Antenna parabolica centralizzata

[Matt]

Lapsus freudiano:
l' installazione di un' antenna parabolica centralizzata, in un condominio
dove gią esiste un impianto centralizzato tradizionale, č un innovazione?
No..?
Saluti.

Matt di "professionecondominio"

[Fabio]

Se avessi queste certezze .... cambierei mestiere comunque è opinione
abbastanzza diffusa e, direi, dominante ( anche perchè la condivido ) che,
alle dette condizioni, NON sia innovazione.

Poi, se vuoi ( anche in privato ) fammi sapre se hai bisogno di ricerche
specifiche.

Ciao Fabio

Matt <profession...@tin.it> wrote in message
k1cp6.9481$GR5.1...@news2.tin.it...

> Lapsus freudiano:
> l' installazione di un' antenna parabolica centralizzata, in un condominio

> dove già esiste un impianto centralizzato tradizionale, è un innovazione?

[Ing. Francesco Peduto]

Condivido il parere dato al giovane Matt. Ritengo che siamo nel campo della
semplice modificazione. Mi sembra coerente a questo caso la definizione data
dallo Sforza alla modificazione: «la modificazione lascia la cosa come è,
seppure essa risulti alla fine gravata di maggior utilizzo da parte del
singolo, o migliorata per il godimento collettivo, mentre, a seguito della
innovazione, la cosa comune appare diversa nella struttura e/o capace di
soddisfare fini diversi, così che l'equilibrio originariamente esistente
nella collettività circa l'uso della cosa comune si sposta globalmente ad un
diverso livello» (SFORZA).

[MA&MA]

PENSO PROPRIO DI SI
SALUTI
"Matt" <profession...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:k1cp6.9481$GR5.1...@news2.tin.it...

[vegeta]

Ed è proprio in base alla definizione dello Sforza che la parabola
satellitare è INNOVAZIONE, e non miglioria della cosa comune.
Al solito, vediamo di ragionare:

> la modificazione lascia la cosa come è

Avete mai visto le differenze strutturali tra una parabola satellitare
ed un'antenna analogica terrestre? Da persona esperta, vi
posso dire che solo un povero pazzo potrebbe dire che "stiamo
modificando l'antenna terrestre: ora avremo una parabola satellitare!"
Sembra la barzelletta: "Nino, voglio fare una piccola modifica alla
mia Fiat Uno! Quale, Mario? Voglio farla diventare un camion!".

>seppure essa risulti alla fine gravata di maggior utilizzo da parte del
>singolo, o migliorata per il godimento collettivo

Signori: qui c'è qualcosa che gli amministratori di condominio non
sanno (o fanno finta di non sapere). E forse non lo sanno neanche i
giudici ma è un fatto tecnico inopinabile. Una parabola NON PUO'
diventare un sostituto dell'antenna centralizzata terrestre.
Se sostituisco una antenna terrestre con la parabola:

a) i condomini non potranno più vedere le emittenti locali, che
trasmettono solo in UHF e non sul satellite. (Ed io ho il massimo
rispetto del diritto del condomino del quarto piano di sapere che
cosa è successo oggi in Nuova Zelanda, ma lui dovrebbe avere il
massimo rispetto del mio diritto di seguire il telegiornale della mia
città per sapere cosa è successo oggi vicino alla mia università, cosa
che forse è più utile).
b) i canali mediaset e rai, non trasmettono le partite e certi film sul
satellite free to air, perchè non possiedono i diritti per la trasmissione
di questi eventi a livello europeo. Pertanto, con la sola parabola,
questi eventi non saranno più accessibili;
c) per potere vedere le trasmissioni bisogna necessariamente dotarsi
di un opportuno decoder del costo minimo di 600.000 lire, per potere
vedere i canali Rai e Mediaset (gli altri canali locali li perdi per
sempre);
cosa che non succede con il segnale terrestre che può essere usato
direttamente dai televisori;
d) per vedere altri canali in italiano, devi necessariamente stipulare
un abbonamento ad un bouquet, pagando, mentre con il segnale
terrestre questo non è necessario, perchè gli altri operatori locali, e
regionali, si finanziano con la pubblicità.

E questo sarebbe miglioramento della cosa comune? Ah Ah Ah!!!

La verità è che l'antenna centralizzata terrestre verrà mantenuta tale e
quale per non perdere i canali locali, e l'antenna satellitare sarà un
impianto a parte, totalmente avulso, che non condivide con l'antenna
terrestre forse nemmeno il cavo di diffusione. E' dunque un impianto
totalmente nuovo.

>>mentre, a seguito della innovazione, la cosa comune appare diversa
>>nella struttura e/o capace di soddisfare fini diversi

E' infatti prima nella terrazza c'era una sola antenna, adesso ci sarà
un'antenna ed a 2 metri un disco di alluminio bianco con un LNB
davanti. Prima l'antenna terrestre soddisfava l'esigenza di vedere i
canali terrestri, adesso IN PIU' C'E' ANCHE l'antenna satellitare
che soddisfa il fine diverso di vedere i canali satellitari.
Più innovazione di così!

>>così che l'equilibrio originariamente esistente nella collettività
>>circa l'uso della cosa comune si sposta globalmente ad un
>>diverso livello» (SFORZA).

Nel senso che prima anche i vecchietti del secondo piano alla fine
della giornata potevano vedere la televisione. Ora se vogliono farlo,
prima devono comprarsi il decoder, dopo pagarsi il tecnico per farlo
collegare, e dopo gustarsi 200 canali, di cui 6 in italiano (e quindi
fruibili anche da loro), e 194 in lingua straniera. Ammàzzate, è giusto
che siano costretto a pagare per un simile miglioramento della cosa
comune!

Quindi INNOVAZIONE senza ombra di dubbio.

P.S. La normativa sulle antenne centralizzate non c'entra un bel niente
perchè io posso semplicemente decidere di non mettere nessuna
antenna satellitare e fare a meno dell'informazione internazionale. Se un
giorno le cose dovessero cambiare, verso la mia quota come previsto
dall'art. 1121 ed effettuo in seguito l'allacciamento....

--
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[Pekilan]

vegeta wrote:

> Ed è proprio in base alla definizione dello Sforza che la parabola
> satellitare è INNOVAZIONE, e non miglioria della cosa comune.

Il bicchiere e' mezzo pieno o mezzo vuoto ? A me sembra un
miglioramento.

> Al solito, vediamo di ragionare:

Giusto.

> > la modificazione lascia la cosa come è
>
> Avete mai visto le differenze strutturali tra una parabola satellitare
> ed un'antenna analogica terrestre? Da persona esperta, vi
> posso dire che solo un povero pazzo potrebbe dire che "stiamo
> modificando l'antenna terrestre: ora avremo una parabola satellitare!"
> Sembra la barzelletta: "Nino, voglio fare una piccola modifica alla
> mia Fiat Uno! Quale, Mario? Voglio farla diventare un camion!".

Analizza la parola "modificazione" ? Si sta parlando di una operazione
di modifica, non di lasciare la cosa "identica" a prima. Quello che
si intende lasciare come e' .. .e' la funzione.
Orbene: la funzione dell'impianto televisivo originario era di far
vedere ai condomini trasmissioni televisive. Dopo la modifica,
per l'utente ignaro di conoscenze tecniche (e di cui non ha
nessun bisogno) l'unica differenza e' che puo' vedere ulteriori
canali televisivi (forse non sai che anche i canali satellitari per
la maggior parte sono televisivi e radio ?).
Quindi si tratta di una "miglioria" non di una "innovazione".
La funzione e' identica a prima, anche se ampliata. Capisco che
i tecnici si fanno distrarre dalle differenze "tecniche" ma
all'utente queste cose non interessano (e non devono
interessare, quello che conta e' il risultato e se il costo e'
rapportabile, ed in genere lo e', salvo truffe).

> >seppure essa risulti alla fine gravata di maggior utilizzo da parte del
> >singolo, o migliorata per il godimento collettivo
>
> Signori: qui c'è qualcosa che gli amministratori di condominio non
> sanno (o fanno finta di non sapere). E forse non lo sanno neanche i
> giudici ma è un fatto tecnico inopinabile. Una parabola NON PUO'
> diventare un sostituto dell'antenna centralizzata terrestre.

E chi parla di sostituire ? Una volta c'era l'antenna VHF, poi si e'
aggiunta (non sostituita) l'antenna UHF per RAI 2 e poi 3, poi
si e' aggiunta (non sostituita) l'antenna UHF ancora piu' piccola
per le reti private. Oggi e' normale vedere le 3 antenne. Orbene,
a queste si aggiunge una antenna ancora piu' piccola (qualche
centimetro) con un riflettore particolare (cioe' non a gratta, ma
a parabola e superficie liscia) e con integrato un convertitore
direttamente vicino all'antenna. Concettualmente, quale e' la
differenza ? Devi essere molto giovane oppure sei molto
vecchio e non hai ancora capito come funziona il satellitare.

> Se sostituisco una antenna terrestre con la parabola:
>
> a) i condomini non potranno più vedere le emittenti locali, che
> trasmettono solo in UHF e non sul satellite. (Ed io ho il massimo
> rispetto del diritto del condomino del quarto piano di sapere che
> cosa è successo oggi in Nuova Zelanda, ma lui dovrebbe avere il
> massimo rispetto del mio diritto di seguire il telegiornale della mia
> città per sapere cosa è successo oggi vicino alla mia università, cosa
> che forse è più utile).

Balle! Se proprio si vuole smantellare tutto il vecchio impianto (cosa
che non e' necessaria) con un costo minimo (qualche percento) l'impianto
satellitare condominiale puo' anche canalizzare l'impianto TV terrestre.
Mai fatto caso sui cataloghi per installatori che molti multiplexer
sono 4+1 oppure 8+1 ? Ti sei mai chiesto che cosa e' quel +1 ?

> b) i canali mediaset e rai, non trasmettono le partite e certi film sul
> satellite free to air, perchè non possiedono i diritti per la trasmissione
> di questi eventi a livello europeo. Pertanto, con la sola parabola,
> questi eventi non saranno più accessibili;

Vedi sopra, ti ripeti

> c) per potere vedere le trasmissioni bisogna necessariamente dotarsi
> di un opportuno decoder del costo minimo di 600.000 lire, per potere
> vedere i canali Rai e Mediaset (gli altri canali locali li perdi per
> sempre);

Balle! il decoder (che esiste anche per la TV terrestre, vedi TelePiu)
serve solo per i canali a pagamento non per il satellitare. Se inveci
parli del ricevitore, si puo' partire con un ricevitore analogico del costo
di 70.000 lire (se non ci credi, pensa: un kit completo costa 120.000 lire,
ma se esiste impianto condominiale, non serve ne' LNB ne parabola, valore
50.000 lire da togliere). Una volta, quando arrivo' l'UHF, ai vecchi
televisori
si doveva attaccare un convertitore per potere vedere l'UHF.
Oggi i televisori hanno tutto incorporato. Con il satellitare (che si
potrebbe chiamare XHF (extreme high frequency)) sta avenendo
la stessa cosa: oggi si possono gia' acquistare televisori con il
ricevitore XHF incorporato. Il fatto che il segnale TV arrivi dallo
spazio (satellite) invece che dalla terra non cambia la sostanza:
sempre di onde elettromagnetiche si tratta e trasmettono un
segnale che puo' essere convertito per i nostri vecchi televisori.

> cosa che non succede con il segnale terrestre che può essere usato
> direttamente dai televisori;

vedi sopra, quali televisori ? Ripeto i primi televisori non
potevano neanche ricevere l'UHF, oggi esistono televisori che
possono anche sintonizzarsi sulle frequenze consegnate
dal convertitore di parabole. Cioe', usando il termine da me
ora inventato, un televisore con convertitore per VHF,
UHF ed XHF.

> d) per vedere altri canali in italiano, devi necessariamente stipulare
> un abbonamento ad un bouquet, pagando, mentre con il segnale
> terrestre questo non è necessario, perchè gli altri operatori locali, e
> regionali, si finanziano con la pubblicità.

Bla, bla, bla ... ma di cosa stai parlando ? Non esiste solo il
digitale sul satellite. Esiste anche l'analogico. Credo che hai
una grande confusione in testa. Inoltre anche la trasmissione
digitale fornisce un centinaio di trasmissioni FTA (free to air)
cioe' GRATUITE e che si possono ricevere senza decoder.

> E questo sarebbe miglioramento della cosa comune? Ah Ah Ah!!!

Se tui avessi ragione, oggi staremmo tutti ancora a guardare
solo RAI 1, RAI 2 e Capodistria sulle VHF

> La verità è che l'antenna centralizzata terrestre verrà mantenuta tale e
> quale per non perdere i canali locali, e l'antenna satellitare sarà un
> impianto a parte, totalmente avulso, che non condivide con l'antenna
> terrestre forse nemmeno il cavo di diffusione.

Sei sicuro ?

> E' dunque un impianto totalmente nuovo.

Se io (cosa che dovremo fare, perche' l'installatore precedente
non ha usato cavi protetti per l'esterno e partitori economici)
devo smantellare completamente l'impianto TV e sostituirlo
con uno nuovo ? Alla fine ho un impianto completamente
nuovo: e' una innovazione ?. Scherzo! Ho capito, forse
volevi dire "un impianto totalmente diverso" ?
Ma e' diverso per un tecnico, non per l'utente. L'utente
vede canali in piu', la funzione e' la stessa.

> >>mentre, a seguito della innovazione, la cosa comune appare diversa
> >>nella struttura e/o capace di soddisfare fini diversi

e questo rientra nella parola "modificazione" cioe' c'e' una
variazione, ma contradisco decisamente che serve
a soddisfare "fini diversi". E la prova e' questa: quale
fine diverso ho nel guardare RAI 1 da terra e RAI 1 da
satellite (e senza decoder e senza pagare, e' un FTA) ?

> E' infatti prima nella terrazza c'era una sola antenna,

balle, minimo 2 antenne e piu' probabilmente 3, forse
anche 4.

