Applicabilità della Legge Bersani in casi particolari
Zerocento®
risposta nè in rete nè con un controllo su googlegruppi (forse mi è
sfuggito, mah).
Venendo al dunque, io sono residente nel comune-provincia-regione (a) e la
mia ragazza è residente nel comune-provincia-regione (b), cmq assolutamente
diversi.
Nel momento in cui ci sposassimo ed io mi trasferissi da (a) a (b), ma senza
cambiare la residenza, potrebbe lei, intestandosi un'auto/moto/scooter,
ereditare la mia classe di merito (1 da anni) o la separata residenza
"legale" (ma il domicilio, almeno 5 giorni alla settimana, diventerebbe (b))
comporta 2 stati di famiglia separati, quindi la non applicabilità della
legge?
Grazie a chiunque vorrà aiutarmi a dipanare questo dubbio :)
alberto
Le Compagnie per valutare i componenti del nucleo familiare chiedo lo stato
di famiglia, quindi ....
Alberto
"Zerocento®" <chiedimelo...@libero.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:e0sdq4tu67kktcc1r...@4ax.com...
Gianni
spsate in regime di comunione dei beni (almeno secondo una circolare della
mia compagnia)
Gianni
"alberto" <arioli....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:H0Dpl.46233$8Z.1...@tornado.fastwebnet.it...
Zerocento®
canta 'sto motore! PorrcatrOia, che spettacolo!" "alberto"
<arioli....@tiscali.it> scrisse:
>Il cosidetto "Bersani" si applica per un "nuovo " veicolo familiare.
Sě, l'ipotesi č appunto quella, ovvero se, in futuro, lei dovesse intestarsi
un veicolo, essendo cmq coniugata e in regime di comunione dei beni.
>Le Compagnie per valutare i componenti del nucleo familiare chiedo lo stato
>di famiglia, quindi ....
Quindi, in teoria, varrebbe in caso di persone non sposate ma conviventi e
non varrebbe in caso di persone sposate in regime di comunione dei beni,
conviventi effettivamente, ma con diversa residenza legale?
>Alberto
Grazie del parere
Gabriele
Zerocento®
canta 'sto motore! PorrcatrOia, che spettacolo!" "Gianni"
<mrk...@inwind.it> scrisse:
>se non sbaglio l'unica eccezione allo stato di famiglia è per le persone
>spsate in regime di comunione dei beni (almeno secondo una circolare della
>mia compagnia)
Ok, in questo caso mi tornerebbe tutto (vedi seconda ipotesi fatta ad
Alberto) e la cosa, pensandoci, sarebbe anche logica :)
>Gianni
Grazie, allora quando sarà il momento mi informerò direttamente presso la
compagnia/e :)
alberto
In effetti, due persone coniugate in regime di comunione dei beni, che
abbiano la residenza in luoghi diversi per motivi lavorativi/fiscali ecc.,
secondo me la compagnia č obbligata ad accettare la classe "bersani".
"Zerocento®" <chiedimelo...@libero.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:57bgq4pr166ulphn7...@4ax.com...
Zerocento®
>In effetti, due persone coniugate in regime di comunione dei beni, che
>abbiano la residenza in luoghi diversi per motivi lavorativi/fiscali ecc.,
>secondo me la compagnia č obbligata ad accettare la classe "bersani".
Ok, mi pare solo strano che non esista un riferimento "specifico" nella
legge.
Amen, verificheremo de visu al momento giusto.
Grazie!
Alex Lustig
> legge.
> Amen, verificheremo de visu al momento giusto.
E' bene ricordare ancora una volta che la Bersani assicura solo
l'applicazione della medesima classe CU, mentre le tariffe sono
funzione della classe interna di ogni singola Compagnia.
Avere una classe CU-1 è un merito molto relativo; la "Bersani" l'ha
distribuita a pioggia a tutti, e di conseguenza ha inflazionato il
parametro, che ha perso gran parte del significato.
Le Compagnie si sono fatte il loro, di parametro, che appunto è la
classe interna. Essa può essere equivalente o meno alla classe CU, ed
in caso di divergenza la corrispondenza può essere qualsiasi.
