Errato chilometraggio: conseguenze
Frank
Ho un problema nel rinnovare la mia polizza RC auto on-line perchè mi
viene richiesto il chilometraggio annuo presunto, che io per due anni
di seguito, in buona fede, ho sottostimato dichiarando, all'atto
della stipula, una percorrenza annua pari alla metà di quella reale
(10.000 Km anziché 20000).
Ora, prevedendo di effettuare ancora 10.000 Km/anno, mi (vi) chiedo:
1. Quali possono essere le conseguenze di tale errore in fase di un
eventuale risarcimento danni?? (questa è la domanda più importante)
2. E' possibile che si configuri un reato di inesatta o mendace
dichiarazione ?? (si sta parlando di una previsione, dopotutto)
3. E' prevista la possibilità di correggere tale previsione nel
periodo di validità del contratto assicurativo? E' conveniente farlo?
4. In quale modo la Compagnia può stabilire l'effettiva percorrenza
annua ?
Grazie in anticipo a chi mi consiglierà come comportarmi !!!
Frank
Sanchez
Premesso che abbiamo gia' trattato questo argomento qui, prova a cercare un
po' con google i vecchi trhead, anche postati da me
1. Quali possono essere le conseguenze di tale errore in fase di un
eventuale risarcimento danni?? (questa è la domanda più importante)
nessuna, perche' in pratica e' impossibile per la compagnia dimostrare
l'inesattezza, e comunque i km dichiarati sono PRESUNTI, dico PRESUNTI, non
sono un impegno a non percorrerne di piu'.
2. E' possibile che si configuri un reato di inesatta o mendace
dichiarazione ?? (si sta parlando di una previsione, dopotutto)
No, salvo che non vi sia malafede. In ogni caso l'onere della prova starebbe
a chi la dovesse dimostrare
3. E' prevista la possibilità di correggere tale previsione nel
periodo di validità del contratto assicurativo?
Mi pare di no...
4. In quale modo la Compagnia può stabilire l'effettiva percorrenza
annua ?
In nessuno, a meno che non abbia installato il gps con contratti
particolari.
Grazie in anticipo a chi mi consiglierà come comportarmi !!!
Fai i Km che vuoi senza problemi.
Al prox rinnovo tienine conto se prevedi di farne di piu' anche il prox
anno.
Ciao,
N.
Alex Lustig
>l'inesattezza, e comunque i km dichiarati sono PRESUNTI, dico PRESUNTI, non
>sono un impegno a non percorrerne di piu'.
Peccato che la Compagnia NON lo debba dimostrare, perchè è il cliente
ad aver chiesto UNA TARIFFA AGEVOLATA in virtù della sua dichiarazione
(debitamente sottoscritta) di una percorrenza chilometrica bassa.
Altrimenti, caro Sanchez, sarebbe troppo facile: dichiariamo tutti
1.000 Km all'anno, magari compresi agenti, rappresentanti e
autotrasportatori.
Quando una tariffa è basata sulle dichiarazioni rese dal cliente,
dichiarazioni CHE INCIDONO SUL PREMIO, si applica l'art. 1893 Codice
Civile che non a caso ha per titolo "dichiarazioni inesatte rese senza
dolo o colpa grave".
Il contratto è valido, ma la prestazione viene ridotta nella
proporzione tra il premio efetivamente pagato e quello che sarebbe
stato dovuto con gli elementi reali al posto giusto. In sostanza, parte
del sinistro la paga il cliente di tasca sua.
Questo ammesso che la Compagnia la prenda bene, perchè in caso di
sinistro "grosso" e di uno scostamento altrettanto grosso tra i km
dichiarati e la percorrenza stimata dal perito, l'assicurazione
potrebbe anche sostenere che il cliente conosceva benissimo il suo
utilizzo medio della vettura, ed il chilometraggio basso se lo sia
inventato di proposito per far fessa la Compagnia e pagare assai meno
del dovuto.
Il che potrebbe portare all'applicazione, giudice permettendo,
dell'art. 1982 C.C. sulle dichiarazioni false rese intenzionalmente:
contratto annullato, il sinistro se lo paghi il cliente.
Il mio consiglio è sempre il solito: gli uffici legali delle
assicurazioni non sono gestiti da incapaci ed ignoranti, sicchè il
cliente che si sente più furbo in genere si scava la fossa da solo.
Ah, per curiosità... il chilometraggio si perizia, come qualunque
altra cosa, per cui il sistema per piantare il contenzioso c'è, se
all'assicurazione conviene farlo.
Esistono verifiche sulla manomissione della strumentazione di bordo,
così come riscontri oggettivi sullo stato di usura, sui tagliandi di
manutenzione, sulle compravendite. Del resto la Circolare Ministeriale
205/E del 1998 in materia di IVA, specifica che l'annotazione dei Km è
fiscalmente rilevante proprio in virtù della possibilità di
effettuare verifiche oggettive da parte degli agenti accertatori.
Per cui, volendo, si può: lo Stato lo ammette, per cui anche se il tuo
parere è contrario mi sa che conti poco.
A.L.
Ragnarok
"Alex Lustig" <alexl...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:1146679017.0...@u72g2000cwu.googlegroups.com...
Peccato che la Compagnia NON lo debba dimostrare, perchč č il cliente
ad aver chiesto UNA TARIFFA AGEVOLATA in virtů della sua dichiarazione
(debitamente sottoscritta) di una percorrenza chilometrica bassa.
Altrimenti, caro Sanchez, sarebbe troppo facile: dichiariamo tutti
1.000 Km all'anno, magari compresi agenti, rappresentanti e
autotrasportatori.
Io in tutti i preventivi che ho fatto o che mettevo 1000 o 100'000 il prezzo
sempre lo stesso era...
Frank
Risposte pertinenti e rapide: grazie.
A questo punto (anche alla luce dell'ultima osservazione di Ragnarok)
direi che mi conviene sovrastimare la mia percorrenza per il prossimo
rinnovo (avendola sottostimata negli anni precedenti).
Tuttavia Alex è riuscito a farmi preoccupare non poco con quell'art.
1893 c.c.: possibile che un mero errore di stima possa avere
conseguenze così disastrose? Se la mia previsione fosse stata tale da
farmi risparmiare il 20 % sul premio il risarcimento da parte
dell'assicurazione sarebbe stato del 20% inferiore. Ho capito bene???
Sarebbe terribile!
Spero che abbia ragione Ragnarok: l'assicurazione fa credere al "furbo"
potenziale assicurato che comportandosi da "furbo" riuscirà a gabbare
l'assicurazione risparmiando sul premio, invece il premio rimane il
medesimo sia con 1000 sia con 100.000 Km di percorrenza ......
Frank
Giuseppe
"Alex Lustig" <alexl...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
>Peccato che la Compagnia NON lo debba dimostrare, perchč č il cliente
>ad aver chiesto UNA TARIFFA AGEVOLATA in virtů della sua dichiarazione
>(debitamente sottoscritta) di una percorrenza chilometrica bassa.
>Altrimenti, caro Sanchez, sarebbe troppo facile: dichiariamo tutti
>1.000 Km all'anno, magari compresi agenti, rappresentanti e
>autotrasportatori.
>Quando una tariffa č basata sulle dichiarazioni rese dal cliente,
>dichiarazioni CHE INCIDONO SUL PREMIO, si applica l'art. 1893 Codice
>Civile che non a caso ha per titolo "dichiarazioni inesatte rese senza
>dolo o colpa grave".
Ci risiamo...l'ultima volta non mi hai risposto.
Se il chilometraggio non č dimostrabile da nessuno, come puo' la compagnia
affermare che io ho dichiarato il falso non avendo nessun riscontro?
Se io dichiaro che prevedo di fare 10.000 km ma ne faccio 20.000, in caso di
incidente come puo' la compagnia dirmi "Lei ha dichiarato il falso!" se non
č in grado di portare nessun riscontro pratico a questa affermazione?
Forse il caso potrebbe configurarsi solo nel primo anno di acquisto di un
veicolo nuovo, ma in tutti gli altri casi?
Giuseppe
"Frank" <anteo_temp...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>A questo punto (anche alla luce dell'ultima osservazione di Ragnarok)
>direi che mi conviene sovrastimare la mia percorrenza per il prossimo
>rinnovo (avendola sottostimata negli anni precedenti).
>Tuttavia Alex è riuscito a farmi preoccupare non poco con quell'art.
>1893 c.c.: possibile che un mero errore di stima possa avere
>conseguenze così disastrose?
Se non lo sai ti informo io.
Alex è un agente assicurativo e quando ha letto la formula "rc auto on-line"
ha avuto un travaso di bile. Se il tuo caso fosse stato riferito ad una
polizza stipulata in agenzia ti avrebbe detto di non preoccuparti, ma
siccome è una polizza online fa del terrorismo spicciolo.
>Spero che abbia ragione Ragnarok: l'assicurazione fa credere al "furbo"
>potenziale assicurato che comportandosi da "furbo" riuscirà a gabbare
>l'assicurazione risparmiando sul premio, invece il premio rimane il
>medesimo sia con 1000 sia con 100.000 Km di percorrenza ......
Stai abbondante coi chilometri e goditi il risparmio delle polizze online.
Ciao
Giuseppe
Mauri
"Giuseppe" <pi...@pippo.it> ha scritto nel messaggio
news:yo96g.107831$PR2.1...@twister2.libero.it...
> Se non lo sai ti informo io.
> Alex è un agente assicurativo e quando ha letto la formula "rc auto
> on-line"
> ha avuto un travaso di bile. Se il tuo caso fosse stato riferito ad una
> polizza stipulata in agenzia ti avrebbe detto di non preoccuparti, ma
> siccome è una polizza online fa del terrorismo spicciolo.
AHHHHH Giuseppe ........ premesso che nessuna compagnia di assicurazione
(online o telefonica) si prende il lusso di pagare sinistri importanti
quando ha tutti i diritti per non farlo.
Ti invito a fare un ragionamento ....... se, e dico SE, il kilometraggio è
un parametro che incide sulla tariffazione, in caso di sinistro la compagnia
ha tutti i diritti di NON pagare il sinistro, esattamente come se tu gli
avessi dichiarato di avere un'auto da 15 CV, ma in realtà ne hai una da 25 !
>
> Stai abbondante coi chilometri e goditi il risparmio delle polizze online.
Questo è un consiglio intelligente ;-) almeno nella PRIMA PARTE :-)
> Ciao
> Giuseppe
ciao
Mauri
AC
scritto:
>Ci risiamo...l'ultima volta non mi hai risposto.
>Se il chilometraggio non è dimostrabile da nessuno, come puo' la compagnia
>affermare che io ho dichiarato il falso non avendo nessun riscontro?
>Se io dichiaro che prevedo di fare 10.000 km ma ne faccio 20.000, in caso di
>incidente come puo' la compagnia dirmi "Lei ha dichiarato il falso!" se non
>è in grado di portare nessun riscontro pratico a questa affermazione?
>Forse il caso potrebbe configurarsi solo nel primo anno di acquisto di un
>veicolo nuovo, ma in tutti gli altri casi?
Scusa...è possibile a questo punto conoscere cosa pensa la tua fine
testa giuridica circa le ragioni che spingono certe compagnie a
chiedere al cliente la dichiarazione della percorrenza chilometrica?
Giuseppe
"AC" <Toglimi_...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> Scusa...è possibile a questo punto conoscere cosa pensa la tua fine
> testa giuridica circa le ragioni che spingono certe compagnie a
> chiedere al cliente la dichiarazione della percorrenza chilometrica?
A parte che non mi hai risposto, senz'altro i km servono a definire il
"profilo di rischio" e la corrispondente tariffazione del premio.
Pero' se la mia macchina ha 3 anni e ho 100.000 km sul contakilometri chi
stabilisce quanti ne ho fatti nell'ultimo anno?
Se come penso nessuno è in grado di contraddirmi, posso benissimo dire di
aver fatto 95.000 km i primi due anni e 5000 nell'ultimo. Chi mai potrebbe
affermare che ho rilasciato dichiarazioni false senza rischiare di farsi
condannare per calunnia?
Ciao
Giuseppe
Sanchez
Premesso che sull'affermazione "gli uffici legali delle assicurazioni
non sono gestiti da incapaci ed ignoranti" ho pure qualche dubbio, vista
la modalita' con la quale molte assicurazioni normalmente reclutano i
colleghi (leggi: opportuna segnalazione)e le bestialita' che ho sentito
loro sparare...
Quello di cui parli e' PURA TEORIA, senza fondamento giurisprudenziale e
soprattutto senza riscontro applicabile
alla fattispecie in questione.
Non metto in dubbio la bonta' degli articoli del c.c., me la loro
applicabilita' ad un caso del genere e' INESISTENTE.
Quello del chilometraggio NON E' una dichiarazione ma una presunzione...
e diversamente non potrebbe essere.
I contratti infatti parlano di CHILOMETRI MEDI, o CHILOMETRI PREVISTI
non parlano di "chilomentri che sicuramente faro' " , ok?
E' del tutto ovvio che l'utente normale NON PUO' SAPERE quanti km
percorrera' il prossimo anno, puo' solo presumerlo e se sbaglia la sua
stima non e' certo una dichiarazione inesatta.
Se un collega della compagnia pensa, in sede dibattimentale, che la
dichiarazione sia magari dolosa dovra' dimostrarlo (come?) e si trovera'
nell'impossibilita' pratica di farlo.
Nessuna compagnia si imbarchera' in una causa che ha la certezza di
perdere (oltre al danno di immagine...)
Parli del perito e degli accertamenti sul contachilometri... ma che
discorso e' questo? ...mi spieghi come cavolo fa la compagnia o chi per
essa a sapere quanti chilometri hai fatto SE NON CONOSCE IL
CHILOMETRAGGIO DI PARTENZA ???
Morale: ribadisco quanto risposto a FRANK e purtroppo mi devo accodare
nell'opinione a GIUSEPPE: "Alex è un agente assicurativo e quando ha
letto la formula "rc auto on-line" ha avuto un travaso di bile."
Ciao,
N.
PS: prova del 9: mi trovi UNA SENTENZA, dico UNA in ITALIA, di causa
civile tra il cliente e la compagnia per il discorso del chilometraggio?
E dove il cliente abbia perso ovviamente...
Sanchez
> Complimenti! Ottimo Newsgroup!!
> Risposte pertinenti e rapide: grazie.
>
> A questo punto (anche alla luce dell'ultima osservazione di Ragnarok)
> direi che mi conviene sovrastimare la mia percorrenza per il prossimo
> rinnovo (avendola sottostimata negli anni precedenti).
No, la dichiarazione falla veritiera.
> Tuttavia Alex è riuscito a farmi preoccupare non poco con quell'art.
> 1893 c.c.: possibile che un mero errore di stima possa avere
> conseguenze così disastrose?
NO, proprio perche' di STIMA si tratta.
Vedi l'altro mio post.
Tieni anche presente che io sono un legale, non un assicuratore: per me
le compagnie sono tutte uguali, non ho travasi di bile con le dirette,
hehehe
Se la mia previsione fosse stata tale da
> farmi risparmiare il 20 % sul premio il risarcimento da parte
> dell'assicurazione sarebbe stato del 20% inferiore. Ho capito bene???
Non ci sara' mai una differenza di prezzo del genere... non ho fatto
laprova ma e' pure verosimile che non ci sia differenza di prezzo
alcuna, proprio perche' le compagnie sanno bene quanto poco affidabile
sia quel parametro.
Basta che tu dichiari, in buona fede, i km che pensi percorrere e stop.
> Spero che abbia ragione Ragnarok: l'assicurazione fa credere al "furbo"
> potenziale assicurato che comportandosi da "furbo" riuscirà a gabbare
> l'assicurazione risparmiando sul premio, invece il premio rimane il
> medesimo sia con 1000 sia con 100.000 Km di percorrenza ......
infatti...
Ciao,
N.
Marco di Silvio
"Giuseppe" ha scritto nel messaggio...
> A parte che non mi hai risposto, senz'altro i km servono a definire il
> "profilo di rischio" e la corrispondente tariffazione del premio.
> Pero' se la mia macchina ha 3 anni e ho 100.000 km sul contakilometri chi
> stabilisce quanti ne ho fatti nell'ultimo anno?
> Se come penso nessuno è in grado di contraddirmi, posso benissimo dire di
> aver fatto 95.000 km i primi due anni e 5000 nell'ultimo. Chi mai potrebbe
> affermare che ho rilasciato dichiarazioni false senza rischiare di farsi
> condannare per calunnia?
> Ciao
> Giuseppe
Caro Beppe...
Hai presente a cosa serve una centralina elettronica?
Fra le varie funzioni registra anche la percorrenza chilometrica e la
velocità media a cui quei chilometri sono stati percorsi, tutti dati carini
pronti come una spada di Damocle sui furboni (o presunti tali).
Nulla vieta alla Compagnia di chiedere una perizia sulla centralina del
veicolo... e se hai falsamente ribadito di aver fatto solo 5000 chilomentri
nell'ultimo anno... vabbé le conseguenze le puoi anche capire da solo.
Aggiungo inoltre che in mancanza di dati certi, si dovrebbero presumere le
percorrenze chilometriche medie (come sulla valutazione comerciale dei
veicoli) che corrispondono a 10000 km/anno per il benzina e 15000 km/anno
per il diesel.
Per evitarsi poi rogne... alcune Compagnie stanno cominciando a chiedere i
km percorsi all'atto della sottoscrizione del contratto... altro giusto
sistema per tarare il rischio ed eliminare i furbacchioni.
Passato il tempo... ma non il vizio di fornire sempre suggerimenti
estremamente pericolosi.
Marco
AC
scritto:
>A parte che non mi hai risposto, senz'altro i km servono a definire il
>"profilo di rischio" e la corrispondente tariffazione del premio.
>Pero' se la mia macchina ha 3 anni e ho 100.000 km sul contakilometri chi
>stabilisce quanti ne ho fatti nell'ultimo anno?
>Se come penso nessuno è in grado di contraddirmi, posso benissimo dire di
>aver fatto 95.000 km i primi due anni e 5000 nell'ultimo. Chi mai potrebbe
>affermare che ho rilasciato dichiarazioni false senza rischiare di farsi
>condannare per calunnia?
>Ciao
>Giuseppe
Non ti ho risposto? Mi sa che mi hai scambiato per qualcun altro.
Veniamo al dunque.
Pensi che tutto ciò che hai scritto non sia stato previsto dalle
compagnie, prima di decidere di scontare la tariffa a chi dichiara di
fare meno di x km all'anno?