> adesso ci sarà
> un'antenna ed a 2 metri un disco di alluminio bianco con un LNB
> davanti. Prima l'antenna terrestre soddisfava l'esigenza di vedere i
> canali terrestri, adesso IN PIU' C'E' ANCHE l'antenna satellitare
> che soddisfa il fine diverso di vedere i canali satellitari.

Ma cavolo, scusa ? E il tizio davanti al televisore che cosa
fa di diverso con i tuoi "canali satellitari" se non svagarsi
esattamente come prima con i "canali terrestri" ?

> Piu' innovazione di cosi'!

Senti: non offenderti, mai non hai la piu' pallida idea del
significato giuridico di "innovazione".

> >>così che l'equilibrio originariamente esistente nella collettività
> >>circa l'uso della cosa comune si sposta globalmente ad un
> >>diverso livello» (SFORZA).
>
> Nel senso che prima anche i vecchietti del secondo piano alla fine
> della giornata potevano vedere la televisione. Ora se vogliono farlo,
> prima devono comprarsi il decoder, dopo pagarsi il tecnico per farlo
> collegare, e dopo gustarsi 200 canali, di cui 6 in italiano (e quindi
> fruibili anche da loro), e 194 in lingua straniera. Ammàzzate, è giusto
> che siano costretto a pagare per un simile miglioramento della cosa
> comune!

Un ricevitore XHF costa meno del piu' economico televisore a colori.
Quindi dati una regolata. Un ricevitore XHF costa meno
dell'abbonamento RAI. Non credo che stiamo massacrando
i vecchietti. Ed in quanto ai vecchi canali terrestri, continueranno
a vederli. Ma dove vivi ? a turlipanopoli ? ti devono avere
dato delle fregate tremende e raccontate balle
grosse come balene.

> Quindi INNOVAZIONE senza ombra di dubbio.

sigh!

> P.S. La normativa sulle antenne centralizzate non c'entra un bel niente
> perchè io posso semplicemente decidere di non mettere nessuna
> antenna satellitare e fare a meno dell'informazione internazionale. Se un
> giorno le cose dovessero cambiare, verso la mia quota come previsto
> dall'art. 1121 ed effettuo in seguito l'allacciamento....

Per tua informazione, fino a poco tempo fa non esisteva il digitale.
Sia sul terrestre che sul satellitare si trasmetteva (per quello che
interessa noi) in PAL cioe' lo standard a colori usato da noi italiani
e dai tedeschi. Il fatto che il segnale arrivasse dallo spazio
richiedeva solo frequenze estreme e riflettori a parabola, ma
il segnale finale era ed e' in formato PAL (o SECAM per
le trasmissioni francesi, ecco perche' le vedete in B&N :-))),
cioe' IDENTICO.
Poi hanno inventato il digitale (per semplicita mi limito a
dire che si ha la sigla MPEG2 invece di PAL). E hanno iniziato
a trasmettere il digitale via satellite, in AGGIUNTA ai
canali trasmessi in formato PAL. E adesso si sta
sperimentando di trasmettere in MPEG2 anche per via
terrestre (cosa voglio proprio vedere che fine fai :-))
E proprio per sfruttare meglio l'MPEG2 esistono oggi
i televisori digitali a 100 MHz.
Chi ha un televisore "vecchio tipo" naturalmente non puo'
ricevere in formato diverso dal PAL e per questo che
ci vuole un ricevitore cosi' costoso, come quelli
digitali che costano 500.000 lire in su. Ma non e'
obbligatorio ricevere i tuoi mazzi (bouqet) digitali.
Esistono centinaio di trasmissioni in formato PAL che
richiedono solo un ricevitore di 70.000 lire.
E non e' obbligatorio un decoder.
Esempio: io e' anni che ricevo dal satellitare, usando
un ricevitore analogico ricevuto in omaggio
(valore 60.000 lire) per l'abbonamento a Eurosat (ti
dice qualcosa ?) con a disposizione centinaio di
canali liberi tra Hotbird e Astra. E per lo sport
la lingua e' irrilevante. Le partite di calcio sono
godibili anche senza il "blaterare" del cronista.
E voglio aggiungere una considerazione: una
persona "anziana" se fosse interessato al
satellitare, per installare il kit dovrebbe chiamare
un tecnico che 100.000 lire le chiede
per puntare la parabola e inoltre, in genere,
in ogni condominio, meta' dei condomini
e' facile che non possa mettere la parabola
sul proprio poggiolo (perche' si trovano a
nord) quindi il costo dell'impianto individuale
comincia a salire alle stelle. A conti fatti, un
onesto impianto satellitare non costa cosi'
tanto. La tariffa dalle mie parti e' di 150.000
lire per condomino per ogni satellite.
E come bonus si ha anche un miglioramento
della ricezione terrestre.

E una curiosita': guardando i film in lingua
straniera ho notato un fatto interessante: film
che sembrano scadenti, di terza categoria,
trasmessi sulle reti nostrane piu' povere, in
realta' non sono affatto male, semplicemente
sono rovinati da un doppiaggio fatto in
economia con voce monotona e con la
colonna sonora tagliata.

Pekilan
PS: spero di essere stato di aiuto a qualcun
altro per sfattare un po' di miti e leggende
sul satellitare :-)))

[vegeta]

Dunque, io nella mia vita non ho mai visto una sequela di
cazzate lunghe come la tua concentrate in poche righe.
Adesso vediamo di sistemarti. Anche perchè mi sembra
che dall'inizio hai assunto che io non sappia nulla di
satellitare. Poichè sono un ingegnere elettronico specializzato
in tecnica delle comunicazioni, ora vediamo se non ne so
nulla oppure no. Anche perchè mi dà fastidio che dei venditori
di fumo come quelli che popolano questo NG debbano venire
a darmi dell'ignorante e dirmi di darmi una regolata.
Se agli amministratori dà tanto fastidio l'art. 1121 C.C.
si presentano in Parlamento e fanno una
bella petizione per abolirlo: ma non possono pretendere a
tutti i costi che ogni innovazione (cosa che prima non c'era,
adesso c'è), possa essere passata come miglioria della
cosa comune, perchè così loro possono imporne la spesa
anche ai dissenzienti.

>Analizza la parola "modificazione" ? Si sta parlando di una operazione
>di modifica, non di lasciare la cosa "identica" a prima. Quello che
>si intende lasciare come e' .. .e' la funzione.
>Orbene: la funzione dell'impianto televisivo originario era di far
>vedere ai condomini trasmissioni televisive. Dopo la modifica,
>per l'utente ignaro di conoscenze tecniche (e di cui non ha
>nessun bisogno) l'unica differenza e' che puo' vedere ulteriori
>canali televisivi (forse non sai che anche i canali satellitari per
>la maggior parte sono televisivi e radio ?).
>Quindi si tratta di una "miglioria" non di una "innovazione".

Dunque, c'è un condominio in cui un ampio spazio condominiale
è recintato, ed ad esso si accede per mezzo di un cancello a
chiusura manuale. L'assemblea delibera di modificare il cancello
facendolo diventare un cancello a comando elettrico. E' innovazione?
No, è miglioramento della cosa comune. Il cancello rimane questo:
solo ora la chiusura è elettrica, non manuale. E' stata fatta una
modifica ad un bene che già c'era, e continua ad esserci: abbiamo
sostituito la serratura.

Lo stesso condominio, decide di aggiungere UN ALTRO
CANCELLO, distinto e separato da quello preesistente (che quindi
non viene modificato: rimane tale e quale se in italiano le parole
hanno un esatto significato). Questa è una modifica? NO E'
INNOVAZIONE! Prima avevamo un cancello da mantenere, adesso
ne abbiamo due, distinti e separati. Non mi deve interessare
qual è la funzione della seconda opera: l'innovazione è qualcosa
che prima non faceva parte delle strutture comuni, ed adesso invece
ne fa parte, con tutti gli oneri che ne deriveranno per la manutenzione.

Per esempio: le scale e l'ascensore hanno la stessa funzione: garantire
al condomino la possibilità di raggiungere i piani più alti. Come mai,
l'installazione di un ascensore in un edificio che ne è privo non è
considerata miglioramento della cosa comune? Seguendo il tuo
ragionamento, dovrebbe essere così: parafrasandoti "dal punto di vista
dell'utente finale la cosa non cambia, ora può raggiungere più
velocemente il quinto piano". E' invece no, l'ascensore, nel caso
sia installato in un palazzo che all'inizio ne era sprovvisto, è
INNOVAZIONE, non miglioramento della cosa comune.

>La funzione e' identica a prima, anche se ampliata. Capisco che
>i tecnici si fanno distrarre dalle differenze "tecniche" ma
>all'utente queste cose non interessano (e non devono
>interessare, quello che conta e' il risultato e se il costo e'
>rapportabile, ed in genere lo e', salvo truffe).

No, perchè la funzione dell'impianto televisivo terrestre è quella
di consentire la visione dei canali televisivi trasmessi secondo
gli standard accettati dai "normali" ricevitori e televisori. L'antenna
satellitare non ti fornisce solo più canali: ti fornisce qualcosa che
tu puoi vedere solo a patto di accettare la spesa (privata) di
acquistare un decoder, analogico o digitale che sia. Se tu
non sei disposto ad accettare questa spesa, questo "miglioramento"
per te non è di alcuna utilità, perchè il segnale satellitare non può
essere decodificato dai "normali" televisori. Quindi, dovresti pagare
qualcosa, di cui tu non fai minimamente uso (almeno da non importi
di pagare per un oggetto di tua proprietà come il ricevitore, ma
questo il condominio non può e non deve importelo). In altre parole,
se non sei disposto a pagare il ricevitore, paghi e non ne
fai uso! Non mi sembra che sia questo lo spirito degli art. 1117 e
1123. Il concetto di innovazione suscettibile di separata utilizzazione
è stato introdotto proprio per impedire che l'assemblea, finiti
tutti gli appalti per la manutenzione straordinaria di questo
mondo, potesse passare alle innovazioni (e che io non ritengo
giusto pagare, se poi non ne posso fare uso: quando compro
l'appartamento mi impegno a pagare per la manutenzione di quello
che c'è, non per la manutenzione di tutto quello che in futuro
potrebbe decidere di installare l'assemblea, ivi compresa parabola
satellitare).

>E chi parla di sostituire ? Una volta c'era l'antenna VHF, poi si e'
>aggiunta (non sostituita) l'antenna UHF per RAI 2 e poi 3, poi
>si e' aggiunta (non sostituita) l'antenna UHF ancora piu' piccola
>per le reti private. Oggi e' normale vedere le 3 antenne. Orbene,
>a queste si aggiunge una antenna ancora piu' piccola (qualche
>centimetro) con un riflettore particolare (cioe' non a gratta, ma
>a parabola e superficie liscia) e con integrato un convertitore
>direttamente vicino all'antenna. Concettualmente, quale e' la
>differenza ? Devi essere molto giovane oppure sei molto
>vecchio e non hai ancora capito come funziona il satellitare.

Dunque, vediamo di imparare da te. L'antenna più piccola, quella
che secondo te serve per le reti private, in realtà serve per un
altro motivo. In alcune zone di Italia, il segnale UHF è modulato
con il campo elettrico oscillante secondo il piano orizzontale,
mentre in altre zone d'Italia il segnale UHF è modulato secondo
il piano verticale. Siccome la proiezione del vettore E su un piano
perpendicolare è nulla, il primo tipo di antenna non rileva segnali
del secondo tipo, e viceversa. Il trucco si adotta per impedire che,
quando cambiano le frequenze UHF dei vari canali tra le varie
zone d'Italia, il canale trasmesso da un ripetitore, possa essere
d'interferenza con la diversa trasmissione (su stessa frequenza),
trasmessa dal ripetitore immediatamente vicino. Si chiama
interferenza monoassiale.

Ora, nella mia zona, la terza antenna è del tutto inutile: perchè
nessuna rete, trasmette sul piano orizzontale, ma solo verticale.
Quindi la terza antenna di cui parli tu, non è stato qualcosa che
è arrivato dopo, ma qualcosa che ora sta scomparendo.

Il punto era questo: aggiungere non è modificare. Una cosa è
MODIFICARE qualcosa che già esiste: una cosa è AGGIUNGERE
qualcosa di nuovo. E, quando tu affianchi ad una antenna
terrestre una parabola satellitare, non stai MODIFICANDO
l'antenna preesistente (quella preesistente neanche la tocchi),
ma stai AGGIUNGENDO UNA SECONDA ANTENNA. PUNTO.
Diverso sarebbe stato il caso in cui tu cambiavi l'antenna
terrestre con quella satellitare: allora potevamo parlare, forse,
di MODIFICA dell'antenna preesistente, ma in questo caso
proprio no. E' questo il problema: l'antenna terrestre ti consente
di vedere certi canali, quella satellitare "di per sè" ti consente
di vedere canali completamente diversi (non di più, ma DIVERSI).

>Orbene,
>a queste si aggiunge una antenna ancora piu' piccola (qualche
>centimetro) con un riflettore particolare (cioe' non a gratta, ma
>a parabola e superficie liscia) e con integrato un convertitore
>direttamente vicino all'antenna

Naturalmente! Vediamo quanto è piccola. Intanto penso che tu
stia parlando di un apparato fisso dual feed, per ricevere
Hot bird e Astra. Se sei nel nord, una parabola di 60 cm. per
ricevere Hot Bird ti può bastare, ma nel sud già ti servono 80
cm. Inoltre, se stai facendo un dual feed, devo tenere conto
del fatto che gli LNB vanno nei due fuochi secondari della parabola,
con un'attenuazione del 30-40% rispetto alla soluzione monofeed.
Se hai un ricevitore digitale, puoi fregartene, perchè tanto la
modulazione digitale QPSK (Quadrant Phase Shift Key) ed
il protocollo di correzione degli errori aggiunto al segnale
MPEG2 ti consentono di avere una visione perfetta sino al
limite di soglia (oltre il quale ti compaiono gli scubettamenti
dell'immagine, il freeze, e ti scompare l'immagine), ma noi
dobbiamo fornire un segnale perfetto anche al vecchietto del
secondo piano che ha un ricevitore analogico giusto? Quindi,
siccome in analogico ti compaiono gli spikes (e te lo dico
per esperienza), perchè la modulazione QAM/QPS è molto meno
resistente ai disturbi, devi compensare aumentando le
dimensioni ad almeno 1 metro per avere un buon segnale.
Aggiungici le perdite dovute all'effetto di roll off dei filtri contenuti
nel multiplexer ed 1 metro al sud è presto superato (se non sei
interessato solo al digitale).

