norme anti incendio

[liftman]

Salve a tutti!

Nel condominio dove vivo, c'è stata un' ispezione da parte dei VV.FF
durante la quale a parte altre questioni, i quali hanno minacciato di
rendere inagibili i box auto perchè nei medesimi ci sono materiali
"estranei", tipo scaffali, scatole, mobili ecc. ecc. Il problema credo
sia derivato dal fatto che uno dei box fosse aperto ed il contenuto
fosse visibile a tutti, da li la prescrizione di sgombrarli tutti.

I box non hanno tutti saracinesca o basculante, quindi questi sono
visibili facilmente, ma l'ispettore ha l'autorità di pretendere
l'apertura a campione di alcuni box, o addirittura di tutti?

E poi, a quali norme si riferisce l'ispettore (io ho cercato, anche sul
sito dei VVFF ma nel marasma di informazioni ho trovato di tutto,
persino di che colore debba essere il pavimento, ma di cosa si possa
tenerci dentro nulla) dato che il mio seppur limitato cervello, mi dice
che tra un'auto con 60 litri di benzina ed uno scaffale con scarpe
vecchie, sarebbe più logico proibire l'accesso alle auto piuttosto che
ai mobili, anche solo per il rischio di esplosione..

Ora 'sto tipo il 14 dovrebbe tornare a controllare, e la domanda è: ha
diritto di chiedere l'apertura dei box? (è una proprietà privata,
all'interno di un'altra proprietà privata a cui accedono solo i
proprietari). Anche se personalmente come ultima spiaggia opterei per
la sostituzione della basculante per una porta antifuoco e il cambio
della destinazione d'uso da box a cantina, ma se potessi risparmiarmi la
spesa e la rotura di coglioni, sarebbe meglio.

--
Fri(END), Boyfri(END), Girlfri(END), Bestfri(END). Everything has an END
except...Fam(ILY)! It Has 3 Letters that say I LOVE YOU

[Catrame]

Il 11/08/2018, liftman ha detto :

i vigili del fuoco hanno il diritto di accedere alla proprietá privata
in caso di emergenza senza il consenso del proprietario, anche
demolendo ció che ostacola il loro percorso senza subirne conseguenze,
giustamente.
in assenza di emergenza invece no. d'altra parte se non ti attieni
(visto che é tuo interesse) a quanto richiedono in fase di visita di
ispezione, possono certamente revocarti eventuali licenze /
autorizzazioni, cpi eccetera e far intervenire le forze dell'ordine
perché tu stesso non abbia piu modo di accedervi anche se proprietario.
ergo, fai poche futili polemiche e fai ció che é giusto e lecito per te
stesso, la comunitá e la legge.
ricordati che se un ufficiale / tecnico suggerisce o impone delle
prescrizioni lo fa in base alle leggi e normative e non certo per fare
dispetto ad una persona o attivitá di cui non puo fregargli di meno. lo
fa nell ínteresse pubblico.
se i vigili del fuoco impongono di sgomberare é perché hanno valutato
lo stato di fatto e ne hanno dedotto l'inadeguatezza.
probabilmente perché la zona ha un carico d'incendio non adeguato
all'attivitá prevista dal cpi oppure chissá. sta a te provare il
contrario.

te lo ricordo di nuovo: se non ti attieni alle prescrizioni, potresti
non poter piu mettere piede sulla tua proprietá a cui cosí tanto tieni.

se ti si rompono i coglioni per difendere la tua proprietá invece che
la tua ed altrui sicurezza, ti abbassi alla stregua del bambino di 10
anni ignorante e incoscente.

la tua ignoranza la puoi combattere facendo le opportune domande a chi
ti impone dettami che tu ritieni lesivi. Per l'incoscenza invece fa
parte del tuo dna... vedi tu quale vuoi far prevalere.

--
Mi fa fatica mettere la firma

[Bernardo Rossi]

On Sat, 11 Aug 2018 12:22:22 +0200, e7o7@^.^ wrote:

>autorizzazione (auto) e che non aggravi il rischio incendio.

>cose per il tempo del nuovo sopraluogo e rimettercele dentro
>dopo che sono passati.

Ed aggravare di nuovo il rischio di incendio?


--

Byebye from Verona, Italy

Bernardo Rossi

[Catrame]

Dopo dura riflessione, e7o7@^.^ ha scritto :
> On Sat, 11 Aug 2018 11:14:00 +0200, liftman
> <liftman_...@moredifficult.org> wrote:
>
>
>
>
> Assicurati fosse un vigile del fuoco e non un tecnico
> incaricato dal condominio per il certificato...
>
> Il vigile del fuoco nel suo lavoro è polizia giudiziaria, ha il
> diritto di chiedere l'accesso ai locali, se poi questi sono oggetto
> della pratica che sta esaminando devi farlo entrare.
>
> Non serve sia scritto in una legge che non puoi tenerci dell'altro,
> nel box puoi tenerci tutto quello che è stato previsto in fase di

> autorizzazione (auto) e che non aggravi il rischio incendio.
>
>

> Cambiare il portone e farlo REI e la destinazione d'uso ti costerebbe
> una follia, devi mettere mano all'autorizzazione dei VVF di tutto il
> condominio, ti costa molto meno affittare un magazzino, portar via le

> cose per il tempo del nuovo sopraluogo e rimettercele dentro
> dopo che sono passati.

> e7

all'italiana
complimenti

[giulia]

e7o7@^.^ wrote:
> On Sat, 11 Aug 2018 11:14:00 +0200, liftman
> <liftman_...@moredifficult.org> wrote:

> ti costa molto meno affittare un magazzino,

Conviene affitare un pio di furgoni e lasciarli parcheggiati davanti o dentro(!) i box.

Giulia

[Catrame]

cleber ha usato la sua tastiera per scrivere :
> Scriveva liftman sabato, 11/08/2018:

>
>> Nel condominio dove vivo, c'è stata un' ispezione da parte dei VV.FF
>> durante la quale a parte altre questioni, i quali hanno minacciato di
>> rendere inagibili i box auto perchè nei medesimi ci sono materiali
>> "estranei", tipo scaffali, scatole, mobili ecc. ecc. Il problema credo
>> sia derivato dal fatto che uno dei box fosse aperto ed il contenuto
>> fosse visibile a tutti, da li la prescrizione di sgombrarli tutti.
>

> Un condomino ha dei contrasti con il tizio che ha lasciato il box aperto, e'
> andato dai vv.ff e cosi' facendo ha messo nella merda tutti.
> Trovate lo spione e corcatelo di mazzate, cosi' la prox volta impara a farsi
> i cazzi suoi.

>
>> Ora 'sto tipo il 14 dovrebbe tornare a controllare
>

> Noleggi un furgone, ci metti la roba che i vv.ff non vogliono, passata
> l'ispezione rimetti la roba nel box e riconsegni il furgone.
> Fine.
> Soluzione all'italiana? Certo, risposta creativa a leggi idiote.

questo perché sei un parassita profittatore, fors'anche un delinquente
che si fa beffe delle regole per fottere il sistema ed il prossimo; ti
senti tanto furbo e grande, eh?
vedi, ragazzino di 12 anni, le regole che tu cerchi di fottere non sono
state improvvisate da 4 scappati di casa come te, con il pensiero di
metterlo nel culo agli altri. queste regole sono state precisamente
pensate in base a studi e prove pratiche, tutte cose precisamente
normate per salvare la vita (anche la tua ahimé), e dogmi su argomenti
che la tua miserrima intelligenza non puó nemmeno tentare di
immaginare. cose che sono ben lontane dalla tua cultura, ma tu, come un
parassita intestinale, ci navighi dentro, tentando di bypassare le
difese immunitarie.
sii contento, ché di cibo predigerito per quelli come voi ce n'é tanto,
purtroppo, perché di ignoranza oramai é pieno il mondo.
noi, invece, che seguiamo le regole, possiamo solo sperare nella legge
di darwin.

[liftman]

nel lontano 11/08/2018 15:11:36 messer Cleber sproloquiava a proposito
di ' Re: norme anti incendio '

> Un condomino ha dei contrasti con il tizio che ha lasciato il box aperto, e'
> andato dai vv.ff e cosi' facendo ha messo nella merda tutti.
> Trovate lo spione e corcatelo di mazzate, cosi' la prox volta impara a farsi
> i cazzi suoi.

credo sia andata così anche se per sentito dire ma nessuno conosce
l'infame...

>> Ora 'sto tipo il 14 dovrebbe tornare a controllare
>
> Noleggi un furgone, ci metti la roba che i vv.ff non vogliono, passata
> l'ispezione rimetti la roba nel box e riconsegni il furgone.
> Fine.
> Soluzione all'italiana? Certo, risposta creativa a leggi idiote.

A parte che è una soluzione che non mi libera (lasciando da parte la
questione morale..) per il futuro, mi pare scomodo, si trattasse di 3
scatole e qualche altra suppellettile potrei portarle in casa, ma dovrei
smontare un banco, svuotare degli scaffali e farmi un lavoraccio prima e
dopo (per ripristinare), con il rischio che il tipo vedendo gli scaffali
(metallici) completamene vuoti, mangi la foglia e mi chieda un
supplemento di controllo per magari tra 10 giorni.

[liftman]

nel lontano 11/08/2018 15:18:04 messer Catrame sproloquiava a proposito

di ' Re: norme anti incendio '

> i vigili del fuoco hanno il diritto di accedere alla proprietá privata
> in caso di emergenza senza il consenso del proprietario, anche demolendo
> ció che ostacola il loro percorso senza subirne conseguenze, giustamente.

ovviamente non è questo il caso, e fin qua ci arrivavo pure senza
conoscere la legge, o forse conoscendola un po' (per i miei trascorsi
lavorativi).

> in assenza di emergenza invece no. d'altra parte se non ti attieni
> (visto che é tuo interesse) a quanto richiedono in fase di visita di
> ispezione, possono certamente revocarti eventuali licenze /
> autorizzazioni, cpi eccetera e far intervenire le forze dell'ordine
> perché tu stesso non abbia piu modo di accedervi anche se proprietario.

