Fraxinetum Saracenorum
OndaMax
Volevo concludere il discorso iniziato tempo fa col thread "Saraceni in
Piemonte". Tra le varie proposte di Gianluca Zaffino mi sono orientato su
"Saraceni nelle Alpi" (Bocca/Centini), e credo sia stata un'ottima scelta se
non altro perchè, essendo il più recente, attinge anche dalle esperienze
letterarie precedenti (e ne fa regolare menzione).
A fine lettura posso dire che il raggio di azione delle scorrerie moresche
risulta addirittura più esteso di quanto mi aspettassi. Sul versante
provenzale arrivano fino alla valle del Rodano infestando le zone di
Marsiglia, Arles, Avignone e Grenoble. In Italia si registra una presenza
costante per quasi tutto il secolo X in Val Susa e Val Chisone, nell'area
del col di Tenda e Valle Pesio, nelle zone di Garessio, Ormea e Pedona
(Borgo San Dalmazzo). A Nord viene menzionato l'estremo limite del Gran San
Bernardo, anche se un certo Ekkerardo registra la distruzione di chiese "in
Alemanniam", presso San Gallo (probabilmente facendo di tutti i pagani un
fascio e confondendosi con le contemporanee scorrerie degli Ungari). Nel
pieno della loro espansione i Saraceni si spingono fino in Valle Scrivia e
nell'Alessandrino (Asti, Alba, Acqui, ecc.) fondando forse in qualche caso
comunità vagamente stabili (nei pressi di Serravalle Scrivia).
Non sempre l'azione Saracena era autonoma e indipendente. Spesso comunità
autoctone in lotta tra loro si assicuravano l'appoggio degli stranieri per
prevalere e, fino a che la situazione non è stata ritenuta intollerabile, i
vari Signori Italiani e Provenzali utilizzarono a loro volta i servigi del
"Moro". Comunque la base del Fraxinetum (nei pressi di St.Tropez) viene
distrutta prima del 980 da una larga coalizione di feudatari. Non è chiaro,
e soprattutto non è probabile che ciò abbia determinato l'immediata
rimozione del problema, ma anche ammesso che fosse così, il periodo di
influenza fu piuttosto lungo considerando l'anno 889 come data del primo
stabile sbarco.
O come schiavi, o assimilati nel tessuto etnico (molti Saraceni avevano
colonizzato vaste aree dedicandosi all'agricoltura e continuarono a farlo
anche dopo il 980), queste popolazioni, oltre alle distruzioni e le piaghe
del brigantaggio, diedero comunque un certo contributo tecnologico e umano
allo sviluppo che ne seguì. Si deve a loro l'importazione di alcune
specifiche tecniche agricole; l'edilizia si avvalse in maniera importante di
maestranze arabe; la toponomastica di quelle zone pullula di riferimenti
Saraceni; idem dicasi per il folklore (anche se con accezione
prevalentemente negativa, data la contrapposizione religiosa).
Non sono invece molto convinto sull'influsso della dominazione sui dialetti
provenzali, liguri e piemontesi e sulla conseguente adozione di termini
arabi. Almeno nel caso Genovese, erano più che sufficienti le frequenti
relazioni commerciali tra gli Arabi e la Repubblica marinara per provocare
un interscambio linguistico.
Per Piero F. .... Reco i saluti di Liutprando da Cremona, citato a piene
mani e trattato con le dovute pinze causa il suo fervore anti-pagano ... :-)
Ciao
OndaMax
Gerus
"OndaMax" <onda...@liberox.it> ha scritto nel messaggio
news:wuuba.4472$Lr4.1...@twister2.libero.it...
> Ciao,
> Volevo concludere il discorso iniziato tempo fa col thread "Saraceni in
> Piemonte". Tra le varie proposte di Gianluca Zaffino mi sono orientato su
> "Saraceni nelle Alpi" (Bocca/Centini), e credo sia stata un'ottima scelta
se
> non altro perchè, essendo il più recente, attinge anche dalle esperienze
> letterarie precedenti (e ne fa regolare menzione).
Molto interessante...
Consiglio a tutti una visita all'Abbazia di Novalesa, nella
Val di Susa, che venne distrutta dai Saraceni nel 906 ma
risorse in breve tempo. Quando subì l'attacco saraceno
i monaci trasportarono in tutta fretta centinaia di testi
antichi nella città fortificata di Torino...
Saluti
Marco
Arduino D'Ivrea
"OndaMax" <onda...@liberox.it> ha scritto nel messaggio
news:wuuba.4472$Lr4.1...@twister2.libero.it...
> Volevo concludere il discorso iniziato tempo fa col thread "Saraceni in
> Piemonte". Tra le varie proposte di Gianluca Zaffino mi sono orientato su
> "Saraceni nelle Alpi" (Bocca/Centini), e credo sia stata un'ottima scelta
se
> non altro perchè, essendo il più recente, attinge anche dalle esperienze
> letterarie precedenti (e ne fa regolare menzione).
>
>
> OndaMax
>
>
molto interssante.
Aggiungo solo una piccola riflessione: ci siamo salvati dall'islam quasi per
miracolo: tranne Roma, non c'è capitale del sud Europa che non sia stata in
mano islamica, e persino Mosca e la Russia lo sono state per quasi duecento
anni.
Ciao
Ad'I
Fabio 1861®
"Arduino D'Ivrea" <ardui...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> tranne Roma, non c'è capitale del sud Europa che non sia stata in mano
islamica, e persino Mosca e la Russia lo sono state per quasi duecento anni.
Lisbona?, Berna? La Russia non era sotto gli islamici bensì sotto i mongoli.
Saluti
Fabio
---
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Piero F.
"Arduino D'Ivrea" ha scritto
> Aggiungo solo una piccola riflessione: ci siamo salvati dall'islam
> quasi per miracolo: tranne Roma, non c'è capitale del sud Europa
> che non sia stata in mano islamica, e persino Mosca e la Russia
> lo sono state per quasi duecento anni.
????? Arduino, cosa dici? Lasciamo pure stare il "miracoloso salvataggio",
che invece ha delle date e dei nomi ben precisi. Lasciamo stare anche il
concetto di pericolo mortale che l'islam secondo te rappresenta: ne ho
discusso a lungo a proposito di Marco d'Aviano, non voglio ripetermi qui.
Ma Mosca? La Russia? Quando sono state in mano islamica secondo te?
Ti pregherei, prima di dare risposte a vanvera, di ripassarti un po' di
storia :-)
Ma basterebbe che leggessi il thread "L'identità cristiana dell'Europa" in
ICSmod, dove proprio di recente la discussione si è spostata su Mosca
"Terza Roma", nuova culla dell'ortodossia cristiana, fenomeno nato (come
ha sottilineato Gianfranco Cimino, e come a me sfuggiva) DURANTE il
dominio dei tartari dell'Orda d'oro. I quali NON ERANO MUSULMANI, anche se
tu evidentemente pensi che qualsiasi popolo asiatico invasore debba
esserlo...
Anzi, se c'è qualcosa che ha fermato per sempre l'espansionismo islamico
in Asia, è stato proprio il dominio mongolo. I regni turco-mongoli da
Tamerlano in poi hanno dominato aree già islamizzate in precedenza, con
qualche eccezione in India.
La Russia in mano islamica per 200 anni... tsk tsk... :-)
--
Piero F.
Piero F.
"OndaMax" ha scritto
> Per Piero F. .... Reco i saluti di Liutprando da Cremona,
> citato a piene mani e trattato con le dovute pinze causa il
> suo fervore antipagano ... :-)
Ricambio i saluti al simpaticissimo contaballe di Cremona :-)
Per combinazione ne ho conosciuto un altro sui ng di storia, pure lui di
Cremona... Ma più che raccontare balle, si beve facilmente quelle degli
altri ;-)
Non faccio nomi, si riconoscerà da solo, LOL
--
Piero F.
sergio
news:cOEca.61460$pG1.1...@news1.tin.it
>
> "Arduino D'Ivrea" ha scritto
>
> > Aggiungo solo una piccola riflessione: ci siamo salvati dall'islam
> > quasi per miracolo: tranne Roma, non c'è capitale del sud Europa
> > che non sia stata in mano islamica, e persino Mosca e la Russia
> > lo sono state per quasi duecento anni.
> Ma Mosca? La Russia? Quando sono state in mano islamica secondo te?
> Ti pregherei, prima di dare risposte a vanvera, di ripassarti un po' di
> storia :-)
ROTFL!
Ma dove le prende queste sciocchezze?? le inventa davvero lui?
Ma abbiamo un talento da segnalare a Zelig!
ciao
S.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Arduino D'Ivrea
"Piero F." <mail...@jumpy.it> ha scritto nel messaggio
news:cOEca.61460$pG1.1...@news1.tin.it...
>
Nel 1252 l'orda d'oro, si è converita all'islam.
Quanto alle date, mi pareva inutile il ripetere i vari 1369, 1453, 1529,
1571, 1683, etc etc.
Ricordo solo, che quando nel 1830 i francesi occuparono l'Algeria, ponendo
fine alle scorrerie dei pirati barbareschi, i monaci mercedari e trinitari,
riscattarono oltre un milione di schiavi cristiani, razziati nei decenni
precedenti sulle coste del sud Europa, e persino dell'Inghilterra.
Ciao
Ad'I
Arduino D'Ivrea
"Fabio 1861®" <fabio...@supereva.it> ha scritto nel messaggio
news:3MEca.87976$zo2.2...@news2.tin.it...