I casi sono due: o lo hanno previsto, e quindi la cosa ha una ragione
di esistere, oppure non si sono accorti che tanto poi nessuno può
accorgersi dei km che ha fatto realmente l'assicurato (e quindi chi
stila le tariffe è un emerito idiota).
Non ho grossa stima per i dipendenti di direzione, ma siccome come
diceva mio nonno *anche un orologio scassato per due volte al giorno
dice il giusto*, mi sa che devo convincermi della prima ipotesi e
capire cosa ci può essere sotto.
Immaginiamo allora che io abbia fatto la polizza, dichiarato di
percorrere meno di 10.000 km all'anno, e ad un certo punto, di avere
un sinistro.
Viene il perito e si segna i dati dell'auto (i periti si annotano
sempre i km che segna il cruscotto).
La compagnia paga.
In quel momento la compagnia sa quanti chilometri segnava il mio
contakm in un dato momento, e da quel momento in avanti non posso più
dire balle. La cosa è ancor piu' semplice se vado ad assicurare
un'auto nuova con 0 km. E' anche possibile che il dato vada a finire
negli archivi ANIA e che la mia percorrenza diventi nota a tutti
coloro che (autorizzati) ne facciano richiesta.
Vedi allora che ad un certo punto, la dichiarazione dei miei km
diventerà verificabile?
La mia è solo un'ipotesi e magari nelle condizioni delle polizze
esistano condizioni particolari (non ho mai verificato e non ho voglia
di farlo perchè il ramo auto mi fa ribrezzo), ma certamente nel tempo
diventerà abbastanza semplice per le compagnie risalire alla reale
percorrenza annua nel modo che ho detto.
Ciao
Giuseppe
"Marco di Silvio" <bocco...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:L6j6g.19403
> Caro Beppe...
Ciao bentornato broker assicurativo! Sei migliorato?..no? ehhh!!!
> Hai presente a cosa serve una centralina elettronica?
Io si , da come parli tu senz'altro no.
> Fra le varie funzioni registra anche la percorrenza chilometrica e la
> velocità media a cui quei chilometri sono stati percorsi, tutti dati
carini
> pronti come una spada di Damocle sui furboni (o presunti tali).
> Nulla vieta alla Compagnia di chiedere una perizia sulla centralina del
> veicolo... e se hai falsamente ribadito di aver fatto solo 5000
chilomentri
> nell'ultimo anno... vabbé le conseguenze le puoi anche capire da solo.
>
Decisamente sei sempre lo stesso. ;)
Ma hai capito quello che ho scritto?? Cosa c'entra rilevare i km dalla
centralina. La centralina mica riporta i km annui, solo quelli totali!
SVEGLIAAAAAAAAAAAAAA SONO LE UNDICI!!!!!!!
La velocità media?????? Ma da quando?? E se anche fosse, come sempre in
tutte le tue elucubrazioni, CHE C'ENTRA??
> Aggiungo inoltre che in mancanza di dati certi, si dovrebbero presumere le
> percorrenze chilometriche medie (come sulla valutazione comerciale dei
> veicoli) che corrispondono a 10000 km/anno per il benzina e 15000 km/anno
> per il diesel.
Aho sei meglio di Zelig! Ma ti rendi conto??? LA MEDIA?? Ma come ti vengono
in mente certe idee?? Ma sei piu' fuori di prima!
> Passato il tempo... ma non il vizio di fornire sempre suggerimenti
> estremamente pericolosi.
Ma va va!
Giuseppe
"AC" <Toglimi_...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
AC= agente assicurativo o comunque vende polizze NON ONLINE.
> Non ti ho risposto? Mi sa che mi hai scambiato per qualcun altro.
> Veniamo al dunque.
Che c'entra se ti accodi al mio messaggio dovresti dare una risposta a
quello che ho scritto non parlare d'altro!
> Immaginiamo allora che io abbia fatto la polizza, dichiarato di
> percorrere meno di 10.000 km all'anno, e ad un certo punto, di avere
> un sinistro.
> Viene il perito e si segna i dati dell'auto (i periti si annotano
> sempre i km che segna il cruscotto).
> La compagnia paga.
> In quel momento la compagnia sa quanti chilometri segnava il mio
> contakm in un dato momento, e da quel momento in avanti non posso più
> dire balle.
Fantascienza.
Da quel momento in avanti PER UN ANNO!
Certo che ad arrampicarvi sugli specchi siete maestri..beh è il vostro
lavoro!
>La cosa è ancor piu' semplice se vado ad assicurare
> un'auto nuova con 0 km. E' anche possibile che il dato vada a finire
> negli archivi ANIA e che la mia percorrenza diventi nota a tutti
> coloro che (autorizzati) ne facciano richiesta.
> Vedi allora che ad un certo punto, la dichiarazione dei miei km
> diventerà verificabile?
> La mia è solo un'ipotesi e magari nelle condizioni delle polizze
> esistano condizioni particolari (non ho mai verificato e non ho voglia
> di farlo perchè il ramo auto mi fa ribrezzo), ma certamente nel tempo
> diventerà abbastanza semplice per le compagnie risalire alla reale
> percorrenza annua nel modo che ho detto.
Ma come cazzo ragioni??
Forse uno deve fare un sinistro all'anno al fine di far rilevare i km dal
perito?
Come la stabilisci la percorrenza annuale se non rilevi i km TUTTI GLI ANNI?
Ma vi siete fatti tutti una striscia stamattina??
Ma io sono sconvolto dei professionisti che scrivono certe vaccate, faccio
bene a star lontano dalle agenzie!
Marco di Silvio
"Giuseppe" ha scritto nel messaggio...
> Ma hai capito quello che ho scritto?? Cosa c'entra rilevare i km dalla
> centralina. La centralina mica riporta i km annui, solo quelli totali!
> SVEGLIAAAAAAAAAAAAAA SONO LE UNDICI!!!!!!!
> La velocità media?????? Ma da quando?? E se anche fosse, come sempre in
> tutte le tue elucubrazioni, CHE C'ENTRA??
La centralina è l'unico apparato non manomissibile che può identificare in
modo inequivocabile tali dati (collega chilometraggio percorso a giorni
trascorsi... ah l'ho visto personalmente su una 206, quindi non dovrebbe
essere prerogativa dei macchinoni) e quindi può smentire le eventuali
dichiarazioni fornite.
La facoltà della Compagnia è potenziale, ma c'è; vi è da dire che a me non
risulta nessun caso che abbia percorso tale strada.
>> Aggiungo inoltre che in mancanza di dati certi, si ***dovrebbero***
>> presumere le
>> percorrenze chilometriche medie (come sulla valutazione comerciale dei
>> veicoli) che corrispondono a 10000 km/anno per il benzina e 15000 km/anno
>> per il diesel.
>
> Aho sei meglio di Zelig! Ma ti rendi conto??? LA MEDIA?? Ma come ti
> vengono
> in mente certe idee?? Ma sei piu' fuori di prima!
Avrei detto "dovrebbero"... ma tant'é...
>> Passato il tempo... ma non il vizio di fornire sempre suggerimenti
>> estremamente pericolosi.
>
> Ma va va!
Ciao Beppe!
Marco
AC
scritto:
>
>"AC" <Toglimi_...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>
>AC= agente assicurativo o comunque vende polizze NON ONLINE.
>
>> Non ti ho risposto? Mi sa che mi hai scambiato per qualcun altro.
>> Veniamo al dunque.
>
>Che c'entra se ti accodi al mio messaggio dovresti dare una risposta a
>quello che ho scritto non parlare d'altro!
Ma vaffanculo.
Giuseppe
"AC" <Toglimi_...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> Ma vaffanculo.
Guarda che se fai cosi' mi dai ragione!
E non ti incazzare sempre con me!
Ciao
Giuseppe
mark
Alex Lustig ha scritto:
chissà perchè leggendo le tue risposte ho sempre la sensazione che
gli assicuratori e le compagnie offrano la copertura RCA quale forma di
favore al consumatore.
Se è vero e sacrosanto che la cultura di questo paese porta molti
individui a fare i furbi e cercare di fregare , è altrettanto vero che
la situazione attuale falsa e di molto il rapporto tra venditore e
cliente.Tu ne sei uno degli esempi + lampanti.
prova a prendere a pesci in faccia e con arroganza i tuoi clienti e poi
mi vieni a raccontare quanti lauti guadagni realizzi grazie alla tua
politica.
Stefano subagente
interminabili.
Dal mio punto di vista è molto difficile che possano essere dimostrati i
km reali, salvo il caso di veicolo nuovo per la prima annualità e nella
disgraziata eventualità che uno abbia uno o più sinistri all'anno,
ipotesi che comunque renderebbe molto vana la ricerca del risparmio
sulla polizza.
Una volta ho provato a fare un preventivo con una compagnia online,
giusto per vedere le differenze con la mia, ma ho notato che non si
risparmiava in base hai km dichiarati: tanto vale restare un pò larghi,
giusto per togliere tutte le scuse...
rispondo alle tue domande:
1. un errore in buona fede comporta la diminuzione proporzionale del
risarcimento se fatto in buona fede e l'addebito di quanto pagato dalla
compagnia per il risarcimento in caso di dolo.
2. non può esistere quel reato in quanto la dichiarazione non viene
fatta di fronte ad un pubblico ufficiale nell'esercizio delle sue
funzioni...
3. durante la validità del contratto si può, anzi si deve, comunicare
alla compagnia ogni evento che possa modificare il rischio, ma non è
detto che la compagnia applichi un sovrappremio o lo diminuisca, bisogna
vedere come è strutturata la tariffa. In linea di massima, quando è
previsto l'aumento è automaticamente previsto anche lo sconto (dichiaro
20.000 km poi ne faccio 10.000 e mi "dovrebbe essere applicato quel
premio di tariffa corrispondente).
4 . Non ho idea di come possa fare: la compagnia con cui lavoro fa degli
sconti a chi monta il localizzatore satellitare, ma la centrale che
osserva i veicoli fornisce alla compagnia solo dati aggregati e non la
percorrenza dei singoli utenti.
Spero di esserti stato un pochino utile.
Stefano
AC
scritto:
>
Non è questione di ragione o di torto, ma di capire.
Per quello che mi riguarda, so che le compagnie di assicurazione
(telefoniche o non), se possono non pagare un sinistro non lo pagano.
O meglio, lo pagano e poi si rivalgono.
Partendo da questo presupposto, se una compagnia mi chiede se faccio
piu' o meno di x km all'anno, è perchè la mia dichiarazione può avere
un peso, altrimenti non me lo chiederebbero così come non mi chiedono
quante volte vado di corpo ogni giorno.
Ho fatto un esempio, e per brevità ho evitato di stare ad elencare
tutti i casi in cui ormai un'autovettura viene sottoposta a
rilevazioni chilometriche (tagliandi, bollini blu, revisioni, sinistri
e chi piu' ne ha piu' ne metta), e se, ripeto, SE ad una compagnia
viene lo schizzo di andare a verificare se ciò che hai dichiarato
corrisponde al vero, credo lo possa fare con sufficiente facilità.
Tutto qui.
Se poi tu mi rispondi in modo simpatico come hai fatto, essendo io una
persona suscettibile e maleducata, ti ripondo male.
Ora ti chiedo di nuovo: secondo te, perchè certe compagnie si prendono
il mal di pancia di chiederti di dichiarare i km che percorri, se ciò
non serve a nulla?
Se vuoi, rispondimi, altrimenti amen.
Ciao
Alex Lustig
>affermare che io ho dichiarato il falso non avendo nessun riscontro?
>Se io dichiaro che prevedo di fare 10.000 km ma ne faccio 20.000, in caso di
>incidente come puo' la compagnia dirmi "Lei ha dichiarato il falso!" se non
>Forse il caso potrebbe configurarsi solo nel primo anno di acquisto di un
>veicolo nuovo, ma in tutti gli altri casi?
Rispondo a te e agli altri.
Partiamo da un concetto base: il consumatore italiano si deve togliere
una buona volta dalla testa l'onnipresente idea di essere "quello piu'
furbo".
I discorsi da bar oggi si sono evoluti tecnologicamente, per cui ci
sono centinaia di siti che promettono la giusta formula o il giusto
trucco per non pagare il telefono, non pagare l'autostrada, fare fesso
l'autovelox, pagare poco l'assicurazione, vincere tutti i ricorsi
giudiziari, fare a meno della ricetta medica e via discorrendo.
Le formule ed i trucchi sono equamente divise tra quelle illegali e
quelle inutili, ma continuano ad avere ottimo successo. Come scriveva
Lubrano dieci anni fa, il consumatore non si chiede mai "ma perchè
questa favolosa opportunità viene data proprio a me?". Mai. Anzi, LUI
è quello furbo. Assicuratori, avvocati, gestori, fornitori,
legislatori, sono tutti una manica di deficienti che il nostro Sig.
Rossi, che ha fatto la terza media a fatica, può agevolmente gabbare
con il magico trucchetto.
L'apoteosi si raggiunge quando al Sig. Rossi si fa notare che il
trucchetto è illegale o viola il contratto sottoscritto: allora scatta
il "non può essere così". Non è sbagliata la teoria del consumatore,
ma è scritto male il contratto o scritta male la legge. Nel caso in
cui lo scritto sia invece sfacciatamente chiaro, allora Rossi dice che
al suo caso non si applica.
Se si applica, allora assicuratori, fornitori, avvocati, gestori ecc.
sono la solita masnada di ladri, lui è stato truffato e deve correre a
piangere in TV.
Venendo allo specifico, ricorda la distinzione che io ho sempre fatto:
se la dichiarazione non incide sul prezzo, allora non accade nulla. Se
incide sul prezzo, allora si pagano le conseguenze di una dichiarazione
falsa.
Il Codice Civile, cioè la legge, stabilisce che in caso di
dichiarazione taroccata, colui che l'ha resa venga castigato in modo
diverso in base alla volontarietà: se l'ha fatto apposta, castigo più
grosso. Se non l'ha fatto apposta, castigo più piccolo.
Faccio notare che non esiste il terzo caso, quello cioè dove il
cliente ha dichiarato una balla alla sua assicurazione ma siccome è
simpatico oppure ha fatto la polizza online, allora non gli succede
niente.
La redazione delle condizioni di polizza è una procedura complicata
dove intervengono persone con una preparazione specifica e magari
qualche annetto di esperienza. Poichè i contratti non si pagano in
base alla lunghezza del testo stampato, di solito le Compagnie non
scrivono le clausole per riempire lo spazio bianco in fondo al foglio.
Se un dato viene richiesto o una clausola viene aggiunta, è perchè
qualcuno ha fatto un ragionamento a monte e ha deciso che la cosa
serviva. Per le online la faccenda è ancora più marcata, perchè la
complessità e la leggibilità del sito dipendono dalla quantità di
dati richiesti. Se le informazioni aumentano, il sito costa di più e
l'aspirante cliente si scoccia in fretta, per cui non c'è alcun
interesse ad introdurre un dato che non significa nulla.
Venendo alla dimostrazione del chilometraggio, è un po' come le
informazioni sanitarie.
Quando stipuli una polizza sanitaria, l'assicurazione applica
esclusioni oppure aumenta il prezzo qualora tu abbia già avuto
problemi di salute. Una soluzione sarebbe quella di non dichiarare le
magagne precedenti... tanto come fa l'assicurazione di Milano a
scoprire quel ricovero del 1984 a Foggia?
Qualcuno l'ha fatta franca. Ma altri hanno scoperto a loro spese che
nel corso della vita le persone si lasciano dietro un certo numero di
tracce: esami, visite, farmaci, cartelle, medici curanti, tessere
elettroniche, vecchie polizze ecc.; tutte cosette che l'assicurazione
potrebbe decidere di andare a spulciare per non tirar fuori i 200.000
Euro chiesti dall'assicurato.
Tu dici che i km percorsi sono un segreto tra te e la tua macchina.
Vero. Basta non fare i tagliandi. Basta che non si rompa mai. Basta non
cambiare le gomme, non cambiare l'olio, non aver bisogno della
garanzia, non fare le revisioni obbligatorie.
Perchè sono tanti i posticini dove vengono annotati i tuoi
segretissimi chilometri, tanti ma anche facilmente raggiungibili con un
telefono o un PC.
Se tu fossi l'assicuratore tireresti fuori un milione di Euro senza
nenache un tentativo?
A.L.
Drizzt
news:4459db06$0$29103$5fc...@news.tiscali.it...
> Ho visto che questa discussione ha generato diatribe e discussioni
> interminabili.
> Dal mio punto di vista è molto difficile che possano essere dimostrati i
> km reali, salvo il caso di veicolo nuovo per la prima annualità e nella
> disgraziata eventualità che uno abbia uno o più sinistri all'anno, ipotesi
> che comunque renderebbe molto vana la ricerca del risparmio sulla polizza.
Scusate, non sono un'assicuratore, ma mi pare che vi stiate perdendo il
dettaglio piu' banale.
Nessuna assicurazione, nella richiesta, mette:
"Quanti chilometri stimate di percorrere dal momento in cui entra in vigore
la polizza al momento in cui cessa?".
Piu' banalmente, di solito c'e' scritto: "Percorrenza annua stimata". Oh, e'
la MEDIA annua :-)
Come fa l'assicurazione a sapere quanti chilometri fate in un anno?
Semplice. Totale KM/anni.
Sanchez
> Il Thu, 04 May 2006 09:34:51 GMT, "Giuseppe" <pi...@pippo.it> ha
> scritto:
>
>> "AC" <Toglimi_...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>>
>>> Ma vaffanculo.
>> Guarda che se fai cosi' mi dai ragione!
>> E non ti incazzare sempre con me!
>> Ciao
>> Giuseppe
>
> Non è questione di ragione o di torto, ma di capire.
> Per quello che mi riguarda, so che le compagnie di assicurazione
> (telefoniche o non), se possono non pagare un sinistro non lo pagano.
> O meglio, lo pagano e poi si rivalgono.
> Partendo da questo presupposto, se una compagnia mi chiede se faccio
> piu' o meno di x km all'anno, è perchè la mia dichiarazione può avere
> un peso, altrimenti non me lo chiederebbero così come non mi chiedono
> quante volte vado di corpo ogni giorno.
Il peso lo ha per gli attuari con le loro estrapolazioni statistiche e
gli annessi uffici di pricing.
> Ora ti chiedo di nuovo: secondo te, perchè certe compagnie si prendono
> il mal di pancia di chiederti di dichiarare i km che percorri, se ciò
> non serve a nulla?
Non e' che non serve a nulla.