Questa "antennina" l'attacchi allo stesso palo dell'antenna
terrestre già esistente, oppure usi un palo completamente
diverso? E se ne usi uno diverso, di grazia, cosa manca a
questo impianto per essere considerato un nuovo impianto
a sè stante a tutti gli effetti, visto che l'antenna terrestre
non la tocchi e continua a funzionare?

>Balle! Se proprio si vuole smantellare tutto il vecchio impianto (cosa
>che non e' necessaria) con un costo minimo (qualche percento) l'impianto
>satellitare condominiale puo' anche canalizzare l'impianto TV terrestre.
>Mai fatto caso sui cataloghi per installatori che molti multiplexer
>sono 4+1 oppure 8+1 ? Ti sei mai chiesto che cosa e' quel +1 ?

Naturalmente, sopportando le perdite dovute all'effetto di roll off
dei filtri del multiplexer e del demultiplexer sulla ricezione terrestre.
Visto che sei così esperto, secondo te, il diagramma di Bode di
questi dispositivi è piatto? O non c'è un'attenuazione delle frequenze
televisive? E perchè dovremmo fare tutto questo lavoro? Solo perchè
l'amministratore usi il cavo preesistente per fare passare il lavoro
per miglioramento della cosa comune?

>Balle! il decoder (che esiste anche per la TV terrestre, vedi TelePiu)
>serve solo per i canali a pagamento non per il satellitare. Se inveci
>parli del ricevitore, si puo' partire con un ricevitore analogico del costo
>di 70.000 lire (se non ci credi, pensa: un kit completo costa 120.000 lire,
>ma se esiste impianto condominiale, non serve ne' LNB ne parabola, valore
>50.000 lire da togliere). Una volta, quando arrivo' l'UHF, ai vecchi
>televisori
>si doveva attaccare un convertitore per potere vedere l'UHF.
>Oggi i televisori hanno tutto incorporato. Con il satellitare (che si
>potrebbe chiamare XHF (extreme high frequency)) sta avenendo
>la stessa cosa: oggi si possono gia' acquistare televisori con il
>ricevitore XHF incorporato.

Interessante! E poi con il ricevitore analogico che cosa fai? Io
c'è l'ho avuto, e devo dirti che è eccezionale! In italiano i nostri
vecchietti vedranno RaiUno, RaiDue, RaiTre (e questo è un
privilegio! prima con l'antenna terrestre mica lo potevano fare!)
e Eurosport fino al 23 marzo (quando passerà in digitale).
Naturalmente Mediaset se lo scordano. Parliamoci chiaro: se
si vuole che il segnale satellitare che ti arriva a casa abbia
una sua utilità, ti devi munire di un bel ricevitore digitale free
to air che possiede la componentistica digitale (processore video
ed audio), per ricevere i canali in chiaro. Ed anche così, su
Eutelsat ed Astra, i canali in italiano sono non più di una
trentina. Costo medio dell'operazione lire 500.000.

>Il fatto che il segnale TV arrivi dallo
>spazio (satellite) invece che dalla terra non cambia la sostanza:
>sempre di onde elettromagnetiche si tratta e trasmettono un
>segnale che puo' essere convertito per i nostri vecchi televisori.

Previa conversione e decodifica da un potente hardware
specializzato però. Comunque, visto che la sintonizzazione VHF
UHF dipende solo da una questione di frequenza di oscillazione
di un oscillatore locale, non ho capito che c'entra il televisore che
non può sintonizzare l'UHF per una limitazione del tuner, con
il digitale che per potere essere ricevuto ha bisogno di componentistica
specializzata. Non è che oggi TUTTI i televisori hanno il satellitare
integrato: solo quelli più grandi, costosi e sofisticati che costituiscono
non più del 5% degli apparecchi installati, e sarà così anche in
futuro perchè il problema è molto più complicato di VHF/UHF.

>Bla, bla, bla ... ma di cosa stai parlando ? Non esiste solo il
>digitale sul satellite. Esiste anche l'analogico. Credo che hai
>una grande confusione in testa. Inoltre anche la trasmissione
>digitale fornisce un centinaio di trasmissioni FTA (free to air)
>cioe' GRATUITE e che si possono ricevere senza decoder

Ripeto, non più di una trentina in italiano (per il digitale) e
quattro in analogico. Non credo di avere una grande confusione
in testa: solo pratico. A me di NBC in inglese non me ne
può fregare di meno. Identico discorso per VenusTV. Se ad
altri interessa, si fanno la parabola e si portano il segnale
a casa loro. Niente da dire. Ma nessuno deve impormi di
pagare per qualcosa di NUOVO a cui io non sono interessato.
E, se dopo avere pagato, devo continuare ad usare l'antenna
preesistente per seguire ciò che mi interessa, perchè devo
pagare?

>>Ma cavolo, scusa ? E il tizio davanti al televisore che cosa
>>fa di diverso con i tuoi "canali satellitari" se non svagarsi
>>esattamente come prima con i "canali terrestri" ?

> Piu' innovazione di cosi'!

>>Senti: non offenderti, mai non hai la piu' pallida idea del
>>significato giuridico di "innovazione".

E le persone che escono dal secondo cancello del precedente
esempio che ho fatto che cosa fanno di diverso: escono no?
E le persone che invece di usare le scale usano il nuovo
ascensore cosa fanno? Salgono, no?

Lo ripeto: per decidere se un'innovazione c'è oppure no,
bisogna guardare il preesistente: se una cosa prima non
c'era e adesso c'è, questa è innovazione.

>Un ricevitore XHF costa meno del piu' economico televisore a colori.
>Quindi dati una regolata. Un ricevitore XHF costa meno
>dell'abbonamento RAI. Non credo che stiamo massacrando
>i vecchietti. Ed in quanto ai vecchi canali terrestri, continueranno
>a vederli. Ma dove vivi ? a turlipanopoli ? ti devono avere
>dato delle fregate tremende e raccontate balle
>grosse come balene.

Certo, quello analogico che non serve praticamente a nulla. Quello
digitale, non so.... Peccato che anche se i vecchietti non possono
permettersi quello digitale, devono pagare ugualmente il lavoro
come gli altri. Ripeto: per fare che? Per vedere Rai uno, Rai due,
Rai tre e Venus TV?

>Poi hanno inventato il digitale (per semplicita mi limito a
>dire che si ha la sigla MPEG2 invece di PAL). E hanno iniziato
>a trasmettere il digitale via satellite, in AGGIUNTA ai
>canali trasmessi in formato PAL. E adesso si sta
>sperimentando di trasmettere in MPEG2 anche per via
>terrestre (cosa voglio proprio vedere che fine fai :-))
>E proprio per sfruttare meglio l'MPEG2 esistono oggi
>i televisori digitali a 100 MHz.

Ecco bravo, altre stronzate? Dunque, il PAL è un formato
colore in analogico, che non c'entra un bel niente con il
satellitare. Si trattava di creare una codifica che consentisse
di inviare il colore insieme alle informazioni sulla luminosità,
e si fece la scelta di trasmettere il segnale nelle sue componenti
spettrali (YUV), piuttosto che dividendo le informazioni dei
tre canali colore (RGB). Anche l'analogico inviato sui satelliti
(cioè il segnale più primitivo), non usa la codifica PAL perchè
questa si basa su una codifica a modulazione di ampiezza,
ma usa la codifica QPS che richiede meno banda ed è più
resistente al rumore. Il digitale satellitare non è difficile da
trattare perchè è MPEG2, ma perchè è molto più complessa
la questione dal punto di vista progettuale. Rifletti: un chip
da quattro soldi come il Trident 3D Blade può già fare la
decodifica MPEG2. Il vero problema è che:

a) il digitale usa la codifica QPSK (e non la QAM), ed è più
costoso costruire un tuner QPSK piuttosto che uno QAM.
b) il segnale che ti arriva a terra è molto più debole, quindi
va amplificato in più stadi da un circuito a basso livello di
rumore
c) servono processori dedicati per la decodifica audio e
video
d) se prendi un decoder poi, hai bisogno di processori per
la decodifica;

Il digitale terrestre, quando entrerà in funzione, userà una
modulazione diversa (la QPAM), potrà contare su un segnale
più forte, e quindi avrà bisogno di algoritmi meno sofisticati
per la correzione degli errori. Sicuramente, senza necessità
di complessi processori dedicati (tranne quello MPEG),
i primi ricevitori avranno un prezzo molto più basso di quelli
attuali.

>Le partite di calcio sono godibili anche senza il "blaterare"
>del cronista.

Come no! E poi, quali partite, quelle del campionato arabo?
Tu mi dici che esiste il buon calcio italiano su emittenti
analogiche free to air?
Ripeto: se non hai un interesse specifico ti ritrovi sempre
ad usare la vecchia antenna terrestre.

>E come bonus si ha anche un miglioramento
>della ricezione terrestre.

Ma che? con la parabola? RaiUno, RaiDue e RaiTre li
vedi nello stesso identico modo. E se poi, la parabola è
coperta di neve, mentre l'antenna terrestre si comporta come
sempre, quella satellitare funziona benissimo! (Infatti non
vedi niente).

Ribadisco: è INNOVAZIONE. Chi se la vuole fare se la
fa, portandosi il segnale a casa. Io non la faccio, checchè
dicano amministratore ed assemblea.

[Matteo]

La mia personale opinione (non certezza) è che un'antenna può essere
collettiva, ma difficilmente possa essere considerata condominiale.
Si tratta di un bene mobile, non necessariamente inerente le parti comuni di
un edificio.
Assemblea, amministratore e amenità varie previste da un regio decreto del
'42, potrebbero tranquillamente essere lasciati in disparte, cercando modi
più civili per affrontare le problematiche (anche perché con una sola
antenna si possono servire utenti che stanno in più di un edificio).
Se qualcuno desidera un trattato, sono disponibile.

"Fabio" <arpze...@ROMAusa.net> ha scritto nel messaggio
news:kscp6.9551$GR5.1...@news2.tin.it...

[Laura Bandiziol]

Al di là di tutte le polemiche (vi ricordate ragazzi quante belle litigate
circa un annetto fa) condivido la posizione di chi sostiene sia una
innovazione. Aspettiamo la cassazione tra quattro o cinque annetti qualcosa
ci dirà :-).
Ciao
laur...@libero.it

"Fabio" <arpze...@ROMAusa.net> ha scritto nel messaggio
news:kscp6.9551$GR5.1...@news2.tin.it...

[Pekilan]

vegeta wrote:

> Lo stesso condominio, decide di aggiungere UN ALTRO
> CANCELLO, distinto e separato da quello preesistente

E' una scelta possibile, ma forse non sai che si puo' fare un
unico cancello, oops, volevo dire impianto, con un unico
montante, con un unica serie di multiplexer e partitori che
serve a distribuire sia il segnale terrestre che quello
satellitare. Mi sembra che ricadiamo esattamente nell'esempio
in cui si passa da un cancello semplice ad un cancello
automatico. E per fare l'esempio esatto, nel mio condominio,
quando abbiamo automatizzato il cancello, abbiamo sostituito
quello precedente a battente con uno scorrevole (per guadagnare
due posti auto) e si tratta di modificazione e quindi siamo
d'accordo :-)

> (che quindi non viene modificato: rimane tale e quale se in italiano

non e' detto che il significato giuridico sia identico a quello
comune, .... comunque ... va bene

> Seguendo il tuo
> ragionamento, dovrebbe essere così: parafrasandoti "dal punto di vista
> dell'utente finale la cosa non cambia, ora può raggiungere più
> velocemente il quinto piano". E' invece no, l'ascensore, nel caso
> sia installato in un palazzo che all'inizio ne era sprovvisto, è
> INNOVAZIONE, non miglioramento della cosa comune.

Perche' nel significato giuridico conta anche il rapporto
economico: per fare un esempio piu' calzante dell'ascensore (che
puo' svolgere funzioni che le scale non possono, come
sollevare oggetti pesanti che quindi ... non devono essere
PORTATI) supponiamo di mettere scale mobili. Si tratta
giuridicamente di innovazione perche' il costo e' di
un'ordine e oltre maggiore, inoltre la scala e' anche una
struttura fissa e non asportabile od eliminabile dall'edificio
una volta in opera. A dire la verita' l'esempio e' dubbio.
In ogni caso quello che mi preme insegnarti e' che in campo
giuridico il significato di innovazione non e' rigidamente
definito come sul vocabolario ma e' relativo, ad esempio,
nella valutazione si puo' (notare il condizionale) tenere
conto anche del "tenore" dell'edificio di cui si parla.

> No, perchè la funzione dell'impianto televisivo terrestre è quella
> di consentire la visione dei canali televisivi trasmessi secondo
> gli standard accettati dai "normali" ricevitori e televisori. L'antenna
> satellitare non ti fornisce solo più canali: ti fornisce qualcosa che
> tu puoi vedere solo a patto di accettare la spesa (privata

perche' quella terrestre e' pubblica ? :-)))

> ) di
> acquistare un decoder, analogico o digitale che sia. Se tu
> non sei disposto ad accettare questa spesa, questo "miglioramento"
> per te non è di alcuna utilità, perchè il segnale satellitare non può
> essere decodificato dai "normali" televisori.

e che ho detto, quando ho installato il mio primo impianto
UHF ho avuto lo stesso problema, come gia' ho
descritto (forse ora finalmente comincerai a capire che
non sono un'amministratore professionista :-)))

> Quindi, dovresti pagare
> qualcosa, di cui tu non fai minimamente uso (almeno da non importi
> di pagare per un oggetto di tua proprietà come il ricevitore, ma
> questo il condominio non può e non deve importelo).