Mah.. per capire lo stato mentale di chi scrive leggie e di chi le
applica, nel caso specifico, verrebbe vietato l'accesso alle auto (con
applicazione a spese del condominio di "panettoni" davanti al cancello
di acceso ai box) e per l'uso che faccio io del box (almeno di quello,
dato che ne ho 2, ed eventualmente visto che sono 2 accessi distinti,
avrei ancora libertà di parcheggiare la mia auto.. Ovvio che l'altra
metà dei possessori di box dalla parte chiusa mi scorticherebbero....

> ergo, fai poche futili polemiche e fai ció che é giusto e lecito per te
> stesso, la comunitá e la legge.

ehm... mi mostri dove le avrei scritte le futili polemiche? Io chiedevo
solo per esere informato di un'eventuale scappatoia (legale) per poter
usufruire senza patemi o fantasiosi escamotages di una mia proprietà.

> ricordati che se un ufficiale / tecnico suggerisce o impone delle
> prescrizioni lo fa in base alle leggi e normative e non certo per fare
> dispetto ad una persona o attivitá di cui non puo fregargli di meno. lo
> fa nell ínteresse pubblico.

ci mancherebbe..

> se i vigili del fuoco impongono di sgomberare é perché hanno valutato lo
> stato di fatto e ne hanno dedotto l'inadeguatezza.
> probabilmente perché la zona ha un carico d'incendio non adeguato
> all'attivitá prevista dal cpi oppure chissá. sta a te provare il contrario.

la questione èra:

cosa è più pericoloso in una stanza (circa 12mq) chiusa con una porta
metallica, un'auto con un serbatoio pieno di carburante altamente
infiammabile e che può esplodere, o attrezzi da lavoro, lampade,
raccoglitori con fatture, ricevute, garanzie bollette ecc. ecc.,
fotografie, viti e bulloni, colori acrilici per modellismo, compressore
ed altre milla cose?

considerando pure che non sarebbero un aggiunta all'auto ma in
alternativa, visto che di auto ne ho solo una e li dentro non riesco ad
infilarcela.. il box, anche se non è più esattamente così (manca il
mobile scuro e il tavolino ma ci sono alcune tavole di truciolare di
recupero) è questo: https://ibb.co/iFVqwU

> te lo ricordo di nuovo: se non ti attieni alle prescrizioni, potresti
> non poter piu mettere piede sulla tua proprietá a cui cosí tanto tieni.

quello come scritto sopra non serabbe un mio problema, ma ovviamente non
è mia intenzione violare alcunchè, dato che cerco una soluzione, anche
cososa ma legale. (poi se risulta troppo costosa vedrò cosa potrò fare)

> la tua ignoranza la puoi combattere facendo le opportune  domande a chi
> ti impone dettami che tu ritieni lesivi. Per l'incoscenza invece fa
> parte del tuo dna... vedi tu quale vuoi far prevalere.

ed infatti son qua a porre domande... ma comunque vada a finire, mi
piacerebbe che qualcuno mi dimostrase come, quella roba che si vede
nella foto sopra (e mettici pure qualche tavola di truciolare avanzata
da un cambio armadio fatto tempo fa, perchè se veramente esiste una
legge (quale? nessuno la conosce?) che dice che qualche contenitore di
fogli (si vedono in fondo a destra) o 2 mobiletti (la cassettiera e lo
scaffale bianco) portano un "carico d'incendio non adeguato", perchè
allora non controllare pure l'interno delle auto? potrei averci pure una
bomba atomica dentro...

Tra () l'unica deroga ammessa dentro i box, sarebbero scooters e/o
cicli. Come se avere una cassetta di attrezzi, o le catene da neve, o 4
cerchioni di scorta o qualsiasi altra cosa che comunque non brucia, tipo
mattonelle, lavatrici (era presente nel box che ha dato il via a tutto)
o sedie metalliche, comportassero un maggiore rischio di incendio o
potessero comportare danni per terze persone (ricordo che detto box ha
una porta basculante sempre chiusa)

Per quanto mi sforzi, l'unica inadeguatezza riguarda la normativa...

[liftman]

nel lontano 11/08/2018 15:47:48 messer E7o7 sproloquiava a proposito di
' Re: norme anti incendio '

> Assicurati fosse un vigile del fuoco e non un tecnico
> incaricato dal condominio per il certificato...

incaricato dal condominio sono più che certo che non lo sia, tanto più
che l'amministratrice abita il piano sotto al mio e oltre alle rotture
di coglioni, subisce pure i disagi della situazione-

> Il vigile del fuoco nel suo lavoro è polizia giudiziaria, ha il
> diritto di chiedere l'accesso ai locali, se poi questi sono oggetto
> della pratica che sta esaminando devi farlo entrare.

ah bhè, basta non essere presente allora, come del resto ha fatto in
precedenza.. Cosa sbagliata perchè a me sarebbe piaciuto chiedere cosa e
come fare, non è mia intenzione infrangere le regole, ma ho sempre la
curiosità di poterle leggere le regole medesime, fosse solo per
scongiurare un "granchio".

> Non serve sia scritto in una legge che non puoi tenerci dell'altro,
> nel box puoi tenerci tutto quello che è stato previsto in fase di
> autorizzazione (auto) e che non aggravi il rischio incendio.

appunto.. un box auto è costruito per tenerci una cosa che può
esplodere, non tenendoci auto ma altro, che non è benzina, vernice, gas
o altro di pericoloso, è più che lampante che non si aggravia una beata.

> Cambiare il portone e farlo REI e la destinazione d'uso ti costerebbe
> una follia,

tipo? (considera un'apertura circa 220cm per 200, ma posso sempre far
chiudere parte della parete e mettere una normale porta ad un battente)

devi mettere mano all'autorizzazione dei VVF di tutto il
> condominio,

e perchè mai?

ti costa molto meno affittare un magazzino, portar via le
> cose per il tempo del nuovo sopraluogo e rimettercele dentro
> dopo che sono passati.

ma dai su.. affitto un magazziono per? una settimana? poi prendo un
furgone, smonto tutto, inscatolo, carico sul furgone, poi scarico nel
magazziono e poi a ritroso.. quanta percentuale di porta REI ci prendo?
e se queste verifiche venissero fatte ogni 2-3 anni? ogni volta faccio
il "giochino"?

Poi visto che vorrei sfruttare lo spazio (poco tra l'altro) per un
piccolo plastico ferroviario, come gestirei la cosa nel futuro?

[liftman]

nel lontano 11/08/2018 15:58:06 messer Giulia sproloquiava a proposito

di ' Re: norme anti incendio '

> Conviene affitare un pio di furgoni e lasciarli parcheggiati davanti o
> dentro(!) i box.

nel box non mi ci entra nemmeno la grande punto, figuriamoci un furgone
:-D parcheggiarli davanti ancora peggio, dato che chiuderebbe l'accesso
agli altri (il mio è il 2° dal cancello di ingresso...), lasciamo
perdere il coso ed il lavoro per smontaggio carico e scarico.

[Giovanni]

On 08/11/2018 03:47 PM, liftman wrote:
>
> cosa è più pericoloso in una stanza (circa 12mq) chiusa con una porta
> metallica, un'auto con un serbatoio pieno di carburante altamente
> infiammabile e che può esplodere, o attrezzi da lavoro, lampade,
> raccoglitori con fatture, ricevute, garanzie bollette ecc. ecc.,
> fotografie, viti e bulloni, colori acrilici per modellismo, compressore
> ed altre milla cose?

Ciao
Giovanni
--
A computer is like an air conditioner,
it stops working when you open Windows.
< http://giovanni.homelinux.net/ >

[Giovanni]

On 08/11/2018 03:47 PM, liftman wrote:
>

> cosa è più pericoloso in una stanza (circa 12mq) chiusa con una
> porta metallica, un'auto con un serbatoio pieno di carburante
> altamente infiammabile e che può esplodere, o attrezzi da lavoro,
> lampade, raccoglitori con fatture, ricevute, garanzie bollette ecc.
> ecc., fotografie, viti e bulloni, colori acrilici per modellismo,
> compressore ed altre milla cose?

Forse non è più una questione di sicurezza. Mi sembra tu abbia
trasformato il box in un deposito e ti conviene fare l'aggiornamento
catastale. Avresti anche un reddito catastale più basso.

[liftman]

nel lontano 11/08/2018 17:23:55 messer Giovanni sproloquiava a proposito

di ' Re: norme anti incendio '

> Forse non è più una questione di sicurezza.  Mi sembra tu abbia
> trasformato il box in un deposito e ti conviene fare l'aggiornamento
> catastale.  Avresti anche un reddito catastale più basso.

non credo.. box o cantina mi pare facciano parte della medesima
categoria catastale, in ogni caso sono spiccioli.

Nel palazzo vi sono anche le cantine, ma il corridoio che separa la
parte box da quella cantine, è protetto da porte taglia fuoco, quindi
c'è da capire se le porte sono *anche* in virtù della presenza delle
cantine, o *soltanto* per separare i box dalla parte abitativa.

Nel secondo caso, a parte cambiare la destinazione d'uso, non dovrei
sostituire la porta, nel primo evidentemente si, anche se poi non ne
capisco il perchè.

Anche considerando che in caso di esplosione causata da altro veicolo o
qualsivoglia causa che non dipenda da me o da ciò che tengo nel box,
visto che non sono obbligato a tenere una basculante (in molti sono
aperti), non si capisce chi o cosa dovrebbe proteggere una porta
tagliafuoco tra corridoio dei box e il mio box, considerando che *non* è
presente alcuna auto, e mai lo sarà, almeno fino a che ci abito io.

anche ammettendo per assurdo che tutte le auto in tutti i box
esplodessero simultaneamente, cosa caspita cambierebbe se nel mio box ci
fosse una taglia fuoco? e se fosse completamente aperto ma con un'auto
dentro? è questo che non capisco, non riesco a figurarmi un
pegioramento, se invece di un'auto ci fosse quello che effettivamente
c'è: 2 mobiletti in truciolare, qualche pannello di truciolare, attrezzi
e un banco da lavoro, oltre a qualche cianfrusaglia.. (tra l'altro
comunque chiuso da una porta metallica)

[Giampaolo Natali]

liftman wrote:
>
> anche ammettendo per assurdo che tutte le auto in tutti i box
> esplodessero simultaneamente, cosa caspita cambierebbe se nel mio box ci
> fosse una taglia fuoco? e se fosse completamente aperto ma con un'auto
> dentro? è questo che non capisco, non riesco a figurarmi un
> pegioramento, se invece di un'auto ci fosse quello che effettivamente
> c'è: 2 mobiletti in truciolare, qualche pannello di truciolare, attrezzi
> e un banco da lavoro, oltre a qualche cianfrusaglia.. (tra l'altro
> comunque chiuso da una porta metallica)

Forse, e ripeto forse, non è tanto il contenuto "passivo" del box che
preoccupa i VVFF, ma la presenza di un banco da lavoro e relativa
attrezzatura. L'auto potrebbe anche esplodere, vero, ma se la metti dentro,
la chiudi e te ne vai la probabilità credo sia inferiore all'1 su 1.000.000.
Invece la notizia di incendi e/o esplosioni in box, garage e cantine
trasformati in piccoli laboratori è relativamente frequente.