Statisticamente ha un suo significato.
E gli attuari lo sanno bene, perche' la statistica sui grandi numeri
calcola pure le deviazioni.
Da qui a mettere lo spauracchio alla gente di stare attenti a non
"sforare" il dichiarato ce ne corre. Ti faccio la stessa domanda
dell'altro post: puoi citarmi qualche causa andata a sentenza tra una
compagnia e un suo cliente per la questione dei km? Che la compagnia
abbia vinto naturalmente... Eppure si parla di milioni di utenti e
DECINE di migliaia di incidenti... io dico NESSUNA !!!
Sai perche' ??? Perche' gli avvocati della compagnia, come dice Alex,
sono sono cosi' stupidi
Ciao,
N.
Sanchez
> Tu dici che i km percorsi sono un segreto tra te e la tua macchina.
> Vero. Basta non fare i tagliandi. Basta che non si rompa mai. Basta non
> cambiare le gomme, non cambiare l'olio, non aver bisogno della
> garanzia, non fare le revisioni obbligatorie.
> Perchè sono tanti i posticini dove vengono annotati i tuoi
> segretissimi chilometri, tanti ma anche facilmente raggiungibili con un
> telefono o un PC.
> Se tu fossi l'assicuratore tireresti fuori un milione di Euro senza
> nenache un tentativo?
E secondo te in causa il giudice condannerebbe a pagare una rivalza,
poniamo, di 200.000 € per il cartellino dell'olio ????
Per di piu' con un contratto firmato dove di parla di "percorrenza
MEDIA", quindi presunta ???
MA PER FAVOREEEEEEEEEEEEE............
Ti ripeto, mi porti un esempio in tutta Italia dove questo e'
successo?
Una rivalsa sui KM con causa vinta dalla compagnia?
La realta' processuale 'e un pochino diversa - per fortuna - da quelli
che chiami discorsi "da bar" -
La dichiarazione dei km in polizza deve essere veritiera, ok, ma pensare
che uno sforamento porti a chissa' quali malanni e rivalse e' davvero
discorso da bar.
Ciao,
N.
AC
scritto:
>Da qui a mettere lo spauracchio alla gente di stare attenti a non
>"sforare" il dichiarato ce ne corre. Ti faccio la stessa domanda
>dell'altro post: puoi citarmi qualche causa andata a sentenza tra una
>compagnia e un suo cliente per la questione dei km? Che la compagnia
>abbia vinto naturalmente... Eppure si parla di milioni di utenti e
>DECINE di migliaia di incidenti... io dico NESSUNA !!!
>Sai perche' ??? Perche' gli avvocati della compagnia, come dice Alex,
>sono sono cosi' stupidi
>
>Ciao,
>N.
Intendi dire che non sono così stupidi da iniziare una causa
apparentemente persa?
Non ne sarei così certo: dipende dal merito che ha iniziarla.
Se non ricordo male tu sei un avvocato, ed io in un recente passato ho
avuto a che fare con cause in cui sono stato sia parte attorea che
parte convenuta, e certe cose che so io dovresti saperle cantando pure
tu (e sono certo che le sai bene).
Vuoi che ti dica quante decine di volte ho visto gli avvocati
attaccarsi ad una virgola, ad un dettaglio, ad un'inezia
insignificante della memoria di controparte, per cercare di dimostrare
l'impossibile, o anche solo per allungare i tempi?
Si è anche arrivati al punto di tentare di dimostrare che un immobile
era stato acquistato da uno dei due coniugi partendo dal fatto che
questo aveva rimborsato all'altro la spesa effettuata per acquistare
l'antenna del televisore.
Ora, i bravissimi avvocati delle compagnie sanno benissimo a quale
pelo di sedere attaccarsi per non pagare un sinistro, e i peli di
sedere a cui attaccarsi aumentano con l'aumentare delle dichiarazioni
richieste all'assicurato.
Il fatto che non esistano sentenze non significa nulla perchè la
tariffazione in base alla percorrenza è talmente recente che
un'eventuale causa non sarebbe ancora nemmeno arrivata a metà strada.
Ultima cosa.
Le compagnie, in presenza di una dichiarazione falsa, possono anche
non impugnare la polizza per non pagare, e magari sino ad oggi nessuna
compagnia ci ha mai nemmeno pensato.
Ma siccome il ciclo di redditività e di perdite delle compagnie è
ciclico (la mia ad esempio, dopo anni di guadagno sta iniziando a dare
segni bruttini, relativamente alla rca), avere la possibilità di
rientrare di qualche milioncino di Euro sotto forma di franchigie
recuperate fa buon gioco, soprattutto se penso che in fondo, la
riduzione di tariffa che si ottiene dichiarando una bassa percorrenza
è molto contenuta, rispetto alla franchigia caricata (si parla a volte
di 5.000 Euro a fronte di uno sconto di 30 o 40 Euro), cosa non
riscontrabile in nessun'altra forma assicurativa.
Ciò fa pensare che la dichiarazione venga collegata ad un piccolo
sconto proprio per poter poi invocare la circostanza sottaciuta senza
dolo o colpa grave.
Ovviamente questa è la mia opinione: se la mia compagnia mi mettesse a
disposizione lo sconto per il cliente che fa pochi km, stai pur
tranquillo che non lo proporrei a nessuno dei miei clienti.
Ciao
tristano
> "Giuseppe" ha scritto nel messaggio...
>
> modo inequivocabile tali dati (collega chilometraggio percorso a giorni
> trascorsi...
Bella questa, se ti sente un venditore d'auto usate sai le risate che
si fa....
--
Scritto con MesNews: http://www.mesnews.net
tristano
> "Stefano subagente" <sgar...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
> news:4459db06$0$29103$5fc...@news.tiscali.it...
>> Ho visto che questa discussione ha generato diatribe e discussioni
>> interminabili.
>> Dal mio punto di vista è molto difficile che possano essere dimostrati i km
>> reali, salvo il caso di veicolo nuovo per la prima annualità e nella
>> disgraziata eventualità che uno abbia uno o più sinistri all'anno, ipotesi
>> che comunque renderebbe molto vana la ricerca del risparmio sulla polizza.
>
> la MEDIA annua :-)
> Come fa l'assicurazione a sapere quanti chilometri fate in un anno?
> Semplice. Totale KM/anni.
Proprio no.
L'assicurazione deve dimostrare inequivocabilmente che nel periodo di
validità della polizza a cui fa riferimento la contestazione io ho
percorso più chilometri di quelli che avevo dichiarato in sede di
stipula del contratto. La media è solo un dato storico senza alcun
valore legale.
In realtà l'unica condizione in cui l'assicurazione può contestare
qualcosa è quello del sinistro nel primo anno di vita della
autovettura. Ma solo se al momento del sinistro l'auto ha già percorso
più chilometri di quelli dichiarato come percorrenza annua.
Sanchez
> Vuoi che ti dica quante decine di volte ho visto gli avvocati
> attaccarsi ad una virgola, ad un dettaglio, ad un'inezia
> insignificante della memoria di controparte, per cercare di dimostrare
> l'impossibile, o anche solo per allungare i tempi?
Beh.. quello per forza , noi riscuotiamo in ogni caso...
E' pur vero che la compagnia non vuole certo buttar via soldi in imprese
assurde.
Quella dei km sarebbe davvero una impresa assurda
> Ora, i bravissimi avvocati delle compagnie sanno benissimo a quale
> pelo di sedere attaccarsi per non pagare un sinistro, e i peli di
> sedere a cui attaccarsi aumentano con l'aumentare delle dichiarazioni
> richieste all'assicurato.
Si, ma rimaniamo nella realta'. Ogni caso e' storia a se'.
Nessun legale ssano di mente si imbarcherebbe in una causa col cliente per i
km.
sarebbe sputtanato come avvocato e le compagnie buttano fuori per molto
meno.
> Il fatto che non esistano sentenze non significa nulla perchè la
> tariffazione in base alla percorrenza è talmente recente
Talmente recente??? Ma dove vivi ?? Le telefoniche chiedono i km da un sacco
di anni.
Sono le tradizionali che chiedono i km da poco, quelle che le chiedono....
Il fatto che non ci sia nessuna causa tra i milioni di assicurati con le
telefoniche che chiedono i km al momento della stipula del contratto e'
declarativo.
che
> un'eventuale causa non sarebbe ancora nemmeno arrivata a metà strada.
> Ultima cosa.
> Le compagnie, in presenza di una dichiarazione falsa, possono anche
> non impugnare la polizza per non pagare, e magari sino ad oggi nessuna
> compagnia ci ha mai nemmeno pensato.
Figurati !!! Quando deve pagare decine di migliaia di euro NON CI HANNO
PENSATO !!!
Adesso pensi davvero che i colleghi delle compagnie siano dei FRESCONI...
nelle migliaia di cause civili CERTO CHE CI HANNO PENSATO !!!! Semplicemente
non possono portare in dibattito quell'argomento perche' insussistente.
Ciao,
N.
Giuseppe
"tristano" <tris...@people.it> ha scritto nel messaggio
> Bella questa, se ti sente un venditore d'auto usate sai le risate che
> si fa....
ma difatti guarda...non mi ci sono nemmeno messo a discutere.Questi
potrebbero tirare fuori argomentazioni pure per dimostrarti che la luna è in
realtà una forma di cacio ;)
Frank
percorrenza annua da 10.000 Km a 15000 km. L'impiegato ha cercato di
dissuadermi perché la prassi della Compagnia è quella di perseguire
le situazioni di dichiarazioni palesemente (e dolosamente) false (ad
esempio, il rappresentante di commercio che dichiara 5000 Km/anno
percorrendone in realtà 10 volte di più), tuttavia "l'effetto
lassativo" di Alex e del suo art. 1893 c.c. mi ha convinto ad
attuare tale variazione.
Conclusione: il premio è passato da 332 Euro a 342 Euro (10 Euro in
più) e, l'addetto al telefono, forse commosso dalla mia probità, mi
ha regalato la "protezione imprevisti", cioè una deroga parziale
alla rivalsa nel caso di guida in caso di ebbrezza e nel caso di guida
con mezzo non revisionato.
La variazione del premio è stata di circa il 3 %, quindi, ai sensi del
maledetto art. 1893 c.c., se non avessi effettuato la citata variazione
ed avessi portato a miglior vita un gruppo di notai o di farmacisti o
di immobiliaristi (di successo) per un risarcimento di 6 MILIONI DI
EURO (pari al mio massimale) e si fosse venuto a conoscere che la mia
percorrenza era stata di 15000 anziché 10.000 Km, la compagnia si
sarebbe potuta rivalere per un valore di 180.000 Euro (il 3% di un 6
milioni). Corretto, no?
A questo punto, da un gruppo di discussione così competente ed
appassionato nelle problematiche assicurative, mi aspetterei una
ricerca sulla giurisprudenza esistente . Se nel newsgroup c'è
qualche Agente, forse potrebbe porre questo quesito agli esperti
dell'ufficio legale della sua Compagnia al fine di fare chiarezza
definitivamente.
In effetti, mi pare che ci sia una indeterminazione pericolosa su
questa faccenda.
Ciao a tutti e grazie ancora.
Frank
Marco di Silvio
"tristano" ha scritto nel messaggio...
> Bella questa, se ti sente un venditore d'auto usate sai le risate che
> si fa....
Vallo a raccontare a tutti i venditori di auto usate che hanno scalato i
contachilometri analogici e sono stati poi pizzicati tramite centralina dai
centri assistenza.
Marco
Marco di Silvio
"Giuseppe" ha scritto nel messaggio...
> potrebbero tirare fuori argomentazioni pure per dimostrarti che la luna è
in
> realtà una forma di cacio ;)
Sempre il solito atteggiamento eh?
Qui si tratta di dati non modificabili ma semplicemente registrati e non
cancellabili... Le mappature dell'erogazione di potenza sono un altro
discorso.
Marco
Alex Lustig
>successo?
>Una rivalsa sui KM con causa vinta dalla compagnia?
Per curiosità prima della condanna del potente finanziere Emilio
Gnutti ti risultava qualcuno ingabbiato per insider trading? Si
trattava, come ha scritto qualche giornalista economico, di un reato
fantasma che esisteva solo sulla carta.
Questo non ha risparmiato il giudizio di colpevolezza a Gnutti.
A.L.
Sanchez
> Per curiosità prima della condanna del potente finanziere Emilio
> Gnutti ti risultava qualcuno ingabbiato per insider trading? Si
> trattava, come ha scritto qualche giornalista economico, di un reato
> fantasma che esisteva solo sulla carta.
> Questo non ha risparmiato il giudizio di colpevolezza a Gnutti.
>
> A.L.
Non avevano nemmeno mai preso Provenzano,
Ma non c'entra un bel nulla coi Km...
Sanchez
> Ciao a tutti e grazie ancora.
> Frank
Frank,
se leggi i miei post vedrai che ho chiesto PIU' DI UNA VOLTA agli
agenti di farmi l'esempio pratico - a sostegno di argomenti a mio parere
fantasiosi - di un caso che sia UNO di causa civile per il discorso dei
km...
...nessuna !!! Semplicemente giurisprudenza non c'e' sull'argomento....
perche' non c'e' argomento!!!
Io MAI mi avventurerei in tribunale per una compagnia per far pagare una
rivalsa sulla base dei km... con quali prove? Col cartellino dell'olio?
E allora? Il collega a difesa mi risponderebbe che trattasi di
presunzione non potendo sapere l'utente gli effettivi km che percorrera'
ma solo quelli che ha fin li' . Stop. La compagnia ne uscirebbe con le
ossa rotte.
Ora, siccome queste sono valutazioni banali che qualsiasi legale fa
prima di andare in causa (salvo altri motivi) ecco spiegato il perche'
ad oggi nessuna causa c'e' mai stata sull'argomento.
E gli assicurati sono milioni e gli incidenti decine di migliaia...
Ciao,
N.
AC
ha scritto:
>> Il fatto che non esistano sentenze non significa nulla perchè la
>> tariffazione in base alla percorrenza è talmente recente
>
>Talmente recente??? Ma dove vivi ?? Le telefoniche chiedono i km da un sacco
>di anni.
>Sono le tradizionali che chiedono i km da poco, quelle che le chiedono....
Non so cosa intenda tu per "un sacco di anni", ma ad occhio e croce,
se una causa seria fosse iniziata quando ha aperto la prima compagnia
telefonica, oggi non sarebbe ancora finita. Sei un avvocato abbastanza
attendibile da sapere almeno quale è la durata media di una causa
civile italiana?
>
>Il fatto che non ci sia nessuna causa tra i milioni di assicurati con le
>telefoniche che chiedono i km al momento della stipula del contratto e'
>declarativo.
Ma si certo, chiedono i km tanto per chiedere qualcosa...ma per
piacere. Proprio da un avvocato devo sentir dire certe idiozie.
>
>che
>> un'eventuale causa non sarebbe ancora nemmeno arrivata a metà strada.
>> Ultima cosa.
>> Le compagnie, in presenza di una dichiarazione falsa, possono anche
>> non impugnare la polizza per non pagare, e magari sino ad oggi nessuna
>> compagnia ci ha mai nemmeno pensato.
>
>Figurati !!! Quando deve pagare decine di migliaia di euro NON CI HANNO
>PENSATO !!!
Non ci ha mai nemmeno pensato nell'ovvio senso (per chi vive sul
pianeta terra) che non gli è mai passato per la testa di farla valere.
>Adesso pensi davvero che i colleghi delle compagnie siano dei FRESCONI...
Ma ci sei o lo fai?
>nelle migliaia di cause civili CERTO CHE CI HANNO PENSATO !!!! Semplicemente
>non possono portare in dibattito quell'argomento perche' insussistente.
E allora smettano di chiedere dichiarazioni inutili.
>
>
>
>Ciao,
>N.
Ciao
AC
Siccome al contrario di certe persone ogni tanto mi viene di avere dei
dubbi sulle mie convinzioni, ho sentito un collega della SAI,
compagnia che di recente ha iniziato ad applicare la tariffa scontata
per chi fa meno di tot km per sapere come funziona la questione.
Innanzitutto, oltre a dichiarare quanti km fai, devi anche dichiarare
quanti ne segna il cruscotto.
Ovviamente puoi fare il furbo e farla franca, ma di certo se dichiari
che la tua auto ha 100.000 km, di farne meno di 10.000 e poi quando
hai il sinistro il contakm segna 90.000, vedi che gli avvocati
fresconi della compagnia si fanno vivi (e c'č pure scritto sulle
condizioni di polizza).
Ciao
Sanchez
>> Sono le tradizionali che chiedono i km da poco, quelle che le chiedono....
> Non so cosa intenda tu per "un sacco di anni", ma ad occhio e croce,
> se una causa seria fosse iniziata quando ha aperto la prima compagnia
> telefonica, oggi non sarebbe ancora finita. Sei un avvocato abbastanza
> attendibile da sapere almeno quale è la durata media di una causa
> civile italiana?
Cause del genere non esistono, Ac, informati !!!
se non credi a me informati almeno da qualche amico che bazzica i
tribunali...!
Se tu fossi avvocato ti imbarcheresti in una causa del genere?
Ma per favore... non prestare il fianco a chi definisce certi discorsi
"da bar"...
Lascia che ognuno faccia il suo lavoro...
Che gli agenti facciano gli agenti e gli avvocati... gli avvocati
Di fantasie su come vanno le cause civili ne ho gia' sentite sparare un
sacco.... comprese interpretazioni procedurali degli articoli del codice...
Va bene la liberta' del NG, che apprezzo sempre da qualsiasi parte, ma
per favore non diamo immagini distorte della realta' processuale a chi
ci legge.
se nessun legale ad oggi ha tirato in causa la questione - e non l'ha
tirata - un motivo di tecnica giuridica ci sara', no?
E infatti c'e' eccome, come ho scritto nei precedenti post...
Ciao,
N.
PS: attenzione ai travasi di bile ai quali qualcuno ha fatto riferimento :-)
AC
scritto:
>Se tu fossi avvocato ti imbarcheresti in una causa del genere?
Ma guarda che io non ci vedo proprio nulla di strano. Non per il
piacere di contraddirti, ma proprio perchè non ce lo vedo.
Io compagnia ti chiedo quanti km fai all'anno e quanto segna il tuo
contakm.
Tu mi dici: ne faccio 10.000 e il contakm ne segna 50.000
Io ti faccio lo sconto
Al momento del sinistro vedo che il contakm segna 30.000.
Non ci sono proprio gli estremi per invocare una circostanza
sottaciuta con dolo?
