Danno diretto e indiretto
AC
un aumento di tensione che brucia alcuni oggetti posti all'interno
(fax, fotocopiatrice ecc...).
Secondo voi il danno causato all'interno del fabbricato puo' essere
considerato direttamente causato dal fulmine?
Grazie
Giampaolo Natali
la polizza prevede la garanzia "danni elettrici"?
La clausola fulmine di norma esclude i danni ad apparecchi elettrici.
Ciao
--
Giampaolo Natali
nata...@persiceto.it
nata...@mail.intervision.it
AC <aco...@freemail.it> wrote in message 3817260a...@news.iol.it...
Sistemas
> Un fulmine colpisce un'apparecchiatura esterna al fabbricato e causa
> un aumento di tensione che brucia alcuni oggetti posti all'interno
> (fax, fotocopiatrice ecc...).
> Secondo voi il danno causato all'interno del fabbricato puo' essere
> considerato direttamente causato dal fulmine?
>
> Grazie
Normalmente per danno diretto da fulmine si intende il danno causato
dall'azione meccanica del fulmine che, per es. spacca il tetto.
Quindi bisogna vedere se è compresa la garanzai fenomeno elettrico, comunque
occasionata, e se ci sono limitazioni ad eventuali apparecchiature
elettroniche (come il fax).
Un saluto
Sistemas
AC
"giuridica" (sono un assicuratore e per quanto riguarda le clausole di
polizza le conosco a menadito).
Preciso meglio: la polizza incendio dell'azienda dice: "La societą
indennizza i danni materiali e diretti causati alle cose assicurate,
anche se di proprieta' di terzi da:"
FULMINE.
Poche righe sotto, nella clausola del fenomeno elettrico, pone una
limitazione alle apparecchiature elettroniche (senza specificare che
tali danni sono esclusi anche se causati da fulmine).
A questo punto diventa di estrema importanza capire se, ripeto, al
livello giuridico, il danno di cui parlo (innalzamento della tensione
elettrica causata da fulmine) puo' essere considerata, a buon
diritto, un "danno diretto" causato dal fulmine.
Grazie di nuovo.
Cesare
> Scusatemi, ma la mia domanda vuole una risposta prettamente
> "giuridica" (sono un assicuratore e per quanto riguarda le clausole di
> polizza le conosco a menadito).
> indennizza i danni materiali e diretti causati alle cose assicurate,
> anche se di proprieta' di terzi da:"
> FULMINE.
> Poche righe sotto, nella clausola del fenomeno elettrico, pone una
> limitazione alle apparecchiature elettroniche (senza specificare che
> tali danni sono esclusi anche se causati da fulmine).
> A questo punto diventa di estrema importanza capire se, ripeto, al
> livello giuridico, il danno di cui parlo (innalzamento della tensione
> elettrica causata da fulmine) puo' essere considerata, a buon
> diritto, un "danno diretto" causato dal fulmine.
diretti" e danni "conseguenziali".
Se il fulmine ha bypassato l'apparecchiatura esterna, e la sovratensione e'
arrivata nel fabbricato, il danno e' senza dubbio risarcibile (e ne abbiamo
esempi a vagonate).
Se il fulmine ha, invece, fatto saltare delle sicurezze e, a causa del mancato
funzionamento di queste, sono state danneggiate delle apparecchiature
all'interno del fabbricato, allora potrebbero esserci storie.
Sul tavolo, in questo momento, ho proprio un quesito del genere.
Un Fenomeno elettrico (fulmine) che ha fatto saltare le sicurezze di una
apparecchiatura, ed a causa di questo guasto il macchianrio ha continuato a
funzionare ed e' andato parzialmente distrutto.
Il perito della Compagnia ha eccepito la distinzione suddetta (era tanto che non
mi capitava e nonostante le apparecchiature fossero tutte all'interno dello
stabilimento), anche perche' il danno diretto e' piccolo (10Mil), mentre quello
"conseguenziale" e' di circa 10 volte tanto.
Ora verra' nominato il terzo perito e staremo a vedere.
Saluti.
Cesare
adp
clausole - Testo Ania - per rispetto a quei partecipanti di questo NG che
non le conoscono bene come te):
CGA Art. 11 Rischio assicurato:
Affinchè vi sia risarcimento le cose assicurate debbono essere
contemporanemente interessate da:
1) danno materiale ovvero distruzione totale o parziale di materia
2) danno diretto ovvero azione diretta di uno degli eventi garantiti e danno
consequenziale.
Tali requisiti di risarcibilità vengono interpretati in una prospettiva più
ampia attraverso l'inclusione dei danni consequenziali pertanto si può
adottare il principio generale in base al quale quando esiste una diretta ed
inevitabile concatenazione tra l'evento primario rientrante nelle garanzie
di cui alla prestazione base (incendio - fulmine - scoppio - esplosione -
caduta aerei) ed il danno materiale vi sia presupposto di indennizzabilità
semprechè l'evento stesso abbia colpito le cose assicurate od enti posti ad
oltre 20 mt da esse SALVO specifiche esclusioni.
