Divieto di fumare nelle aree comuni del condominio

[Carburo]

Il condominio dove abito dispone di un'area di proprietà
antistante al condominio stesso (oltre la quale ci sono
aiuole, marciapiede e pubblica via di proprietà comunali).
In pratica, il portone di ingresso da su un piccolo
portico (50mq) il quale a sua volta è aperto su un
piazzale (300mq). Su questo piazzale, di proprietà
condominiale, grava una servità di passaggio pedonale a
favore del pubblico in quanto serve anche da accesso a
quattro esercizi situati al piano terreno del condominio
(due esercizi su ciascun lato del portico).

Uno di questi esercizi è un bar-tabaccheria.
All'interno del bar è ovviamente vietato fumare. Molti
clienti del bar che arrivano con la sigaretta accesa
buttano il mozzicone, talvolta nel posacenere posizionato
a fianco dell'ingresso del bar, ma spesso anche
direttamente per terra. Altri clienti si soffermano a
chiacchierare sul piazzale, o addirittura nel portichetto
(che non è compreso nella servitù di pasaggio) buttando
anch'essi i mozziconi nel posacenere o per terra o,
peggio, nei vasi con le piante ornamentali che ci sono nel
portico. Infine, facile immaginare che per terra
finiscano anche scontrini, incarti dei pacchetti di
sigarette e gratta e vinci.

La tolleranza dei condomini è messa a dura prova in quanto
il gestore del bar non si preoccupa minimamente di pulire
dove i suoi clienti sporcano, così come nulla fa per
evitare che i suoi clienti parcheggino scooter e motori
sul piazzale privato (nonostante evidenti cartelli di
divieto di passaggio e di sosta con mezzi di trasporto).
Domanda: il condominio può disporre il divieto di fumare
per l'area privata aperta al pubblico passaggio?

Per "brevità" non aggiungo altri dettagli (del tipo "ma
anche se vietate il fumo, pensate che la gente lo
rispetterebbe? E come pensate di farlo rispettare? ...)
che non cambierebbero la sostanza del problema.

Leggerò con interesse vostri eventuali commenti.
--
Grazie, carburo

[Cordy]

Il 10/02/2016 13:27, Carburo ha scritto:
> Domanda: il condominio può disporre il divieto di fumare
> per l'area privata aperta al pubblico passaggio?

Ritengo che non solo possa, ma debba! Ad esempio per evitare rischio
incendi o comunque per pagare meno la polizza relativa, se intendete
stipularla. Affiggendo i relativi cartelli. Il problema, ma a quanto
pare già lo sai, è far rispettare il divieto o sanzionare i
trasgressori. E' un po' come per le auto parcheggiate in un cortile
privato. Non si può, ma non vale il codice della strada. Le forze
dell'ordine non possono intervenire, né possono farlo i privati, per non
incorrere nel reato di violenza privata (se bloccano il mezzo) o furto
(se spostano anche solo di 1 m il mezzo, il proprietario potrebbe
asserire che non la trova più!). Si può solo litigare. Ma quello potete
già farlo: per quanto non obbligatoria, esiste una cosa che si chiama
buona educazione...

[Ragnarok]

Il 10/02/2016 13:27, Carburo ha scritto:

> Per "brevità" non aggiungo altri dettagli (del tipo "ma
> anche se vietate il fumo, pensate che la gente lo
> rispetterebbe? E come pensate di farlo rispettare? ...)
> che non cambierebbero la sostanza del problema.

Modificate il regolamento condominiale e prevedete il divieto di fumo
nelle parti comuni. Se i clienti del bar fumano fate la multa al gestore
del bar.