Un cliente con classe CU-1 ottenuta con la "Bersani" può benissimo
essere collocato dall'assicurazione in classe 9 o 13, anche perchè
secondo l'autorità pubblica di controllo le classi "bersanizzate"
debbono essere espressamente indicate come tali, e per sempre (la
dicitura compare in tutti i successivi attestati).
Quindi prima di dare la cacccia ad una classe che comunque il sistema
considera di serie B, è bene fare i propri calcoli in anticipo.
A riguardo tieni comunque presente che questo tipo di ragionamenti per
pagare di meno, pagare di meno e pagare di meno li sta facendo da due
anni l'Italia intera. E come non è possibile un casinò dove vincono
tutti, allo stesso modo il sistema non farà che spalmare il disavanzo
sulla platea degli assicurati. Alla fine se una certa quantità di
denaro deve entrare, entrerà.
Venendo alla domanda specifica, l'iscrizione di una persona in una
famiglia anagrafica non è competenza nè del legislatore centrale nè
naturalmente delle imprese di assicurazione. E' il funzionario del
comune, in qualità di pubblico ufficiale, a dare riscontro alla
domanda. Non è che egli lo faccia arbitrariamente: si basa sulle leggi
e sui regolamenti, ma quando sono molteplici e magari contraddittori
dovrà dire sì oppure no.
Esiste più di un contenzioso per iscrizioni rifiutate.
In ogni caso, se il comune non riconosce A e B come famiglia, allora
non lo sono. L'introduzione degli indicatori economici sintetici, che
si basano sulla residenza e non sulla coabitazione, suggerisce in ogni
caso che la residenza sia requisito necessario per definire una
famiglia come tale.
A.L.
Sparrow®
> In effetti, due persone coniugate in regime di comunione dei beni, che
> abbiano la residenza in luoghi diversi per motivi lavorativi/fiscali
> "bersani".
Premesso che la residenza e' una situazione *di fatto*, a questa deve
corrispondere l'iscrizione anagrafica. Di la' dalle convenienze
economiche o di altro tipo.
L'art. 134, 4-bis del Codice delle assicurazioni private si riferisce a:
"persona fisica gia' titolare di polizza assicurativa o da un componente
*stabilmente convivente* del suo nucleo familiare".
La stabile convivenza non puo' che risultare dallo stato di famiglia
anagrafica.
Quindi due coniugi non coabitanti (non risultanti sullo stesso stato di
famiglia anagrafica) non hanno diritto alla conservazione della classe
di merito. Cio' indipendentemente dal regime patrimoniale scelto.
Zerocento®
come canta 'sto motore! PorrcatrOia, che spettacolo!" Alex Lustig
<alexl...@katamail.com> scrisse:
>E' bene ricordare ancora una volta che la Bersani assicura solo
>l'applicazione della medesima classe CU, mentre le tariffe sono
>funzione della classe interna di ogni singola Compagnia.
>Avere una classe CU-1 è un merito molto relativo; la "Bersani" l'ha
>distribuita a pioggia a tutti, e di conseguenza ha inflazionato il
>parametro, che ha perso gran parte del significato.
>Le Compagnie si sono fatte il loro, di parametro, che appunto è la
>classe interna. Essa può essere equivalente o meno alla classe CU, ed
>in caso di divergenza la corrispondenza può essere qualsiasi.
>Un cliente con classe CU-1 ottenuta con la "Bersani" può benissimo
>essere collocato dall'assicurazione in classe 9 o 13, anche perchè
>secondo l'autorità pubblica di controllo le classi "bersanizzate"
>debbono essere espressamente indicate come tali, e per sempre (la
>dicitura compare in tutti i successivi attestati).
Ok, e questo è il risultato di aver attivato migliaia di polizze RC,
intestate a figli diciottenni.
>Quindi prima di dare la cacccia ad una classe che comunque il sistema
>considera di serie B, è bene fare i propri calcoli in anticipo.
Sicuramente, ma io mi terrei la mia polizza e il mio mezzo intestati: il
discorso era semplicemente, visto che la futura moglie ha la patente da più
di 10 anni e ha sempre guidato mezzi di famiglia, verificare se, nel caso in
cui si fosse ravvisata la necessità di una seconda auto (o di una, perchè
no, seconda moto/scooter), potesse "ereditare" la mia classe 1 (o 7 nel caso
della moto) intestandosi il mezzo che poi lei userebbe, tutto qui.
>A riguardo tieni comunque presente che questo tipo di ragionamenti per
>pagare di meno, pagare di meno e pagare di meno li sta facendo da due
>anni l'Italia intera. E come non è possibile un casinò dove vincono
>tutti, allo stesso modo il sistema non farà che spalmare il disavanzo
>sulla platea degli assicurati. Alla fine se una certa quantità di
>denaro deve entrare, entrerà.
Su questo non ho dubbi, si tratta semplicemente di avere cognizione di
quello che si fa, ovvero il fatto che, nella situazione sopra specificata,
se l'attivazione di una polizza in classe 1 "bersanizzata" costasse il 5%
meno di una in classe 14 "normale", ovviamente privilegerei la seconda, ma
se la differenza, ipotizzando uno scenario "fantasioso", fosse nell'ordine
del 20-25% in meno, perchè non farlo, visto che la legge lo consente?
Francamente, "il ragionamento per pagare di meno" va avversato in caso di
evasione/elusione/furto, non se qualunque privato cittadino vuole far valere
una legge a suo favore, imho.
>Venendo alla domanda specifica, l'iscrizione di una persona in una
>famiglia anagrafica non è competenza nè del legislatore centrale nè
>naturalmente delle imprese di assicurazione. E' il funzionario del
>comune, in qualità di pubblico ufficiale, a dare riscontro alla
>domanda. Non è che egli lo faccia arbitrariamente: si basa sulle leggi
>e sui regolamenti, ma quando sono molteplici e magari contraddittori
>dovrà dire sì oppure no.
>Esiste più di un contenzioso per iscrizioni rifiutate.
>In ogni caso, se il comune non riconosce A e B come famiglia, allora
>non lo sono. L'introduzione degli indicatori economici sintetici, che
>si basano sulla residenza e non sulla coabitazione, suggerisce in ogni
>caso che la residenza sia requisito necessario per definire una
>famiglia come tale.
Un qualunque Comune dubito che rifiuti, nel caso, di approvare un'iscrizione
anagrafica al coniuge regolarmente sposato e convivente: personalmente ho
visto iscrizioni anagrafiche a cittadini neocomunitari, residenti in A
(Italia), ma domiciliati in B (Italia), tanto per fare un esempio
In ogni caso grazie per il dettagliatissimo parere :)
Zerocento®
canta 'sto motore! PorrcatrOia, che spettacolo!" "SparrowŽ"
<nos...@invalid.tiscali.it> scrisse:
>La stabile convivenza non puo' che risultare dallo stato di famiglia
>anagrafica.
Neanche se, ad esempio, si fa richiesta di elezione di domicilio? :)
>Quindi due coniugi non coabitanti (non risultanti sullo stesso stato di
>famiglia anagrafica) non hanno diritto alla conservazione della classe
>di merito. Cio' indipendentemente dal regime patrimoniale scelto.
Grazie anche a te del parere.
Saluti
Sparrow®
> Neanche se, ad esempio, si fa richiesta di elezione di domicilio? :)
Il domicilio e' definito dall'art. 43, 1 C.C. come il luogo in cui una
persona ha stabilito la sede principale dei propri affari e interessi.
Il fatto che si consideri la sede principale comporta che i diversi
affari e interessi possano avere piu' sedi, dove quella principale e'
individuabile in relazione alla principalita' degli affari e interessi.
Per affari e interessi, nel contesto del C.C. che regola il c.d. diritto
privato, si intendono le attivita' economiche, produttive, patrimoniali
e finanziarie che attengono alla persona.
Per questa sua stessa natura, il domicilio *non ha*, ne' puo' avere una
propria registrazione amministrativa specifica. Tanto meno non puo'
averla nell'anagrafe della popolazione residente.
Pertanto i familiari conviventi "convivono" (solamente) nel luogo di
residenza, come definito dal comma 2 dell'art. 43 citato.
Alex Lustig
>discorso era semplicemente, visto che la futura moglie ha la patente da più
>di 10 anni e ha sempre guidato mezzi di famiglia, verificare se, nel caso in
>cui si fosse ravvisata la necessità di una seconda auto (o di una, perchè
>no, seconda moto/scooter), potesse "ereditare" la mia classe 1 (o 7 nel caso
>della moto) intestandosi il mezzo che poi lei userebbe, tutto qui.
Converrai con me sul fatto che gli anni di patente e i veicoli
guidati, ma non intestati, non possono essere elementi rilevanti.
Di regola, quando una persona per anni ed anni mantiene i veicoli
intestati al papà o al nonno, lo fa per sfruttare la convenienza
economica di un proprietario più anziano. Non si può pretendere che
poi abbia un doppio beneficio al momento di acquistare una vettura per
sè stessa.
Quanto agli anni trascorsi dal conseguimento della patente, esistono
non poche persone che il documento di guida lo tengono nel cassetto
salvo sporadiche uscite domenicali, nelle quali fanno il giro
dell'isolato.
>se l'attivazione di una polizza in classe 1 "bersanizzata" costasse il 5%
>meno di una in classe 14 "normale", ovviamente privilegerei la seconda, ma
>se la differenza, ipotizzando uno scenario "fantasioso", fosse nell'ordine
>del 20-25% in meno, perchè non farlo, visto che la legge lo consente?
Qui c'è un problema. La legge non lo consente, lo IMPONE.
La "Bersani" non è facoltativa, va applicata per forza anche nel caso
paradossale di un costo superiore rispetto a quello che si avrebbe
applicando le regole interne della compagnia per i nuovi clienti.
Ma il guaio maggiore sta nel fatto che il costo della classe
"bersanizzata" nel lungo periodo non è prevedibile. Per disposizione
dell'ISVAP, le classi acquisite con la "Bersani" sono contrassegnate
da apposita dicitura che le distingue da quelle guadagnate con anni
senza incidenti. Tale distinzione è permanente, nel senso che la
dicitura viene apposta non solo alla stipula, ma ad ogni emissione
dell'attestato di rischio.
Ne consegue che se il cliente decide di cambiare compagnia, non ha la
minima idea di quale sarà il suo destino recandosi presso un nuovo
assicuratore con il foglietto recante tale annotazione. Sta di fatto
che le regole assuntive peggiorano ogni anno: si rischia di
trasformarsi in clienti "sgraditi", sempre più penalizzati ad ogni
cambio.
Ieri un cliente "Bersani" veniva accolto nella classe interna
corrispondente alla CU. Oggi magari gli appioppano un paio di classi
in più. Domani quattro? Dopodomani dodici? Tutto dipende
dall'andamento tecnico del ramo auto post-Bersani.
>Francamente, "il ragionamento per pagare di meno" va avversato in caso di
>evasione/elusione/furto, non se qualunque privato cittadino vuole far valere
>una legge a suo favore, imho.
Quella legge, diciamocelo, è una porcheria. Porta il nome di Bersani,
ma le maggiori conseguenze sono state introdotte in sede di
conversione. E quindi non ne è responsabile l'ex Ministro ma la
maggioranza dell'epoca, che prevedendo un veloce ritorno alle urne,
pensò bene di ingraziarsi l'elettore regalandogli i soldi degli altri.
Non si capisce altrimenti per quale ragione il ragazzino 18enne
dovrebbe avere la classe di papà pagando il 70% in meno, o perchè il
regalo sia orientato verso una determinata categoria di cittadini. E'
bene far notare che a commercianti, artigiani e professionisti, sia
pure in forma di ditta individuale, la "Bersani" non si applica
(tipicamente, non sono i soggetti che votano centro-sinistra).
Alla bella pensata del legislatore le compagnie hanno replicato con
pari arguzia, introducendo regole assuntive per cui applicando la
"Bersani" le classi interne (quelle che determinano il prezzo della
polizza) siano sempre più divergenti dalle classi CU.
>Un qualunque Comune dubito che rifiuti, nel caso, di approvare un'iscrizione
>anagrafica al coniuge regolarmente sposato e convivente: personalmente ho
>visto iscrizioni anagrafiche a cittadini neocomunitari, residenti in A
>(Italia), ma domiciliati in B (Italia), tanto per fare un esempio
Alcuni comuni prevedono per iscritto la "residenza nella stessa unità
immobiliare", ma ho visto anch'io comportamenti diversi.
Così come ho visto rifiutare l'iscrizione per motivazioni assurde,
compreso l'orientamento sessuale.
C'è poi un libro che si intitola "residenza e domicilio" che racconta
la storia di un piccolo comune del Lazio dove l'amministrazione revocò
arbitrariamente 130 residenze. Siamo in Italia, ricorda.
A.L.
Sparrow®
> E' bene far notare che a commercianti, artigiani e professionisti, sia
In base a quale ragionamento escludi gli imprenditori individuali?
> Alcuni comuni prevedono per iscritto la "residenza nella stessa unità
> immobiliare
Beh, dovrebbe essere cosi' per *tutti* i comuni.
La definizione di "famiglia anagrafica" prescrive, intra alia, la
*coabitazione*.
Che si possa "coabitare" non dimorando nella *stessa* unita' immobiliare
appare impossibile.
Zerocento®
>Il domicilio e' definito dall'art. 43, 1 C.C. come il luogo in cui una
Ok, chiarissimo.
Grazie mille :)
Alex Lustig
In base al campo di applicazione della legge 40, descritto al capo I
"Misure urgenti per la tutela dei CONSUMATORI", e ribadito all'art. 5
"Misure per la concorrenza e per la tutela del CONSUMATORE nei servizi
assicurativi".
La definizione giuridica di consumatore, stabilita dal D.lgs. 206/2005
che costituisce la legge-quadro in materia, è "la persona fisica che
agisce per scopi estranei all'attività' imprenditoriale o
professionale eventualmente svolta".
Resta la possibilità di applicare la "Bersani" alla persona fisica,
quindi stipulare la polizza attraverso il codice fiscale (e non la
partita IVA) e poi eventualmente gestirla nella contabilità
dell'impresa individuale attraverso la presunzione di uso promiscuo
del veicolo.
Ma una polizza ove a fruire della "Bersani" sia direttamente la ditta,
individuata dalla ragione sociale e partita IVA, è senza dubbio
illegittima.
A.L.
Sparrow®
[cut]
Condivido i tuoi dubbi sul fatto che la legge 40/2007 contenga molte
"stranezze"...
[cut]
> Ma una polizza ove a fruire della "Bersani" sia direttamente la ditta,
> individuata dalla ragione sociale e partita IVA, č senza dubbio
> illegittima.
... ma questo sarebbe condivisibile solamente se un imprenditore
individuale non fosse definibile come una "persona fisica".
Alex Lustig
> individuale non fosse definibile come una "persona fisica".
Deve essere "persona fisica che agisce per scopi estranei all'attività
imprenditoriale". Se agisce come imprenditore, sia pure individuale,
per legge non è un consumatore.
E la "Bersani" si applica esclusivamente ai consumatori.
A.L.
Sparrow®
>> ... ma questo sarebbe condivisibile solamente se un imprenditore
>> individuale non fosse definibile come una "persona fisica".
>
> Deve essere "persona fisica che agisce per scopi estranei all'attività
> imprenditoriale".
Questa e' la definizione di consumatore.
> Se agisce come imprenditore, sia pure individuale,
> per legge non è un consumatore.
Certamente e' cosi'.
> E la "Bersani" si applica esclusivamente ai consumatori.
L'art. 132,4-bis Cod. ass. priv. non si applica ai "consumatori", ma
solamente alle persone fisiche, imprenditori o no.
Alex Lustig
> solamente alle persone fisiche, imprenditori o no.
Già.
Solo che l'art. 4-bis non esisteva al momento della formulazione del
Codice delle Assicurazioni.
E' stato introdotto dall'art. 5 della Legge 40/2007, articolo che si
chiama "Misure per la concorrenza e la tutela del consumatore nei
servizi assicurativi" ed è compreso nel capo I della legge, dedicato
appunto ai consumatori (c'è in compenso un capo II dedicato alle
imprese).
Ora, secondo i principi del diritto, nell'applicare la legge non si
può attribuire ad essa altro senso se non quello fatto palese dal
significato proprio delle parole. Quindi "consumatore" significa
consumatore.
A fronte di una lacuna si deve poi tenere conto dell'intenzione del
legislatore storico, che in questo caso è chiarissima.
A.L.
Sparrow®
> Ora, secondo i principi del diritto, nell'applicare la legge non si
> può attribuire ad essa altro senso se non quello fatto palese dal
> significato proprio delle parole. Quindi "consumatore" significa
> consumatore.
Appunto. E in quel comma si parla di "poersona fisica".