In base a quanto sopra sono quindi risarcibili i danni consequenziali
causati dal fulmine tranne (CGA Art. 12 Esclusioni lettera g.) quelli di
fenomeno elettrico; l'interpretazione dell'esclusione è inequivocabile.
Nel caso da te proposto il danno è:
a) consequenziale ad un evento garantito (fulmine)
b) irrisarcibile in quanto esplicitamente escluso se si è verificato
solamente un danno da fenomeno elettrico
c) risarcibile se vi è stato sviluppo di fiamma (incendio) che ha
danneggiato il contenuto.
Attendo la tua opinione in merito e ti saluto cordialmente.
Anna Dal Ponte
AC ha scritto nel messaggio <3817f08...@news.iol.it>...
>Scusatemi, ma la mia domanda vuole una risposta prettamente
>"giuridica" (sono un assicuratore e per quanto riguarda le clausole di
>polizza le conosco a menadito).
>Preciso meglio: la polizza incendio dell'azienda dice: "La società
>indennizza i danni materiali e diretti causati alle cose assicurate,
>anche se di proprieta' di terzi da:"
>FULMINE.
>Poche righe sotto, nella clausola del fenomeno elettrico, pone una
>limitazione alle apparecchiature elettroniche (senza specificare che
>tali danni sono esclusi anche se causati da fulmine).
>A questo punto diventa di estrema importanza capire se, ripeto, al
>livello giuridico, il danno di cui parlo (innalzamento della tensione
>elettrica causata da fulmine) puo' essere considerata, a buon
>diritto, un "danno diretto" causato dal fulmine.
>
Cesare
> Il mio parere sul caso esposto è il seguente (scusa se esamino anche le
> clausole - Testo Ania - per rispetto a quei partecipanti di questo NG che
> non le conoscono bene come te):
> CGA Art. 11 Rischio assicurato:
> Affinchè vi sia risarcimento le cose assicurate debbono essere
> contemporanemente interessate da:
> 1) danno materiale ovvero distruzione totale o parziale di materia
> 2) danno diretto ovvero azione diretta di uno degli eventi garantiti e danno
> consequenziale.
> Tali requisiti di risarcibilità vengono interpretati in una prospettiva più
> ampia attraverso l'inclusione dei danni consequenziali pertanto si può
> adottare il principio generale in base al quale quando esiste una diretta ed
> inevitabile concatenazione tra l'evento primario rientrante nelle garanzie
> di cui alla prestazione base (incendio - fulmine - scoppio - esplosione -
> caduta aerei) ed il danno materiale vi sia presupposto di indennizzabilità
> semprechè l'evento stesso abbia colpito le cose assicurate od enti posti ad
> oltre 20 mt da esse SALVO specifiche esclusioni.
>
> In base a quanto sopra sono quindi risarcibili i danni consequenziali
> causati dal fulmine tranne (CGA Art. 12 Esclusioni lettera g.) quelli di
> fenomeno elettrico; l'interpretazione dell'esclusione è inequivocabile.
Bene.
> Nel caso da te proposto il danno è:
> a) consequenziale ad un evento garantito (fulmine)
> b) irrisarcibile in quanto esplicitamente escluso se si è verificato
> solamente un danno da fenomeno elettrico
> c) risarcibile se vi è stato sviluppo di fiamma (incendio) che ha
> danneggiato il contenuto.
Nulla da eccepire, d'accordo con la collega.
Vorrei continuare la discussione, pero', riportando la risposta ufficiale della
Compagnia sul caso che vi ho accennato e, per completezza, l'Oggetto della
Assicurazione. Mi pare infatti che il tutto vada contro quanto riportato
dalla collega Anna.
Tengo a precisare che, in questa polizza, il Fenomeno Elettrico era COMPRESO
esplicitamente nelle Condizioni Particolari Dattiloscritte:
"Art. 11: Oggetto dell'Assicurazione
La Societa' si obbliga a indennizzare i danni materiali e diretti causati alle
cose assicurate da:
- Incendio
- Fulmine
- Esplosione o scoppio
- Caduta di aeromobili
La Societa' si obbliga ad indennizzare altresi' i danni causati alle cose
assicurate da sviluppo di fumi, gas, vapori, da mancata od anormale produzione
o distribuzione della energia elettrica, termica od idraulica, da mancato od
anormale funzionamento di apparecchiature elettriche ed elettroniche, di
impianti
di riscaldamento e condizionamento...zip...