[Carburo]

Ho verificato con un legale. Da una prima valutazione, la legge stabilisce dove NON si può fumare, ma non specifica cosa vale per aree private aperte al pubblico. Ne potrebbe derivare il diritto di vietare il fumo ma, allo stesso tempo, un fumatore potrebbe sostenere che la legge non include tale area - essendo soggetta a servitù di pubblico passaggio - tra quelle nelle quali è vietato fumare.
Inoltre, sostiene il legale, non è detto che avremmo il diritto di elevare sanzioni in quanto il divieto di funo in tale tipologia di aree non è previsto dalla legge. Men che meno lo potremmo fare al gestore in quanto lui è responsabile solo di far rispettare il divieto all'interno del bar e non su nell'area aperta di proprietà altrui (del condominio). E se un eventuale contravventore si rifiutasse di pagare, dovremmo avviare un procedimento penale...
Mi sembra la situazione che già viviamo con chi parcheggia moto e scooter nel piazzalino: ci sono cartelli che l'area è privata, ci sono cartelli con il divieto di transito e di sosta a bici e moto (la servitù ci impone di "mantenere sempre libero il passaggio") eppure la gente ci parcheggia inmodo selvaggio. E anche qui, l'avvocato, ci dice che praticamente non possiamo fare nulla: se chiamiamo i vigili, non vengono; se vengono, ci dicono che l'area è privata e loro non c'entrano; se tocchiamo uno scooter rischiamo una denuncia; il barista (che non ha interesse a vietare il parcheggio ai clienti) dice che non è di sua competenza.
Quindi, come al solito in Italia, potremmo anche avere ragione ma alla fine ci tocca sopportare.
Ma un'idea mi viene, perfettamente legale, che ho valutato con l'avvocato. Se alla prossima riunione condominiale riuscirà ve la racconterò...

[giacomo.de...@gmail.com]

On Wednesday, March 2, 2016 at 9:15:49 AM UTC+1, Carburo wrote:
> Mi sembra la situazione che già viviamo con chi parcheggia moto e scooter nel piazzalino: ci sono cartelli che l'area è privata, ci sono cartelli con il divieto di transito e di sosta a bici e moto (la servitù ci impone di "mantenere sempre libero il passaggio") eppure la gente ci parcheggia inmodo selvaggio. E anche qui, l'avvocato, ci dice che praticamente non possiamo fare nulla: se chiamiamo i vigili, non vengono; se vengono, ci dicono che l'area è privata e loro non c'entrano; se tocchiamo uno scooter rischiamo una denuncia; il barista (che non ha interesse a vietare il parcheggio ai clienti) dice che non è di sua competenza.

Ci sono delle societa' private che si possono incaricare per rimuovere
i veicoli in sosta non autorizzata.

ciao
Giacomo

[Cordy]

Questa è una novità. Spiega un po' più in dettaglio: è una tua
esperienza personale o cosa?

[giacomo.de...@gmail.com]

Esperienza indiretta... non conosco esattamente i dettagli tecnici
o giuridici, ma posso dire cosa accadeva nel condominio in cui
abitavo da ragazzo con i miei genitori:
Ogni condomino aveva un bollino numerato da mettere sul cruscotto della
macchina.
Nel parcheggio c'era un cartello "sosta riservata ai soli condomini, i veicoli trasgressori saranno rimossi a cura della ditta pincopallino s.r.l." o qualcosa del genere.
I veicoli senza il bollino venivano rimossi dal carro attrezzi, e' persino
capitato che ad alcuni condomini venisse rimossa la macchina perche'
il bollino non era esposto in modo sufficientemente visibile.

ciao
Giacomo

[Cordy]

Curioso.
Perdona le domande, ma sono davvero interessato.
1. chi paga la rimozione?
2. se la macchina ha subito danni, paga pincopallo s.r.l.?
3. di quanti anni fa stiamo parlando?
Grazie!

[giacomo.de...@gmail.com]

On Wednesday, March 2, 2016 at 2:02:37 PM UTC+1, Cordy wrote:
>
> Curioso.
> Perdona le domande, ma sono davvero interessato.