A me pare di si, ma non sono avvocato per cui devo credere a te, ma
sempre tenendo ben presente che (sempre nella mia vita privata) ho
visto avvocati con i controcojoni (di quelli veri, non faccio nomi per
ovvie ragioni) dare per vinta a mani basse una causa e poi perderla
uscendo dal tribunale dando del minchione al giudice.
>Lascia che ognuno faccia il suo lavoro...
>Che gli agenti facciano gli agenti e gli avvocati... gli avvocati
Beh il lavoro dell'agente è anche quello di mettere in guardia i
clienti da possibili trappole. Oppure mettere in guardia se stessi
dalle trappole per evitare di perdere i clienti.
>
>PS: attenzione ai travasi di bile ai quali qualcuno ha fatto riferimento :-)
Nessun travaso di bile...grazie al cielo al momento le telefoniche mi
stanno facendo il solletico sotto le ascelle :)
CIao
FrankBo
Sanchez ha scritto:
Quoto tutto, Sanchez; se vi ricordate, sulla più volte discussa
questione della
cointestazione del veicolo con relativo passaggio di classe, che a
dire degli addetti
ai lavori comporterebbe il rischio alla rivalsa da parte della
compagnia, ho fatto anche
io la stessa identica domanda: quanti esempi di giurisprudenza
EFFETTIVI ci sono?
La risposta è sempre stata la stessa: NIENTE DI NIENTE ......
Ciao
Frank
Alex Lustig
>Ma per favore... non prestare il fianco a chi definisce certi discorsi
>"da bar"...
>Lascia che ognuno faccia il suo lavoro...
Il guaio è che io il lavoro degli avvocati lo vedo, come lo vedi anche
tu quotidianamente.
Tu sai bene quanto dura una causa civile. E vedi con i tuoi occhi
manovre e manovrine per prorogare all'infinito la durata dei
procedimenti.
Dunque perchè negarlo?
Per quanto riguarda l'aspetto puramente giuridico: stai dicendo che a
dichiarare il falso nei contratti non succede mai niente? Stai dicendo
questo? Stai consigliando di andare tutti a dichiarare percorrenze
ridicole per farsi fare lo sconto, tanto non c'è modo di procedere
contro il cliente? Se questa è la tua teoria, beh... mi sa che come
legale non ti sceglierei.
Per quanto riguarda i travasi di bile... mah... ormai sono anni ed anni
che viene profetizzata la conquista del mercato da parte delle
telefoniche e la scomparsa delle agenzie tradizionali. Ma anche
quest'anno il mio portafoglio auto è aumentato, ed il mercato resta
saldamente dominato dalle solite compagnie, mentre le online sono e
restano di nicchia.
Più che altro le campagne pubblicitarie in cui si sparano i
super-sconti di telefoniche/online rispetto alle classiche agenzie,
presentano percentuali che ogni anno si riducono. Gli sconti "fino al
50%" sono diventati "fino al 40%", successivamente portati ad un
massimo del 30% ed in questi giorni ho visto spot in cui si parla del
20%.
Ancora qualche annetto e prometteranno il 5%.
A.L.
mark
coperto da assciurazione RC, oltre a pagare i salatissimi premi,
dovremmo premunirci laureandoci in legge, facendo i 2 anni di
praticantato e successivamente dare gli esami di stato per essere in
grado di togliere alle compagnie ogni possibile appiglio.
...e se ciò non bastasse, in vista di future tecnologie di propulsione
potrebbe essere necessaria anche una bella laurea in
fisica-nucelare...magari con tanto di master.
Alex Lustig
>questione della cointestazione del veicolo con relativo passaggio di classe, che a
>dire degli addetti ai lavori comporterebbe il rischio alla rivalsa da parte della
>compagnia, ho fatto anche io la stessa identica domanda: quanti esempi di giurisprudenza
>EFFETTIVI ci sono?
Fermo fermo... qui c'è da fare una precisazione.
L'istituto di vigilanza istituito per legge, afferma nelle proprie
circolari dispositive che la classe di merito è trasferibile solo se
il proprietario rimane identico. Questo non è opinabile.
Siccome la definizione, nonostante sia chiara come il sole, non garba a
chi vorrebbe illecitamente appropriarsi della classe di merito del
nonno, sono state fatte tante acrobazie verbali per affermare che se il
proprietario del veicolo A non è identico a quello del veicolo B però
ci assomiglia, allora va bene ugualmente.
Ruolo dell'agente assicurativo è quello di dare i consigli migliori.
Poi, se il cliente vuole la classe di merito del nonno con la
cointestazione, ma a noi che ce ne può fregare? L'unico soggetto che
rischia è lui. Quello che può trovarsi l'ufficiale giudiziario a casa
è lui.
Lui dice che non è vero? Che non succederà mai? Caro Frank, diciamolo
papale palale: cazzi suoi!
Quanto ai precedenti giuridici, è molto difficile che ce ne siano
perchè è necessaria la contemporanea presenza di un sinistro da
indennizzo milionario (raro) e di una classe di merito di provenienza
dubbia (altrettanto raro).
Può darsi che il precedente non ci sia perchè il caso non si è
ancora verificato, non per la scarsa volontà di procedere da parte
della Compagnia... mai pensato a questo?
Beh, Frank, i miei clienti sono ben consigliati e non saranno loro i
primi.
Tu naturalmente fai quello che ti pare.
A.L.
tristano
Evidentemente vivi nel mondo delle favole.
Nel mio mondo invece i venditori d'auto continuano imperterriti a
taroccare contachilometri e vendere auto di 6 anni con 30.000 km perchè
"era di un vecchietto che la usava solo per andare a messa la
domenica..". E questo nonostante i tremendi rischi a cui, secondo te,
vanno incontro.
Trovami un solo venditore d'auto che sia mai stato condannato per aver
taroccato un contachilometri e ti darò ragione. La realtà è che c'è in
giro tanta gente che ha scoperto nei modi più impensati di essere stata
fregata da un venditore d'auto disonesto ma che si deve comunque tenere
il bidone per l'impossibilità di dimostrare la manipolazione dei
chilometri in un modo che sia legalmente accettabile.
Mi spiace, ma fino a quando le auto non saranno dotate per legge di un
dispositivo omologato, sigillato e non manipolabile per la
registrazione dei chilometri percorsi la situazione rimarrà questa, che
ti piaccia o meno.
AC
scritto:
Facciamo un po' di rapida storia.
Sino a qualche anno fa (anzi, ormai molti), le tariffe assicurative
rca erano stabilite dal governo, e le compagnie le applicavano alla
virgola. Assicurarsi alla compagnia x costava esattamente come
assicurarsi in qualsiasi altra e non faceva differenza alcuna se non
nella velocità di liquidazione e pochi altri dettagli riconducibili
alla qualità del servizio e non al prezzo del contratto.
Poi è saltata fuori la liberalizzazione che ha finalmente dato la
possibilità alle compagnie di fare in modo che i propri bilanci non
fossero costantemente in rosso, e le tariffe sono lievitate.
A quel punto si è scatenata la guerra dei prezzi, e le compagnie hanno
cavalcato l'onda del mercato: chi fa spendere meno vince.
Solo che per far spendere meno bisogna rosicchiare il rosicchiabile a
livello di coperture, quindi inserire limiti e controlimiti che si
sono tradotti in km percorsi dichiarati, in classi interne, in polizza
famigliari, nel numero di persone che utilizzano il mezzo, sino ad
arrivare, l'ho saputo pochi giorni fa, ad una compagnia che se il
sinistro si verifica in determinate regioni, applica una limitata (ma
sino ad un certo punto) rivalsa.
E' ovvio che ad ogni limitazione (alla quale si da poco peso in fase
di vendita e di acquisto) diventa o può diventare un grosso
trabocchetto al momento del sinistro.
Ma cari ragazzi, quella ve la siete voluta voi.
Se volete essere coperti a prescindere da tutto e senza dover fare il
corso da avvocati, basta spendere il dovuto e soprattutto smettere di
pendere con invidia dalle labbra di chi racconta di quando ha avuto un
sinistro da 100 Euro ed è riuscito a farsene dare 3000
dall'assicurazione.
Ciao
Sanchez
> Per quanto riguarda l'aspetto puramente giuridico: stai dicendo che a
> dichiarare il falso nei contratti non succede mai niente? Stai dicendo
> questo?
No, sto dicendo che non e' assimilabile ad una dichiarazione una
presunzione.
E nella fattispecie "de qo" fauna differenza abissale.
Stai consigliando di andare tutti a dichiarare percorrenze
> ridicole per farsi fare lo sconto, tanto non c'è modo di procedere
> contro il cliente?
No,
se leggi i mei post vedi che almeno due volte ho consigliato di fare una
dichiarazione veritiera e in buona fede.
Se poi c'e' uno sforamento, pazienza. La garanzia e' comunque operante
senza spauracchi di rivalse.
Se questa è la tua teoria, beh... mi sa che come
> legale non ti sceglierei.
Peccato, perche' non sono mai tornato dal cliente con una causa rcauto
persa dicendo "colpa di quell'idiota del giudice che non capisce un
cavolo" e rimettendo comunque la parcella.
Ciao,
N.
Sanchez
> credo che di questo passo per essere sicuri di circolare con un mezzo
> coperto da assciurazione RC, oltre a pagare i salatissimi premi,
> dovremmo premunirci laureandoci in legge, facendo i 2 anni di
> praticantato e successivamente dare gli esami di stato per essere in
> grado di togliere alle compagnie ogni possibile appiglio.
Infatti non basta: a giudizio degli agenti (solo alcuni per la verita')
evidentemente io che, come loro, lavoro tutti i gg in queste cose,
proprio dalla parte della liquidazione e del contenzioso processuale, me
ne vado in giro poco garantito, perche' sono stato due volte all'isola
d'elba ed ho sforato i 15000 km che avevo dichiarato alla linear.
Vabbe'............
Sanchez
> Evidentemente vivi nel mondo delle favole.
> Nel mio mondo invece i venditori d'auto continuano imperterriti a
> taroccare contachilometri e vendere auto di 6 anni con 30.000 km perchè
> "era di un vecchietto che la usava solo per andare a messa la
> domenica..". E questo nonostante i tremendi rischi a cui, secondo te,
> vanno incontro.
> Trovami un solo venditore d'auto che sia mai stato condannato per aver
> taroccato un contachilometri e ti darò ragione. La realtà è che c'è in
> giro tanta gente che ha scoperto nei modi più impensati di essere stata
> fregata da un venditore d'auto disonesto ma che si deve comunque tenere
> il bidone per l'impossibilità di dimostrare la manipolazione dei
> chilometri in un modo che sia legalmente accettabile.
> Mi spiace, ma fino a quando le auto non saranno dotate per legge di un
> dispositivo omologato, sigillato e non manipolabile per la registrazione
> dei chilometri percorsi la situazione rimarrà questa, che ti piaccia o
> meno.
>
... e per di piu' secondo loro su queste basi le compagnie farebbero
causa in tribunale: il contachilometri manomesso, il bollino dell'olio...
ma per favore ...
AC
scritto:
>Infatti non basta: a giudizio degli agenti (solo alcuni per la verita')
>evidentemente io che, come loro, lavoro tutti i gg in queste cose,
>proprio dalla parte della liquidazione e del contenzioso processuale, me
>ne vado in giro poco garantito, perche' sono stato due volte all'isola
>d'elba ed ho sforato i 15000 km che avevo dichiarato alla linear.
>
>Vabbe'............
Cuců...
Nel dubbio (e per arrivare ad una conclusione) ho mandato una mail
alla linear chiedendo lumi su cosa succeda nel caso in cui uno sfori
il dichiarato.
Secondo te mi rispondono? Io credo di no.
E resterň col dubbio.
Ciao
Alex Lustig
>taroccare contachilometri e vendere auto di 6 anni con 30.000 km perchè
>"era di un vecchietto che la usava solo per andare a messa la
>domenica..". E questo nonostante i tremendi rischi a cui, secondo te,
>vanno incontro.
Taroccare il contachilometri è un reato, punito ai sensi degli art.
515 e 640 del codice penale con una pena detentiva fino a tre anni. Le
pene detentive sono il castigo massimo che il nostro ordinamento
consente di applicare, per cui l'autore della frode rischia il peggio
previsto dal sistema giudiziario.
Cosa si vuole di più per ammettere che il rischio c'è? La
fucilazione?
A discolpa del taroccatore c'è il fatto che mentre negli USA o in
altri Paesi Europei una vettura resta appetibile, sul mercato
dell'usato, anche con una percorrenza superiore ai 150.000 km, in
Italia vige un certo atteggiamento idiota per cui oltre i 90.000 la
macchina si vende a fatica, e dopo i 120.000 va dritta dallo
sfasciacarrozze.
L'atteggiamento è idiota perchè non si fa il minimo riferimento a
particolari importanti come la durata del motore prevista dal
costruttore o alla regolare manutenzione e sostituzione delle parti.
No, il consumatore italiano guarda solo, soltanto, esclusivamente e
tassativamente il CONTACHILOMETRI.
Se c'è scritto 30.000, è un affarone; a 130.000, la vettura è una
cagata: questo è l'unico metro di giudizio, insindacabile e
categorico.
Il venditore, dunque, si adegua. Lui sarà pure disonesto, ma
dall'altro lato il cliente se la va a cercare. Siccome lo sanno tutti,
il malcostume è "tollerato" al punto che quando si compra una macchina
usata si tende ad applicare un personale correttivo mentale, in quanto
la strumentazione di bordo si intende inaffidabile per default.
>ma che si deve comunque tenere il bidone per l'impossibilità di dimostrare la manipolazione dei
>chilometri in un modo che sia legalmente accettabile.
La manipolazione del contachilometri si può sì dimostrare. Il
problema è che il consumatore non esce dal concessionario con la sua
macchina usata per andare dritto a farla periziare, ma aspetta la prima
magagna che deve pagare di tasca propria (nel periodo di garanzia, non
gliene frega niente). In quel caso si può provare la frode, ma non
l'autore: è questo l'ostacolo (basta fare una ricerca specifica in
rete) che fino ad ora ha salvato i taroccatori abituali.
E si aggiunga il fatto che il consumatore, una volta presa la
fregatura, non va dall'avvocato ma cerca di vendere la macchina a
qualcun altro.
>Mi spiace, ma fino a quando le auto non saranno dotate per legge di un dispositivo omologato, sigillato e non manipolabile >per la registrazione dei chilometri percorsi la situazione rimarrà questa, che ti piaccia o meno.
Guarda che le auto SONO dotate per legge di un dispositivo omologato e
sigillato per la registrazione dei chilometri percorsi: l'attuale
strumento è esattamente quello che le norme prevedono. Mica è lì per
bellezza.
Quanto al non manipolabile, beh... il genere umano combatte le frodi
commerciali da almeno quattromila anni, che si sappia. Nessuna società
è mai riuscita a fermare il fenomeno.
A.L.
Sanchez
"AC" <Toglimi_...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:7dul525ctdg849uav...@4ax.com...
Ma qui, AC, e' un altro discorso.
Si parlava della casella KM PREVISTI, PRESUNTI, o MEDI che compare in molte
polizze online.
E' ovvio che se ti chiedessero di dichiarare il kilometraggio attualmente
indicato da contakm allora non ci sarebbero margini di stima, ma solo un
numero da leggere e dichiarare in maniera veritiera come qualsiasi altro
dato.
Ma non e' il caso dei km previsti annualmente....
Ciao,
N.
FrankBo
Alex Lustig ha scritto:
> >Quoto tutto, Sanchez; se vi ricordate, sulla più volte discussa
> >questione della cointestazione del veicolo con relativo passaggio di classe, che a
> >dire degli addetti ai lavori comporterebbe il rischio alla rivalsa da parte della
> >compagnia, ho fatto anche io la stessa identica domanda: quanti esempi di giurisprudenza
> >EFFETTIVI ci sono?
>
> Fermo fermo... qui c'è da fare una precisazione.
> L'istituto di vigilanza istituito per legge, afferma nelle proprie
> circolari dispositive che la classe di merito è trasferibile solo se
> il proprietario rimane identico.
> Questo non è opinabile.
Peccato che la circolare non dice che il proprietario deve rimanere
identico ....
te l' ho già fatto notare un'altra volta ......... e poi la
cointestazione non è
vietata da nessuna norma.
> Quanto ai precedenti giuridici, è molto difficile che ce ne siano
> perchè è necessaria la contemporanea presenza di un sinistro da
> indennizzo milionario (raro) e di una classe di merito di provenienza
> dubbia (altrettanto raro).
Dimentichi che la polizza è stata stipulata dalla compagnia stessa,
ed il cliente
NON ha fatto alcuna falsa dichiarazione, quindi ancora meno
attaccabile dei km
presunti ......
> Può darsi che il precedente non ci sia perchè ....
Inutile che ci giri intorno, casi del genere non ce ne sono mai stati,
e questo mi
sembra ben significativo .......
>
> A.L.
Frank
Stefano subagente
La polizza è quel documento che certifica a quali condizioni la
compagnia assume il rischio, non importa chi la compila ma le
dichiarazioni sul rischio si.
Però nel caso in oggetto come precisato da Sanchez non credo sia
possibile la rivalsa per aver sforato con i km.
Per quanto riguarda lecointestazioni con attribuzione fraudolenta di
classe di merito, gli Agenti ne possono pagare amare conseguenze.
La realtà di questa professione è che tutto quello che l'Agente fa non
previsto dalla legge o dalle norme imposte dalla Compagnia, può essere
causa di risoluzione del contratto di agenzia, con tutto quello che
potete ben immaginare: trovarsi da oggi a domani senza lavoro e con
buona parte della buonauscita decurtata.
Stefano
Giuseppe
"AC" <Toglimi_...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> Secondo te mi rispondono? Io credo di no.
> E resterò col dubbio.
> Ciao
tranquillo che nessuno è disposto a credere che in caso ti rispondano tu
venga a scriverlo qui ;)
Alex Lustig
>identico .... te l' ho già fatto notare un'altra volta .........
"Si dispone che l'attestato di rischio, qualora non vi sia variazione
nella figura del proprietario, sia utilizzabile...ecc. ecc."
(Circolare ISVAP 502/D)
Ora mi chiedo: e' in turco? E in cirillico? E' in linguaggio tecnico
talmente arduo da dare luogo a dubbi?
Ecco due semplici esperimenti.
Esperimento 1)
Io ho la classe di merito 7. Siccome voglio la classe 1 per pagare di
meno, prendo dall'elenco dei miei clienti una persona anziana alla
quale non hanno rinnovato la patente. Cointesto la mia macchina con il
vecchietto e mi prendo la sua classe.
Se ravvisi qualcosa di strano in questa procedura, allora il tuo
ragionamento (cointestando ad "A+B" è lecito ereditare la classe di
"A") è sbagliato.
Esperimento 2)
Ho la macchina intestata solo a me. Siccome mi fa comodo averla
cointestata con mia moglie, faccio le pratiche per il PRA. Solo che non
voglio pagare il passaggio e la relativa imposta: siccome l'imposta
erariale e l'addizionale provinciale gravano sulla variazione al PRA,
ed in base al tuo ragionamento io affermo che modificare da
"proprietario A" a "proprietario A+B" non è una variazione, voglio la
modifica gratis.
Che dici, me la faranno?
Perchè vedi, se per modificare l'intestazione devi pagare l'imposta il
cui presupposto è la variazione, allora ne consegue che E' UNA
VARIAZIONE.
E ai sensi della predetta circolare ISVAP, non si mantiene la classe.
Comunque alle elementari si spiega, nelle prime nozioni di matematica,
una cosa che si chiama proprietà riflessiva: A è uguale ad A, se ci
aggiungi anche B viene fuori una cosa diversa.
Se non concordi, domani ti presto 1 Euro e tu me ne restituisci 1 +
10.000. Tanto è la stessa cosa, no?
A.L.
NightF...@gmail.com
Alex Lustig ha scritto:
> >Peccato che la circolare non dice che il proprietario deve rimanere
> >identico .... te l' ho già fatto notare un'altra volta .........
>
> "Si dispone che l'attestato di rischio, qualora non vi sia variazione
> nella figura del proprietario, sia utilizzabile...ecc. ecc."
> (Circolare ISVAP 502/D)
Bene, confermi che la parola 'identico' non centra nulla ....
> Ora mi chiedo: e' in turco? E in cirillico? E' in linguaggio tecnico
> talmente arduo da dare luogo a dubbi?
Si presta ad interpretazioni .... se da A passo ad A + B la figura del
proprietario
di prima vi è ancora adesso, anche se non è più come prima ....
come vedi si
può interpretare in 2 modi diversi ..... e poi ne abbiamo già
discusso 1000 volte;
tu resta del tuo parere, io resto del mio ... che l'ISVAP o il
legislatore lo scrivano con chiarezza che, cointestando una vettura di
A con B la classe si perde (con le eventuali eccezzioni) così sarebbe
tutto più semplice per tutti, che cosa gli costa fare 2
righe in una circolare? evidentemente non lo vogliono (o non lo
possono fare) perchè
la questione *dovrebbero* saperla meglio di tutti ..........
>
> Ecco due semplici esperimenti.
> Esperimento 1)
>
della cointestazione tra terzi ne avevamo già parlato .... e sai bene
che cosa ne
penso .... in questo caso non sarebbe corretto, perchè c'è
variazione di rischio
(vedi sotto) ... cmq quante cointestazioni tra terzi si fanno/sono
fatte? credo proprio
(vado a logica ma non credo di sbagliarmi più di tanto) una cifra
ridicola ....
>
> Esperimento 2)
>
Si che è una variazione (quella del PRA) e quindi si paga; ma
siccome il proprietario
vecchio è rimasto, la classe si mantiene ........
Cmq il punto sta solo nella variazione del rischio, se c'è
variazione di rischio allora è
motivato ripartire dalla 14 altrimenti no .... pensa all'esempio
dell'auto intestata al
padre e guidata (sia prima del cambio di intestazione al figlio che
dopo ) sia dal
padre che dal figlio, ti pare giusto retrocederla alla 14 ? Se
capitasse a te,
risponderesti di si?
Ciao
Frank
Drizzt
news:1146945804.1...@j73g2000cwa.googlegroups.com...
> > "Si dispone che l'attestato di rischio, qualora non vi sia variazione
> > nella figura del proprietario, sia utilizzabile...ecc. ecc."
> > (Circolare ISVAP 502/D)
> Bene, confermi che la parola 'identico' non centra nulla ....
> Si presta ad interpretazioni .... se da A passo ad A + B la figura del
> proprietario
> come vedi si
> puň interpretare in 2 modi diversi ....
No, l'italiano non si puo' interpretare.
Dimmi, in quale sillaba di "proprietario" trovi scritto "proprietari"?
Perche' a meno che non abbiano cambiato la lingua Italiana e nessuno se ne
e' accorto, "proprietario" e' singolare.
Alex Lustig
>che cosa ne penso .... in questo caso non sarebbe corretto, perchè c'è
>variazione di rischio
Quindi ci sarebbe la cointestazione "non corretta" e la cointestazione
"corretta". Quella "non corretta" si ha quando l'operazione è sporca.
Quella "corretta" si ha quando l'operazione resta esattamente la stessa
di prima, ma al cliente fa comodo.
Quindi la frase dell'ISVAP "purchè rimanga invariato il proprietario"
non solo la interpreti come "purchè il proprietario precedente a
qualche parte resti scritto" ma c'è bisogno di un'ulteriore
precisazione sui familiari stretti.
Perciò la circolare dispositiva "purchè rimanga invariato il
proprietario" si legge "purchè ci sia ancora il nome precedente pur
nella nuova compagine dei proprietari, ma limitatamente a
padre/figlio/mamma/nonno/fratello/zia e/o altri familiari conviventi o
non conviventi e fino al grado di parentela che al cliente serve per
pagare di meno l'assicurazione".
Scusa, ma lo dici per sfizio o ci credi?
Quanto alla faccenda di cointestare papà+figlio e via discorrendo, è
vero: ne abbiamo parlato mille volte.
E io sono ancora in attesa di una risposta su fatti che non sono
opinioni, ma punti cardine del contratto. Se la Compagnia permette al
papà di passare la classe al figlio, allora mi spieghi a cosa serve la
cointestazione?
E se la Compagnia NON permette di passare la classe al figlio, allora a
cosa serve la cointestazione dato che per lo scopo che vuoi raggiungere
(appunto, tuo figlio con la tua classe) l'assicuratore aveva già detto
un chiaro "NO"?
>Cmq il punto sta solo nella variazione del rischio, se c'è variazione di rischio allora è
>motivato ripartire dalla 14 altrimenti no .... pensa all'esempio dell'auto intestata al
>padre e guidata (sia prima del cambio di intestazione al figlio che dopo ) sia dal
>padre che dal figlio
Allora, chiariamo un punto. Dichiarazioni del tipo "la macchina la
guida mio figlio da dieci anni" possono essere indifferentemente
veritiere o balle: è ridicolo pensare che possa avere un peso
contrattuale affermare che il signor X guidava la macchina nel '98,
quando l'unica fonte di prova sono i racconti del cliente.
Comunque il legislatore questo lo ha già vagliato inventando
l'attestato di rischio e le sucessive disposizioni che ne regolano
l'utilizzo: per legge, di chi sia o sia stato il conducente non gliene
frega niente a nessuno. Quindi il cliente può anche risparmiarsi
sproloqui su quanto è bravo il suo ragazzo al volante.
Sulla variazione di rischio, una domanda. Il mio vicino di casa ha
sessant'anni e siccome se la passa bene guida un Mercedes di grossa
cilindrata, sportivo e cabrio. Ha pure un figlio ventenne che dopo due
giorni di patente aveva già perso dodici punti, il quale ha un
curriculum sinistri grosso come un'enciclopedia e che quest'inverno ha
demolito una Focus nuova contro il rimorchio di un autotreno perchè
era andato a fare le sgommate in una rotonda.
Siccome ha guidato pure la Mercedes diverse volte, stando alla tua
teoria adesso non ci sono più differenze con papà ed il rischio è
sempre lo stesso. Benissimo: facciamogli fare Milano-Roma in autostrada
con la macchina di papà, e nel sedile del passeggero ti ci accomodi
tu... sei d'accordo?
A.L.
P.S.
La storia del ventenne è vera. Lo assicuriamo noi, quel maledetto...
adesso gira con un'altra macchina che ha elaborato con i suoi amici e
che non rispetta più l'omologazione e ne ha combinate altre 100.
AC
ha scritto:
>Ma qui, AC, e' un altro discorso.
>Si parlava della casella KM PREVISTI, PRESUNTI, o MEDI che compare in molte
>polizze online.
O meglio si parlava di quanto possa essere utile alla compagnia
conoscere certi dati per tarare il rischio.
C'e' chi sostiene (tu ed altri) che lo facciano per puro scopo
statistico e null'altro, e chi sostiene (io ed altri) che lo si
faccia per modificare il premio sulla base delle dichiarazioni
fornite, ponendo in essere il rischio per il contraente di finire
nella clausola di rivalsa.
Secondo me, che lo si faccia nel modo A o nel modo B, lo scopo č il
medesimo (e sta nel secondo caso), solo che c'č chi lo fa in maniera
trasparente e chi in maniera subdola.
Faccio un esempio?
Sul sito della tua linear, quando compili un preventivo, c'č la
domanda sul conducente abituale dell'auto, e sotto viene evidenziato
il fatto che la dichiarazione non determina limitazioni in un
eventuale sinistro.
Al contrario, quando ti viene chiesto il chilometraggio annuo
previsto, non viene specificato nulla.
Che sia cosě lampante che quella dichiarazione viene messa a scopo
ornamentale sulla polizza e solo io vedo il marcio? Mi sopravvaluterň
ma non credo sia cosě.
Appena mi rispondono, ti dico.
Ciao
Stefano subagente
della cointestazione: posso affermare che Alex ha ragione.
La cointestazione è una novazione contrattuale in quanto si ha cambio
del proprietario. prima era A, adesso è AB e a nulla conta il fatto che
A faccia parte di AB.
Lo ha confermato la Direzione della compagnia con cui lavoro, per un
caso che fa più comodo al cliente che alla compagnia, quindi niente trucchi.
in pratica in seguito a sinistro il cliente sarebbe finito in 16ma
classe, è andato dal notaio e ha trasferito il 50% della proprietà alla
fidanzata. quando ha portato in agenzia i documenti rilasciati
dall'agenzia di pratiche auto, gli abbiamo fatto il contratto in 14.
perchè le indicazioni erano quelle, anche se alla compagnia con la 16ma
sarebbero entrati più soldi.
Stefano
mark
Stefano subagente ha scritto:
ecco perchè a me anche quest'anno è aumentato il premio.....
Giuseppe
"Stefano subagente" <sgar...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:445ef1a5$0$29093
> della cointestazione: posso affermare che Alex ha ragione.
> La cointestazione è una novazione contrattuale in quanto si ha cambio
> del proprietario. prima era A, adesso è AB e a nulla conta il fatto che
> A faccia parte di AB.
> Lo ha confermato la Direzione della compagnia con cui lavoro, per un
> caso che fa più comodo al cliente che alla compagnia, quindi niente
trucchi.
> in pratica in seguito a sinistro il cliente sarebbe finito in 16ma
> classe, è andato dal notaio e ha trasferito il 50% della proprietà alla
> fidanzata. quando ha portato in agenzia i documenti rilasciati
> dall'agenzia di pratiche auto, gli abbiamo fatto il contratto in 14.
> perchè le indicazioni erano quelle, anche se alla compagnia con la 16ma
> sarebbero entrati più soldi.
> Stefano
Interessante 'sta cosa...
trasferire il 50% della proprietà costa come un passaggio di proprietà? (ad
occhio direi di si)
AC
scritto:
>
>tranquillo che nessuno è disposto a credere che in caso ti rispondano tu
>venga a scriverlo qui ;)
>
Tranquillo che lo dico...ma per ora nulla si è mosso.
Marco di Silvio
"tristano" ha scritto nel messaggio...
> Trovami un solo venditore d'auto che sia mai stato condannato per aver
> taroccato un contachilometri e ti darò ragione.
Cabriolaus a Milano... V.le Abruzzi
Acquistato auto con 62.000 km... 1° tagliando dalla casa madre... km
risultanti in centralina 98.000 circa.
So perfettamente come si sono svolti i fatti perchè l'autovettura era mia.
Oggi il concessionario non esiste più perché fallito sia per procedimenti
per chilometri taroccati sia per passaggi di proprietà regalati all'atto di
vendita ma mai pagati all'agenzia pratiche auto.
:-))
Marco
Sanchez
> Il Fri, 5 May 2006 19:04:07 +0200, "Sanchez" <chied...@nospam.com>
> ha scritto:
>
> >Ma qui, AC, e' un altro discorso.
> >Si parlava della casella KM PREVISTI, PRESUNTI, o MEDI che compare in
molte
> >polizze online.
>
> O meglio si parlava di quanto possa essere utile alla compagnia
> conoscere certi dati per tarare il rischio.
> C'e' chi sostiene (tu ed altri) che lo facciano per puro scopo
> statistico e null'altro, e chi sostiene (io ed altri) che lo si
> faccia per modificare il premio sulla base delle dichiarazioni
> fornite, ponendo in essere il rischio per il contraente di finire
> nella clausola di rivalsa.
La statistica delle compagnie e' ovviamente orientata alla valutazione del
rischio, e l'elaborazione dati cerca di approssimarne l'entita' con quanta
piu' precisione possibile.
Da dire questo a dire che esista un reale rischio di rivalsa - che si
attuerebbe ovviamente SOLO e SOLTANTO i sede processuale - c'e' una bella
differenza.
> Secondo me, che lo si faccia nel modo A o nel modo B, lo scopo č il
> medesimo (e sta nel secondo caso), solo che c'č chi lo fa in maniera
> trasparente e chi in maniera subdola.
> Faccio un esempio?
> Sul sito della tua linear, quando compili un preventivo, c'č la
> domanda sul conducente abituale dell'auto, e sotto viene evidenziato
> il fatto che la dichiarazione non determina limitazioni in un
> eventuale sinistro.
> Al contrario, quando ti viene chiesto il chilometraggio annuo
> previsto, non viene specificato nulla.
> Che sia cosě lampante che quella dichiarazione viene messa a scopo
> ornamentale sulla polizza e solo io vedo il marcio? Mi sopravvaluterň
> ma non credo sia cosě.
> Appena mi rispondono, ti dico.
Ma quello che rispondono loro non ha senso.
Vai a chiedere all'oste se il vino e' buono?
Loro - probabilmente - ti risponderanno da assicuratori, ricalcando la tua
logica: dichiara precisamente senno' poi ti massacriamo con la rivalsa.
Sai bene che in caso di sinistro subentrano altri uffici.
La volonta' delle compagnie italiane, attualmente TUTTE, e' non provarci
nemmeno e non certo perche' non faccia loro gola intascarsi qualche rivalsa,
ma perche' non c'e' possibilita' pratica, in quella fattispecie, di far
valere il loro diritto.
Ciao,
N.
AC
ha scritto:
>> Al contrario, quando ti viene chiesto il chilometraggio annuo
>> previsto, non viene specificato nulla.
>> ornamentale sulla polizza e solo io vedo il marcio? Mi sopravvaluterò
>> ma non credo sia così.
>> Appena mi rispondono, ti dico.
>
>Ma quello che rispondono loro non ha senso.
>Vai a chiedere all'oste se il vino e' buono?
>Loro - probabilmente - ti risponderanno da assicuratori, ricalcando la tua
>logica: dichiara precisamente senno' poi ti massacriamo con la rivalsa.
Beh ma allora convieni con me.
Io non sostengo che la dichiarazione porterà prima o poi certamente a
condannare un cliente al pagamento di una rivalsa, nè sostengo che le
compagnie vadano sempre ad indagare sui km percorsi realmente.
Sostengo solo che la compagnia chiede la dichiarazione per avere un
domani, servisse, un elemento in piu' a cui attaccarsi (a ragione od a
torto).
Comunque, che dici, facciamo che interrompiamo sta discussione? Ho la
sensazione che il botta e risposta tra testoni non porti a nulla :))
Ciao
tristano
> "tristano" ha scritto nel messaggio...
> [cut]
>> Trovami un solo venditore d'auto che sia mai stato condannato per aver
>> taroccato un contachilometri e ti darò ragione.
> [cut]
>
> Cabriolaus a Milano... V.le Abruzzi
>
> Acquistato auto con 62.000 km... 1° tagliando dalla casa madre... km
> risultanti in centralina 98.000 circa.
> So perfettamente come si sono svolti i fatti perchè l'autovettura era mia.
>
Vuoi dirmi che hai fatto causa alla Cabriolaus perchè ti ha venduto
un'auto con i chilometri taroccati ed hai vinto? Allora devi proprio
dirmi come hai fatto...
Stefano subagente
>
> Interessante 'sta cosa...
> trasferire il 50% della proprietà costa come un passaggio di proprietà? (ad
> occhio direi di si)
>
>
rispondo sia a mark che a giuseppe:
mark è proprio così. se il cliente fosse stato in una classe più bassa
si sarebbe tenuto il malus ma quando si è in 14ma o anche in 13ma può
essere più economico, per il cliente naturalmente, effettuare una
voltura e ripartire dalla 14ma.
giuseppe ti confermo che trasferire il 50% costa come trasferire il 100%.
pensavo che fosse risaputo.
Stefano
Alex Lustig
>trasferire il 50% della proprietà costa come un passaggio di proprietà? (ad
>occhio direi di si)
L'imposta di trascrizione è dovuta per qualunque formalità presentata
al PRA, non solo per la compravendita. Per quanto sia facoltà delle
Province fare "sconti" sul tributo, oggi come oggi l'imposta per il
trasferimento di proprietà dipende unicamente dalla categoria e dalla
potenza del veicolo, e non dalla rilevanza dell'operazione.
Trasferire il 2 o il 98 per cento, costa sempre lo stesso.
Fanno eccezione le Province di Lucca e Pistoia, che hanno modificato
l'importo dovuto, almeno per il caso di successione: chi risiede nel
pistoiese e riceve un veicolo in eredità, ha un abbattimento fino al
90 per cento del balzello dovuto.
E pagano di meno, ma per normativa nazionale, i professionisti del
settore come i concessionari che acquistano per rivendere.
A.L.
Marco di Silvio
"tristano" ha scritto nel messaggio...
> un'auto con i chilometri taroccati ed hai vinto? Allora devi proprio dirmi
> come hai fatto...
Ho semplicemente portato un foglio stampato dalla casa madre con i dati
risultanti dalla centralina e non c'è stato bisogno di fare alcuna causa
civile per risarcimento che, fra le altre cose, avrebbe anche fatto scattare
la denuncia penale nei confronti dell'amministratore.