Ciao
--
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it

[liftman]

nel lontano 12/08/2018 11:27:02 messer Giampaolo Natali sproloquiava a

proposito di ' Re: norme anti incendio '

> Forse, e ripeto forse, non è tanto il contenuto "passivo" del box che
> preoccupa i VVFF, ma la presenza di un banco da lavoro e relativa
> attrezzatura. L'auto potrebbe anche esplodere, vero, ma se la metti
> dentro, la chiudi e te ne vai la probabilità credo sia inferiore all'1
> su 1.000.000. Invece la notizia di incendi e/o esplosioni in box, garage
> e cantine trasformati in piccoli laboratori è relativamente frequente.

ammesso e non concesso, non succederebbe di certo spontaneamente (se
succede con una persona presente, prende l'estintore a 3 metri di
distanza e spegne), e comunque a porta metallica chiusa, l'impatto
sarebbe marginale, probabilmene non vi sarebbe ossigeno sufficiente a
far bruciare tutto.

Usando questo metro, qualsiasi locale del condominio (ma nessuna
ispezione per cantine o appartamenti) potrebbe essere a rischio:

padelle con olio bollente
ferro da stiro rimasto collegato alle presa
caricatori per cellulari (ne son successe a centinaia)
ciabatte + triple + adattatori and so on
candele
sigarette
stufette
fornetti
ecc. ecc.

E comunque il divieto sarebbe per *qualsiasi* *cosa* che non sia
un'auto, una (o più di una) bici, uno (o più) scooter/moto, quindi
qualsiasi cosa inerte che al limite nemmeno sia infiammabile, tipo una
scaffalatura, un'incudine o un lingotto d'oro...

Continuo a pensare che chi ha scritto la legge sia un demente..

[liftman]

nel lontano 12/08/2018 11:36:38 messer Giampaolo Natali sproloquiava a

proposito di ' Re: norme anti incendio '

> preoccupa i VVFF, ma la presenza di un banco da lavoro e relativa
> attrezzatura. L'auto potrebbe anche esplodere, vero, ma se la metti

dimenticavo...

il mio box non è stato (ancora) visto, e non sono nemmeno certo che
venga visto, ma certo non posso avere una spada di damocle per tutto il
resto della mia permanenza in questo condominio, quindi l'assunto che
banco = lavori = possibilità di incendio al momento non ha fondamento.

[lenny]

Il 12/08/2018 11:38, liftman ha scritto:
> l'assunto che banco = lavori = possibilità di incendio al momento non ha fondamento.
>

non prendere sul serio il natali, è specializzato nel proferire idiozie.

[Cordy]

Il 11/08/2018 11:14, liftman ha scritto:
> Salve a tutti!
>
> Nel condominio dove vivo, c'è stata un' ispezione da parte dei VV.FF
> durante la quale a parte altre questioni, i quali hanno minacciato di
> rendere inagibili i box auto perchè nei medesimi ci sono materiali
> "estranei"

Credo che si tratti di una sommatoria di problemi. Giustamente, scrivi
di "a parte altre questioni". A+B ha fatto scattare un campanello
d'allarme. Non hai grandi possibilità, temo. Ti toccherà buttar via un
po' di roba, spostarla altrove oppure rifare totalmente gli impianti
elettrici, di evacuazione fumi, intonaci e porte/portoni con relativi
automatismi per aggiornare il CPI al nuovo rischio d'incendio accertato
da un ufficiale responsabile.
La legge italiana, infatti, prevede che il CPI venga rilasciato per un
certo utilizzo (nel tuo caso, rimessa privata di autoveicoli, da oltre X
a Y veicoli, ci sono diverse classi di rischio, con prescrizioni diverse).
E finché i rischi non cambiano (cioè l'uso rimane invariato), si
provvede ad un semplice rinnovo del CPI, pagando qualche cosa, ma nulla
d'importante.
Se invece il rischio cambia, ad esempio perché alcuni box sono usati
come magazzini, occorre portare l'intera struttura (spesso coinvolgendo
anche le scale, gli ascensori, ecc.) a rispettare la normativa
attualmente in vigore, ben più stringente ed esigente.

Per farla breve: il condominio di mio fratello, per dissidi interni,
lasciò scadere il CPI alcuni anni fa. Chiusura con catena e lucchetto
del cancello (per ordinanza del Sindaco, su indicazione dei vvf), blocco
anche del passaggio pedonale e conseguenti lavori di adeguamento. Per un
box singolo si è ritrovato un conto di oltre 3.000 euro, per poter
riattivare l'agibilità. Con poco di più se lo comprava nuovo.
Fra l'altro, con lavori molto invasivi, che hanno comportato
l'installazione di manichette antincendio (2 per ogni scala), n
estintori, rifacimento di tutti gli impianti elettrici (che erano già a
norma, ma non all'ultima), impianti di aerazione, intonaci, portoni e
porte taglia fuoco (sostituiti ed aggiunti). Ti dico solo che si sono
dovuti comprare un box per poter alloggiare le macchine e le condotte di
espulsione fumi. Ed oggi i costi di manutenzione di tutto l'impianto
sono n volte quelli di prima.

Vedi tu, che cosa ti conviene.


--
Stefano

[liftman]

nel lontano 13/08/2018 13:07:26 messer Cordy sproloquiava a proposito di
' Re: norme anti incendio '

>> Nel condominio dove vivo, c'è stata un' ispezione da parte dei VV.FF
>> durante la quale a parte altre questioni, i quali hanno minacciato di
>> rendere inagibili i box auto perchè nei medesimi ci sono materiali
>> "estranei"

> Credo che si tratti di una sommatoria di problemi. Giustamente, scrivi
> di "a parte altre questioni". A+B ha fatto scattare un campanello

le altre questioni erano la sostituzione del cancello automatico con uno
di "almeno 4.50mt di larghezza), il potenziamento delle plafoniere dei
corridoi e il potenziamento delle lampade di emergenza.

La prima non ha una spiegazione, ma ci è costata un sacco di soldi
peravere una porta basculante che è lenta come la morte e pure poco
robusta rispetto alla vecchia:

https://ibb.co/fyn7fp <- com'era
https://ibb.co/iStPRU <- la misura +/- della basculante nuova


Per le luci l'impianto era stato prescritto 3-4 anni prima e
praticamente gli elettricisti avevano appena finito di fare i lavori, e
a quello che mi ha detto l'amministratrice, senza alcuna misurazione..

> d'allarme. Non hai grandi possibilità, temo. Ti toccherà buttar via un
> po' di roba, spostarla altrove oppure rifare totalmente gli impianti
> elettrici, di evacuazione fumi, intonaci e porte/portoni con relativi
> automatismi per aggiornare il CPI al nuovo rischio d'incendio accertato
> da un ufficiale responsabile.

il buttar via qualcosa non mi preoccupa, ma non poso certo buttar via
attrezzature ed un banco da lavoro... e poi che impianti dovrei adeguare?

Nel box c'è un interruttore ed un presa, ed una plafoniera con un tubo
da 56W con protezione (a memoria) IP67, se va bene per un'auto, non
veodo perchè non vada bene per un laboratorio da hobbysta. Lo stesso
vale per la porta, se contiene l'eventuale incendio/esplosione di un auto..

> La legge italiana, infatti, prevede che il CPI venga rilasciato per un
> certo utilizzo (nel tuo caso, rimessa privata di autoveicoli, da oltre X
> a Y veicoli, ci sono diverse classi di rischio, con prescrizioni diverse).
> E finché i rischi non cambiano (cioè l'uso rimane invariato), si
> provvede ad un semplice rinnovo del CPI, pagando qualche cosa, ma nulla
> d'importante.

questo mi è chiaro, ma fino ad un certo punto.. La destinazione d'uso
del box, è appunto come rimessa auto.. se se ne facesse uso diverso si
deve fare la variazione. Questo però non comporta necessariamente un
peggioramento del richio.

E poi, permettimi una battuta (ma non troppo...) per la lingua italiana,
avere un box, ma non tenerci nulla, è un uso diverso da quello previsto...

> Se invece il rischio cambia, ad esempio perché alcuni box sono usati
> come magazzini, occorre portare l'intera struttura (spesso coinvolgendo
> anche le scale, gli ascensori, ecc.) a rispettare la normativa
> attualmente in vigore, ben più stringente ed esigente.

Anche qua è poco chiaro... supponiamo che nel mio box voglia fabbricare
esplosivi.. Chiaramente il rischio, aumenta, e non poco, ma non vedo
perchè l'intera struttura debba essere stravolta, se potessi isolare il
box medesimo usando financo le ben più severe normative militari (è un
esempio oviamente) i rimanenti box sarebbero alle stesse condizioni attuali.


[snip]

> Vedi tu, che cosa ti conviene.

chiaramente se mi si dovese prospettare di spendere 10k€ per poter fare
i miei comodi con il box, prenderei a malinquore la decisione di
smantellare tutto, anche se teoricamente degli armadietti ed un banco
metallici potrebbero almeno lasciarmi la possibilità di potre "giocare"
lo stesso. Però mi girano i coglioni avere un box vuoto sul quale ci
pago l'IMU e la TASI, ed in più qualsiasi lavoro venga effettuato nei
box (tipo la porta basculante), siccome ne ho 2 pago il doppio..

Lo scopo della mia richiesta iniziale era solo per capire se e come
potessi stare nella legalità, ma data la mia ignoranza e il fatto che
questo ispettore pare essere abbastanza rognoso, volevo relazionarmi
avendo chiaro cosa potessi o non potessi fare.