Figurati! :-)

> 1. chi paga la rimozione?

Non so se la ditta veniva pagata, sicuramente si pagava una
cifra nel momento in cui andavi a ritirare la macchina alla
loro sede.

> 2. se la macchina ha subito danni, paga pincopallo s.r.l.?

Non so dirlo.

> 3. di quanti anni fa stiamo parlando?

Eh... meta' degli anni novanta.

> Grazie!

Di nulla. Mi sembra di aver capito da altri messaggi che anche
tu sei in zona Bologna, la ditta era in Via del Gomito.

ciao
Giacomo

[Cordy]

Il 02/03/2016 14:51, giacomo.de...@gmail.com ha scritto:
> Di nulla. Mi sembra di aver capito da altri messaggi che anche
> tu sei in zona Bologna, la ditta era in Via del Gomito.

Emiliano, ma ad oltre 100 km da lì! ;-)
Grazie per averci provato, comunque. Conosco ditte che fanno servizio
con carri attrezzi: proverò a sentire che cosa mi dicono...

[Carburo]

Visto che sei di Bologna, un link per l'altro:
http://corrieredibologna.corriere.it/bologna/notizie/cronaca/2010/8-maggio-2010/giudice-stronca-rimozioni-auto-nei-parcheggi-privati-sono-illegali-1602981964396.shtml

[Giampaolo Natali]

Carburo wrote:
> Il giorno mercoledě 2 marzo 2016 11:35:02 UTC+1, giacomo.de...@gmail.com

> ha
> scritto:
>> On Wednesday, March 2, 2016 at 9:15:49 AM UTC+1, Carburo wrote:

>>> Mi sembra la situazione che giŕ viviamo con chi parcheggia moto e
>>> scooter
>>> nel piazzalino: ci sono cartelli che l'area č privata, ci sono cartelli
>>> con
>>> il divieto di transito e di sosta a bici e moto (la servitů ci impone di

>>> "mantenere sempre libero il passaggio") eppure la gente ci parcheggia
>>> inmodo selvaggio. E anche qui, l'avvocato, ci dice che praticamente non
>>> possiamo fare nulla: se chiamiamo i vigili, non vengono; se vengono, ci

>>> dicono che l'area č privata e loro non c'entrano; se tocchiamo uno

>>> scooter
>>> rischiamo una denuncia; il barista (che non ha interesse a vietare il

>>> parcheggio ai clienti) dice che non č di sua competenza.

>>
>> Ci sono delle societa' private che si possono incaricare per rimuovere
>> i veicoli in sosta non autorizzata.
>>
>> ciao
>> Giacomo
>
> Visto che sei di Bologna, un link per l'altro:
> http://corrieredibologna.corriere.it/bologna/notizie/cronaca/2010/8-maggio-2010/giudice-stronca-rimozioni-auto-nei-parcheggi-privati-sono-illegali-1602981964396.shtml

Forse qualcosa č cambiata nel frattempo.
In via S.Donato c'č un condominio con strada privata parallela alla pubblica
via con tanto di cartelli di sosta consentita solamente ai condomini e la
rimozione dell'auto estranea ivi parcheggiata illegalmente. Il dentista che
lě ha l'ambulatorio mi dice che le auto le portano via con uil carro
attrezzi.

--
Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it

[Roberto Deboni DMIsr]

On 2016-03-02, Carburo <racc...@gmail.com> wrote:
> Il giorno giovedì 11 febbraio 2016 19:56:39 UTC+1, Ragnarok ha scritto:
>> Il 10/02/2016 13:27, Carburo ha scritto:
>>
>> > Per "brevità" non aggiungo altri dettagli (del tipo "ma
>> > anche se vietate il fumo, pensate che la gente lo
>> > rispetterebbe? E come pensate di farlo rispettare? ...)
>> > che non cambierebbero la sostanza del problema.
>>
>> Modificate il regolamento condominiale e prevedete il divieto di fumo
>> nelle parti comuni. Se i clienti del bar fumano fate la multa al gestore
>> del bar.
>
> Ho verificato con un legale.