Se non compro un televisore non posso usufruire dell'impianto
di antenna, ad esempio, mio padre ha acquistato un alloggio
recente che ovviamente aveva l'impianto di antenna, ma
lui (incredibile, ma esistono ancora persone cosi') non ha
mai acquistato un televisore.
Per il giudice la domanda e' invece un'altra, quanto devo
spendere per usufruire della espansione all'XHF ?
(ricordo che e' un acronimo da me' inventato in questo
thread per sempicita' di spiegazione). Si tratta di
Lit.70.000, cioe' di molto meno di quanto costa un
televisore, allora di fatto l'accesso all'impianto di
antenna e' disponibile a qualsiasi proprietario di
appartamento (qui non si considerano gli inquilini,
perche' non sono loro a decidere).

> In altre parole,
> se non sei disposto a pagare il ricevitore, paghi e non ne
> fai uso! Non mi sembra che sia questo lo spirito degli art. 1117 e
> 1123.

e' relativo, la difficolta' per i tecnici (questo vale anche per
me e qui devo ringraziare Matteo e Fabio e altri che con
i loro interventi anche ironici :-) mi hanno fatto capire
questo e che quando si ha che fare con rapporti umani non
esiste bianco e nero e la legge appunto cerca anche
di distinguere i grigi. In poche parole tu dici: anche se
l'apparecchio costa pochissimo, io devo acquistare qualcosa,
il giudice dice invece: se il costo e' accettabile (quindi
un concetto opinabile e relativo ... accettabile per
chi e quando ?) allora, se l'uso (cioe' dal punto di vista
del tizio seduto nella poltrona con il telecomando in mano)
finale e' uguale, si ha modificazione non innovazione.
Al giudice non interessa che si stia usando transistor
con banda a 100 MHz o 2000 MHz, al giudice interessa
quale e' il risultato finale e il costo relativo.

> Dunque, vediamo di imparare da te. L'antenna più piccola, quella
> che secondo te serve per le reti private, in realtà serve per un
> altro motivo. In alcune zone di Italia, il segnale UHF è modulato
> con il campo elettrico oscillante secondo il piano orizzontale,
> mentre in altre zone d'Italia il segnale UHF è modulato secondo
> il piano verticale. Siccome la proiezione del vettore E su un piano
> perpendicolare è nulla, il primo tipo di antenna non rileva segnali
> del secondo tipo, e viceversa. Il trucco si adotta per impedire che,
> quando cambiano le frequenze UHF dei vari canali tra le varie
> zone d'Italia, il canale trasmesso da un ripetitore, possa essere
> d'interferenza con la diversa trasmissione (su stessa frequenza),
> trasmessa dal ripetitore immediatamente vicino. Si chiama
> interferenza monoassiale.

Tutto quello che dici e' giusto, ma e' una caso particolare,
ome tu fai notare. Piu' comune e' il caso per cui i
ripetitori delle reti private si trovano in altra direzione
rispetto a quelle RAI. Pero', tornando al caso
di un ripetitore unico per tutte le reti RAI e private,
premesso che parlo di antenna piccola,
grande e media per semplicita', questo e' it.diritto.condominio,
tu useresti la antenna per la IV banda (per gli altri intendo
la antenna media) anche per la ricezione delle
reti private che sono in maggior parte UHF ? Non
approfondisco oltre, prima che gli altri ci facciano OT.
Aggiungo solo che nel Veneto il 99% degli impianti
possiede almeno 3 antenne. La grande, la media,
la piccola :-)))

> Ora, nella mia zona, la terza antenna è del tutto inutile: perchè
> nessuna rete, trasmette sul piano orizzontale, ma solo verticale.
> Quindi la terza antenna di cui parli tu, non è stato qualcosa che
> è arrivato dopo, ma qualcosa che ora sta scomparendo.

Posso ipotizzare che nella tua zona, la RAI trasmette RAI 2
in UHF (per gli altri, nelle frequenze che si ricevono meglio
con la antenna piccola) ?

> Il punto era questo: aggiungere non è modificare. Una cosa è
> MODIFICARE qualcosa che già esiste: una cosa è AGGIUNGERE
> qualcosa di nuovo. E, quando tu affianchi ad una antenna
> terrestre una parabola satellitare, non stai MODIFICANDO
> l'antenna preesistente (quella preesistente neanche la tocchi),
> ma stai AGGIUNGENDO UNA SECONDA ANTENNA. PUNTO.

Esattamente come negli 60-70 aggiungevo l'antenna VHF e
negli anni 70-80 aggiungevo l'antenna UHF agli impianti terrestri.

> Diverso sarebbe stato il caso in cui tu cambiavi l'antenna
> terrestre con quella satellitare: allora potevamo parlare, forse,
> di MODIFICA dell'antenna preesistente, ma in questo caso
> proprio no. E' questo il problema: l'antenna terrestre ti consente
> di vedere certi canali, quella satellitare "di per sè" ti consente
> di vedere canali completamente diversi (non di più, ma DIVERSI).

Al giudice non interessa se i canali sono diversi al giudice
interessa se si tratta di canali televisivi, come prima. Non
confondere il punto di vista tecnico con quello d'utente.
Sappiamo benissimo che ci sono sostanziali differenze
tecniche nella trasmissione satellitare, ma questo all'utente
non interessa, quello che interessa e' che i costi siano
paragonabili (e qui rispondo a Laura) e la funzione uguale.

> Naturalmente! Vediamo quanto è piccola. Intanto penso che tu
> stia parlando di un apparato fisso dual feed, per ricevere
> Hot bird e Astra.

Perche' dual-feed (per gli altri, vuol dire che posso ricevere
due satelliti contemporaneamente) ? Quando spiego quali canali
si possono vedere e non come e' fatto l'impianto, 9 volte su dieci
mi chiedono un impianto solo per ricevere Hotbird.(per gli
altri e' il satellite che contiene il maggior numero di canali in
lingua italiana, tra cui tutte le RAI in analogico, oltre ai
canali digitali come Stream, D+, etc. oltre a RAI in digitale
e Mediaset). Se so solo guidare una cinquecento perche'
devo comperare un Ferrari (se so solo l'italiano, perche'
dovrei pagare il collegamento ad Astra ?). Naturalmente
posso anche volere imparare lingue straniere, ma quello
mi preme sottolineare e' che se ho ha disposizione un
certo numero di canali nella mia lingua ad un costo
ragionevole si tratta di modificazione, ma se tu
spingi l'esempio all'impianto di costo piu' che
doppio (un multiplexer per due satelliti costa di piu'
di due multiplexer per un satellite) per ricevere oltre
un migliaio di canali che posso concedere non
interessa alla maggioranza degli italiani allora si
scivola nella innovazione: perche' il costo diventa
elevato e la maggiore utilita' opinabile o discutibile.
Posso immaginare che in quel caso, se fossi il
giudice, verificato che solo una maggioranza
risicata e' interessata ai canali stranieri e che il
costo e', ad esempio, di 350.000 lire a testa,
propenderei per la innovazione. Ma nel caso
di un impianto Hotbird a 150.000 lire a testa
incluso il rinnovo dell'impianto terrestre
propenderei piu' per l'innovazione. Ripeto in
giurisprudenza e' tutto relativo (anche alla
bravura degli avvocati ;-). L'errore piu'
grosso e' dire: "ma io ho visto che a Forum ..."
senza analizzare se i due casi sono uguali
e vedere se le differenza possano influenzare
la sentenza (forse per questo che Forum
piace a molti, la decisione di Licheri e'
spesso una sorpresa per i non addetti :-)))

> Se sei nel nord, una parabola di 60 cm. per
> ricevere Hot Bird ti può bastare, ma nel sud già ti servono 80
> cm.

Una parabola da 80 centimetri ti costa 50.000 lire in
piu' (alla grande) ed inoltre la parabola si divide tra
tanti (ne' basta una). In ogni caso, per gli impianti
condominiali seri, qui al nord, installiamo parabole da 100 cm.
Perche' ? Perche' il costo della parabola su un impianto di
15-20 appartamenti e' minimo rispetto alla incidenza
della manodopera per il cablaggio in tutti gli appartamenti.
In cambio se ho un segnale due volte piu' potente e
piu' facile rimediare a piccoli errori di stesura.

> Se hai un ricevitore digitale, puoi fregartene, perchè tanto la
> modulazione digitale QPSK (Quadrant Phase Shift Key) ed
> il protocollo di correzione degli errori aggiunto al segnale
> MPEG2 ti consentono di avere una visione perfetta sino al
> limite di soglia

E' il contrario il problema: i piu' delicati sono gli impianti
digitali, perche' raggiunto il valore di soglia NON SI VEDE
PIU' NULLA. Cosa rispondi al tuo cliente che ti dice
"perche' ogni volta che piove o c'e' molto nuvolo non
vedo piu' nulla ?". Invece nel caso analogico, si ha la
comparsa di puntini bianchi, che possono essere
fastidiosi, ma posso ugualmente proseguire nella visione
del film e sapere perche' il maggiordomo ha ucciso
l'ispettore :-))) Scommetti che si incazza di piu' quello
con l'impianto digitale ? :-)))

> perchè la modulazione QAM/QPS è molto meno

ripeto it.diritto.condominio, non solo stai parlando
di un caso che interessa solo condominio di 100
e oltre appartamenti ma sei fortemente OT.

> Aggiungici le perdite dovute all'effetto di roll off dei filtri contenuti
> nel multiplexer ed 1 metro al sud è presto superato (se non sei
> interessato solo al digitale).

A proposito di sud e nord, qui possiamo parlare solo
di quello che va bene anche nel sud ?

> Questa "antennina" l'attacchi allo stesso palo dell'antenna
> terrestre già esistente, oppure usi un palo completamente
> diverso? E se ne usi uno diverso, di grazia, cosa manca a
> questo impianto per essere considerato un nuovo impianto
> a sè stante a tutti gli effetti, visto che l'antenna terrestre
> non la tocchi e continua a funzionare?

Stai trittando intorno ad aspetti tecnici perdendo il punto
di vista dell'utente. Aggiungere un palo, se occorre
(se chi ha fatto l'impianto terrestre non ha sparagnato,
la maggior parte delle volte posso usare lo stesso palo,
anche perche' la parabola non ha problemi di riflessione
e quindi posso appoggiarla quasi sulle tegole), un
palo in piu' non ha una significativa incidenza sui
costi e sul funzionamento di un impianto di distribuzione
televisiva.

> Naturalmente, sopportando le perdite dovute all'effetto di roll off
> dei filtri del multiplexer e del demultiplexer sulla ricezione terrestre.
> Visto che sei così esperto, secondo te, il diagramma di Bode di
> questi dispositivi è piatto?

Ripeto sei OT. Il fatto che tu sappia che cosa e' un diagramma
di Bode non vuol dire tu sia un buon antennista. Conosco
alcuni autodidatti (hanno tutta la mia stima) che possono dare
molti punti a 9 ingegneri su dieci (forse anche 99 su 100).
In Italia un ingegnere puo' ottenere il suo pezzo di carta solo
perche' ha un ottima cultura umanistica (nulla di nuovo sotto
il sole) anche se tecnicamente fa pena e non e' neanche
in grado di tenere in mano un saldatore od un teodolite
(a seconda della specializzazione :-)). Concordo che un
ingegnere non deve fare il manovale, ma nel resto del
mondo del mondo, tranne che in Italia, si pretende che
un ingegnere sappia di prima mano come si devono
fare concretamente le cose. A dire la verita' anche in
Italia, molto tempo fa', l'ingegnere (esisteva solo quello
civile o meccanico) appena arrivato fresco dall'universita'
veniva messo in cantiere od in officina con gli operai
per fare qualche mese o qualche anno di gavetta.

> Previa conversione e decodifica da un potente hardware

potente ? Megabyte ? Gigabyte ? Megawatt ?
Gigawatt ? cosa intendi per "POTENTE" ? :-)))))
Potenza energetica ? Potenza di calcolo ? per un
semplice, per quanto sensibile, amplificatore monostadio ?
aahahhaa...