...purche' conseguenti agli eventi di cui sopra che abbiano colpito le cose
assicurate oppure enti posti nell'ambito di 20m da esse"
Risposta della Compagnia:
"Il danno riguarda un fenomeno elettrico che ha colpito una centralina di
controllo di una caldaia: a causa del malfunzionamento di tale quadro, la
caldaia e' successivamente andata in blocco subendo gravi danni.
Sono stati ammessi al risarcimento i danni 'materiali e diretti causati
dal fenomeno elettrico' (Lit.xxx), mentre il danno 'conseguenziale' alla
caldaia non e' risarcibile in quanto la garanzia prestata e', per l'appunto,
contrattualmente limitata ai danni 'diretti'"
N.d.r. Il danno alla caldaia e' stato un collassamento della stessa.
Qui si riapre una diatriba con le Compagnie che si credeva chiusa da anni,
e cioe' quella che aveva fatto inserire nei contratti la clausola "danni
conseguenziali", proprio per evitare contestazioni del genere.
Vorrei conoscere le Vostre opinioni.
Cesare
AC
ringrazio per avermele fornite.
Siccome pero' dovrei instradare il mio cliente verso l'inizio di una
eventuale causa contro la Compagnia, vorrei avere le idee ancora piu'
chiare per non creargli ulteriori danni economici derivanti dal
perdere la causa.
Secondo cio' che dice Cesare (ed e' quello che penso o che voglio
pensare anche io), il danno, sebbene il fulmine non abbia colpito
fisicamente le apparecchiature, e' da considerarsi diretto in quanto
il fulmine e' comunque la causa scatenante, e non e' passato
attraverso "filtri".
La tua risposta e' piu' "articolata" e, a quanto ho capito, in
soldoni, esclude la risarcibilita' se il fulmine ha causato un
fenomeno elettrico (cosa che infatti e'), sebbene il fulmine sia un
evento assicurato.
In tal caso, pero', viene da chiedersi cosa deciderebbe un giudice
vedendo scritto sulle condizioni di polizza che e' "compreso il danno
diretto causato da fulmine", e, qualche riga dopo, che "il danno da
fenomeno elettrico causato alle apparecchiature elettroniche e' sempre
escluso".
Il giudice potrebbe intendere che il fenomeno e' sempre escluso, a
meno che non sia causato dall'azione del fulmine (visto che sopra
viene compreso senza restrizioni).
Diverso sarebbe se la clausola del fenomeno elettrico dicesse che il
fenomeno elettrico e' escluso "ANCHE SE causato da fulmine...." o se
dicesse che e' compreso il danno da fulmine esclusi i danni da
fenomeno elettrico causati dallo stessso.
Che ne dite?
So che la questione rischia di diventare un rompimento di scatole, ma
forse stiamo affrontando un problema piu' interessante della solita
differenza tra compagnie telefoniche e non.
Grazie di cuore.
Alessandro
On Thu, 28 Oct 1999 12:53:14 GMT, "adp" <ann...@libero.it> wrote:
>Il mio parere sul caso esposto è il seguente (scusa se esamino anche le
>clausole - Testo Ania - per rispetto a quei partecipanti di questo NG che
>non le conoscono bene come te):
>
>CGA Art. 11 Rischio assicurato:
>Affinchè vi sia risarcimento le cose assicurate debbono essere
>contemporanemente interessate da:
>1) danno materiale ovvero distruzione totale o parziale di materia
>2) danno diretto ovvero azione diretta di uno degli eventi garantiti e danno
>consequenziale.
>Tali requisiti di risarcibilità vengono interpretati in una prospettiva più
>ampia attraverso l'inclusione dei danni consequenziali pertanto si può
>adottare il principio generale in base al quale quando esiste una diretta ed
>inevitabile concatenazione tra l'evento primario rientrante nelle garanzie
>di cui alla prestazione base (incendio - fulmine - scoppio - esplosione -
>caduta aerei) ed il danno materiale vi sia presupposto di indennizzabilità
>semprechè l'evento stesso abbia colpito le cose assicurate od enti posti ad
>oltre 20 mt da esse SALVO specifiche esclusioni.
>
>In base a quanto sopra sono quindi risarcibili i danni consequenziali
>causati dal fulmine tranne (CGA Art. 12 Esclusioni lettera g.) quelli di
>fenomeno elettrico; l'interpretazione dell'esclusione è inequivocabile.
>
>Nel caso da te proposto il danno è:
>a) consequenziale ad un evento garantito (fulmine)
>b) irrisarcibile in quanto esplicitamente escluso se si è verificato
>solamente un danno da fenomeno elettrico
>c) risarcibile se vi è stato sviluppo di fiamma (incendio) che ha
>danneggiato il contenuto.
>
Giampaolo Natali
necessario a questo punto che tu riporti INTEGRALMENTE il testo delle
clausole relative al problema, senza dimenticartene nessuna.