Che non e' detto abbia "indovinato" giusto al primo colpo.
Altrimenti non servirebbero i processi.

> Da una prima valutazione, la legge stabilisce dove NON si può fumare, ma
> non specifica cosa vale per aree private aperte al pubblico.

http://www.salute.gov.it/portale/p5_1_2.jsp?id=44

Per analogia:

4. Dove si applica questo divieto?

...omissis...
Il divieto di fumare si applica anche negli studi professionali e negli
uffici aperti unicamente ad utenza interna, come, tipicamente, alcuni uffici
bancari o l’ufficio di ragioneria di un’azienda.

Specificatamente:

12. E’ vietato fumare negli spazi comuni dei condomini?

Il divieto si applica in tutti gli spazi comuni chiusi, come le scale,
l’ascensore ecc. Solo le private abitazioni ed i luoghi all’aperto sono
esenti dal divieto.

Quindi se sono coinvolti i locali condominiali "privati" (ovvero non aperti al
pubblico) tanto piu' sono interessati le aree condominiali aperte al pubblico
(che vanno paragonati ai negozi, ad esempio).

Ancora per analogia, per il caso di estensione autononoma dell'ambito:

18. Il direttore sanitario di un ospedale o il preside di una scuola può
decidere di non far fumare nei cortili?

Il Direttore sanitario o il Preside della scuola può comunque decidere di
vietare il fumo anche nei cortili. In tal caso il cartello con il divieto
dovrà specificare che vi è il divieto in quanto esiste una circolare
interna che lo prevede.

E ... guarda, guarda, guarda ... ho scoperto che le Circolari ministeriali
... scompaiono.

Allora, cosi' ... girando, per caso, stavo cercando la Circolare del 17
Dicembre 2004. Non la trovo (e neanche il suo avvocato l'avrebbe trovata,
se non ha il cartaceo):

http://www.salute.gov.it/portale/documentazione/p6_2_6.jsp?lingua=italiano

PS: una stranezza (comune anche a tanti siti commerciali o giornalistici ...).
Se tengo javascript abilitato, la pagina mi continua a sparire e ritorna alla
home page. Posso capire che i privati possano fare di queste cose (li frego
disabilitando javascript quando comincio a leggere). In ogni caso (spero si
veda cio' che vedo io):

http://www.salute.gov.it/portale/documentazione/p6_2_6.jsp?lingua=italiano&anno=2004&btnCerca=cerca

Nell'elenco non vedo alcuna circolare tra il 16/12/2004 ed il 22/12/2004.
Ovviamente ho cercato in tutto i modi all'interno del sito, anche usando
le funzioni speciali di Google e non ho trovato nulla.
Ma poi mi sono ricordato che, in barba al tanto desiderato sogno dell'oblio
da parte dei burocrati, oltre al cartaceo, che non possedevo, esiste una
memoria di internet e in pochi passi sono riuscito ad ottenere questa
pagina:

https://web.archive.org/web/20050914233617/http://www.salute.gov.it/dettaglio/pdPrimoPiano.jsp?id=247&sub=0&lang=it

Ora, la domanda e': c'e' stata una svista da parte di chi gestisce il sito
www.salute.gov.it ? Oppure sono stato incapace di trovare la circolare nel
sito originale attuale ? Va buono, vediamo la parte che ci interessa:

Ministero della Salute

Circolare 17 dicembre 2004

Indicazioni interpretative e attuative dei divieti conseguenti all'entrata
in vigore dell'articolo 51 della legge 16 gennaio 2003, n. 3, sulla tutela
della salute dei non fumatori

Punto 2) (vi ricordo ancora, le circolari non sono leggi, quindi ogni voce
dell'elenco numerico non si definisce "articolo"), quarto paragrafo:

Il divieto di fumare trova applicazione non solo nei luoghi di lavoro
pubblici, ma anche in tutti quelli privati, che siano aperti al pubblico o
ad utenti. Tale accezione comprende gli stessi lavoratori dipendenti in
quanto «utenti» dei locali nell'ambito dei quali prestano la loro attività
lavorativa. E' infatti interesse del datore di lavoro mettere in atto e far
rispettare il divieto, anche per tutelarsi da eventuali rivalse da parte di
tutti coloro che potrebbero instaurare azioni risarcitorie per danni alla
salute causati dal fumo.


A proposito, sapevate che il conduttore di luoghi privati ...

2. Le persone indicate all'articolo 2, che non ottemperino alle disposizioni
contenute in tale articolo, sono soggette al pagamento di una somma da
euro 200 a euro 2.000; tale somma viene aumentata della meta' nelle ipotesi
contemplate all'articolo 5, primo comma, lettera b).

Questa frase si trova nell'art.52, comma 20 della Legge 448/2001, dove
l'art.2 e' quello della Legge 584/1975, ancora in vigore.
Quindi, leggiamo l'art.2, di cui e' rimasto in vigore un solo comma:

Coloro cui spetta per legge, regolamento o disposizioni di autorita'
assicurare l'ordine all'interno dei locali indicati al precedente
articolo 1, lettere a) e b), nonche' i conduttori dei locali di cui
alla lettera b) di tale articolo, curano l'osservanza del divieto,
esponendo, in posizione visibile, cartelli riproducenti la norma
con l'indicazione della sanzione comminata ai trasgressori.

Quindi, l'omessa affissione del cartello di divieto di fumare nel giro
scale e nell'ascensore porta con se una sanzione fino a €2000 ?

> Ne potrebbe derivare il diritto di vietare il fumo ma, allo stesso tempo,
> un fumatore potrebbe sostenere che la legge non include tale area
> - essendo soggetta a servitù di pubblico passaggio - tra quelle nelle
> quali è vietato fumare.

Qui non si tratta tanto di stabilire "se possiamo estendere il divieto",
ma bensi', "se siamo tenuti ad agire prima che un non fumatore ci faccia
prendere una multa". Oppure la multa e' solo a carico dell'amministratore ?

Inoltre, la proprieta' dell'area non ha nulla a che fare con il divieto.
Se l'area e' privata, ma di pubblico passaggio e' sottoposto alle stesse
regole dei locali pubblici. Questa e' in ogni caso una certezza, quindi il
suo avvocato ha fatto cilecca alla grande. Attenzione: l'atrio ed il
giroscale di un fabbricato in cui non ci sono uffici o altri luoghi di
accesso ad un pubblico generale (i clienti o soci non residenti, etc. di
questi luoghi) non sono definiti luoghi privati soggetti soggetti a
passaggio pubblico, come qualche venditore porta-a-porta cerca di rifilare.
Eppure, esiste il divieto anche per questi luoghi "privati", ma non
"individuali".

> Inoltre, sostiene il legale, non è detto che avremmo il diritto di elevare

> sanzioni in quanto il divieto di fumo in tale tipologia di aree non è
> previsto dalla legge.

Ma questo avvocato e' un fumatore ?
Il problema piuttosto e' se il responsabile dell'area e' a rischio di una
sanzione fino a 2000 Euro.

> Men che meno lo potremmo fare al gestore in quanto lui è responsabile solo
> di far rispettare il divieto all'interno del bar e non su nell'area aperta
> di proprietà altrui (del condominio).

Questo e' ovvio: ogni responsabile e' competente solo dell'area su cui ha
direttamente l'imperio.

> E se un eventuale contravventore si rifiutasse di pagare, dovremmo avviare
> un procedimento penale...