[liftman]

nel lontano 13/08/2018 16:56:44 messer E7o7 sproloquiava a proposito di
' Re: norme anti incendio '

> il vecchio DM
> http://www.vigilfuoco.it/sitiVVF/ascolipiceno/downloadFile.aspx?s=85&f=14062
> da misure sulle corsie, uscite e rampe... di solito 4.5m

un'immane cazzata... chi esce deve andare verso destra e per questo
all'interno si porta verso sinistra, chi entra ovviamente fa l'opposto,
e se capita di voler entrare mentre uno esce, chi entra aspetta... fosse
pure largo 6 metri cambierebbe poco, visto che appena entrati c'è una
colonna e il corridoio dove ci sono i box è disassato rispetto al cancello.

Sarebbe più logico un semaforo (che hanno fatto installare all'ingresso
degli altri box), ma solo per forma, dal momento che chi arriva in
prossimità del cancello e lo trova aperto o mentre si apre, si aspetta
che vi sia qualcuno in procinto di uscire, e viceversa.

Nell'altro ingresso dove c'è il semaforo (perchè li 4,5 metri non ci
sono) arrivi al semaforo e sei davanti al cancello, quindi o tu esci a
retromarcia, o chi è dentro indietreggiae rientra nel box..

per capirsi.. in questa foto il puntino rosso è il semaforo:
https://ibb.co/iKXkJ9

e qua: https://ibb.co/c3qNy9 le due parti delimitate dal verde sono lo
spazio per i box (più o meno, ho tracciato ad occhio) la riga rossa è
l'apertura del cancello, se lo chiedo al mio cane che miglioramenti ci
sono stati nell'allargare l'apertura, mi risponderà di certo:
miglioramenti???

>> Lo scopo della mia richiesta iniziale era solo per capire se e come
>> potessi stare nella legalità, ma data la mia ignoranza e il fatto che
>> questo ispettore pare essere abbastanza rognoso, volevo relazionarmi
>> avendo chiaro cosa potessi o non potessi fare.
>

> per stare nella legalità, il condominio - non tu - dovrebbe assumere
> un tecnico che valuta le nuove condizioni di rischio per la presenza
> del laboratoio, e predispone tutte le misure di sicurezza, che non

ehm.. non è un laboratorio, almeno non nel senso stretto del termine.
Non è un ambiente lavorativo dove c'è chi ci lavora 8 ore al giorno, non
ci sono macchinari, non ci sono liquidi infiammabili o gas. E' di fatto
un box auto adibito a cantina.

> sarebbero solo un portone tagliafuoco, ma magari anche un vano
> filtro tra il laboratorio e l'autorimessa, tutte le pareti REI , e

pareti REI? non basta il cemento armato? e poi a che pro un "filtro"? le
porte REI alla fine a cosa servono a proteggere me o gli altri, perchè
continuo a non capire il senso di tutta 'sta cosa.

Se servono a proteggere me, visto che fino a 2 anni fa manco c'era una
porta basculante, e potevo star li tranquillamente magari a pulire o
imbiancare le pareti (pur in mancanza di auto...), potevo morire
tranquillamente? e perchè mai se ci vado a riparare l'aspirapolvere
divento vulnerabile?

Se invece i protetti sono i "terzi", mi piacerebbe sapere protetti da
cosa, visto che nemmeno se mi apparisse la Madonna in persona e mi
dicesse che 3 scaffali 2 tavole di truciolare e degli attrezzi sono più
pericolosi di un'auto col serbatotio pieno, le darei credito.. (sia
chiaro che non ce l'ho con te :-P )

> la ventilazione e luce naturale nel tuo laboratorio

non è un ambiente di lavoro, altrimenti ventilazione e luce naturale
dovrebbe essere un prerequisito pure per le cantine, e nessuno si
sognerebbe (o no?) di verificare se nelle cantine qualcuno tiene un
banchetto da "lavoro" un trapanino a colonna e magari un saldatore a gas.

> A parte la fattibilità costruttiva, le beghe condominiali,
> con 10k€ fai poco.....

la fattibilità e le beghe, direi che sono inesistenti, per il resto, non
mi pronuncio, la buroscrazia italaian non ha eguali.. per i costi, io
non ho idea, per me sarebbero troppi anche 3000€, quindi o faccio il
"furbo" e faccio sparire tutto e lascio tutto com'è, oppure mi rassegno.

Ah.. dimenticavo.. ci sono già nell'altra parte dove ci sono i box delle
cantine che hanno delle semplici porte REI, e per quelle che io sappia
non ci sono stati problemi.

[liftman]

nel lontano 14/08/2018 17:44:07 messer Liftman sproloquiava a proposito
di ' norme anti incendio '

>
> Ora 'sto tipo il 14 dovrebbe tornare a controllare,

AGGIORNAMENTO!

Allora, è appurato che il "tipo" è un demente :-D
Dopo aver annunciato la visita per oggi alle 15,30, ha pensato bene di
venire a mezzogiorno passato, e questa è la prima perla...

Mentre il tipo si aggirava per il corridoio dei box, è arrivato mio
suocero che gli ha chiesto chi fosse, e dopo la risposta "sono a
verificare i box", gli ha detto "allora inizi dal mio è quello in fondo.

Aperto la basculante, il tipo ha minimizzato sugli "extra" (un
tavolinetto ed una sedia ed una rastrellierina con pochi attrezzi, ma ha
raccomandato di "fare 150 fori sulla porta basculante".

Niente da dire sulla prescrizione, ma nelle centinaia di verifiche cui
ho partecipato, ho sempre sentitito dire che "serve un apertura di
minimo N cm quadrati", oppure per le verifiche degli impianti a gas
"un'apertura in alto di N cm quadri minimi e/o una in basso di minimo N
cm quadri".

150 fori non è propriamente una misura chiara, mi verrebbe voglia di
prendere il dremel e fare 150 fori da 2mm per vedere se gli vanno bene.. :-D

Comunque, non ha fatto aprire niente a nessuno, anche perchè se non
passava mio suocero da li non c'era nessun altro, prescrivendo a segugio
penis fori a destra e manca per 4-5 basculanti. Il tutto deve essere a
porto entro il 25, e il fatto che non tutti sono in grado di farsi 150
fori e che son contretti a trovare qualcuno, nella settimana di
ferragosto non lo ha sfiorato.. Ovviamente io so questo perchè
l'amministratrice ha spiegato a chi c'era (4-5 su 40) per sommi capi, ma
per prassi, lei deve spedire raccomandate agli interessati (ormai il 16)
, i quali *dopo* aver ricevuto i lplico, sapranno con certezzaa
(forse..) cosa dovranno fare, e ammettendo che ricevano la raccomandata
non prima di martedì, hanno in pratica 3 giorni per "mettersi a norma".

Nella faccenda per il momento io sono fuori, la mia basculante
all'esterno è perfetta e presenta apposite prese d'aria, ma non si
escude un supplemento di verifica a data da destinarsi.

Comincia a darmi sui nervi 'sta situazione, spero che 'sto cretino venga
rapito dall'anonima sarda (Memmeddu aiutaciiiii :-D) o dagli
extraterrestri e smetta di rompere i coglioni. (no, non voglio violare
la legge, voglio essere messo in condizione di rispettarla)

[e7o7]

Invece di essere contento che è passato di sabato a pranzo, la
vigilia di ferragosto, in modo di non poter vedere quasi
nulla...

--
e7


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[liftman]

nel lontano 15/08/2018 10:32:41 messer E7o7 sproloquiava a proposito di
' Re: norme anti incendio '

> Invece di essere contento che è passato di sabato a pranzo, la
> vigilia di ferragosto, in modo di non poter vedere quasi
> nulla...

non potrei essere contento, è come girare in macchina senza patente e
con le gomme liscie, finchè non ti fermano sei "sicuro".

Io ho un box che non so come poterlo utilizzare a mio piacimento e non
lo posso fare fino a che non ho certezze.

[Dr. Dimm]

Il 11/08/2018 11:14, liftman ha scritto:

[...]

> E poi, a quali norme si riferisce l'ispettore (io ho cercato, anche sul
> sito dei VVFF ma nel marasma di informazioni ho trovato di tutto,
> persino di che colore debba essere il pavimento, ma di cosa si possa
> tenerci dentro nulla) dato che il mio seppur limitato cervello, mi dice
> che tra un'auto con 60 litri di benzina ed uno scaffale con  scarpe
> vecchie, sarebbe più logico proibire l'accesso alle auto piuttosto che
> ai mobili, anche solo per il rischio di esplosione..

Beh, no.
Non posso aiutarti sul resto ma, a parte il fatto che le auto (salvo
casi particolarmente sfigati e film americani) in caso di incendio
tendenzialmente bruciano allegramente ma non esplodono, secondo te è più
facile che prenda accidentalmente fuoco un'automobile o, per dire, una
pila di carte e vecchi mobili di legno? :)

Saluti

[liftman]

nel lontano 21/08/2018 15:34:53 messer Dr. Dimm sproloquiava a proposito

di ' Re: norme anti incendio '

> Non posso aiutarti sul resto ma, a parte il fatto che le auto (salvo
> casi particolarmente sfigati e film americani) in caso di incendio
> tendenzialmente bruciano allegramente ma non esplodono,

forse l'esplosione è improbabile, ma di certo non impossibile.
Sicuramente più facile che esploda un serbatoio che non un mobiletto o
una pila di giornali (e con questa rispondo parzialmente a ciò che c'è
sotto).

secondo te è più
> facile che prenda accidentalmente fuoco un'automobile o, per dire, una
> pila di carte e vecchi mobili di legno? :)

prendiamo 2 ambienti perfettamente uguali e chiusi, in uno ci mettiamo
un'auto e nell'altro ci mettiamo dei mobili, delle riviste e
cianfrusaglie di vario genere.

la domanda è: *perchè* dovrebbero iniziare a bruciare? Spontaneamente?

possibile nel caso dell'auto, vista la presenza di cavi elettrici,
batteria, parti in plastica, combustibili di varia natura, parti che
possono raggiungere temperature "importanti".

e nell'altro caso? non mi vengono in mente casi di autocombusione di
mobili o riviste, anche se non escludo possa essere successo..

In ogni caso essendo il box uno spazio relativamente piccolo, anche
l'apporto di aria all'interno resta limitato ed è probabile che il fuoco
si estingua in tempi relativamente brevi anche se il contenuto non fosse
bruciato completamente.