> specializzato però. Comunque, visto che la sintonizzazione VHF
> UHF dipende solo da una questione di frequenza di oscillazione
> di un oscillatore locale, non ho capito che c'entra il televisore che
> non può sintonizzare l'UHF per una limitazione del tuner, con
> il digitale che per potere essere ricevuto ha bisogno di componentistica
> specializzata. Non è che oggi TUTTI i televisori hanno il satellitare
> integrato: solo quelli più grandi, costosi e sofisticati che costituiscono
> non più del 5% degli apparecchi installati, e sarà così anche in
> futuro perchè il problema è molto più complicato di VHF/UHF.

complicato per un tecnico, non per il portafoglio dell'utente.
Il costo della scatoletta nera che una volta si acquistava per
la conversione VHF/UHF era molto piu' elevato del
costo di un ricevitore analogico odierno. :-)))

> Lo ripeto: per decidere se un'innovazione c'è oppure no,
> bisogna guardare il preesistente: se una cosa prima non
> c'era e adesso c'è, questa è innovazione.

non basta :-))) in ogni caso una tua disertazione giuridica
sul perche' hai ragione sicuramente sarebbe qui meno
OT delle tue spiegazioni di tecnica satellitari

> Ripeto: per fare che? Per vedere Rai uno, Rai due,
> Rai tre e Venus TV?

ti do' una imbeccata: quanti vecchiati apprezzano la
musica lirica ? in quanti luoghi di Italia si riceve
Radio RAI 3 abbastanza decentemente in modo da
ascoltarla ? sfruttando l'impianto condominiale
satellitare, con una spesa di 70.000 lire, il vecchietto
puo' ascoltarsi Radio RAI 3 in "vera" stereofonia
e con una qualita' da far piangere di gioia l'audofilo.
Le possibilita' del satellitare analogico non sono cosi' limitate.
E poi il prezzo dei ricevitori digitali e' dimezzato nell'ultimo
biennio e ci sono buone possibilita' (specie per
l'obbligo di uno standard uniforme) per il breve termine
di scendere sotto le 300.000 lire. Gia' oggi, chi
ha un PC puo' acquistare una scheda per ricevere
il digitale a sole 300.000 lire. La tendenza del mercato
elettronico porta facilmente a pronosticare anche
ricevitori autonomi da 300.000 lire entro la fine dell'anno
o al massimo l'anno prossimo (inflazione permettendo,
ma il valore relativo sara' quello :-(((

> Ecco bravo, altre stronzate? Dunque, il PAL è un formato
> colore in analogico, che non c'entra un bel niente con il
> satellitare.

prego ? sei sempre OT ... dico solo, il formato e'
sempre PAL, anche se uso una codifica diversa,
piu' adatta per l'attraversamento dell'atmosfera. Un
astronauta parla americano anche se viaggia
dentro una razzo invece che in una buick (modello
di auto americana, adatta per le strade ma non
per lo spazio), ricordati che qui non ci sono solo
tecnici, ma anche amministratori ed avvocati :-))))

> Il digitale satellitare non è difficile da
> trattare perchè è MPEG2, ma perchè è molto più complessa
> la questione dal punto di vista progettuale. Rifletti: un chip
> da quattro soldi come il Trident 3D Blade può già fare la
> decodifica MPEG2. Il vero problema è che:
>
> a) il digitale usa la codifica QPSK (e non la QAM), ed è più
> costoso costruire un tuner QPSK piuttosto che uno QAM.

i prototipi sono piu' costosi, ma la produzione in serie di
un ASIC (per i non esperti si tratta di un integrato ad
elevata densita' che puo' contenere tutta l'elettronica e
circuiteria che una volta si mettevano su una scheda
elettronica, basta aprire un televisore moderno per
capire cosa voglio dire :-))), non richiedendo le ore di
un operaio specializzato ad saldare (come era una
volta) abbassa drasticamente i costi.

> Il digitale terrestre, quando entrerà in funzione, userà una
> modulazione diversa (la QPAM), potrà contare su un segnale
> più forte, e quindi avrà bisogno di algoritmi meno sofisticati
> per la correzione degli errori. Sicuramente, senza necessità
> di complessi processori dedicati (tranne quello MPEG),

guarda che nei ricevitori digitali satellitari il processore e'
richiesto principalmente per la decodifica MPEG :-)))

> Come no! E poi, quali partite, quelle del campionato arabo?

dimentichi le coppe :-) ogni volta che ha una squadra
italiana contro una squadra straniera, stai sicuro che
quel paese trasmette quella partita :-))
Poi dimenticavo le corse.

> Ma che? con la parabola? RaiUno, RaiDue e RaiTre li
> vedi nello stesso identico modo

stereo ? No, mi riferivo al fatto che se si combina
l'installazione satellitare con l'inserimento del
segnale terrestre nello stesso montante, avendo
un cavo migliore con partitori e derivatori di
migliore qualita', specie se l'impianto terrestre
sostituito era vecchiotto .... quanti sono i condomini
piu' recenti di 10 anni ?

> E se poi, la parabola è
> coperta di neve, mentre l'antenna terrestre si comporta come
> sempre, quella satellitare funziona benissimo! (Infatti non
> vedi niente).

e' vero, questo e' un problema, infatti qui nel Nord si
montano riscaldatori elettrici alla parabola da far
intervenire in caso di occorrenza (costo 50-100.000 lire).

Pekilan

[Pekilan]

Laura Bandiziol wrote:

> Al di là di tutte le polemiche (vi ricordate ragazzi quante belle litigate
> circa un annetto fa) condivido la posizione di chi sostiene sia una
> innovazione. Aspettiamo la cassazione tra quattro o cinque annetti qualcosa
> ci dirà :-).

L'evoluzione del mercato ha reso superflua quella polemica.
Io sostengo che essendosi i costi abbassati di oltre un'ordine
per un impianto a satellite singolo si rientra decisamente
nella modificazione. Molte volte in giurusprudenza ho
notato la presenza di frasi del tipo "fatto riguardo dello stato
economico" cioe' si fa pesare nella valutazione l'incidenza
economica. In questo particolare caso, e' indubbio che
l'impianto satellitare sia sempre stato una estensione
funzionale dell'impianto terrestre (penso al tizio seduto
in poltrona con il telecomando in mano) senza differenze
per l'utente, ma che in passato, il costo elevato abbia
potuto far tendere di considerare verso l'innovazione.

Pekilan

[Ing. Francesco Peduto]

> L'evoluzione del mercato ha reso superflua quella polemica.
> Io sostengo che essendosi i costi abbassati di oltre un'ordine
> per un impianto a satellite singolo si rientra decisamente
> nella modificazione. Molte volte in giurusprudenza ho
> notato la presenza di frasi del tipo "fatto riguardo dello stato
> economico" cioe' si fa pesare nella valutazione l'incidenza
> economica. In questo particolare caso, e' indubbio che
> l'impianto satellitare sia sempre stato una estensione
> funzionale dell'impianto terrestre (penso al tizio seduto
> in poltrona con il telecomando in mano) senza differenze
> per l'utente, ma che in passato, il costo elevato abbia
> potuto far tendere di considerare verso l'innovazione.

Condivido la tesi, anche se credo che la questione, oltre che economica, è
anche di diritto.
Anche se cambia la forma dell'antenna e la relativa tecnologia, per il
condomino si tratta sempre di "guardare la televisione". Magari la vedrà
meglio, ma l'evoluzione tecnologica non cambia la sostanza dell'azione. In
tale ottica non credo si possa parlare di nuovo impianto.
Comunque effettivamente la Cassazione non si è ancora espressa, quindi
attendiamo.
Ma l'orientamento, in un'epoca come la nostra fondata sulla comunicazione,
non potrà che essere per la tesi della miglioria. Gia al riguardo il
Tribunale di Milano ha tracciato la via: "la delibera assembleare con la
quale si decide di dotare l'antenna centralizzata comune con nuovi impianti
di ricezione di nuovi canali o nuove forme di emissione TV non va
considerata innovazione, ma bensì modificazione della cosa comune. Trib.
Milano 4.12.75 causa Clerici contro condominio via Famagosta."

Anche sull'ascensore l'orientamento sta cambiando. Molte sentenze di
cassazione, fino agli anni '70 la qualificano innovazione. Ma ci sono già
sentenze recenti di tribunale che contrastano apertamente con tale tesi. E
francamente mi sembra anche giusto: l'uso della scala consente di "arrivare
al piano". Ebbene, con l'ascensore l'azione è identica ("arrivare al
piano"), con la sola differenza che lo si fa più comodamente, quindi è
miglioria. È stato addirittura riconosciuto in giurisprudenza il diritto di
installare l'ascensore nella tromba delle scale, pur se l'installazione
comporti un limitato restringimento dello spazio di passaggio comune, e ciò
sulla scorta della considerazione che una modesta "compressione" del diritto
di cui all'art. 1102 c.c. deve ritenersi tollerabile se giustificata dall'
interesse altrui ad un uso più proficuo della cosa comune (Pret. Catania
14-5-1991). Anche in questo caso, come per la parabolica, la cassazione non
potrà fare a meno di riconoscere il mutato scenario sociale e legislativo:
dopo aver emanato pacchi di leggi in favore dei portatori di handicap
motori, sarebbe mai possibile intralciare l'installazione di ascensori nei
palazzi? E' chiaro che così non sarà.
Saluti.

[Pekilan]

"Ing. Francesco Peduto" wrote:

> dopo aver emanato pacchi di leggi in favore dei portatori di handicap
> motori, sarebbe mai possibile intralciare l'installazione di ascensori nei
> palazzi?

Anzi, penso che, se nel palazzo abita un disabile motorio,
sia possibile ottenere un contributo per la installazione dell'ascensore :-)
Mi immagino gia' la ricerca frenetica di disabili motori
da acquisire nel condominio, ad esempio con promozioni come
affitto gratuito per i primi 2 anni, etc. :-))))

Pekilan

[vegeta]

Mi fa piacere che i toni si siano un poco calmati, ed allora
mi calmo anch'io.

Se ti leggi altri miei post, noterai che io qui in genere parlo di
diritto: ti ho parlato in quel modo perchè sentirmi dire che non
capisco nulla di satellitare, che non ho capito come funziona,
di darmi una calmata, che mi hanno dato delle bufale tremende
ecc. mi ha fatto incazzare. Non per altro, ma perchè ritengo
che in questo paese ognuno dovrebbe rispettare le proprie
competenze: il medico fa il medico, l'avvocato fa l'avvocato,
l'ingegnere elettronico fa l'ingegnere elettronico.

Almeno su un punto comincia ad esserci chiarezza: abbiamo un
concetto diverso di innovazione. Per te l'innovazione è un'opera
che risulta essere gravosa per i condomini, e che ha un rapporto
costo/benefici sfavorevole. Per me l'innovazione (al di là del
costo), è un'opera che prima non c'era, ora c'è. Anche perchè
non bisogna considerare solo il costo dell'opera, ma anche il
fatto che se questa viene realizzata da tutti, e poi rientra nel
novero delle cose comuni, tutti ne dovranno poi fare uso, ma
anche tutti dovranno poi concorrere alla manutenzione straordinaria.
Inoltre, considera che bisogna considerare il numero di condomini,
la necessità delle necessarie dichiarazioni di conformità, delle
richieste al Comune trattandosi di adeguamento di impianto
tecnologico preesistente (e quindi devi presentare DIA, lo so perchè
nel mio Comune mi fu richiesta all'epoca), e la soluzione tecnica
considerata. Per esempio, il tuo caso di satellite monofeed è un
caso limitato alla tua zona, nella mia quando lo si deve fare, si
adotta una soluzione dual feed (e lo condivido, anche se ha un
costo superiore). Ecco perchè non è detto che il satellitare
condominiale "costi poco". Se non ci credi, vai su www.condominio.net,
e cerca di argomenti simili: mi pare che la spesa per singolo
condomino, in un caso, superasse di molto le 500.000 lire, (e non
150.000 come magari è stato da te).

> No, perchè la funzione dell'impianto televisivo terrestre è quella
> di consentire la visione dei canali televisivi trasmessi secondo
> gli standard accettati dai "normali" ricevitori e televisori. L'antenna
> satellitare non ti fornisce solo più canali: ti fornisce qualcosa che
> tu puoi vedere solo a patto di accettare la spesa (privata

>>perche' quella terrestre e' pubblica ? :-)))

Ammetto di avere usato quell'aggettivo in maniera infelice: intendevo
dire che la sola spesa condominiale non mi consente di fruire del
servizio. Per fruire della "miglioria", devo comprarmi privatamente
un ricevitore (analogico, digitale free to air, digitale seca o irdeto,
il principio non cambia: se voglio fruire di ciò che ho pagato, devo
pagare ancora).

> Quindi, dovresti pagare
> qualcosa, di cui tu non fai minimamente uso (almeno da non importi
> di pagare per un oggetto di tua proprietà come il ricevitore, ma
> questo il condominio non può e non deve importelo).

>>Se non compro un televisore non posso usufruire dell'impianto
>>di antenna, ad esempio, mio padre ha acquistato un alloggio
>>recente che ovviamente aveva l'impianto di antenna, ma
>>lui (incredibile, ma esistono ancora persone cosi') non ha
>>mai acquistato un televisore.
>>Per il giudice la domanda e' invece un'altra, quanto devo
>>spendere per usufruire della espansione all'XHF ?
>>(ricordo che e' un acronimo da me' inventato in questo
>>thread per sempicita' di spiegazione). Si tratta di
>>Lit.70.000, cioe' di molto meno di quanto costa un
>>televisore, allora di fatto l'accesso all'impianto di
>>antenna e' disponibile a qualsiasi proprietario di
>>appartamento (qui non si considerano gli inquilini,
>>perche' non sono loro a decidere).