>
> "Arduino D'Ivrea" <ardui...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
>
> > tranne Roma, non c'è capitale del sud Europa che non sia stata in mano
> islamica, e persino Mosca e la Russia lo sono state per quasi duecento
anni.
>
> Lisbona?, Berna? La Russia non era sotto gli islamici bensì sotto i
mongoli.
Lisbona fu occupata assieme a tutta la penisola iberica, Berna hai ragione,
ma io la ponevo nell'Europa centrale. Quanto ai mongoli, guarda la risposta
a Piero.
(Autore, Roberto de Mattei: Guerra Santa, Guerra Giusta. Piemme)
Ciao
Ad'I
OndaMax
> molto interssante.
Felice di averti coinvolto ...
> Aggiungo solo una piccola riflessione: ci siamo salvati
> dall'islam quasi per miracolo: tranne Roma, non c'è capitale
> del sud Europa che non sia stata in mano islamica, e
> persino Mosca e la Russia lo sono state per quasi duecento
> anni.
Avevo in mente qualcosa di diverso ... Cercavo di capire, a prescindere
dagli eventi specifici, quanto fosse rimasto in quelle zone della presenza
Saracena. Sicuramente non moltissimo, data la scontata opera "purificatrice"
della Chiesa, ma una certa incidenza c'è stata. Alcuni di quei "pagani" sono
stati assorbiti nel tessuto etnico e sociale; mi pareva di per se un bel
messaggio distensivo, ma quel "ci siamo salvati dall'Islam per miracolo" mi
riporta alla realtà.
Ti riporto le prime righe della prefazione del libro che, credo, siano il
vero sunto del mio concetto di Storia, e degli insegnamenti che se ne
dovrebbero trarre:
"Oggi più che mai c'è l'esigenza di una rivalutazione della Storia e di una
riscrittura dei testi storici, per non continuare a disegnare gli Arabi e,
in particolare, i Musulmani, come rozzi, barbari e invasori sanguinari.
Bisognerebbe mettere in luce alcuni aspetti positivi per indirizzare
l'attenzione verso un genere di analisi che possa conciliare Occidente e
Oriente, Islam e Cristianesimo al di la dei pregiudizi e dei muri culturali
e razziali. Proprio alla luce di quella grande esperienza di convivenza
spagnola tra Ebrei, Cristiani e Musulmani."
Ciao
OndaMax
Arduino D'Ivrea
Certamente, alcuni di quegli arabi, sono rimasti in Italia, e, convertiti
forzosamente si sono frammischiati alle popolazioni locali, così come hanno
certamente fatto in Sicilia, a Bari, in Sardegna, ed in ogni altra parte
d'Italia dove si sono insediati. Quindi, qualcosa di arabo sicuramente ho
anch'io, così come sicuramente ho qualcosa di ebreo, di tedesco, di... e so
anche da derivare da un antichissimo ceppo unico, da cui sono derivati poi
semiti, camiti indoeuropei, e che andando indietro ancora di qualche
millennio, non esisteva nessuna stirpe, ma solo cacciatori nomadi sparsi su
tutto il mondo.
Ti dico anche che fino all'anno mille, la civiltà islamica, fu
incommesurabilmente superiore alla nostra, e fino al 1.500 comparabile (lo
dico per coloro che affermano che durante gli assedi di Vienna non abbiamo
mai rischiato dato che eravamo superiori).
Aggiungo che all'epoca, avrei
fatto il tifo per i saraceni di Frassineto. così come poi per i mori di
Granada, infinitamente migliori dei cristiani che stavano loro di fronte con
i loro tribunali dell'inquisizione il loro oscurantismo, i loro roghi.
Così come, nel 1.800 sarei stato favorevole all'avvento delle locomotive a
vapore. Ma adesso, le guardo volentieri ai musei, o alle manifestazioni
ferroviarie, ma folle sarebbe rimettere il vapore sulle linee ferroviarie,
allo stesso modo che lo è mantenere in vigore leggi e regole vergate nel
deserto 1.400 anni fa.
Perciò sono interessantissimo alla tua ricerca, provo il tuo stesso
interesse ed ammirazione per quell'antica civiltà e per i suoi reperti.
Ma debbo precisare che continuerò a battermi affinché non venga tratta dai
musei ed imposta alle genti.
Ciao
Ad'I
OndaMax
> Ma debbo precisare che continuerò a battermi affinché non
> venga tratta dai musei ed imposta alle genti.
Mi troverai al tuo fianco se qualcuno vorrà importi qualcosa ...
Il fatto è che il tuo commento iniziale sullo scampato pericolo sembrava una
dichiarazione di "chiusura" ideologica, una di quelle che non lasciano
alternative. Su questo non sarei proprio d'accordo.
Ciao
OndaMax
Piero F.
"Arduino D'Ivrea" ha scritto
> Nel 1252 l'orda d'oro, si è converita all'islam.
Dici davvero? E dove hai trovato questa preziosa chicca storica?
Prima che tu mi risponda che l'hai trovata nel tal libro, lascia che mi
chieda perché in tutti i libri che ho io, non trovo mai il genere di
informazioni che tu diffondi come oro colato. Ho appena avuto uno scambio
di idee con chi aveva letto IN UN LIBRO che i cinesi avevano scoperto
l'America intorno al 1420. La conclusione è che bisogna fare attenzione a
cosa si legge...
Per entrare nel merito, cosa significa che "l'orda d'oro si è convertita
all'Islam"? Tutta l'orda, nell'Anno Domini 1252, aveva abbracciato la fede
coranica? Batu Khan aveva adottato la religione in questione come
religione "nazionale" e l'aveva imposta ai sudditi?
E questo mentre i Mongoli erano ancora in piena espansione, e soprattutto
dovevano ancora distruggere Baghdad (1258) che era il centro di
irradiazione
della cultura e religione islamiche?
O forse Batu Khan, che solo l'anno prima aveva rifondato il suo canato
sulle ceneri di quello di Kipchak, era rimasto folgorato sulla via di
Saraj (è un modo di dire, naturalmente;-)) e aveva rinnegato la sua
vecchia religione mentre i suoi parenti distruggevano ferocemente tutto
ciò che era islamico?
Se c'è un libro che dice questo, sono curioso di sapere qual'è. Tanto per
metterlo nell'elenco delle bufale storiche...
Invece, ecco cosa risulta dalla storiografia più accreditata: i mongoli
avevano una religione propria, primitiva ed arcaica come quella dei popoli
nomadi in genere. Qualcuno dice che erano "tolleranti" verso le religioni
monoteiste (si vede che i massacri li facevano senza particolare zelo
antireligioso...)
Girando per il web ci si imbatte in qualche credenza curiosa:
«La religione professata dai mongoli prevedeva riti e forme di culto
curiosi e superstiziosi: il sacro rispetto per l'acqua era tale da
vietarne praticamente l'uso, salvo soddisfare la sete.
L'unico mezzo consentito ed usato per fare il bagno, era quello di
raccogliere l'acqua con la bocca e quindi spruzzarsela addosso.»
- Ne consegue che
«Gengis uccise la terra e decimò le genti, avversò l'Islam perché
obbligava all'abluzione rituale, mentre i mongoli non si lavavano mai, nè
lavavano i propri indumenti in acqua corrente, e consideravano debole e
indegno fare il bagno.»
- Hulagu, che conquistò la Persia e fondò il regno di Ilkhan, si accostò
invece al buddismo:
«Il Khan, fervente buddista, attaccò il califfo di Baghdad, capo
spirituale di tutti i musulmani, e nel novembre del 1257 entrò in Baghdad
senza colpo ferire poiché il califfo non aveva eserciti; il 10 novembre
iniziò la carneficina della cittadinanza che durò tre giorni interi,
durante i quali si calcola fossero uccisi circa novantamila musulmani,
quindi la città fu saccheggiata per diciassette giorni e infine
incendiata, solo i cristiani per richiesta della moglie del Khan, furono
risparmiati.»
Intendiamoci, non mi fido affatto di queste storie. Come dicevo
all'inizio, c'è troppa gente che scrive libri sulla base di miti, leggende
e fatti non provati.
L'unica cosa certa è che i Mongoli non fecero distinzioni di sorta, e
usarono metodi di conquista che nelle civiltà del XIII secolo erano
scomparsi da tempo.
C'è chi scrive (con qualche ragione) che si trattava dell'ultimo
soprassalto del nomadismo nei confronti delle civiltà sedentarie, con
tutto ciò che consegue per l'organizzazione societaria e per lo
sfruttamento delle risorse del territorio. Ma per mantenere le conquiste,
i Mongoli dovettero diventare sedentari, e quella fu la loro fine.
L'elemento turco (che percentualmente era maggiore) prese il sopravvento,
e anche le religioni monoteiste ebbero la loro rivincita.
Perché è vero, non c'è dubbio, che lentamente l'Islam penetrò nelle
popolazioni turche che accompagnavano i Mongoli. L'Orda d'oro aveva il suo
centro politico
a Saraj, troppo vicino ai centri culturali islamici per rimanerne immune.
Ma contemporaneamente perdeva il controllo politico e militare sulle
pianure russe, che non smisero mai di essere ortodosse (anzi, della loro
religione fecero la bandiera nazionale).
Tamerlano, pur dichiarandosi discendente di Gengiz Khan, era un turco, e
rappresentò l'ideale punto di svolta tra la dominazione mongola e quella
turca, nell'Asia centrale. Ma ai tempi di Tamerlano, già Mosca era
abbastanza forte da battere l'Orda d'oro a Kulikovo (1380). Battuti dai
moscoviti e da Tamerlano (1388), i Tatari di Kipchack non si risollevarono
più. L'orda d'oro si era ridotta a un piccolo stato con molti tributari,
sempre più potenti, e i suoi kahn erano effettivamente diventati musulmani
(siamo nel XV secolo) in quanto l'elemento mongolo era ormai del tutto
sparito, e gli abitanti del canato più occidentale erano in realtà una
popolazione mista turco-bulgara (detti precedentemente Polovesiani o
Cumani).
Nei cento anni seguenti, l'unico legame fra il principato ortodosso di
Mosca e il canato turco-islamico fu un tributo annuale pagato dai
moscoviti. Nessuna "dominazione islamica per 200 anni", quindi.
Quando Ivan III smise di pagare il tributo (1480) il rapporto di forze si
era rovesciato, e furono allora i russi ortodossi a rappresentare per gli
islamici un flagello di Dio. La fine del canato, ad opera di Ivan IV, fu
molto simile a ciò che l'immaginazione popolare associa alla ferocia e al
fanatismo musulmano.
«Era una mattina di ottobre del 1552, quando Syuyumbike, regina dei
Tartari, discendente diretta del mongolo Gengis Khan e della stirpe
dell'Orda d'Oro -che aveva regnato dalla Corea alla Russia, su metà della
popolazione del mondo conosciuto - preferì il suicidio nel nome di Allah
al matrimonio con l'invasore cristiano. In dieci giorni, Syuyumbike aveva
perso la capitale del proprio regno, conquistata da Ivan il Terribile; il
terzo marito, deposto dal trono, messo in catene e costretto a baciare la
croce ortodossa; e infine anche la dignità, dopo aver sfidato lo zar di
tutte le Russie, il quale mostrava un particolare interesse a entrare nel
suo letto, a costruire in una settimana una torre che superasse il
minareto più alto della città. Allo scoccare del settimo giorno, infatti,
i muratori russi di Ivan smantellarono le impalcature e l'ombra della
torre rossa oscurò le moschee di Kazan'. La regina salì fino in cima,
diede un'ultima occhiata al suo regno e quindi, maledicendo il nemico, si
gettò nel vuoto.»
«Nel Boris Godunov, l'opera lirica di Musorgskij, il monaco Varlaam, ebbro
di vino, canta la canzone epica che racconta l'ingresso di Ivan il
Terribile a Kazan', la liberazione dall'incubo tartaro che la Russia aveva
atteso per secoli: "... e la botte con la polvere cominciò a girare/ sì, e
rotolò per le gallerie/ Si misero a gridare, e a urlare i tartari crudeli/
e bestemmiarono la santa madre/ Caddero a miriadi i tartari/ ne caddero
quarantatremila...". Una sola volta, si dice, lo zar si commosse alla
vista del massacro compiuto dai suoi bravi, e pianse per qualche minuto
commentando "non saranno stati cristiani, ma erano pur sempre uomini". »
Chiaro adesso? La maggior parte del mondo islamico rivolge preghiere di
ringraziamento ad Allah perché li ha "miracolosamente salvati" dalla
barbarie cristiana... Atteggiamento perfettamente speculare al tuo :-)
> Quanto alle date, mi pareva inutile il ripetere i vari 1369, 1453,
1529, 1571, 1683, etc etc.
No, no, non c'era bisogno di tante date. Soprattutto perché non erano i
turchi (e dalle date che citi si capisce che hai in mente quelli) a
rappresentare il maggior pericolo di islamizzazione. Prova ne sia che nei
balcani, salvo una minoranza che ha una sua propria storia, tutti i
sudditi cristiani dei turchi hanno potuto professare le loro religioni
senza problemi, e mantenerle fino ad oggi.
Il pericolo veniva semmai dalla penetrazione araba attraverso la Spagna,
perché era talmente evidente la superiorità CULTURALE degli Arabi, che
risultava difficile resistere alle lusinghe della loro religione, che di
quella cultura era parte integrante. E qui i nomi del "miracolo" sono ben
conosciuti : Carlo Martello e Poitiers. Carlo Magno poi arginò
definitivamente l'avanzata, e mise addirittura sulla difensiva gli
Omayyadi.
I turchi non avevano tutto l'appeal culturale degli Arabi di 700 anni
prima, non hanno mai operato conversioni di massa.
> Ricordo solo, che quando nel 1830 i francesi occuparono l'Algeria,
> ponendo fine alle scorrerie dei pirati barbareschi, i monaci mercedari
> e trinitari, riscattarono oltre un milione di schiavi cristiani,
razziati nei
> decenni precedenti sulle coste del sud Europa, e persino
dell'Inghilterra.
Con tutto il rispetto, anche questa mi sembra una bufala gigantesca.
Dal punto di vista quantitativo, soprattutto. Gli schiavi cristiani era
utilizzati come servi domestici, non per lavorare la terra e sfamare i
dominatori. Abbiamo testimonianze a volontà, a partire da Miguel
Cervantes. I domestici vanno MANTENUTI, non sono loro che mantengono i
padroni. E un milione di domestici sono un lusso che l'Algeria non poteva
permettersi...
Inoltre, il flusso di UN MILIONE di cristiani rapiti dai pirati "in
qualche decennio" configura un traffico schiavistico a livello di quello
dei negri verso le Americhe (qualche milione ogni secolo, con una punta di
6 nel XVIII).
Credo che ci sia una *piccola* leggerezza nello sparare le cifre :-)
Al di là di questo, noto che tu stai propinando un concetto di questo
tipo: se L'Europa fosse caduta sotto il giogo musulmano, avremmo dovuto
convertirci a forza alla religione dei vincitori, e saremmo stati ridotti
in schiavitù (magari deportati in catene, vedi tu per i dettagli).
Sia l'una che l'altra cosa sono emerite bufale. A mio parere avevano più
ragione i musulmani a temere i cristiani che i cristiani a temere i
musulmani.
Schiavitù? Ma per piacere! I cristiani facevano schiavi nell'islam fin dal
tempo delle crociate. Hanno fatto uno scempio con gli indiani d'America, e
solo perché questi morivano come mosche sono stati sostiutiti dagli
africani. I contadini russi, sotto Pietro il Grande, erano *schiavi*. Non
altrettanto si può dire dei bulgari sotto gli Ottomani, per essendo tenuti
a pagare le "tasse" con parte del raccolto (cosa che è sempre stata fatta
nei confronti dei "padroni" di qualsiasi religione, cristiana compresa).
Conversioni forzate? E' ciò che hanno preteso gli europei cristiani dai
nativi americani (se vuoi adeguata documentazione, dovrò mandarti un TIR
di libri direttamente a casa tua;-)) e non ciò che pretendevano dai popoli
conquistati gli Arabi prima, e i Turchi poi.
Un'ultima osservazione. I fanatici religiosi mi stanno sulle palle, e gli
arabi non fanno eccezione. Non ho motivo per apprezzare l'islam più del
cristianesimo, direi anzi che mi sono entrambi indifferenti. Però come tu
sai distinguere un cristiano pericoloso per la società civile, e non fai
di tutt'erba un fascio, così dovresti imparare a fare anche con i
musulmani. I fondamentalisti, gli esaltati, sono ancora una minoranza. Se
stanno crescendo di numero è anche colpa di certi atteggiamenti cristiani
e occidentali. Tu hai paura che loro CI IMPONGANO qualcosa, e posso anche
capirlo. Quello che devi capire tu è che NOI IMPONIAMO a loro già da molto
tempo valori che non sono disposti e/o preparati ad assimilare. Ma questo
è un discorso che porterebbe dritto alla politica contemporanea, e invece
io mi occupo solo di storia, e cioè del passato...
saluti
--
Piero F.
Arduino D'Ivrea
>
>
> Chiaro adesso? La maggior parte del mondo islamico rivolge preghiere di
> ringraziamento ad Allah perché li ha "miracolosamente salvati" dalla
> barbarie cristiana... Atteggiamento perfettamente speculare al tuo :-)
Inesatto.
>
>
> > Quanto alle date, mi pareva inutile il ripetere i vari 1369, 1453,
> 1529, 1571, 1683, etc etc.
>
> No, no, non c'era bisogno di tante date. Soprattutto perché non erano i
> turchi (e dalle date che citi si capisce che hai in mente quelli) a
> rappresentare il maggior pericolo di islamizzazione. Prova ne sia che nei
> balcani, salvo una minoranza che ha una sua propria storia, tutti i
> sudditi cristiani dei turchi hanno potuto professare le loro religioni
> senza problemi, e mantenerle fino ad oggi.
> Il pericolo veniva semmai dalla penetrazione araba attraverso la Spagna,
> perché era talmente evidente la superiorità CULTURALE degli Arabi, che
> risultava difficile resistere alle lusinghe della loro religione, che di
> quella cultura era parte integrante. E qui i nomi del "miracolo" sono ben
> conosciuti : Carlo Martello e Poitiers. Carlo Magno poi arginò
> definitivamente l'avanzata, e mise addirittura sulla difensiva gli
> Omayyadi.
> I turchi non avevano tutto l'appeal culturale degli Arabi di 700 anni
> prima, non hanno mai operato conversioni di massa.
ti confesserò che non ho citato Poitiers, perché a memoria, non ricordavo in
che anno esattamente Leone Isaurico, avesse sconfitto i mori che assediavano
Costantinopoli, ritenendo quella vittoria pari a quella di Carlo Martello,
ho preferito omettere tutte e due, piuttosto che ignorare la seconda.
E' vero, quello fu il maggiore pericolo, non credo tanto per la cultura, non
perché non fosse vero che gli arabi l'avevano superiore, ma perché la
cultura non seduce le masse, ma quanto per la superiorità militare che in
quel momento, era nettamente a favore degli islamici. Ma aggiungo, che anche
i turchi, rappresentarono un pericolo reale. Ad esempio, molti affermano che
Lepanto, fu senza importanza, perché non diede risultati, ma appunto, se una
splendida vittoria, non portò risultati, immaginiamo cosa sarebbe successo
in caso di disfatta. Naturalmente, l'assedio del 1683 fu un colpo di coda,
contro un nemico ormai superiore. Ma anche quì, un diverso risultato,
avrebbe riaperto la partita.
>
> > Ricordo solo, che quando nel 1830 i francesi occuparono l'Algeria,
> > ponendo fine alle scorrerie dei pirati barbareschi, i monaci mercedari
> > e trinitari, riscattarono oltre un milione di schiavi cristiani,
> razziati nei
> > decenni precedenti sulle coste del sud Europa, e persino
> dell'Inghilterra.
>
> Con tutto il rispetto, anche questa mi sembra una bufala gigantesca.
> Dal punto di vista quantitativo, soprattutto. Gli schiavi cristiani era
> utilizzati come servi domestici, non per lavorare la terra e sfamare i
> dominatori. Abbiamo testimonianze a volontà, a partire da Miguel
> Cervantes. I domestici vanno MANTENUTI, non sono loro che mantengono i
> padroni. E un milione di domestici sono un lusso che l'Algeria non poteva
> permettersi...
> Inoltre, il flusso di UN MILIONE di cristiani rapiti dai pirati "in
> qualche decennio" configura un traffico schiavistico a livello di quello
> dei negri verso le Americhe (qualche milione ogni secolo, con una punta di
> 6 nel XVIII).
> Credo che ci sia una *piccola* leggerezza nello sparare le cifre :-)
Perché non potevano essere un milione? sai quanti schiavi a deportato il
Mahdi nel decennio precedente la presa di Kartum? Eppoi, perché dovevano
essere tutti domestici? Una buona percentuale le donne degli Harem e poi
probabilmente artigiani e operai.
> Al di là di questo, noto che tu stai propinando un concetto di questo
> tipo: se L'Europa fosse caduta sotto il giogo musulmano, avremmo dovuto
> convertirci a forza alla religione dei vincitori, e saremmo stati ridotti
> in schiavitù (magari deportati in catene, vedi tu per i dettagli).
Ne una cosa, ne l'altra, saremmo divenuti dhimmi, avremmo pagato ogni anno
due tasse, il kharadj, e la djiya, pagando quest'ultima, avremmo in
sovrappiù ricevuto un colpo sulla testa o sulla nuca.
> Sia l'una che l'altra cosa sono emerite bufale. A mio parere avevano più
> ragione i musulmani a temere i cristiani che i cristiani a temere i
> musulmani.
No. perché i cristiani, non hanno mai elaborato il concetto, di conquistare
l'islam. Ci si scandalizza perché abbiamo tentato la RICONQUISTA della
palestina, invece, la loro religione prevede la conquista di TUTTO il mondo.
> Schiavitù? Ma per piacere! I cristiani facevano schiavi nell'islam fin dal
> tempo delle crociate. Hanno fatto uno scempio con gli indiani d'America, e
> solo perché questi morivano come mosche sono stati sostiutiti dagli
> africani.
Catturati da chi?
I contadini russi, sotto Pietro il Grande, erano *schiavi*. Non
> altrettanto si può dire dei bulgari sotto gli Ottomani, per essendo tenuti
> a pagare le "tasse" con parte del raccolto (cosa che è sempre stata fatta
> nei confronti dei "padroni" di qualsiasi religione, cristiana compresa).
> Conversioni forzate? E' ciò che hanno preteso gli europei cristiani dai
> nativi americani (se vuoi adeguata documentazione, dovrò mandarti un TIR
> di libri direttamente a casa tua;-)) e non ciò che pretendevano dai popoli
> conquistati gli Arabi prima, e i Turchi poi.
Ho mai detto che i musulmani operassero conversioni forzate? Anzi, il fatto
non ci siano minoranze islamiche in Spagna e Sicilia, dimostra che erano più
intolleranti i cristiani.
>
> Un'ultima osservazione. I fanatici religiosi mi stanno sulle palle, e gli
> arabi non fanno eccezione. Non ho motivo per apprezzare l'islam più del
> cristianesimo, direi anzi che mi sono entrambi indifferenti. Però come tu
> sai distinguere un cristiano pericoloso per la società civile, e non fai
> di tutt'erba un fascio, così dovresti imparare a fare anche con i
> musulmani. I fondamentalisti, gli esaltati, sono ancora una minoranza.
Sono mesi che ripeto, che non critico le persone, ma la religione. La nostra
predica la castità, non sempre ottiene risultati, ma è indubitabile ci siano
state epoche in cui si sono viste ondate di monachesimo e che potrebbero
ripetersi.
La loro propone la guerra santa (molto più facile da ottenersi che non la
castità) non sempre e non con tutti ottengono, ma, sono un problema vivente,
gente che avrà sempre qualche prete che li istigherà alla guerra.
Se
> stanno crescendo di numero è anche colpa di certi atteggiamenti cristiani
> e occidentali. Tu hai paura che loro CI IMPONGANO qualcosa, e posso anche
> capirlo. Quello che devi capire tu è che NOI IMPONIAMO a loro già da molto
> tempo valori che non sono disposti e/o preparati ad assimilare. Ma questo
> è un discorso che porterebbe dritto alla politica contemporanea, e invece
> io mi occupo solo di storia, e cioè del passato...
Su questo un ultima precisazione, non ho nessuna paura, so che se anche
prendessero l'occidente, all'epoca sarei morto almeno dieci volte.
Ma ripeto, il problema, non sono le cause contingenti, che nascono e sono
rimosse in pochi anni, il problema sono quei preti che sguainano la spada
durante la messa
>
> saluti
> --
> Piero F.
>
>
Ciao
Ad'I
sergio
> Sono mesi che ripeto, che non critico le persone, ma la religione.
msg del Wed, 19 Mar 2003 22:45:21 GMT da IPI : E' perché eravate al
governo, o perché non erano sacri arabi?
Luca
>CUT
è un piacere leggere post come questo.
chapeau!
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Arduino D'Ivrea
"sergio" <zz...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:2aac0770d7e1a634ff1...@mygate.mailgate.org...
> "Arduino D'Ivrea" <ardui...@hotmail.com> wrote in message
>
> > Sono mesi che ripeto, che non critico le persone, ma la religione.
>
> msg del Wed, 19 Mar 2003 22:45:21 GMT da IPI : E' perché eravate al
> governo, o perché non erano sacri arabi?
Per me sono uguali agli altri, ne migliori, ne peggiori.
Constato che invece per voi sono sacri, neanche una bandiera per i serbi,
centinaia di migliaia per gli arabi.
piů lampante di cosě
Ciao
Ad'I
Piero F.
> è un piacere leggere post come questo.
> chapeau!
Grazie, troppo buono.
Avrei voluto che lo apprezzasse anche il destinatario:-)
--
Piero F.
Arduino D'Ivrea
>
> Grazie, troppo buono.
> Avrei voluto che lo apprezzasse anche il destinatario:-)
>
> --
> Piero F.
>
Come esposizione storica era buonissima.
Ma ovviamente, non bastano buone esposizioni storiche per mutare la realtà
dei fatti, l'islam è stato un pericolo reale, ed indipendentemente dai
vantaggi che avrebbe comportato entrare in una civiltà allora superiore,
rimane il fatto che al momento attuale, è buona cosa non farne parte.
Ciao
Ad'I
Sergio Oigres
> > > Sono mesi che ripeto, che non critico le persone, ma la religione.
> >
> > msg del Wed, 19 Mar 2003 22:45:21 GMT da IPI : E' perché eravate al
> > governo, o perché non erano sacri arabi?
>
> Per me sono uguali agli altri, ne migliori, ne peggiori.
> Constato che invece per voi sono sacri, neanche una bandiera per i serbi,
> centinaia di migliaia per gli arabi.
> piů lampante di cosě
sacri ? chi l'ha detto? per voi chi? vedi che spari in continuazione
idiozie?
Gerus
"Arduino D'Ivrea" <ardui...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:n9pea.90482$pG1.1...@news1.tin.it...
Concordo con la tua ultima considerazione e vi faccio i miei
complimenti per la preparazione sull'argomento...
Marco
Piero F.
"Arduino D'Ivrea" ha scritto
> Perché affermi che non sia stato apprezzato?
> Come esposizione storica era buonissima.
> Ma ovviamente, non bastano buone esposizioni storiche per mutare
> la realtà dei fatti...
Non credo che l'apprezzamento che ho ricevuto riguardasse l'esposizione
storica (penso di averne fatte di migliori, o quanto meno di più
esaurienti).
Credo piuttosto che si riferisse ai rapporti fra cristianesimo e islam, ai
torti fatti e subiti da entrambe le religioni. Se hai pazienza di
aspettare, risponderò alla tua replica appena ne avrò il tempo materiale
(sono impegolato mica da ridere in troppe discussioni) e cercherò di
spiegarmi meglio.
saluti
--
Piero F.
Cad Ali'
> "Arduino D'Ivrea" ha scritto
>
> > Nel 1252 l'orda d'oro, si è converita all'islam.
>
> Ma questo
> è un discorso che porterebbe dritto alla politica contemporanea, e invece
> io mi occupo solo di storia, e cioè del passato...
>
Difatti non riesci a comprendere il presente, e nemmeno a guardarti intorno
per tentare di capire le culture e le popolazioni altre.
Il tuo TIR di libri lo puoi buttare nel cesso quando ti pare, oppure vendilo
e fatti un giro turistico in Saudi Arabia dove potrai vedere le concubine
Sudanesi regolarmente comperate che accudiscono la prole del beduino e le
sue voglie, oppure fatti un giretto a Isfahan nella sparuta comunita'
Armena, parlaci e poi riparliamon dei ghetti e della sgregazione raziale.
Dimenticavo Armeni invitati dallo Scia per ridare smalto alla cultura e
all'industria Persiana, tanto era splendida la cultura importata dall'arabia
da produrre uno dei piu' squallidi deserti culturali di ogni tempo.
Non e' possibile limitarsi a leggere quattro stracci di libri e a
interpretarli come si vuole, necessita esperienza e capacita intelettuale
per fare certe analisi.
Rispondi al semplice questionario:
Quando mai il mondo mussulmano espresse qualcosa di simile alle repubbliche
marinare
Ai comuni italiani
Alla lega anseatica
A Enrico ottavo e a sua figlia?
Salti Cad Ali'
Piero F.
"Cad Ali'" ha scritto
> > io mi occupo solo di storia, e cioè del passato...
> Difatti non riesci a comprendere il presente, e nemmeno a guardarti
> intorno per tentare di capire le culture e le popolazioni altre.
Caro Cad Alì, queste considerazioni puoi farle in IPI, se desideri, ma non
in un NG di storia. Se mi interessasse discutere del presente, ne
frequenterei altri, di NG. E nota bene che dico _discutere_, non per
questo vivo in un empireo, isolato dal mondo. Tant'è vero che una delle
poche volte che mi sono occupato di storia recente, in ICSmod, ci siamo
trovati stranamente concordi nell'analisi della società post-sovietica in
Russia.
> Il tuo TIR di libri lo puoi buttare nel cesso quando ti pare, oppure
vendilo
Fammi un'offerta, potrebbe essere interessante :-)
> e fatti un giro turistico in Saudi Arabia dove potrai vedere le
concubine
> Sudanesi regolarmente comperate che accudiscono la prole del beduino
> e le sue voglie, oppure fatti un giretto a Isfahan nella sparuta
comunita'
> Armena, parlaci e poi riparliamon dei ghetti e della sgregazione
raziale.
A che pro? Cosa dovrebbe insegnarmi questo giro turistico, secondo te?
> Dimenticavo Armeni invitati dallo Scia per ridare smalto alla cultura e
> all'industria Persiana, tanto era splendida la cultura importata
dall'arabia
> da produrre uno dei piu' squallidi deserti culturali di ogni tempo.
Quando? Come? Perché? Il tour operator ti ha messo a disposizione una
macchina del tempo?
> Non e' possibile limitarsi a leggere quattro stracci di libri e a
> interpretarli come si vuole, necessita esperienza e capacita
intelettuale
> per fare certe analisi.
Eh, cosa vuoi farci, ogni botte dà che il vino che ha <g>
> Rispondi al semplice questionario:
> Quando mai il mondo mussulmano espresse qualcosa di simile
> alle repubbliche marinare
> Ai comuni italiani
> Alla lega anseatica
> A Enrico ottavo e a sua figlia?
E infatti la tua botte dà un questionario del genere...
Mi congratulo con la tua esperienza e la tua capacità intellettuale, e ti
invito a partecipare alla discussione sulle cause della supremazia
dell'occidente che si sta svolgendo in ICSmod: saranno tutti molto
interessati alla tua teoria secondo la quale le repubbliche marinare, i
comuni italiani e la lega anseatica sono fra queste cause. Ah, dimenticavo
il re con le sei mogli e le due figlie. Sono certo che tra le due alludi
alla cattolicissima Maria <g>
Torno serio (anche se dubito che serva). Non ho capito il senso di questo
tuo intervento, forse appunto perché non ho la minima idea di cosa state
dicendo in IPI. Ma trovo il tuo attacco gratuitamente violento,
provocatorio e soprattutto fuori bersaglio in un NG dove si "dovrebbe"
parlare di storia e non di attualità.
Se a un tuo prossimo intervento di questo tipo non risponderò, sarà perché
ti avrò messo nella sparuta lista del mio killfile.
> Salti Cad Ali'
ricambio i salti
--
Piero F.
Arduino D'Ivrea
"Sergio Oigres" <zz...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:cb03712cabbafaf9a08...@mygate.mailgate.org...
> sacri ? chi l'ha detto? per voi chi? vedi che spari in continuazione
> idiozie?
Quando si bombardavano i serbi, quale partito pacifista era al governo?
durante quella guerra, hai visto una bandiera?
Quindi ...
Ciao
Ad'I
Arduino D'Ivrea
"Piero F." <mail...@jumpy.it> ha scritto nel messaggio
news:KZrea.129255$zo2.3...@news2.tin.it...
>
> Non credo che l'apprezzamento che ho ricevuto riguardasse l'esposizione
> storica (penso di averne fatte di migliori, o quanto meno di più
> esaurienti).
> Credo piuttosto che si riferisse ai rapporti fra cristianesimo e islam, ai
> torti fatti e subiti da entrambe le religioni. Se hai pazienza di
> aspettare, risponderò alla tua replica appena ne avrò il tempo materiale
> (sono impegolato mica da ridere in troppe discussioni) e cercherò di
> spiegarmi meglio.
>
> saluti
> --
> Piero F.
>
>
tuo pensiero.
Ma comunque ne riparleremo.
Ciao
Ad'I
sergio
> > idiozie?
>
>
> Quando si bombardavano i serbi, quale partito pacifista era al governo?
> durante quella guerra, hai visto una bandiera?
io si. Ne ho viste. Ho visto anche pacifisti che andarono a Belgrado per
evitare di far bombardare i ponti dagli aerei della Nato.
Sei tu che hai poca memoria, oltre che poco cervello che già si sapeva
da molto tempo.
Piero F.
"Arduino D'Ivrea" ha scritto
> Purtroppo, il tempo è tiranno anche per me. comunque credo
> di aver capito il tuo pensiero.
> Ma comunque ne riparleremo.
Guarda, dopo l'elegante intervento di Cad Alì mi è passata la voglia di
discutere. Devo solo ribadire un concetto, e lo faccio in poche parole: io
sono ateo, per me cristianesimo e islam sono due facce di una stessa
medaglia, che non vorrei possedere nemmeno se mi minacciassero di morte.
La mia idea di religione è assolutamente depoliticizzata: è una questione
di coscienza personale, ognuno nel segreto della propria mente può credere
a tutto, anche al Grande Cocomero.
I guai nascono dal fanatismo e dal proselitismo. Allora sì che la faccenda
diventa politica, nel senso che interessa tutta la società. E quanto al
fanatismo cristiano, e alla sua fregola di convertire ogni essere umano
sulla faccia della terra, non è secondo a nessuno, nemmeno all'islam.
Quello che ci pare oggi così diverso è frutto della separazione tra la
religione e la vita civile, separazione che non è avvenuta consensualmente
e senza traumi...
Se non ci fosse stata la riforma, e poi l'illuminismo, la rivoluzione
francese e le idee liberali che questa diffuse, saremmo tali e quali agli
islamici: bigotti e fanatici, pronti alle "guerre sante". Come è ancora
una certa parte della nostra società, ancora oggi. Tu dici di temere i
preti che sguainano la spada durante le prediche: bene, è proprio quello
che avremmo ancora noi se quella certa parte della società prendesse il
sopravvento.
Veniamo adesso all'Islam. Il suo passato non è migliore né peggiore del
cristianesimo. E' inutile quindi ricorrere allo spauracchio delle
invasioni riuscite o fallite nel corso della storia. Quando poi dici di
non temere che ci impongano qualcosa, ti riferisci ovviamente a una
conquista dell'Europa da parte loro. Non era questo che volevo intendere.
Mi riferisco alle polemiche sulle pretese degli immigrati di costruire
moschee, di togliere i crocefissi dalle aule, di avere mense adatte alle
loro prescrizioni religiose. Conosco bene questa tematica. Basta dire NO,
se volete stare qui è così, altrimenti buon viaggio. Ma un minimo di
tolleranza per le loro usanze ci vuole, gli europei hanno costruito chiese
dappertutto, perché non permettere che si facciano una moschea (a loro
spese)?
Comunque il presente sarebbe meno preoccupante per te e per gli altri che
la pensano come te, se solo nell'islam maturasse *spontaneamente*
un'analoga separazione tra la religione e la vita civile. La maggior parte
dei musulmani lo sono per tradizione, come quei cristiani che si limitano
ad andare a messa tutte le domeniche, e sono convinti che basti quello. Le
condizioni per laicizzare la vita civile di quelle persone ci sarebbero,
ma la recrudescenza del fanatismo fondamentalista sta annullando un
processo che era in corso da quasi un secolo.
Perché? Siamo sicuri che noi occidentali (non in quanto "cristiani", bensì
in quanto dominatori dell'economia mondiale) non abbiamo nessuna colpa in
questo?
Mi dirai che tu sei sicuro, va bene così, allora. Teniamo pure sotto
bombardamenti periodici 1200 milioni di musulmani, così imparano chi è il
più forte e non si mettono in testa strane idee...
saluti
--
Piero F.
OndaMax
> Guarda, dopo l'elegante intervento di Cad Alì mi è passata
> la voglia di discutere.
Lo capisco. Anch'io sono sbigottito ... e nemmeno sono riuscito a dare una
spiegazione razionale allo sbotto nel contesto del discorso che si stava
sviluppando.
Forse chiarirà lui stesso.
Nel frattempo hai la mia solidarietà ...
> Mi dirai che tu sei sicuro, va bene così, allora. Teniamo
> pure sotto bombardamenti periodici 1200 milioni di musulmani,
> così imparano chi è il più forte e non si mettono in testa
> strane idee...
Concordo con la tua visione della cosa. Non credo nemmeno che, da un punto
di vista strettamente pratico, esistano alternative alla tolleranza.
Ciao
OndaMax
Cad Ali'
> > > io mi occupo solo di storia, e cioč del passato...
>
> > Difatti non riesci a comprendere il presente, e nemmeno a guardarti
> > intorno per tentare di capire le culture e le popolazioni altre.
>
> Caro Cad Alģ, queste considerazioni puoi farle in IPI, se desideri, ma non
> in un NG di storia. Se mi interessasse discutere del presente, ne
> frequenterei altri, di NG. E nota bene che dico _discutere_, non per
> questo vivo in un empireo, isolato dal mondo. Tant'č vero che una delle
> poche volte che mi sono occupato di storia recente, in ICSmod, ci siamo
> trovati stranamente concordi nell'analisi della societą post-sovietica in
> Russia.
>
La storia non e' una esercitazione asettica da puristi, e' un mezzo di
conoscenza.
Vuoi capire il presente leggi le storie.
Vuoi capire le storie guarda il presente.
Alla fine e' una visione della realta' che scaturisce dall'insime.
Facile che noi ci troviamo concordi e discordi abbiamo con ogni probabilia'
vite diverse il che e' del tutto normale.
> > e fatti un giro turistico in Saudi Arabia dove potrai vedere le
> concubine
> > Sudanesi regolarmente comperate che accudiscono la prole del beduino
> > e le sue voglie, oppure fatti un giretto a Isfahan nella sparuta
> comunita'
> > Armena, parlaci e poi riparliamon dei ghetti e della sgregazione
> raziale.
>
> A che pro? Cosa dovrebbe insegnarmi questo giro turistico, secondo te?
>
Ti darebbe la chiave di lettura dei tuoi libri di storia, nel contesto della
discussione.
Vedendo come vivono ora capiresti il contesto del passato, molte volte vale
piu' una visita nel luogo che non 10 volumi sullo stesso, provare per
credere.
> > Dimenticavo Armeni invitati dallo Scia per ridare smalto alla cultura e
> > all'industria Persiana, tanto era splendida la cultura importata
> dall'arabia
> > da produrre uno dei piu' squallidi deserti culturali di ogni tempo.
>
> Quando? Come? Perché? Il tour operator ti ha messo a disposizione una
> macchina del tempo?
>
Vai a Isfahan, guardati intorno, leggi qualche documento sulla citta',
visita il quartiere Armeno se hai fortuna parlaci, e il tutto ti sara'
chiaro.
> > Non e' possibile limitarsi a leggere quattro stracci di libri e a
> > interpretarli come si vuole, necessita esperienza e capacita
> > intelettuale per fare certe analisi.
>
Mi scuso il tono poteva anche essere offensivo, ma trovo drammatico che la
gente si faccia opinioni solo teoriche senza la conferma dei fatti.
Non basta l'analisi di testi spesso contraddittori e fuorvianti, se vuoi
discutere del valore culturale islamico devi averne esperienza, se vuoi
discutere sulla spinta imperialista islamica devi conoscere la loro
religione, devi aver visitato le loro moschee, o almeno devi aver visto le
spade dei primi Kaliffi al Topkapi, spade non libri.
> > Rispondi al semplice questionario:
> > Quando mai il mondo mussulmano espresse qualcosa di simile
> > alle repubbliche marinare
> > Ai comuni italiani
> > Alla lega anseatica
> > A Enrico ottavo e a sua figlia?
>
> Mi congratulo con la tua esperienza e la tua capacitą intellettuale, e ti
> invito a partecipare alla discussione sulle cause della supremazia
> dell'occidente che si sta svolgendo in ICSmod: saranno tutti molto
> interessati alla tua teoria secondo la quale le repubbliche marinare, i
> comuni italiani e la lega anseatica sono fra queste cause. Ah, dimenticavo
> il re con le sei mogli e le due figlie. Sono certo che tra le due alludi
> alla cattolicissima Maria <g>
>
Difatti stai ironizzando fuori luogo solo per non rispondere, come saprai il
barbaro Enrico aveva solo otto mogli, molte meno dell'illuminato Harun El
Rashid, il barbaro Enrico sbatte' fuori dell'isola a calci gli episcopali
Romani, si affranco' e affranco' il suo popolo dalla sudditanza religiosa,
spero non ti sfugga che da li inizia la particolarita' britannica, guarda
caso con una Regina.
Quanto agli altri casi farai bene a indagare a fondo, a mio avviso non
esiste nessuna supremazia occidentale, di fatto esiste una inadeguatezza
orientale al libero arbitrio incapace di organizzarsi fuori dai clan.
> Torno serio (anche se dubito che serva). Non ho capito il senso di questo
> tuo intervento, forse appunto perché non ho la minima idea di cosa state
> dicendo in IPI. Ma trovo il tuo attacco gratuitamente violento,
> provocatorio e soprattutto fuori bersaglio in un NG dove si "dovrebbe"
> parlare di storia e non di attualitą.
> Se a un tuo prossimo intervento di questo tipo non risponderņ, sarą perché
> ti avrņ messo nella sparuta lista del mio killfile.
>
Sei libero di fare quello che vuoi, rivedi accuratamente le tue opinioni
storiche sulla questione, sono mancanti di un metro, questo e' un consiglio.
Sentirsi offesi molte volte e' una fortuna.
Poi fatti una gita poco impegnativa, vai in Friuli a Palmanova, fortezza
costruita dai Veneziani come baluardo al previsto ritorno dei Turchi, guarda
la sua imponenza e valuta il suo costo.
Certamente i Venenziani del tempo avevano esperienza e mezzi migliori dei
nostri per valutare la reale pericolosita' Turca del momento, questa e' la
risposta che sta li da cinquecento anni alle varie speculazioni del tutto
gratuite che vedo su questo NG.
Mi pare basti questo per giustificare la mia reazione a quello che ritengo
un errore di valutazione storico indotto dalla attuale realta', quindi
attenti a non filtrare le vostre letture con la lente delle fobie attuali.
Saluti Cad Ali'
Arduino D'Ivrea
>
>
> saluti
> --
> Piero F.
>
>
Sono sicuro che cad Alì, che conosco come persona corretta, non intendesse
offenderti, o fare una polemica personale, anche se, forse scambiandoti per
uno di quelli che fanno una propaganda puramente politica a favore degli
arabi, debbo riconoscere che ha usato dei toni che, tu personalmente non
meritavi. E, mi fa piacere leggere più sotto che Alì ammette di essere stato
sopra le righe. Anche se, debbo aggiungere, il suo ragionamento, che in
sostanza dice: se adesso sono conciati così: dieci o quindici secoli fa, è
difficile credere che fossero più avanti, percui è legittimo il sospetto,
che certe splendide civiltà, passate esistano più sui libri di quanto siano
esistite nella realtà: non è del tutto peregrino.
Comunque, questa non è la mia posizione, e non polemizzo sul passato.
Ne, voglio fare propaganda procristiana, è stato detto che nei primi
cinquant'anni dopo l'editto di Milano, si erano già ammazzati più cristiani
in scontri fra loro, e nella repressione delle eresie, che non quanti erano
stati uccisi nelle persecuzioni pagane, e la cosa mi pare plausibile.
Neppure ignoro le altre atricità cristiane. Ad esempio risulterebbe che il
nome della cittadina di Mortara, derivi dal fatto che al tempo di Carlo
Magno, la zona era popolata da ultimi pagani, ai quali il magnanimo re, ha
posto la scelta fra la conversione e la decapitazione. Lo stesso sistema
fu usato coi sassoni in Germania. La conquista di Gerusalemme, fu
seguita dal massacro di tutti gli islamici ed ebrei rifugiati nelle moschee
e nelle sinagoghe, hai accennato alle conversioni forzate in America Latina,
aggiungo che i cavalieri teutonici, in Lituania hanno fatto di peggio, ne mi
dimentico degli audafé, in cui, predicatori, annunciavano agli abitanti di
una parrocchia, che avevano il dovere di denunciare ogni presunto eretico o
strega, pena l'inferno, peccato che nessun sacerdote, avrebbe potuto
assolvere.
Ma detto tutto questo, debbo aggiungere che la storia richiede precisione: I
cristiani, hanno commesso tutti quei crimini, di loro iniziativa, convinti
che non ci fosse niente di meglio che andare nel paradiso, precluso a
chiunque non avesse professato la fede cristiana, ma senza avere nessun
avvallo, ne dal vangelo, ne dalla bibbia. Pertanto, per la religione
cristiana, è sufficente porla in un contesto civile, in cui venga compreso
il valore della tolleranza, affinché perda la sua carica violenta.
Mentre il corano, propugna fortemente la guerra santa, percui, soltanto un
pessimo musulmano potrebbe essere non dico pacifista, ma almeno pacifico.
Ripeto inoltre, che l'intolleranza cristiana, si è quasi sempre rivolta
contro le eresie interne, e contro i pagani, ma da parte cristiana, non si è
mai concepito di cristianizzare l'islam. Ad esempio, la conquista
dell'Egitto da parte di Napoleone, ha lasciato del tutto indifferenti i
cattolici, che hanno continuato a combattere la Francia. ne mai c'è stata
una condanna pontificia per l'aiuto che le potenze occidentali, davano alla
islamica Turchia, contro un altra potenza cristiana. Simili atteggiamenti,
sarebbero impossibili nell'islam
Ciao
Ad'I
Piero F.
"Cad Ali'" ha scritto
> La storia non e' una esercitazione asettica da puristi, e' un mezzo di
> conoscenza.
> Vuoi capire il presente leggi le storie.
> Vuoi capire le storie guarda il presente.
> Alla fine e' una visione della realta' che scaturisce dall'insime.
Questo è un mito al quale non credo più da quando ho l'età della ragione.
La storia non ha mai insegnato niente a nessuno, se pensi che debba
servire per capire il presente ed evitare gli errori del passato. Però è
bello lo stesso cercare di capire *a posteriori* le ragioni degli eventi
storici. Detta così, è proprio un'esercitazione asettica per puristi...
> Facile che noi ci troviamo concordi e discordi abbiamo con ogni
> probabilita' vite diverse il che e' del tutto normale.
Se l'accordo o il disaccordo dipendono dalla valutazione del presente, è
chiaro che l'esperienza personale di ciascuno pesa più di qualunque altra
cosa. Ma io personalmente sono convinto che la valutazione del passato
dipenda dalla quantità (e dalla selezione) delle informazioni di cui si
dispone. E qui entra in gioco il "sapere" che deriva dalle letture.
L'esperienza diretta conta poco o niente.
> > fatti un giretto a Isfahan nella sparuta comunita' Armena
> > A che pro? Cosa dovrebbe insegnarmi questo giro turistico, secondo te?
> Ti darebbe la chiave di lettura dei tuoi libri di storia, nel contesto
della
> discussione.
> Vedendo come vivono ora capiresti il contesto del passato, molte volte
> vale piu' una visita nel luogo che non 10 volumi sullo stesso, provare
per
> credere.
Ecco quindi che il discorso diventa più palese. Stai rispolverando un
annoso conflitto tra un sapere sedentario, che sa di archivi ammuffiti, e
una ricerca sul campo, audace e avventurosa. Beh, sul mio passaporto non
c'è più spazio per i timbri, il prossimo me lo dovranno mettere sulla
copertina, però i miei viaggi mi hanno sempre fatto conoscere un
*presente* la cui natura difficilmente ho potuto interpretare in loco.
Normalmente quando vado in un paese straniero mi documento sul suo passato
proprio perché ciò che vedo e che sento non mi permette di farmi un'idea
della sua realtà. E poi dipende dal tipo di viaggio. Un conto è fare il
turista per 15 giorni, un altro conto è risiedere per lavoro qualche mese
o anche un anno; un altro conto ancora è soffermarsi per motivi di studio.
In quest'ultimo caso, i tuoi interlocutori non sono persone prese a caso,
ma studiosi qualificati che possono integrare le tue conoscenze più di
chiunque altro.
> Vai a Isfahan, guardati intorno, leggi qualche documento sulla citta',
> visita il quartiere Armeno se hai fortuna parlaci, e il tutto ti sara'
> chiaro.
Non so di dove sei, ma immagino (chissà perché) che anche tu sia di
Milano. Credi che un indù, per fare un esempio, possa venire a Milano,
guardarsi intorno, leggere qualche documento in una lingua che non è la
sua, parlare con gli operai della Bovisa, e capire la realtà milanese?
Permettimi di avere dei dubbi...
Ma soprattutto LA STORIA! Quanti milanesi sono in grado di spiegare a un
forestiero le concatenazioni di eventi che in 2500 anni hanno portato la
città a essere com'è, dal punto di vista sociale?
> Mi scuso il tono poteva anche essere offensivo, ma trovo drammatico
> che la gente si faccia opinioni solo teoriche senza la conferma dei
fatti.
> Non basta l'analisi di testi spesso contraddittori e fuorvianti, se vuoi
> discutere del valore culturale islamico devi averne esperienza, se vuoi
> discutere sulla spinta imperialista islamica devi conoscere la loro
> religione, devi aver visitato le loro moschee, o almeno devi aver visto
le
> spade dei primi Kaliffi al Topkapi, spade non libri.
Accetto le scuse, come vedi sto rispondendo perché questo post ha un altro
tono rispetto al precedente. Tuttavia mi fa specie che tu trovi
"drammatico" che io esponga opinioni, senza nemmeno aver capito quali.
Pensi che io sia un estimatore della cultura islamica e della sua
religione? Ho risposto ad Arduino in merito, mi pare di essere stato
chiaro. Fra i timbri del mio passaporto non ce n'è uno di un paese
islamico, perché mi guardo bene dal mettervi piede. Non ho la minima stima
per quei paesi e per la loro cultura, però difendo il loro diritto di
essere come vogliono essere, A CASA LORO. Le nostre intromissioni per le
lapidazioni delle adultere e baggianate simili sono intollerabili in
chiave di RISPETTO per la pluralità delle culture nel mondo. Se poi tu sei
convinto che noi si debba occidentalizzare a forza il mondo intero, dillo
subito così non perdo tempo a discutere. Io non vado dove mi sentirei a
disagio, ma se proprio dovessi andarci per qualche motivo ineludibile, mi
costringerei ad osservare scrupolosamente le LORO regole, giuste o
sbagliate che mi possano sembrare.
Detto ciò, stai facendo un po' di confusione con la storia, e non me ne
stupisco, date le condizioni che hai annunciato in premessa. Che vuol dire
vedere le spade dei califfi? Hai mai visto gli spadoni dei Cavalieri di
Malta? Cosa vorresti suggerire con queste visite? Stai negando che la
civiltà araba dall' VIII all' XI secolo era più progredita e raffinata di
quella europea? (Non mi stupirebbe, lo nega anche la Fallaci...) Oppure
stai affermando che si trattava di una schiatta sanguinaria e crudele,
assetata di conquiste e di potere perché è la religione che prevede
questo? E tutto ciò lo arguisci da quello che OGGI le tue visite in loco
ti suggeriscono, meglio di 10 volumi sull'argomento?
No, guarda, non ci siamo. Ciò che gli islamici sono oggi ha a che vedere
con un passato molto più recente, tutto compreso nel XX secolo. E deriva
dall'interazione con la cultura occidentale (e dal suo rifiuto). Il
passato remoto ha solo una funzione folcloristica, come quando i tifosi
danesi mettono l'elmo con le corna e "fanno" i vikinghi. Non mi dirai che
nella società danese si vedono tracce dell'antico passato dei normanni, e
che oggi sono così perchè 1000 anni fa erano il terrore di mezza Europa...
(per inciso, a Copenhagen sono di casa, è il popolo più civile che abbia
mai visto).
> > > Rispondi al semplice questionario:
> > > Quando mai il mondo mussulmano espresse qualcosa di simile
> > > alle repubbliche marinare
> > > Ai comuni italiani
> > > Alla lega anseatica
> > > A Enrico ottavo e a sua figlia?
> Difatti stai ironizzando fuori luogo solo per non rispondere, come
> saprai il barbaro Enrico aveva solo otto mogli, molte meno
> dell'illuminato Harun El Rashid, il barbaro Enrico sbatte' fuori
> dell'isola a calci gli episcopali Romani, si affranco' e affranco'
> il suo popolo dalla sudditanza religiosa, spero non ti sfugga che
> da li inizia la particolarita' britannica, guarda
> caso con una Regina.
L'ironia non era fuori luogo, era una risposta alla tua supponenza
(quattro stracci di libri, do you remember?) e comunque il questionario
non ha alcun senso.
Ogni cultura si sviluppa a suo modo, cosa vuol dire "qualcosa di simile
a..."? Nel Mediterraneo c'erano emirati semi indipendenti (Kairouan è il
più famoso) che possono essere l'omologo delle nostre repubbliche
marinare. Ma cosa proverebbe tutto ciò? Ripeto, stai pasticciando con la
storia. Ma non ne faccio una questione di aver letto più o meno libri, si
tratta di dare un senso a ciò che è avvenuto nel passato. Per esempio,
Enrico non è Ottavo perchè ha avuto otto mogli (erano sei) e Harun El
Rashid poteva averne anche mille (non più di quatto per volta, comunque)
ma questo non ha nessun significato: il fatto è che il re inglese NON
AFFRANCO' il suo popolo dalla sudditanza religiosa, perché si mise egli
stesso a capo della Chiesa Anglicana! La figlia (immagino che tu voglia
alludere a Elisabetta e non a Maria) era pure lei massima autorità civile
*E* religiosa. La particolarità britannica era magari questa, ma è assai
meno importante del luteranesimo nello sviluppo della dialettica religiosa
in Europa. E poi ci furono ancora re cattolici e guerre di religione, in
Inghilterra. Per la sua storia ha contato di più la rivoluzione di
Cromwell, e successivamente la glorious revolution, che ha eliminato
definitivamente il cattolicesimo dall'isola.