Se vuoi, previa autorizzazione da parte del moderatore, puoi postare il
tutto in un file di testo nel NG "it.binari.file" poi ce ne dai avviso qui.
Ciao
--
Giampaolo Natali
nata...@persiceto.it
nata...@mail.intervision.it
AC <aco...@freemail.it> wrote in message 381889d3...@news.iol.it...
Cesare
> Secondo cio' che dice Cesare (ed e' quello che penso o che voglio
> pensare anche io), il danno, sebbene il fulmine non abbia colpito
> fisicamente le apparecchiature, e' da considerarsi diretto in quanto
> il fulmine e' comunque la causa scatenante, e non e' passato
> attraverso "filtri".
escluse da questo le apparecchiature elettroniche.
> La tua risposta e' piu' "articolata" e, a quanto ho capito, in
> soldoni, esclude la risarcibilita' se il fulmine ha causato un
> fenomeno elettrico (cosa che infatti e'), sebbene il fulmine sia un
> evento assicurato.
> In tal caso, pero', viene da chiedersi cosa deciderebbe un giudice
> vedendo scritto sulle condizioni di polizza che e' "compreso il danno
> diretto causato da fulmine", e, qualche riga dopo, che "il danno da
> fenomeno elettrico causato alle apparecchiature elettroniche e' sempre
> escluso".
> Il giudice potrebbe intendere che il fenomeno e' sempre escluso, a
> meno che non sia causato dall'azione del fulmine (visto che sopra
> viene compreso senza restrizioni).
Purtroppo l'interpretazione e' inequivocabile, come dice Anna.
I danni compresi nella polizza base sono si' quelli del fulmine, ma solo
se questo sviluppa fiamma. C'e' una clausola Fenomeno Elettrico, che di
solito inserisco nei contratti come condizione dattiloscritta, che recita
cosi':
"A parziale deroga dell'art. xx z) delle Condizioni Generali di Assicurazione,
la Societą risponde dei danni che si manifestassero alle macchine ed impianti
elettrici ed elettronici, apparecchi e circuiti compresi, per effetto di
correnti
o scariche od altri fenomeni elettrici da qualsiasi motivi occasionati (compresi
eventi sociopolitici) anche quanto si manifestassero sotto forma di
abbruciamento,
carbonizzazione, fusione e scoppio."
Nel caso di una polizza Base, il giudice darebbe torto al tuo Cliente
(purtroppo...).
Cesare
AC
fulmine nelle modalita' che ho descritto, E' O NON E' UN DANNO
DIRETTO???
Lasciate perdere quelle che possono essere le condizioni di polizza:
il voglio solo capire se un fulmine che causa un aumento di tensione
elettrica provocando danni ad apparecchiature (elettriche od
elettroniche) in genere puo' considerarsi un danno diretto.
Grazie di nuovo.
Alessandro
Vito Toneatto
Il fulmine per definizione di fisica 'elettrotecnica' altro non é che una
potente scarica elettrica e come tutte le correnti elettriche segue le leggi
fisiche, non é il fulmine in se a provocare un incendio ma é il materiale
che si trova lungo il suo percorso che puó incendiarsi piuttosto che
surriscaldarsi piuttosto che essere letteralmente scavalcato senza subire
danni.
Nella pratica quando un fulmine scende e si scarica lo fa lungo percorsi
talvolta complessi e inaspettati che talvolta sembrano (ma non lo sono)
quasi casuali.
Quando ad esempio arriva ad un apparecchiatura esterna (esempio citato), da
questa puó diramarsi lungo la linea elettrica, o telefonica, o d'antenna
ecc.. e proseguire in modo incredibile andando a scaricarsi su (o meglio ad
attraversare) una apparecchiatura piuttosto che su un altra danneggiando
parti di un impianto piuttosto che altre, scaricandosi lungo la linea o
saltando su altre destinazioni fino ad estinguersi.
Non si tratta quindi di "un umento di tensione che brucia .." ma della
discesa di una corrente verso terra che per effetto delle resistenze
(impedenze) elettriche che trova sul suo percorso, cerca la via piú breve e
data la sua dimensione (enorme rispetto alle usali correnti in gioco nei
circuiti e nelle apparecchiature) puó provocare la distruzione di ció che
attraversa fino ad esaurirsi a terra.
Le condizioni contrattuali delle polizze servono solo a delimitare questo
largo spettro di possibilitá di danneggiamento o a escludere il danno
indiretto che ne deriva (ad esempio : se si brucia il motore del congelatore
il gelato contenuto potrebbe non essere risarcibile !)
mandi ! Vito Toneatto < info...@tin.it > <
http://space.tin.it/economia/vtoneatt >
AC ha scritto nel messaggio <381ad2b...@news.iol.it>...
AC
Alessandro
On Sat, 30 Oct 1999 22:40:31 +0200, "Vito Toneatto" <vit...@tin.it>
wrote: