GESU'... O KRISHNA?
David Donnini
"...la volontà dei Deva fu compiuta; tu concepisti nella purezza
del cuore e dell'amore divino. Vergine e madre, salve! Nascerà da
te un figlio e sarà il Salvatore del mondo. Ma fuggi, poiché il re
Kansa ti cerca per farti morire col tenero frutto che rechi nel
seno. I nostri fratelli ti guideranno dai pastori, che stanno alle
falde del monte Meru... ivi darai al mondo il figlio divino..."
(E.Shurè, I grandi Iniziati, Bari, 1941)
"VERGINE E MADRE, SALVE" ! Ma questa l'avevo già letta sul vangelo di
Luca...
"NASCERA' DA TE UN FIGLIO E SARA' IL SALVATORTE DEL MONDO" ! Ma anche
questa, mi sembrava...
"FUGGI... PERCHE' IL RE CERCA DI FARTI MORIRE COL FRUTTO DEL TUO SENO" !
E quest'altra non era sul Vangelo di Matteo?
"DARAI ALLA LUCE UN FIGLIO PRESSO I PASTORI" ! Eppure... insomma queste
le avevo già sentite da qualche parte!
Ci dev'essere uno sbaglio! Shurè credeva di parlare di Krishna ma
... deve essersi confuso con Gesù. Oppure no?
Oppure con qualcuno di questi altri:
"Maia, mother of Sakia and Yasoda of Chrishna; Celestine, mother of
the crucified Zunis; Chimalman, mother of Quexalcote; Semele, mother
of the Egyptian Bacchus, and Minerva, mother of the Grecian Bacchus;
Prudence, mother of Hercules; Alcmene, mother of Alcides; Shing- Mon,
mother of Yu, and Mayence, mother of Hesus (and so on...)"
Oh, mio Dio!
Quanti figli di Madri Vergini hai sparso per il mondo?
Cordiali saluti,
un dubbioso.
Massimo Luciani
On Sat, 25 Oct 1997 18:40:54 +0100, David Donnini <don...@dada.it>
wrote:
>Ci dev'essere uno sbaglio! Shurč credeva di parlare di Krishna ma
>... deve essersi confuso con Gesů. Oppure no?
Pero' Krishna era anche un guerriero, non solo un maestro: in
effetti, se in Palestina ci fosse stato lui al posto di Gesu' a
mettersi a capo degli ebrei probabilmente questi l'avrebbero accettato
come messia.
>Oppure con qualcuno di questi altri:
>"Maia, mother of Sakia and Yasoda of Chrishna; Celestine, mother of
>the crucified Zunis; Chimalman, mother of Quexalcote; Semele, mother
>of the Egyptian Bacchus, and Minerva, mother of the Grecian Bacchus;
>Prudence, mother of Hercules; Alcmene, mother of Alcides; Shing- Mon,
>mother of Yu, and Mayence, mother of Hesus (and so on...)"
>Oh, mio Dio!
>Quanti figli di Madri Vergini hai sparso per il mondo?
Mancano Zarathustra, il Buddha, Pitagora e probabilmente me ne
dimentico ancora qualcuno. E' evidente che essere figlio di madre
vergine nell'antichita' era un detto abbastanza diffuso per quanto
riguarda i personaggi di una certa levatura, solo che qualcuno ci ha
voluto marciare sopra e ne ha fatto addirittura un dogma... :->
Ciao :-)
Massimo
Nell'indirizzo, sostituire DIESPAMMERS con MC1258
In the address, replace DIESPAMMERS with MC1258
Cosimo
David Donnini wrote:
>
> "...la volontà dei Deva fu compiuta; tu concepisti nella purezza
> del cuore e dell'amore divino. Vergine e madre, salve! Nascerà da
> te un figlio e sarà il Salvatore del mondo. Ma fuggi, poiché il re
> Kansa ti cerca per farti morire col tenero frutto che rechi nel
> seno. I nostri fratelli ti guideranno dai pastori, che stanno alle
> falde del monte Meru... ivi darai al mondo il figlio divino..."
La stessa identica cosa si potrebbe dire per la resurrezione
ci sono innumerevoli "figli di dio" che risuscitano nolle religioni del
passato
e si poteva dire per i miracoli
ci sono innumerevoli profeti in tutte le religioni del mondo e di tutte
le epoche che "autentificano" la loro predicazione con i miracoli
quindi bisogna credere a gesù, a shiva, a manitù, a krishna, a ....
la verità è che non bisogna mai credere a quello che dicono i pretonzoli
Cosimo
siro.tre...@utoronto.ca
In article <34522F...@dada.it>,
don...@dada.it wrote:
>
> "...la volontà dei Deva fu compiuta; tu concepisti nella purezza
> del cuore e dell'amore divino. Vergine e madre, salve! Nascerà da
> te un figlio e sarà il Salvatore del mondo. Ma fuggi, poiché il re
> Kansa ti cerca per farti morire col tenero frutto che rechi nel
> seno. I nostri fratelli ti guideranno dai pastori, che stanno alle
> falde del monte Meru... ivi darai al mondo il figlio divino..."
>
Sempre cosi' onesto, il Donnini si dimentica di dirci cos'e' che cita.
Si tratta di un poema di 'sto Shure', si tratta di qualche testo
indu' un pelo piu' vecchio? insomma, cos'e'?
>
> "VERGINE E MADRE, SALVE" ! Ma questa l'avevo già letta sul vangelo di
> Luca...
Vow! Il Donnini scopre la religione comparata.
>
> "NASCERA' DA TE UN FIGLIO E SARA' IL SALVATORTE DEL MONDO" ! Ma anche
> questa, mi sembrava...
Mi sapresti dire come fa il salvatore del mondo ad esserci se non nasce?
>
> "FUGGI... PERCHE' IL RE CERCA DI FARTI MORIRE COL FRUTTO DEL TUO SENO" !
> E quest'altra non era sul Vangelo di Matteo?
E su una miriade di altri testi.
Ciro per esempio. Dimmi, ciccio bello, il tuo amico Shure' ha copiato
la storia di Ciro il grande?
O ha copiato qualche favola dei fratelli Grimm?
>
> "DARAI ALLA LUCE UN FIGLIO PRESSO I PASTORI" ! Eppure... insomma queste
> le avevo già sentite da qualche parte!
Sai, quando nel mondo ci son stati pastori per millenni in migliaia di
culture, soprenderebbe se qualcuno _non _nascesse presso i pastori.
>
> Ci dev'essere uno sbaglio! Shurè credeva di parlare di Krishna ma
> ... deve essersi confuso con Gesù. Oppure no?
Esci dall'LSD, Donnini.
>
> Oppure con qualcuno di questi altri:
>
> "Maia, mother of Sakia and Yasoda of Chrishna; Celestine, mother of
> the crucified Zunis; Chimalman, mother of Quexalcote; Semele, mother
> of the Egyptian Bacchus, and Minerva, mother of the Grecian Bacchus;
> Prudence, mother of Hercules; Alcmene, mother of Alcides; Shing- Mon,
> mother of Yu, and Mayence, mother of Hesus (and so on...)"
>
> Oh, mio Dio!
>
> Quanti figli di Madri Vergini hai sparso per il mondo?
Vedo con grande rammarico che la religione comparata non e' il tuo
forte. Prova a leggiucchiare un po' di Eliade.
>
> Cordiali saluti,
>
> un dubbioso.
E allora ti consiglio "La guida del perplesso" di Maimonide.
Forse t'aiuta.
Siro
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Pietro Iacono
On Mon, 27 Oct 1997 11:12:43 +0100, Cosimo <cosm...@hotmail.com>
wrote:
>La stessa identica cosa si potrebbe dire per la resurrezione
>
>ci sono innumerevoli "figli di dio" che risuscitano nolle religioni del
>passato
>
>e si poteva dire per i miracoli
>
>ci sono innumerevoli profeti in tutte le religioni del mondo e di tutte
>le epoche che "autentificano" la loro predicazione con i miracoli
>
>quindi bisogna credere a gesù, a shiva, a manitù, a krishna, a ....
>
>la verità è che non bisogna mai credere a quello che dicono i pretonzoli
>
>Cosimo
Proprio ieri sera ero in pizzeria con alcuni miei cari amici, tutti
molto (troppo?) credenti. Come spesso accade, alcuni hanno iniziato a
parlare di miracoli e cose del genere: ostie che diventano tessuto
cardiaco umano, veli di non so che cosa che riproducono l'immagine
della Sindone e sarebbero impossibili per non mi ricordo quale motivo,
eccetera eccetera.
Il tutto con i soliti commenti sull'impossibilita' di comprendere
l'intelligenza divina e quindi di spiegare questi fenomeni, per
l'appunto, inspiegabili.
La troppa birra rossa, non sono un gran bevitore, e un limpido cielo
stellato mi hanno consigliato di non intromettermi nel discorso.
Mi e' dispiaciuto. Avrei voluto chiedergli perche' il loro dio sta
sulle sacre lenzuola ma non ha neanche fatto un salto ad Auschwitz,
perche' si ingegna tanto per trasfomare le ostie in un modo tale che
noi poveri uomini non sappiamo spiegarci e non fa nulla per fermare il
massacro in Algeria; cosi' tanto per fare degli esempi.
Ma so gia' cosa mi avrebbero risposto.
Saluti.
Pietro
rimuovi NOSPAM. per rispondere
La mia Home Page:
http://www.geocities.com/paris/metro/4121/index.htm
F. Curatelli
Pietro Iacono Quarantino wrote:
>
> Roberto Verolini ha scritto nel messaggio
>
> >come al solito essenziale, pungente, ascetico ed efficace. >Complimenti!!!
Verolini continua ad incensare per obiettivita' chi la pensa come lui;
quinidi non crederci ;)
> Beh, grazie!!!
> Tra l'altro nel gruppo di amici che frequento sono il solo laico e spesso mi
> sento *solo*....
Stai tranquillo su questi siti troverai sempre qualcuno pronto a tenerti
bordono riguardo ai tuoi preconcetti sulla Fede Cristiana. Non ti
lamentare pero' se ne trovi altrettanti che ti ribattono.
A proposito, se ti trovi tanto male nel tuo circolo di amici, perche'
non cambi giro? Perche' soffrire tanto?
Ciao
Franco
Satan
DUNQUE TU CI CREDI?
GESU' E' NATO DA UNA MADRE VERGINE?
E CE LO DIMOSTRI ANCHE?
CHE FAI: "PAOLEO-GINECOLOGIA APPLICATA AI SANTI"?
CONTINUA COSI' SIRO: OLTRE A VEDERE CHE ROZZO SEI QUANDO TI ESPRIMI CI
FACCIAMO ANCHE DUE RISATE A PENSARE CHE GENTE GRANDE E GROSSA CREDE
ANCORA A CAPPUCCETTO ROSSO...
(A PROPOSITO: OLTRE ALLE MADONNE CHE PIANGONO SANGUE CE NE SONO SANTI
GIUSEPPI CHE FUMANO SIGARI AVANA? TI SAREI GRATO SE ME LO DICESSI VISTO
CHE SEI UN ESPERTO DI COSETTE SERIE...)
CIAO RIDICOLO!
SATANA IN PERSONA
David Donnini
Pietro Iacono wrote:
> ....Ma so gia' cosa mi avrebbero risposto.
PIETRO, SEI VERAMENTE GRANDE!
Ciao con ammirazione da David Donnini
(ma guarda che questo non ti procurerą una buona fama, io, dai cattolici
sono disprezzato come un cane rognoso)
Roberto Verolini
pietro...@NOSPAM.bigfoot.com (Pietro Iacono) wrote:
> Ma so gia' cosa mi avrebbero risposto.
>
> Saluti.
>
>
> Pietro
>
> pietro...@NOSPAM.bigfoot.com
>
> rimuovi NOSPAM. per rispondere
>
> La mia Home Page:
> http://www.geocities.com/paris/metro/4121/index.htm
Pietro Iacono,
come al solito essenziale, pungente, ascetico ed efficace. Complimenti!!!
Roberto
LaboratorioMultimediale
Mica ci vuole tanto....
Il Figlio di Dio può nascere solo da una vergine..... magari
perseguitata.....
ciao
Massimo Luciani
On Mon, 27 Oct 1997 11:29:02 GMT, ro...@under.it wrote:
>> Pero' Krishna era anche un guerriero, non solo un maestro...
>Davvero?
>Ne sei convinto?
Stando a quello che scrive Shure' direi proprio di si.
>Nessuno di voi ha letto "L'uomo che divenne Dio" di Gerald Messadič?
No. Di cosa parla?
Fabrizio Conti
Il Tue, 28 Oct 1997 14:04:32 +0100 David Donnini dgt:
>(ma guarda che questo non ti procurerà una buona fama, io, dai cattolici
>sono disprezzato come un cane rognoso)
Dopo un po', ci si fa l'abitudine... :-)
Ciao da Fabri.
- No spammer? Remove OSIRIS in the email address -
Pietro Iacono Quarantino
Roberto Verolini ha scritto nel messaggio
>come al solito essenziale, pungente, ascetico ed efficace. >Complimenti!!!
>
>Roberto
Beh, grazie!!!
Tra l'altro nel gruppo di amici che frequento sono il solo laico e spesso mi
sento *solo*....
Pietro Iacono
e-mail:
pietro...@bigfoot.com
home page:
http://www.geocities.com/paris/metro/4121/home.htm
Dracone
Pietro Iacono Quarantino wrote:
> =
> Roberto Verolini ha scritto nel messaggio
> =
> >come al solito essenziale, pungente, ascetico ed efficace. >Compliment=
i!!!
> >
> >Roberto
> =
> Beh, grazie!!!
> Tra l'altro nel gruppo di amici che frequento sono il solo laico e spes=
so mi
> sento *solo*....
Non sentirti *solo* , siamo in diversi a pensarla cos=EC ! Mi ci metto
anche io nel novero!!!!!! Da stagionato razionalista non posso che
condividere le tue osservazioni...e sono ben contento di farlo.
Ciao !!!
-------------------------------------------------------
"Non sunt multiplicanda entia sine necessitate"
G. di Ockham
=
Giacomo "Dracone" =
mailto:mor...@bigfoot.com
novarese
F. Curatelli wrote:
>
> Pietro Iacono wrote:
>
>
> Tanto per chiarirti un po' le idee un po' confuse (non so se dalla
> birra), ad Auschwitz Dio c'era cosi' come e' ora in Algeria, Italia,
pero' non muove un dito.
Ah , ma che bello farsi massacrare per finire in paradiso!
Io pero' preferisco guadagnarmelo con le mie azioni il paradiso, senza
l'aiuto di qualcuno che mi faccia a pezzi.
> .... cosi' come li' c'erano cristiani che hanno dato testimonianza,
> hanno sofferto e sono morti (S. M. Kolbe tanto per fare un esempio);
Vai a chiedere a questo Kolbe se era contento di farsi torturare e
uccidere , quaando lo troverai in paradiso.
E gia che ci sei consiglia ai nostri preti di andare a farsi sgozzare
in algeria, cosi gli farai il favore di regalargli la felicita' eterna.
Poi dimmi cosa ti hanno risposto, eh?
> tu invece li' non c'eri ne' allora ne' oggi.
Io sono ben contento di non esserci stato, e mi auguro di non esserci
mai, grazie.
Ma magari tu sarai contento di andarci, o sbaglio?.
Gradirei una risposta diretta a questa domanda (possibilmente sincera)
senza sviare su altri argomenti o portare obiezioni.
Sai, non mi piace chi gira intorno alle domande, mi ricorda troppo i
nostri politici.
>
> > Ma so gia' cosa mi avrebbero risposto.
>
> Su questo ne dubito.
>
io no
> Ciao
> Franco
novarese
Roberto Oliva
novarese ha scritto:
> Ma perche' mai un eventuale dio dovrebbe sconvolgere le leggi
> dell'universo che ha creato (sempre che sia cosi') , proprio per noi
> poveri granelli di materia vivente
> dispersi nell immensita' della nostra galassia?
Per lo stesso motivo per cui ha mandato il suo Figlio per quei "poveri
granelli di materia vivente dispersi nell'immensitą della nostra galassia".
Perchč quei poveri granelli sono a sua immagine e somiglianza, sono coloro che
ha posto - per riprendere quanto ha detto Pico - ad ammirare la bellezza del
cosmo.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: oli...@starnova.it - oli...@geocities.com
Home Page: http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
Pietro Iacono Quarantino
Caro Franco, conosco Roberto da diversi post e, semplicemente, c'e' una
comunanza di vedute su molte questioni.
E non mi lamento affato se altri dovessero ribattere, anzi, e' proprio
quello che cerco.
Che poi, intendiamoci, magari sono veramente tali. Io non pretendo di
conoscere ne' di giudicare.
Mi sono limitato a fare alcune - amare - considerazioni sul fatto che e'
facile rinvenire l'intervento divino in accadimenti a mio modo di vedere
marginale, e bearsene e rassicurarsi, lasciando pero' irrisolti e inspiegati
eventi ben piu' drammatici.
Per quanto riguarda i miei amici, non ti preoccupare: con alcuni di loro -
quelli piu' amici, ma anche quelli piu' aperti all'incontro con l'altro - le
discussioni sono sempre interessanti e piacevoli e spesso finiamo per
ritrovarci molto ''vicini'' nonostante la lontananza dei luoghi di partenza.
Con gli altri, semplicemente, si sta insieme piu' per divertirsi che per
altro. E, nei loro confronti, e' probabile che abbia davvero dei pregiudizi,
cosa che mi dispiace.
Ciao
:-)
Pietro Iacono Quarantino
Pietro Iacono Quarantino
Pietro Iacono Quarantino
Sottoscrivo, anche per quanto riguarda il post di novarese.
Se avessi risposto avrei usato piu' o meno le stesse parole.
Mi limito ad aggiungere quanto ho letto di un teologo di cui, purtroppo, non
ricordo il nome, e cioe' che dopo i fatti di Auschwitz non e' piu' possibile
attribuire a Dio entrambi gli attributi dell'onnipotenza e della bonta'
Ciao
--
novarese
Peppe wrote:
iracoli , sono state spiegate
> > dalla scienza. un esempio per tutti: il sangue sulle ostie: si tratta
> > di micro organismi colorati.
> >
>
> Micro organismi colorati? Lo sai che se hai scoperto questo dovremmo proporti
Poveretto, vedo che tu non ti informi come si deve! :-((((((((
Ma del resto, anche storicamnte la disinformazione e' stata la chiave
del potere clericale (vedi il povero Galileo Galilei).
Questa notizia e' apparsa su parecchie riviste scientifiche importanti
almeno un anno fa.QUALUNQUE biblioteca che si rispetti , la riporta.
> per il Nobel? Mandami le analisi che le faccio pubblicare su Science.Avevamo
> uno scenziato fra noi e non lo sapevamo!?!
Risparmiati l'ironia, tanto con quella non ci campi.Il guaio e' che
molti di voi, pur di non arrendersi, chiudono gli occhi di fronte
alla scienza, che porta *fatti* , non opinioni.
Peggio ancora e' che in questi casi ribattete con giudizi del tutto
arbitrari, non dimostrabili, ne mai dimostrati *dalla realta oggettiva*.
Vedi , mi ricordo dei miei studi di filosofia. La mente puo' produrre
autonomamente costruzioni meravigliose e logiche, assolutamente
perfette, FINO A CHE non si scontrano con la realta' oggettiva.
Ho molto ammirato il pensiero di Platone,a suo tempo: chiaro, brillante,
bellissimo. *Per i suoi tempi* poteva persino essere in accordo con le
osservazioni (per quanto scarse), ma oggi , heh, l'iperuranio ci fa
sorridere..
..e nota che il tutto si inserisce a meraviglia nel pensiero di Karl
Popper. Se ci pensi le cose combaciano.
Vedi sotto.
>
> > Questo vale per tutto. Un miracolo resta tale fino a che la scienza non
> > lo spiega. E nulla e nessunoo puo impedire che cio avvenga.
>
> Beh un cieco che vede senza retina penso sia unn po' difficile da spiegare
> scientificamente...
Ammesso che non fosse suggestione (e questo e' probabile) sai bene che
molti ciechi sviluppano sviluppano fortemente altri sensi (udito ,
tatto, olfatto) e che la mole di dati che si produce e' almeno uguale,
se non superiore a quella della vista.
Escludiamo il fatto che non e' detto che tutti i nostri sensi siano
noti,
escludiamo anche che nessun medico ai tempi della bibbia ha mai
verificato se quell'uomo avesse la retina (*come sai*, la ricerca ha
dimostrato
che sebbene un cieco non veda a livello cosciente, a volte ombre o forme
riescono a giungere aree poste al di sotto della corteccia posteriore),
il fatto e' comunque plausibilissimo.
Ora, fors tu non avrai altrettanti argomenti razionali / scientifici
(leggi dimostrati) per controbattere. Allora forse mi risponderai con
uno dei tanti dogmi del tutto arbitrari che conoscerai
(catechismo=brainwashing) ma non mi arrabbiero' piu' tanto perche'
*me lo aspetto* , voglio ancora sperare che tu riesca a pensare con la
tua testa, ma non mi illudo.
>
> >
> Io sono credente ma sono anche laureato in filosofia e specializzato in
Questo ti fa onore, allora sarai in grado di dare risposte con la tua
testa, senza ripetere i soliti poensierini da elementari del catechismo.
Non dubito che la tua preparazione umanistica sia eccellente,
pero' io mi aspetto risposte logiche, cose incofutabili.
Sarebbe comodo barricarsi dietro la fede.
Basta dire "IO CI CREDO, CREDO PERCHE' E' GIUSTO E BELLO PERCHE' ANDRO'
IN PARADISO. INVECE TU SBAGLI!"
Ed ecco che tutti gli avversari sono liquidati. Una opinione cosi' non
ammette repliche, pur essendo fondata sul nulla.
Nel profondo dell'inconscio qualche credente dira':
"Ma io penso che sia cosi perche' se non lo fosse sarei disperato.
La mia speranza deriva da queste belle promesse. Non posso ammettere di
essermi sbagliato perche' se no il mio piccolo mondo crollerebbe, e io
con lui. Ragione per cui io non voglio *nemmeno* sentire obiezioni alle
promesse che mi tranquillizzano. A me basta il mio oppio, me lo fumo in
santa pace e se qualcuno mi nega cio' , io lo elimino, punto e basta."
> antropologia ed archeologia e tutto ciň non toglie niente alla mia fede.
>
Sfido, la sola cosa che potrebbe "togliere" alla tua fede e' la scienza,
ma tu la ignori bellamente!
> > Cordialmente
>
> Giuseppe Iacono
>
Cordialmente
novarese
> >
> >
F. Curatelli
Michael Ladomery wrote:
>
> F. Curatelli wrote:
> Per forza che Lui c'era, del resto ci dite che e` onnipresente. E anche
> onnipotente, ci dite. Ma evidentemente Lui attua delle scelte, dato che
> in certi casi interviene, in altri no. Ci dite, che dei miracoli hanno
> avuto luogo. In quei casi, per definizione, Lui inteviene. In altri
> casi, Lui invece non interviene. Ora e` lecito (per un laico almeno),
> domandarsi, perche` Lui interviene in certi casi e in altri no?
Per il cristiano Dio interviene sempre e in ogni luogo; per il non
credente il problema fondamentale e' che non ci crede; gli e' lecito sia
questo che quello.
> perche` nel caso di Auschwitz, in linea di massima lascia scorrere,
> mentre nel caso del diluvio universale, Esso interviene eccome?
> mandarci Suo Figlio incarnato, in un determinato contesto storico e
> culturale (e non altri) e anche questa scelta arbitraria da parte Sua?
> Poteva mandare una serie di Figli incarnati in tutto il mondo, sicche`
> anche gli indios, gli aborigeni australiani venissero a conoscenza della
> Sua via- senza aspettare 12-15 secoli prima dell' arivo dell' Uomo
> bianco civile, cristiano e dal massacro facile- perche` altrimenti Esso
> dimostra un trattamento preferenziale verso certi popoli e non altri. O
> forse non e` dato domandarcelo, le vie del Signore sono misteriose?
Ricordo che il Cristianesimo non e' una religione basata su una
idologia; e' una fede che nasce da eventi storici e nella storia e'
incarnata. E' quindi scontato che una storia di salvezza abbia dei
momenti di intervento puntuali nello spazio e nel tempo. Per quanto
riguarda i 12-15 secoli per questo ne sono passati molti di piu' dagli
albori dell'umanita' fino ad Abramo, Mose', e Gesu' Cristo.
> Cerchiamo di capire: Lui sta la a guardare, mentre l'Uomo, frutto del
> Suo creato, si scanna, si massacra (anche se l'Uomo e` stato fatto a Sua
> immagine; evidentemente quella mela mangiata dalla Sig.ra Eva- vera o
> metaforica?- ha scombussolato profondamente la psicologia dell' Uomo).
Non sta a guardare, agisce tramite le persone e gli avvenimenti. Solo
che guarda caso esiste la responsabilita' personale degli uomini e
quella Dio non vuole proprio toglierla agli uomini, anche se poi
combinano massacri. A proposito non e' necessario che si ricorra ai
soliti e stereotipati esempi di massacri nel mondo (Auschwitz, Algeria,
ecc.) Prova a contare quante Aushwitz silenziose si sono accumulate
sugli esseri piu' indifesi negli ospedali dei paesi "democratici e
laici" negli ultimi trenta anni. Forse fa comodo non pensarci perche'
qui il concetto di responsabilita' personale e' un po' piu' vicino.
> cosa serve dunque pregare, se in linea di massima Lui sta a guardare? Un
> Dio non-interventista... con rare eccezioni? E che me ne faccio? Piu`
> interessante mi pare il Buddhismo, piu` logicamente coerente direi.
Ma soprattutto meno responsabilizzante nei confronti della storia
(almeno per i suoi epigoni occidentali).
>
> > > Ma so gia' cosa mi avrebbero risposto.
> > Su questo ne dubito.
>
> La risposta del laico e` semplice: Lui non interviene perche` Lui non
> c'e`. Amen
Poiche' Amen sta per "in verita'" avresti dovuto utilizzare "in (laica)
opinione".
novarese
Roberto Oliva wrote:
chi sconvolge le leggi del proprio universo, o non e' infallibile come
si crede , o e' altamente illogico.
Visto che la teologia dice (senza poterlo dimostrare) che Dio sa tutto,
allora , perche' tra le leggi che ha creato 15 miliardi di anni prima
che tu nascessi, *non ha previsto* leggi scientifiche che causano i
cosiddetti miracoli? O forse le ha previste e non le abbiamo ancora
trovate, come e' probabile?
Ah, ma la classica risposta e': "le vie del signore sono
imperscrutabili, e infinite", ma che bel giudizio arbitrario!
Te lo ha detto Lui, questo, o lo hai letto da qualche parte?
> Per lo stesso motivo per cui ha mandato il suo Figlio per quei "poveri
> granelli di materia vivente dispersi nell'immensitą della nostra galassia".
Ma che belloooo! Allora siamo proprio privilegiati!
Allora perche' le leggi dell'universo sono valide ovunque alla stessa
maniera? Perche' dovunque puntiano i nostri telescopi vediamo le stesse
cose? Perche' ogni punto dell'universo e' equivalente all'altro e
l'universo non ha un "centro" ?
A me sa che tu sei un tantinello antropocentrico. Come tutti i veri
credenti. E non ribattermi con i soliti giudizi arbitrari.
Io voglio fatti, o perlomeno vedere manifestazioni di intelligenza, di
ragionamento, di gente che usa la propria testa, non quella dei preti
del catechismo.
> Perchč quei poveri granelli sono a sua immagine e somiglianza, sono coloro che
Saremo a Sua immagine e somiglianza, ma non siamo certo tanto buoni
quanto Lui. O devo desumere che anche Lui e' cattivo?
> ha posto - per riprendere quanto ha detto Pico - ad ammirare la bellezza del
> cosmo.
Io invece sono qui' per *capire* la bellezza del cosmo.
novarese.
Leonardo Serni
David Donnini <don...@dada.it> wrote:
>"Maia, mother of Sakia and Yasoda of Chrishna; Celestine, mother of
>the crucified Zunis; Chimalman, mother of Quexalcote; Semele, mother
>of the Egyptian Bacchus, and Minerva, mother of the Grecian Bacchus;
>Prudence, mother of Hercules; Alcmene, mother of Alcides; Shing- Mon,
>mother of Yu, and Mayence, mother of Hesus (and so on...)"
...ti dimentichi le aggiunte tarde al Kalevala, l'epopea finnica...
Leonardo
PS - non ho letto alcuna replica al post di Luca Mirri, devo pensare
che sei d'accordo o che il server NNTP mi nasconde qualcosa?
".signature": bad command or file name
F. Curatelli
novarese wrote:
> > Tanto per chiarirti un po' le idee un po' confuse (non so se dalla
> > birra), ad Auschwitz Dio c'era cosi' come e' ora in Algeria, Italia,
> pero' non muove un dito.
> Ah , ma che bello farsi massacrare per finire in paradiso!
> Io pero' preferisco guadagnarmelo con le mie azioni il paradiso, senza
> l'aiuto di qualcuno che mi faccia a pezzi.
Il problema e' che tutta la nostra vita e' un confronto con situazioni
di sofferenza e di morte per il solo fatto che viviamo e interagiamo con
gli altri, senza bisogno di trovarsi in situazioni come quelle
descritte. Se poi sei convinto di poterti guadagnare con le tue azioni
il paradiso sulla terra stai coltivando una pericolosa (per te)
illusione.
> > .... cosi' come li' c'erano cristiani che hanno dato testimonianza,
> > hanno sofferto e sono morti (S. M. Kolbe tanto per fare un esempio);
> Vai a chiedere a questo Kolbe se era contento di farsi torturare e
> uccidere , quaando lo troverai in paradiso.
> E gia che ci sei consiglia ai nostri preti di andare a farsi sgozzare
> in algeria, cosi gli farai il favore di regalargli la felicita' eterna.
> Poi dimmi cosa ti hanno risposto, eh?
Spero che avrai un minimo di vergogna a sapere quanto segue:
1) S. M. Kolbe prese volontariamente il posto di un detenuto condannato
a morte (che per questo riusci' a sopravvivere, a tornare dalla sua
famiglia, e ancora oggi e' la testimonianza vivente dell'azione di
Kolbe) sostituendolo nella terribile baracca dove i detenuti venivano
lasciati morire. In quel luogo di morte porto' fino all'ultimo il
conforto e la speranza ai condannati come lui a morte.
2) In Algeria sono stati sgozzati decine di preti e monaci cattolici.
Tutte persone che avevano deciso di restare nonostante il pericolo di
morte in quella terra per condividere le sofferenze e la storia di quel
popolo.
> > tu invece li' non c'eri ne' allora ne' oggi.
> Io sono ben contento di non esserci stato, e mi auguro di non esserci
> mai, grazie.
> Ma magari tu sarai contento di andarci, o sbaglio?.
> Gradirei una risposta diretta a questa domanda (possibilmente sincera)
> senza sviare su altri argomenti o portare obiezioni.
> Sai, non mi piace chi gira intorno alle domande, mi ricorda troppo i
> nostri politici.
Come ho detto sopra il problema e' che tutta la nostra vita e' un
confronto con situazioni di sofferenza e di morte per il solo fatto che
viviamo e interagiamo con gli altri, senza bisogno di trovarsi in
situazioni come quelle descritte. Quindi il problema non e' che tu od io
ci vogliamo andare o meno; la verita' e' che tutti noi passiamo
continuamente in situazioni che distruggono i nostri progetti e le
nostre aspirazioni sapendo che comunque alla fine, anno piu anno meno,
ti aspetta la morte. Quindi, sinceramente, penso che da questo punto di
vista il credente sia molto piu' realista di chi non credendo coltivi
l'illusione che la sua vita possa essere senza spine.
Franco
Leonardo Serni
mi...@fol.it (Luca Mirri) wrote:
>David Donnini <don...@dada.it> ha scritto:
>>(ma guarda che questo non ti procurerà una buona fama, io, dai cattolici
>>sono disprezzato come un cane rognoso)
>Ma tu ti guardi bene dal rispondere. Preferisci postare su tutt'altro
>argomento, su Gesù e Khrishna (a proposito, a questo turno ti sei
>scordato Wakantanka oppure ti si è inceppato il mail poster
>automatico?)
Tra l'altro, o io ricordo male, oppure il problema del male ("Si Deus
est, unde malum?") se lo sono gia' posto i padri della chiesa...
Leonardo
Rinaldo Bruni
Innanzitutto devo ringraziare chi ha proposto questo tema di discussione ,
che si è rivelato senz'altro acuto , la teologia infatti dà sempre spunti
molto affascinanti e appassionanti.
Però io penso che la teologia sia una materia molto complessa e che nessuno
in questo newsgroup sarebbe in grado di trattare il concetto di dogma con
la necessaria competenza e cadrebbe (cadremmo ) nella superficialità.
Vorrei pregarvi di cercare di essere il più oggettivi possibili e di
dialogare insieme cercando non di avere un'opinione di parte , ma
riconoscendo se necessario il proprio errore e con un'intenzione a
modificare la propria opinine in fovore di quella altrui ammettendo se
necessario il proprio torto.Io cercherò di indagare e scoprire la verità
interessandomi solo di quella, che è assoluta (realtà empirica) e
disinteressandomi del mio 'paticulare' .
A questo proposito vorrei invitare il novarese ad usare un linguaggio meno
duro se è possibile , meno critico nei confronti degli altri
interlocutori(tanto non ci si guadagna niente ad avere ragione , almeno in
questa occasione, e non c'è nessun motivo di esserlo). E di non fare
interventi troppo inopportuni (come quello dei preti che vanno a farsi
sgozzare in Arabia o in Algeria non so bene dove ).
Tuttavia ringrazio il novarese di aver intavolato questa conversazione...
ciao a tutti...
Roberto Verolini
Scusate: solo una provocazione: voglio vedere cosa viene fuori.
Se e' dimostrato scientificamente che le leggi fisiche sono valide in tutto l'universo
poiche' com si e' scritto nel post precedente...
> Allora perche' le leggi dell'universo sono valide ovunque alla stessa
> maniera? Perche' dovunque puntiano i nostri telescopi vediamo le stesse
> cose? Perche' ogni punto dell'universo e' equivalente all'altro e
> l'universo non ha un "centro" ?
> > Perchč quei poveri granelli sono a sua immagine e somiglianza, sono coloro che
...
ne deriva che se noi
>
> Saremo a Sua immagine e somiglianza, ...
lo siamo diventati per caso, visto le leggi che regolano l'evoluzione cosmica e biologica.
Dunque? Una risposta teologica o filosofica o scientifica per chi ce l'ha!
Vi aseptto con trepidazione...
Roberto
Pompeo Silingardi
On Thu, 30 Oct 1997 12:01:46 +0100, "F. Curatelli"
<fra...@dibe.unige.it> wrote:
>Michael Ladomery wrote:
>> perche` nel caso di Auschwitz, in linea di massima lascia scorrere,
>> mentre nel caso del diluvio universale, Esso interviene eccome?
>> mandarci Suo Figlio incarnato, in un determinato contesto storico e
>> culturale (e non altri) e anche questa scelta arbitraria da parte Sua?
>> Poteva mandare una serie di Figli incarnati in tutto il mondo, sicche`
>> anche gli indios, gli aborigeni australiani venissero a conoscenza della
>> Sua via- senza aspettare 12-15 secoli prima dell' arivo dell' Uomo
>> bianco civile, cristiano e dal massacro facile- perche` altrimenti Esso
>> dimostra un trattamento preferenziale verso certi popoli e non altri. O
>> forse non e` dato domandarcelo, le vie del Signore sono misteriose?
>
>Ricordo che il Cristianesimo non e' una religione basata su una
>idologia; e' una fede che nasce da eventi storici e nella storia e'
>incarnata. E' quindi scontato che una storia di salvezza abbia dei
>momenti di intervento puntuali nello spazio e nel tempo. Per quanto
>riguarda i 12-15 secoli per questo ne sono passati molti di piu' dagli
>albori dell'umanita' fino ad Abramo, Mose', e Gesu' Cristo.
Una fede che nasce da eventi storici ? Dal martiro dei cristiani
forse ma non certo dalla provata storicita ' dell' esistenza di
Cristo . Giuseppe , il piu' grande storico ebreo dell'epoca , nella
sua " Storia " non fa il minimo accenno alla figura di Cristo ne delle
sue opere e miracoli. Ne fanno accenno di lui il Governatore romano
ne alcun documento dell' epoca ( Regnante Tiberio )
Eppure di roba da raccontare ce ne sarebbe stata : bambini sgozzati ,
stelle comete ecc ecc .....
>
>> Cerchiamo di capire: Lui sta la a guardare, mentre l'Uomo, frutto del
>> Suo creato, si scanna, si massacra (anche se l'Uomo e` stato fatto a Sua
>> immagine; evidentemente quella mela mangiata dalla Sig.ra Eva- vera o
>> metaforica?- ha scombussolato profondamente la psicologia dell' Uomo).
>
>Non sta a guardare, agisce tramite le persone e gli avvenimenti. Solo
>che guarda caso esiste la responsabilita' personale degli uomini e
>quella Dio non vuole proprio toglierla agli uomini, anche se poi
>combinano massacri. A proposito non e' necessario che si ricorra ai
>soliti e stereotipati esempi di massacri nel mondo (Auschwitz, Algeria,
>ecc.) Prova a contare quante Aushwitz silenziose si sono accumulate
>sugli esseri piu' indifesi negli ospedali dei paesi "democratici e
>laici" negli ultimi trenta anni. Forse fa comodo non pensarci perche'
>qui il concetto di responsabilita' personale e' un po' piu' vicino.
Il problema " Si Deus est unde malum ? " e' stato dibattuto per
secoli nella Filosofia ma forse non e' il caso di proseguire qui ma
nel gruppo apposito.
>> cosa serve dunque pregare, se in linea di massima Lui sta a guardare? Un
>> Dio non-interventista... con rare eccezioni? E che me ne faccio? Piu`
>> interessante mi pare il Buddhismo, piu` logicamente coerente direi.
>
>Ma soprattutto meno responsabilizzante nei confronti della storia
>(almeno per i suoi epigoni occidentali).
In che senso ? Scusa ma non ho capito , se puoi ampliare il concetto
.. Grazie.
Pompeo Silingardi
" Un nichilista è un uomo ch non s' inchina a nessuna autorità ,
che non accetta sulla fiducia nessun principio , per
quanto sia il rispetto di cui quel principio e' circondato."
Turgenev.
Zennaro Marco
> > .... cosi' come li' c'erano cristiani che hanno dato testimonianza,
> > hanno sofferto e sono morti (S. M. Kolbe tanto per fare un esempio);
Cosi' come ci sono molti che in passato hanno sofferto, sono stati
torturati e sono morti solo perche' cosi' piaceva ai Cattolici (qui sto'
cambiando un po' discorso, lo ammetto, ma perche' non introdurre nuovi
argomenti?). Voi direte: errori del passato, cosa centra?
Non lo so, ma la religione Cattolica, molto piu' di altre religioni mi ha
fatto sempre paura per la sua pretesa d'essere la verita' e di voler
imporre la propria visione. Una volta ci andavano di mezzo i copernicani,
gli erboristi ( stregoni! ), etc... Oggi le vittime sono cambiate, certo.
Non ci sono piu' roghi, ma... l'oservatore romano invita i farmacisti
cattolici a non mettere in bella mostra i profilattici ( e la genrte muore
d'AIDS ), qualche cardinale africano ( continente sovrappopolato e malato
piu' degli altri d'AIDS ) si permette di bruciare opuscoli sulla
educazione sessuale e profilattici.
Ma non solo questo. Leggo di ragazzi che si suicidano inquanto
omosessuali. Non vedo perche' la chiesa debba continuare a rompere le
scatole. Insomma, se stanno bene cosi' perche' dovremmo andare a
disturbarli. Perche' e' peccato? Secondo loro non lo e' per cui non vedo
perche' andare a limitare la loro liberta' visto che loro non ledono la
mia.
Ma qui la lista sarebbe ancora lunga.
Inoltre la chiesa s'impossessa del ruolo del Buono ( sapete, nella
fantasia le mezze tinte non esistono ) per cui una cosa detta da lei anche
se sbagliata sara' per molti giusta...
Ma effettivamente qui ho divagato molto.
E ho spostato il discorso dalla religione all'istituzione. Ma parliamone
per favore.
> > tu invece li' non c'eri ne' allora ne' oggi.
Beh, non ci sono stato neppure io. C'erano tanti ebrei poveretti ( e non
solo loro, non dimentichiamocene! ). E tanti mi dicono che ;la chiesa al
posto di intervenire da subito schifata sembra quasi abbia lasciato
fare... Vorrei saperne di piu' al riguardo. Grazie
Ciao
Marco
mor...@unive.it
Leonardo Serni
"Pietro Iacono Quarantino" <pietro...@NOSPAM.bigfoot.com> wrote:
>Sottoscrivo, anche per quanto riguarda il post di novarese.
>Se avessi risposto avrei usato piu' o meno le stesse parole.
>Mi limito ad aggiungere quanto ho letto di un teologo di cui, purtroppo, non
>ricordo il nome, e cioe' che dopo i fatti di Auschwitz non e' piu' possibile
>attribuire a Dio entrambi gli attributi dell'onnipotenza e della bonta'
Ma questa e' l'essenza della fede: credere che tutto cio' abbia, nella
sua assurdita', un senso - nonostante tutto.
Se la fede si potesse spiegare e se non fosse contraddittoria, credere
sarebbe una faccenda semplice, come un teorema.
Ma, allora, non avremmo il libero arbitrio. Tu, non sei mica libero di
credere o non credere alla Teoria dei Numeri. Se la capisci, "credere"
e' automatico e non ha alcun merito (se non la capisci, cio' a cui non
credi o credi non e' la TdN e non conta ;-) ).
Leonardo semplicistico, lo ammetto
Leonardo Serni
novarese <"root"@www.m$n.com> wrote:
>E poi, perche' dire che un miracolo non puo' essere compreso?
>Si tratta di un giudizio del tutto arbitrario e inappellabile.
>Molte cose che in passato erano miracoli , sono state spiegate
>dalla scienza. un esempio per tutti: il sangue sulle ostie: si tratta
>di micro organismi colorati.
In teoria, TUTTI i miracoli dovrebbero essere spiegati in modo logico
e razionale. Se Dio non esistesse ipso facto; e se Dio esistesse, per
Sua esplicita volonta'.
E percio' il fatto che un 'miracolo' avvenga, o che sia spiegato, non
sposta di una virgola la questione. Sarebbe troppo facile.
Leonardo
Leonardo Serni
novarese <"root"@www.m$n.com> wrote:
>Vedi , mi ricordo dei miei studi di filosofia. La mente puo' produrre
>autonomamente costruzioni meravigliose e logiche, assolutamente
>perfette, FINO A CHE non si scontrano con la realta' oggettiva.
Studi filosofia, e parli di realta' oggettiva? Ach so! 8-)
>Non dubito che la tua preparazione umanistica sia eccellente,
>pero' io mi aspetto risposte logiche, cose incofutabili.
Ma non le puoi avere. Qualsiasi credente, di qualsiasi fede degna di
questo nome, ti dira' che non le puoi avere e che lui non te le puo'
dare.
Se io ti presentassi un "argomento inconfutabile" tu non lo potresti
confutare (eh? Sembro scemo, ma dal collo in su son tutto capo). Che
fine fa il tuo libero arbitrio a quel punto? Puf.
>Nel profondo dell'inconscio qualche credente dira':
>"Ma io penso che sia cosi perche' se non lo fosse sarei disperato.
>La mia speranza deriva da queste belle promesse. Non posso ammettere di
>essermi sbagliato perche' se no il mio piccolo mondo crollerebbe, e io
>con lui. Ragione per cui io non voglio *nemmeno* sentire obiezioni alle
>promesse che mi tranquillizzano. A me basta il mio oppio, me lo fumo in
>santa pace e se qualcuno mi nega cio' , io lo elimino, punto e basta."
Credenti di serie C, esistono in tutte le religioni... argomenti non
dissimili li ho sentiti usare da persone "razionali", a favore della
visione "scientifica". Solo che loro avevano adottato come "scienza"
l'appigliarsi alla prima spiegazione semi-plausibile; il che e' poca
scienza.
>Sfido, la sola cosa che potrebbe "togliere" alla tua fede e' la scienza,
>ma tu la ignori bellamente!
Sono due cose che non si toccano. Lo fanno solo quando l'una, oppure
l'altra (de', par condicio) invade un campo non suo. A quel punto e'
illogico lamentarsi se si buscano mazzate 8-)
Roberto Oliva
Comincio col precisare che di teologia ne conosco ben poca. Pomponazzi ci diceva che
un filosofo (e tutti noi lo siamo) quando si mette a fare teologia, fa la fine delle
castagne. Spero che si sia sbagliato! ;-)
novarese ha scritto:
> Visto che la teologia dice (senza poterlo dimostrare) che Dio sa tutto,
> allora , perche' tra le leggi che ha creato 15 miliardi di anni prima
> che tu nascessi, *non ha previsto* leggi scientifiche che causano i
> cosiddetti miracoli?
Ti rispondo con una domanda: se i miracoli fossero previsti da precise leggi
scientifiche, allora, che miracoli sarebbero?
> O forse le ha previste e non le abbiamo ancora
> trovate, come e' probabile?
Anche questo. Ma, allora, non si tratta piů di miracoli.
> Ah, ma la classica risposta e': "le vie del signore sono
> imperscrutabili, e infinite", ma che bel giudizio arbitrario!
Sě, anche questa č una possibile risposta. Francamente, a me non piace.
> Te lo ha detto Lui, questo, o lo hai letto da qualche parte?
Non l'ho detto.
> Ma che belloooo! Allora siamo proprio privilegiati!
O unici?
> Allora perche' le leggi dell'universo sono valide ovunque alla stessa
> maniera? Perche' dovunque puntiano i nostri telescopi vediamo le stesse
> cose? Perche' ogni punto dell'universo e' equivalente all'altro e
> l'universo non ha un "centro" ?
E io ti pongo un'altra domanda: perchč non siamo ancora riusciti a entrare in
contatto con altre forme di vita simili a noi? Sappiamo ancora troppo poco
dell'universo che ci circonda o, piuttosto, la vita - come noi la intendiamo - č una
prerogativa unica del terzo pianeta del sistema solare?
> A me sa che tu sei un tantinello antropocentrico. Come tutti i veri
> credenti. E non ribattermi con i soliti giudizi arbitrari.
Non ribatto affatto. Lo ammetto. Sono antropocentrico e, anzi, difficilmente riesco
a credere che, oltre i confini del sistema solare, esistano altre forme di vita
simili a noi.
> Saremo a Sua immagine e somiglianza, ma non siamo certo tanto buoni
> quanto Lui. O devo desumere che anche Lui e' cattivo?
Immagine e somiglianza non significa identici. Per rifarci ad Agostino, il male č
una mancanza della plenitudo essendi, propria di Dio.
> Io invece sono qui' per *capire* la bellezza del cosmo.
E non ti sforzi di capire dopo aver ammirato? Theorein č, in greco, ammirare. E da
theorein deriva "teoria", che non č forse lo sforzo umano di comprendere?
Roberto Oliva
Roberto Verolini ha scritto:
> > Saremo a Sua immagine e somiglianza, ...
> lo siamo diventati per caso, visto le leggi che regolano l'evoluzione cosmica e biologica.
>
> Dunque? Una risposta teologica o filosofica o scientifica per chi ce l'ha!
Una risposta filosofica.Se l'evoluzione procede verso un canone che noi potremmo definire del
"meglio", se definiamo Dio come ciň che č perfetto (e, dunque, ciň che č di tutto migliore),
ne deriva che tutto ciň che evolve tende a Dio (dunque, ad essere sua immagine). Nel creato,
perň, vi č un essere che riesce a contemplare ciň che lo circonda. Questo essere, dunque,
partecipa dell'intelletto divino. Quindi, č a somiglianza di Dio.
Mauro Venier
On Fri, 31 Oct 1997, Leonardo Serni wrote:
> Date: Fri, 31 Oct 1997 23:20:17 GMT
> From: Leonardo Serni <L.S...@agora.stm.it>
> Newsgroups: it.cultura, it.cultura.filosofia, it.discussioni.varie,
> it.discussioni.misteri, soc.culture.italian
> Subject: Re: Dogmi... bugie
>
> "Pietro Iacono Quarantino" <pietro...@NOSPAM.bigfoot.com> wrote:
>
> >Sottoscrivo, anche per quanto riguarda il post di novarese.
> >Se avessi risposto avrei usato piu' o meno le stesse parole.
>
> >Mi limito ad aggiungere quanto ho letto di un teologo di cui, purtroppo, non
> >ricordo il nome, e cioe' che dopo i fatti di Auschwitz non e' piu' possibile
> >attribuire a Dio entrambi gli attributi dell'onnipotenza e della bonta'
Non vorrei sparare una scemata, ma mi sembra fosse Hans Kung.
Saluti,
Mauro.
Marco Pederzoli
>Vorrei pregarvi di cercare di essere il più oggettivi possibili e di
>dialogare insieme cercando non di avere un'opinione di parte
Il punto e'che, ad esempio, per me non solo dio non esiste,
ma non mi importerebbe nulla neppure se esistesse.
Io devo essere io e basta. Se piacero' a dio, se esiste,
mi graziera'. Altrimenti mi dannera'.
In entrambi i casi lo riterro'un cretino.
Come faccio ad essere obiettivo?
Il dio cristiano mi pare un bambino afflitto
da turbe psichiche! Se esiste, spero almeno sia
buddha....
Pepe
Pompeo Silingardi
On Fri, 31 Oct 1997 03:41:42 +0100, "F. Curatelli"
<fra...@dibe.unige.it> wrote:
>Pompeo Silingardi wrote:
>>
>> On Thu, 30 Oct 1997 12:01:46 +0100, "F. Curatelli"
>> >Ricordo che il Cristianesimo non e' una religione basata su una
>> >idologia; e' una fede che nasce da eventi storici e nella storia e'
>> >incarnata. E' quindi scontato che una storia di salvezza abbia dei
>> >momenti di intervento puntuali nello spazio e nel tempo. Per quanto
>> >riguarda i 12-15 secoli per questo ne sono passati molti di piu' dagli
>> >albori dell'umanita' fino ad Abramo, Mose', e Gesu' Cristo.
>>
>> Una fede che nasce da eventi storici ? Dal martiro dei cristiani
>> forse ma non certo dalla provata storicita ' dell' esistenza di
>> Cristo . Giuseppe , il piu' grande storico ebreo dell'epoca , nella
>> sua " Storia " non fa il minimo accenno alla figura di Cristo ne delle
>> sue opere e miracoli. Ne fanno accenno di lui il Governatore romano
>> ne alcun documento dell' epoca ( Regnante Tiberio )
>> Eppure di roba da raccontare ce ne sarebbe stata : bambini sgozzati ,
>> stelle comete ecc ecc .....
>
>Vedo che il metodo piu' sicuro per mettersi a posto dal punto di vista
>scettico e' sempre quello di negare i fatti storici. Allora vediamo in
>breve:
>1) Giuseppe scrisse essenzialmente a) per ricordare gli avvenimenti
>sulla catastrofe subita dai Giudei per opera dei Romani con la
>conseguente distruzione del Tempio di Gerusalemme e successiva
>soppressione del Culto nel Tempio, b) per tenere in vita il ricordo del
>popolo ebreo. Come Ebreo osservante, anche se successivamente passato al
>servizio dei Romani ma senza rinnegare la storia del suo popolo, non
>solo non aveva motivi per interessarsi di una piccola setta eretica del
>Giudaismo (tale erano considerati) nata dalla predicazione di un Galileo
>mandato a morte dalla classe sacerdotale di Israele 40 anni prima degli
>avvenimenti che gli interessavano, ma aveva tutto l'interesse ad
>ignorarla completamente e a cancellarla dai ricordi delle antichita'
>giudaiche.
Lo scettico non nega i fatti storicamente comprovati , dubita di
quelli di qui non si hanno traccia.
Nella tua risposta eviti accuratamente di spiegare il perche non solo
Giuseppe ma NESSUN altro riporta notizia di eventi di eccezionale
gravita' come l' assassinio di migliaia di bambini da parte di Erode o
il passaggio della stella cometa ? Chi avrebbe avuto interesse a
celarli ?
I Romani ? No di certo . Giuseppe ? No di sicuro , ai suoi tempi i
Cristiani erano ancora una piccola setta giudaica trascurabile , come
ben dici anche tu .
Nella tua risposta manchi poi di coerenza nell' affermare che A)
Giuseppe non aveva interesse di registrare eventi di una piccola setta
mentre poi dopo poche righe lo accusi di avere avuto interesse ad
occultare notizie su Cristo.
Eviti di riispondere a come mai nessun Romano , dal Governatore in
giu' , abbia riportato notizie . Loro non avevano alcun interesse
nelle beghe degli ebrei.
>2) Comunque e' un fatto che gli autori Romani si interessano dei
>Cristiani sotto il regno di Nerone, per la nota persecuzione seguita
>all'incendio di Roma, cioe' poco piu' di 30 anni dopo gli eventi.
Beh , nessuno nega l' esistenza del cristianesimo ... Si mette in
dubbio tutto l' aura di mistero , mancanza di notizie ecc ecc che sono
cruciali per stabilire se un tale che si proclamava Messia degli ebrei
sia esistito ed abbia fatto quel po' po' di miracoli oltre ad andar in
giro a predicare .....
>Per quanto riguarda documenti di Tiberio. Giustino, un Cristiano morto
>martire sotto Antonino Pio poco dopo il 100 d.C., fa riferimento
>esplicito nella sua Apologia (scritta proprio per l'Imperatore, e cioe'
>per chi proprio aveva la possibilita' di verificare) all'esistenza negli
>archivi imperiali di una relazione di P. Pilato a Tiberio sul processo a
>Gesu' Cristo (relazione che era un atto dovuto nei casi di condanna a
>morte). Che la relazione sia andata persa non fa nessuna meraviglia
>sapendo che la maggior parte dei documenti dell'antichita' hanno subito
>la stessa sorte e tenendo conto che per altri 200 anni l'Impero Romano
>era governato di Imperatori ostili al Cristianesimo.
Hmmm forse e' esistito il documento , forse no. La sua esistenza la
afferma poi un tale senza fornir dati precisi.... Spingersi a dire
che gli Imperatori Romani abbiano occultato documenti sul
Cristianesimo mi par un po' forte , loro i Cristiani li spedivano
nell' arena e non si curavan certo di far ricerche bibliografiche....
>3) Scrittori romani o ebrei interessati ad eventi circoscritti e di
>nessuna importanza "storica" riguardanti il villaggio di Betlemme negli
>ultimi anni del regno di Erode?
Mah , non ti pare che scannare migliaia di bambini non fosse un evento
di " certa " importanza ? Che il cielo si oscurasse alla morte di
Cristo per 3 ore ? Andiamo dai ...
>Intendo semplicemente che secondo me la "moda" attuale per il Buddismo
>in Occidente nasce in gran parte dal fatto che viene da molti visto come
>una specie di psicoterapia individualista che fa stare "meglio"
>interiormente senza un reale coinvolgimento in quelle che sono le scelte
>etiche che la storia (personale e degli altri) ci pongono continuamente.
>Per non essere frainteso: non sto assolutamente dicendo che il Buddismo
>vero sia questo.
Il buddismo mi pare quantomeno una religione che offre un approccio
piu' sereno ed equilibrato alla vita , oltre a non aver causato gli
innumerevoli lutti , sciagure e persecuzioni del Cristianesimo nel
corso dei secoli.
>
>> " Un nichilista è un uomo ch non s' inchina a nessuna autorità ,
>> che non accetta sulla fiducia nessun principio , per
>> quanto sia il rispetto di cui quel principio e' circondato."
>>
>> Turgenev.
>
>Ricordo semplicemente che etimologicamente il termine deriva dalla
>parola "nihil" = niente.
E allora ?
Amplio la tua spiegazione :Nichilismo e' un termine usato per lo piu'
in senso polemico per qualificare dottrine o atteggiamenti di pensiero
che disconoscano valori largamente condivisi e giudicati essenziali
dai " benpensanti ". Cosi' il credente accusa di nichilismo l' ateo o
l' agnostico ( il termine lo uso' gia' in questa accezione Agostino
di Ippona ) mentre lo scettico e' colpevolele di nichilismo
gnoseologico , il relativismo morale diventa nichilismo etico e cosi
via.
Pompeo Silingardi.
Marco Pederzoli
>non sono credente nel senso usuale del termine, quand'ero più giovane
>anch'io sprizzavo sicurezza (come fai tu adesso) da tutti i pori.
Vabbe', mettiamola cosi'..
>Perche'l'essere umano in pericolo, implora?
>E' un bisogno innato? e se lo é,
>Perche?
Secondo me e'il ricordo dell'aiuto dai genitori che si
riceveva da bambini.
Cosi'come da piccoli i genitori vengono visti
onnipotenti, caduta questa certezza e rimasti da soli,
da adulti gli uomini di aggrappano ad una figura simile
per ottenere salvezza.
Pepeg
Marco Pederzoli
>PERCHE' GLI SCENTISTI ATTACCANO BRUTALMENTE LE TRADIZIONI DEL
>PASSATO, QUANDO NON HANNO PRODOTTO NULLA IN GRADO DI SOSTITUIRLE
>INTEGRALMENTE?
Io personalmente, sono assolutamente contrario alle 'tradizioni'
in generale: meno male, quindi, che si evita di rimpiazzarle con
altra roba reinventata.
>Non e' forse questo, PARASSITISMO?
Per me e'la voglia di liberarsi di fastitiosi retaggi
del passato.
>Non hanno imparato la lezione
>della Storia, secondo cui le demonizzazioni producono soltanto
>frutti terreni, marcescibili e di puro "potere politico"?
Niente demonizzazioni, ma un sano e limpido disinteresse.
> Sanno gli
>apologeti della "Scientology Pieroangeliana" dialogare?
>Oppure sono soltanto capaci di erigere barricate ideologiche?
Che ognuno creda in cio'che vuole, finche'questo non lo
porti alla rovina (in ogni campo, ovviamente).
Pepek
M.Lolli
In article <345c7b5c...@racine.ra.it>, mpede...@racine.ra.it
says...
>
>>Perche'l'essere umano in pericolo, implora?
>>E' un bisogno innato? e se lo é,
>>Perche?
>
>Secondo me e'il ricordo dell'aiuto dai genitori che si
>riceveva da bambini.
>Cosi'come da piccoli i genitori vengono visti
>onnipotenti, caduta questa certezza e rimasti da soli,
>da adulti gli uomini di aggrappano ad una figura simile
>per ottenere salvezza.
>
> Pepeg
Che sia banalissimo istinto di sopravvivenza?
Morena
Luca Mirri
peo...@iol.it (Pompeo Silingardi) ha scritto:
Non voglio entrare in polemica, solo alcune puntualizzazioni:
>Nella tua risposta eviti accuratamente di spiegare il perche non solo
>Giuseppe ma NESSUN altro riporta notizia di eventi di eccezionale
>gravita' come l' assassinio di migliaia di bambini da parte di Erode
E perché non milioni o miliardi? Su quale testo hai mai letto che si
tratta di migliaia di bambini? E se fossero morti in dieci non sarebbe
stata una strage lo stesso?
> o il passaggio della stella cometa ?
Idem come sopra. Dove hai letto che si tratta di una stella COMETA?
Il testo dice solo che i maghi hanno visto 'la sua stella'.
>Chi avrebbe avuto interesse a
>celarli ?
Chi, oltre ai cristiani, avrebbe avuto interesse a divulgarli?
>I Romani ? No di certo.
No di certo
>Giuseppe ? No di sicuro
No di sicuro
> ai suoi tempi i
>Cristiani erano ancora una piccola setta giudaica trascurabile , come
>ben dici anche tu .
Appunto. Vedo che ti rispondi da solo.
>Nella tua risposta manchi poi di coerenza nell' affermare che A)
>Giuseppe non aveva interesse di registrare eventi di una piccola setta
>mentre poi dopo poche righe lo accusi di avere avuto interesse ad
>occultare notizie su Cristo.
A Flavio Giuseppe interessava principalmente leccare i piedi al vero
Flavio che era Vespasiano e del quale, per piaggeria, ne assunse il
nome. Le guerre Giudaiche da lui scritte furono dedicate al fulgido
Caesar romano. Ti immagini quanto gli importava al Vespa delle beghe
teologiche ebraiche?
>Eviti di riispondere a come mai nessun Romano , dal Governatore in
>giu' , abbia riportato notizie . Loro non avevano alcun interesse
>nelle beghe degli ebrei.
Allora, fammi capire, avevano o non avevano interesse? No, sai perché
se tu pretendi dei documenti storici di fonte romana devi come minimo
presupporre un interessuccio piccolo piccolo, tanto per cominciare.
Tu giudichi la storia da 2000 anni di distanza. Se i Romani avessero
saputo cosa stava per accadere avrebbero agito di conseguenza. Non
commettere l'errore di giudicare i fatti del tempo con l'ottica di
oggi.
>Hmmm forse e' esistito il documento , forse no. La sua esistenza la
>afferma poi un tale senza fornir dati precisi.... Spingersi a dire
>che gli Imperatori Romani abbiano occultato documenti sul
>Cristianesimo mi par un po' forte , loro i Cristiani li spedivano
>nell' arena e non si curavan certo di far ricerche bibliografiche....
E allora cosa pretendi ????, Da una parte ammetti che non si
occupavano di ricerche bibliografiche e dall'altra ti aspetti un
dettagliato resoconto sull'esecuzione per crocefissione di un
esagitato giudeo che pretendeva di essere Re di non si sa bene cosa.
Hai detto bene. Loro si occupavano di far fuori i soggetti
pericolosi., mica ci scrivevano sopra i poemi. Prova ad entrare
nell'ottica delle cose che esecuzioni come quella di Gesù ne dovevano
avvenire a migliaia ogni giorno in tutto l'impero romano. Cosa mai
doveva avere di tanto speciale quella particolare esecuzione?
>Il buddismo mi pare quantomeno una religione
E ti pare male, il Buddismo non è una religione.
>che offre un approccio
>piu' sereno ed equilibrato alla vita , oltre a non aver causato gli
>innumerevoli lutti , sciagure e persecuzioni del Cristianesimo nel
>corso dei secoli.
Luca
=====================================================
Ho forse detto "niente draghi viola"?? (M.Magò)
=====================================================
Luca Mirri
Mi pare che ci sia un po' di confusione.....
>vi sono alcune cose da aggiungere, da me scoperte solo successivamente,
>riguardo
>al dogma della verginita` di Maria.
Qui si parla del dogma della verginità di Maria, ok.
>Per chiarezza, e anche per chi non ha seguito il dibattito dal suo sorgere,
>ripropongo le prime battute facendo seguito con un altro commento esegetico.
>
>1) Risposi cosi` ad una richiesta di vecchia data:
>
>Mi chiedi di esporre e spiegare il dogma dell'Immacolata Concezione di Maria
>(Vergine).
E qui si parla di Immacolata concezione di Maria, che è un'altra cosa.
Poi parli di Isaia che farebbe riferimento alla maternità virginale di
Maria ma che non centra niente con l'immacolata concezione.
Quindi presumo che Isaia venga preso a fondamento della maternità
virginale.
Ma il fondamento di ciò non risiede in Isaia bensì nei racconti
evangelici medesimi. E li non ci sono problemi di traduzione in quanto
il testo non da adito a dubbi di sorta.
Il dogma dell'immacolata concezione non si riferisce alla nascita di
Gesù ma a quella di Maria concepita senza peccato. Tale dogma fu
proclamato da Pio IX nel 1854
F. Curatelli
Luca Mirri wrote:
>
> peo...@iol.it (Pompeo Silingardi) ha scritto:
>
> Non voglio entrare in polemica, solo alcune puntualizzazioni:
>
Ringrazio Lucaperi avere risposto utilizzando sostanzialmente gli stessi
argomenti che avrei utilizzato io. Un'unica precisazione aggiuntiva
riguarda dove Pompeo dice:
> Hmmm forse e' esistito il documento , forse no. La sua esistenza la
> afferma poi un tale senza fornir dati precisi.... Spingersi a dire
> che gli Imperatori Romani abbiano occultato documenti sul
> Cristianesimo mi par un po' forte , loro i Cristiani li spedivano
> nell' arena e non si curavan certo di far ricerche bibliografiche....
Non mi sembra di avere detto che gli imperatori romani abbiano occultato
deliberatamente quel documento. Ho solo detto che in piu' di 2 secoli di
impero questo documento puo' essere andato perduto accidentalmente o
semplicemente perche' ogni tanto facevano un repulisti di documenti
vecchi e ormai inutili. Affermare il contrario sarebbe come pretendere
che per esempio tutti i bollettini gli ordini e i ruolini riguardanti
l'attivita' di un esercito durante la I guerra mondiale debbano essere
conservati all'infinito.
Ciao
Franco
Nilo
F. Curatelli <fra...@dibe.unige.it> wrote in
article <345934E2...@dibe.unige.it>...
> Nilo wrote:
> >
> > Iacono wrote:
> >
> > Saranno anche tuoi cari amici e gente
> > "rispettabile".
> > Ma sono stupidi o pericolosi.
> >
> > Se sono stupidi, poco male.
> > Se sono "studiati" e intelligenti, e' gente
da
> > evitare.
> >
> > Ti auguro di passare migliori serate con i
tuoi
> > amici, o di cambiare amici!
>
> Complimenti ecco la ricetta per avere sempre
ragione senza problemi di
> sorta: basta dare agli altri la patente di
cretini o ingannatori.
> Fortunatamente Pietro ha dimostrato di avere
una ben diversa capacita'
> di confronto con gli altri.
Riconosco che non sono molto preparato sui temi
riguardante la fede. Ma che capacita' di
confronto puoi avere per quanto riguarda le
madonne piangenti o le ostie che si trasformano
in tessuto cardiaco?????
Ciao,
NILO
> Franco
>
F. Curatelli
Fabrizio Conti wrote:
>
> Il Thu, 30 Oct 1997 02:03:40 +0100 Peppe dgt:
>
> >Io sono credente ma sono anche laureato in filosofia e specializzato in
>
> all'attenzione tua e dell'intero ng questo messaggio gia' circolato sulla
> rete amatoriale Fidonet. Vorrei sapere che cosa ne pensi, e quali
> confutazioni puoi portare alle argomentazioni dell'autore.
>
> Ho tolto i riferimenti personali perche' non essendo qui presente l'autore
> del messaggio, preferisco evitare che il suo nome circoli piu' del dovuto.
>
> ==============================================
> From : Xxxxx Xxx 19-Oct-97 19:12:00
> To : Tutti
> Subj : Ampliamento della confutazione della pretesa verginita` di Maria.
> =======================================================================MONITOR=
> * Monitored from: RELIGIONI.ITA
> Ciao a Tutti,
>
> vi sono alcune cose da aggiungere, da me scoperte solo successivamente,
> riguardo
> al dogma della verginita` di Maria.
Tutta questa pseudo-erudizione e' sprecata; per quanto si possa giocare
sulle traduzioni di Matteo, il dogma di cui si parla e' esplicitamente
confermato (e senza dubbio alcuno) dal racconto di Luca. Quindi per
favore evitate di filtrare il moscerino ed ingoiare il cammello ;)
Franco
F. Curatelli
Roberto Verolini wrote:
>
> Roberto Oliva <oli...@geocities.com> wrote:
> Una risposta filosofica. Se l'evoluzione procede verso un canone che noi potremmo
> definire del
> >"meglio", se definiamo Dio come ciň che č perfetto (e, dunque, ciň che č di tutto
> migliore),
> >ne deriva che tutto ciň che evolve tende a Dio (dunque, ad essere sua immagine). Nel
> creato,
> >perň, vi č un essere che riesce a contemplare ciň che lo circonda. Questo essere, dunque,
> >partecipa dell'intelletto divino. Quindi, č a somiglianza di Dio.
>
> filosoficamente ineccepibile.
> Il problema pero' e' nel fatto che i presupposti sono falsi, cosa che rende vano tutto.
> *Se* Se l'evoluzione procedesse verso un canone che noi potremmo definire del "meglio"
> il tuo discorso sarebbe valido ma i dati in nostro possesso indicano che questo *se* non si
> realizza. Dunque non e' una ipotesi applicabile, nostro malgrado. Chi vuole puo' credere in questo ma
> i dati indicano il contrario.
Non sto a ripetere le considerazioni svolte nella mia mail precedente
seguita all'innesco della "provocazione" di Verolini; faccio
semplicenmente seguito a quanto da me gia' scritto.
> E' loro onere addurre elementi contrari se voglinono che una ipotesi
> Cosa che per ora nessuno a quanto sembra sa fare. Dunque:
Veramente mi sembra che cio' dovrebbe riguardare piuttosto ipotesi
spacciate per realta' scientifica. La richiesta dell' onere della prova
e' l'ennesimo bluff per nascondere la mancanza di argomenti.
> 1) L'evoluzione non procede verso alcun canone che possiamo definire "meglio" essendo
> imperniata su un processo contingente di adattamento immediato.
con probabilita' -> 0 => presupposto scientificamente inattendibile.
> 2) L'unica cosa che possiamo osservare e' un dispiegamento *sempre contingente* verso
> una certa complessita' che, nel caso dell'uomo, si esprime in ultima analisi in una
> maggiore auto consapevolezza. Un processo comunque *caotico e contingente* che
> genera queste nuove espressioni.
con probabilita' -> 0 => presupposto scientificamente inattendibile.
> 3) L'evoluzione non procede verso questo termine ma e' contingentemente approdata a
> questa fase sul nostro pianeta. Questo risultato non e' dunque una meta telonomica del
> processo evolutivo.
con probabilita' -> 0 => presupposto scientificamente inattendibile
> 4) Nulla evolve verso la perfezione, dato che questa non esiste - nei canoni classici - nella
> natura.
E quali sono questi canoni classici della natura se non il radicamento
di convinzioni basate sulla osservazione di un certo numero di fenomeni
(finito) in un intervallo di tempo (finito) in una certa regione dello
spazio (finita) utilizzando solo alcuni mezzi di osservazione (finiti)?
> 5) Qualsiasi sbocco evolutivo e' intrinsecamente caotico e contingente, Dunque essere
> immagine di Dio e' un fenomeno causale e contingente? La perfezione di Dio e' allora il
> termine ultimo del caos e della contingenza? Allora questa prerogativa di Dio e'
> prodotto del caos e della contingenza!
> 6) Questo e' l'unico termine teleologico filosoficamente e scientificamente osservabile nella
> realta' naturale.
Non ribaltiamo il discorso; e' chi non crede che vede la casualita'
assoluta nello svolgimento della storia dell'universo. Ma come dici tu,
da presupposti non dimostrati derivano "certezze" non dimostrate (nel
gergo informatico: "trash in trash out") ;))
> A mio avviso questa risposta filosofica e', seppur corretta formalmente, inadeguata,
> insufficente ed infondata. Restano troppe perplessita'. Sorry...
Sorry per te.
Ciao
Franco
F. Curatelli
Nilo wrote:
> Riconosco che non sono molto preparato sui temi
> riguardante la fede. Ma che capacita' di
> confronto puoi avere per quanto riguarda le
> madonne piangenti o le ostie che si trasformano
> in tessuto cardiaco?????
Mi sembra che cosi' andiamo decisamente meglio. Il problema e' quindi un
altro: ammettere o meno l'esistenza di un Dio che interviene nella
storia del mondo e degli uomini. Il confronto poi consiste proprio nello
stare a sentire gli altri quando non seguono i tuoi schemi (e
pregiudizi) e non a confermarsi a vicenda illudendosi che tante opinioni
costituiscono una certezza.
Ciao
Franco
siro.tre...@utoronto.ca
Il 1997/11/02 peo...@iol.it (Pompeo Silingardi) scripsit :
On Fri, 31 Oct 1997 03:41:42 +0100, "F. Curatelli"
<fra...@dibe.unige.it> wrote:
FC: Il Cristianesimo e' una fede che nasce da eventi storici
PS: Una fede che nasce da eventi storici ?
[..]
> Lo scettico non nega i fatti storicamente comprovati , dubita di
> quelli di qui non si hanno traccia.
La traccia di Gesu' e' sicuramente contenuta nei vangeli, quattro opere
del I dC.
> Nella tua risposta eviti accuratamente di spiegare il perche non solo
> Giuseppe ma NESSUN altro riporta notizia di eventi di eccezionale
> gravita' come l' assassinio di migliaia di bambini da parte di Erode o
> il passaggio della stella cometa ?
Qui devo dire che lavori molto di fantasia, caro "scettico".
Giuseppe Flavio parla di massacri di bambini per opera di Erode. Bambini
di stirpe reale. Circa il massacro di Betleemme, mi dovresti spiegare
cosa gliene poteva fregare di qualche decina di neonati di contadini
(da' una occhiata ai dati demografici del tempo e del luogo). Un tale
massacro abbia avuto molto peso per Giuseppe Flavio. Ne' per altri
storici.
Chi t'ha poi detto che si parla di una cometa? Li hai letti i vangeli?
> Chi avrebbe avuto interesse a celarli ?
Ma chi avrebbe avuto interesse a parlarne?
Mi citi _UNO_ storico contemporaneo che parla del massacro di qualche
decina di neonati nel resto del mondo? Visto che non ne parlavano
nel resto del mondo, non vedo perche' Giuseppe Flavio avrebbe dovuto
fare uno strappo alla regola.
Circa la stella : Giuseppe Flavio non era un astronomo. I questi ultimi
2-3 mesi e' visibilissimo Giove (bellissimo!) nel cielo qui a Toronto.
Secondo te c'e' qualche storico di oggi che ne parla? Io ho visto tali
menzioni solo nei comunicati di astronomia.
> I Romani ? No di certo . Giuseppe ? No di sicuro , ai suoi tempi i
> Cristiani erano ancora una piccola setta giudaica trascurabile , come
> ben dici anche tu .
Avendo appurato che si tratta di eventi poco rilevanti per la cultura
dell'epoca, _TU_ mi devi spiegare chi e perche' li avrebbe menzionati.
Circa il cristianesimo primitivo era trascurabile al punto che sotto
Claudio verso il 50 ci furono tafferugli tra gli "ebrei" a Roma, e
l'imperatore prese misure contro costoro. Una decina di anni dopo
erano trascurabili al punto di beccarsi l'accusa di aver incendiato
l'Urbe e di tirarsi dietro la polizia ed i tribunali del tempo.
> Nella tua risposta manchi poi di coerenza nell' affermare che A)
Da che pulpito, da che pulpito!
> Giuseppe non aveva interesse di registrare eventi di una piccola
> setta mentre poi dopo poche righe lo accusi di avere avuto interesse
> ad occultare notizie su Cristo.
Il Curatelli avra' qualche spiegazione in merito.
> Eviti di riispondere a come mai nessun Romano , dal Governatore in
> giu' , abbia riportato notizie . Loro non avevano alcun interesse
> nelle beghe degli ebrei.
E che contradizione sarebbe?
Se non gliene fregava niente, perche' ne avrebbero parlato?
Ne parlano infatti quando gliene frega che scoppiano i tumulti a Roma
sotto Claudio "impulso Chresto" (Svet.).
> >2) Comunque e' un fatto che gli autori Romani si interessano dei
> >Cristiani sotto il regno di Nerone, per la nota persecuzione seguita
> >all'incendio di Roma, cioe' poco piu' di 30 anni dopo gli eventi.
Errato, l'interesse e' piu' vecchio. Si veda la vita di Claudio di
Svetonio.
> Beh , nessuno nega l' esistenza del cristianesimo ... Si mette in
> dubbio tutto l' aura di mistero , mancanza di notizie ecc ecc che sono
> cruciali per stabilire se un tale che si proclamava Messia degli ebrei
> sia esistito ed abbia fatto quel po' po' di miracoli oltre ad andar in
> giro a predicare .....
Esistono quattro testi del I dC.
Da' poi un'occhiata alla "Didache'". E' molto "istruittivo" :-)
> >Per quanto riguarda documenti di Tiberio. Giustino, un Cristiano morto
> >martire sotto Antonino Pio poco dopo il 100 d.C., fa riferimento
> >esplicito nella sua Apologia [...] all'esistenza negli
> >archivi imperiali di una relazione di P. Pilato a Tiberio sul processo a
> >Gesu' Cristo [...]
> Hmmm forse e' esistito il documento , forse no. La sua esistenza la
> afferma poi un tale senza fornir dati precisi.... Spingersi a dire
> che gli Imperatori Romani abbiano occultato documenti sul
> Cristianesimo mi par un po' forte , loro i Cristiani li spedivano
> nell' arena e non si curavan certo di far ricerche bibliografiche....
Giustino e' del 150 dC mi sembra.
Era un pagano convertito proveniente da Neapolis (oggi Nablus in
Palestina).
Mi spieghi su che base dubiti di quanto afferma?
> >3) Scrittori romani o ebrei interessati ad eventi circoscritti e di
> >nessuna importanza "storica" riguardanti il villaggio di Betlemme negli
> >ultimi anni del regno di Erode?
> Mah , non ti pare che scannare migliaia di bambini non fosse un evento
> di " certa " importanza ? Che il cielo si oscurasse alla morte di
> Cristo per 3 ore ? Andiamo dai ...
Migliaia?
A Betleemme verso l'anno 5 aC-5 dC?
Andiamo dai ...
Quanti documenti sugli oscuramenti del cielo del tempo conosci?
O vuoi dirmi che il cielo non si oscurava verso il 30-35 dC?
Andiamo dai ...
[roba su nichilismo e buddismo omesse]
Siro
-------------------==== Posted via Deja News ====-----------------------
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Pietro Iacono Quarantino
Leonardo Serni ha scritto nel messaggio <63dp4q$em4$7...@master.pantheon.it>...
>Ma questa e' l'essenza della fede: credere che tutto cio' abbia, nella
>sua assurdita', un senso - nonostante tutto.
>
>Se la fede si potesse spiegare e se non fosse contraddittoria, credere
>sarebbe una faccenda semplice, come un teorema.
>
>Ma, allora, non avremmo il libero arbitrio. Tu, non sei mica libero di
>credere o non credere alla Teoria dei Numeri. Se la capisci, "credere"
>e' automatico e non ha alcun merito (se non la capisci, cio' a cui non
>credi o credi non e' la TdN e non conta ;-) ).
La religione da' risposte (o e' una risposta) a domande per principio
indecidibili: qual'e' l'origine dell'universo?, qual'e' l'origine della
vita?, quale il suo significato?, cosa c'e' dopo la morte?. Domande alla
quali non e' possibile rispondere (hai sentito di qualcuno che era presente
all'origine dell'universo e puo' raccontarci cos'e' successo?), ma anche
domande alle quali si e' *liberi* di rispondere, decidendo, piu' o meno
consapevolmente, cosa pensare e cosa credere e comportandosi poi, anche qui
con maggiore o minore consapevolezza, di conseguenza.
Con la scienza non credo che le cose siano poi cosi' diverse: positivismo o
epistemologia della complessita'? Anche qui si tratta di prendere una
decisione *non scientifica* su che cosa e' scientifico e poi ci si comporta
di conseguenza.
Sulla teoria dei numeri non so dirti niente, ma per fare un altro esempio io
capisco benissimo il riduzionismo biologico, capisco cosa vuol dire ''e'
stato trovato il gene delle vincite al lotto!!'' (ogni giorno si trova un
gene diverso!!!), ma non ci credo, perche' nell'ambito del paradigma
epistemologico al quale faccio (o cerco di fare) si cerca di spiegare le
vincite al lotto in tutt'altra maniera...
Per quanto riguarda le contraddizioni, beh, noi viviamo in un mare di
contraddizioni, anche sugli accadimenti quotidiani piu' stupidi abbiamo idee
che cozzano tra loro senza che noi ce ne accorgiamo.
Credo che sarebbe importante cercare di averne la consapevolezza, per quanto
possa non essere facile.
Tu dici che e' l'essenza della fede, credere che tutto abbia senso e non
accorgersi delle contraddizioni enormi.
Sono d'accordo con te, pienamente. Ma era proprio di questo, in fondo, cio'
di cui parlavo nel mio primo post. E del fatto, ma credo fosse lapalissiano,
che non condivido un atteggiamento del genere.
Ciaio
Pietro Iacono
e-mail:
pietro...@bigfoot.com
home page:
http://www.geocities.com/paris/metro/4121/home.htm
Pietro Iacono Quarantino
Nilo ha scritto nel messaggio <01bce567$ec162e00$eb0348c1@Pnilo>...
>
>
>Iacono wrote:
>
>> > Proprio ieri sera ero in pizzeria con alcuni
>miei cari amici, tutti
>> > molto (troppo?) credenti. Come spesso accade,
>alcuni hanno iniziato a
>> > parlare di miracoli e cose del genere: ostie
>che diventano tessuto
>> > cardiaco umano.
>
>
>Saranno anche tuoi cari amici e gente
>"rispettabile".
>Ma sono stupidi o pericolosi.
>
>Se sono stupidi, poco male.
>Se sono "studiati" e intelligenti, e' gente da
>evitare.
Ma quando mai! Ma perche' parli, con tanta sicumera, di cose che non
conosci?
I miei amici sono soltanto delle persone che credono nella religione
cattolica e la praticano assiduamente.
Poi credono anche nei miracoli.
Ogni religione ha una sua componente di mistero, di irrazionalita' e l'animo
umano (di chi crede e di chi non crede) ha bisogno di questa irrazionalita',
di questa magia.
La pericolosita' e la stupidita' non dipendono dal credere o dal non credere
ai miracoli, e nemmeno dal credere o dal non credere nelle religioni.
Ciao. :-)
Pietro Iacono Quarantino
--
F. Curatelli ha scritto nel messaggio <3458C472...@dibe.unige.it>...
>Pietro Iacono Quarantino wrote:
>> Che poi, intendiamoci, magari sono veramente tali. Io non pretendo di
>> conoscere ne' di giudicare.
>> Mi sono limitato a fare alcune - amare - considerazioni sul fatto che e'
>> facile rinvenire l'intervento divino in accadimenti a mio modo di vedere
>> marginale, e bearsene e rassicurarsi, lasciando pero' irrisolti e
inspiegati
>> eventi ben piu' drammatici.
>
>Su questo ti do perfettamente ragione. Il vero Cristiano e' chiamato a
>vedere l'intervento di Dio in ogni evento della storia e non solo a
>cercare a tutti i costi i miracoli. Cio' non toglie che l'azione di Dio
>si manifesti "anche" inquesto modo e sopratutto per quel che riguarda
>l'evento dell'Incarnazione. S. Paolo: " ... mentre i Giudei cercano i
>miracoli e i Greci la sapienza noi predichiamo Gesu' Cristo e Cristo
>crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani..." citazione
>a memoria). Quindi come vedi gia' sin dall'inizio la differenziazione
>era non solo con gli scettici ma anche con chi cerca "solo" l'aspetto
>miracolistico.
Gia'. Tra l'altro credo che cercare solo l'aspetto miracolistico sia molto
piu' facile.
Quante trasmissioni televisive, tipo *misteri*, si sono occupate di miracoli
o presunti tali? E in quante, invece, si e' dibattuto, da un punto di vista
teologico, su Auschwitz?
A me sembra che, purtroppo, molti in questo paese siano cattolici e credenti
soltanto per tradizione culturale, cosi' come tifiamo per la Ferrari, amiamo
mangiare spaghetti e siamo tutti un po' mammoni.
Se la fede fosse oggetto di maggiori riflessioni penso che sarebbe meglio
per tutti.
>> Per quanto riguarda i miei amici, non ti preoccupare: con alcuni di
loro -
>> quelli piu' amici, ma anche quelli piu' aperti all'incontro con l'altro -
le
>> discussioni sono sempre interessanti e piacevoli e spesso finiamo per
>> ritrovarci molto ''vicini'' nonostante la lontananza dei luoghi di
partenza.
>> Con gli altri, semplicemente, si sta insieme piu' per divertirsi che per
>> altro. E, nei loro confronti, e' probabile che abbia davvero dei
pregiudizi,
>> cosa che mi dispiace.
>
>Ti chiedo sinceramente scusa per il tono troppo ironico della mia mail
>precedente. Hai dato una risposta molto saggia ed equilibrata.
Non c'e' affatto bisogno che ti scusi. Mi accorgo che non traspare da come
scrivo sui newsgroup, ma ti assicuro che anch'io sono un assiduo praticante
dell'ironia e talvolta capita anche a me di esagerare ;-).
>
>Ciao
>Franco
Ciao
Pompeo Silingardi
In article <345d28b3...@news.interbusiness.it>, mi...@fol.it
says...
> peo...@iol.it (Pompeo Silingardi) ha scritto:
>
> Non voglio entrare in polemica, solo alcune puntualizzazioni:
>
> >Nella tua risposta eviti accuratamente di spiegare il perche non solo
> >Giuseppe ma NESSUN altro riporta notizia di eventi di eccezionale
> >gravita' come l' assassinio di migliaia di bambini da parte di Erode
>
> E perché non milioni o miliardi? Su quale testo hai mai letto che si
> tratta di migliaia di bambini? E se fossero morti in dieci non sarebbe
> stata una strage lo stesso?
Iniziamo a puntualizzare : il calendario greco conta 14.000 bambini
scannati ... E nessuno storico , ebreo o gentile ne parla ....
Quanto a 10 o cento non e' attinente on l' argomento che verte sulle
fonti storiche mancanti .... Mi pare off topic nel contesto
>
> > o il passaggio della stella cometa ?
>
> Idem come sopra. Dove hai letto che si tratta di una stella COMETA?
> Il testo dice solo che i maghi hanno visto 'la sua stella'.
Ah ! non c' e' piu' la stella cometa di millenaria tradizione, cavolo
era la cosa che mi piaceva di piu' ... Cero che se adottiamo un
criterio semiologico di interpretazione aperta del testo puoi dire
tutto ed il contrario di tutto ....
>
> >Chi avrebbe avuto interesse a
> >celarli ?
>
> Chi, oltre ai cristiani, avrebbe avuto interesse a divulgarli?
Qualunque storico di un minimo spessore di fronte a fenomeni di tale
entita li avrebbe quantominimo accennati ..3 ore di oscurita su tutta
la terra ( poi come hanno fatto a saperlo ? Gli hanno mandato un fax
dall' Australia ? )dopo la morte di Cristo ..Si , si solo i Cristiani
avevano interesse a parlarne , gli altri hanno detto : stiamo zitti e
non ne accenniamo ...
> > ai suoi tempi i
> >Cristiani erano ancora una piccola setta giudaica trascurabile , come
> >ben dici anche tu .
>
> Appunto. Vedo che ti rispondi da solo.
Il tuo quoting e' discutible , non si riportano frasi al di fuori del
contesto in cui sono state scritte per fare la piccola
affermazioncina, si manca di linearita'.
per stare al tuo livello ti dico : cosi' ti qualifichi da solo....
>
> >Nella tua risposta manchi poi di coerenza nell' affermare che A)
> >Giuseppe non aveva interesse di registrare eventi di una piccola setta
> >mentre poi dopo poche righe lo accusi di avere avuto interesse ad
> >occultare notizie su Cristo.
>
> A Flavio Giuseppe interessava principalmente leccare i piedi al vero
> Flavio che era Vespasiano e del quale, per piaggeria, ne assunse il
> nome. Le guerre Giudaiche da lui scritte furono dedicate al fulgido
> Caesar romano. Ti immagini quanto gli importava al Vespa delle beghe
> teologiche ebraiche?
Quanto poco sai di Giuseppe Flavio ...Era di stirpe sacerdotale...
E' pure il piu' grande storico ebreo del tempo...
>
> >Eviti di riispondere a come mai nessun Romano , dal Governatore in
> >giu' , abbia riportato notizie . Loro non avevano alcun interesse
> >nelle beghe degli ebrei.
>
> Allora, fammi capire, avevano o non avevano interesse? No, sai perché
> se tu pretendi dei documenti storici di fonte romana devi come minimo
> presupporre un interessuccio piccolo piccolo, tanto per cominciare.
> Tu giudichi la storia da 2000 anni di distanza. Se i Romani avessero
> saputo cosa stava per accadere avrebbero agito di conseguenza. Non
> commettere l'errore di giudicare i fatti del tempo con l'ottica di
> oggi.
Ehmm...., non hai ben capito : io mi chiedevo perche nessun Romano
nell' Impero ha scritto dicendo: per tre ore le tenebre son calate in
pieno giorno. Colto il punto ?
>
> >Hmmm forse e' esistito il documento , forse no. La sua esistenza la
> >afferma poi un tale senza fornir dati precisi.... Spingersi a dire
> >che gli Imperatori Romani abbiano occultato documenti sul
> >Cristianesimo mi par un po' forte , loro i Cristiani li spedivano
> >nell' arena e non si curavan certo di far ricerche bibliografiche....
>
> E allora cosa pretendi ????, Da una parte ammetti che non si
> occupavano di ricerche bibliografiche e dall'altra ti aspetti un
> dettagliato resoconto sull'esecuzione per crocefissione di un
> esagitato giudeo che pretendeva di essere Re di non si sa bene cosa.
Bah , uno straccio di qualcosa si' , di uno poi che ha scatenato quel
putiferio dopo la morte e che e' pure risorto .. Inzomma ...
> Hai detto bene. Loro si occupavano di far fuori i soggetti
> pericolosi., mica ci scrivevano sopra i poemi. Prova ad entrare
> nell'ottica delle cose che esecuzioni come quella di Gesù ne dovevano
> avvenire a migliaia ogni giorno in tutto l'impero romano. Cosa mai
> doveva avere di tanto speciale quella particolare esecuzione?
Refrain : dopo la sua morte 3 ore di buio sula terra..Se non ti par
speciale quello ...
>
> >Il buddismo mi pare quantomeno una religione
>
> E ti pare male, il Buddismo non è una religione.
Ah no ? Cos' e' ....
>
> >che offre un approccio
> >piu' sereno ed equilibrato alla vita , oltre a non aver causato gli
> >innumerevoli lutti , sciagure e persecuzioni del Cristianesimo nel
> >corso dei secoli.
E qui , a ragione, stai zitto caro Luca ed incassa ......
Ave atque vale
Pompeo Silingardi
--
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siro.tre...@utoronto.ca
In article <MPG.ec893a7...@news.altopia.com>,
peo...@iol.it (Pompeo Silingardi) wrote:
>
> In article <345d28b3...@news.interbusiness.it>, mi...@fol.it
> says...
>
> > peo...@iol.it (Pompeo Silingardi) ha scritto:
> >
[...]
> Iniziamo a puntualizzare : il calendario greco conta 14.000 bambini
> scannati ... E nessuno storico , ebreo o gentile ne parla ....
Ah! il calendario greco.
E allora?
> Quanto a 10 o cento non e' attinente on l' argomento che verte sulle
> fonti storiche mancanti .... Mi pare off topic nel contesto
Vedo che non cogli la differenza.
_Quale_ storico del tempo ha raccontato il massacro di qualche decina di
neonati? Fammi _UN_ nome. Nota poi che data la popolazione di Betleemme
verso il 5 aC- 5dC e' impossibile parlare di migliaia di bambini : la
popolazione del villaggio non arrivava alle mille persone IN TUTTO.
> >
> > > o il passaggio della stella cometa ?
> >
> > Idem come sopra. Dove hai letto che si tratta di una stella COMETA?
> > Il testo dice solo che i maghi hanno visto 'la sua stella'.
>
> Ah ! non c' e' piu' la stella cometa di millenaria tradizione, cavolo
> era la cosa che mi piaceva di piu' ... Cero che se adottiamo un
> criterio semiologico di interpretazione aperta del testo puoi dire
> tutto ed il contrario di tutto ....
Ed infatti e' proprio cio' che stai facendo.
> >
> > >Chi avrebbe avuto interesse a
> > >celarli ?
> >
> > Chi, oltre ai cristiani, avrebbe avuto interesse a divulgarli?
>
> Qualunque storico di un minimo spessore di fronte a fenomeni di tale
> entita li avrebbe quantominimo accennati ..3 ore di oscurita su tutta
> la terra ( poi come hanno fatto a saperlo ? Gli hanno mandato un fax
> dall' Australia ? )dopo la morte di Cristo ..Si , si solo i Cristiani
> avevano interesse a parlarne , gli altri hanno detto : stiamo zitti e
> non ne accenniamo ...
Conta meno palle. Secondo te cosa significa "su tutta la terra"? Che non
si verifico' sul mare? che si verifico' da polo a polo? o che si
verifico' li' dove fu osservato?
Per esempio se dico che conti un sacco di cazzate, significa che hai un
sacco?
Circa le fonti che narrano l'evento ce n'e' una extrabiblica, si tratta
di una lettera di un samaritano al figlio. La lettera e' datata alla meta'
del I secolo, ed oggi conservata se ricordo bene, al Brit. Museum.
In tale lettera (per il nome della lettera da' un'occhiata a
"ipotesi su Gesu'" di Messori o altri testi che elencano le fonti su
Gesu') il padre menziona la morte di un tizio giustiziato per essere il
re dei giudei _E_ l'oscurita' contemporanea alla morte.
Il fatto che un tale riferimento venga da un'epistola e non da storici
la dice lunga su perche' tali riferimenti sono assenti nei testi di storia
contemporanei : non gliene fregava un cazzo.
[...]
>
> Ehmm...., non hai ben capito : io mi chiedevo perche nessun Romano
> nell' Impero ha scritto dicendo: per tre ore le tenebre son calate in
> pieno giorno. Colto il punto ?
Ci sei adesso?
[...]
>
> Bah , uno straccio di qualcosa si' , di uno poi che ha scatenato quel
> putiferio dopo la morte e che e' pure risorto .. Inzomma ...
Quale putiferio?
Circa riferimenti storici a quel tempo sui cristiani (oltre ai
passi di Svetonio e Tacito circa i tempi di Claudio e Nerone, ossia
sul circa 45-65) c'e' una lapide dalla necropoli di Nazareth, il
villaggio (proprio quello che secondo il dott. David Donnini non
esisteva nel I secolo :-))). Su di essa c'e' un'iscrizione datata
alla meta' del I secolo. Questa dice - in greco - che chiunque
scassera' i sigilli delle tombe o ne asportera' i cadaveri, sara'
punito con la pena capitale.
Interessante, no?
Se rispondi a questo post (puoi anche eliminare i miei commenti sarcastici
quando rispondi) ti do' anche un riferimento bibliografico con tanto di
foto della pietra (60 cm x 50 cm circa).
>
> > Hai detto bene. Loro si occupavano di far fuori i soggetti
> > pericolosi., mica ci scrivevano sopra i poemi. Prova ad entrare
> > nell'ottica delle cose che esecuzioni come quella di Gesù ne dovevano
> > avvenire a migliaia ogni giorno in tutto l'impero romano. Cosa mai
> > doveva avere di tanto speciale quella particolare esecuzione?
>
> Refrain : dopo la sua morte 3 ore di buio sula terra..Se non ti par
> speciale quello ...
Per un cristiano si.
Per un non cristiano no.
Mai notato che talvolta fa buio?
Credi che 'sta roba finisca nei testi di storia?
Per esempio il buio che si verifico' a New York nel 1986 per qualche ora
l'hai mai letto da qualche parte?
[roba su buddismo omessa]
F. Curatelli
siro.tre...@utoronto.ca wrote:
> > Lo scettico non nega i fatti storicamente comprovati , dubita di
> > quelli di qui non si hanno traccia.
>
> La traccia di Gesu' e' sicuramente contenuta nei vangeli, quattro opere
> del I dC.
che si sostengono a vicenda nonostante (anzi appunto) per le proprire
differenze.
> > Nella tua risposta eviti accuratamente di spiegare il perche non solo
> > Giuseppe ma NESSUN altro riporta notizia di eventi di eccezionale
> > gravita' come l' assassinio di migliaia di bambini da parte di Erode o
> > il passaggio della stella cometa ?
>
> Qui devo dire che lavori molto di fantasia, caro "scettico".
> Giuseppe Flavio parla di massacri di bambini per opera di Erode. Bambini
> di stirpe reale. Circa il massacro di Betleemme, mi dovresti spiegare
> cosa gliene poteva fregare di qualche decina di neonati di contadini
> (da' una occhiata ai dati demografici del tempo e del luogo). Un tale
> massacro abbia avuto molto peso per Giuseppe Flavio. Ne' per altri
> storici.
>
> Chi t'ha poi detto che si parla di una cometa? Li hai letti i vangeli?
Forse per uno scettico non e' necessario ;)
> Circa il cristianesimo primitivo era trascurabile al punto che sotto
> Claudio verso il 50 ci furono tafferugli tra gli "ebrei" a Roma, e
> l'imperatore prese misure contro costoro. Una decina di anni dopo
> erano trascurabili al punto di beccarsi l'accusa di aver incendiato
> l'Urbe e di tirarsi dietro la polizia ed i tribunali del tempo.
Aggiungo che sicuramente i tafferugli tra gli "ebrei" erano attacchi ai
cristiani da parte degli ebrei osservanti di Roma (vedi sotto la
citazione di Svet). I romani non avevano ancora imparato a distinguerli
gli uni dagli altri.
> > Nella tua risposta manchi poi di coerenza nell' affermare che A)
>
> Da che pulpito, da che pulpito!
> > Giuseppe non aveva interesse di registrare eventi di una piccola
> > setta mentre poi dopo poche righe lo accusi di avere avuto interesse
> > ad occultare notizie su Cristo.
>
> Il Curatelli avra' qualche spiegazione in merito.
Infati e' semplicissima e, speravo, evidente dal testo. Ho detto che
G.F. li considerava una piccola setta eretica senza importanza e quindi
senza necessita' di citarne l'esistenza e inoltre che il non citarla
avrebbe contribuito a farla dimenticare ancora prima. Ma queste erano
considerazioni minimali che non tenevano conto del recente ritrovamento
che ha reso atendibile il brano di G.F. che parlava di Cristo (vedere
letere di Peppe sull'argomento).
> > Eviti di riispondere a come mai nessun Romano , dal Governatore in
> > giu' , abbia riportato notizie . Loro non avevano alcun interesse
> > nelle beghe degli ebrei.
>
> E che contradizione sarebbe?
> Se non gliene fregava niente, perche' ne avrebbero parlato?
> Ne parlano infatti quando gliene frega che scoppiano i tumulti a Roma
> sotto Claudio "impulso Chresto" (Svet.).
>
> > >2) Comunque e' un fatto che gli autori Romani si interessano dei
> > >Cristiani sotto il regno di Nerone, per la nota persecuzione seguita
> > >all'incendio di Roma, cioe' poco piu' di 30 anni dopo gli eventi.
>
> Errato, l'interesse e' piu' vecchio. Si veda la vita di Claudio di
> Svetonio.
Contrariamente ad uno scettico, sono molto contento di avere sbagliato
:)))))))))))
> > >Per quanto riguarda documenti di Tiberio. Giustino, un Cristiano morto
> > >martire sotto Antonino Pio poco dopo il 100 d.C., fa riferimento
> > >esplicito nella sua Apologia [...] all'esistenza negli
> > >archivi imperiali di una relazione di P. Pilato a Tiberio sul processo a
> > >Gesu' Cristo [...]
>
> > Hmmm forse e' esistito il documento , forse no. La sua esistenza la
> > afferma poi un tale senza fornir dati precisi.... Spingersi a dire
> > che gli Imperatori Romani abbiano occultato documenti sul
> > Cristianesimo mi par un po' forte , loro i Cristiani li spedivano
> > nell' arena e non si curavan certo di far ricerche bibliografiche....
>
> Giustino e' del 150 dC mi sembra.
> Era un pagano convertito proveniente da Neapolis (oggi Nablus in
> Palestina).
> Mi spieghi su che base dubiti di quanto afferma?
Su nessuna base, ovviamente ;)
Franco
Nilo
Pietro Iacono Quarantino
<pietro...@NOSPAM.bigfoot.com> wrote in
article <87858663...@elrond.neomedia.it>...
> Nilo ha scritto nel messaggio
<01bce567$ec162e00$eb0348c1@Pnilo>...
> >
> >
> >Iacono wrote:
> >
> >> > Proprio ieri sera ero in pizzeria con
alcuni
> >miei cari amici, tutti
> >> > molto (troppo?) credenti. Come spesso
accade,
> >alcuni hanno iniziato a
> >> > parlare di miracoli e cose del genere:
ostie
> >che diventano tessuto
> >> > cardiaco umano.
> >
> >
> >Saranno anche tuoi cari amici e gente
> >"rispettabile".
> >Ma sono stupidi o pericolosi.
> >
> >Se sono stupidi, poco male.
> >Se sono "studiati" e intelligenti, e' gente da
> >evitare.
>
>
> Ma quando mai! Ma perche' parli, con tanta
sicumera, di cose che non
> conosci?
Non prendertela piu' di quel tanto. Sono ateo, ma
ho un profondo rispetto per i credenti, e forse
anche un po' di invidia.
In questo senso concordo con Montranelli che
afferma che nel caso dovesse incontrare Dio gli
chiederebbe perche' mai non gli ha dato la fede.
Saresti abbastanza gentile da dirmi cosa non
conosco? I tuoi amici, o i fenomeni di
trasformazione del pane(ostia) in carne(tessuto
cardiaco)???
> I miei amici sono soltanto delle persone che
credono nella religione
> cattolica e la praticano assiduamente.
Beati loro. :-)
> Poi credono anche nei miracoli.
Credere si puo' in tutto. E' l'intelligenza che
mette un limite.
> Ogni religione ha una sua componente di
mistero, di irrazionalita' e l'animo
> umano (di chi crede e di chi non crede) ha
bisogno di questa irrazionalita',
> di questa magia.
Certo, quasi ovvio! La Fede e' per definizione
irrazionale. L'irrazionalita' spinta ai suoi
limiti (??) e' cecita', o peggio.
> La pericolosita' e la stupidita' non dipendono
dal credere o dal non credere
> ai miracoli, e nemmeno dal credere o dal non
credere nelle religioni.
La pericolosita' e' insita nell'irrazionalita' di
certe credenze. Vuoi forse fare un giro in
Algeria o dai talebani??(anche se i
fondamentalisti islamici non sono poi tanto
irrazionali, ma la loro fede e' cieca).
Sans rancune,
NILO
> Ciao. :-)
anto60
Marco Pederzoli ha scritto:
> >non sono credente nel senso usuale del termine, quand'ero più giovane
> >anch'io sprizzavo sicurezza (come fai tu adesso) da tutti i pori.
>
> Vabbe', mettiamola cosi'..
>
> >Perche'l'essere umano in pericolo, implora?
> >E' un bisogno innato? e se lo é,
> >Perche?
C'è anche gente che chiama la mamma, e ciò potrebbe suggerire una
nostalgia di passate protezioni, in ogni modo se a me o a qualcuno dei
miei cari capitasse qualcosa di brutto sarei disposto a pregare anche
Odino.Ma al di la di contingenze che non si augurano a nessuno, ho
rilevato che il problema di credere o non credere in dio (minusculo, così
capite dove mi pongo), ha subito una trasposizione nel credere alle fonti
storiche manipolate o meno che siano da cui si sono attinte le notizie su
gesucristo.
Ipotizzo che il tempo e l'intransigenza cristiana possano aver nuociuto
alla verità storica a favore di un'immagine più mistica dovuta anche (solo
?) a S.Paolo, e mi chiedo, in tutta onestà, se i cristiani sono davvero
convinti della verità ecclesiastica al di la di avere o meno fede in dio.
Mi spiego meglio, la loro fede deve necessariamente aver qualcosa a che
fare con le sciagure di duemila anni di storia ? Assolvono storicamente la
chiesa da qualunque colpa ? anche quella di aver bruciato in tristi epoche
più di un cervello privilegiato ?
Insomma, mi chiedo: che cosa c'entra il cristianesimo con l'avere fede ?
qualcuno me lo spieghi.
saluti
Ales Gaire
Peppe
F. Curatelli wrote:
> Peppe wrote:
> >
> > A proposito di esistenza storica di Gesù va notato che, sin verso la fine
> > del xii secolo, non venne mai in mente a nessuno di metterla in dubbio;
> > nemmeno ai nemici più accaniti del cristianesimo. Nemmenno ai polemisti
> > anti-cristiani più antichi, quelli che avevano a disposizione gli archivi
> > imperiali ancora intatti.
>
> Ti ringrazio per avere completato le informazioni sulle fonti antiche, e
> per avere ricordato come la negazione aprioristica della storicita' del
> Cristianesimo e' molto recente e senza reale fondamento. Se non avevo
> citato il testimonium flavianum e' solo perche' i negatori di
> professione lo hanno sempre ritenevo di manipolazione cristiana e non
> volevo innescare un'altra questione al riguardo. Mi sembra che pero' la
> datazione di questo documento potrebbe eventualmente metere a tacere
> queste ipotesi. E' databile la copia conservabile di Gerusalemme?
>
> Ciao
> PX
> Franco
La copia è stata scoperta nel 1971 dal prof. Shlomo Pinès dell'Università Ebraica
di Gerusalemme. Ho davanti a me copia fotostatica della pagina 3 del quotidiano
International Herald Tribune del 14 febbraio 1972 che dice:" Gli ebrei portano le
prove storiche dell'esistenza di Gesù".
Il prof. Pinès, infatti notò per primo che nel testo sul Cristo nelle antichità si
possedeva un'altra versione, diversa da quella giudicata inquinata dalle edizioni
classiche. Quella versione è contenuta in un'opera araba del IX secolo, la Storia
Universale di Agapio di Siria. Quest'ultimo riporta il Testimonium Flavianum senza
quelle espressioni di fede che lo facevano rifiutare dagli studiosi. Ora, osserva
tra l'altro Pinès, sembra incredibile che uno studioso cristiano abbia minimizzato
il testo di Flavio Giuseppe, togliendogli (se c'erano) i termini lusinghieri su
Gesù. Inoltre, varie testimonianze di autori antichi (Origene, Girolamo, Michele il
Siriano) confermano che il professore ebreo contemporaneo ha davvero scoperto la
versione originale della testimonianza di Flavio. "Se è così", dice Pinès, "abbiamo
qui la più antica testimonianza scritta, di origine nonn cristiana, che riguardi
Gesù". Lo stesso Daniélou ha confermato l'ipotesi.
Ciao
Giuseppe Iacono
Peppe
Una visita a questo sito per una visione scientifica di "pseudo" bugie attribuite
ai cristiani.
http://space.tin.it/scienza/bachm/
Giuseppe Iacono
(teologo della Pontificia Facoltà S.Tommaso d'Aquino-Napoli)
Luca Mirri
peo...@iol.it (Pompeo Silingardi) ha scritto:
>Iniziamo a puntualizzare : il calendario greco conta 14.000 bambini
>scannati ... E nessuno storico , ebreo o gentile ne parla ....
Ma dai, cosa c'entra il calendario greco? Stiamo discutendo sulla
storicità dei vangeli o di quella del calendario greco?
14000 neonati di età inferiore ai due anni significa una media di
almeno 19 nascite giornaliere.
Tenendo conto che per ammazzarne 14000 un po' di tempo ci vuole, direi
che una parte non trascurabile di neonati ha avuto il tempo di essere
posta in salvo. Il che fa lievitare ulteriormente le nascite
giornaliere a, direi, 25 o 30. Tenendo conto che la vita media di
allora poteva essere intorno ai 50 anni (ma forse di più ) viene fuori
una stima di circa mezzo milione di abitanti in condizioni di
equilibrio demografico.
Sono stime approssimate ma non credo di essere troppo lontano dal
vero. Difficile quindi per un villaggio come Betlemme, anche
considerando i dintorni.
Ti pregherei pertanto di attenerti ai testi evangelici. Altrimenti
qualcuno potrebbe pensare che nel vangelo si parli di migliaia di
bambini e questo è spudoratamente falso.
Quanto alla strage è vero che nessun'altro ne parla tuttavia
risulterebbe pienamente conforme alle attività ludiche preferite
dall'ultimo Erode...
Non ti dico che far fuori (o cercare di far fuori) qualche decina di
bambini fosse una cosa all'ordine del giorno, tuttavia non è detto che
la cosa abbia avuto una tale risonanza da giungere a noi attraverso
altre fonti.
Con questo sia chiaro che non intendo comunque sostenere ad ogni costo
la storicità del fatto. Semplicemente riportare i dati in nostro
possesso a dei giusti limiti onde poterci ragionare sopra serenamente.
>Quanto a 10 o cento non e' attinente on l' argomento che verte sulle
>fonti storiche mancanti .... Mi pare off topic nel contesto
Non direi proprio, se ne avesse fatti fuori 14000 sarebbe davvero
improbabile che non si fosse udita altra eco che quella degli
evangelisti.
>Ah ! non c' e' piu' la stella cometa di millenaria tradizione, cavolo
>era la cosa che mi piaceva di piu' ... Cero che se adottiamo un
>criterio semiologico di interpretazione aperta del testo puoi dire
>tutto ed il contrario di tutto ....
No, adottiamo il criterio di riferirsi onestamente alle fonti
disponibili per impostare la discussione.
Se del cristianesimo conosci solo le "millenarie tradizioni" suppongo
allora che ti sorprenderà il fatto che non si fa menzione di buoi e
asinelli nella grotta del bambin Gesù, che non è detto nemmeno che ci
fosse una grotta, che non poteva essere inverno quando nacque Gesù e
quindi tanti saluti al 25 dicembre e alla romantica neve e al "...e
vieni in una grotta, al freddo e al gelo" del famoso hit natalizio.
Anche Babbo Natale pare non esista (sigh...)
>> >Chi avrebbe avuto interesse a
>> >celarli ?
>>
>> Chi, oltre ai cristiani, avrebbe avuto interesse a divulgarli?
>Il tuo quoting e' discutible , non si riportano frasi al di fuori del
>contesto in cui sono state scritte per fare la piccola
>affermazioncina, si manca di linearita'.
>per stare al tuo livello ti dico : cosi' ti qualifichi da solo....
E allora, visto che sei permalosetto, te lo riporto tutto il tuo
testo, visto che secondo te lo avrei snaturato (ma comunque ti sei
scordato di precisare.Mi accusi di tagli illegittimi ma non mi fai
capire in che modo ti avrei frainteso). Eccolo qui.
>>Lo scettico non nega i fatti storicamente comprovati , dubita di
>>quelli di qui non si hanno traccia.
>>Nella tua risposta eviti accuratamente di
>>spiegare il perche non solo
>>Giuseppe ma NESSUN altro riporta notizia di eventi di eccezionale
>>gravita' come l' assassinio di migliaia di bambini da parte di Erode o
>>il passaggio della stella cometa ? Chi avrebbe avuto interesse a
>>celarli ?
>>I Romani ? No di certo . Giuseppe ? No di sicuro , ai suoi tempi i
>>Cristiani erano ancora una piccola setta giudaica trascurabile , come
>>ben dici anche tu .
E ora spiega: dove avrei snaturato il tuo testo nel post precedente?
Parli di dubitare di fatti di cui non si ha traccia e chiedi chi
avrebbe avuto interesse a occultarli.
E io ti chiedo di nuovo (dopo aver ridimensionato "comete" e
"migliaia") chi poteva avere interesse a divulgarli questi fatti.
(cristiani a parte, che l'hanno fatto)?
Ti faccio nuovamente notare che sei stato costretto a ricorrere al
termine arbitrario "migliaia di bambini" altrimenti la tua domanda
sarebbe stata poco convincente. Stessa arbitrarietà quando parli di
cometa.
Delle tenebre di tre ore invece ne parlo dopo.
Comunque, siccome mi fa fatica ripetere cose che ritengo arcinote, ti
chiedo solo se sei a conoscenza della possibilità secondo la quale la
famosa stella avrebbe potuto essere in realtà un fenomeno astonomico
complesso, ovvero la congiunzione di Giove e Saturno nella
costellazione dei Pesci avvenuto per ben tre volte nel 7 (mi pare)
a.C.
Non è detto che sia quella giusta ma mi pare comunque degna di
menzione.
Se hai un qualunque programma di astronomia che calcoli le posizioni
dei pianeti te lo puoi andare a verificare da solo.
A proposito, chi ne parla, all'epoca, di questo fatto oggettivamente
fuori dall'ordinario? Questo fatto è certamente accaduto quindi
presumo avremo svariati volumi di documenti storici in proposito.
>Quanto poco sai di Giuseppe Flavio ...Era di stirpe sacerdotale...
>E' pure il piu' grande storico ebreo del tempo...
Come no, ....e fu anche fatto prigioniero da Vespasiano durante la
rivolta Giudaica. Successivamente graziato dall'imperatore stesso e
rimesso in libertà visse a Roma con un vitalizio graziosamente
concessogli dal Vespa (chissà come mai).
Doveva quindi essere davvero imparziale nei confronti dell'imperatore.
A proposito, le Antichità Giudaiche furono scritte a Roma intorno al
93. Mi sembra ovvio che lo scrittore stia ben attento quantomeno a
mentenere vivo l'interesse del proprio anfitrione.
>Ehmm...., non hai ben capito : io mi chiedevo perche nessun Romano
>nell' Impero ha scritto dicendo: per tre ore le tenebre son calate in
>pieno giorno. Colto il punto ?
Mah, se vuoi ti posso dare diverse spiegazioni.
a) Eclisse di sole? (facile da verificare o smentire).
b) Semplice temporale? (potrebbe essere, ma...)
c) Niente tenebra fisica ma solo metaforica? (la spiegazione più
convincente).
d) Altro? (e perché no...)
Ma abbi pazienza, a te pare inverosimile la tenebra di tre ore?
A me pare più inverosimile il velo del tempio squarciato, i morti che
escono dai sepolcri, il centurione che improvvisamente si occupa di
teologia ebraica e prende posizione.
E nota bene, non ritengo questi fatti inverosimili perché impossibili.
Capirai, per me un uomo era nientemeno che Dio....
Mi pare inverosimile perché non lo ritengo nello stile di Dio. Tutto
qui.
Se ti frega qualcosa ti posso dire come la penso.
Fra i racconti della passione Giovanni è il più preciso e scrive, come
egli stesso afferma, da testimone oculare. Tanto è vero che il suo
passo è quello che viene letto nella liturgia del venerdì santo.
Giovanni non fa menzione di alcun fenomeno soprannaturale. Il suo
racconto è scarno, commovente e terribilmente dettagliato. Se non
l'hai mai letto ti suggerisco di darci un'occhiata.
I sinottici uniscono, a mio giudizio (e lo sottolineo), l'intento
esegetico al fatto storico. Cosa perfettamente legittima dato lo scopo
stesso dei vangeli (che si tende a dimenticare).
Ed ecco le tenebre e i terremoti che si commentano da soli, i morti
che risorgono, immagine della risurrezione dei giusti, il velo del
tempio che si squarcia, metafora del passaggio dalla vecchia alla
nuova alleanza, il centurione che si converte, segno del vangelo
accolto dai pagani.
Il problema è cercare di capire se i fatti su cui si basano questi
insegnamenti siano realmente accaduti o no. Per quanto mi riguarda sto
con Giovanni e penso che i fatti che accompagnarono la morte di Gesù
non avvennero relamente.
Ma comunque è, ripeto, solo una mia opinione personale.
>> >che offre un approccio
>> >piu' sereno ed equilibrato alla vita , oltre a non aver causato gli
>> >innumerevoli lutti , sciagure e persecuzioni del Cristianesimo nel
>> >corso dei secoli.
>
>E qui , a ragione, stai zitto caro Luca ed incassa ......
Cosa dovrei incassare? Il fatto che tu preferisca il buddhismo al
cristianesimo?
Ma figurati.
Sto zitto perché ritengo che ognuno sia libero di fare le scelte che
preferisce e che le preferenze siano indiscutibili, così come sono
indiscutibili i metri che uno usa per valutare le sue preferenze
soggettive.
Quanto ai lutti e alle persecuzioni è un discorso che ci porterebbe
lontano; se ne è parlato e se ne parla parecchio nei vari NG. Al
momento sono interessato al problema della storicità dei vangeli e non
mi va pertanto di sviare il discorso.
Martin Riggs
Il Sat, 01 Nov 1997 14:11:21 GMT, mpede...@racine.ra.it (Marco
Pederzoli) ha scritto:
>>Vorrei pregarvi di cercare di essere il più oggettivi possibili e di
>>dialogare insieme cercando non di avere un'opinione di parte
>
>Il punto e'che, ad esempio, per me non solo dio non esiste,
>ma non mi importerebbe nulla neppure se esistesse.
>Io devo essere io e basta. Se piacero' a dio, se esiste,
>mi graziera'. Altrimenti mi dannera'.
>In entrambi i casi lo riterro'un cretino.
Mio fratello ad otto anni certi pomeriggi preferiva sdraiarsi sul
divano e godersi la televisione piuttosto che fare temini, problemini
e disegni per la scuola.
Quando uno lo trovava cosi` spaparanzato e gli chiedeva "E i compiti?"
Lui rispondeva "Non li faccio, la maestra si arrangia".
Ridevo.
Ridevo proprio cosi` come rido di fronte ad una frase come la tua.
>Come faccio ad essere obiettivo?
>Il dio cristiano mi pare un bambino afflitto
>da turbe psichiche! Se esiste, spero almeno sia
>buddha....
____________
Martin Riggs
Ri...@iname.com
Peppe
Pompeo Silingardi wrote:
> In article <345D0C42...@pointel.it>, mani...@pointel.it
> says...
> >
> >
> > A proposito di esistenza storica di Gesù va notato che, sin verso la fine
> > del xii secolo, non venne mai in mente a nessuno di metterla in dubbio;
> > nemmeno ai nemici più accaniti del cristianesimo. Nemmenno ai polemisti
> > anti-cristiani più antichi, quelli che avevano a disposizione gli archivi
> > imperiali ancora intatti.
>
> A mio modesto avviso credo che il problema nell' antichita' classica
> fosse quello della disponibilita' dei documenti ; allora era molto
> difficile per lo studioso od il polemista aver accesso a fonti
> documentarie magari situate a molta distanza e vecchi ormai di decenni
> ( non dimentichiamolo ); poi nel medioevo calano le tenebre a questo
> riguardo..
>
> >
> > E' dal settecento che si comincia a esagerare il silenzio delle fonti
> > antiche su di lui. "Ma quali sarebbero queste numerose cronache romane che si
> > sarebbero tanto sfogliate invano alla ricerca di una testimonianza sulla sua
> > esistenza? - si è chiesto a ragione uno studioso tedesco - In effetti, quelle
> > cronache non esistono. Tutta la tradizione storica sull'antico impero romano è
> > andata perduta, ad eccezione di Tacito e di Svetonio. E tutti e due parlano di
> > lui".
> snip
>
> Peppe , dai , sai meglio tu di me che i passi riportano la notizia a
> mo' di cronaca e di seconda mano a piu' di un secolo dagli eventi.
> Fonti primarie , nisba.
>
> > Flavio Giuseppe, scrivendo verso il 93 le sue Antichità Giudaiche, parla
> > di lui. E non solo nel celebre brano TESTIMONIUM FLAVIANUM, nel quale afferma:
> > "Gesù, uomo saggio, ammesso che lo si possa chiamare uomo", dicendo di lui che
> > "faceva miracoli", "appare ai suoi discepoli tre giorni dopo la morte di nuovo
> > vivo" ed affermando infine che "egli era il Cristo". Molto importante è
> > infatti la riga dove si accenna all'esecuzione di un Giacomo che Flavio
> > Giuseppe definisce "il fratello di gesù, il cosiddeto Cristo".
>
> Ahi , mi citi il passo falsificato di Giuseppe ...
> E' un falso celeberrimo come anche chi non studia teologia ma conosce
> un minimo di storia sa...
Si, ma non mi puoi spezzare il discorso qui, se avanti io stesso ho parlato di
falsificazione cristiana di un testo il cui originale è all'università di
Gerusalemme e che a parte i miracoli e roba del genere aggiunti o non aggiunti
posteriormente, è una fonte del I sec. che parla di Gesù Cristo.
> Cordialita' e grazie per avermi postato il tutto anche privatamente;
> non seguo sempre il gruppo per cui se non rispondo ogni tanto e'
> perche' mi manca il tempo.
>
> Pompeo Silingardi.
> --
> " Io non domando a che razza appartiene un uomo ; basta che
> sia un essere umano ; nessuno puo' essere qualcosa di peggio."
> Mark Twain.
Peppe
>
>
> I sinottici uniscono, a mio giudizio (e lo sottolineo), l'intento
> esegetico al fatto storico. Cosa perfettamente legittima dato lo scopo
> stesso dei vangeli (che si tende a dimenticare).
>
> Ed ecco le tenebre e i terremoti che si commentano da soli, i morti
> che risorgono, immagine della risurrezione dei giusti, il velo del
> tempio che si squarcia, metafora del passaggio dalla vecchia alla
> nuova alleanza, il centurione che si converte, segno del vangelo
> accolto dai pagani.
>
> Il problema è cercare di capire se i fatti su cui si basano questi
> insegnamenti siano realmente accaduti o no. Per quanto mi riguarda sto
> con Giovanni e penso che i fatti che accompagnarono la morte di Gesù
> non avvennero relamente.
>
Hai pienamente ragione... Si tende parlare dei Vangeli come a meri racconti
storici, nel senso che intendiamo noi oggi e non a quello che veramente
sono: racconto di esperienza post-pasquale di uomini o comunità che avevano
come unico scopo l'annunzio del Cristo risorto. Nessun cronista seguiva
passo dopo passo i personaggi e le situazioni evangeliche per farne una
cronaca diretta. No, altrimenti se crediamo a ciò, diventiamo tutti
Testimoni di Geova, si tutti anche i non credenti (perdonatemi la battuta).
Alle comunità cristiane primitive premeva di più predicare "il Cristo e
questi risorto" in quanto Messia che tutte le genti aspettavano e con tutti
i riferimenti veterotestamentari possibili, piuttosto che contare i morti o
le ore di durata delle tenebre.
> Ma comunque è, ripeto, solo una mia opinione personale.
Opinione condivisa anche da noi teologi-esegeti.
>
>
> Giuseppe Iacono
Pompeo Silingardi
[This followup was posted to soc.culture.italian and a copy was sent
to the cited author.]
In article <345F0DA9...@dibe.unige.it>, fra...@dibe.unige.it
says...
> Pompeo Silingardi wrote:
>
> > > A proposito di esistenza storica di Gesù va notato che, sin verso la fine
> > > del xii secolo, non venne mai in mente a nessuno di metterla in dubbio;
> > > nemmeno ai nemici più accaniti del cristianesimo. Nemmenno ai polemisti
> > > anti-cristiani più antichi, quelli che avevano a disposizione gli archivi
> > > imperiali ancora intatti.
> >
> > A mio modesto avviso credo che il problema nell' antichita' classica
> > fosse quello della disponibilita' dei documenti ; allora era molto
> > difficile per lo studioso od il polemista aver accesso a fonti
> > documentarie magari situate a molta distanza e vecchi ormai di decenni
> > ( non dimentichiamolo ); poi nel medioevo calano le tenebre a questo
> > riguardo
>
> Quali tenebre? Hai idee un po' vecchiotte sul Medioevo.
Non mi risulta che nell' Alto Medioevo fosse facile per lo studioso
muoversi ed ottenere materiale ... ;-)
>
> > > E' dal settecento che si comincia a esagerare il silenzio delle fonti
> > > antiche su di lui. "Ma quali sarebbero queste numerose cronache romane che si
> > > sarebbero tanto sfogliate invano alla ricerca di una testimonianza sulla sua
> > > esistenza? - si è chiesto a ragione uno studioso tedesco - In effetti, quelle
> > > cronache non esistono. Tutta la tradizione storica sull'antico impero romano è
> > > andata perduta, ad eccezione di Tacito e di Svetonio. E tutti e due parlano di
> > > lui".
> > snip
> >
> > Peppe , dai , sai meglio tu di me che i passi riportano la notizia a
> > mo' di cronaca e di seconda mano a piu' di un secolo dagli eventi.
> > Fonti primarie , nisba.
>
> Con questo criterio dovremmo dubitare di tutto cio' che hanno scritto
> gli autori antichi. Per di piu' questi autori non stanno scrivendo di
> cose vecchie ma di cose attuali per loro.
Quelli citati da Peppe scrivono ad un secolo di distanza e non su
fonti primarie ... Magari e' tutto vero , io non lo nego a priori sia
ben chiaro , ma non e' provato dalla scienza storica allo stato
attuale ; chissa' magari i manoscritti di Qumran ..
>
> > > Flavio Giuseppe, scrivendo verso il 93 le sue Antichità Giudaiche, parla
> > > di lui. E non solo nel celebre brano TESTIMONIUM FLAVIANUM, nel quale afferma:
> > > "Gesù, uomo saggio, ammesso che lo si possa chiamare uomo", dicendo di lui che
> > > "faceva miracoli", "appare ai suoi discepoli tre giorni dopo la morte di nuovo
> > > vivo" ed affermando infine che "egli era il Cristo". Molto importante è
> > > infatti la riga dove si accenna all'esecuzione di un Giacomo che Flavio
> > > Giuseppe definisce "il fratello di gesù, il cosiddeto Cristo".
> >
> > Ahi , mi citi il passo falsificato di Giuseppe ...
> > E' un falso celeberrimo come anche chi non studia teologia ma conosce
> > un minimo di storia sa...
>
> E qui sta il bello!!. Anch'io non avevo citato quel passo perche' e'
> sempre stato sospettato di manipolazioni. Pero' si da' il fatto che
> sembra ci siano state delle novita' al riguardo (vedi le mail di Peppe).
Me le guardero' con interesse , perche le news devono essere esplosive
dato che il passo e' stato screditato da secoli....
Cordialita'
Pompeo Silingardi
F. Curatelli
Pompeo Silingardi wrote:
> Quello che si continua a NON dimostrare sono i pezzi di carta che
> provino l' avvenuta strage ..... Il resto sono digressioni un po'
> polemiche di chi le carte non le ha.
E dagli! Non hai capito che il fatto e' proprio che e' del tutto logico
che quel fatto non sia citato in quanto di scarsa importanza (per uno
storico per di piu' antico)?
> > > > Idem come sopra. Dove hai letto che si tratta di una stella COMETA?
> > > > Il testo dice solo che i maghi hanno visto 'la sua stella'.
> > >
> > > Ah ! non c' e' piu' la stella cometa di millenaria tradizione, cavolo
> > > era la cosa che mi piaceva di piu' ... Cero che se adottiamo un
> > > criterio semiologico di interpretazione aperta del testo puoi dire
> > > tutto ed il contrario di tutto ....
> >
> > Quando si comincia con le battute vuol dire che gli argomenti si stanno
> > sgretolando. Purtroppo per te i testi sacri parlano solo di stella e non
> > c'e semiologia che tenga ;)
>
> Appunto mi par a corto di argomenti chi svicola e si appella all'
> interpretazione " aperta " di un testo che propio la tradizione ha
> sempre considerato in un certo modo ... Suvvia una battutina neanche
> pesante fammela passare...
> Se poi propio insisti dammi una nuova interpretazione di come i Tre
> sono stati guidati : dal satellite ? ( Ooops , mi e' scappata ...)
Ma quale interpretazione "aperta"? I testi parlano di stella e basta. E'
stata la tradizione popolare a farla diventare una stella cometa
(probabilmente perche' si muove nel cielo).
> > > > >Chi avrebbe avuto interesse a
> > > > >celarli ?
> > > >
> > > > Chi, oltre ai cristiani, avrebbe avuto interesse a divulgarli?
> > >
> > > Qualunque storico di un minimo spessore di fronte a fenomeni di tale
> > > entita li avrebbe quantominimo accennati ..3 ore di oscurita su tutta
> > > la terra ( poi come hanno fatto a saperlo ? Gli hanno mandato un fax
> > > dall' Australia ? )dopo la morte di Cristo ..Si , si solo i Cristiani
> > > avevano interesse a parlarne , gli altri hanno detto : stiamo zitti e
> > > non ne accenniamo ...
> >
> > Mah. Mi sembra che sei un po' fuori strada. In primo luogo se un antico
> > dice su tutta la terra si riferisce alle terre che conosce, quindi per
> > un Romano al suo Impero e poco piu', per un orientale ancora di meno.
> > Gli aborigeni dell'Australia magari avevano una giornata di sole
> > sfolgorante :)
>
> Eh no caro mio , qua sono io a far il custode della Fede: Dio non fa
> le cose a meta' e quindi fu buio dappertutto ....
> Non si spiega comunque come mai nessuno in tutto l' Impero (Australia
> esclusa ..) di fronte a tale portento ne abbia parlato .....
Come ho gia' detto poteva essere un fenomeno locale. Ti e' stato gia'
fato aosservare anche da altri.
> > > Il tuo quoting e' discutible , non si riportano frasi al di fuori del
> > > contesto in cui sono state scritte per fare la piccola
> > > affermazioncina, si manca di linearita'.
> > > per stare al tuo livello ti dico : cosi' ti qualifichi da solo....
> >
> > Veramente mi sembra che le affermazioni di certezza senza un riferimento
> > preciso siano partite da te.
>
> Tua personale opinone che rispetto ed , ovviamente , non condivido..
idem
> > > Quanto poco sai di Giuseppe Flavio ...Era di stirpe sacerdotale...
> > > E' pure il piu' grande storico ebreo del tempo...
> >
> > Leggi le ultime notizie su Giuseppe Flavio che ci ha inviato l'amico
> > Peppe; forse evitiamo di porci un falso problema.
>
> Sara' fatto non appena potro'
bene :))
>
> > > > E allora cosa pretendi ????, Da una parte ammetti che non si
> > > > occupavano di ricerche bibliografiche e dall'altra ti aspetti un
> > > > dettagliato resoconto sull'esecuzione per crocefissione di un
> > > > esagitato giudeo che pretendeva di essere Re di non si sa bene cosa.
> > >
> > > Bah , uno straccio di qualcosa si' , di uno poi che ha scatenato quel
> > > putiferio dopo la morte e che e' pure risorto .. Inzomma ...
> >
> > Fatti locali per l'Impero Romano. Infatti quando le cose hanno
> > cominciato a diffondersi se ne sono interessati e come!!
>
> Si , ma se un fatto locale e' una serie di eventi eccezionali la
> notizia vola ( e se ne tiene traccia...).....
Guarda che la trasmissione di informazioni non era come adesso in tempo
reale. E anche adesso nel mondo succedono una quantita' incredibile di
eventi importanti che vengono completamente trascurati dall'informazione
del "villaggio globale".
> > > > >che offre un approccio
> > > > >piu' sereno ed equilibrato alla vita , oltre a non aver causato gli
> > > > >innumerevoli lutti , sciagure e persecuzioni del Cristianesimo nel
> > > > >corso dei secoli.
> > >
> > > E qui , a ragione, stai zitto caro Luca ed incassa ......
> >
> > A parte che stai come al solito amplificando (per mancanza di
> > conoscenza) le "malefatte" degli uni e le "santita'" degli altri, guarda
> > che qui chi ha preso colpi non e' stato Luca.
>
> Io non amplifico nulla , riporto fatti storici documentati ( malefatte
> dei cristiani nel corso dei secoli ammesse persino dal Papa regnante )
> non difendo altre fedi e quanto al resto , lasciatelo dire , il tuo
> giudizio e un po' di parte ..
> Se qualcuno oltre a noi ci ha letto trarra il suo giudizio.
Il problema e' proprio che sel il Papa e la Chiesa riconoscono gli
errori del passato e chiedono perdono, cio' viene riportato dai media in
modo univoco e distorto dando la falsa impressione che la Chiesa,
avendone fatte tante, per la vergogna e' costretta a chiedere scusa. La
richiesta di perdono e' invece un segno di verita' perche' se qualcuno
deve iniziare a fare questo e' proprio la Chiesa, ma questo proprio a
causa della sua missione di salvezza nel mondo, non perche' gli altri
siano puri e senza macchia. Hai mai visto i protestanti chiedere scusa
ai cattolici per i massacri che hanno fatto nel XVI e XVII secolo? Gli
ebrei per avere calunniato e perseguitato il cristianesimo nascente? Gli
eredi di Voltaire e Rousseau per avere perseguitato la Chiesa durante la
rivoluzione francese? I giapponesi per avere massacrato centinaia di
migliaia di cristiani nel XVi secolo? ecc. ecc. Nella mentalita' comune
il chiedere perdono viene sentito come una insopportabile ammissione di
colpa personale e di debolezza; ma questo non solo tra gruppi di uomini
ma anche nelle relazioni tra gli uomini e all'interno del matrimonio.
Qual e' il risultato? Il conflitto perenne.
Ciao,
Franco
Michael Ladomery
Fabio wrote:
> Se non avesse l'attributo dell'onnipotenza, non sarebbe Assoluto, e
> quindi non sarebbe interessante. Di cose "finite" assai meno
Dipende da cosa cerchi, dipende da cosa definisci interessante.
Interessanti sono i dei dell' Olimpo, che riflettono i pregi e i difetti
degli uomini? Interessante e` il sistema totemico e mitologico degli
aborigeni australiani? Interessante e` quel che piace.
> impegnative ce ne sono in quantita'. Se un uomo deve penare per
Vivere e` assai impegnativo, e` la vita ha una durata limitata. Cosa
vuoi dire?
> qualcosa, il minimo che gli si puo' concedere e' che quella cosa sia
> assoluta, infinita, eterna. Quanto alla bonta' divina, se ogni tanto
E dove sta scritto? L'uomo si da da fare per sopravvivere, per
riprodursi, per ridere, per scoprire, anche per trovare un senso alla
sua esistenza che non necessariamente deve per forza risiedere in una
fantomatica Entita` assoluta, infinita, eterna.
Ci si dice, la bonta` divina e` infinita. E cosa vuol dire, bonta`
infinita? (Vedere Bertrand Russell o sto farneticando?? :))) E stato
detto: c'e` un rosso infinito? O una bellezza infinita? Qualita`,
aggettivi, valori possono essere infiniti? Noi diciamo che una cosa e`
buona, perche` ha delle proprieta` positive nel contesto materiale in
cui viviamo. Se uno e` generoso e` buono. Se Dio ci perdona, e` buono.
Cosa ci perdona? i nostri peccati, commessi in un contesto materiale.
Che senso ha parlare di bonta` infinita? (nb intende infinito nel senso
letterale, non lo intendo come "un sacco di").
> ci ricordassimo che il male e' creato da Dio stesso, e non e'
> *contro* la sua volonta', troveremmo nei vari misticismi molta
Fammi capire, l'esistenza del Male e` frutto della Sua volonta` in
quanto Esso lo ha creato, e poi Esso ci punisce se noi veniamo sedotti
da una cosa che Lui Stesso ha creato? Perdonami ma e` pazzesco.
> minore ingenuita' di quanta ce n'e' nelle afermazioni dei vari
> apologeti della religione scientista.
Religione scientista? Cos'e`, mi giunge nuova.
Essere scienziati non ha nulla a che vedere con le proprie idee
religiose. Sono cose incommensurabili. Tuttavia, se una religione, o una
pseudo-scienza (vedi l'astrologia) ha delle pretese assurde riguardo
l'essenza del mondo materiale (come certi fondamentalisti che insistono
che la terra ha seimila anni) e` chiaro che la scienza interviene
secondo i suoi parametri di indagine. Ma non per questo la scienza vuole
imporre una sua visione spirituale, ontologica, perche` non le e` dato
far questo, non ha gli strumenti, ne la volonta` ne la necessita` di
farlo; chi dice che lo fa, non conosce a fondo la scienza.
> Infine, torno a porre la MIA domanda:
> PERCHE' GLI SCENTISTI ATTACCANO BRUTALMENTE LE TRADIZIONI DEL
> PASSATO, QUANDO NON HANNO PRODOTTO NULLA IN GRADO DI SOSTITUIRLE
> INTEGRALMENTE?
A chi ti riferisci, chi attacca cosa? La scienza fa il suo lavoro. La
scienza *nasce* dalle tradizioni del passato, *nasce* dallo spirito di
curiosita` e ricerca che ci caratterizza da millenni. La scienza ha
certo sfatato certe superstizioni ed ha costretto certe religioni a
modificare il modo in cui descrivono il mondo. L'unica cosa brutale e`
la reazione oscurantista che la scienza ha dovuto subire, per esempio,
il lavoro di Darwin e Wallace.
Cos'e` che la scienza deve sostituire? Non e` dato alla scienza farlo.
La scienza descrive la realta` materiale nella quale esistiamo, e certo,
se si crede alle sue teorie (notando che "credere" nella scienza non
equivale al processo di "fede religiosa" ma a giudizi fatti secondo
criteri quanto possibile obbiettivi e verificabili empiricamente) questo
puo` benissimo contribuire molto al modo di intendere il mondo. Per
esempio l'evoluzione delle specie e` fondamentale, non si puo` capire
chi siamo senza capire l'evoluzione. Pero` non necessariamente e`
sufficiente; puo` esserlo per alcuni, per altri no.
> Non e' forse questo, PARASSITISMO? Non hanno imparato la lezione
> della Storia, secondo cui le demonizzazioni producono soltanto
> frutti terreni, marcescibili e di puro "potere politico"? Sanno gli
Mah non so a cosa alludi, in quanto al marciume del potere temporale e
alle demonizzazioni pregasi guardare la storia del Vaticano :))
> apologeti della "Scientology Pieroangeliana" dialogare?
La cosa sconcertante e` la profonda ignoranza che c'e` della scienza.
Piu` gente sapra` dirti chi e` Gesu` di che cos'e` il DNA; piu` gente
potra` parlarti dei segni dello zodiaco che del Big Bang. E allora, chi
e` che continua a controllare le menti della gente? Altro che
scientismo.
> Oppure sono soltanto capaci di erigere barricate ideologiche?
Le barricate le crea chi non vuole ascoltare. Io cerco di ascoltare, se
posso.
Colmegna Roberto
On Tue, 04 Nov 1997 23:56:03 GMT, @Riggs@ (Martin Riggs) wrote:
....
>
>La fede e` l'unico anello di congiunzione tra noi e i nostri pensieri;
>il solo trait d'union che unisce il nostro dubbio solipsista a quello
>degli altri.
C'e' una cosa che mi lascia perplesso quando sento parlare un
cristiano "convinto": l'assoluta indiscutibilita' ed imperativita'
delle sue ragioni. Non so perche' ma mi ricorda tanto la sANTA
iNQUISIZIONE come modo di procedere. Esistono dei concetti giusti
ed altri sbagliati; in mezzo a loro ... il limbo dell'umana
esistenza.
>In definitiva credere che la scienza sia deputata a sconfiggere la
>fede e` in realta` piu` irrazionale che coprirsi con la stessa toppa
>della fede.
In effetti credere cio' che qui e' stato ipotizzato e' quanto meno
utopico (oggi ;), se non altro per la mera evidenza che i metri
che le due correnti di pensiero usano sono totalmente differenti,
quindi incomparabili.
Ritengo comunque che nella presente l'autore abbia associato in modo
eccessivo il concetto di fede al concetto d'irrazionale.
>Scienza e Fede sono sorelle e soffrono tremendamente quando le
>separiamo.
Credo che l'unica cosa inscindibile sia l'irrazionale ed il razionale,
poiche' faccie d'una stessa medaglia bidimensionale (!).
>Sempre.
O essere che solchi per un breve tratto lo sconfinato mare del tempo,
perche' tenti di misurarlo? ;)
~~
Roberto Colmegna
roberto...@login.it
Ipotesi su di un linguaggio a ... colori!
http://members.tripod.com/~roberto1972/
Leonardo Serni
"Pietro Iacono Quarantino" <pietro...@NOSPAM.bigfoot.com> wrote:
>Leonardo Serni ha scritto nel messaggio <63dp4q$em4$7...@master.pantheon.it>...
>>Ma questa e' l'essenza della fede: credere che tutto cio' abbia, nella
>>sua assurdita', un senso - nonostante tutto.
>>
>>Se la fede si potesse spiegare e se non fosse contraddittoria, credere
>>sarebbe una faccenda semplice, come un teorema.
>>
>>Ma, allora, non avremmo il libero arbitrio.
>Tu dici che e' l'essenza della fede, credere che tutto abbia senso e non
>accorgersi delle contraddizioni enormi.
No, non "non accorgersi": ci se ne accorge, eccome. La logica, di
fronte a questa realizzazione, si ferma -- va in backtrack :-)
La fede prosegue, "nonostante".
>Sono d'accordo con te, pienamente. Ma era proprio di questo, in fondo, cio'
>di cui parlavo nel mio primo post. E del fatto, ma credo fosse lapalissiano,
>che non condivido un atteggiamento del genere.
Io cerco, prima, di ridurre le contraddizioni al minimo :-)
Leonardo "il resto poi lo riciclo insieme alla carta e alle lattine"
".signature": bad command or file name
Evaristo Di Bruno
>> Fonti primarie , nisba.
>Con questo criterio dovremmo dubitare di tutto cio' che hanno scritto
>gli autori antichi. Per di piu' questi autori non stanno scrivendo di
>cose vecchie ma di cose attuali per loro.
Appunto: se fra duemila anni fosse disponibile soltanto l'ultimo libro
di Andreotti ed un decreto sulla normativa antisismica che idea ci si
farebbe della guerra civile partigiana?
Roberto Verolini
Roberto Oliva <oli...@geocities.com> wrote:
>Roberto Verolini ha scritto:
>> *Se* Se l'evoluzione procedesse verso un canone che noi potremmo definire del
"meglio"
>> il tuo discorso sarebbe valido ma i dati in nostro possesso indicano che questo *se* non
si
>> realizza. Dunque non e' una ipotesi applicabile, nostro malgrado. Chi vuole puo'
credere in questo ma
>> i dati indicano il contrario.
>Perchè? Facciamo alcuni esempi, i più classici. La giraffa: allungando il suo collo, non si
è forse indirizzata verso
>il meglio per se stessa?
E chi ti dice che un collo piu' alto e' *meglio* ? Questo e' il problema : noi attribuiamo un
giudizio di valore arbitrario a qualcosa che *non punta* assolutamente verso quello scopo!
Pe la linea genealogica della specie in questione, il collo cosi' smisurato e' solo un *costo*
che e' controbilanciato esclusivamente da fatti contingenti ! Se l'ambiente cambiasse, metti
per un casuale abbassamento di temperatura allora diventerebbe *contingentemente*
meglio avere un collo meno ingombrante dato che la vegetazione diminuirebbe di altezza
- pensa a quanto deve contorcersi una giraffa per bere!
Spendere energia biochimica per costruire e sorreggere un collo di quelle dimensioni -
pensa agli arifici necessari per garantire il flusso di sangue sino a quell'altezza!
Tutti investimenti che sono posti in essere solo per contingenti situazioni, non perche' il
collo lungo e' *meglio*. Non e' serio scambiare casuali contingenze per fini teleonomici
inesistenti! Allora che, l'acqua cade a terra perche' e' *meglio* che piova?
>E una evoluzione in senso contrario, ovvero verso il peggio, verso un danno per l'essere
>evoluto, non sarebbe stata eliminata dalla natura?
>La biston betularia: diventando biston carbonaria e, quindi, mimetizzandosi meglio nelle
mutate condizioni ambientali, non si è indirizzata verso il meglio per se stessa?
Ma se sino a quel periodo la biston nera era immediatamente divorata data la sua
inefficiente mimetizzazione che diciamo che la natura aveva *tenuto nel cassetto* quel
colore perche' era meglio averlo in quelle lande in cui si sarebbe avviata l'attivita'
industriale? Vedi questa non e' la strada dell'evoluzione verso il meglio!
Il meglio presuppone valori estetici e funzionali assoluti e questo non e' minimamente
osservabile nei processi evolutivi sulla scala teleonomico metafisica che tu indichi!
>L'uomo: assumendo la stazione eretta (liberando dunque le mani ed innescando un
processo di espansione del
>volume
>cerebrale) non si è forse indirizzato verso il meglio per se stesso?
E che quegli ominidi si misero dritti perche' un giorno i loro lontani discendenti
avrebbero pensato piu' fittamente ed efficacemente? E che allora i primati da cui
derivarono le forma protoumane salirono sugli alberi perche' questo avrebbe un giorno
potuto garantire, a milioni di anni, la stazione eretta! Questo e' assolutamente insostenibile
- charamente in termini scientifici ed epistemologici!
Le implicazioni restano. Ecco perche' la tua discussione, seppur corretta, e' inficiata dai
presupposti!
>Se, dunque, questi tre casi di evoluzione hanno portato l'essere evoluto al meglio per se
stesso, perchè non
>generalizzare ciò che abbiamo osservato, dicendo, cioè, che l'evoluzione tende al meglio
e che - quando si
>verificasse in senso opposto - viene scartata dalla natura?
In base a quali fini! Dove va l'essere evoluto di cui parli? Cosa aveva la linea dei sauri da
non poter evolvere verso tali fini ad esempio? Avevano gia' una sorta di relazioni sociali,
una sorta di sistema di comunicazione etc. Perche' sono *meglio* i mammiferi?
Tu pensi che non fosse *consono* per il meglio che invochi avere cure parentali per un
uovo, una pupilla ellittica, geni *da rettile*, una epidermide squamosa, una cultura
*saura* anziche' *umana*?
Tu pensi che un organismo *sauro* non avrebbe potuto, se la ventura gli avesse fatto
raggiungere certe tappe evolutive, il piacere di guardare uno struggente tramonto, di
giocare con un cucciolo, od invaghirsi di una *saura* arrapante ;-) magari dopo aver fatto
una buona lettura di filosofia? Questo e' il nocciolo.
L'evoluzione e' casuale. Casuali sono i fenomeni e le mutazioni che agiscono sul DNA,
casuali sono i termini di accrescimento anatomici dei tessuti , degli organismi e delle
popolazioni, casuali sono i fenomeni ambientali che danno origine alle spinte evolutive,
casuali sono i fenomeni sia che siano quantistici che cosmologici che giungono ad
intaccare sulla terra gli aspetti complessi da cui derivano mutazioni genomiche! Casuale e'
l'evoluzione avutasi sulla terra! Solo a livello statistico, che presuppone un termine piu'
generale - ma comunque essenzialmente ed intrinsecamente casuale - per il processo
evolutivo. Non esiste un concetto di *meglio* di cui noi costituiamo l'inevitabile tappa!
Questo e' scientificamente insostenibile - e falso! L'evoluzione e' un processo aperto e
ricostruibile storicamente soltanto a posteriori.
Perche' e' meglio una linea che passi per un piccolo toporagno che quella che aveva
raggiunto la maetsosita' di un brachisauro o l'efficienza fisica di un velociraptor?
E che pensi che 65.000.000 di anni fa' eravamo *gia' attesi*?
Guarda che gli uccelli, che sembra discendano dai dinosauri - ovviamente non i piu'
grandi - hanno un cervelletto con capacita' assolutamente maggiori delle nostre ! Quella
linea genealogica era dunque potenzialmente efficace!
La natura non ha i fini *estetici* che tu invochi. Se ne frega delle caratteristiche delle
specie, procura estinzioni, fa un bricolage di quel che ha per l'immediato e chi si e' visto si
e' visto. Inoltre, e questo e' decisivo, fa questo *a caso* e questo e' il termine della mia
originale domanda. Se siamo *immagine e somiglianza di Dio* lo siamo per caso!
Dunque...?
>> Dunque:
>> 1) L'evoluzione non procede verso alcun canone che possiamo definire "meglio"
essendo
>> imperniata su un processo contingente di adattamento immediato.
>Mi sembra che si possa vedere sopra.
Infatti... non quadra.
>> 2) L'unica cosa che possiamo osservare e' un dispiegamento *sempre contingente*
verso
>> una certa complessita' che, nel caso dell'uomo, si esprime in ultima analisi in una
>> maggiore auto consapevolezza. Un processo comunque *caotico e contingente* che
>> genera queste nuove espressioni.
>Ma il fatto che l'evoluzione in senso positivo venga favorita e quella in senso negativo (o
addirittura involuzione)
>venga scoraggiata e osteggiata, non fa forse derivare che, dalla contingenza evolutiva,
deriva la necessità di
>evoluzione al meglio o di nullità dell'evoluzione?
Allora *il meglio* e' prodotto del caso? Allora non e' un concetto che presuppone un
miglioramento, una direzione prediletta!
>> 3) L'evoluzione non procede verso questo termine ma e' contingentemente approdata a
>> questa fase sul nostro pianeta. Questo risultato non e' dunque una meta telonomica del
>> processo evolutivo.
>A questo punto una domanda: perchè si verifica l'evoluzione? Non voglio conoscere le
cause scientifiche - bene o
>male
>so quali sono - ma le cause per cui viene favorita.
Il naturale dispiegarsi casuale di caratteri e di situazioni ambientali... rivolti a nulla di
precedentemente predefinito e predefinibile. Un processo aperto verso l'ignoto - non mi
usare questo per sostituire l'ignoto a Dio eh ;-) !!
>> 4) Nulla evolve verso la perfezione, dato che questa non esiste - nei canoni classici -
nella
>> natura.
>Ergo, dato che tutto evolve, e dato che tutto evolve verso il meglio per se stesso (e
potremmo semplificare dicendo
>che tutto evolve verso il meglio) ne dovrebbe conseguire che la perfezione non è
immanente al mondo, dato che in
>essa
>non è reperibile, ma trascendente.
Si ma cosa resta nel mondo? E come possiamo essere investiti da questo processo
mondano - perche' e' li' che possiamo parlare di evoluzione no?
>> 5) Qualsiasi sbocco evolutivo e' intrinsecamente caotico e contingente,
>Ma l'evoluzione in sè è necessaria.
No... direi naturalmente permessa...
>> Allora questa prerogativa di Dio e'
>> prodotto del caos e della contingenza!
>Dio non evolve. Dio è - per definizione - da sempre e per sempre.
Proprio questo genera il paradosso che sollevo. Puntiamo *noi* per caso a questo? Allora
questo puo' essere *approssimato* casualmente?
>> A mio avviso questa risposta filosofica e', seppur corretta formalmente, inadeguata,
>> insufficente ed infondata. Restano troppe perplessita'.
>Che io ho tentato di sfoltire. Per nostra disgrazia, la filosofia può andare poco oltre
rispetto al punto cui ci
>siamo spinti. Più in là è il campo della teologia, di cui io conosco ben poco.
Di cui la filosofia e' l'ancella - e per certi versi l'essenza. Dunque possiamo sperare di
muoverci anche li'.
Grazie della risposta, e' un piacere
Roberto
Marco Pederzoli
>>Il punto e'che, ad esempio, per me non solo dio non esiste,
>>ma non mi importerebbe nulla neppure se esistesse.
>>Io devo essere io e basta. Se piacero' a dio, se esiste,
>>mi graziera'. Altrimenti mi dannera'.
>>In entrambi i casi lo riterro'un cretino.
>Mio fratello ad otto anni certi pomeriggi preferiva sdraiarsi sul
>divano e godersi la televisione piuttosto che fare temini, problemini
>e disegni per la scuola.
>Quando uno lo trovava cosi` spaparanzato e gli chiedeva "E i compiti?"
>Lui rispondeva "Non li faccio, la maestra si arrangia".
>Ridevo.
>Ridevo proprio cosi` come rido di fronte ad una frase come la tua.
Interessante. Se trovi un'analogia con il tuo fratello che, non
studiando, si perde i vantaggi offerti dall'istruzione in questa
societa', e con me, che fottendomene dell'esistenza o meno di un
tal dio vivo la mia vita come ritengo giusto (e cioe'come te, il
papa, o un qualsiasi serial killer), e se riesci pure a riderne,
fai pure.
Io non so niente piu'di te, ma tu neppure.
Pepex
Marco Pederzoli
On Tue, 04 Nov 1997 23:56:03 GMT, @Riggs@ (Martin Riggs) apparently
wrote:
>Il pensiero umano sara` pure astratto, ma e` finito.
>_Finito_ perche` ha troppi confini e _Finito_ perche` non ha futuro.
>Chi cerca di spiegare l'infinita` di un pensiero con le teorie
>deterministiche agnostiche e` alla stregua di chi immagina un Dio che
>crea l'uomo soffiando sulla sabbia,
Il concetto stesso di INFINITO e'fallimentare nel nostro universo,
in quanto e'un'astrazione derivante dalla fantasia o dalla
matematica, ma inesistente. Nulla e'infinito in questo universo.
Siamo in una scatola in cui ogni cosa ha inizio e fine.
Spiegare l'infinito e'come spiegare Babbo Natale.
La finitezza ci limita in ogni campo e volerla superare
rende necessario l'uso di dogmi o di assiomi che, alla fine,
portano alla contraddizione.
Pepej
Roberto Verolini
FORNAX
Salve!
Fondamentalmente concordo con Roberto Verolini. C'e' solo un punto che
non mi suona "giusto", forse e' solo una faccenda di semantica. Cito il
punto: "L'evoluzione e' casuale. Casuali sono i fenomeni e le mutazioni
che agiscono sul DNA, casuali sono i termini di accrescimento anatomici
dei tessuti , degli organismi e delle
popolazioni, casuali sono i fenomeni ambientali che danno origine alle
spinte evolutive, casuali sono i fenomeni sia che siano quantistici che
Non sono d'accordo nell'affermare che l'evoluzione e' casuale. =
E' vero che le mutazioni, i fenomeni ambientali ecc. come dice Roberto
sono casuali, ma il meccanismo stesso di evoluzione assolutamente non lo
e'. Infatti una delle critiche classiche al darwinismo (di solito da
parte di chi non ha afferrato il concetto di evoluzione correttemente)
e' appunto sostenere che essendo l'evoluzione casuale, con essa non si
e' in grado di spiegare la complessita' degli organismi viventi.
L'evoluzione e' un "algoritmo", che opera da "filtro" sulle mutazioni
emergenti. SOLO e UNICAMENTE quelle mutazioni che aumentano il successo
procreativo della specie e NIENT'ALTRO, sono quelle che sono trasmesse
in numero maggiore alla generazione successiva! In questo non ci trovo
nulla di casuale! Tutti quei concetti spiccioli di evoluzione del tipo,
"la legge del piu' forte", il "meglio", "specie dominanti", ecc. ecc.
sono concetti che distorcono il vero significato profondo di evoluzione.
La chiave di volta del darwinismo e' racchiusa semplicemente in questo
concetto: "Il successo procreativo modella l'evoluzione di tutti gli
esseri viventi" e non c'e' altro da aggiungere. =
Riflessione personale: come sarebbero felici i fisici se possedessero
pure loro una tale verita' unificatrice! Mi dispiace ragazzi il vostro
"Darwin" non e' ancora nato!:-( =
Allego la copia di un mio intervento su questo NG di un anno fa in
risposta ad argomenti simili. Mi scuso con quei lettori che se lo
ricordano.
-------------------------------------------------------------------------=
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2/11/96
> Stefano Leprini wrote:
> =
> Consideriamo per esempio gli insetti. Io non sono un entomologo ma
> credo che esistano milioni di specie differenti di insetti; questa
> enorme varieta' di specie non puo' venire giustificata, a mio avviso,
> come il risultato di successivi isolamenti geografici. Anche tirando
> in ballo le mutazioni le cose non migliorano di molto: sono stati
> fatti numerosi esperimenti in proposito, irraggiando popolazioni di
> comuni moscerini in modo da accelerarne la frequenza delle mutazioni.
> I risultati non sono stati entusiasmanti visto che i soggetti mutati
> erano meno fecondi ed, in genere, meno vitali delle generazioni di
> partenza; inoltre accopiando tra loro soggetti mutati al passare delle
> generazioni la caratteristica mutante si "smorzava", e ricominciavano
> a nascere moscerini normali. Ovviamente queste non vogliono essere
> argomentazioni probanti ma......almeno un sano dubbio dovrebbero
> suscitarlo.
> Voglio solo accennare ad un altro problema che la teoria dell'
> evoluzione, nelle sue varie rivisitazioni a me note, ( vedi la teoria
> dell'equilibrio punteggiato) non e' riuscita a rimuovere e che
> sottolineo' lo stesso Darwin: la documentazione fossile.
> L'enorme mole di fossili raccolta fino ad ora suggerisce un quadro a
> " salti evolutivi " e non un " cambiamento graduale delle specie ".
> Citando dal Cap.VI della mia copia de " L' Origine della specie ",
> (cap. che tratta delle " Difficolta' della teoria "):
> "Ma, dal momento che queste forme di transizione [ da una specie all'
> altra ] devono essere esistite, perche' non le troviamo sepolte in
> numero infinito nella crosta terrestre? .....; mi limitero' ad
> affermare che i documenti geologici sono incomparabilmente meno
> completi di quanto generalmente si suppone. "
> Lo stesso Darwin, onestamente e senza inutili difese della sua teoria,
> ne mise in evidenza i punti deboli sperando forse in una successiva
> conferma geologica. Che io sappia il problema dell' anello mancante
> non e' risolto, ne per l'uomo, ne per altre specie, dal punto di vista
> fossile. Per il resto, i disegni abbondano: non solo di come l'uomo
> discende dalla scimmia, ma di come il cavallo discenda da una specie
> ( nel senso che mi sembra un ) opossum, ecc.
> Il problema e' che la teoria della evoluzione e' terribilmente
> attraente; diciamocelo: e' un capolavoro, e' logicamente convincente,
> e' bella! Dopo le prime feroci critiche e' stata universalmente
> accettata dagli ambienti scientifici e anche universalmente diffusa
> al grande pubblico ( sono certo che anche tu, come me, ne avrai
> sentito parlare fin dalle elementari ), in attesa delle conferme che
> ogni teoria vuole e che certamente sarebbero arrivate.
> Bhe', queste conferme ancora le stiamo aspettando.
> Lo so che e' difficile da accettare cosi', ma la verita' e' che siamo
> stati educati ad accettare una teoria che ancora attende conferme
> perche': 1) non ce ne erano altre "scientificamente valide"; 2) la
> teoria, in teoria, funziona ed e' molto elegante.
> Ancora nessun dubbio?
> Mi ripeto:
> per spiegare l' enorme varieta' di specie esistenti ed esistite la
> teoria in questione mi sembra poco attrezzata.
> Comunque intensifichero' i miei sforzi per trovare altra
> documentazione.
> Chiedo scusa per essermi dilungato in questo modo.
> Aspetto un tuo reply per sapere se il sorridente faccino del dubbio
> si e' affacciato alle tue finestre.
------------------------
Salve,
In risposta al tuo intervento non posso esimermi di rispondere con un
testo un po' lungo. Hai =
toccato argomenti molto importanti che meritano una risposta "decente".
1. "Moltitudine delle specie"
A mio avviso stai peccando di antropocentrismo, cioe' applichi un
concetto di tempo rapportato =
all'esperienza umana. La vita sul pianeta Terra esiste da 3.500.000,000
anni! E' impossibile =
rendersi conto dell'enormita' di questo tempo. La speciazione
(speciation) e' dovuta a isolamenti =
geografici, ma con geografico si deve intendere il concetto piu'
generale della parola. Due =
stagni separati da cause geologiche, una frana per esempio, anche se
distano solo 200 metri uno =
dall'altro, per alcune specie, e' come se fossero separati da un oceano.
Cerca solo di immaginare =
a tutti i cataclismi geologici, eruzioni vulcaniche, erosioni, frane,
comete, asteroidi, la =
stessa "tectonic plate", terremoti, che possono accadere in 3,5 miliardi
di anni!
2. "Stabilita' evolutiva"
Per la ragione al punto 1. non e' possibile accettare alcun esperimento
che invochi "solo" un =
migliaio di generazioni, anche se applicato alla mosca fruttifera. Le
mutazioni passano da una =
generazione all'altra solo quando gli individui portatori di esse hanno
un vantaggio procreativo =
sugli altri. Se l'ambiente e' stabile, allora e' probabilissimo che la
maggioranza delle =
mutazioni non sopravvive, perche' la specie ha raggiunto il suo massimo
locale e nessuna =
mutazione riescira' a migliorare un individuo nella sua capacita' di
passare il suo DNA alla =
generazione sucessiva. Come esempio prendo un tipo di pesce chiamato
Latimeria, originariamente =
chiamato coelacanth, cioe' la versione fossile. Questo pesce ha
raggiunto un livello di =
equilibrio evolutivo, per cosi' dire una stasi, perche' nelle
profondita' marine al largo =
dell'Africa, l'ambiente non e' cambiato negli ultimi milioni di anni.
Dobbiamo sorprenderci se il =
latimeria e' esattamente uguale al suo progenitore coelacanth, fossile,
di qualche milioni di =
anni? La risposta e' chiaramente NO!
3. Le parole di Darwin
Vorrei fare una precisazione, il buon Darwin non aveva tutte le risposte
in mano quando formulo' =
la sua teoria. Infatti in alcuni punti della sua opera apertamente
dichiara di lasciare la =
spiegazioni di certi casi specifici, "duri da spiegare" ai naturalisti
che verranno dopo di lui. =
Per questa ragione non "fossilizzarti" sulle parole di Darwin.
Nell'ultimo secolo i naturalisti =
hanno fatto progressi.
4. Salti nei ritrovamenti fossili.
Ci sono fondamentalmente quattro correnti di pensiero darwiniano, uso il
termine inglese e fra =
parentesi ci metto la mia traduzione italiana, che purtroppo non so se
e' quella ortodossa.
a. Gradualism (Gradualismo). Le mutazioni avvengono in modo "analogico"
b. Puctuationism (Puntualismo?) Episodi di relativamente rapida
evoluzione, durante periodi di =
evoluzione graduale
c. Saltationism (Saltarismo?) Episodi di evoluzione immediata.
d. Punctuated equilibrium (Equilibrio puntualizzato) Lunghi periodi di
stasi evolutiva, seguiti =
da relativamente rapida evoluzione.
Io credo nel punctuated equlibrium, che spiega perfettamente i salti nei
ritrovamenti fossili. Ma =
anche se non fosse cosi', devo "puntualizzare" il fatto che i
ritrovamenti fossili non sono =
perfetti, non sono come i fotogrammi di un film, uno dietro l'altro. E'
gia' una fortuna =
incredibile che i fossili esistano!
5. La psicologia del Darwinismo
Al mondo esistono cinque tipi di nemici del Darwinismo:
a. Quelli che per ragioni religiose non vogliono credere che il fenomeno
dell'evoluzione esiste.
b. Quelli che fondamentalmente lo accettano, ma lo trovano disgustoso,
perche' non possono =
accettare la brutalita' e l'indifferenza del meccanismo evolutivo.
c. Quelli che credono che l'evoluzione sia un processo casuale (grave
errore logico spesso =
perpretato dalla stampa spicciola), percui si sentono offesi nella loro
dignita'
d. Quelli che confondono il Darwinismo con il Darwinismo Sociale, che
purtroppo come ben sappiamo =
ha connotati razzisti.
e. Quelli che lavorano nella divulgazione scientifica non seria e'
credono di fare scalpore =
giornalistico se mettono in luce esempi in cui, secondo loro, la teoria
dell'evoluzione fa =
cilecca.
Per finire, mi dispiace dirti che non hai suscitato in me alcun dubbio
sul meccanismo =
dell'evoluzione. Esso ha esistito, esiste e esistera' sempre, fintanto
che esistono queste tre =
condizioni:
1. Esistenza di esseri capaci di procreare.
2. Il passaggio del DNA alle generazioni successive avviene con
mutazioni.
3. L'ambiente e' dinamico e non statico.
Saluti,
P.S. Per questa risposta mi sono avvalso in parte di una certa
bibliografia dei seguenti autori:
Gould, Eldredge, Dawkins, Darwin, Simpson. =
FINE Messaggio del 2/11/96
-------------------------------------------------------------------------=
---------------
Roberto Verolini wrote:
> =
> Roberto Oliva <oli...@geocities.com> wrote:
> >Roberto Verolini ha scritto:
> =
> >> *Se* Se l'evoluzione procedesse verso un canone che noi potremmo def=
inire del
> "meglio"
> >> il tuo discorso sarebbe valido ma i dati in nostro possesso indicano=
che questo *se* non
> si
> >> realizza. Dunque non e' una ipotesi applicabile, nostro malgrado. Ch=
i vuole puo'
> credere in questo ma
> >> i dati indicano il contrario.
> =
> >Perch=E8? Facciamo alcuni esempi, i pi=F9 classici. La giraffa: allung=
ando il suo collo, non si
> =E8 forse indirizzata verso
> >il meglio per se stessa?
> =
> E chi ti dice che un collo piu' alto e' *meglio* ? Questo e' il problem=
a : noi attribuiamo un
> giudizio di valore arbitrario a qualcosa che *non punta* assolutamente =
verso quello scopo!
> Pe la linea genealogica della specie in questione, il collo cosi' smis=
urato e' solo un *costo*
> che e' controbilanciato esclusivamente da fatti contingenti ! Se l'ambi=
ente cambiasse, metti
> per un casuale abbassamento di temperatura allora diventerebbe *conting=
entemente*
> meglio avere un collo meno ingombrante dato che la vegetazione diminuir=
ebbe di altezza
> - pensa a quanto deve contorcersi una giraffa per bere!
> Spendere energia biochimica per costruire e sorreggere un collo di quel=
le dimensioni -
> pensa agli arifici necessari per garantire il flusso di sangue sino a q=
uell'altezza!
> Tutti investimenti che sono posti in essere solo per contingenti situaz=
ioni, non perche' il
> collo lungo e' *meglio*. Non e' serio scambiare casuali contingenze per=
fini teleonomici
> inesistenti! Allora che, l'acqua cade a terra perche' e' *meglio* che p=
iova?
> =
> >E una evoluzione in senso contrario, ovvero verso il peggio, verso un =
danno per l'essere
> >evoluto, non sarebbe stata eliminata dalla natura?
> >La biston betularia: diventando biston carbonaria e, quindi, mimetizza=
ndosi meglio nelle
> mutate condizioni ambientali, non si =E8 indirizzata verso il meglio pe=
r se stessa?
> =
> Ma se sino a quel periodo la biston nera era immediatamente divorata da=
ta la sua
> inefficiente mimetizzazione che diciamo che la natura aveva *tenuto nel=
cassetto* quel
> colore perche' era meglio averlo in quelle lande in cui si sarebbe avvi=
ata l'attivita'
> industriale? Vedi questa non e' la strada dell'evoluzione verso il megl=
io!
> Il meglio presuppone valori estetici e funzionali assoluti e questo non=
e' minimamente
> osservabile nei processi evolutivi sulla scala teleonomico metafisica c=
he tu indichi!
> =
> >L'uomo: assumendo la stazione eretta (liberando dunque le mani ed inne=
scando un
> processo di espansione del
> >volume
> >cerebrale) non si =E8 forse indirizzato verso il meglio per se stesso?=
> =
> E che quegli ominidi si misero dritti perche' un giorno i loro lontani =
discendenti
> avrebbero pensato piu' fittamente ed efficacemente? E che allora i prim=
ati da cui
> derivarono le forma protoumane salirono sugli alberi perche' questo avr=
ebbe un giorno
> potuto garantire, a milioni di anni, la stazione eretta! Questo e' asso=
lutamente insostenibile
> - charamente in termini scientifici ed epistemologici!
> Le implicazioni restano. Ecco perche' la tua discussione, seppur corret=
ta, e' inficiata dai
> presupposti!
> =
> >Se, dunque, questi tre casi di evoluzione hanno portato l'essere evolu=
to al meglio per se
> stesso, perch=E8 non
> >generalizzare ci=F2 che abbiamo osservato, dicendo, cio=E8, che l'evol=
uzione tende al meglio
> e che - quando si
> >verificasse in senso opposto - viene scartata dalla natura?
> =
> In base a quali fini! Dove va l'essere evoluto di cui parli? Cosa aveva=
la linea dei sauri da
> non poter evolvere verso tali fini ad esempio? Avevano gia' una sorta d=
i relazioni sociali,
> una sorta di sistema di comunicazione etc. Perche' sono *meglio* i mamm=
iferi?
> Tu pensi che non fosse *consono* per il meglio che invochi avere cure p=
arentali per un
> uovo, una pupilla ellittica, geni *da rettile*, una epidermide squamosa=
, una cultura
> *saura* anziche' *umana*?
> Tu pensi che un organismo *sauro* non avrebbe potuto, se la ventura gl=
i avesse fatto
> raggiungere certe tappe evolutive, il piacere di guardare uno struggent=
e tramonto, di
> giocare con un cucciolo, od invaghirsi di una *saura* arrapante ;-) mag=
ari dopo aver fatto
> una buona lettura di filosofia? Questo e' il nocciolo.
> L'evoluzione e' casuale. Casuali sono i fenomeni e le mutazioni che agi=
scono sul DNA,
> casuali sono i termini di accrescimento anatomici dei tessuti , degli o=
rganismi e delle
> popolazioni, casuali sono i fenomeni ambientali che danno origine alle =
spinte evolutive,
> casuali sono i fenomeni sia che siano quantistici che cosmologici che g=
iungono ad
> intaccare sulla terra gli aspetti complessi da cui derivano mutazioni g=
enomiche! Casuale e'
> l'evoluzione avutasi sulla terra! Solo a livello statistico, che presup=
pone un termine piu'
> generale - ma comunque essenzialmente ed intrinsecamente casuale - per =
il processo
> evolutivo. Non esiste un concetto di *meglio* di cui noi costituiamo l'=
inevitabile tappa!
> Questo e' scientificamente insostenibile - e falso! L'evoluzione e' un =
processo aperto e
> ricostruibile storicamente soltanto a posteriori.
> Perche' e' meglio una linea che passi per un piccolo toporagno che quel=
la che aveva
> raggiunto la maetsosita' di un brachisauro o l'efficienza fisica di un =
velociraptor?
> E che pensi che 65.000.000 di anni fa' eravamo *gia' attesi*?
> Guarda che gli uccelli, che sembra discendano dai dinosauri - ovviament=
e non i piu'
> grandi - hanno un cervelletto con capacita' assolutamente maggiori dell=
e nostre ! Quella
> linea genealogica era dunque potenzialmente efficace!
> La natura non ha i fini *estetici* che tu invochi. Se ne frega delle ca=
ratteristiche delle
> specie, procura estinzioni, fa un bricolage di quel che ha per l'immedi=
ato e chi si e' visto si
> e' visto. Inoltre, e questo e' decisivo, fa questo *a caso* e questo e'=
il termine della mia
> originale domanda. Se siamo *immagine e somiglianza di Dio* lo siamo pe=
r caso!
> Dunque...?
> =
> >> Dunque:
> >> 1) L'evoluzione non procede verso alcun canone che possiamo definire=
"meglio"
> essendo
> >> imperniata su un processo contingente di adattamento immediato.
> =
> >Mi sembra che si possa vedere sopra.
> =
> Infatti... non quadra.
> =
> >> 2) L'unica cosa che possiamo osservare e' un dispiegamento *sempre c=
ontingente*
> verso
> >> una certa complessita' che, nel caso dell'uomo, si esprime in ultima=
analisi in una
> >> maggiore auto consapevolezza. Un processo comunque *caotico e contin=
gente* che
> >> genera queste nuove espressioni.
> =
> >Ma il fatto che l'evoluzione in senso positivo venga favorita e quella=
in senso negativo (o
> addirittura involuzione)
> >venga scoraggiata e osteggiata, non fa forse derivare che, dalla conti=
ngenza evolutiva,
> deriva la necessit=E0 di
> >evoluzione al meglio o di nullit=E0 dell'evoluzione?
> =
> Allora *il meglio* e' prodotto del caso? Allora non e' un concetto che =
presuppone un
> miglioramento, una direzione prediletta!
> =
> >> 3) L'evoluzione non procede verso questo termine ma e' contingenteme=
nte approdata a
> >> questa fase sul nostro pianeta. Questo risultato non e' dunque una m=
eta telonomica del
> >> processo evolutivo.
> =
> >A questo punto una domanda: perch=E8 si verifica l'evoluzione? Non vog=
lio conoscere le
> cause scientifiche - bene o
> >male
> >so quali sono - ma le cause per cui viene favorita.
> =
> Il naturale dispiegarsi casuale di caratteri e di situazioni ambientali=
=2E.. rivolti a nulla di
> precedentemente predefinito e predefinibile. Un processo aperto verso l=
'ignoto - non mi
> usare questo per sostituire l'ignoto a Dio eh ;-) !!
> =
> >> 4) Nulla evolve verso la perfezione, dato che questa non esiste - ne=
i canoni classici -
> nella
> >> natura.
> =
> >Ergo, dato che tutto evolve, e dato che tutto evolve verso il meglio p=
er se stesso (e
> potremmo semplificare dicendo
> >che tutto evolve verso il meglio) ne dovrebbe conseguire che la perfez=
ione non =E8
> immanente al mondo, dato che in
> >essa
> >non =E8 reperibile, ma trascendente.
> =
> Si ma cosa resta nel mondo? E come possiamo essere investiti da questo =
processo
> mondano - perche' e' li' che possiamo parlare di evoluzione no?
> =
> >> 5) Qualsiasi sbocco evolutivo e' intrinsecamente caotico e contingen=
te,
> =
> >Ma l'evoluzione in s=E8 =E8 necessaria.
> =
> No... direi naturalmente permessa...
> =
> >> Allora questa prerogativa di Dio e'
> >> prodotto del caos e della contingenza!
> =
> >Dio non evolve. Dio =E8 - per definizione - da sempre e per sempre.
> Proprio questo genera il paradosso che sollevo. Puntiamo *noi* per caso=
a questo? Allora
> questo puo' essere *approssimato* casualmente?
> =
> >> A mio avviso questa risposta filosofica e', seppur corretta formalme=
nte, inadeguata,
> >> insufficente ed infondata. Restano troppe perplessita'.
> =
> >Che io ho tentato di sfoltire. Per nostra disgrazia, la filosofia pu=F2=
andare poco oltre
> rispetto al punto cui ci
> >siamo spinti. Pi=F9 in l=E0 =E8 il campo della teologia, di cui io con=
osco ben poco.
> =
> Di cui la filosofia e' l'ancella - e per certi versi l'essenza. Dunque =
possiamo sperare di
> muoverci anche li'.
> =
> Grazie della risposta, e' un piacere
> =
> Roberto
-- =
"FORNAX" Eugene M. Berti - Lat.: 37:20:07N Lon.: 121:53:38W
"The only alternative to perseverance is failure!"
* (Note: Remove "Cluster" from address for direct mail)
Pompeo Silingardi
In article <34604586...@dibe.unige.it>, fra...@dibe.unige.it
says...
> Pompeo Silingardi wrote:
>
> > Quello che si continua a NON dimostrare sono i pezzi di carta che
> > provino l' avvenuta strage ..... Il resto sono digressioni un po'
> > polemiche di chi le carte non le ha.
>
> E dagli! Non hai capito che il fatto e' proprio che e' del tutto logico
> che quel fatto non sia citato in quanto di scarsa importanza (per uno
> storico per di piu' antico)?
Dagli e dagli si continua a non spiegare come, se pur l'
escuzione di uno sventurato giudeo che si proclamava figlio di dio
possa essere considearato trascurabile , eventi come le tenebre su
TUTTA la Terra possano essere consuderati eventi "secondarii" e non
registrati ...
Ma tant' e '.Il mondo e' bello perche' e' vario e ciascuno si tenga le
propie opinioni senza cercar di imporle agli altri ..
> > Appunto mi par a corto di argomenti chi svicola e si appella all'
> > interpretazione " aperta " di un testo che propio la tradizione ha
> > sempre considerato in un certo modo ... Suvvia una battutina neanche
> > pesante fammela passare...
> > Se poi propio insisti dammi una nuova interpretazione di come i Tre
> > sono stati guidati : dal satellite ? ( Ooops , mi e' scappata ...)
>
> Ma quale interpretazione "aperta"? I testi parlano di stella e basta. E'
> stata la tradizione popolare a farla diventare una stella cometa
> (probabilmente perche' si muove nel cielo).
Allora che cosa era ? Dato e non concesso che interpretare stella non
nella sua accezione primaria non debba venir considerata un'
interpretazione aperta del testo .. ;-)
> > >FC: Mah. Mi sembra che sei un po' fuori strada. In primo luogo se un antico
> > > dice su tutta la terra si riferisce alle terre che conosce, quindi per
> > > un Romano al suo Impero e poco piu', per un orientale ancora di meno.
> > > Gli aborigeni dell'Australia magari avevano una giornata di sole
> > > sfolgorante :)
> >
> > PS: Eh no caro mio , qua sono io a far il custode della Fede: Dio non fa
> > le cose a meta' e quindi fu buio dappertutto ....
> > Non si spiega comunque come mai nessuno in tutto l' Impero (Australia
> > esclusa ..) di fronte a tale portento ne abbia parlato .....
>
> Come ho gia' detto poteva essere un fenomeno locale. Ti e' stato gia'
> fato aosservare anche da altri.
Gli "altri" e' il fantomatico pseudo-Mirri , TU poi dimostri di non
conoscere bene i scari testi che parlano chiaramente di come TUTTA la
Terra fosse oscurata ... Andare a leggere please ...
>
> > > Fatti locali per l'Impero Romano. Infatti quando le cose hanno
> > > cominciato a diffondersi se ne sono interessati e come!!
> >
> > Si , ma se un fatto locale e' una serie di eventi eccezionali la
> > notizia vola ( e se ne tiene traccia...).....
>
> Guarda che la trasmissione di informazioni non era come adesso in tempo
> reale. E anche adesso nel mondo succedono una quantita' incredibile di
> eventi importanti che vengono completamente trascurati dall'informazione
> del "villaggio globale".
Verissimo quanto tu dici a proposito del moderno villaggio globale e
di quanto filtrate siano in realta le notizie che ci vengono fornite ,
non altrettanto la sconcertante mancanza di documentazione.
Pompeo Silingardi
Luca Mirri
peo...@iol.it (Pompeo Silingardi) ha scritto:
>Gli "altri" e' il fantomatico pseudo-Mirri
Siccome non capisco questa frase non so neanche se mi devo incazzare o
meno.
Quindi fammi il favore di darmi una spiegazione quanto prima!!!
Davide Dente
peo...@iol.it (Pompeo Silingardi) wrote:
>In article <345EEAF2...@dibe.unige.it>, fra...@dibe.unige.it
>> Pompeo Silingardi wrote:
>> > Qualunque storico di un minimo spessore di fronte a fenomeni di tale
>> > entita li avrebbe quantominimo accennati ..3 ore di oscurita su tutta
>> > la terra ( poi come hanno fatto a saperlo ? Gli hanno mandato un fax
>> > dall' Australia ? )dopo la morte di Cristo ..Si , si solo i Cristiani
>> > avevano interesse a parlarne , gli altri hanno detto : stiamo zitti e
>> > non ne accenniamo ...
>> Mah. Mi sembra che sei un po' fuori strada. In primo luogo se un antico
>> dice su tutta la terra si riferisce alle terre che conosce, quindi per
>> un Romano al suo Impero e poco piu', per un orientale ancora di meno.
>> Gli aborigeni dell'Australia magari avevano una giornata di sole
>> sfolgorante :)
>Eh no caro mio , qua sono io a far il custode della Fede: Dio non fa
>le cose a meta' e quindi fu buio dappertutto ....
Mi scusino, ma se il buio e' durato tre ore, durante le quali il sole
avrebbe dovuto splendere sulla Palestina, beh, allora in Australia in
ogni caso era notte ! ;-)
Omaggi
--
To reply replace "xx" with "it"
Roberto Oliva
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--------------1793497530AD6EE4F9FBE049
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Roberto Verolini ha scritto:
> E chi ti dice che un collo piu' alto e' *meglio* ? Questo e' il problema : noi attribuiamo un
> giudizio di valore arbitrario a qualcosa che *non punta* assolutamente verso quello scopo!
Dobbiamo, a questo punto, fare una distinzione (e non mi riferisco solo al collo della giraffa, ma
a tutta la questione meglio-caso). Possiamo dire senza sbagliare che le mutazioni sono casuali. E,
fin qui, ci siamo. Ma il fatto che una giraffa col collo lungo, potendo mangiare, possa
sopravvivere, mentre una giraffa col collo molto più corto, non potendo raggiungere il cibo,
deperisca e muoia, è forse casuale? E il fatto che, con le betulle annerite dai fumi industriali,
una biston betularia nata nera sopravviva e una nata (altra mutazione) bianca a pallini verdi
perisca è casuale? O lo è solo la nascita di una nera e di una bianca a pallini verdi?
> E che quegli ominidi si misero dritti perche' un giorno i loro lontani discendenti
> avrebbero pensato piu' fittamente ed efficacemente?
Il non essere a caso non indica necessariamente avere un fine ulteriore a quello immediato. L'uomo
cominciò ad usare le mani perchè ne aveva bisogno. Tutto ciò che ne deriva viene in un secondo
momento, come effetto indiretto.
> In base a quali fini! Dove va l'essere evoluto di cui parli?
Ancora la precdente distinzione: l'essere mutante va a caso, l'essere evolvente va al meglio. Le
mutazioni sono casuai, ma il fatto che alcune siano favorite e altre sfavorite non è casuale.
> Cosa aveva la linea dei sauri da
> non poter evolvere verso tali fini ad esempio?
Le grandi dimensioni, che ne ostacolarono la sopravvivenza fino a renderla impossibile al momento
di quella catastrofe - qualunque essa sia stata - che ne provocò l'estinzione.
> Perche' sono *meglio* i mammiferi?
Perchè sono più piccoli e, a sangue caldo, possono sopportare meglio eventi come glaciazioni o come
quel probabile "inverno nucleare" che causò la fine dei dinosauri.
> L'evoluzione e' casuale.
Le mutazioni, come dici subito dopo, non l'evoluzione.
> Casuali sono i fenomeni e le mutazioni che agiscono sul DNA,
> casuali sono i termini di accrescimento anatomici dei tessuti , degli organismi e delle
> popolazioni, casuali sono i fenomeni ambientali che danno origine alle spinte evolutive,
> casuali sono i fenomeni sia che siano quantistici che cosmologici che giungono ad
> intaccare sulla terra gli aspetti complessi da cui derivano mutazioni genomiche!
Perfettamente d'accordo.
> Casuale e'
> l'evoluzione avutasi sulla terra!
Qui, invece, un po' meno. Perchè quando da una guraffa con collo "standard", natane una con collo
"doppio" e uno con collo "dimezzato" la seconda è svantaggiata?
> Non esiste un concetto di *meglio* di cui noi costituiamo l'inevitabile tappa!
Posto questo, come spieghi la preferenza per la natura, tra due possibili mutazioni, di una sola?
> Perche' e' meglio una linea che passi per un piccolo toporagno che quella che aveva raggiunto la
> maetsosita' di un brachisauro o l'efficienza fisica di un velociraptor?
Forse perchè era caduto sulla terra un meteorite grande come l'Italia? ;-)
> Guarda che gli uccelli, che sembra discendano dai dinosauri - ovviamente non i piu' grandi -
> hanno un cervelletto con capacita' assolutamente maggiori delle nostre ! Quella linea genealogica
> era dunque potenzialmente efficace!
*Sembra* e *potenzialmente*. Ma lo è stata?
> Inoltre, e questo e' decisivo, fa questo *a caso* e questo e' il termine della mia
> originale domanda.
Le mutazioni sono a caso, l'evoluzione, essendo scelta tra due casi, deve avere un criterio e,
dunque, non essere casuale.
> Se siamo *immagine e somiglianza di Dio* lo siamo per caso!
Ma il fatto che non solo *siamo*, ma anche *siamo stati creati* (non immediatamente, s'intende) non
annulla questa casualità?
> Allora *il meglio* e' prodotto del caso? Allora non e' un concetto che presuppone un
> miglioramento, una direzione prediletta!
Se è la scelta tra due casi, questo non è detto.
> Il naturale dispiegarsi casuale di caratteri e di situazioni ambientali... rivolti a nulla di
> precedentemente predefinito e predefinibile. Un processo aperto verso l'ignoto
Questa è la causa delle mutazioni. Ma io non ti ho chiesto questo. Ti ho chiesto la causa
dell'evoluzione, perchè tra due (o più mutazioni), sia contemporanee, sia una più antica e una più
moderna, una viene prediletta e l'altra accantonata.
> - non mi usare questo per sostituire l'ignoto a Dio eh ;-) !!
Anche se si potrebbe fare! ;-)
> Si ma cosa resta nel mondo?
Una enorme entità in continuo movimento che tende a raggiungere qualcosa di ulteriore.
> E come possiamo essere investiti da questo processo
> mondano - perche' e' li' che possiamo parlare di evoluzione no?
Dal fatto che il mondo tenda a qualcosa di diverso da se stesso.
> No... direi naturalmente permessa...
Il fatto che sempre si verifichino delle mutazioni e che sempre tra queste la natura ne prediliga
una, dando vita all'evoluzione, non implica che questa è necessaria?
> Proprio questo genera il paradosso che sollevo. Puntiamo *noi* per caso a questo?
No.
> Allora questo puo' essere *approssimato* casualmente?
Questo è possibile.
> Di cui la filosofia e' l'ancella - e per certi versi l'essenza.
E questo chi lo dice? Non ne è nè l'essenza nè l'ancella. Troppo diversi e distanti sono i
rispettivi ambiti. Questo è uno dei pochi - se non l'unico - punto di contatto.
> Dunque possiamo sperare di
> muoverci anche li'.
Certo, se qualche teologo venisse in nostro aiuto. Altrimenti, rischieremmo di travisare il tutto.
> Grazie della risposta, e' un piacere
Figurati... è un piacere anche per me!
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: oli...@starnova.it - oli...@geocities.com
Home Page: http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
--------------1793497530AD6EE4F9FBE049
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Content-Description: Scheda di Roberto Oliva
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fn: Roberto Oliva
n: Oliva;Roberto
adr: 4, via P. Scavini;;;Novara;NO;28100;Italia
email;internet: oli...@geocities.com
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Peppe
Ci tengo a chiarire una cosa fondamentale: ciò che voi dite dei Vangeli, come se
fossero delle letture storiche, è chiaramente errato. Il Vangelo, come tutto lo
sviluppo del Nuovo Testamento è l'esperienza scritta dei Discepoli di Cristo alla
luce della sua risurrezione e non un cronologia di fatti e storielle di un periodo
storico e di una determinata regione geografica. A questo riguardo voglio di seguito
riportare le considerazioni da me fatte in una pubblicazione presso la rivista di
filosofia tomista dell'università di Napoli, analizzando il primo credo (kérygma)
della Chiesa primitiva nelle lettere di S. Paolo ai Corinzi, ai Romani ed a Timoteo,
nella versione greca, cogliendo appunto il senso delle parole che rimandano non ad
un messaggio meramente storico, ma ad un racconto di profonda esperienza che
certamente nessun parallelo può descrivere. Ecco allora la necessità di ricorrere ai
simboli... Insomma è un modo di dialogare che non appartiene più alla nostra
cultura... Provate ad immaginare che cosa capirebbe un archeologo del 3000, se
trovasse un maniscritto del nostro secolo che racconta di satira politica... noi
sappiamo benissimo interpretare il senso dello humor presente e scindere la
veridicità dalla falsità, poichè è comune nel nostro linguaggio, ma saprà fare lo
stesso l'archeologo del 3000?
Ecco allora che bisogna andare alle fonti della scuola di pensiero e capire il
perchè le cose sono state scritte così, perchè si parla di stella, perchè si parla
di oscurità delle tenebre e perchè si dice che i morti risorgono alla morte di
Cristo. Vedete, comunque la Bibbia non è un libro da poter leggere a puntate, ma è
un continuo riferimento a questo o a quel determinato concetto per definire, o
meglio cercare di definire concetti che non appartengono alla sfera empirica.
Ed ecco di seguito il testo:
"...Anche solo dai testi qui esaminati, che ci permettono comunque di risalire a
quelle che in un certo senso possono essere considerate come le origini di una
«cristologia neotestamentaria», emerge chiaramente la centralità della Pasqua di
Cristo nella originaria vita di fede della prima comunità cristiana. Questa
centralità appare evidente ai diversi livelli con i quali questa vita si esprime: la
testimonianza della predicazione, le professioni di fede, le celebrazioni
liturgiche... Ciò cui primariamente si rivolge la fede degli Apostoli e dei primi
discepoli non è la vicenda storica di Gesù, a partire dall’inizio su su fino alla
conclusione, ma è precisamente questa conclusione, che fornisce la chiave
interpretativa per comprendere tutto il resto; credere che Gesù è la nostra
salvezza, significa rifarsi alla sua storia, ma concentrando subito l’attenzione su
quello che è il centro di questa storia, la sua morte e risurrezione. Il nucleo
centrale della fede non è riservato agli iniziati, non è rimandato a un secondo
tempo, bensì è in evidenza fin dagli inizi; e in evidenza, nelle primitive
professioni di fede, c’è il fatto che quel Gesù che è stato crocifisso è risuscitato
dai morti ed è vivo, per la nostra salvezza. Gli eventi della sua Pasqua hanno
un’importanza maggiore degli episodi dell’infanzia e della sua vita apostolica,
durante la quale ha predicato alle folle, ha ammaestrato i discepoli, ha compiuto
miracoli, ha polemizzato a volte molto duramente con i suoi avversari.
Gli apostoli credono che in Cristo si realizza la salvezza definitiva del mondo e di
tutta l’umanità: ora, è precisamente con la sua Pasqua che appare manifesta la
totale sconfitta del peccato e della morte, la radicale distruzione del regno delle
tenebre.
Il Signore Gesù non ha abbandonato i suoi discepoli dopo la sua morte: Egli è ancora
in mezzo a loro, e si è mostrato vivo in diversi modi.
Ciò che i primi cristiani fondamentalmente credono nella fede, annunciano nella
predicazione, celebrano nella liturgia e testimoniano nella vita, non è una serie di
verità astratte, ma un riferimento originario preciso ed inconfondibile: la Pasqua
di Cristo."
Giuseppe Iacono
(teologo)
novarese
Leonardo Serni wrote:
>
> novarese <"root"@www.m$n.com> wrote:
>
> >Vedi , mi ricordo dei miei studi di filosofia. La mente puo' produrre
> >autonomamente costruzioni meravigliose e logiche, assolutamente
> >perfette, FINO A CHE non si scontrano con la realta' oggettiva.
>
> Studi filosofia, e parli di realta' oggettiva? Ach so! 8-)
non proprio , l'ho studiata al liceo.
Ora sto studiando ingegneria elettronica.
novarese
novarese
> meno di 1/100 quindi 10^14). La probabilita' della concatenazione di
> eventi tali da portare a qualcosa di simile alla vita sulla terra e'
> sicuramente ordini di grandezza inferiore (diciamo 10^40). Il risultato
Le stime che hai fatto sono basate su dati vecchiotti.
Non hai idea di quanti pianeti abbiano gia solo le stelle a noi vicine.
Il sistema solare non e' certo una eccezione nell'universo.
Nota infatti che l'universo ha una struttura frattale cosa che implica
alte probabilita' di sistemi solari anche altrove.
per di piu' mi sembra che tu ti sia basato , per dare probabilita' cosi'
basse (40 ordini di grandezza non sono pochi)
sul fatto che l'organizzazione di un sistema vivente e' estremamente
complessa e richiede condizioni specifiche.
Guarda pero' che la formazione di precursori della vita e':
a) termodinamicamente favorita
b) altamente probabile visto che atmosfere di ammoniaca e metano
sono diffusissime anche sui pianeti extrasolari.
Tu dirai che e' richesta la combinazione "nel modo giusto" di moltissime
componenti chimiche.
Allora prova a pensare ad un sistema chimico *grande quanto tutti gli
oceani* che ha a disposizione *1 miliardo di anni* per reagire.
La stessa reazione puo avvenire e riavvenire un numero pazzesco di volte
in ogni punto (si punto) dell'oceano visto che in ogni cm cubo di
"brodo" primordiale potevano esserci 10^17 (stima in difetto) precursori
che si combinavano in continuazione tra di loro via reazioni catalizzate
(radiazione UV e scariche elettriche) e pertanto assai rapide.
Fai un po i conti e vedrai che un simile sistema in grado di produrre
energia positiva (un sistema vitale) a svantaggio dell'energia chimica
potenzialmente disponibile e' non solo termodinamicamente FAVORITO ma
praticamente inevitabile.
prosit,
novarese
Michael Ladomery
F. Curatelli e P. Silingardi (e altri?) scrivono:
> > >Non sta a guardare, agisce tramite le persone e gli avvenimenti. Solo
Ok, allora e` molto chiaro. Dio e` interventista. Allora ci si pone la
domanda, quando e come interviene: in che maniera agisce? Per esempio,
non e` molto giustificabile dire che Dio sia intervenuto a far vincere
la Lazio 3-1 sulla Roma (semmai e` intervenuto il Diavolo :))),
piuttosto dove interviene? ogni tanto ci fa qualche miracolo? quando,
dove e perche` in certi momenti e non altri? interviene in qualche
giuntura storica che Esso giudica importante? interviene in un popolo ma
non in un altro (millenni di vita aborigena in australia senza un fico
secco di monoteismo?) ? interviene nelle scelte etiche delle persone- e
allora dove sta il "libero arbitrio"? insomma le domande senza risposta
sono tante, ma si sa: le vie del Signore sono misteriose... la mia
risposta, forse un po banale, e` che interviene quando fa comodo alla
mitologia che intervenga.
> > >che guarda caso esiste la responsabilita' personale degli uomini e
> > >quella Dio non vuole proprio toglierla agli uomini, anche se poi
> > >combinano massacri. A proposito non e' necessario che si ricorra ai
Anche Dio, specie secondo l'antico testamento, combina massacri. Ma si
sa, l'uomo e` fatto a Sua immagine e somiglianza :))
> > >soliti e stereotipati esempi di massacri nel mondo (Auschwitz, Algeria,
> > >ecc.) Prova a contare quante Aushwitz silenziose si sono accumulate
> > >sugli esseri piu' indifesi negli ospedali dei paesi "democratici e
> > >laici" negli ultimi trenta anni. Forse fa comodo non pensarci perche'
> > >qui il concetto di responsabilita' personale e' un po' piu' vicino.
Si conosce bene questo tipo di argomento, che e` un argomento che parte
dal presupposto che il nostro amico religioso ha l'autorita` morale per
predicare, chissa` dal suo pulpito virtuale, contro le donne che attuano
questa *difficile* scelta, scelta che si renderebbe meno necessaria se
ci fosse piu` educazione sessuale. La scelta di abortire e` infatti una
grossa responsabilita` personale e non e` mai presa leggermente da parte
di chi la attua, gia` e` difficile e non necesita di moralismi da parte
di religioni paternalistiche che non fanno che imporre la loro etica sul
resto. Noi non consideriamo che l'aborto equivalga ad omicidio, ce lo
dice la nostra coscienza, ce lo dice la nostra etica che nota bene non
fa riferimento a Dio, ma fa riferimento a sani valori umanistici, e ad
una visione realista, libertaria e pragmatica della societa`. Questo
paragone con Auschwitz e` un offesa, un offesa straordinaria a milioni
di donne, e` un offesa a milioni di non-credenti ed e` un offesa alle
vittime stesse di Auschwitz.
Il Buddismo:
> Intendo semplicemente che secondo me la "moda" attuale per il Buddismo
> in Occidente nasce in gran parte dal fatto che viene da molti visto come
> una specie di psicoterapia individualista che fa stare "meglio"
> interiormente senza un reale coinvolgimento in quelle che sono le scelte
Anche che abbia questa funzione, ben venga. E peche` no? Del resto, per
molti andare in Chiesa (Cristiana) ha ugualmente, potenzialmente valore
psicoterapeutico, e in molti casi va bene, benissimo, chi lo nega? Che
sia individualista pero` e` in netta contraddizione con la filosofia
buddista, che e` proprio l'antitesi dell' individualismo; chiaramente
chi crede di praticare il buddismo a fini individualistici non ha colto
il senso del buddismo. E inoltre si potrebbe dire che dall' altro lato
della medaglia, anche l'essere Cristiani e` realta` profondamente
individualista in quanto si collega al rapporto personale che si ha col
Creatore, e in quanto determina se l'individuo si Salva tramite la Fede;
e` nell'interesse dell' individuo conformare ai canoni della Fede per
potersi Salvare, per continuare a esistere dopo la morte (e qui si
allude alla paura della morte che ci caratterizza, e si potrebbe
ricollegarsi al discorso psicologico ma qui mi fermo).
> etiche che la storia (personale e degli altri) ci pongono continuamente.
Scelte etiche anche difficili fanno parte della realta` quotidiana anche
di chi non crede al Dio Cristiano; i Cristiani non hanno il monopolio in
questa faccenda.
> Per non essere frainteso: non sto assolutamente dicendo che il Buddismo
> vero sia questo.
OK.
> > " Un nichilista č un uomo ch non s' inchina a nessuna autoritą ,
> > che non accetta sulla fiducia nessun principio , per
> > quanto sia il rispetto di cui quel principio e' circondato."
Uno che non accetta la religione Cristiana, non e` per forza nichilista,
anzi magari fa riferimento ad altre autorita`, ad altri principii, ad
altri valori, o che siano altre religioni, o che sia un sistema
umanistico che non fa riferimento ad un Dio.
Ammiro molto gli aborigeni australiani, per millenni hanno vissuto senza
bisogno di Chiese, ma invece si riferivano ad un sistema mitologico e
totemico assai interessante. Vedere il libro "The Songlines" di Bruce
Chatwin. Altro che nichilismo, il mondo della cultura umana e` molto
ricco e variegato, e voialtri predicatori Cristiani non siete che uno
dei tanti filoni culturali che ci collegano; avete avuto 2000 anni a
disposizione per convertirci e guardacaso, la maggioranza degli esseri
umani non vi crede, tanto convincente e` la Sua parola...
Scusate il tono ma oggi i miei esperimenti sono falliti :))
Fernando Cancedda
mi...@fol.it (Luca Mirri) wrote:
>I sinottici uniscono, a mio giudizio (e lo sottolineo), l'intento
>esegetico al fatto storico. Cosa perfettamente legittima dato lo scopo
>stesso dei vangeli (che si tende a dimenticare).
Volevi dire, immagino, "...l'intento apologetico al fatto storico".
Perfettamente d'accordo e puoi tranquillamente fare a meno di
sottolineare che è un tuo giudizio, visto che è largamente condiviso
dagli esegeti piu' accreditati. Non è il linguaggio mitico dei vangeli
che puo' scandalizzare, semmai il fatto che la pastorale di oggi
(quella delle omelie domenicali, ad esempio) non faccia proprio niente
- con poche eccezioni lodevoli - per mettere in guardia i fedeli sulla
diversita' del linguaggio in cui si narrano gli avvenimenti evangelici
rispetto a quello dei giornali o dei libri di storia a cui i credenti
di oggi sono abituati. Forse si teme - non voglio insinuare nulla, ma
il dubbio ce l'ho - che cominciando a discutere l'autenticita' di
questo o quell'episodio, di questo o di quel miracolo, si finisca per
mettere in discussione anche il miracolo principale, quello della
resurrezione, senza del quale - come dice San Paolo - "vana è la
nostra fede".
--
Ciao, Nandokan
"E noi vediamo che l'anima nelle sue passioni preferisce
piuttosto ingannare se stessa, costruendosi un oggetto falso
e fantastico, magari contro la propria convinzione, che
non agire su qualche cosa" (Montaigne, Essais,I,IV).
Fernando Cancedda
"Pietro Iacono Quarantino" <pietro...@NOSPAM.bigfoot.com> wrote:
>Sulla teoria dei numeri non so dirti niente, ma per fare un altro esempio io
>capisco benissimo il riduzionismo biologico, capisco cosa vuol dire ''e'
>stato trovato il gene delle vincite al lotto!!'' (ogni giorno si trova un
>gene diverso!!!), ma non ci credo, perche' nell'ambito del paradigma
>epistemologico al quale faccio (o cerco di fare) si cerca di spiegare le
>vincite al lotto in tutt'altra maniera...
Anche se penso che gli uomini siano tutti "credenti" - nel senso che
la visione individuale del mondo e' inguaribilmente soggettiva -
continuo a dare importanza al metodo, piu' o meno razionale, piu' o
meno critico, con cui si giunge alla propria visione. Non vorrei
dunque, caro Pietro, che il paradosso di cui sopra finisse per
contrapporre al pregiudizio "scientista" un altro pregiudizio
ideologico. Anche i "paradigmi epistemologici" vanno sottoposti a
verifica, non sono un dogma. Si puo' sempre cambiare il proprio modo
di spiegare le cose. Percio', se qualcuno trova il gene delle "vincite
al lotto" ed e' in grado di dimostrarmelo sappia che sono molto,
moolto interessato ;-)
Fernando Cancedda
peo...@iol.it (Pompeo Silingardi) wrote:
>Qualunque storico di un minimo spessore di fronte a fenomeni di tale
>entita li avrebbe quantominimo accennati ..3 ore di oscurita su tutta
>la terra ( poi come hanno fatto a saperlo ? Gli hanno mandato un fax
>dall' Australia ? )dopo la morte di Cristo ..Si , si solo i Cristiani
>avevano interesse a parlarne , gli altri hanno detto : stiamo zitti e
>non ne accenniamo ...
Scusate se mi intrometto. Senza entrare nel merito del vostro
dibattito, ma solo su questo punto preciso. Oggi neppure i
fondamentalisti sarebbero disposti a giurare che le tre ore di
oscurita' del racconto biblico corrispondono a un fatto di cronaca.
Credenti o no - e io non lo sono - non si puo' leggere la Bibbia come
un manuale di storia. E qualunque esegeta moderno sa che il simbolismo
numerico delle antiche scritture (es. le tre ore di oscurita', i
quaranta giorni di Gesu' - o i quarant'anni del popolo di Israele -
nel deserto, le settantavoltesette del perdono delle offese,ecc.ecc)
non ha niente a che vedere con i calcoli matematici. Basta un po' di
buon senso: i numeri ricorrenti sono sempre gli stessi, di qualunque
evento si parli.
Fabrizio Conti
Il Mon, 03 Nov 1997 01:56:24 GMT Luca Mirri dgt:
>Mi pare che ci sia un po' di confusione.....
>
>>vi sono alcune cose da aggiungere, da me scoperte solo successivamente,
>>riguardo
>>al dogma della verginita` di Maria.
>
>Qui si parla del dogma della verginità di Maria, ok.
>
>>Per chiarezza, e anche per chi non ha seguito il dibattito dal suo sorgere,
>>ripropongo le prime battute facendo seguito con un altro commento esegetico.
>>
>>1) Risposi cosi` ad una richiesta di vecchia data:
>>
>>Mi chiedi di esporre e spiegare il dogma dell'Immacolata Concezione di Maria
>>(Vergine).
>
>E qui si parla di Immacolata concezione di Maria, che è un'altra cosa.
>Poi parli di Isaia che farebbe riferimento alla maternità virginale di
>Maria ma che non centra niente con l'immacolata concezione.
>
>Quindi presumo che Isaia venga preso a fondamento della maternità
>virginale.
>
>Ma il fondamento di ciò non risiede in Isaia bensì nei racconti
>evangelici medesimi. E li non ci sono problemi di traduzione in quanto
>il testo non da adito a dubbi di sorta.
>
>Il dogma dell'immacolata concezione non si riferisce alla nascita di
>Gesù ma a quella di Maria concepita senza peccato. Tale dogma fu
>proclamato da Pio IX nel 1854
Saro' breve: eh? :-)
Ciao da Fabri.
- No spammer? Remove OSIRIS in the email address -
Danix Linux User
FORNAX (Fornax...@worldnet.att.net) wrote:
: Riflessione personale: come sarebbero felici i fisici se possedessero
: pure loro una tale verita' unificatrice! Mi dispiace ragazzi il vostro
: "Darwin" non e' ancora nato!:-( =
In sintesi: i Fisici sono contenti solo quando una teoria diventa un teorema.
Finche' una teoria rimane teoria non resta che fare una cosa: studiare!
--
ciao.
<dan...@usa.net>
Peppe
Pompeo Silingardi wrote:
> [This followup was posted to soc.culture.italian and a copy was sent
> to the cited author.]
>
> In article <34634cb6...@news.mclink.it>, mc5...@mclink.XX
> says...
>
> > peo...@iol.it (Pompeo Silingardi) wrote:
>
> > >In article <345EEAF2...@dibe.unige.it>, fra...@dibe.unige.it
> > >> Pompeo Silingardi wrote:
> >
> > >> > Qualunque storico di un minimo spessore di fronte a fenomeni di tale
> > >> > entita li avrebbe quantominimo accennati ..3 ore di oscurita su tutta
> > >> > la terra ( poi come hanno fatto a saperlo ? Gli hanno mandato un fax
> > >> > dall' Australia ? )dopo la morte di Cristo ..Si , si solo i Cristiani
> > >> > avevano interesse a parlarne , gli altri hanno detto : stiamo zitti e
> > >> > non ne accenniamo ...
> >
> > >> Mah. Mi sembra che sei un po' fuori strada. In primo luogo se un antico
> > >> dice su tutta la terra si riferisce alle terre che conosce, quindi per
> > >> un Romano al suo Impero e poco piu', per un orientale ancora di meno.
> > >> Gli aborigeni dell'Australia magari avevano una giornata di sole
> > >> sfolgorante :)
> >
> > >Eh no caro mio , qua sono io a far il custode della Fede: Dio non fa
> > >le cose a meta' e quindi fu buio dappertutto ....
> >
> > Mi scusino, ma se il buio e' durato tre ore, durante le quali il sole
> > avrebbe dovuto splendere sulla Palestina, beh, allora in Australia in
> > ogni caso era notte ! ;-)
>
> Touche' ! :-)
>
> Pompeo Silingardi.
> --
> IBM: Incredibly Boring Manuals
Thallus il Samaritano, nella sua Cronaca del 60 d.C., polemizza con i credenti
in Cristo circa la natura delle tenebre che si ebbero durante la morte di Cristo
e di cui fu testimone.
Mi sembra che invece voi stiate polemizzando, pur non essendo stati presenti al
fatto... uhm.... e dài, non sottilizziamo :))
Peppe
Luca Mirri
Scusami se sono OT ma ci sono delle cose che affermi su cui non sono
molto daccordo o che non ho capito.
novarese <"root"@www.m$n.com> ha scritto:
>Nota infatti che l'universo ha una struttura frattale cosa che implica
>alte probabilita' di sistemi solari anche altrove.
Forse mi sbaglio ma non mi risulta che l'universo abbia con certezza
struttura frattale. Sebbene i frattali 'somiglino' a strutture più o
meno reali, la loro caratteristica è quella di essere autosomiglianti,
ovvero mantengono la loro morfologia qualsiasi sia la scala di
grandezza con la quale si osservano.
Questo tuttavia non è vero per i fenomeni naturali, oppure lo è solo
fino a un certo punto.
In ogni caso non vedo perché una struttura frattale debba innalzare la
probabilità di sistemi solari altrove nell'universo.
>Guarda pero' che la formazione di precursori della vita e':
>a) termodinamicamente favorita
Anche questo necessita di ulteriori spiegazioni. A essere
termodinamicamente favoriti sono quei processi per cui l'entropia del
sistema aumenta.
Ad es. il calore passa da un corpo a temperatura più calda a un corpo
a temperatura più fredda perché in tal modo aumenta l'entropia del
sistema complessivo.
Ora la costituzione di aggregati complessi comporta una diminuzione
dell'entropia, ed è necessario fornire energia (il sole nel nostro
caso) affinché ciò possa avvenire.
Con ciò non intendo dire che la vita 'è un miracolo' (anche se lo
penso :-). Contesto solo il tuo uso del termine 'termodinamicamente
favorito'. Forse era meglio l'espressione 'statisticamente favorito'
Scusa la puntualizzazione e... ciao.
>Fai un po i conti e vedrai che un simile sistema in grado di produrre
>energia positiva (un sistema vitale) a svantaggio dell'energia chimica
>potenzialmente disponibile e' non solo termodinamicamente FAVORITO
>ma
>praticamente inevitabile.
Luca
Pompeo Silingardi
In article <63vq31$5...@news1.mclink.it>, mc8...@mclink.it says...
> peo...@iol.it (Pompeo Silingardi) wrote:
>
> >Qualunque storico di un minimo spessore di fronte a fenomeni di tale
> >entita li avrebbe quantominimo accennati ..3 ore di oscurita su tutta
> >la terra ( poi come hanno fatto a saperlo ? Gli hanno mandato un fax
> >dall' Australia ? )dopo la morte di Cristo ..Si , si solo i Cristiani
> >avevano interesse a parlarne , gli altri hanno detto : stiamo zitti e
> >non ne accenniamo ...
>
> dibattito, ma solo su questo punto preciso. Oggi neppure i
> fondamentalisti sarebbero disposti a giurare che le tre ore di
> oscurita' del racconto biblico corrispondono a un fatto di cronaca.
> Credenti o no - e io non lo sono - non si puo' leggere la Bibbia come
> un manuale di storia. E qualunque esegeta moderno sa che il simbolismo
> numerico delle antiche scritture (es. le tre ore di oscurita', i
> quaranta giorni di Gesu' - o i quarant'anni del popolo di Israele -
> nel deserto, le settantavoltesette del perdono delle offese,ecc.ecc)
> non ha niente a che vedere con i calcoli matematici. Basta un po' di
> buon senso: i numeri ricorrenti sono sempre gli stessi, di qualunque
> evento si parli.
D' accordissimo su simbolismo e numerologia ebraica. Il mio discorso
verteva sulla mancanza di prove storicamente certe dell' esisitenza
di Cristo e come non si possa interpretare storicamente le Scritture
era il corollario della tesi.
Pompeo Silingardi
--
" Io non domando a che razza appartiene un uomo ; basta che
sia un essere umano ; nessuno puo' essere qualcosa di peggio."
Mark Twain.
Pompeo Silingardi
In article <346368...@hgu.mrc.ac.uk>, mlad...@hgu.mrc.ac.uk
says...
Intervengo sulla "rassegna stampa" postata da Michael solo in un paio
di punti ...
> F. Curatelli e P. Silingardi (e altri?) scrivono:
Sarebbe opportuno chiarire chi scrive cosa, dato che io e Curatelli
abbiamo detto cose molto diverse e nel mucchio dei post citati ci sono
anche altri interventi non adeguatamente definiti. Sia detto per amor
di chiarezza e senza intenti polemici.
> > > " Un nichilista č un uomo ch non s' inchina a nessuna autoritą ,
> > > che non accetta sulla fiducia nessun principio , per
> > > quanto sia il rispetto di cui quel principio e' circondato."
>
> Uno che non accetta la religione Cristiana, non e` per forza nichilista,
> anzi magari fa riferimento ad altre autorita`, ad altri principii, ad
> altri valori, o che siano altre religioni, o che sia un sistema
> umanistico che non fa riferimento ad un Dio.
Mi sembra un po' la scoperta dell' acqua calda ... Chiaramente la mia
signature sottolinea il " MIO " punto di vista ed atteggiamento
generale , ovvio che non sia la sola forma in cui si manifesta un
atteggiamento critico nei confronti del mondo.
> Scusate il tono ma oggi i miei esperimenti sono falliti :))
Provaci ancora ...
Pompeo Silingardi.
Roberto Verolini
> Ma il fatto che una giraffa col collo lungo, potendo mangiare, possa
>sopravvivere, mentre una giraffa col collo molto più corto, non potendo raggiungere il
cibo,
>deperisca e muoia, è forse casuale? E il fatto che, con le betulle annerite dai fumi
industriali,
>una biston betularia nata nera sopravviva e una nata (altra mutazione) bianca a pallini
verdi
>perisca è casuale? O lo è solo la nascita di una nera e di una bianca a pallini verdi?
Non e' casuale la lunghezza del collo, quella e' una risposta all'ambiente.
Il *meglio* del collo lungo - sull'immediato periodo - e' dato dall'ambiente che
casualmente presenta una vegetazione alta. Se la vegetazione fosse bassa, come suggerivo
nel mio precedente intervento, il *collo alto* non avrebbe nulla di meglio, ma sarebbe
radicalmente *peggio*!
È la base di mutazioni che si presentano nel genotipo ad essere casuale e sono le
modifiche dell'ambiente ad essere casuali. L'effetto ha si' una logica ma questa e' casuale
nelle sue origini e dunque contingente nelle sue manifestazioni. Non ci sono *fini
teleologici* da perseguire che vadano *oltre* alle caratteristiche che la specie assume
nell'immediato. Oltre a questo non c'e' nulla! E credere che queste dinamiche abbiano una
direzione esplicita e' scientificamente infondato. Non lo dico io ma tutta la serie di dati
empirici che sostengono l'evoluzione!
>> E che quegli ominidi si misero dritti perche' un giorno i loro lontani discendenti
>> avrebbero pensato piu' fittamente ed efficacemente?
>Il non essere a caso non indica necessariamente avere un fine ulteriore a quello
immediato. L'uomo
>cominciò ad usare le mani perchè ne aveva bisogno. Tutto ciò che ne deriva viene in un
secondo
>momento, come effetto indiretto.
Ma non prevedibile e dunque non ascrivibile ad un *progetto* teleonomico, quello a cui
in ultima analisi ti rivolgi!
>> In base a quali fini! Dove va l'essere evoluto di cui parli?
>Ancora la precedente distinzione: l'essere mutante va a caso, l'essere evolvente va al
meglio. Le
>mutazioni sono casuali, ma il fatto che alcune siano favorite e altre sfavorite non è
casuale.
Ma non e' cosi' ! L'*essere mutante esiste*, l'*essere evolvente* no. Il prodotto istantaneo
dell'evoluzione - l'individuo non e' evolvente ma e' un anello *fermo* - frutto del caso -
prende origine alle situazioni ambientali che determinano la selezione. Dunque la
selezione e' casuale! Gli organi e gli organismi assumono una loro armonia ed efficienza,
ma non si deve compiere l'errore di attribuire ad un effetto *contingente* il ruolo di *fine
teleologico* altrimenti non si scappa : e' il caos che da' senso alla teleologia. Oppure la
teleologia e' casuale, quello che sostengo con la mia provocazione.
>> Cosa aveva la linea dei sauri da
>> non poter evolvere verso tali fini ad esempio?
>Le grandi dimensioni, che ne ostacolarono la sopravvivenza fino a renderla impossibile
al momento
>di quella catastrofe - qualunque essa sia stata - che ne provocò l'estinzione.
>> Perche' sono *meglio* i mammiferi?
>Perchè sono più piccoli e, a sangue caldo, possono sopportare meglio eventi come
glaciazioni o come
>quel probabile "inverno nucleare" che causò la fine dei dinosauri.
Guarda che i sauri non erano solo di grandi dimensioni. C'erano sauri minuscoli,
efficientissimi e vitali - da cui sono provenuti poi gli uccelli! E si pensa che molto
probabilmente erano a sangue caldo - seppur non tutti! Non tiene!
>> L'evoluzione e' casuale.
>Le mutazioni, come dici subito dopo, non l'evoluzione.
Ma l'evoluzione non ha un fine esplicito prevedibile a priori dunque non e' un fenomeno
predeterminabile. Le sue mete - o tappe - sono assolutamente impredicibili, dunque
casuali! Non dico che siano disarmoniche o caotiche nelle manifestazioni - ma
intrinsecamente caotiche nelle loro dinamiche.
...
>> Casuale e'
>> l'evoluzione avutasi sulla terra!
>Qui, invece, un po' meno. Perchè quando da una giraffa con collo "standard", natane una
con collo
>"doppio" e uno con collo "dimezzato" la seconda è svantaggiata?
Perche' ha la ventura di trovarsi in una vegetazione alta. Bastava una vegetazione bassa e
patapunfete, la giraffa dal collo alto sarebbe stata *peggio*!
>> Non esiste un concetto di *meglio* di cui noi costituiamo l'inevitabile tappa!
>Posto questo, come spieghi la preferenza per la natura, tra due possibili mutazioni, di
una sola?
Detto sopra !
>> Perche' e' meglio una linea che passi per un piccolo toporagno che quella che aveva
raggiunto la
>> maestosita' di un brachiosauro o l'efficienza fisica di un velociraptor?
>Forse perché era caduto sulla terra un meteorite grande come l'Italia? ;-)
Beh-era piu' piccolo ma non ha senso cio'. L'evoluzione ha superato con quel che aveva,
non in fine di uno scopo quella situazione. C'erano i mammiferi - non solo perche' c'erano
i precursori di rettili, uccelli, spugne, pesci, piante, licheni, muschi, anellidi, insetti,
platelminti, foramiferi, ed altri milioni di specie? Allora uso queste. La ventura capito' ai
mammiferi ? O.K. vada per i mammiferi. Ma quell'estinzione non punto' al meglio. Non
*sapeva* cosa fosse il *meglio*. Punto!
>> Guarda che gli uccelli, che sembra discendano dai dinosauri - ovviamente non i piu'
grandi -
>> hanno un cervelletto con capacita' assolutamente maggiori delle nostre ! Quella linea
genealogica
>> era dunque potenzialmente efficace!
>*Sembra* e *potenzialmente*. Ma lo è stata?
Se guardi gli uccelli volanti ne hai risposta: si'!
...
>> Se siamo *immagine e somiglianza di Dio* lo siamo per caso!
>Ma il fatto che non solo *siamo*, ma anche *siamo stati creati* (non immediatamente,
>s'intende) non annulla questa casualità?
Questa e' un'ipotesi metafisica che si puo' accettare ma che si deve comprendere possa
svolgersi in diverse modalita'. La scienza ci dice che se creazione e' stata questa e' stata
indeterministica e probabilistica. Un altro modo di dire che l'evoluzione e' casuale come
sto sostenendo! ! !
>> Allora *il meglio* e' prodotto del caso? Allora non e' un concetto che presuppone un
>> miglioramento, una direzione prediletta!
>Se è la scelta tra due casi, questo non è detto.
Due o tre casi - od opzioni - nulla cambia. Sempre a caso si pone la scelta!
..
>Questa è la causa delle mutazioni. Ma io non ti ho chiesto questo. Ti ho chiesto la causa
>dell'evoluzione, perchè tra due (o più mutazioni), sia contemporanee, sia una più antica
e una più
>moderna, una viene prediletta e l'altra accantonata.
Questo e' assolutamente falso! Le mutazioni che portarono al citocromo C ad esempio
sono state *predilette* e *conservate* per miliardi di anni dato che troviamo il DNA
relativo al citocromo C identico dalle muffe agli uomini nei suoi siti funzionali ! ! !
>> Si ma cosa resta nel mondo?
>Una enorme entità in continuo movimento che tende a raggiungere qualcosa di ulteriore.
Mai prevedibile... ecco il nocciolo ! ! !
...
>Il fatto che sempre si verifichino delle mutazioni e che sempre tra queste la natura ne
prediliga
>una, dando vita all'evoluzione, non implica che questa è necessaria?
Assolutamente no. Quando la natura mette in atto delle estinzioni che fa... ci ripensa e
cancella con una gigantesca gomma? ? ?
...
>Certo, se qualche teologo venisse in nostro aiuto. Altrimenti, rischieremmo di travisare il
tutto.
Non *necessariamente: il teologo ci potrebbe parlare delle *sua teologia* e forse a noi
occorre una *nuova* metafisica !
Roberto
Massimo Luciani
On Fri, 07 Nov 1997 19:22:31 GMT, mc8...@mclink.it (Fernando Cancedda)
wrote:
>Scusate se mi intrometto. Senza entrare nel merito del vostro
>dibattito, ma solo su questo punto preciso. Oggi neppure i
>fondamentalisti sarebbero disposti a giurare che le tre ore di
>oscurita' del racconto biblico corrispondono a un fatto di cronaca.
>Credenti o no - e io non lo sono - non si puo' leggere la Bibbia come
>un manuale di storia.
Su questo sono perfettamente d'accordo con te ma vorrei solamente
dirti che ci sono molte persone assolutamente convinte della
storicita' di tutti gli eventi descritti nella Bibbia, dalla Genesi
con Adamo ed Eva fino alle tre ore di oscurita' alla morte di Gesu'.
Ciao :-)
Massimo
Nell'indirizzo, sostituire DIESPAMMERS con MC1258
In the address, replace DIESPAMMERS with MC1258
Davide Dente
Peppe <mani...@pointel.it> wrote:
> Thallus il Samaritano, nella sua Cronaca del 60 d.C., polemizza con i credenti
>in Cristo circa la natura delle tenebre che si ebbero durante la morte di Cristo
>e di cui fu testimone.
Viveva in Australia ?
>Mi sembra che invece voi stiate polemizzando, pur non essendo stati presenti al
>fatto... uhm.... e dài, non sottilizziamo :))
;-)
Fabio
Pietro Iacono Quarantino ha scritto nel messaggio
<87858663...@elrond.neomedia.it>...
>
>La citazione corretta, che puoi leggere in altro post, diceva che una
>Divinita' onnipotente o e' priva di bonta' o e' incomprensibile. Se ho
>capito, non ne sono sicuro, quello che hai scritto, allora la risposta e'
>che questa divinita' e' incomprensibile, quanto meno per noi poveri
>uomini e donne.
Esattamente.Un essere finito, sia pure in progresso, non puo' abbracciare
l'infinito.Puo' tendere ad esso.Che poi l'infinito non comprenda il
male...siamo alle comiche.
>>Infine, torno a porre la MIA domanda:
>>PERCHE' GLI SCIENTISTI ATTACCANO BRUTALMENTE LE
>>TRADIZIONI DEL PASSATO, QUANDO NON HANNO PRODOTTO NULLA
>>IN GRADO DI SOSTITUIRLE INTEGRALMENTE?
>
>Intanto credo che certe teorie scientifiche possano essere
>considerate esaustive (o aspiranti tali) come le religioni; questo
>indipendentemente dalla loro condivisibilita' e dalla loro fortuna.
Dovresti essere piu' chiaro: quali teorie;cosa esauriscono;cosa intendi
per condivisibilita'e fortuna:la realta' non si abbraccia - o meno-
volontariamente. Ti puo' abbracciare lei, per STRITOLARTI, quando ti
allontani troppo.
Cosi', tutto cio' che e' vero lo e' a prescindere da ogni riconoscimento
tu voglia attribuire ad esso.Cio' PURIFICA la Religione da molti
ammennicoli secondari, inutili, proliferati nei secoli, forse per creare
un filo continuo di collegamento anche con i piu' pigri.Pero' quando
l'ENERGIA spirituale si attenua, tali mediazioni si svincolano e divengono
fini a se stesse.Da qui superstizioni, clericalismi,altarini ecc.ecc.
Non bisogna confondere il nucleo immortale con le scorie delle scorie.
>Ma la risposta piu' giusta credo sia, molto semplicemente, che nessuna
>scienza aspira a sostituire la religione.
Hai toppato clamorosamente ;-)))
>Certo pero' che una formazione scientifica e laica, e' perfettamente in
>grado di dare senso alle cose e valori per i quali vivere. Anche se e' un
>percorso piu' difficile e da compiere da soli.
Un senso vero, per un essere in trasformazione, come l'Uomo, non puo'
essere qualcosa che "spieghi l'ignoto" assimilandolo al noto, ma bensi'
che illumini il cammino di trasformazione.Polverizzando il noto.Fa
soffrire, non consola!
>>Non e' forse questo, PARASSITISMO? Non hanno imparato la lezione
>>della Storia, secondo cui le demonizzazioni producono soltanto
>>frutti terreni, marcescibili e di puro "potere politico"? Sanno gli
>>apologeti della "Scientology Pieroangeliana" dialogare?
>>Oppure sono soltanto capaci di erigere barricate ideologiche?
>
>Non vorrei innescare una polemica enorme, ma se e' vero che alcuni laici
>e scienziati sono intolleranti, e' vero anche che la maggiore esperienza
>in fatto di intolleranza, di demonizzazione, eccetera e' - storicamente e
>nonostante tutte le scuse e le ammissioni possibili - delle religioni e
>quindi, per quanto ci riguarda, della Chiesa.
Se ti fermi a discorsi del tipo: "chi ha bruciato piu' eretici", rimani ad
un livello abbastanza basso.Non hai "Cultura di Governo" di te stesso, e
della societa' in cui vivi.Non intendevo porre la questione cosi'.Le
tolleranze ipocrite sono peggiori delle intolleranze.
Oltretutto,la religione fa morti quando si tecnologizza.Quando fa
confusione tra cura delle anime, e allevamento dei polli.Cioe'quando non
e' piu' religione(=unione con Dio), ma SCIENZA.
>>Non aggiungo altro se non una breve frase tratta da "Il Dio che
>>sorride" di Sri Aurobindo (Guanda editore L. 18.000 = vale la pena):
>><< L'ateo e' Dio che gioca a nascondino con Se stesso; ma il
>>credente e' qualcosa di diverso? Forse, poiche' ha visto l'ombra di
>>Dio e vi si e' aggrappato>>
>
>
>:-)
?????
>Ciao
>
>Pietro Iacono
>
Ciao a te.
Fabio.
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
"Il riso di Dio e' talvolta molto rozzo e indecente per orecchie
pudibonde..."
Aurobindo.
Pietro Iacono
Nilo ha scritto nel messaggio <01bce915$ad9f1400$e90348c1@Pnilo>...
[cut]
>Non prendertela piu' di quel tanto. Sono ateo, ma
Oh, ma non me la prendo affatto. Avevo anche messo la faccina sorridente!!
:-)
>ho un profondo rispetto per i credenti, e forse
>anche un po' di invidia.
Anch'io, ma solo ogni tanto. A volte, quando sono un po' piu' stronzo del
solito, mi sento addirittura piu' fortunato.
>In questo senso concordo con Montranelli che
>afferma che nel caso dovesse incontrare Dio gli
>chiederebbe perche' mai non gli ha dato la fede.
>
>Saresti abbastanza gentile da dirmi cosa non
>conosco? I tuoi amici, o i fenomeni di
>trasformazione del pane(ostia) in carne(tessuto
>cardiaco)???
mi riferivo ai miei amici
>> I miei amici sono soltanto delle persone che
>credono nella religione
>> cattolica e la praticano assiduamente.
>
>
>Beati loro. :-)
Infatti :-)
[cut]
>> La pericolosita' e la stupidita' non dipendono
>dal credere o dal non credere
>> ai miracoli, e nemmeno dal credere o dal non
>credere nelle religioni.
>
>La pericolosita' e' insita nell'irrazionalita' di
>certe credenze. Vuoi forse fare un giro in
>Algeria o dai talebani??(anche se i
>fondamentalisti islamici non sono poi tanto
>irrazionali, ma la loro fede e' cieca).
Su questo non sono d'accordo. Il fondamentalismo (islamico o cattolico o
quello che vuoi tu), non dipendo dall'irrazionalita'. Non sono un esperto di
storia, ma anche durante la rivoluzione francese e nonostante questa si
ispirasse ai valori dell'illuminismo vi furono fondamentalismi e
intolleranze, o sbaglio?.
Io comunque parlavo di quel modo di fare conoscenza del mondo che non e'
razionale: dall'arte (perche' mi emoziono davanti a un certo quadro o a
teatro e ho bisogno di guardarlo quel quadro e di andare a teatro?) alle
canne, abbiamo tutti bisogno di un po' di ''magia''.
Secondo me alcuni riti e credenze religiosi vanno letti anche cosi'.
Ciao
Pietro Iacono
e-mail:
pietro...@bigfoot.com
home page:
http://www.geocities.com/paris/metro/4121/home.htm
Pietro Iacono
Fernando Cancedda ha scritto nel messaggio <63vq2q$5...@news1.mclink.it>...
>"Pietro Iacono Quarantino" <pietro...@NOSPAM.bigfoot.com> wrote:
>
>>Sulla teoria dei numeri non so dirti niente, ma per fare un altro esempio
io
>>capisco benissimo il riduzionismo biologico, capisco cosa vuol dire ''e'
>>stato trovato il gene delle vincite al lotto!!'' (ogni giorno si trova un
>>gene diverso!!!), ma non ci credo, perche' nell'ambito del paradigma
>>epistemologico al quale faccio (o cerco di fare) si cerca di spiegare le
>>vincite al lotto in tutt'altra maniera...
>
>Anche se penso che gli uomini siano tutti "credenti" - nel senso che
>la visione individuale del mondo e' inguaribilmente soggettiva -
>continuo a dare importanza al metodo, piu' o meno razionale, piu' o
>meno critico, con cui si giunge alla propria visione. Non vorrei
>dunque, caro Pietro, che il paradosso di cui sopra finisse per
>contrapporre al pregiudizio "scientista" un altro pregiudizio
>ideologico. Anche i "paradigmi epistemologici" vanno sottoposti a
>verifica, non sono un dogma. Si puo' sempre cambiare il proprio modo
>di spiegare le cose. Percio', se qualcuno trova il gene delle "vincite
>al lotto" ed e' in grado di dimostrarmelo sappia che sono molto,
>moolto interessato ;-)
Ciao Nandokan
sono d'accordo con te. Le guerre di religione anche tra le scienze sono
pericolose e inutili, anche se, sembra, inevitabili. Prendi ad esempio una
delle scienze ''non dure'' (o si dira' molli?) come la psicologia. Qualunque
manuale di storia della psicologia riporta le vere e proprie guerre di
religione (e di finanziamenti, e di cattedre, ecc.) tra i vari
funzionalismo, comportamentismo, cognitivismo, e chi piu' ne ha piu' ne
metta.
Aldila' del fatto che un fenomeno puo' essere spiegato, anche
contamporaneamente, in modi diversi, a me preme sottolineare che le diverse
spiegazioni, da un lato presuppongono un atteggiamento conoscitivo
differente, e noi ne abbiamo parlato a lungo, qualche thread fa', e
dall'altro hanno implicazioni, politiche e sociali, enormi. Prendi, per
esempio, l'etiologia e la cura delle malattie mentali: c'e' chi ritiene si
possano ridurre al dato biologico e che si possano curare con trattamenti
farmaceutici o con l'elettrochoc o coi manicomi, e c'e' chi invece ritiene
che tale etiologia vada rintracciata nella vita relazionale del ''malato'' e
che li' si debba intervenire con una consulenza psicologica; sono due
descrizioni diverse che implicano non soltanto diverse visioni del mondo
(vedi sempre quella nostra discussione sul libero arbitrio), ma anche
politiche socialie sanitarie completamente differenti: nel primo caso basta
una anamnesi, una ricetta e una farmacia, nel secondo bisogna invece
strutturare un servizio territoriale che possa offrire a tutti un intervento
che si protrae nel tempo richiedendo un intervento costante accanto al
''malato''; e questo senza parlare degli interessi economici: a quanto
ammontera' in Europa e in America il giro di miliardi attorno ai farmaci
antidepressivi, per esempio?.
Anche nella scienza bisogna scegliere da che parte stare e la scelta non e'
mai soltanto ''scientifica''.
Per quanto riguarda il gene delle vincite al lotto, meglio non sapere... se
lo scoprono e ci dicono che non l'abbiamo??? L'unico modo per ''vincere''
sarebbe aprire un laboratorio di analisi genetiche, visto che tutti
correrebbero a controllare se hanno quel gene o no (a proposito di
implicazioni economiche...).
:-)))))))))))
Pietro Iacono
mmmh, posso permettermi una battuta (senza voler offendere nessuno)?
Ieri ho visto il film L'Albero di Antonia, che era allegato all'Espresso e
che consiglio a tutti, tra l'altro se non sbaglio ha anche vinto l'Oscar
come miglior film straniero nel 1996.
Ad un certo punto, una bambina di nome Terese racconta a Vito Storto, un
intellettuale che non esce mai di casa, che la Madre Superiora le ha detto
che e' stato Dio a creare tutto, ma si rifiuta di rispondere chi e' stato a
creare Dio, e Vito Storto le risponde che la tragedia dei credenti e' che in
loro la fede prende il posto dell'intelletto.
Ciao
--
Pietro Iacono
Colmegna Roberto ha scritto nel messaggio
<34615ca...@news.interbusiness.it>...
[cut]
>>In definitiva credere che la scienza sia deputata a sconfiggere la
>>fede e` in realta` piu` irrazionale che coprirsi con la stessa toppa
>>della fede.
[cut]
>Ritengo comunque che nella presente l'autore abbia associato in modo
>eccessivo il concetto di fede al concetto d'irrazionale.
>
>>Scienza e Fede sono sorelle e soffrono tremendamente quando le
>>separiamo.
>
>Credo che l'unica cosa inscindibile sia l'irrazionale ed il razionale,
Sottoscrivo. E aggiungo che la scienza non e' tutta ''fredda razionalita'
'', come molti pensano.
Io spesso mi emoziono leggendo saggi scientifici e ascoltando certe
lezioni...
Come di fronte all'arte, per esempio.
Ciao
Pietro Iacono
Posso inserirmi?
Roberto Oliva ha scritto nel messaggio <34620C3B...@geocities.com>...
>Le mutazioni sono a caso, l'evoluzione, essendo scelta tra due casi, deve
avere un criterio e,
>dunque, non essere casuale.
Io non sono un esperto di logica, ma penso che se l'evoluzione avesse un
criterio, dovrebbe essere possibile prevederla, o no? E questo non e'
possibile.
Noi diciamo che la giraffa col collo lungo e' migliore di quella col collo
corto perche' questa e' sopravvissuta e quella no. Ma possiamo dirlo
soltanto *a posteriori*. Prima della scarsita' di cespugli, nessuno avrebbe
potuto prevedere il successo evolutivo di quel bizzarro animale.
La *scelta* delle mutazioni e' soltanto la risposta alle contingenti
modificazioni dell'ambiente. Le mutazioni che consentono di sopravvivere
sono quelle che consentono di compensare queste modificazioni, queste
perturbazioni.
Non solo, spesso estinzioni e sopravvivenze, sono dovute ad eventi casuali.
Quella che coinvolse i dinosauri non e' stata l'unica estinzione di massa
nella storia della terra, e nemmeno la piu' drammatica. Se non ricordo male,
un'altra estinzione di massa vi fu alla fine del Cambriano e a
quell'estinzione di massa sopravvisse Pikaia, una specie insignificante e
poco numerosa, che non aveva nulla che consentisse di scommettere sul suo
futuro, non era, ad esempio, piccola e a sangue caldo come i mammiferi che
sopravvissero ai dinosauri; Pikaia poteva non sopravvivere, poteva
sopravvivere. Sopravvisse, e poiche' era uno dei primi cordati la sua
sopravvivenza ha consentito lo sviluppo di questo nostro phylum.
Ma cio' significa che Pikaia era *migliore* di tutte le altre specie sue
contemporanee che si estinsero?
Tutto quello che possiamo dire, alla fine, e' che le specie che sono
sopravvissute sono quelle che sono sopravvissute, e stop. Tutto il resto lo
mettiemo noi..., tutto il resto e' frutto della fantasia e
dell'immaginazione dell'uomo. Cio' che noi definiamo *meglio* non e' altro
che cio' che ci conviene sia *meglio*.