Ma neanche per sogno! Si informano formalmente i Vigili Urbani o altre forze
dell'ordine. Il problema e' semmai come rilevare l'identita' del
trasgressore. Se ci sono guardie giurate, nel cui contratto e' incluso anche
la vigilanza sulle violazioni del divieto del fumo, essa puo' provvedere a
bloccare il trasgressore per l'identificazione da parte delle forze
dell'ordine (procedura simile a quella per i furti nei locali commerciali).

Altrimenti, credo che una foto presentata alle autorita, allegata
all'esposto, potrebbe sorbire (se avete, ad esempio, la targa dell'auto).
Altrimenti dovete con indagare in qualche modo per ottenere il nome da
accompagnare alla foto. Questa e' solo una idea.

> Mi sembra la situazione che già viviamo con chi parcheggia moto e scooter
> nel piazzalino: ci sono cartelli che l'area è privata, ci sono cartelli
> con il divieto di transito e di sosta a bici e moto (la servitù ci impone
> di "mantenere sempre libero il passaggio") eppure la gente ci parcheggia
> in modo selvaggio.

Si tratta solo di gestire preventivamente in modo corretto. C'e' stata una
discussione, giusto in materia:

"Prevenire i casi di abbondono veicoli estranei nel parcheggio"

del 27 Gennaio 2016. Basta stabilire che l'accesso all'area e' a pagamento.
E poi cambiate avvocato (quello che avete non vale nulla).

> E anche qui, l'avvocato, ci dice che praticamente non possiamo fare nulla:
> se chiamiamo i vigili, non vengono; se vengono, ci dicono che l'area è
> privata e loro non c'entrano; se tocchiamo uno scooter rischiamo una
> denuncia;

Come avra' visto nella discussione, i metodi giuridici ci sono, il problema
e' che "costano". La soluzione di stabilire che l'area e' a pagamento (con
opportuna delibera assembleare: per questo ho scritto che si tratta di
una soluzione "preventiva"). In questo modo sara' proprio il violatore a
fornirvi le risorse per agire. Aggiungo che ho la sensazione (ditemi se
non e' cosi') che quando la gente vede un cartello con una tariffa a
pagare, tende ad evitare il luogo. Ma questa e' solo una sensazione.
Ovviamente deve essere una tariffa, tipo almeno €10 al giorno, senza
nessun frazionamento orario, altrimenti trovate chi e' interessato
veramente a pagare per parcheggiare. E se qualche raro fosse disposto,
prendetivi i soldi e vivete felici e contenti, in cambio avete sfoltito
gli spazi dal grosso dei scrocconi parassiti (ovvero se puntate ad
ottenere il 90% del risultato, e non andate alla ricerca fascistoide
di un risultato al 100%, potete "vincere" con un costo eventuale
pari ad un decimo della "perfezione"). Siate "pratici".

> il barista (che non ha interesse a vietare il parcheggio ai clienti) dice
> che non è di sua competenza.

Ed ancora una volta: e' ovvio che non e' di sua competenza. Il fatto stesso
di chiederglielo e' semplicemente ... stupido.

> Quindi, come al solito in Italia, potremmo anche avere ragione ma alla fine
> ci tocca sopportare.

No, la questione e' che, come al solito in Italia, il cittadino frigna
continuamente: "cosa fa lo Stato per me ?" aspettandosi che ci siano le
forze dell'ordine ad ogni angolo. Insomma, se dovessimo dare corda a
certe pretese, ci vorrebbe un poliziotto ogni dieci cittadini (o anche
meno ?). Altrove, dove le cose funzionano, e' perche' la gente si
rimbocca le maniche, ovvero opera PREVENTIVAMENTE per fare in modo che
le cose funzionano, anche in presenza di leggi non particolarmente
chiare.

> Ma un'idea mi viene, perfettamente legale, che ho valutato con l'avvocato.
> Se alla prossima riunione condominiale riuscirà ve la racconterò...

Perche' non anticiparla ?