Ascoltami: un giudizio equo non può prescindere da
considerazioni eque. Tu non puoi continuare a dirmi che
la quota di accesso per il satellitare, è di 70.000 lire,
perchè non è vero. Oggi l'analogico è uno strumento di
trasmissione superato: occupa più banda, ti assicuro
che incrementa i costi di trasmissione delle reti
televisive, ed infatti è sempre più depauperato.
Perchè secondo te oggi molte emittenti passano in
digitale (Eurosport, Viva sicuramente lo farà prima o
poi)? Tra tre o quattro anni, il digitale avrà di sicuro
soppiantato l'analogico satellitare. Quindi, comprare
oggi un ricevitore analogico non è comprare qualcosa
per 70.000 lire (ammesso che lo trovi non incluso
in un kit con parabola, ed allora devi pagare 150.000
lire, anche se poi la parabola non la usi), ma
buttare 70.000 lire al vento, perchè compro un
apparecchio che è già tecnologicamente obsoleto.
Inoltre, se io fossi un giudice, e tu mi dicessi che
in fondo con 70.000 lire puoi usare la nuova struttura
condominiale, io farei questo ragionamento: "Dunque,
questo signore dovrebbe essere costretto a pagare
200.000 lire per il lavoro condominiale, più la percentuale
dell'amministratore, più la quota per le necessarie
autorizzazioni (DIA). Inoltre, dovrà pagare il lavoro di
un tecnico per l'adeguamento dell'impianto interno,
perchè se metti il demultiplexer all'esterno degli
appartamenti, in casa del condomino non fai entrare
più il solo cavo coassiale dell'antenna terrestre, ma
anche quello dell'antenna satellitare (uno và al
ricevitore, l'altro alla presa d'antenna del TV: tu usi
lo stesso cavo per trasportare il segnale ai vari
appartamenti, ma ad un certo punto il flusso dei
due segnali DEVE separarsi per arrivare ai due
apparecchi). Questo significa, in alcuni appartamenti,
passare un nuovo coassiale nelle canaline interne,
in modo da portare il connettore del satellitare vicino
al televisore del condomino suddetto. Significa
anche, se hai un televisore a colori di 10 anni fa,
che magari funziona ancora perfettamente bene,
ma che non ha presa SCART (e ti assicuro che
non sono pochi, nè sono necessariamente preistorici),
doversi dotare di un convertitore SCART/RF o dovere
comprare un videoregistratore. Altre spese.
Io scommetto che, anche con il solo analogico, se
ne và un mezzo milione tondo. Ma per fare chè?
Per vedere RaiUno, RaiDue, RaiTre (in Italiano
ma perfettamente fruibili anche da terra),
una manciata di radio, e tutta una serie di canali
in lingua inglese, tedesca, francese, sempre più
rari perchè l'analogico sta scomparendo?
Come vedi, il rapporto prezzo/prestazioni non appare
poi così favorevole come vorresti fare credere. Chi
davvero trae vantaggi dalla cosa, è chi realmente è
interessato al satellitare, chi può permettersi i
costi per l'hardware digitale necessario e per poterlo
utilizzare "seriamente",
chi magari vuole abbonarsi a Stream
e a D+ (anche se siamo d'accordo che non è
indispensabile, perchè esistono le emittenti FTA),
e che quindi preme affinchè sia considerata una
miglioria e non un'innovazione, in modo da sostenere
costi inferiori per la stesura dell'impianto. Ecco perchè
c'è così tanta insistenza sull'argomento: per cercare
di far saltare l'art. 1121 C.C.

Considera poi il fatto che un impianto condominiale,
non ha solo vantaggi. Un impianto condominiale,
per esempio, è mono direzionale. Immagina che io
voglia fare un abbonamento a NetSystem, e che la
televisione satellitare non mi interessi. Se l'assemblea
mi delibera l'installazione di una parabola puntata
verso HotBird che faccio: pago la parabola condominiale
a vuoto e poi me ne installo una mia per accedere al
segnale del satellite Astra? E coloro che programmano
gli investimenti, e che dicono: quando faccio il
satellitare lo faccio come dio comanda: quindi, sistema
di puntamento con rotore longitudinale ed azimutale
per prendere più satelliti con controllo Diseqc. In base
a quale diritto questi utenti dovrebbero essere messi
di fronte al dilemma: o paghi la parabola condominiale
e ti accontenti della sola gamma Hot Bird, o paghi
la parabola condominiale a vuoto e poi ti paghi la
tua a parte. Ripeto, considerarla miglioria solo per
costringere anche i dissenzienti a parteciparvi mi sembra
ingiusto: chi la vuole, se la installa, e si porta il segnale
a casa sua, senza portarlo ai dissenzienti, che in
seguito possono anche attaccarvisi (pagando le spese):
dal punto di vista tecnico non vi è impedimento alcuno
e mi sembra più corretto anche dal punto di vista
giuridico.

Nel Sud, i sistemi centralizzati hanno tutti due antenne.
Grande, media o piccola non c'entra niente con il tipo di
segnale (UHF o VHF): l'antenna a barre (dipoli oscillanti)
è quella VHF, mentre quella con la griglia è quella UHF.
Le dimensioni sono correlate alla potenza dell'antenna:
se vuoi un segnale molto forte, scegli un'antenna grande,
perchè i dipoli oscillanti sono più ampi, l'induzione
elettromagnetica è più forte e quindi l'antenna è più
sensibile. Semplicemente, con l'antenna a barre (posta
in orizzontale), prendi RaiUno, con l'antenna a griglia
(con i dipoli in orizzontale), prendi RaiDue e tutti gli
altri canali UHF. Se però vai nella città a fianco, dove
c'è un'altro ripetitore, e le emittenti sono trasmesse su
canali diversi, troverai l'antenna a barre per RaiUno con
i dipoli IN VERTICALE, e l'antenna a griglia con i dipoli
in VERTICALE. In questo modo, il segnale del ripetitore
della mia zona non può interferire con quello della zona
vicina. Probabilmente il Veneto è servito da un ripetitore
a parte per RaiDue, che vi costringe ad usare un'antenna
a parte. Da noi, se scolleghi la terza antenna, non cambia
niente perchè questa non riceve alcun segnale (però
raccoglie felice e contenta tutto il rumore elettrico di
fondo possibile, ecco perchè ogni tecnico la rimuove!).

> Diverso sarebbe stato il caso in cui tu cambiavi l'antenna
> terrestre con quella satellitare: allora potevamo parlare, forse,
> di MODIFICA dell'antenna preesistente, ma in questo caso
> proprio no. E' questo il problema: l'antenna terrestre ti consente
> di vedere certi canali, quella satellitare "di per sè" ti consente
> di vedere canali completamente diversi (non di più, ma DIVERSI).

>>Al giudice non interessa se i canali sono diversi al giudice
>>interessa se si tratta di canali televisivi, come prima. Non
>>confondere il punto di vista tecnico con quello d'utente.
>>Sappiamo benissimo che ci sono sostanziali differenze
>>tecniche nella trasmissione satellitare, ma questo all'utente
>>non interessa, quello che interessa e' che i costi siano
>>paragonabili (e qui rispondo a Laura) e la funzione uguale.

ed i costi io ritengo non siano paragonabili (come ti ho dimostrato
sopra)

> Naturalmente! Vediamo quanto è piccola. Intanto penso che tu
> stia parlando di un apparato fisso dual feed, per ricevere
> Hot bird e Astra.

>>Perche' dual-feed (per gli altri, vuol dire che posso ricevere
>>due satelliti contemporaneamente) ? Quando spiego quali canali
>>si possono vedere e non come e' fatto l'impianto, 9 volte su dieci
>>mi chiedono un impianto solo per ricevere Hotbird.(per gli
>>altri e' il satellite che contiene il maggior numero di canali in
>>lingua italiana, tra cui tutte le RAI in analogico, oltre ai
>>canali digitali come Stream, D+, etc. oltre a RAI in digitale
>>e Mediaset). Se so solo guidare una cinquecento perche'
>>devo comperare un Ferrari (se so solo l'italiano, perche'
>>dovrei pagare il collegamento ad Astra ?).

Hai ragione, ma considera che c'è anche chi può avere l'esigenza
di ricevere il satellite Astra (per esempio, chi ha NetSystem). Io
ritengo, e scusa se vado OT, che un impianto centralizzato
dovrebbe essere almeno dual-feed: in fondo si fa per impedire
che in terrazza proliferino decine di parabole, quindi, anche in
previsione futura, dovrebbe essere realizzato in modo da
fornire le maggiori prestazioni possibili a tutti. Di tanti impianti
che ho visto, quelli satellitari centralizzati sono tutti dual-feed,
e gli stessi tecnici lo consigliano: in fondo non sappiamo se
certe emittenti si sposteranno in futuro da Hot Bird ad Astra,
le esigenze che si aggiungono possono essere diverse (vedi
il caso NetSystem), ed aggiungere oggi due LNB può essere
meno costoso del riprogettare tutto l'impianto di trasmissione
del segnale tra qualche anno quando Astra potrebbe diventare
più interessante e necessario per noi italiani. Ecco perchè
avevo dato per scontato che per impianto satellitare condominiale
si intendesse naturalmente dual-feed.

E qui siamo d'accordo, perchè hai detto una cosa sensata.

> Se sei nel nord, una parabola di 60 cm. per
> ricevere Hot Bird ti può bastare, ma nel sud già ti servono 80
> cm.

>>Una parabola da 80 centimetri ti costa 50.000 lire in
>>piu' (alla grande) ed inoltre la parabola si divide tra
>>tanti (ne' basta una). In ogni caso, per gli impianti
>>condominiali seri, qui al nord, installiamo parabole da 100 cm.
>>Perche' ? Perche' il costo della parabola su un impianto di
>>15-20 appartamenti e' minimo rispetto alla incidenza
>>della manodopera per il cablaggio in tutti gli appartamenti.
>>In cambio se ho un segnale due volte piu' potente e
>>piu' facile rimediare a piccoli errori di stesura.

Infatti ci siamo: qui al Sud sono 120 cm. e quindi i conti
tornano (infatti nel Sud il segnale è più debole). Il problema
è che tu mi avevi scritto che alla prima antenna, alla seconda,
alla terza, adesso si aggiunge una quarta antennina di pochi
centimetri.

La prima, la seconda, la terza antenna costavano dalle 30 alle
60 mila lire (quelle che compro io), mentre adesso si aggiunge
un nuovo palo, una parabola da 100-120 cm. in alluminio che
ti costa 150-200 mila lire (ammesso che la scegli parabolica e
non offset per limitare il problema neve), più il lavoro del tecnico
per il puntamento, più LNB Sharp (o doppio LNB più staffa nel caso del dual
feed),
più riscaldatore per la neve (con annessa derivazione dell'impianto
elettrico da isolare a termini di legge), più multiplexer, più demultiplexer
ad ogni diramazione dei vari appartamenti, più eventuali nuovi
cablaggi da fare passare in canalina o da bloccare con fascette
sempre a termini di legge, più costo dichiarazione inizio attività
per modifica impianti tecnologici, più dichiarazione di conformità
dell'installatore. Ripeto, volendo fare le cose bene, e per legge.

> Se hai un ricevitore digitale, puoi fregartene, perchè tanto la
> modulazione digitale QPSK (Quadrant Phase Shift Key) ed
> il protocollo di correzione degli errori aggiunto al segnale
> MPEG2 ti consentono di avere una visione perfetta sino al
> limite di soglia

>>E' il contrario il problema: i piu' delicati sono gli impianti
>>digitali, perche' raggiunto il valore di soglia NON SI VEDE
>>PIU' NULLA. Cosa rispondi al tuo cliente che ti dice
>>"perche' ogni volta che piove o c'e' molto nuvolo non
>>vedo piu' nulla ?". Invece nel caso analogico, si ha la
>>comparsa di puntini bianchi, che possono essere
>>fastidiosi, ma posso ugualmente proseguire nella visione
>>del film e sapere perche' il maggiordomo ha ucciso
>>l'ispettore :-))) Scommetti che si incazza di piu' quello
>>con l'impianto digitale ? :-)))

Bel ragionamento, peccato che la matematica ti frega.
Scusa se vado OT, ma hai detto una fesseria. La modulazione
dell'analogico inizia a mostrarti gli spikes già con un rapporto
segnale rumore di 9 db, e l'effetto soglia è a 6 db, il chè
significa che a 6 db non vedi niente.

Invece, la modulazione del digitale è PERFETTA sino a 6
db. Solo dopo si verificano gli scubettamenti e non vedi niente.
Quindi, se c'è pioggia o neve, ed il tuo LNB ti fornisce 7-8 db,
l'utente digitale non si accorge di niente, mentre quello analogico
già ha lo schermo inguardabile (e l'audio disturbatissimo). A 6 db,
quello digitale ancora vede (ed è già al limite), mentre quello
analogico non sta vedendo più nulla. Quindi, non accade mai
il contrario.

E' il digitale che ha bisogno di un segnale meno forte. E, quindi,
la parabola più grande la devi mettere proprio per gli analogici
che, non avendo i sistemi di correzione degli errori del digitale
hanno bisogno di "più segnale".

> perchè la modulazione QAM/QPS è molto meno

>>ripeto it.diritto.condominio, non solo stai parlando
>>di un caso che interessa solo condominio di 100
>>e oltre appartamenti ma sei fortemente OT.

Scusa, l'hai detto tu che io non capisco niente di satellitare, no?

> Naturalmente, sopportando le perdite dovute all'effetto di roll off
> dei filtri del multiplexer e del demultiplexer sulla ricezione terrestre.
> Visto che sei così esperto, secondo te, il diagramma di Bode di
> questi dispositivi è piatto?

>>Ripeto sei OT. Il fatto che tu sappia che cosa e' un diagramma
>>di Bode non vuol dire tu sia un buon antennista. Conosco
>>alcuni autodidatti (hanno tutta la mia stima) che possono dare
>>molti punti a 9 ingegneri su dieci (forse anche 99 su 100).
>>In Italia un ingegnere puo' ottenere il suo pezzo di carta solo
>>perche' ha un ottima cultura umanistica (nulla di nuovo sotto
>>il sole) anche se tecnicamente fa pena e non e' neanche
>>in grado di tenere in mano un saldatore od un teodolite
>>(a seconda della specializzazione :-)).

Sicuramente. Altrettanto sicuramente, il medico può diventare
medico solo perchè ha ricevuto un calcio in culo, l'architetto
può diventare architetto solo perchè ha pagato ecc. ecc. ecc.
Ma quando la smetteremo di dire queste cazzate? Prima prova,
e poi fammi sapere. E, tra parentesi, quando mai un ingegnere
elettronico ha avuto una buona cultura UMANISTICA!? Ma
siamo pazzi? Scientifica, fisica e matematica, altro che umanistica.

Se non considerassi così l'ingegneria e ti preoccupassi di sapere
che cos'è un diagramma di Bode prima di parlare, capiresti l'entità
della questione. Io pensavo fossi qualche collega di ingegneria
(visto che mi hai detto che non conosco il satellitare), e ti ho
fatto questa domanda: tu avresti capito immediatamente qual
è il problema a cui mi riferisco, e ti saresti scusato perchè avresti
capito che il MULTIPLEX per portare il segnale satellitare insieme
a quello terrestre su un solo cavo è, dal punto di vista tecnico, solo
una soluzione di ripiego, non la soluzione allo stato dell'arte (anche
se piace tanto agli installatori perchè sembra più economico e
ti evita di passare in canalina due cavi per TV e satellitare).