Resta il fatto che, dando per scontato il fatto accidentale (mozzicone,
corto circuito o qualsiasi altra causa più o meno spontanea), non riesco
ancora a vedere peggiorativi di rischio se al posto di un'auto ci tengo
2 mobiletti in truciolare, un banco da lavoro ed altre cose, lasciando
comunque un volume libero superiore che se ci fosse solo un'auto.

[Cordy]

No. Il punto è che il sistema anti-incendio, per cui è stato rilasciato
un documento che ne attesta l'adeguatezza (il Certificato di Prevenzione
Incendi, CPI), prevede un certo utilizzo dei locali.
Di fronte ad un uso misto come quello del caso in questione, il sistema
va integralmente riprogettato.
Il problema non è, in sè, la maggiore o minore pericolosità di un certo
materiale, quanto l'adeguatezza dei sistemi che sono usati per limitare
i danni in caso d'incidente.
Estremizzo un po' il concetto, giusto per farmi capire. Una fabbrica di
fuochi d'artificio usare sistemi anti-incendio diversi da quelli usati
in un colorificio, che sono ancora diversi da quelli usati in una
raffineria, in un distributore di carburanti, in un garage per
10-100-1.000 auto.
Non esiste un impianto che vada bene per tutti gli impieghi. Ogni
utilizzo prevede certe regole. Se andiamo ad estendere gli utilizzi,
aumentando la varietà degli impieghi, le ipotesi di partenza ("n"
automobili) non sono più valide e quindi occorre rivedere le norme usate
ed il conseguente progetto dell'impianto.
Paradossalmente, è vero anche "a scendere", cioè in diminuzione. Ad
esempio, se si scende sotto il minimo di legge, non sarà più necessario
il CPI, ma occorrerà prima darne adeguata comunicazione al comando dei
vv. f. competente per territorio (ex provincie).

--
Stefano

[liftman]

nel lontano 21/08/2018 17:54:50 messer Cordy sproloquiava a proposito di
' Re: norme anti incendio '

> No. Il punto è che il sistema anti-incendio, per cui è stato rilasciato
> un documento che ne attesta l'adeguatezza (il Certificato di Prevenzione
> Incendi, CPI), prevede un certo utilizzo dei locali.
> Di fronte ad un uso misto come quello del caso in questione, il sistema
> va integralmente riprogettato.
> Il problema non è, in sè, la maggiore o minore pericolosità di un certo
> materiale, quanto l'adeguatezza dei sistemi che sono usati per limitare
> i danni in caso d'incidente.
> Estremizzo un po' il concetto, giusto per farmi capire. Una fabbrica di
> fuochi d'artificio usare sistemi anti-incendio diversi da quelli usati
> in un colorificio, che sono ancora diversi da quelli usati in una
> raffineria, in un distributore di carburanti, in un garage per
> 10-100-1.000 auto.
> Non esiste un impianto che vada bene per tutti gli impieghi. Ogni
> utilizzo prevede certe regole. Se andiamo ad estendere gli utilizzi,
> aumentando la varietà degli impieghi, le ipotesi di partenza ("n"
> automobili) non sono più valide e quindi occorre rivedere le norme usate
> ed il conseguente progetto dell'impianto.
> Paradossalmente, è vero anche "a scendere", cioè in diminuzione. Ad
> esempio, se si scende sotto il minimo di legge, non sarà più necessario
> il CPI, ma occorrerà prima darne adeguata comunicazione al comando dei
> vv. f. competente per territorio (ex provincie).
>

si certo ma... la legge è chiara ma non lo è. Se prendi una fabbrica di
fuochi d'artificio con CPI perfettamente in regole, e svuoti tutti gli
ambienti che contengono polvere pirica o quel che è e li riempi di
polistirolo, se mi apparisse la Madonna di Fatima, o il Dio in persona a
dirmi che quella fabbrica è *più* pericolosa, la mia risata si
sentirebbe in tutto l'universo per millenni...

Allora torniamo al quesito iniziale, nessuno chiede di "chiudere un
occhio" perchè assieme all'auto nel box, ci si tiene una bombola di GPL,
una tanica di plastica con la scorta di benzina, qualche barattolo di
vernice alla nitro con i suoi bravi diluenti, e tutto quello che
*potrebbe* essere pericolosamenteinfiammabile (scritto attaccato di
proposito che pare più pericoloso ancora...).

La casalinga di voghera si chiederebbe (se si prende alla lettera il
fatto che oltre all'ìauto nel box sono 'tolllerati' cicli e scooter)
com'è possibile se nel box ci 'parcheggio' la piscinetta gonfiabile del
nipotino, e per non passare pre sprecona, ci lascio pure 3-400 litri di
acqua dentro, l'ispettore dei VVFF mi dice di toglierla perchè così è
più pericoloso?

Alla fine, superato il corridoio condominiale, ci si trova all'interno
di una proprietà privata e, stabilito che il box non è destinato ad
attività lavorativa, non contiene particolari materiali che possano
esplodere o altro, lasciare che il proprietario si carichi l'onere di
pagare eventuali danni che dipendano da una non corretta conduzione del
proprio bene dovrebbe essere sufficiente. Io potrei pure essere
miliardario e in caso bruciasse il palazzo intero per colpa mia (anche
se non vedo come possa succedere) potrei benissimo rifondere interamente
i danni, pure in mancanza di assicurazione (che non è nemmeno obbligatoria).

[Cordy]

Sarebbe meno pericolosa? Questo lo dici tu. Anche il polistirolo brucia.
E quando lo fa, produce materie tossiche. Non è facile incendiarlo, ma
estinguerlo è un lavoro per professionisti. Paradossalmente, serve di
più un sistema anti-incendio in un deposito di polistirolo che in un
magazzino di polvere piriche. Se quest'ultima prende fuoco, non hai
nemmeno il tempo di scappare: o hai qualcosa di veramente veloce ed
automatico, o di te non resteranno nemmeno le ossa. E quindi: CPI con
relazione diversa ed impianti diversi. Non necessariamente ciò che
funziona in una fabbrica di fuochi artificiali estingue anche il
polistirolo.
Quindi: il punto non è il maggior o minore rischio, ma la "natura" del
rischio.
Vediamo se così ci capiamo: le centraline elettriche contengono solo
materiali che non bruciano facilmente (metalli) e materie plastiche
formulate in modo da "ritardare la propagazione dell'incendio"
(isolanti). Quindi, il rischio è relativamente basso. Ma per estinguere
un principio d'incendio occorre usare prodotti particolari, essendo in
particolare vietato l'uso d'acqua (per ovvi motivi).
Se nello stesso locale (anche togliendo la centralina elettrica, ma non
è il caso che ci occupa qui, essendo un mix di utilizzi) mettiamo
qualcosa che richiede acqua per essere spento in caso d'incendio, ecco
che il nostro impianto "a norma" non è più adeguato. Anche se è il non
plus ultra in materia di spegnimenti, con sensori automatici, sistemi
d'estinzione a CO2 ed ogni altra possibile raffinatezza.

> Allora torniamo al quesito iniziale, nessuno chiede di "chiudere un
> occhio" perchè assieme all'auto nel box, ci si tiene una bombola di GPL,
> una tanica di plastica con la scorta di benzina, qualche barattolo di
> vernice alla nitro con i suoi bravi diluenti, e tutto quello che
> *potrebbe* essere pericolosamenteinfiammabile (scritto attaccato di
> proposito che pare più pericoloso ancora...).
>
> La casalinga di voghera si chiederebbe (se si prende alla lettera il
> fatto che oltre all'ìauto nel box sono 'tolllerati' cicli e scooter)
> com'è possibile se nel box ci 'parcheggio' la piscinetta gonfiabile del
> nipotino, e per non passare pre sprecona, ci lascio pure 3-400 litri di
> acqua dentro, l'ispettore dei VVFF mi dice di toglierla perchè così è
> più pericoloso?
>
> Alla fine, superato il corridoio condominiale, ci si trova all'interno
> di una proprietà privata e, stabilito che il box non è destinato ad
> attività lavorativa, non contiene particolari materiali che possano
> esplodere o altro, lasciare che il proprietario si carichi l'onere di
> pagare eventuali danni che dipendano da una non corretta conduzione del
> proprio bene dovrebbe essere sufficiente. Io potrei pure essere
> miliardario e in caso bruciasse il palazzo intero per colpa mia (anche
> se non vedo come possa succedere) potrei benissimo rifondere interamente
> i danni, pure in mancanza di assicurazione (che non è nemmeno
> obbligatoria).

Ti sfugge un dettaglio. Siamo in Italia. La responsabilità è penale. Se
qualcuno si scotta (manco dico che muoia), si parla di lesioni personali
aggravate, in un caso così. E chi va in galera? No, non chi ha messo lì
la roba. Il perito che ha firmato la relazione sullo stato dei luoghi e
degli impianti per l'ottenimento del CPI. Accompagnato per qualche tempo
dall'amministratore. Non tu. Quindi, il minimo che possono fare è
tutelarsi, non credi?


--
Stefano

[liftman]

nel lontano 22/08/2018 13:56:59 messer Cordy sproloquiava a proposito di
' Re: norme anti incendio '

> Sarebbe meno pericolosa? Questo lo dici tu. Anche il polistirolo brucia.

ovviamente.

> E quando lo fa, produce materie tossiche. Non è facile incendiarlo, ma
> estinguerlo è un lavoro per professionisti.  Paradossalmente, serve di
> più un sistema anti-incendio in un deposito di polistirolo che in un
> magazzino di polvere piriche. Se quest'ultima prende fuoco, non hai

tu citi "magazzino" e "deposito", e il discorso tuo è giusto. non lo è
perchè non si parla di un deposito|magazziono, e neppure di un'attività
lavorativa dove c'è un certo stoccaggio di materiali da lavorare ed
altri già lavorati. Si parla di un locale, protetto da una porta
basculante in lamiera, di 12mq (che è quello riportato sul rogito, ma
sono più che certo che sia più piccolo, tantè che una volgare
grandepunto (che rispetto alla punto normale di grande ha solo il nome)
non c'entra se non a costo di 1000 manovre, e la spinta a mano dato che
risulterebbe impossibile uscire dallo sportello.

