DANNO DA FURTO O EVENTO SOCIOPOLITICO?
Mauro P.
Per rubare in una adiacente gioelleria i ladri hanno forzato una porta sul
retro del bar e hanno aperto una voragine nel muro tra il bar e la
gioelleria.
Con il cld sto provando a sostenere che non siamo in presenza di danni da
furto (dal bar non hanno asportato nulla, se non un pacchetto di chewingum),
ma di atti vandalici coperti dalla garanzia eventi sociopolitici.
Ho qualche speranza di fare liquidare il mio cliente o sono completamente
fuori strada?
A voi.
Mauro P.
Marco di Silvio
dell'incendio?
Marco
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Mauri
> Ho qualche speranza di fare liquidare il mio cliente o sono completamente
> fuori strada?
Io propendo per la seconda che hai detto purtroppo
Ciao !
Mauri
AC
Alla voce "eventi sociopolitici" spiega:
'questa estensione copre pertanto:
-sia gli incendi, esplosioni, scoppi dovuti ad evento socio-politico o
ad un atto vandalico o doloso
-che GLI ALTRI danni materiali e diretti causati alle cose assicurate
DAI PARTECIANTI AI DETTI EVENTI O DA PERSONE CHE COMMETTANO ATTI
VANDALICI O DOLOSI'.
Secondo me puoi venirne a capo.
Ciao
On Tue, 04 Mar 2003 22:00:45 GMT, "Mauro P." <maur...@libero.it>
wrote:
Dunlop
"AC" <TOGLIMI...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:nvoc6vo77d6djl39m...@4ax.com...
Giampaolo Natali
> Alla voce "eventi sociopolitici" spiega:
> 'questa estensione copre pertanto:
> -sia gli incendi, esplosioni, scoppi dovuti ad evento socio-politico
o
> ad un atto vandalico o doloso
> -che GLI ALTRI danni materiali e diretti causati alle cose
assicurate
> DAI PARTECIANTI AI DETTI EVENTI O DA PERSONE CHE COMMETTANO ATTI
> VANDALICI O DOLOSI'.
> Secondo me puoi venirne a capo.
> Ciao
Posso dissentire?
L'atto doloso è diretto a danneggiare, volontariamente, un bene ben
identificato al fine di creare un danno economico al proprietario
dello stesso.
L'atto vandalico è diretto a danneggiare un bene, non identificato a
priori, per motivazioni diverse (spesso gratuite) dal provocare un
danno economico al proprietario del bene stesso, essendo questi ignoto
all'autore dell'atto vandalico.
Nel caso in esame, i ladri nulla avevano contro il proprietario del
negozio "di transito", essendo il loro obiettivo il negozio
confinante.
Presumo quindi che la polizza diretta possa, legittimamente, non
intervenire in nessun modo.
Ciao
--
Giampaolo Natali
natalia...@NOSPAMlibero.it
natalia...@NOSPAMtiscali.it
Alex
"Giampaolo Natali" <nata...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:b472oe$1t5dod$1...@ID-166083.news.dfncis.de...
>
> "AC" <TOGLIMI...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:nvoc6vo77d6djl39m...@4ax.com...
> > Ho sottomano una dispensa di un corso IRSA relativo all'incendio.
> > Alla voce "eventi sociopolitici" spiega:
> > 'questa estensione copre pertanto:
> > -sia gli incendi, esplosioni, scoppi dovuti ad evento socio-politico
> o
> > ad un atto vandalico o doloso
> > -che GLI ALTRI danni materiali e diretti causati alle cose
> assicurate
> > DAI PARTECIANTI AI DETTI EVENTI O DA PERSONE CHE COMMETTANO ATTI
> > VANDALICI O DOLOSI'.
> > Secondo me puoi venirne a capo.
> > Ciao
>
>
> Posso dissentire?
> L'atto doloso è diretto a danneggiare, volontariamente, un bene ben
> identificato al fine di creare un danno economico al proprietario
> dello stesso.
E' sufficiente il dolo generico non e' richiesto il dolo specifico. E'
sufficiente cioe' la volontà di danneggiare indipendentemente dalle
finalità.
> L'atto vandalico è diretto a danneggiare un bene, non identificato a
> priori, per motivazioni diverse (spesso gratuite) dal provocare un
> danno economico al proprietario del bene stesso, essendo questi ignoto
> all'autore dell'atto vandalico.
Non esiste nessuna differenza tra atto vandalico e danneggiamento
volontario.
> Nel caso in esame, i ladri nulla avevano contro il proprietario del
> negozio "di transito", essendo il loro obiettivo il negozio
> confinante.
Trattasi di c.d. reato mezzo. Infatti da un punto di vista penale il fatto è
aggravato se viene commesso al fine di commetterne un altro.
> Presumo quindi che la polizza diretta possa, legittimamente, non
> intervenire in nessun modo.
> Ciao
Presumo pertanto che la polizza in oggetto sia applicabile al caso concreto.
Ciao.
Giampaolo Natali
"Alex" <albas...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:aBF9a.12551$pG1.3...@news1.tin.it...
[cut]
> Presumo pertanto che la polizza in oggetto sia applicabile al caso
concreto.
> Ciao.
Prendo atto di quanto scrivi.
Anche se..........ma tu (avvocato presumo) ne sai in materia molto più
di me.
Ciao
Alex
"Giampaolo Natali" <nata...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:b479j1$1sglii$1...@ID-166083.news.dfncis.de...
>
> "Alex" <albas...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:aBF9a.12551$pG1.3...@news1.tin.it...
> [cut]
>
> > Presumo pertanto che la polizza in oggetto sia applicabile al caso
> concreto.
> > Ciao.
>
>
> Prendo atto di quanto scrivi.
> Anche se..........ma tu (avvocato presumo) ne sai in materia molto più
> di me.
> Ciao
>
la polizza copriva i danni commessi DAI PARTECIANTI AI DETTI EVENTI O DA
PERSONE CHE COMMETTANO ATTI VANDALICI O DOLOSI. Di conseguenza la
disgiuntiva "o" lascia presumere che la polizza sia efficace anche in un
caso simile. Nel linguaggio assicurativo parlate spesso di atto vandalico ma
tale definizione non corrisponde altro che al reato previsto e punito
dall'art. 635 c.p. che punisce chiunque "distrugge, disperde, deteriora o
rende, in tutto o in parte, inservibili cose mobili o immobili altrui." Di
conseguenza per la consumazione del reato e' sufficiente la consapevolezza
di danneggiare qualcosa che appartiene ad altri indipendentemente dalla
finalità. Nel caso in esame direi che i ladri erano ben consapevoli di
danneggiare un immobile che non gli apparteneva anche se agivano al fine di
commettere un altro reato. Tale circostanza tuttavia implica solo un aumento
nella misura di un terzo della eventuale pena. Pertanto se la polizza copre
ogni danneggiamento doloso dell'immobile l'assicurazione dovrà risarcire il
danno.
AC
AC
Ciao
On Thu, 6 Mar 2003 11:59:35 +0100, "Giampaolo Natali"
<nata...@libero.it> wrote:
>
>"Alex" <albas...@tin.it> ha scritto nel messaggio
>news:aBF9a.12551$pG1.3...@news1.tin.it...
>[cut]
>
>> Presumo pertanto che la polizza in oggetto sia applicabile al caso
>concreto.
>> Ciao.
>
>
>Prendo atto di quanto scrivi.
>Anche se..........ma tu (avvocato presumo) ne sai in materia molto piů
>di me.
>Ciao
AC
un casino.
Ciao
On Thu, 06 Mar 2003 11:28:00 GMT, "Alex" <albas...@tin.it> wrote:
>
>"Giampaolo Natali" <nata...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>news:b479j1$1sglii$1...@ID-166083.news.dfncis.de...
>Ebbene si mi hai scoperto. Comunque mi occupo solo di penale. Ho visto che
Giampaolo Natali
La definizione di atto vandalico la conoscevo, ma non mi convince
appieno la tua spiegazione quando dici "...e' sufficiente la
consapevolezza di danneggiare qualcosa che appartiene ad altri
indipendentemente dalla finalità."
Ebbene, capita spesso, in particolare nel settore edilizio, che per
eseguire determinati lavori sia necessario danneggiare la proprietà
altrui. In tal caso cosa faccio, chiedo l'indennizzo alla mia
assicurazione per "atto vandalico o doloso"?
Scatta un procedimento d'ufficio, stante la obbligatorietà dell'azione
penale?
A mio avviso la finalità è essenziale per considerare o meno "atto di
vandalismo" il danneggiamento della cosa altrui, per rendere operante
la garanzia assicurativa.
Nel caso in esame è pur vero che i danneggiamenti avevano per scopo
l'effettuazione di un reato (furto nella gioielleria), ma questi
danneggiamenti potrebbero essere considerati come danno "necessario" e
non "atto vandalico o doloso".
Precisazione doverosa: io i danni li pagherei, se non altro per una
questione di solidarietà morale, ma questo è un altro discorso.
Ciao
Mauro P.
ho chiamato il liquidatore di una provincia limitrofa per avere una
conferma. Anche lui aveva dubbi, così ha chiamato la D.G. che si è espressa
per la non operatività della garanzia.
In effetti nella garanzia eventi sociopolitici sono esclusi i danni arrecati
in occasione di furto. Io ho sostenuto che il furto non è stato perpetrato
sui beni da noi assicurati, ma secondo la DG la sostanza non cambia: sempre
di furto si tratta. Inoltre nella garanzia furto (non presente in polizza)
sono prevsiti esplicitamente i "guasti e vandalismi cagionati, in occasione
di furto o rapina, tentato o commesso, al contenuto e ai locali...".
Io getto la spugna ....
Per fortuna il danno non è poi molto ingente.
Grazie a tutti per le preziose risposte.
Mauro P.
Alex
"Giampaolo Natali" <nata...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:b4a38e$1tpohl$1...@ID-166083.news.dfncis.de...
>
[cut]
> La definizione di atto vandalico la conoscevo, ma non mi convince
> appieno la tua spiegazione quando dici "...e' sufficiente la
> consapevolezza di danneggiare qualcosa che appartiene ad altri
> indipendentemente dalla finalità."
Non lo dico io lo dice il codice penale all'art. 635. Per essere precisi è
richiesto per la configurazione del reato che l'agente abbia coscienza di
danneggiare cosa altrui ed agisca volontariamente. Ovvero è richiesto il
c.d. dolo generico.
> Ebbene, capita spesso, in particolare nel settore edilizio, che per
> eseguire determinati lavori sia necessario danneggiare la proprietà
> altrui. In tal caso cosa faccio, chiedo l'indennizzo alla mia
> assicurazione per "atto vandalico o doloso"?
Se è volontario perche' no? Anche se in un caso simile, essendo noto
l'autore, l'assicurazione è obbligata in solido con l'autore materiale del
fatto. Ho appunto un caso di una persona che ha danneggiato il tetto del
vicino volontariamente in quanto fabbricato con eternit (asbesto). Subirà un
procedimento penale per danneggiamento in quanto è stata proposta querela.
Negli altri casi in cui è necessario danneggiare la proprietà altrui è
sufficiente chiedere il consenso all'avente diritto il che fa venir meno il
reato ma non l'obbligo di risarcire il danno. In tal caso sarà il
committente dei lavori o la sua assicurazione a pagare.
> Scatta un procedimento d'ufficio, stante la obbligatorietà dell'azione
> penale?
No il reato di dannegiamento è perseguibile a querela di parte tranne che
per i danneggiamenti commessi su particolari beni quali ad es. piante di
vite, immobili di proprietà dello stato, opere d'arte, immobili ricompresi
nei centri storici delle città. Pena da tre mesi a tre anni.
> A mio avviso la finalità è essenziale per considerare o meno "atto di
> vandalismo" il danneggiamento della cosa altrui, per rendere operante
> la garanzia assicurativa.
A suo avviso ma davnti ad un tribunale perderà la causa. Quale dovrebbe
essere la finalità?
> Nel caso in esame è pur vero che i danneggiamenti avevano per scopo
> l'effettuazione di un reato (furto nella gioielleria), ma questi
> danneggiamenti potrebbero essere considerati come danno "necessario" e
> non "atto vandalico o doloso".
E' l'elemento teleologico che conta in tale caso. Puo' sicuramente essere
necessario bucare il muro per commettere il furto ma è anche vero che in
sede penale l'autore risponderà anche del danneggiamento provocato. E' come
se per commettre una rapina il rapinatore desse una coltellata alla vittima.
Non vorrà mica che risponda solo della rapina? I latini dicevano che qui in
re illicita versatur tenetur etiam pro casu.
Alex
"AC" <TOGLIMI...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:2lef6vgtm47tu1l8u...@4ax.com...
> Wowwwww...vedo che il mio corso non è tempo buttato :-)
> Ciao
>
[cut]
segui anche un corso di quoting. non si capisce mai a chi
rispondi:-))))))))))))
Alex
"Mauro P." <maur...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:Yu1aa.185044$YG2.5...@twister1.libero.it...
Se il danno non è ingente forse ti conviene. Ma secondo me hai ragione tu.
Il furto non era diretto alla tua proprietà pertanto tu hai subito solo un
danneggiamento. Se per esempio uno prendesse un martellone e ti bucasse un
muro cosi' per sport la tua assicurazione dovrebbe pagare. Io gli farei
causa e sono sicuro, in base a cio' che hai detto, della vittoria. Tieni
anche conto che statisticamente sono piu' le cause perse dalle assicurazioni
che quelle vinte.
>
>
Giampaolo Natali
"Alex" <albas...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:XT1aa.20154$pG1.4...@news1.tin.it...
>
> "Giampaolo Natali" <nata...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:b4a38e$1tpohl$1...@ID-166083.news.dfncis.de...
> >
> [cut]
>
> > La definizione di atto vandalico la conoscevo, ma non mi convince
> > appieno la tua spiegazione quando dici "...e' sufficiente la
> > consapevolezza di danneggiare qualcosa che appartiene ad altri
> > indipendentemente dalla finalità."
>
> Non lo dico io lo dice il codice penale all'art. 635. Per essere
precisi è
> richiesto per la configurazione del reato che l'agente abbia
coscienza di
> danneggiare cosa altrui ed agisca volontariamente. Ovvero è
richiesto il
> c.d. dolo generico.
OK, prendo atto
>
> > Ebbene, capita spesso, in particolare nel settore edilizio, che
per
> > eseguire determinati lavori sia necessario danneggiare la
proprietà
> > altrui. In tal caso cosa faccio, chiedo l'indennizzo alla mia
> > assicurazione per "atto vandalico o doloso"?
>
>
> Se è volontario perche' no? Anche se in un caso simile, essendo noto
> l'autore, l'assicurazione è obbligata in solido con l'autore
materiale del
> fatto. Ho appunto un caso di una persona che ha danneggiato il tetto
del
> vicino volontariamente in quanto fabbricato con eternit (asbesto).
Subirà un
> procedimento penale per danneggiamento in quanto è stata proposta
querela.
In questo caso concordo al 100%. Non si tratta di danni necessari, ma
di danno volontario, e quindi doloso.
> Negli altri casi in cui è necessario danneggiare la proprietà altrui
è
> sufficiente chiedere il consenso all'avente diritto il che fa venir
meno il
> reato ma non l'obbligo di risarcire il danno. In tal caso sarà il
> committente dei lavori o la sua assicurazione a pagare.
No, pagherà soltanto il committente, da qualunque polizza i danni
"necessari" sono, come logico del resto, espressamente esclusi.
> > Scatta un procedimento d'ufficio, stante la obbligatorietà
dell'azione
> > penale?
>
> No il reato di dannegiamento è perseguibile a querela di parte
tranne che
> per i danneggiamenti commessi su particolari beni quali ad es.
piante di
> vite, immobili di proprietà dello stato, opere d'arte, immobili
ricompresi
> nei centri storici delle città. Pena da tre mesi a tre anni.
Ok, ho imparato una cosa nuova.
Per carità, è ovvio che il ladro dovrà rispondere anche dei danni al
muro. Il problema è se deve risponderne o meno l'assicurazione.
Cordiali saluti,
P.S. - Nei newsgroup è d'uso il tu
AC
Mauro P.
> Se il danno non è ingente forse ti conviene. Ma secondo me hai ragione tu.
> Il furto non era diretto alla tua proprietà pertanto tu hai subito solo un
> danneggiamento. Se per esempio uno prendesse un martellone e ti bucasse un
> muro cosi' per sport la tua assicurazione dovrebbe pagare. Io gli farei
> causa e sono sicuro, in base a cio' che hai detto, della vittoria. Tieni
> anche conto che statisticamente sono piu' le cause perse dalle
assicurazioni
> che quelle vinte.
>
Ti ringrazio. Preciso solo una cosa: non sono l'assicurato, ma l'agente.
Ciao
Mauro P.