Il problema è uno: quando il demultiplex separa i segnali per il
televisore (VHF e UHF) ed il segnale satellitare, deve sottoporre il
segnale ad un filtro che effettui questa separazione. Il problema è
che, malgrado tutto l'impegno che noi progettisti ci mettiamo, il
diagramma di Bode di questi filtri NON E' PIATTO, MA E' UNA
PARABOLA (più o meno per farti capire). Quindi, i demultiplex
introducono un'attenuazione più o meno marcata del segnale ad
alcune frequenze (effetto di roll-off del filtro). Naturalmente si
sceglie di attenuare il segnale TV (perchè quello satellitare è più
"prezioso"), ma questo significa una perdita di segnale del 10-15%
(rilevabile in laboratorio). Se hai un segnale terrestre forte,
il problema non c'è, perchè tanto puoi sopportare la perdita senza
neanche accorgertene. Ma se questo segnale forte non c'è,
che fai? Ecco perchè in genere, nelle aree in cui questo succede,
si sceglie di non incanalare il segnale satellitare con
quello televisivo, ma di usare un cavo a parte. Ed a questo punto,
il sistema satellitare è un'opera NUOVA, che con il vecchio
apparato televisivo non c'entra proprio più nulla, neanche dal
punto di vista strutturale.

> Previa conversione e decodifica da un potente hardware

>>potente ? Megabyte ? Gigabyte ? Megawatt ?
>>Gigawatt ? cosa intendi per "POTENTE" ? :-)))))
>>Potenza energetica ? Potenza di calcolo ? per un
>>semplice, per quanto sensibile, amplificatore monostadio ?
>>aahahhaa...

E questa è una stronzata. Scusa per il termine, ma non saprei
come definirla altrimenti. Io ho paura che sei tu a non avere
mai considerato neanche lontanamente la complessità di
ciò che avviene in quei sistemi.
Anche nel caso del ricevitore analogico, ciò che tu hai sul tavolo
non è certamente un amplificatore monostadio. Il segnale che
ricevi dal LNB và, dopo essere stato amplificato da un convertitore
a basso livello di rumore (e non è semplice farlo a basso livello
di rumore, te l'assicuro), ad un circuito sintonizzatore che però
deve potere distinguere frequenza e POLARITA' del segnale
(non è ciò che succede nel normale tuner di radio e televisore).
Poi, dopo essere stato estratto, il segnale deve essere ricostruito
attraverso una conversione QAM/PAL (e tu non hai ancora capito
che il segnale satellitare NON è direttamente codificato in PAL),
e poi inviato alla SCART. Naturalmente, c'è da considerare il
filtro Wegener-Panda per l'audio, ed il generatore di tono a 22khz
per la commutazione tra le bande, più la sezione di alimentazione.
Però questo con 100 mila lire lo puoi fare, sono d'accordo. Il
problema è che non è il ricevitore analogico la soluzione per
usufruire "realisticamente" della parabola condominiale; ti serve
quello digitale (almeno free to air).
E quello digitale, ha bisogno almeno di circuiti VLSI con scala
di integrazione a 0,35 micron e con frequenza di clock di almeno
200 mhz per potere decodificare in tempo reale il segnale MPEG-2
e poterlo ricostruire nella memoria video, trasformare in RGB o
videocomposito, e fornirlo al televisore (sono stato soddisfacente
sul concetto di POTENZA dell'hardware necessario o devo
essere ancora più chiaro?).

> specializzato però. Comunque, visto che la sintonizzazione VHF
> UHF dipende solo da una questione di frequenza di oscillazione
> di un oscillatore locale, non ho capito che c'entra il televisore che
> non può sintonizzare l'UHF per una limitazione del tuner, con
> il digitale che per potere essere ricevuto ha bisogno di componentistica
> specializzata. Non è che oggi TUTTI i televisori hanno il satellitare
> integrato: solo quelli più grandi, costosi e sofisticati che costituiscono
> non più del 5% degli apparecchi installati, e sarà così anche in
> futuro perchè il problema è molto più complicato di VHF/UHF.

>>complicato per un tecnico, non per il portafoglio dell'utente.
>>Il costo della scatoletta nera che una volta si acquistava per
>>la conversione VHF/UHF era molto piu' elevato del
>>costo di un ricevitore analogico odierno. :-)))

Come sopra, ammesso che l'analogico ti dia dei vantaggi effettivi che
garantiscano un buon rapporto prezzo/prestazioni.

> Lo ripeto: per decidere se un'innovazione c'è oppure no,
> bisogna guardare il preesistente: se una cosa prima non
> c'era e adesso c'è, questa è innovazione.

>>non basta :-))) in ogni caso una tua disertazione giuridica
>>sul perche' hai ragione sicuramente sarebbe qui meno
>>OT delle tue spiegazioni di tecnica satellitari

Spero di avertele date: le 70.000 lire per il ricevitore analogico non
possono
essere considerate una soglia di accesso realistica (e sicuramente non a
lungo termine).

> Ripeto: per fare che? Per vedere Rai uno, Rai due,
> Rai tre e Venus TV?

>>ti do' una imbeccata: quanti vecchiati apprezzano la
>>musica lirica ? in quanti luoghi di Italia si riceve
>>Radio RAI 3 abbastanza decentemente in modo da
>>ascoltarla ? sfruttando l'impianto condominiale
>>satellitare, con una spesa di 70.000 lire, il vecchietto
>>puo' ascoltarsi Radio RAI 3 in "vera" stereofonia
>>e con una qualita' da far piangere di gioia l'audofilo.
>>Le possibilita' del satellitare analogico non sono cosi' limitate.

Naturalmente. Sai, con ADSL si può ascoltare la radio via
Internet. Quasi quasi diciamo che, se l'amministratore si fa
approvare dall'assemblea un lavoro per l'installazione di una
rete locale con collegamento ADSL ad Internet centralizzato,
questa è miglioria e non innovazione (ADSL passa per gli
stessi fili del telefono, devi solo aggiungere delle frequenze in
più come per il satellitare sull'antenna TV). Ed il vecchietto
del secondo piano di 70 anni deve pagarne la sua quota perchè,
volendo, egli può comprarsi in privato un economico Cyrix MediaGX
ed ascoltarsi su Internet Radio RAI 3 in RealAudio. Giusto?

Per ascoltare bene Radio Rai 3, che comunque in molte zone
d'Italia si sente bene, il vecchietto può comprarsi una radio
digitale da 50.000 lire: rapporto prezzo/prestazioni molto inferiore,
fatica per l'installazione nulla, utilizzo immediato. E comunque,
non credo che ti sarebbe grato per il favore, se non è lui a
chiedertelo....

>>E poi il prezzo dei ricevitori digitali e' dimezzato nell'ultimo
>>biennio e ci sono buone possibilita' (specie per
>>l'obbligo di uno standard uniforme) per il breve termine
>>di scendere sotto le 300.000 lire. Gia' oggi, chi
>>ha un PC puo' acquistare una scheda per ricevere
>>il digitale a sole 300.000 lire. La tendenza del mercato
>>elettronico porta facilmente a pronosticare anche
>>ricevitori autonomi da 300.000 lire entro la fine dell'anno
>>o al massimo l'anno prossimo (inflazione permettendo,
>>ma il valore relativo sara' quello :-(((

Non credo proprio. I prezzi stanno scendendo perchè tra
breve il Gold Box potrà essere utilizzato anche per vedere
Stream. Ma un ricevitore Irdeto, costava 1.200.000 lire
l'anno scorso, e non è sceso nell'ultimo anno. E' possibile
che vi sarà una discesa nei prezzi, ma ci sono dei problemi
tecnici e di progetto (in cui non voglio addentrarmi perchè
sono questioni di carattere ingegneristico molto più
complesse di quanto questo spazio mi consenta), che non
autorizzano allo stesso ottimismo che riguarda altri campi
dell'elettronica (come quello dei computer).

> Il digitale satellitare non è difficile da
> trattare perchè è MPEG2, ma perchè è molto più complessa
> la questione dal punto di vista progettuale. Rifletti: un chip
> da quattro soldi come il Trident 3D Blade può già fare la
> decodifica MPEG2. Il vero problema è che:
>
> a) il digitale usa la codifica QPSK (e non la QAM), ed è più
> costoso costruire un tuner QPSK piuttosto che uno QAM.

>>i prototipi sono piu' costosi, ma la produzione in serie di
>>un ASIC (per i non esperti si tratta di un integrato ad
>>elevata densita' che puo' contenere tutta l'elettronica e
>>circuiteria che una volta si mettevano su una scheda
>>elettronica, basta aprire un televisore moderno per
>>capire cosa voglio dire :-))), non richiedendo le ore di
>>un operaio specializzato ad saldare (come era una
>>volta) abbassa drasticamente i costi.

Giusto ragionamento. Ma gran parte dell'elaborazione che
avviene sul flusso dati grezzo che arriva dall'LNB avviene
in serie, non in parallelo. Le varie unità, eseguono la decodifica
hardware passo passo: se una non ha estratto il canale dalla
frequenza digitale in questione, la successiva non può
separare l'audio, e la successiva non può avviare il processo
di predecodifica, e la successiva quello di decodifica MPEG2 ecc.
Non ti viene in mente che ci dev'essere qualche problemuccio
nelle nostre formule per cui non puoi realizzare un ASIC con
troppi stadi in serie, ed è per questo che ancora oggi nessuno
lo ha fatto? Non ti dice niente il termine "time glitches"?

> Il digitale terrestre, quando entrerà in funzione, userà una
> modulazione diversa (la QPAM), potrà contare su un segnale
> più forte, e quindi avrà bisogno di algoritmi meno sofisticati
> per la correzione degli errori. Sicuramente, senza necessità
> di complessi processori dedicati (tranne quello MPEG),

>>guarda che nei ricevitori digitali satellitari il processore e'
>>richiesto principalmente per la decodifica MPEG :-)))

Per il 30%. Poi aggiungici il decodificatore MV, il processore
audio, il ramdac per leggere nella memoria video, il circuito
di precodifica Reed-Salomon, il circuito di gestione delle
smart-card e di decriptazione (se non è free to air d'accordo),
e soprattutto il tuner digitale che estrae da un unica portante
fino ad otto canali trasmessi contemporaneamente, e che è
quello che rende il digitale satellitare "costoso". Non è lo
stesso problema di leggere un DVD: te lo assicuro!

Mailgate References:

Re: R: Antenna parabolica centralizzata, Pekilan
Re: Re: R: Antenna parabolica centralizz, vegeta

Mailgate

[Pekilan]

vegeta wrote:

> Per te l'innovazione è un'opera
> che risulta essere gravosa per i condomini, e che ha un rapporto
> costo/benefici sfavorevole.

Non e' quello che ho detto. Ho detto che una modificazione
con un costo elevato (indipendentemente dai benefici)
potrebbe essere assimilata ad una innovazione.

> richieste al Comune trattandosi di adeguamento di impianto
> tecnologico preesistente (e quindi devi presentare DIA, lo so perchè
> nel mio Comune mi fu richiesta all'epoca),

se non c'erano opere particolari (muratura o aggetti sulla via pubblica, etc.)
la DIA non serve e il funzionario del Comune che l'ha pretesa
ha commesso un abuso. Qui nel Veneto quando succede,
presentiamo un esposto in procura, altrimenti quel
funzionario crea una consuetudine che diventa come legge
(quante volte e' successo in 50 anni di storia della repubblica ?).
Mi ricordo che quando e' stata abolita la bolla di accompagnamento,
qualcuno pretendeva che la DDT avesse la stessa valenza (gia'
l'obbligo della DDT in certi casi e' una violazione della
direttiva EU, ma almeno si puo' usare anche un foglio a
quadretti scritto a mano per fare una DDT).

> Se non ci credi, vai su www.condominio.net,
> e cerca di argomenti simili: mi pare che la spesa per singolo
> condomino, in un caso, superasse di molto le 500.000 lire, (e non
> 150.000 come magari è stato da te).

Mi dispiace per te e per i tuoi concittadini, ti potrei
presentare i preventivi di molti miei concorrenti, sono anche
tutti orientati sulle 150.000 lire a condomino (per impianti
da 6 connessioni in su).

> Ammetto di avere usato quell'aggettivo in maniera infelice: intendevo
> dire che la sola spesa condominiale non mi consente di fruire del
> servizio. Per fruire della "miglioria", devo comprarmi privatamente
> un ricevitore (analogico, digitale free to air, digitale seca o irdeto,
> il principio non cambia: se voglio fruire di ciò che ho pagato, devo
> pagare ancora).

Per usufruire dell'impianto terrestre devo comperarmi un
MIO televisore (che costa ben piu' del ricevitore analogico).

> Ascoltami: un giudizio equo non può prescindere da
> considerazioni eque. Tu non puoi continuare a dirmi che
> la quota di accesso per il satellitare, è di 70.000 lire,
> perchè non è vero. Oggi l'analogico è uno strumento di
> trasmissione superato: occupa più banda,

agli utenti non gli importa che occupa piu' banda,
agli utenti interessa solo ricevere i canali che ci
sono (ancora). Tu continui a ragionare da tecnico
e basta.

> oggi un ricevitore analogico non è comprare qualcosa
> per 70.000 lire (ammesso che lo trovi non incluso
> in un kit con parabola,

qualsiasi installatore onesto e' ben felice di vendertelo a
70.000 lire (li compra a 100 alla volta a circa 30.000 lire
all'uno). Lo so che e' raro trovarlo da solo nei negozi,
almeno quelli a basso costo, ma ci si puo' rivolgere
all'impiantista quando si fa' l'impianto (o anche dopo :-)

> Inoltre, se io fossi un giudice, e tu mi dicessi che
> in fondo con 70.000 lire puoi usare la nuova struttura
> condominiale, io farei questo ragionamento: "Dunque,
> questo signore dovrebbe essere costretto a pagare
> 200.000 lire per il lavoro condominiale,

150.000 + 70.000 = 220.000 totale

> più la percentuale dell'amministratore,

5% = 11.000 non mi sembra che incida

> più la quota per le necessarie autorizzazioni (DIA).

che nel Veneto non si usa ;-)

> Inoltre, dovrà pagare il lavoro di
> un tecnico per l'adeguamento dell'impianto interno,
> perchè se metti il demultiplexer all'esterno degli
> appartamenti, in casa del condomino non fai entrare
> più il solo cavo coassiale dell'antenna terrestre, ma
> anche quello dell'antenna satellitare

io uso multiplexer a 5 o 9 in modo da convogliare
anche il segnale TV, proprio per non rischiare di
non riuscire ad entrare con il cavo nell'appartamento,
poi nell'appartamento il singolo cavo viene "sdoppiato"
in quello TV e quello SAT (per l'esattezza si ha una
presa doppia).

> passare un nuovo coassiale nelle canaline interne,

ma che impiantisti avete dalla vostre parti ? sfido
che si arriva alla 500.000 lire

> anche, se hai un televisore a colori di 10 anni fa,
> che magari funziona ancora perfettamente bene,
> ma che non ha presa SCART

ma che cazzo dici ?!! la maggior parte dei
ricevitori anche economici ha l'uscita anche
coassiale, a parte che dallo SCART e'
banale prelevare il segnale RF (che c'e'
oltre a quello RGB).

> Io scommetto che, anche con il solo analogico, se
> ne và un mezzo milione tondo.

ma fai il tonto ?

> una manciata di radio, e tutta una serie di canali
> in lingua inglese, tedesca, francese, sempre più
> rari perchè l'analogico sta scomparendo?

1) ne riparliamo tra cinque anni se l'analogico sta
scomparendo ... non c'e' altro modo per verificare
opinioni, lasciare che il tempo dia ragione o torto
2) quando l'analogico sara' scomparso (se sara')
in ogni caso il costo dei ricevitori digitali sara'
sotto le 100.000 lire. Ti ricorderei che per molti
anni anche un ricevitore analogico costava oltre il
milione.

> Considera poi il fatto che un impianto condominiale,
> non ha solo vantaggi. Un impianto condominiale,
> per esempio, è mono direzionale.

questo non c'entra, anche il radioamatore non
puo' usufruire dell'impianto terrestre (tutt'altro)
ma questo non c'entra.

> mi delibera l'installazione di una parabola puntata
> verso HotBird che faccio: pago la parabola condominiale
> a vuoto e poi me ne installo una mia per accedere al
> segnale del satellite Astra?

uso la parabola condominiale (che appunto in genere
e' generosamente grande) e mi affianco il ricevitore
su Astra (ma sono cosi' imbranati gli installatori da Voi ?)
inoltre se si e' rispettata la norma che prevede nei
nuovi impianti un lasco del 30% ho lo spazio per calare
il mio solitario cavetto fino all'appartamento e senza
disturbare nessuno (costo totale meno di 100.000 lire).

> E coloro che programmano
> gli investimenti, e che dicono: quando faccio il
> satellitare lo faccio come dio comanda: quindi, sistema
> di puntamento con rotore longitudinale ed azimutale
> per prendere più satelliti con controllo Diseqc.

in effetti, al contrario degli impianti di riscaldamento,
non si hanno inconvenienti se qualcuno vuole escludersi
e quindi al limite potra' escludersi. Ho sostenuto
altre volte e lo ripeto anche qui che il problema del
condominiale e' in questi termini:
1) se piu' condomini guardano lo stesso satellite,
dovrebbero collegarsi con un impianto condominiale
alla stessa parabola
2) se un condomino e' interessato ad altro satellite,
se abbastanza vicino, puo' usufruire della stessa
parabole ma si fa' il suo impianto satellitare,
se non riesce con un dual-feed o tri-feed a
vedere il "suo" satellite, allora si mette la
proprio parabola
3) se uno non e' interessato al satellitare, non
si allaccia
4) al contrario dell'ascensore o del cancello carraio
chi non e' allacciato all'impianto satellitare
condominiale non puo' trarne "occasionalmente"
vantaggio (tranne che non faccia opere abusive
che pero' sono facilmente riscontrabili) per cui
non e' necessario che partecipi alla spesa

Mi rendo conto a questo punto che forse ho
frainteso il thread: io mi riferivo al problema
annoso di quando viene deciso un'impianto
condominiale e vi sono altri impianti individuali
esistenti che devono essere smantellati.
Invece non ho mai inteso dire che chi non e'
interessato al satellite deve accettare "l'imposizione"
della assemblea di far mettere una presa anche
nel suo appartamento.
Questo perche' tecnicamente non c'e' motivo.
L'ìmpianto condominiale satellitare funziona bene
anche se vi sono appartamenti non collegati.

> Le dimensioni sono correlate alla potenza dell'antenna:

ma scusa sei un ingegnere elettronico o civile ?
Le dimensioni dell'antenna sono "principalmente"
correlate alla lunghezza d'onda del segnale da
ricevere (piu' alta e' la frequenza, piu' piccola
e' l'antenna). Qui mi fermo perche' l'OT e' durato
abbastanza.

> Bel ragionamento, peccato che la matematica ti frega.

rivedi la tua matematica, perche' nel Veneto, stranamente,
quando nevica, il segnale digitale scompare quando
ancora sull'analogico si riceve ancora (anche se male)
ed infatti, in inverno, non e' la prima volta che passo
velocemente all'analogico per vedere il seguito
del film (almeno per non perdere la trama).

> già ha lo schermo inguardabile (e l'audio disturbatissimo)

guarda che in analogico, prima che l'audio cominci
ad essere disturbato, l'immagine e' gia' inesistente,
ma hai mai avuto un ricevitore analogico ?

> Scusa, l'hai detto tu che io non capisco niente di satellitare, no?

e confermo questa mia sensazione, specie dopo
i tuoi ultimi interventi, saprai molta teoria (anche
se mi sembra tirata su direttamente dai libri) ma
non hai assolutamente nessuna esperienza pratica,
altrimenti non avresti detto cose che un qualsiasi
utente saprebbe diversamente

> Sicuramente. Altrettanto sicuramente, il medico può diventare
> medico solo perchè ha ricevuto un calcio in culo,

il medico deve (o dovrebbe ? forse in alcune zone di Italia
non e' cosi ?) fare parecchi mesi di praticantato (in cui
comincia con lo svolgere compiti da infermiere) prima
di potere esercitare la professione

> l'architetto
> può diventare architetto solo perchè ha pagato ecc. ecc. ecc.

questa non la capisco

> Ma quando la smetteremo di dire queste cazzate? Prima prova,
> e poi fammi sapere. E, tra parentesi, quando mai un ingegnere
> elettronico ha avuto una buona cultura UMANISTICA!?

era un scusante che cercavo di dare a chi ha laureato dei
colleghi che di scientifico o tecnico non sapevano quasi
niente ma che sapevano parlare "forbito" e di filosofia
e di letteratura, etc. ricordi del liceo.

> Se non considerassi così l'ingegneria e ti preoccupassi di sapere
> che cos'è un diagramma di Bode prima di parlare,

???

> capiresti l'entità
> della questione. Io pensavo fossi qualche collega di ingegneria

sicuramente non mi considero un tuo collega ;-)
i casi sono tre:
1) non capisci di cosa stai parlando
2) mi stai prendendo in giro
3) sei un troll (perche' non dai informazioni
pratiche agli amministratori del NG ?)

Sto cominciando a capire i sostenitori
della posizione che vorrebbe abolire
completamente l'anonimato su internet.

Faccio solo una ultima osservazione sulla seguente

> Non credo proprio. I prezzi stanno scendendo perchè tra
> breve il Gold Box potrà essere utilizzato anche per vedere
> Stream. Ma un ricevitore Irdeto, costava 1.200.000 lire
> l'anno scorso, e non è sceso nell'ultimo anno.

A molti utenti potra' interessare che il governo ha dato
indicazione (non so se e' una norma gia' vincolante, ma
dovrebbe diventarlo) che tutti i ricevitori digitali futuri
debbano avere l'interfaccia CAM (Common Access
Method) in modo da finirla con i decoder "proprietari"
come quelli per l'Irdeto. Quindi consiglio chiunque stia per
acquistare un ricevitore con decoder incorporato di non
cascare nelle svendite di Irdeto, Seca, o altro ma di
acquistare solo quelli CAM, con cui posso decodificare
tutti i provider satellitari inserendo la relativa scheda.

Pekilan

[vegeta]

Io dovrei mettermi in testa che, quando in questo NG trovo
persone così intelligenti, è meglio non rispondere nemmeno
perchè tanto ci si perde sempre.

La domanda: la parabola satellitare, in presenza di un'antenna
preesistente è miglioria o innovazione, non è stata proposta
per fare della semplice accademia. E' chiaro che era stata
proposta per capire se rientra nella norma di cui all'art. 1121
C.C., percui la spesa può essere rifiutata dalla minoranza
dissenziente.

Anche perchè, sul piano del diritto puro (e qui non mi voglio più
perdere in questioni tecniche perchè entrambi ci siamo stancati),
quando si compra l'appartamento si assume l'onere di mantenere
quello CHE C'E'. E' per questo che esiste l'art. 1137 C.C.: per
obbligarmi a mantenere quello che è mio. Se all'atto dell'acquisto
l'antenna terrestre già c'era, per i miei millesimi è anche mia,
e quindi in caso, per esempio, di sostituzione dell'antenna io
sarò costretto a partecipare alla spesa. Ripeto quello che ho
scritto tante volte in altre occasioni: il condominio si basa sulla
comproprietà. Ma, se all'inizio questa antenna non c'era (parabolica
terrestre radio, quello che vuoi), allora nessuno può impormi di
diventare proprietario di un nuovo bene che prima non c'era
(costringendo me ed i miei eredi a provvedere alla manutenzione).
E' vero che l'art. 1121 afferma che l'innovazione deve essere gravosa
o voluttuaria: io una volta scrissi di rinunciare a considerare la
parola voluttuaria perchè per come sono messe le cose oggi in
Cassazione, con il singolo condomino penalizzato da una legge
con interpretazione a senso unico, un'opera (anche se si tratta
di una piscina), non sarà mai considerata voluttuaria. Resta
la parola gravosa, e qui c'è qualche speranza perchè la gravosità
è un fatto oggettivo.

La polemica nacque perchè mi è sembrato ingiusto attaccarsi al
cavo unico per dimostrare, alla disperata, che la parabola è
"una modificazione" dell'impianto d'antenna. Ripeto: modificare non
è aggiungere. Se affermiamo che occorre dimostrare un mutamento
di funzione ecc., allora è finita perchè cancelliamo l'art. 1121 del
Codice Civile. Anche perchè quell'articolo, secondo me, serve proprio
per limitare le pretese speculative degli amministratori che, finiti
tutti gli appalti possibili ed immaginabili su ciò che c'è, potrebbero
passare, con fantasia illimitata, a quello che non c'è e che
possiamo aggiungere.

Adesso che almeno hai ammesso che la minoranza dissenziente
non deve allacciarsi, almeno siamo d'accordo sul nocciolo della
questione, e quindi non serve che ci offendiamo oltre. Io mi tengo
le mie teorie, e tu le tue. Anche perchè dopo avere sentito che il
digitale è più sensibile ai disturbi dell'analogico (e per questo serve
più segnale per riceverlo), che sui pin della SCART c'è già un
segnale in RF (cioè modulato in frequenza, magari lo prendo
direttamente e lo sparo dentro il tuner del televisore e mi
funziona), che la DIA non è richiesta per "opere di aggiornamento
tecnologico", che l'analogico è un modo VALIDO per avere dei
vantaggi dal satellitare (allacciarsi non significa automaticamente
avere vantaggi: io posso allacciarmi ma per fare chè), che non
capisco di cosa sto parlando, che l'ingegnere può avere il suo
pezzo di carta in mano senza sapere nulla e solo perchè sa
parlare di "FILOSOFIA" (magari veniamo tutti ad imparare da
te, così ci insegni che le dimensioni dell'antenna sono correlate
alla lunghezza d'onda del segnale), e che probabilmente sono
un troll (ah dimenticavo: che il ricevitore analogico è un
amplificatore monostadio), mi è sinceramente passata la
voglia di risponderti.

Prendo inoltre occasione per chiedere scusa a coloro che
leggono questo NG, se questa volta ho scritto due post
trattando di questioni tecniche, che non c'entrano niente
con il tema del NG che è it.diritto.condominio. Erano
comunque necessarie perchè non ritenevo che una parabola
si potesse considerare una "modifica" dell'antenna preesistente:
è un impianto nuovo a tutti gli effetti, anche se a fini
pratici può usare lo stesso cavo dell'antenna terrestre.
E non è corretto costringere la minoranza dissenziente a
pagarlo, neanche in linea di principio, perchè non è
sfruttabile adeguatamente se non con un ricevitore digitale
(quello analogico l'ho avuto, c'è l'ho ancora, ripeto la mia
convinzione: Pelikan pensi ciò che vuole), e danneggia
economicamente chi già la parabola c'è l'ha e chi non è
interessato all'opera, perchè progetta di installarsene una
sua con proprie caratteristiche in futuro, o perchè
semplicemente non è interessato al prodotto "televisione
satellitare".

[Matt]

L' argomento in questione, nel quale mi sembri ferrato, mi interessa eccome:
io ho già una mia parabolica da circa due anni, cosa fare considerato che il
condominio la vuole installare centrallizata?
Gettare la mia nel cassonetto (per non dire altro...) ed essere costretto,
con un impianto centralizzato, a non vederla così meravigliosamente bene
come oggi?
Saluti e grazie per la risposta!!!

Matt di "professionecondominio"

[Fabio]

Fai come me: butta il televisore !!!
E' come smettere di fumare: si fa fatica i primi giorni ma poi ....... ( io,
comunque, a fumare ho ricominciato ma per la TV ... sarà difficile )

Matt <profession...@tin.it> wrote in message

PI7q6.22483$yl2.5...@news1.tin.it...