Si, ci sono un paio di piccole lastre di polistirolo e 4-5 mensole in
truciolare laminato, e poco altro, che se lo accatasti accuratamente e
gli dai fuoco, in 10 minuti si estingue per fine del combustibile..

In ogni caso, pure nelle macchine ci può essere del polistirolo, e molta
plastica e gommapiuma, quindi quel genere di "rischio" esisterebbe comunque.

> Se nello stesso locale (anche togliendo la centralina elettrica, ma non
> è il caso che ci occupa qui, essendo un mix di utilizzi) mettiamo
> qualcosa che richiede acqua per essere spento in caso d'incendio, ecco
> che il nostro impianto "a norma" non è più adeguato. Anche se è il non
> plus ultra in materia di spegnimenti, con sensori automatici, sistemi
> d'estinzione a CO2 ed ogni altra possibile raffinatezza.

io nella mia vasta ignoranza, sono certo che l'acqua per spegnere
un'auto in fiamme non serve, ed in fatti nel corridoio condominiale dove
si affacciano i box, ci sono degli estintori (almeno uno, ma non escludo
ce ne sia almeno un altro a fine corridoio) Niente sensori di fumo,
niente rilevatori di CO2, niente impianti automatici di estinzione.

All'esterno del palazzo esite una presa per le autopompe e sono presenti
delle manichette all'interno. Sono sempre convinto che se mi apparisse
davanti l'arcangelo Gabriele, e mi annunciasse che queste cose,
sufficienti per una ventina di auto non riuscirebbero a spengere
l'incendio di 4 mensole e un kg di polistirolo, penserei a "scherzi a
parte".

Comunque sia, se parliamo astrattamente di rischi e di responsabilità,
mi chiedo come mai non vengono fatte almeno annualmente ispezioni in
tutte le abitazioni per vedere se si tengono 10 bottiglie di alcool o di
acetone o di combinazioni di vari altri "accelleranti", o se vicino al
fornello ci solo le tende di materiale sintetico, o se qualcuno degli
occpanti ha lo spregevole vizio di fumare a letto, e via dicendo.

Eppure, seppur esista il rischio di incendi e/o esplosioni nelle
abitazioni, nessuno prevede vi sia un CPI specifico e sistemi di
estinzione, quali estintori o idranti..

Capisco che le leggi vanno osservate, ma andrebbero pure scritte bene..

> Ti sfugge un dettaglio. Siamo in Italia. La responsabilità è penale. Se
> qualcuno si scotta (manco dico che muoia), si parla di lesioni personali
> aggravate, in un caso così. E chi va in galera? No, non chi ha messo lì
> la roba. Il perito che ha firmato la relazione sullo stato dei luoghi e
> degli impianti per l'ottenimento del CPI. Accompagnato per qualche tempo
> dall'amministratore. Non tu. Quindi, il minimo che possono fare è
> tutelarsi, non credi?

Non sono certo di aver mai scritto (!) che le leggi son scritte da
dementi... oggi viene l'ispettore tal dei tali, riscontra la perfetta
rispondenza alle norme, redige il suo bel verbale e lo firma..

Dopo circa 5 anni (questa mi pare la durata normale) diciamo 4 anni, 11
mesi e 25 giorni scoppia una bombola di GPL che nel momento della visita
non c'era, e la responsabilità è dell'ispettore che non mette piede nel
condominio da quasi 5 anni?

Sai cosa scrivono gli ingegneri sui verbali delle periodiche degli
ascensori quando vengono testati i dispositivi di sicurezza e l'isolamento?

"funzionanti al momento della prova...(oltre ai valori per l'isolamento,
perchè così se ad una verifica successiva l'isolamento è peggiorato,
seppur rimanendo nei limiti, si possa prescrivere di 'tenere sotto
controllo e pararsi ulteriormente il posteriore'", perchè pure un
demente (quello che scrive le leggi..) sa perfettamente che le cose col
tempo possono deteriorarsi o guastarsi, ed infatti nel caso degli
ascensori, è il tecnico che semestralmente è *obbligato* ad effettuare
le medesimo prove ed a segnarle su di un apposito libretto e firmarle, e
se non lo fa, è lui che paga penalmente, e in caso di non rispondenza di
qualcosa, ha *l'obblogo* di fermare l'impianto.

[Cordy]

Il 22/08/2018 14:28, liftman ha scritto:
> nel lontano 22/08/2018 13:56:59 messer Cordy sproloquiava a proposito di
> ' Re: norme anti incendio '

Nota: lo "sproloquiava" te lo potevi proprio risparmiare, eh?

> Eppure, seppur esista il rischio di incendi e/o esplosioni nelle
> abitazioni, nessuno prevede vi sia un CPI specifico e sistemi di
> estinzione, quali estintori o idranti..

Ma non è vero! Esiste un limite minimo, sotto il quale non esistono
obblighi. Non ho voglia di tirare fuori le tabelle, ma a memoria: 9 auto
per le rimesse ed un tot di piani per le abitazioni. Oltre, il CPI lo
DEVI FARE, eccome! E si va a scaglioni, cioè a somma di fattori di
rischio. Quindi, da 10 auto e fino a tot, un certo livello di mezzi di
estinzione, oltre i tot aumentano gli obblighi, ecc.
La torre Velasca (per fare un esempio di uno storico "grattacielo
all'italiana") ha sempre avuto un CPI. Non così molti condomini della
stessa epoca, di 5-6 piani.

Il punto "sbagliato", secondo me, è che nel corso del tempo si sono
sempre più inasprite le norme, senza cogliere nel segno. Cioè: negli
anni '60 andava un estintore ogni tot piani. Ora ne va uno per un numero
di piani molto minore di prima, senza che siano variati gli obblighi per
le vecchie costruzioni. Cosa senza senso, se ci pensi: le nuove
costruzioni sono più pericolose di quelle vecchie? Mah... mi piacerebbe
capire il senso di una disposizione così. Però queste le regole, in Italia.
Ciao.

--
Stefano

[Cordy]

Il 22/08/2018 14:28, liftman ha scritto:

> Sono sempre convinto che se mi apparisse
> davanti l'arcangelo Gabriele, e mi annunciasse che queste cose,
> sufficienti per una ventina di auto non riuscirebbero a spengere
> l'incendio di 4 mensole e un kg di polistirolo, penserei a "scherzi a
> parte".

Continui a non cogliere il punto. Non ho capito se non ci arrivi o non
vuoi accettare l'argomento. Ho tagliato questo tuo periodo e lo riscrivo
per farti cogliere ciò che sto cercando di farti capire (e qui mi fermo):
Sono sempre convinto che se mi apparisse davani l'arcangelo Gabriele e
mi annunciassse che queste cose, sufficienti per una ventina di auto non
riuscirebbero a spegnere l'incendio DI 20 AUTO E di 4 mensole ed un kg
di polistirolo, ecc. ecc.
Moltiplica la tolleranza di materiali estranei per 20 rimesse ed hai
un'idea della mia obiezione.

Sull'esempio degli ascensori, preferisco stendere un velo pietoso, eh?
Se si utilizzasse lo stesso approccio nelle vetture, un'auto costerebbe
un milione di euro e richiederebbe una manutenzione da alcune decine di
migliaia di euro all'anno! Inteso: per avere lo stesso tasso di
incidentalità (rischio di lesioni o morte). Eppure, le auto vengono
tranquillamente usate, mentre in molti temono l'uso dell'ascensore. Che
a mio modo di vedere è iper-controllato, verificato, manutenuto.


--
Stefano

[Dr. Dimm]

Il 23/08/2018 09:03, Cordy ha scritto:

> Moltiplica la tolleranza di materiali estranei per 20 rimesse ed hai
> un'idea della mia obiezione.

Anche perchè l'ispettore non ha modo di prevedere quanto materiale
"imprevisto" potrebbe venire stoccato nel tempo.
Ovvio che lui cerchi di troncare la cosa sul nascere.

> Eppure, le auto vengono
> tranquillamente usate, mentre in molti temono l'uso dell'ascensore. Che
> a mio modo di vedere è iper-controllato, verificato, manutenuto.

Vabbeh, qua invece mi invitate a nozze, meglio se sto zitto. :D
Tra parentesi, una delle macchine più potenzialmente mortali in
commercio, completamente esente da controlli (eccezion fatta per quelle
in servizio pubblico) e che paradossalmente gode totalmente della
fiducia della gente è invece la scala mobile.
Saluti

[liftman]

Parrebbe che il 23/08/2018 10:36:13 tal Cordy consultando la Treccani,
scrivesse a proposito di: ' Re: norme anti incendio '

>> nel lontano 22/08/2018 13:56:59 messer Cordy sproloquiava a proposito
>> di ' Re: norme anti incendio '
>
> Nota: lo "sproloquiava" te lo potevi proprio risparmiare, eh?

uff.. ok, ho cambiato la frase, visto che sei i lsecondo che si "turba",
e non vorrei si tenesse fede al detto "non c'è 2 senza.." :-)

>> Eppure, seppur esista il rischio di incendi e/o esplosioni nelle
>> abitazioni, nessuno prevede vi sia un CPI specifico e sistemi di
>> estinzione, quali estintori o idranti..
>
> Ma non è vero! Esiste un limite minimo, sotto il quale non esistono
> obblighi. Non ho voglia di tirare fuori le tabelle, ma a memoria: 9 auto
> per le rimesse ed un tot di piani per le abitazioni. Oltre, il CPI lo
> DEVI FARE, eccome! E si va a scaglioni, cioè a somma di fattori di
> rischio. Quindi, da 10 auto e fino a tot, un certo livello di mezzi di
> estinzione, oltre i tot aumentano gli obblighi, ecc.
> La torre Velasca (per fare un esempio di uno storico "grattacielo
> all'italiana") ha sempre avuto un CPI. Non così molti condomini della
> stessa epoca, di 5-6 piani.

Ho visto dei condomini che voi umani... io sarò pure noioso, ma o si
controllano tutti i palazzi, piccoli o grandi che siano, alti o meno
alti, e tutti gli appartamenti, o mettere dei "paletti" idioti ha lo
stesso senso di un congelatore al polo sud..

> Il punto "sbagliato", secondo me, è che nel corso del tempo si sono
> sempre più inasprite le norme, senza cogliere nel segno. Cioè: negli
> anni '60 andava un estintore ogni tot piani. Ora ne va uno per un numero
> di piani molto minore di prima, senza che siano variati gli obblighi per
> le vecchie costruzioni. Cosa senza senso, se ci pensi: le nuove
> costruzioni sono più pericolose di quelle vecchie? Mah... mi piacerebbe
> capire il senso di una disposizione così. Però queste le regole, in Italia.

Il senso è sempre il solito. Chi legifera è demente. Se si alza
l'asticella della sicurezza, si dovrebbe porre un tempo limite per
l'adeguamento del vecchio.

Mi ricordo le assurdità delle norme per gli ascensori (*) e mi immagino
che negli altri ambiti le cose non siano migliori.

(*)
Pensa ad un'attività lavorativa:

1 montacarichi di 20 anni tradizionale
1 montacarichi di 4 anni oleodinamico

passa l'ispettore e sul vecchio non ha niente da dire, sul nuovo (già
collaudato e già verificato una volta 2 anni prima) si trova una lunga
lista di adeguamenti da fare perchè nel frattempo son cambiate le
normative, e non si tratta di adempimenti relativi al gruppo di
sollevamento (pompa, valvole, tubazioni).

Il proprietario degli impianti credo che ancora a distanza di 30 anni,
si chieda del perchè una cosa vecchia passi i controlli ed una nuova già
verificata 2 anni prima no...

E' solo un esempio su tanti, in un settore dove le norme cambiano a
seconda dell'anno di costruzione, del tipo di impianto, e dell'ente
verificatore, dato che ISPESL, ASL, e VVFF (più gli ingegneri dei vari
enti, ma che si uniformano a ciò che recepisce l'ASL) non ragionano
tutte allo stesso modo, così che, per fare un altro esempio, tu potresti
avere 2 ascensori perfettamente uguali, uno installato nel condominio
dove abiti (o in casa) e un altro nell'azienda dove lavori (o sei
proprietario) e a verifiche fatte nello stesso giorno da 2 enti diversi
(ASL e ISPESL), potresti avere prescrizioni su uno dei due, o entrambi,
ma diverse tra loro.

Questa è l'Italia :-/

[liftman]

Parrebbe che il 23/08/2018 10:55:50 tal Cordy consultando la Treccani,
scrivesse a proposito di: ' Re: norme anti incendio '

> Continui a non cogliere il punto. Non ho capito se non ci arrivi o non
> vuoi accettare l'argomento. Ho tagliato questo tuo periodo e lo riscrivo
> per farti cogliere ciò che sto cercando di farti capire (e qui mi fermo):
> Sono sempre convinto che se mi apparisse davani l'arcangelo Gabriele e
> mi annunciassse che queste cose, sufficienti per una ventina di auto non
> riuscirebbero a spegnere l'incendio DI 20 AUTO E di 4 mensole ed un kg
> di polistirolo, ecc. ecc.

eh no sei tu che non cogli il punto :-P
Nel mio box non c'è la macchina e non potrebbe esserci fino a che c'è
"altro". Per questo non accetto un eventuale divieto (che ancora, seppur
pendente in qualche modo nessuno mi ha notificato, io sono solo a
conoscenza del fatto che allo stato attuale, potrei essere "fuorilegge")

> Sull'esempio degli ascensori, preferisco stendere un velo pietoso, eh?
> Se si utilizzasse lo stesso approccio nelle vetture, un'auto costerebbe
> un milione di euro e richiederebbe una manutenzione da alcune decine di
> migliaia di euro all'anno!

perchè? un'auto nuova è sicura, semmai non lo è chi guida, e dovrebbe
essere questa la prima cosa da "sistemare" prima dei limiti e dei
divieti. La maggior parte delle persone fa muovere la macchina più o
meno dove vuole andare, ma di certo non guida.

Obbligare lagente a fare i controlli, non è poi sbagliato tout court,
certamente la revisione biennale non serve per la sicurezza, o perlomeno
non solo per quella, anzi la sicurezza credo sia un effetto collaterale.

Inteso: per avere lo stesso tasso di
> incidentalità (rischio di lesioni o morte). Eppure, le auto vengono
> tranquillamente usate, mentre in molti temono l'uso dell'ascensore. Che

L'ascensore ha dalla sua che non ha bisogno dell'intervento dell'utente
per essere sicuro, a differenza della macchina o del.... box :-P

> a mio modo di vedere è iper-controllato, verificato, manutenuto.

eh? ah si :-P seriamente: molte ditte svolgono il servizio regolarmente
e con persone valide, poi c'è chi si limita a prendere dei soldi facendo
poco e nulla, tanto ogni 2 anni comunque c'è l'ipeszione dove i
controlli vengono fatti, e seriamente.

[Dr. Dimm]

Il 23/08/2018 10:54, liftman ha scritto:
[...]

> Mi ricordo le assurdità delle norme per gli ascensori (*) e mi immagino
> che negli altri ambiti le cose non siano migliori.
>
> (*)
> Pensa ad un'attività lavorativa:
>
> 1 montacarichi di 20 anni tradizionale
> 1 montacarichi di 4 anni oleodinamico
>
> passa l'ispettore e sul vecchio non ha niente da dire, sul nuovo (già
> collaudato e già verificato una volta 2 anni prima) si trova una lunga
> lista di adeguamenti da fare perchè nel frattempo son cambiate le
> normative, e non si tratta di adempimenti relativi al gruppo di
> sollevamento (pompa, valvole, tubazioni).

Semplicemente, non è possibile.
Non esistono adeguamenti obbligatori per impianti già collaudati (non è
del tutto vero, ma semplifico per non dilungarmi); per ogni singolo
impianto valgono sempre le norme in vigore all'atto del collaudo (a meno
di dover apportare modifiche per usura o rottura di componenti
"importanti").

A meno che l'ascensore non sia stato collaudato nei termini previsti e
nel frattempo siano cambiate le normative (ma in quel caso gli
"adeguamenti" sono necessari per procedere finalmente al collaudo).

Qui qualcuno ha sbagliato qualcosa.

Oh, non dico che le norme per gli ascensori siano esenti da difetti, eh,
tutt'altro. :)

[Cordy]

Il 23/08/2018 11:06, liftman ha scritto:
> L'ascensore ha dalla sua che non ha bisogno dell'intervento dell'utente
> per essere sicuro, a differenza della macchina o del.... box :-P
>
>> a mio modo di vedere è iper-controllato, verificato, manutenuto.
>

Seriamente: quanti morti e feriti all'anno ci sono, per incidenti che si
verificano a causa degli ascensori? E per:
- aerei
- treni
- autobus
- auto
- moto
- bici?
Ecco perché scrivo che è iper-controllato e sicuro. Intendiamoci, ai
controlli non rinuncerei. Ma forse, un pochino, non è che si esagera con
i controlli e le prescrizioni? Dalle mie parti gli ispettori si
presentano con il luxmetro in sala macchine. E per un lux di meno
ORDINANO (pena la sospensione dell'esercizio!) la integrazione
dell'impianto luci.
Ho dovuto far installare dall'ascensorista una banale plafoniera con due
neon da 32 W ad un costo folle.
Il mio elettricista (che pur essendo un professionista, anche più
qualificato e che mi può rilasciare la certificazione, per un lavoro
così) mi avrebbe fatto pagare il medesimo lavoro un quarto. Anzi, no: mi
avrebbe messo una plafoniera con lo starter elettronico. Ma non può
neanche mettere piede, in sala macchine. A me pare un furto legalizzato...
Ma chiudo qui l'OT, sennò non ci si ferma più.


--
Stefano

[Dr. Dimm]

Il 23/08/2018 12:39, Cordy ha scritto:

> Dalle mie parti gli ispettori si
> presentano con il luxmetro in sala macchine. E per un lux di meno
> ORDINANO (pena la sospensione dell'esercizio!) la integrazione
> dell'impianto luci.
> Ho dovuto far installare dall'ascensorista una banale plafoniera con due
> neon da 32 W ad un costo folle.

E t'han fregato. :)
Perchè se l'illuminazione era così scarsa da dover installare una
plafoniera nuova, con buona probabilità significa che l'ascensore già
non era a norma da nuovo.
Se il tuo ascensorista è lo stesso che ha installato l'ascensore, la
plafoniera nuova dovevi fargliela sputare a calci in... ehm... :)

Intendiamoci, su un ascensore non marcato CE (pre 1999) di fronte ad una
illuminazione palesemente inadeguata un ispettore serio dovrebbe
prescriverne il potenziamento per ovvie ragioni di sicurezza, ma va a
sua discrezione: non è un requisito normativo e per tale motivo non può
portare al fermo dell'impianto in caso di inadempienza.

Si, siamo fuori argomento ma mi avete invaso il campo.
Se mi lasciate briglia sciolta non la smetto più. :-P

[liftman]

Parrebbe che il 23/08/2018 22:56:45 tal Dr. Dimm consultando la

Treccani, scrivesse a proposito di: ' Re: norme anti incendio '

> Semplicemente, non è possibile.

certo che si.

> Non esistono adeguamenti obbligatori per impianti già collaudati (non è
> del tutto vero, ma semplifico per non dilungarmi); per ogni singolo
> impianto valgono sempre le norme in vigore all'atto del collaudo (a meno
> di dover apportare modifiche per usura o rottura di componenti
> "importanti").

per dirne una a partire dalla EN81, tutti gli impianti ascensori
esistenti (a memoria direi metà anni 90, ma con riserva) hanno dovuto
effettuare una serie di aggiornamenti "importanti", e questo ha
riguardato impianti tradizionali, mentre le menti bacate del
legislatore, si è letteralmente dimenticata degli impianti oleodinamici,
i quali non rientravano nella legge medesima.

Quindi ancora, tu ti potevi trovare un impianto oleo "vecchio" ed uno
tradizionale più giovane, entrambi regolarmente collaudati (altrimenti
non potrebbero entrare in funzione e tantomeno avere un contratto di
manutenzione obbligatorio), e avresti dovuto "aggiornare" il vecchio,
creando confusione sia agli utenti che agli operatori tecnici, e
dovresti capire il perchè.

> A meno che l'ascensore non sia stato collaudato nei termini previsti e

non esistono "termini previsti". Moti l'impianto, aspetti il collaudo, e
se l'esito è positivo, procedi con la messa in esercizio. Certo è
capitato di mantare impianti che son rimasti fermi senza collaudo per
anni, ma questo esula dal discorso, ed in ogni caso, se fossero stati
collaudati subito, avrebbe ricevuto nel tempo la sua "dose" di adeguamenti.

> nel frattempo siano cambiate le normative (ma in quel caso gli
> "adeguamenti" sono necessari per procedere finalmente al collaudo).

nel post precedente ho parlato di verifica, il collaudo l'impianto lo fa
una sola volta, salvo che lo smantelli e sostituisci con uno nuovo, e
quindi con le ultime normative in essere.

> Qui qualcuno ha sbagliato qualcosa.

vediamo... il legislatore?

> Oh, non dico che le norme per gli ascensori siano esenti da difetti, eh,
> tutt'altro. :)

a naso direi che la maggior parte delle norme, leggi e regolamenti, non
lo è, e c'è un motivo ben preciso, anzi più di uno:

chi le scrive, raramente ha mai *seriamente* lavorato, non conosce i
rischi se non per aver letto quello che può accadere, quando scrive, è
comodamente seduto ad un computer in una comodapoltrona, in un ambiente
ben illuminato e confortevole.

Se si seguissero le regole al 100% sarebbero da bloccare tutti gli
ascensori che hanno il locale macchinario sotto un lucernario, non ti
dico i motivi, trovali :-)

L'ultima l'ho letta stamani su un cartello all'ingresso del parchetto
vicino casa mia.

"vietato introdurre qualsiasi tipo di animale"

vedi niente?

Un parco che pullula di uccelli di ogni sorta, tra anatre, passeri,
colombi, piccioni merli ecc. ecc. topi (c'è un fosso adiacente i lparco
e i topi non sanno leggere..), più cavallette, formiche lucertole ed
altre razze più o meno esotiche di animali...

Che si fa? facciamo una bella multa al comune? :-D

[liftman]

Parrebbe che il 23/08/2018 23:15:17 tal Cordy consultando la Treccani,

scrivesse a proposito di: ' Re: norme anti incendio '

> Seriamente: quanti morti e feriti all'anno ci sono, per incidenti che si
> verificano a causa degli ascensori? E per:
> - aerei
> - treni
> - autobus
> - auto
> - moto
> - bici?

seriamente: quanti morti e feriti all'anno ci sono per qualche mensola e
due lastre di polistirolo in un box nel quale non ci sta *Anche* la
macchina?

è inutili che si citino leggi e statistiche, è la legge che non tiene
conto di tutte le variabili, quindi è errata per definizione..

> Ecco perché scrivo che è iper-controllato e sicuro. Intendiamoci, ai
> controlli non rinuncerei. Ma forse, un pochino, non è che si esagera con
> i controlli e le prescrizioni?

l'ascensore, anche se non sembra è una macchina mortale.. se non lo è è
perchè infarcito di una lunga serie di sicurezze attive e passive, e le
verifiche servono a far si che l'ascensorista "furbo" non escluda
qualcosa per diminuire il numero delle chiamate per impianto fermo.
Considera che nel mondo miliardi di persone prendono l'ascensore e i
morti si contano sulle dita di una sola mano e spesso è colpa
dell'utente stesso.

Dalle mie parti gli ispettori si
> presentano con il luxmetro in sala macchine. E per un lux di meno
> ORDINANO (pena la sospensione dell'esercizio!) la integrazione
> dell'impianto luci.

Questo mi risulta essere un abuso. Il fermo impianto viene fatto per
mancato funzionamento di uno dei dispositivi di sicurezza, o per
questioni amministrative. Per altre faccende, quali l'illuminazione,
viene fatta una prescrizione e in genere si aspetta la verifica
successiva, dopo 2 anni. Poi se si fanno orecchie da mercante...

> Ho dovuto far installare dall'ascensorista una banale plafoniera con due
> neon da 32 W ad un costo folle.
> Il mio elettricista (che pur essendo un professionista, anche più
> qualificato e che mi può rilasciare la certificazione, per un lavoro
> così) mi avrebbe fatto pagare il medesimo lavoro un quarto. Anzi, no: mi
> avrebbe messo una plafoniera con lo starter elettronico. Ma non può
> neanche mettere piede, in sala macchine. A me pare un furto legalizzato...

Il problema è prettamente legale. L'impianto è sotto la responsabilità
della ditta manutentrice in primis, e del manutentore (che firma i
verbali delle verifiche semestrali, e dovrebbe ovviamente
effettuare...). Tu hai tutto il diritto di chiamare chicchessia a fare
il lavoro nel locale, ma devi avvisare la ditta manutentrice che manderà
il manutentore a presenziare. Forse è un furto, forse non più di tanto.

Se il manutentore conosce l'elettricsta e si fida....

> Ma chiudo qui l'OT, sennò non ci si ferma più.

è vero, ma il traffico del NG è praticamente nullo, quindi poco danno :-)

[Dr. Dimm]

Il 23/08/2018 23:13, liftman ha scritto:

> certo che si.

Hai presente quando scrivevo:

>> (non
>> è del tutto vero, ma semplifico per non dilungarmi)

Ecco

> per dirne una a partire dalla EN81, tutti gli impianti ascensori
> esistenti (a memoria direi metà anni 90, ma con riserva) hanno dovuto
> effettuare una serie di aggiornamenti "importanti", e questo ha
> riguardato impianti tradizionali, mentre le menti bacate del
> legislatore, si è letteralmente dimenticata degli impianti oleodinamici,
> i quali non rientravano nella legge medesima

DM 587 del 1987, Allegato II
Era il primo recepimento delle prime norme europee, quello sugli
idraulici sarebbe uscito solo nel 1994
Per dimenticanza o forse non ritenendolo necessario (un errore, col
senno di poi), il legislatore non incluse l'adeguamento nel secondo
decreto; per chiunque fosse del mestiere era evidente che gli
adeguamenti fossero accorgimenti di sicurezza indipendenti dalla
tipologia di impianto, ma siamo in Italia e se lasci margine di
interpretazione ognuno interpreta come gli conviene
Se vogliamo essere pignoli a tutt'oggi non sta scritto da nessuna parte
che quegli adeguamenti fossero da applicare anche agli idraulici, se non
in una circolare diramata non ricordo se dal ministero o dall'ISPESL
sulla fine degli anni 90, ma le circolari lasciano il tempo che trovano

> Quindi ancora, tu ti potevi trovare un impianto oleo "vecchio" ed uno
> tradizionale più giovane, entrambi regolarmente collaudati (altrimenti
> non potrebbero entrare in funzione e tantomeno avere un contratto di
> manutenzione obbligatorio), e avresti dovuto "aggiornare" il vecchio,
> creando confusione sia agli utenti che agli operatori tecnici, e
> dovresti capire il perchè.

Perdonami, capisco gli utenti ma, come detto in precedenza, gli
operatori tecnici avevano molte meno scusanti

> non esistono "termini previsti".

Si, se non hai ancora collaudato un impianto progettato secondo una
norma che sta per essere ritirata :)
Esula, si, ma parlavo in generale non avendo chiaro a quali
"adeguamenti" ti stessi riferendo

> vediamo... il legislatore?

In quello specifico caso ha contribuito, si; con la complicità degli
addetti ai lavori, vuoi per ignoranza (lo dico in senso buono) o malafede

> a naso direi che la maggior parte delle norme, leggi e regolamenti, non
> lo è, e c'è un motivo ben preciso, anzi più di uno:
>
> chi le scrive, raramente ha mai *seriamente* lavorato, non conosce i
> rischi se non per aver letto quello che può accadere, quando scrive, è
> comodamente seduto ad un computer in una comodapoltrona, in un ambiente
> ben illuminato e confortevole.

Oltre al fatto che le norme sono scritte da rappresentanti degli organi
tecnici nazionali e delle aziende, per lo più multinazionali: la norma
finale è il risultato di un compromesso e ognuno tira l'acqua al suo mulino

> Che si fa? facciamo una bella multa al comune? :-D

Sarebbe un'idea :D

[liftman]

Parrebbe che il 24/08/2018 17:56:39 tal Dr. Dimm consultando la

Treccani, scrivesse a proposito di: ' Re: norme anti incendio '

> Perdonami, capisco gli utenti ma, come detto in precedenza, gli
> operatori tecnici avevano molte meno scusanti

a spiegarlo alla condomina settantenne del 3° piano che ti dice "ma da
mia figlia|cognato|amica|parente che abita nel palazzo di fronte che è
più vecchio di questo e non ha nemmeno le porte automatiche, non hanno
detto niente, sarà che ci fate fare dei lavori per prendere soldi?", è
dura, ma se fosse pure l'ingegnere|dottore|whatever dell'attico sarebbe
una causa persa comunque..

Sai quanti:
"io me ne intendo lavoro sulle navi"
"mio figlio fa l'elettricista e ha detto che i lavori che ci proponete
non servono"
"io faccio un lavoro simile, lavoro sulle funivie.."
ecc. ecc. ho dovuto digerire in 40 anni? :-D

[Dr. Dimm]

Il 24/08/2018 18:02, liftman ha scritto:

>
> Sai quanti:
> "io me ne intendo lavoro sulle navi"
> "mio figlio fa l'elettricista e ha detto che i lavori che ci proponete
> non servono"
> "io faccio un lavoro simile, lavoro sulle funivie.."
> ecc. ecc. ho dovuto digerire in 40 anni? :-D

E che non lo so? :)
Il peggio è quando becchi un ingegnere che di ascensori non capisce una
fava ma pensa di sapere tutto lo stesso. :-P

[liftman]

Parrebbe che il 25/08/2018 07:25:35 tal Dr. Dimm consultando la

Treccani, scrivesse a proposito di: ' Re: norme anti incendio '

> Il peggio è quando becchi un ingegnere che di ascensori non capisce una
> fava ma pensa di sapere tutto lo stesso. :-P

durante la verifica ad impianto oleo, scesi dal tetto dellla cabina
l'ing. se ne esce con un "andiamo a controllare il locale rinvii.." :-D

chiudiamola qua che ci cacciano :-P

[Dr. Dimm]

Il 25/08/2018 07:27, liftman ha scritto:

> durante la verifica ad impianto oleo, scesi dal tetto dellla cabina
> l'ing. se ne esce con un

Non voglio saperlo. :P

> chiudiamola qua che ci cacciano :-P

Meglio, si. :)
Un saluto