Non ero io a dover dimostrare che il concessionario aveva scalato i
chilometri, ma semplicemente ho dimostrato che in fase di vendita mi era
stato taciuto un aspetto fondamentale che avrebbe inciso sulla mia decisione
di acquisto. Mi hanno restituito tutti i miei soldi... e si sono tenuti la
loro la macchina. Il tutto con una semplice letterina raccomandata scritta
da me.
Non c'è stato bisogno di andare di fronte ad un giudice, e le mie ragioni
sono state riconosciute a fronte di prove evidenti ed inconfutabili.
Marco
tristano
> "tristano" ha scritto nel messaggio...
> risultanti dalla centralina e non c'è stato bisogno di fare alcuna causa
> civile per risarcimento che, fra le altre cose, avrebbe anche fatto scattare
> la denuncia penale nei confronti dell'amministratore.
> loro la macchina. Il tutto con una semplice letterina raccomandata scritta da
> me.
> Non c'è stato bisogno di andare di fronte ad un giudice, e le mie ragioni
> sono state riconosciute a fronte di prove evidenti ed inconfutabili.
>
Mi spiace ma quello che ti è successo "non fa giurisprudenza" e di
fatto non dimostra un bel niente. Semplicemente sei riuscito a
risolvere in modo bonario una situazione che probabilmente non saresti
riuscito a risolvere nemmeno per via legale. E devo dirti francamente
che la tua storia mi suona alquanto strana, non ho mai visto un
venditore d'auto cedere di fronte alla contestazione di un cliente
senza nemmeno aspettare la comunicazione di un avvocato.
Sei solo stato fortunato, se il venditore faceva resistenza e ti
costringeva alle vie legali ti assicuro che saresti ancora in giro con
la tua macchina taroccata.
P.S.: a titolo di esempio di come si comportano tipicamente i venditori
d'auto usate, vi ricordate il servizio di "Striscia la notizia" di
qualche mese fa? Un tizio compra una vettura usata e da un libretto di
manutenzione trovato in un cassetto scopre che la vettura aveva in
realtà percorso molti più chilometri di quelli segnali dal
contachilometri. Il tizio torna dal venditore e questo, con la scusa di
fare una fotocopia, va in un'altra stanza con il libretto incriminato e
corregge a penna i chilometri annotati. Il tutto ripreso dalle
telecamere nascoste di Striscia. Sapete cosa è successo a quel
venditore, che tra l'altro è proprio dalle mie parti? Niente di niente,
nonostante ci sia un filmato che lo inchioda alle sue responsabilità
continua a vendere liberamente auto usate.
Marco di Silvio
"tristano" ha scritto nel messaggio...
> non dimostra un bel niente. Semplicemente sei riuscito a risolvere in modo
> bonario una situazione che probabilmente non saresti riuscito a risolvere
> nemmeno per via legale. E devo dirti francamente che la tua storia mi
> suona alquanto strana, non ho mai visto un venditore d'auto cedere di
> fronte alla contestazione di un cliente senza nemmeno aspettare la
> comunicazione di un avvocato.
> Sei solo stato fortunato, se il venditore faceva resistenza e ti
> costringeva alle vie legali ti assicuro che saresti ancora in giro con la
> tua macchina taroccata.
Forse hai perso il punto centrale della discussione: qui non si tratta di
avere ragioni e generare giurisprudenza su un'auto venduta con chilometri
scalati, ma semplicemente poter tirare fuori dei dati non manipolabili da
una centralina elettronica.
Personalmente su auto con chilometri scalati e concessionari palesemente
beccati, ritengo che ove vi siano gli estremi per aver ragione, i titolari
delle concessionarie cercheranno sempre un accordo bonario e di non finire
di fronte ad un giudice che, una volta provata la magagna, ha l'obbligo di
denunciarlo anche penalmente.
Nel mio caso non sarebbe stato difficile convocare il vecchio proprietario e
chiedere come aveva venduto la macchina al concessionario...
> P.S.: a titolo di esempio di come si comportano tipicamente i venditori
> d'auto usate, vi ricordate il servizio di "Striscia la notizia" di qualche
> mese fa? Un tizio compra una vettura usata e da un libretto di
> manutenzione trovato in un cassetto scopre che la vettura aveva in realtà
> percorso molti più chilometri di quelli segnali dal contachilometri. Il
> tizio torna dal venditore e questo, con la scusa di fare una fotocopia, va
> in un'altra stanza con il libretto incriminato e corregge a penna i
> chilometri annotati. Il tutto ripreso dalle telecamere nascoste di
> Striscia. Sapete cosa è successo a quel venditore, che tra l'altro è
> proprio dalle mie parti? Niente di niente, nonostante ci sia un filmato
> che lo inchioda alle sue responsabilità continua a vendere liberamente
> auto usate.
Questa è la giustizia penale italiana...
Marco
AC
scritto:
Ecco la domanda....
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Salve
vorrei una precisazione prima di decidere se trasferire la mia polizza
presso di voi.
Facendo un giretto sul sito ho visto che tra le dichiarazioni che
dovrei fornire, ci sono anche i km che presumibilmente percorro ogni
anno con l'auto.
Ebbene, che succede se io dichiaro in buona fede 30.000 e poi in
realtà ne percorro 50.000? Un eventuale sinistro verrebbe pagato?
Grazie anticipatamente.
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Ed ecco la risposta......
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Gentile Signor xxxxxxxxxxx,
Linear S.p.A. è una Compagnia di Assicurazioni che effettua una
accurata personalizzazione delle Sue offerte.
Le statistiche indicano che ci sono automobilisti che causano
incidenti in misura più elevata rispetto ad altri, che invece
risultano più prudenti.
Ad esempio, si rivela un numero di incidenti più alto della media tra
i neo patentati di sesso maschile oppure tra coloro che, utilizzando
il veicolo per lavoro, percorrono molti chilometri. Al contrario, gli
automobilisti che hanno una buona esperienza di guida e non utilizzano
l'autovettura per lavoro causano minor numero di incidenti.
Linear tiene conto di queste indicazioni statistiche, calcolando il
prezzo dell'assicurazione in base alle caratteristiche di ciascun
automobilista quali età, sesso, cilindrata del veicolo, potenza
specifica, classe di Bonus/Malus, ecc..
Grazie a questa personalizzazione nella maggior parte dei casi Linear
è tra le compagnie più convenienti del mercato, con risparmi fino al
40%; in altri casi, le nostre offerte potrebbero non risultare le più
convenienti.
Il nostro premio è quindi calcolato in base ai dati dichiarati dal
contraente. Perciò, qualsiasi variazione di questi dati (ad esempio,
un cambio di residenza, un neo-patentato in famiglia, una variazione
nel chilometraggio dichiarato) ci deve essere comunicata
tempestivamente in modo da adeguare il contratto in vigore, come
indicato nelle Condizioni Generali di Assicurazione , al capitolo 5
delle "Norme Comuni" (con riferimento agli artt. del c.c. 1892, 1893,
1894, 1898).
Nella speranza di aver contribuito a fare maggiore chiarezza, cogliamo
l'occasione per inviarLe Cordiali Saluti.
Customer Care
LINEAR Assicurazioni S.p.A.
Gruppo UNIPOL
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Ciao
tristano
> "tristano" ha scritto nel messaggio...
> Forse hai perso il punto centrale della discussione: qui non si tratta di
> avere ragioni e generare giurisprudenza su un'auto venduta con chilometri
> scalati, ma semplicemente poter tirare fuori dei dati non manipolabili da una
> centralina elettronica.
Il mio discorso è chiaro: se fosse possibile certificare in modo
inequivocabile ed incontestabile i chilometri percorsi da un
autovettura sarebbe anche possibile far causa ad un venditore d'auto
che scala i chilometri e quindi froda i suoi clienti. L'assoluta
mancanza di giurisprudenza sull'argomento dimostra invece che
sull'argomento "chilometri percorsi" ci sono troppe scappatoie legali
che rendono del tutto aleatorio l'esito di un procedimento legale. E
per questo si tende a lasciar perdere e tentare la via bonaria o
extragiudiziale anche se nella maggioranza dei casi non soddisfa al
100% la parte che si ritiene lesa (per questo dico che a te è andata
decisamente bene). Il discorso vale anche per le compagnie
assicurative; per quanto siano ricche e ben dotate di avvocati
avrebbero comunque parecchi problemi a dimostrare che un loro cliente
ha dichiarato una percorrenza chilometrica falsa al solo fine di
ridurre l'importo del premio. Già è impossibile stimare con precisione
i chilometri percorsi da una vettura nella sua vita, figuriamoci se si
riesce a stabilire i chilometri percorsi durante il periodo di validità
di una polizza.
Marco di Silvio
"tristano" ha scritto nel messaggio...
> inequivocabile ed incontestabile i chilometri percorsi da un autovettura
> sarebbe anche possibile far causa ad un venditore d'auto che scala i
> chilometri e quindi froda i suoi clienti. L'assoluta mancanza di
> giurisprudenza sull'argomento dimostra invece che sull'argomento
> "chilometri percorsi" ci sono troppe scappatoie legali che rendono del
> tutto aleatorio l'esito di un procedimento legale.
E da quando gli esiti di un procedimento civile sono certi a priori?
A vedere la lunghezza della giustizia civile mi chiedo come mai tanti
coglioni pagano un'avvocato per perdere certamente la propria causa. Ma che
sono tutti masochisti?
Ritengo invece più probabile che la mancanza di giurisprudenza sia dovuta al
fatto che in presenza di palesi elementi di prova, quali testimonianze dei
precedenti proprietari e visure dei dati non alterabili contenuti nella
centralina elettronica, ai concessionari convenga addivenire il più presto
possibile ad un accordo stragiudiziale evitandosi anche i procedimenti
penali.
> E per questo si tende a lasciar perdere e tentare la via bonaria o
> extragiudiziale anche se nella maggioranza dei casi non soddisfa al 100%
> la parte che si ritiene lesa (per questo dico che a te è andata
> decisamente bene). Il discorso vale anche per le compagnie assicurative;
> per quanto siano ricche e ben dotate di avvocati avrebbero comunque
> parecchi problemi a dimostrare che un loro cliente ha dichiarato una
> percorrenza chilometrica falsa al solo fine di ridurre l'importo del
> premio. Già è impossibile stimare con precisione i chilometri percorsi da
> una vettura nella sua vita, figuriamoci se si riesce a stabilire i
> chilometri percorsi durante il periodo di validità di una polizza.
Che dirti... muah... io devo ancora trovare un meccanico non autorizzato che
riesca a cancellare gli allarmi della centralina elettronica (riportati poi
dal quadro strumenti) senza collegarla agli apparati predisposti
dall'azienda costruttrice.
Marco
giuspe
scusate se mi intrometto, ho letto quasi tutti i post dell'argomento
senza trovare attinenza al mio caso reale e avere chiarezza mi
interesserebbe abbastanza.
Io ho appena felicemente fatto il salto della quaglia, finito il
contratto con una tradizionale ho proseguito con una telefonica.
Con l'allegato di rischio, in agenzia, c'era l'intero contratto per il
nuovo anno assicurativo nel caso ci avrei ripensato... posso affermare
con tutta sincerità di avere risparmiato un buon 60%.
Con la telefonica, in fase di preventivo mi avevano chiesto i KM
presunti annui percorsi e avevo visto che dichiarando 10000 anziche
40000 (per fare un esempio) la differenza di prezzo è degna di nota,
ad ogni modo io ho dichiarato quanti effettivamente ne percorro.
Qiando ho confermato il preventivo mi aspettavo che loperatore mi
chiedesse i KM riportati sul cruscotto ed invece niente...me lo faranno
dichiarare sul contratto da sottoscrivere quando mi arriverà a casa
pensai... arriva il contratto e da nessuna parte c'è scritto di
scrivere i KM... firmo il contratto e lo rispedisco.
Posso stare tranquillo che in alcun modo la compagnia si attacchi al
discorso dei KM per fare eventuali rivalse?
Ad ogni modo, quanto scrive AC, Lustig ecc. non trova fondamento alcuno
nella mia esperienza diretta, la mia attuale compagnia telefonica non
attua nessun strumento di riscontro su questo paramentro che comunque
incide non poco sul calcolo del premio... come è possibile?
Alex Lustig
>chiedesse i KM riportati sul cruscotto ed invece niente...me lo faranno
>dichiarare sul contratto da sottoscrivere quando mi arriverà a casa
>pensai... arriva il contratto e da nessuna parte c'è scritto di
>scrivere i KM... firmo il contratto e lo rispedisco.
Per completezza di informazione e per farti forse riflettere meglio,
sappi che il compenso medio erogato dalla Compagnia al proprio agente
(in una tradizionale agenzia) è intorno all'11 per cento.
Se dunque al call center lavorassero senza percepire alcuna
retribuzione, in locali che non costano niente e con energia e telefono
forniti gratis, allora la Compagnia telefonica/online potrebbe offrire
al cliente una riduzione di premio pari al costo dell'intermediazione,
e cioè quell'11 per cento circa. Questo è il massimo che la
matematica ammetta, ed è per giunta teorico perchè le condizioni di
cui sopra (lavoratori del call center gratis ecc. ecc.) non si
verificano mai.
Se lo scostamento è invece pari al 60 per cento, anche i più accaniti
fan della compagnia telefonica/online non potranno non ammettere che la
differenza sia da ricercarsi altrove, perchè il costo
dell'intermediazione tradizionale (al quale una certa pubblicità
appiopperebbe la colpa del caro-polizza) in realtà non copre neppure
un quinto del necessario.
Non appena leggerà queste considerazioni, Giuseppe correrà a
ricordarti che mestiere faccio io. Sta di fatto che io posso vendere
polizze nella mia Agenzia oppure fare il droghiere, ed i numeri restano
sempre gli stessi: tra 11 e 60 c'è di mezzo il mare, e la matematica
ha il pregio di essere oggettiva.
In quest'ottica, ho trovato abbastanza sconcertante le tue affermazioni
"l'operatore non mi ha chiesto dati da riportare in polizza" e "la
compagnia non attua strumenti di riscontro".
Tu hai la patente, quindi sei maggiorenne e vaccinato. Secondo te
l'operatore, un tizio che mai sarai in grado di identificare e che
comunica solo verbalmente, lo hanno messo lì per tutelarti? Deve fare
dei contratti blindati per cui, se domani scappa il sinistro da 1
milione di Euro, la Compagnia non abbia neppure mezza chances di
risparmiarsi l'esborso?
Eppure alcune cose le scrivi: "...ME lo faranno dichiarare quando
arriverà il contratto da sottoscrivere e rispedire". Traduzione: "la
responsabilità per le dichiarazioni te la prendi solo tu. Non non
abbiamo visto niente, non abbiamo detto niente, non abbiamo fatto
niente. Ti sei fatto il preventivo da solo, lo hai confermato da solo,
tu hai firmato la polizza e noi la controlleremo -insieme al relativo
attestato di rischio- quando e se ci farà comodo e tempi postali
permettendo".
(Ah, Giuseppe... perchè non racconti qualche storiella circolata sul
NG di clienti delle telefoniche che hanno "sottoscritto e spedito il
contratto" e dopo SEI MESI si sono ritrovati con la classe di merito ed
il premio rettificati perchè parte della documentazione o non andava
bene o è finita chissà dove? E in caso di sinistro chi pagava?).
>Ad ogni modo, quanto scrive AC, Lustig ecc. non trova fondamento alcuno
>nella mia esperienza diretta, la mia attuale compagnia telefonica non
>attua nessun strumento di riscontro su questo paramentro che comunque
>incide non poco sul calcolo del premio... come è possibile?
Per curiosità, qual è l'interesse della tua Compagnia in caso di
sinistro grosso?
Avere degli strumenti di riscontro chiari e oggettivi, ben spiegati al
cliente, per la gioia di tirar fuori subito 200.000 Euro?
A.L.
AC
>Posso stare tranquillo che in alcun modo la compagnia si attacchi al
>discorso dei KM per fare eventuali rivalse?
>Ad ogni modo, quanto scrive AC, Lustig ecc. non trova fondamento alcuno
>nella mia esperienza diretta, la mia attuale compagnia telefonica non
>attua nessun strumento di riscontro su questo paramentro che comunque
>incide non poco sul calcolo del premio... come è possibile?
E' possibile esattamente come è possibile che quando stipuli una
polizza malattie ti chiedono di dichiarare quante sigarette fumi al
giorno senza farti scatarrare su un fazzolettino candido. Come faranno
mai allora a contarle? Se dici che ne fumi 5 e poi salta fuori che è
un pacchetto intero di Marlborini rossi, stai pur tranquillo che 9
volte la cosa passa inosservata, ma la decima ti stangano. E la decima
non sarà certamente il sinistrino da 1000 Euro ma da 100.000.
Il diritto è il diritto, e se arriva Sanchez a dire che sono tutte
balle perchè non c'e' giurisprudenza io devo stare zitto. Il problema
è che pascolo nelle assicurazioni da quando avevo i pantaloni corti e
le ginocchia sbucciate, e posso dirti che non ho mai visto una
compagnia di assicurazione chiedere dichiarazioni "inutili".
Anche questa è una forma di giurisprudenza.
Poi fai tu, a me in fondo frega ben poco.
Ciao
Stefano subagente
> Anche questa è una forma di giurisprudenza.
> Poi fai tu, a me in fondo frega ben poco.
> Ciao
per Alex: ti dimentichi di dire che oggi, con i nuovi contratti di
Agenzia le provvigioni LORDE sulla RCA sono + basse, diciamo anche
all'8% e al 9% del PREMIO NETTO (23% IMPOSTE e SSN)
Posso aggiungere che la giurisprudenza non fa le sentenze, come
giustamente ha affermato il mio avvocato che segue la causa per il
risarcimento dei danni in un sinistro da "sedia a rotelle" per cui il
massimale di legge non sarà sufficiente (rivalsa INAIL) e sono già
pronte le carte per il sequestro dei beni della controparte.
Stefano
Sanchez
> Salve a tutti,
> scusate se mi intrometto, ho letto quasi tutti i post dell'argomento
> senza trovare attinenza al mio caso reale e avere chiarezza mi
> interesserebbe abbastanza.
> Io ho appena felicemente fatto il salto della quaglia, finito il
> contratto con una tradizionale ho proseguito con una telefonica.
> Con l'allegato di rischio, in agenzia, c'era l'intero contratto per il
> nuovo anno assicurativo nel caso ci avrei ripensato... posso affermare
> con tutta sincerità di avere risparmiato un buon 60%.
> Con la telefonica, in fase di preventivo mi avevano chiesto i KM
> presunti annui percorsi e avevo visto che dichiarando 10000 anziche
> 40000 (per fare un esempio) la differenza di prezzo è degna di nota,
> ad ogni modo io ho dichiarato quanti effettivamente ne percorro.
> Qiando ho confermato il preventivo mi aspettavo che loperatore mi
> chiedesse i KM riportati sul cruscotto ed invece niente...me lo faranno
> dichiarare sul contratto da sottoscrivere quando mi arriverà a casa
> pensai... arriva il contratto e da nessuna parte c'è scritto di
> scrivere i KM... firmo il contratto e lo rispedisco.
> Posso stare tranquillo che in alcun modo la compagnia si attacchi al
> discorso dei KM per fare eventuali rivalse?
Si.
> Ad ogni modo, quanto scrive AC, Lustig ecc. non trova fondamento alcuno
> nella mia esperienza diretta, la mia attuale compagnia telefonica non
> attua nessun strumento di riscontro su questo paramentro che comunque
> incide non poco sul calcolo del premio... come è possibile?
E' possibile nella misura in cui gli attuari elaborano il dato che tra
l'altro - credo - la maggior parte degli utenti dichiarano correttamente.
Eventuali scostamenti sono frutto di calcolo statistico.
Per chiarire definitivamente la mia posizione in merito dico che:
A) IN GENERALE: alla domanda se una qualsiasi dichiarazione inesatta per
colpa o per dolo possa appigliarsi la compagnia per esercitare un domani
la sua rivalsa rispondo SI, in teoria compresi i km, che vanno
dichiarati reali e in buona fede facendo riferimento alle proprie abitudini.
B) IN FATTISPECIE: alla domanda se sia possibile che la rivalsa nasca
per i km dichiarati inesatti rispondo NO e rispondo per 3 ordini di motivi
1 - I km sono PRESUNTI o MEDI, va da se l'impossibilita'
per l'utente di dichiarare QUANTI KM FARA', ma solo
quanti in media e' abituato a fare o ha fatto l'ultimo
anno.
2 - Esiste una IMPOSSIBILITA' PRATICA all'accertamento in
fase processuale del kilometraggio effettivo, non essendo
neppure rilevati i km di partenza.
Il valore, come tutti gli altri, deve essere dichiarato
veritiero, se sei un rappresentante e mi dichiari che col
tuo diesel fai 5000 km l'anno mi puzzera' di bruciato...
anche se poi non potro' all'atto pratico dimostrare nulla.
3- A beneficio e sostegno dei punti 1 e 2 aggiungo che
nessuna assicurazione in Italia ha mai tentato di esercitare
la rivalsa su questi presupposti. Il motivo e' semplice:
a nessun avvocato piace andare in causa e perderla.
(men che mai a quelli delle compagnie)
All'atto pratico cosa avrebbe per dimostrare l'inesattezza
del kilometraggio? NULLA
E se - ragionando per assurdo - potesse dimostrare che si,
il tizio "incriminato" ha fatto 2000 km in piu' il collega
a difesa avrebbe buon giuoco nel dire che la dichiarazione
e' per sua natura inesatta in quanto predittiva.
Fine.
Il motivo per cui di cause del genere NON NE ESISTE UNA in
Italia e' lapalissiano.
Ciao,
N.
PS: ti immagini uno che ha dichiarato 10000 km perche' i due anni
precedenti ne ha fatti 9400 e quest'anno, siccome ha dovuto portare
qualche volta il figlio in piu' a scuola NON PUO' ANDARE AL MARE senno'
arriva a 12000 e gli fanno la rivalsa????
Ma per favore.....
giuspe
sono in via di massima concorde con le Vs. considerazioni,
Vi ringrazio per i consigli che reputo equilibrati e preziosi.
Non è, a seguito delle mie scelte, cambiata la mia stima e
considerazione verso i metodi tradizionali di assicurazione e la Vs.
professionalità.
Nel mio caso ho solo fatto un discorso puramente economico x
quest'anno, in futuro si vedrà.
Non ci stò più dentro con le spese famigliari, l'ultimo rinnovo
semestrale avevo pagato 590euro, quando ero passato in agenzia a
ritirare l'attestato il contratto al quale era attaccato riportava
592euro semestrali.
Con la telefonica ho pagato 570euro per l'intero anno, stessi
massimali, stesse garanzie, dichiarando 30000KM di percorrenza
presunta.
60% è arrotondare all'eccesso... ma il 50% lo sarebbe stato per
difetto, CMQ è un dato incontestabile che lascia aperti tutti gli
interrogativi sul come sia posssibile questa differenza.
Dovevo scegliere tra l'assicurarmi con la telefonica oppure rinunciare
all'auto... oppure andare in giro senza assicurazione.
Ferma restando la mia volontà di restare nella legalità ho scelto la
telefonica, ma sono io il primo a sentire il bisogno di indossare sane
e robuste mutande di ghisa.
Nello specifico che da il titolo al thread:
ne l'operatore me li ha chiesti, nè il contratto da sottoscrivere
riportava uno spazietto, una casellina dove scrivere i KM del
tachimetro!!!!
In caso di disgrazia posso immaginare che faranno di tutto per non
pagare, si aprano le ostilità.... ma vorrei ben sperare che la carta
dell'errata dichiarazione del kilometraggio percorso, in un caso
specifico come il mio, sia bruciata in partenza.
Mia abitudine, quando trovo situazioni aggrovigliate, e individuare un
capo della corda ed iniziare a sciogliere i nodi uno ad uno...
Questo dei KM è uno dei tanti nodi, lo potrei considerare sciolto?
Saluti
AC
scritto:
>PS: ti immagini uno che ha dichiarato 10000 km perche' i due anni
>precedenti ne ha fatti 9400 e quest'anno, siccome ha dovuto portare
>qualche volta il figlio in piu' a scuola NON PUO' ANDARE AL MARE senno'
>arriva a 12000 e gli fanno la rivalsa????
>Ma per favore.....
Hai certamente ragione tu, ma la Linear alla mia domanda ha risposto
così (il testo integrale è nei meandri del flame):
"Il nostro premio è quindi calcolato in base ai dati dichiarati dal
contraente. Perciò, qualsiasi variazione di questi dati (ad esempio,
un cambio di residenza, un neo-patentato in famiglia, una variazione
nel chilometraggio dichiarato) ci deve essere comunicata
tempestivamente in modo da adeguare il contratto in vigore, come
indicato nelle Condizioni Generali di Assicurazione , al capitolo 5
delle "Norme Comuni" (con riferimento agli artt. del c.c. 1892, 1893,
1894, 1898)"
Come vedi lo spauracchio della rivalsa non lo solleviamo noi, ma la
compagnia stessa, curiosamente e rigorosamente solo dietro richiesta.
Secondo questa mail, il babbo assicurato alla Linear che vuole andare
al mare prende il telefono, chiama la Linear (o meglio fa un fax o
manda una raccomandata), dichiara di sforare i 10.000 dichiarati
(pagherà un soprapremio), e poi è liberissimo di caricare bagagli,
angurie, formine, palette e secchielli e partire tranquillo.
Del resto, dichiarare 10.000 anzichè 20.000 gli è valso uno sconticino
sul premio.
Fossi io il predetto babbo, farei cosi'...hai visto mai che vengano a
trovarsi di fronte un avvocato temerario e un giudice poco accorto (ce
ne sono a bizzeffe sia dell'uno che dell'altro), che mi condannano a
rifondere qualche migliaio di Euro alla compagnia?
Ciao
Sanchez
> Come vedi lo spauracchio della rivalsa non lo solleviamo noi, ma la
> compagnia stessa, curiosamente e rigorosamente solo dietro richiesta.
Come scritto in un mio post precedente la LINEAR ti ha risposto
in maniera scontata "da assicuratore",
ribadendoti i voncoli di legge.
Che volevi ti rispondesse "faccia un po' lei " ?
La realta' dei fatti in ordine alla possibilita' REALE di una rivalsa
per la questione che discutiamo sappiamo tutti essere ben diversa.
E altrimenti non potrebbe essere.
Se le compagnie inizieranno a chiedere i km percorsi e quelli che si
devono percorrere, sotto vincolo esplicitato in polizza (no generali
richiami al cc) allora sara' un altro discorso.
Per adesso cosi' e', e lo sappiamo bene tutti.
Ciao,
N.
Alex Lustig
>precedenti ne ha fatti 9400 e quest'anno, siccome ha dovuto portare
>qualche volta il figlio in piu' a scuola NON PUO' ANDARE AL MARE senno'
>arriva a 12000 e gli fanno la rivalsa????
>Ma per favore.....
Se faccio una polizza decennale per un appartamento di 60 mq, poi non
posso traslocare in uno più grande fino alla scadenza?
Perchè è esattamente lo stesso ragionamento del tizio che non
potrebbe andare al mare.
Data la tua professione, sai benissimo che esistono comunicazioni di
aggravemento e diminuzione del rischio fatte apposta per i rispettivi
casi. Previste dal Codice Civile.
Naturalmente per i 2.000 km in più si può dormire tranquilli, ma il
caso di partenza riguardava una percorrenza doppia, cosa un po'
diversa.
A.L.
Giuseppe
"Sanchez" <chied...@inpvt.com> ha scritto nel messaggio
news:mhj8g.20525$6e2...@news.edisontel.com...
>
> > Come vedi lo spauracchio della rivalsa non lo solleviamo noi, ma la
> > compagnia stessa, curiosamente e rigorosamente solo dietro richiesta.
>
> Come scritto in un mio post precedente la LINEAR ti ha risposto
> in maniera scontata "da assicuratore",
> ribadendoti i voncoli di legge.
> Che volevi ti rispondesse "faccia un po' lei " ?
Esattamente.
Certo che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.Personalmente mi
trovo frustrato nel discutere con chi non vuole accettare l'evidenza e
utilizza tutti i pretesti per portare confusione.
Il discorso è molto chiaro a tutti... solo che qualcuno vuole lasciar
passare l'idea che le polizze online/telefoniche nascondano chissà quale
tranello. Seminare il dubbio ha uno scopo ben preciso, sia chiaro.
Marco di Silvio
> Esattamente.
> Certo che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.Personalmente mi
> trovo frustrato nel discutere con chi non vuole accettare l'evidenza e
> utilizza tutti i pretesti per portare confusione.
> Il discorso è molto chiaro a tutti... solo che qualcuno vuole lasciar
> passare l'idea che le polizze online/telefoniche nascondano chissà quale
> tranello. Seminare il dubbio ha uno scopo ben preciso, sia chiaro.
Beppe... qui non si tratta di perseguire uno scopo, ma di affermare
chiaramente e sottolineare che le dichiarazioni volontariamente rese in fase
di stipula sono vincolanti. Questa non è la teoria, ma la Legge.
Chi svolge il lavoro di intermediazione, sia esso Agente/Subagente/Broker,
conosce bene l'importanza di esse e pone l'accento sul fatto che potrebbero,
e sottolineo POTREBBERO, rivelarsi boomerang per
l'assicurato/contraente/proprietario.
In teoria le Compagnie potrebbero verificare la veridicità di tali
dichiarazioni incrociando vari dati (ad esempio attraverso sinistri) e,
qualora siano state mendaci ed abbiano influito al ribasso sulla
determinazione del premio versato, queste aprono lo spiraglio ad eventuali
azioni di rivalsa da parte dell'assicuratore.
In pratica gli avvocati hanno detto: non l'hanno mai fatto e non lo faranno
mai perchè qui perchè là. Io ho sentito parlare di cavilli da sollevare, di
giurisprudenza mancante e non di azione impossibile da fare perchè contro
Legge.
Nel mio piccolo... vista l'ipotesi di rivalsa, vorrei conoscerne l'esistenza
e valutare a posteriori se assumermi io il rischio o no. In tal senso ho
apprezzato molto sia la chiarezza di Sanchez, legale, in uno dei suoi ultimi
inteventi come anche la consulenza prestata dagli intermediari frequentatori
del NG. Tutti hanno fornito il proprio apporto di consulenza inerente al
proprio settore.
Poi puoi vederla/leggerla come ti pare. Io credo che per chi ha fonito un
apporto alla discussione la maggior gratifica sia stata fornita da Frank nel
post del 2/5 sera.
Marco
Sanchez
> Rispondo ad Alex ma vale per tutti:
> sono in via di massima concorde con le Vs. considerazioni,
> Vi ringrazio per i consigli che reputo equilibrati e preziosi.
> Non è, a seguito delle mie scelte, cambiata la mia stima e
> considerazione verso i metodi tradizionali di assicurazione e la Vs.
> professionalità.
> Nel mio caso ho solo fatto un discorso puramente economico x
> quest'anno, in futuro si vedrà.
> Non ci stò più dentro con le spese famigliari, l'ultimo rinnovo
> semestrale avevo pagato 590euro, quando ero passato in agenzia a
> ritirare l'attestato il contratto al quale era attaccato riportava
> 592euro semestrali.
> Con la telefonica ho pagato 570euro per l'intero anno, stessi
> massimali, stesse garanzie, dichiarando 30000KM di percorrenza
> presunta.
> 60% è arrotondare all'eccesso... ma il 50% lo sarebbe stato per
> difetto, CMQ è un dato incontestabile che lascia aperti tutti gli
> interrogativi sul come sia posssibile questa differenza.
Non molti in realta'.
Le compagnie dirette fanno prezzi cosi' bassi intervenendo su vari
fattori che NON SONO solo il 10% o giu di li' delle provvigioni degli
agenti.
E' tutto l'apparato ad essere piu' snello, spesso perche' si appoggia su
quello tradizionale, gia' pagato.
Exe: un liquidatore ZURIGO mi ha detto che la Zuritel appoggia tutta la
fase liquidativa sulla rete zurigo (lui bestemmiava perche' aveva lavoro
in piu' ) , ergo: la struttura liquidativa alla zuritel non gli costa
nulla, zero. Gli agenti non esistono.
Ancora,una assicurazione, come la Genertel, con qualche milione di
utenti viene gestita da poche decine di persone... tempo fa lessi la
Genertel era intorno al centinaio.
Se fai il paragone con gli "apparati" mastodontici delle compagnie
tradizionali puoi ben capire che ordine di spesa faccia la differenza.
Il mio agente AXA va in giro (buon per lui) con un macchinone da 50000
euro, e quando vado in agenzia a rinnovare il premio del fabbricato mi
accolgono tre signorine con delle gambe infinite, una meglio dell'altra,
che vorrei tanto... beh, ma questo e' un altro discorso.
Tutta gente da pagare ovviamente...
Certo queste sono cose sotto gli occhi di tutti. Poi ci sono altre cose,
come per exe precise scelte direzionali di MARKETING che vogliono fare
in modo che la gente si orienti, per l'rcauto, sempre piu' verso la
compagnia diretta. Per raggiungere questo scopo le compagnie hanno i
mezzi anche per entrare sul mercato facendo prezzi particolarmente
bassi. La Zuritel insegna. Ancora, sul piano dell'assunzione del
rischio, privilegiare le classi migliori, i "buoni assicurati",
mortificando i picchiatori: e' un risparmio colossale.
Insomma, ci sono un sacco di cose sulle quali le compagnie online
intervengono per tenere prezzi bassi. Non certo le clausolette capestro
che mettono NE' PIU' NE' MENO di tutte le altre.
Le garanzie sono identiche, se non addirittura maggiori di quelle
tradizionali.
Qualche post fa ho fatto l'esempio dell'AXA vs Linear.
Lette le condizioni di poliza di entrambe, la seconda mi dava
addirittura piu' garanzie a minor prezzo.
E questo gli agenti non potranno che confermarlo.
Qualsiasi avvocato potra' inoltre confermarti di lavorare meglio, nei
risarcimenti, con le dirette (elasticita' ed efficienza) rispetto a
molte tradizionali: domandare per credere.
A mio modesto avviso di UTENTE, la sfida per le agenzie tradizionali,
per stare al passo col mercato, e' essere sempre piu' "service-oriented"
fornendo assistenza e, perche' no, "customer care" che fino a pochi anni
fa erano impensabili. Se vado in agenzia e l'agente si fa trovare, mi
offre il caffe' e mi da un po' di relazione posso anche essere orientato
a rimanere con lui pur se mi costa qualcosa in piu'.
Molti agenti questo lo hanno capito e si sono adattati alla competizione
del nuovo mercato migliorando molte cose del loro modo di proporre i
prodotti.
Altri invece, si muovono diversamente, preferiscono cercare di insinuare
al cliente la paura del prodotto venduto online o a telefono. Pensare
ancora oggi di poter competere con chi vende lo stesso prodotto
paventando gli spauracchi che circolavano in giro agli albori della
vendita diretta, mi pare, realmente, controproducente.
Ciao,
N.
Marco di Silvio
> Le garanzie sono identiche, se non addirittura maggiori di quelle
> tradizionali.
> Qualche post fa ho fatto l'esempio dell'AXA vs Linear.
> Lette le condizioni di poliza di entrambe, la seconda mi dava addirittura
> piu' garanzie a minor prezzo.
> E questo gli agenti non potranno che confermarlo.
Eccomi qui... ero io poi ci siamo persi ed io non ho più trovato il post.
Ti invito ad inviarmi tutti i tuoi parametri via mail (basta togliere un 24)
e ti dimostrerò in modo inequivocabile che il delta da te avanzato è un caso
limite.
Sulle clausole, non ho verificato, ma sono volto a tener buona la tua
asserzione. Sta di fatto che il prodotto offerto dalle compagnie dirette è
spesso a scatola chiusa e poco flessibile. Se rispondente alle esigenze
dell'utente, vanno benissimo, altrimenti più volte mi sono accorto di utenti
che pensavo di essere ben coperti ma che dopo un paio di domande (ammetto
mirate) si sono da solo accorti di rischiare la zappa sui piedi.
A me preme solo che queste persone siano informate sui pregi e difetti del
prodotto che hanno comprato.
Marco
Sanchez
> chiaramente e sottolineare che le dichiarazioni volontariamente rese in fase
> di stipula sono vincolanti. Questa non è la teoria, ma la Legge.
> Chi svolge il lavoro di intermediazione, sia esso Agente/Subagente/Broker,
> conosce bene l'importanza di esse e pone l'accento sul fatto che potrebbero,
> e sottolineo POTREBBERO, rivelarsi boomerang per
> l'assicurato/contraente/proprietario.
> In teoria le Compagnie potrebbero verificare la veridicità di tali
> dichiarazioni incrociando vari dati (ad esempio attraverso sinistri) e,
> qualora siano state mendaci ed abbiano influito al ribasso sulla
> determinazione del premio versato, queste aprono lo spiraglio ad eventuali
> azioni di rivalsa da parte dell'assicuratore.
Sono pienamente daccordo nel chiarire che le dichiarazioni alla stipula
siano vincolanti. Come linea generale.
Sarebbe bello che la determinazione e la chiarezza che ha mosso molti
agenti nell'intervenire sul tema fosse profusa altrettanto intensamente,
sempre a proposito di rivalse, ai clienti i quali, al momento di
assicurare un ciclomotore, quasi mai sono consapevoli che la cattiva
abitudine di togliere "i fermi" ed intervenire sulla meccanica li porta
a viaggiare in pratica scoperti.
E li' si che le compagnie ci fanno le rivalse, eccome... quelle sono
all'ordine del giorno, e quelle si, si portano bene anche di fronte al
giudice!!!
dagli stessi che sono pronti a mettere in guardia sulle dichiarazioni
dei km mi aspetto che, al momento di assicurare un ciclomotore, ben
sapendo che e' malcostume diffusissimo la manomissione della meccanica,
rendano BEN BENE EDOTTO il cliente sulle possibili gravi conseguenze di
rivalsa totale.
Li avvertite...........................VERO ?????
E di questo si, c'e' fior di giurisprudenza, rivalse esercitate e anche
case "mangiate" da tali rivalse.
Ciao,N.
PS: spero dalle vostre parti le cose siano meglio che dalle mie: gli
agenti fanno la polizza e stop. Una volta uno qui addirittura mi
rispose: io vendo il bombolone e non gli ricordo che fa ingrassare!!!
Giampaolo Natali
> Non molti in realta'.
> Le compagnie dirette fanno prezzi cosi' bassi intervenendo su vari
> fattori che NON SONO solo il 10% o giu di li' delle provvigioni degli
> agenti.
> E' tutto l'apparato ad essere piu' snello, spesso perche' si appoggia
> su quello tradizionale, gia' pagato.
> Exe: un liquidatore ZURIGO mi ha detto che la Zuritel appoggia tutta
> la fase liquidativa sulla rete zurigo (lui bestemmiava perche' aveva
> lavoro in piu' ) , ergo: la struttura liquidativa alla zuritel non
> gli costa nulla, zero. Gli agenti non esistono.
> Ancora,una assicurazione, come la Genertel, con qualche milione di
> utenti viene gestita da poche decine di persone... tempo fa lessi la
> Genertel era intorno al centinaio.
Al tempo di Felician direttore generale Genertel aveva oltre 200 dipendenti
e comunque oggi NON ha qualche milione di utenti.
> Se fai il paragone con gli "apparati" mastodontici delle compagnie
> tradizionali puoi ben capire che ordine di spesa faccia la differenza.
Beh, depura gli apparati delle tradizionale di tutto il personale relativo
agli altri rami, RCA esclusa e vedrai quanto snelli sono i loro apparati.
La mia compagnia, tanto per fare un esempio, viaggia sull'ordine di 700
persone ma ha anche un portafoglio di quasi 3 miliardi di euro. Non credo
che Genertel stia meglio.
> Il mio agente AXA va in giro (buon per lui) con un macchinone da 50000
> euro, e quando vado in agenzia a rinnovare il premio del fabbricato mi
> accolgono tre signorine con delle gambe infinite, una meglio
> dell'altra, che vorrei tanto... beh, ma questo e' un altro discorso.
Il tuo agente AXA incassa le provvigioni, quel famoso 10-11% sul premio
netto, parliamo sempre del ramo RCA, quindi non incide più di tanto sul
premio complessivo. Tieni presente che tutto il lavoro di acquisizione,
incasso premi, gestione polizze, apertura sinistri è a carico dell'agente.
> Tutta gente da pagare ovviamente...
> Certo queste sono cose sotto gli occhi di tutti. Poi ci sono altre
> cose, come per exe precise scelte direzionali di MARKETING che
> vogliono fare in modo che la gente si orienti, per l'rcauto, sempre
> piu' verso la compagnia diretta. Per raggiungere questo scopo le
> compagnie hanno i mezzi anche per entrare sul mercato facendo prezzi
> particolarmente bassi. La Zuritel insegna. Ancora, sul piano
> dell'assunzione del rischio, privilegiare le classi migliori, i
> "buoni assicurati", mortificando i picchiatori: e' un risparmio
> colossale.
Questa è la miglior motivazione delle tariffe ridotte delle compagnie
on-line; ridotte sì, ma soltanto nelle classi basse :-)
>
> Insomma, ci sono un sacco di cose sulle quali le compagnie online
> intervengono per tenere prezzi bassi. Non certo le clausolette
> capestro che mettono NE' PIU' NE' MENO di tutte le altre.
>
> Le garanzie sono identiche, se non addirittura maggiori di quelle
> tradizionali.
> Qualche post fa ho fatto l'esempio dell'AXA vs Linear.
> Lette le condizioni di poliza di entrambe, la seconda mi dava
> addirittura piu' garanzie a minor prezzo.
> E questo gli agenti non potranno che confermarlo.
>
> Qualsiasi avvocato potra' inoltre confermarti di lavorare meglio, nei
> risarcimenti, con le dirette (elasticita' ed efficienza) rispetto a
> molte tradizionali: domandare per credere.
Meno Directline, i suppose? :-)
> A mio modesto avviso di UTENTE, la sfida per le agenzie tradizionali,
> per stare al passo col mercato, e' essere sempre piu'
> "service-oriented" fornendo assistenza e, perche' no, "customer care"
> che fino a pochi anni fa erano impensabili. Se vado in agenzia e
> l'agente si fa trovare, mi offre il caffe' e mi da un po' di
> relazione posso anche essere orientato a rimanere con lui pur se mi
> costa qualcosa in piu'.
Sono curioso di vedere cosa succederà quando andrà in vigore l'indennizzo
diretto.
Credo che finalmente gli utenti potranno distinguere fra buone compagnie e/o
buone agenzie
e meno buone compagnie e/o meno buone agenzie.
> Ciao,
> N.
Ciao anche a te.
--
Giampaolo Natali
natalia...@NOSPAMlibero.it
Alex Lustig
>dei km mi aspetto che, al momento di assicurare un ciclomotore, ben
>sapendo che e' malcostume diffusissimo la manomissione della meccanica,
>rendano BEN BENE EDOTTO il cliente sulle possibili gravi conseguenze di
>rivalsa totale.
>Li avvertite...........................VERO ?????
Perchè glielo devo dire io al cliente che manomettere il ciclomotore
è male, vero? Altrimenti chissà quale negligenza: da solo, non ci
arriverebbe mai.
Consiglio i colleghi di predisporre un'informativa, aggiungendo il
paterno consiglio di non usare targhe false, di non prendere a pugni il
vigile che vuole sanzionare, di non trasportare armi da guerra e/o
cadeveri e/o droghe pesanti nel baule.
Ottima mossa sarebbe quella di prendere una buona volta la patente, non
fare i 120 km/h davanti alla scuola e recuperare il libretto di
circolazione sequestrato nel '98.
Bisogna avvertire noi l'ingenua clientela, perchè chi potrebbe mai
pensare che non ottemperare ai consigli sia male?
A.L.
Marco di Silvio
> siano vincolanti. Come linea generale.
>
> Sarebbe bello che la determinazione e la chiarezza che ha mosso molti
> agenti nell'intervenire sul tema fosse profusa altrettanto intensamente,
> sempre a proposito di rivalse, ai clienti i quali, al momento di
> assicurare un ciclomotore, quasi mai sono consapevoli che la cattiva
> abitudine di togliere "i fermi" ed intervenire sulla meccanica li porta a
> viaggiare in pratica scoperti.
> E li' si che le compagnie ci fanno le rivalse, eccome... quelle sono
> all'ordine del giorno, e quelle si, si portano bene anche di fronte al
> giudice!!!
>
> dagli stessi che sono pronti a mettere in guardia sulle dichiarazioni
> dei km mi aspetto che, al momento di assicurare un ciclomotore, ben
> sapendo che e' malcostume diffusissimo la manomissione della meccanica,
> rendano BEN BENE EDOTTO il cliente sulle possibili gravi conseguenze di
> rivalsa totale.
>
> Li avvertite...........................VERO ?????
>
> E di questo si, c'e' fior di giurisprudenza, rivalse esercitate e anche
> case "mangiate" da tali rivalse.
>
> Ciao,N.
>
> PS: spero dalle vostre parti le cose siano meglio che dalle mie: gli
> agenti fanno la polizza e stop. Una volta uno qui addirittura mi rispose:
> io vendo il bombolone e non gli ricordo che fa ingrassare!!!
La mia clientela è informata a tutto tondo sia che abbia un singolo
ciclomotore sia che abbia una flotta di veicoli.
Professionalmente non offro servizi carenti. Chi invece "vende dolci"
probabilmente presto avrà solo quello sbocco professionale... trattasi di
selezione naturale; a me rimane solo spera che ciò accada il più presto
possibile.
Marco
Stefano subagente
> 3- A beneficio e sostegno dei punti 1 e 2 aggiungo che
> nessuna assicurazione in Italia ha mai tentato di esercitare
> la rivalsa su questi presupposti. Il motivo e' semplice:
> a nessun avvocato piace andare in causa e perderla.
> (men che mai a quelli delle compagnie)
> All'atto pratico cosa avrebbe per dimostrare l'inesattezza
> del kilometraggio? NULLA
> E se - ragionando per assurdo - potesse dimostrare che si,
> il tizio "incriminato" ha fatto 2000 km in piu' il collega
> a difesa avrebbe buon giuoco nel dire che la dichiarazione
> e' per sua natura inesatta in quanto predittiva.
> Fine.
> Il motivo per cui di cause del genere NON NE ESISTE UNA in
> Italia e' lapalissiano.
>
>
mi permetto di contraddirti purtroppo per esperienza diretta e
tangibile: l'avvocato disposto ad andare in causa si trova sempre e
sempre si troverà perchè:
1 - in uno stato di diritto chiunque ha il diritto di difendersi in
tribunale da pretese risarcitorie altrui.
2 - la causa dove sono impegnato (per c/terzi) con un valore di oltre 1
milione di euro che fino ad adesso ha fruttato ai miei avvocati circa
17.000,00 euro (provvisionale del giudice pari ad un quarto), pensi che
frutterà di meno all'avvocato della compagnia?
se tutto va male si prenderà comunque quei 30-35 mila euro.
pensi che gliene freghi qualche cosa della brutta figura?
poi tra colleghi si è tutti amici, oggi si perde e domani si vince...
unconto è perdere pagati da un povero cristo, un altro pagati da una
compagnia miliardaria.
Stefano
Sanchez
> > Qualsiasi avvocato potra' inoltre confermarti di lavorare meglio, nei
> > risarcimenti, con le dirette (elasticita' ed efficienza) rispetto a
> > molte tradizionali: domandare per credere.
>
> Meno Directline, i suppose? :-)
Guarda... la mia ragazza e' stata cliente ed ha provato lo schifo e la
disorganizzazione di quella compagia.
Tuttavia devo dirti che ho avuto un paio di danni da trattare ed ho trovato
una liquidazione piuttosto elastica....
Beh... comunque si, l'efficienza non e' di quella compagnia... :-)
AC
scritto:
>Sarebbe bello che la determinazione e la chiarezza che ha mosso molti
>agenti nell'intervenire sul tema fosse profusa altrettanto intensamente,
>sempre a proposito di rivalse, ai clienti i quali, al momento di
>assicurare un ciclomotore, quasi mai sono consapevoli che la cattiva
>abitudine di togliere "i fermi" ed intervenire sulla meccanica li porta
>a viaggiare in pratica scoperti.
>E li' si che le compagnie ci fanno le rivalse, eccome... quelle sono
>all'ordine del giorno, e quelle si, si portano bene anche di fronte al
>giudice!!!
>dagli stessi che sono pronti a mettere in guardia sulle dichiarazioni
>dei km mi aspetto che, al momento di assicurare un ciclomotore, ben
>sapendo che e' malcostume diffusissimo la manomissione della meccanica,
>rendano BEN BENE EDOTTO il cliente sulle possibili gravi conseguenze di
>rivalsa totale.
>
>Li avvertite...........................VERO ?????
Certo che no, e se è per quello non dico nemmeno ai miei assicurati
automobilisti che l'assicurazione vale solo per chi guida munito di
patente valida... ci sono cose che sono scontate, ovvie ed a prova di
scemo, oltre che essere scritte a caratteri cubitali sulle condizioni
di polizza. Quella dei km non è una domanda ovvia, scontata, ed a
prova di scemo, quella del motorino taroccato si.
Vedi, quando esce una polizza di assicurazione e viene presentata agli
agenti, sono loro i primi a farsi tutte le seghe mentali del caso e
stabilire se vale la pena proporla a qualcuno, e non sai quante
polizze esistono a disposizione degli agenti i quali non si sognano
nemmeno di proporla al loro peggior cliente e dopo un po' la compagnia
le toglie dal mercato perchè invendute.
Tutto ciò nelle telefoniche non si fa. Si preferisce convincere il
cliente con overdose di pubblicità e poi ficcarglielo nel culo con le
domandine al limite del trabocchetto senza che nessuno ci metta becco.
Proprio in questi giorni la mia compagnia ha presentato una polizza
infortuni nuova per la quale non è richiesta la compilazione di alcun
questionario (ma ovviamente nelle cda c'e' il riferimento al 1892 e
93). Siccome la cosa puzza di bruciato lontano un km (voglio poi
vedere se si assicura uno con il 50% di invalidità se non gli vanno a
dire che ha sottaciuto, al momento del sinistro), gli agenti hanno
sollevato un casino tale che probabilmente la polizza verrà rivista
per ciò che riguarda la procedura di stipula. In caso contrario mi sa
che rimarrà negli armadi.
E poi dimmi una cosa: voi avvocati prima di iniziare una causa li
avvertite i vostri clienti che ogni consultazione telefonica costa
tanto quanto una telefonata erotica?.......Li
avvertite...................VERO?????
Per cui, non andiamo troppo nel difficile, che ce n'è per tutti.
Grazie.
>
>PS: spero dalle vostre parti le cose siano meglio che dalle mie: gli
>agenti fanno la polizza e stop. Una volta uno qui addirittura mi
>rispose: io vendo il bombolone e non gli ricordo che fa ingrassare!!!
Anche a me una volta un avvocato (mio avversario in una lite in
famiglia) al quale chiesi di evitare un certo percorso giuridico in
quanto dannoso per una persona malata seriamente di depressione (in
seguito morì suicida), mi rispose: 'Io faccio l'avvocato, non il
parroco'.
Tutto il mondo è paese, caro Lei.
Ciao
Sanchez
> La mia clientela è informata a tutto tondo sia che abbia un singolo
> ciclomotore sia che abbia una flotta di veicoli.
> Professionalmente non offro servizi carenti. Chi invece "vende dolci"
> probabilmente presto avrà solo quello sbocco professionale... trattasi di
> selezione naturale; a me rimane solo spera che ciò accada il più presto
> possibile.
>
> Marco
Ecco, questo e' ragionare da agente moderno.
Sono pienamente daccordo.
E' operando cosi' che ci si fa una clientela al giorno d'oggi...
puntando sulla QUALITA', e sulla professionalita' a livello globale.
La competizione sui prezzi e' poco proponibile.
Non tutti i tuoi colleghi sono daccordo, lo sappiamo.
Ma tra qualche anno vedremo se sulla piazza sono sopravvissuti
quelli che hanno investito sulla professionalita' e sull'attenzione
al cliente o quelli che hanno cercato di mettergli addosso la
paura delle telefoniche.
Ciao,
N.
Sanchez
> Certo che no, e se č per quello non dico nemmeno ai miei assicurati
> automobilisti che l'assicurazione vale solo per chi guida munito di
> patente valida...
Non e' lo stesso!
Tu sai benissimo che c'e' in giro una pletora di gente che semplicemente
IGNORA che il taroccamento del 50ino lo scopre dalla garanzia.
Pensa sia un peccato veniale di poca importanza che costi alla peggio
una multa...
ci sono cose che sono scontate, ovvie ed a prova di
> scemo,
il taroccamento del 50ino sappiamo tutti non rientra in questa casistica.
Quanti sanno le conseguenze assicurative di manomettere il motorino?
...poco piu' di quelli che leggono per intero le condizioni di polizza
dove e' scritto: una miniam percentuale di utenti.
oltre che essere scritte a caratteri cubitali sulle condizioni
> di polizza.
cubitali?... in genere e' un paragrafo tra gli altri che l'utente medio
non legge perche' si fida dell'agente,
> E poi dimmi una cosa: voi avvocati prima di iniziare una causa li
> avvertite i vostri clienti che ogni consultazione telefonica costa
> tanto quanto una telefonata erotica?.......Li
> avvertite...................VERO?????
A parte che non e' vero. Almeno non per la maggioranza degli avvocati.
Per ovvii motivi di "selezione naturale": o uno e' un "arrivato" - e se
lo puo' permettere - o altrimenti, se si mette a fare cosi', la
clientela va da un altro, visto che ci sono quasi piu' avvocati che clienti.
Noi piuttosto "rubiamo" sugli onorari complessivi....
Ma che c'entra col 50ino ??
> Per cui, non andiamo troppo nel difficile, che ce n'č per tutti.
> Grazie.
Prego.
Ma non c'entra nulla col 50ino...
>> PS: spero dalle vostre parti le cose siano meglio che dalle mie: gli
>> agenti fanno la polizza e stop. Una volta uno qui addirittura mi
>> rispose: io vendo il bombolone e non gli ricordo che fa ingrassare!!!
>
> Anche a me una volta un avvocato (mio avversario in una lite in
> famiglia) al quale chiesi di evitare un certo percorso giuridico in
> quanto dannoso per una persona malata seriamente di depressione (in
> seguito morě suicida), mi rispose: 'Io faccio l'avvocato, non il
> parroco'.
> Tutto il mondo č paese, caro Lei.
Va bene, ma io prendo le distanze da un avvocato che dice cosi e ne
deploro l'atteggiamento.
Tu prendi le distanze da quello che mi disse di non avvertire della
rivalsa sui 50ini facendo il paragone dei bomboloni e dell'ingrassare?
Sanchez
A te Alex, se , poniamo, hai 100 ciclomotori in portafoglio, va bene di
incassare annualmente il premio sapendo che il 90% di essi sono DI FATTO
scoperti e non garantiti?