> Poi fatti una gita poco impegnativa, vai in Friuli a Palmanova,
> fortezza costruita dai Veneziani come baluardo al previsto ritorno
> dei Turchi, guarda la sua imponenza e valuta il suo costo.
> Certamente i Venenziani del tempo avevano esperienza e mezzi migliori
> dei nostri per valutare la reale pericolosita' Turca del momento, questa
> e' la risposta che sta li da cinquecento anni alle varie speculazioni
del
> tutto gratuite che vedo su questo NG.
Anche se non ho il timbro sul passaporto, a Palmanova ci sono stato
diverse volte:-) Vi ho anche acquistato dei libri sulle fortificazioni
veneziane. Peccato che c'è scritto che fu fondata nel 1593 per difendersi
dagli Asburgo e non dai Turchi...
Di quale "previsto ritorno" stai parlando? E poi le guerre dei veneziani
coi turchi hai idea di dove si svolgessero? E per quali motivi si
facessero?
Mi sembra che le speculazioni del tutto gratuite le stia facendo tu...
> Mi pare basti questo per giustificare la mia reazione a quello che
ritengo
> un errore di valutazione storico indotto dalla attuale realta', quindi
> attenti a non filtrare le vostre letture con la lente delle fobie
attuali.
Per la tua reazione, no comment. Che tu veda errori di valutazione storica
nel mio post sui mongoli mi lascia sempre perplesso, anche perché mi
accorgo che di storia non ne sai poi un gran che. E tuttavia la tua frase
sibillina mi resta oscura... La realtà attuale indurrebbe a errori di
valutazioni storica? Le fobie del presente "filtrano" le letture storiche?
Mah, mi parrebbe più logico il contrario. Ma sei sicuro di riferirti a
qualcosa che ho scritto io? Quell'uso del plurale, "le vostre letture", mi
fa pensare che tu ce l'abbia in realtà con una fazione politica, o
qualcosa del genere. Guarda, io sono fuori da qualsiasi fazione. Le
considerazioni sull'islam non avevano a che fare con la pace o con la
guerra di cui tanto si ciancia. Mai detta una parola sull'argomento.
Chiamo a testimoni gli utenti di ICS, ICSM, e ICSmod (che sono gli unici
ng che frequento).
saluti
--
Piero F.
OndaMax
> Pertanto, per la religione cristiana, è sufficente porla in un
> contesto civile, in cui venga compreso il valore della tolleranza,
> affinché perda la sua carica violenta.
In un contesto stabile qualunque ideologia, religiosa o no, si disinnesca.
Il problema nasce quando l'equilibrio è perduto e il fondamentalismo
ideologico diventa alternativa di riscatto. E successo e succede ovunque,
mondo arabo incluso. Non ci sarebbero rivoluzioni di massa se non
esistessero fame e/o ingiustizia. Non ci sarebbero fondamentalismi senza le
solite situazioni internazionali a fare da innesco su un comburente sociale
già critico. Tra le cause metterei ai primi posti l'inarrivabilità, per i
più, dei ricchi modelli occidentali ostentati dalle classi dominanti.
> Mentre il corano, propugna fortemente la guerra santa, [cut]
Beh, le crociate ci sono state e inseguivano certamente un concetto di
supremazia religiosa. Non era Urbano II che vagheggiava la "conquista
cristiana del mondo" ?
> non si è mai concepito di cristianizzare l'islam.
Gli indios americani invece sì ...
> ne mai c'è stata una condanna pontificia per l'aiuto che le potenze
> occidentali, davano alla islamica Turchia, contro un altra potenza
> cristiana. Simili atteggiamenti, sarebbero impossibili nell'islam.
Napoleone non conquistò l'Egitto per spirito missionario, e la chiesa se ne
guardava bene da farne il suo campione (non fosse altro che per le idee
anticlericali che pervasero il contesto storico che lo partorì). Ma al di la
di ribadire, come sai, che non esiste un'autorità religiosa paragonabile al
Papa in campo islamico, non mi è affatto chiara la comparazione tra
situazioni storiche che distano 200 anni l'una dall'altra.
Ciao
OndaMax
Cad Ali'
> > La storia non e' una esercitazione asettica da puristi, e' un mezzo di
> > conoscenza.
> > Vuoi capire il presente leggi le storie.
> > Vuoi capire le storie guarda il presente.
> > Alla fine e' una visione della realta' che scaturisce dall'insime.
>
> Questo è un mito al quale non credo più da quando ho l'età della ragione.
> La storia non ha mai insegnato niente a nessuno, se pensi che debba
> servire per capire il presente ed evitare gli errori del passato. Però è
> bello lo stesso cercare di capire *a posteriori* le ragioni degli eventi
> storici. Detta così, è proprio un'esercitazione asettica per puristi...
>
Abbiamo una visione diversa sulla questione, potrai essere scettico sull'uso
che l'umanita' fa dell'esperienza storica, ma questo non vale per tutti.
> Ma io personalmente sono convinto che la valutazione del passato
> dipenda dalla quantità (e dalla selezione) delle informazioni di cui si
> dispone. E qui entra in gioco il "sapere" che deriva dalle letture.
> L'esperienza diretta conta poco o niente.
>
Non esiste un dottore o un ingegnere valido che abbia fatto a meno
dell'esperienza.
Il discorso sui testi poi ci porterebbe lontano, per definizione nessuno di
essi e' esustivo e nel caso storico obiettivo, molti dei fatti sono non
provati o oscuri basta risalire nel tempo ad esempio all'omicidio Moro per
trovare ombre.
Ovvio che una buona documentazione ponga le basi per una migliore
comprensione, ma la storia gira ancora per le strade del mondo, la vedi
nelle costruzioni, nelle rovine, negli usi della gente, in certi luoghi la
puoi respirare.
Solo guardare la qualita' dei manufatti al museo del Cairo fa capire il
livello di civilta' con un grado di precisione maggiore di quello che si
puo' trarre da letture spesso esaltate in un senso o nell'altro.
> Ecco quindi che il discorso diventa più palese. Stai rispolverando un
> annoso conflitto tra un sapere sedentario, che sa di archivi ammuffiti, e
> una ricerca sul campo, audace e avventurosa. Beh, sul mio passaporto non
> c'è più spazio per i timbri, il prossimo me lo dovranno mettere sulla
> copertina, però i miei viaggi mi hanno sempre fatto conoscere un
> *presente* la cui natura difficilmente ho potuto interpretare in loco.
> Normalmente quando vado in un paese straniero mi documento sul suo passato
> proprio perché ciò che vedo e che sento non mi permette di farmi un'idea
> della sua realtà. E poi dipende dal tipo di viaggio. Un conto è fare il
> turista per 15 giorni, un altro conto è risiedere per lavoro qualche mese
> o anche un anno; un altro conto ancora è soffermarsi per motivi di studio.
> In quest'ultimo caso, i tuoi interlocutori non sono persone prese a caso,
> ma studiosi qualificati che possono integrare le tue conoscenze più di
> chiunque altro.
>
Io non procalmo la superiorita' di un metodo rispetto ad un'altro, e' la
loro integrazione che fa la differenza.
Hai colto un fatto importante, non basta visitare bisogna vivere in un luogo
per capirne l'essenza.
> > Vai a Isfahan, guardati intorno, leggi qualche documento sulla citta',
> > visita il quartiere Armeno se hai fortuna parlaci, e il tutto ti sara'
> > chiaro.
>
> Non so di dove sei, ma immagino (chissà perché) che anche tu sia di
> Milano. Credi che un indù, per fare un esempio, possa venire a Milano,
> guardarsi intorno, leggere qualche documento in una lingua che non è la
> sua, parlare con gli operai della Bovisa, e capire la realtà milanese?
> Permettimi di avere dei dubbi...
> Ma soprattutto LA STORIA! Quanti milanesi sono in grado di spiegare a un
> forestiero le concatenazioni di eventi che in 2500 anni hanno portato la
> città a essere com'è, dal punto di vista sociale?
>
Trova qualche indiano che abbia lavorato per qualche mese a Milano, vedrai
che sapra' indicarti le particolarita' milanesi forse piu' di quanto noi
sappiamo fare, proprio perche' venendo da fuori saltano all'occhio.
Se poi l'Indiano e' appassionato di storia vedrai che sapra' dare delle
interpretazioni interessanti, fondendo le sue nozioni con le nostre.
> Accetto le scuse, come vedi sto rispondendo perché questo post ha un altro
> tono rispetto al precedente. Tuttavia mi fa specie che tu trovi
> "drammatico" che io esponga opinioni, senza nemmeno aver capito quali.
>
Trovo drammatico che si formino opinioni teoriche senza l'aiuto
dell'esperienza diretta.
Ognuno puo' esporre le sue opinioni, bisogna stare attenti pero' a non
scivolare in quel pressapochismo dei forse e dei ma che impera, cose da
trasmissioni di bassa divulgazione culturale di stile americano.
> Pensi che io sia un estimatore della cultura islamica e della sua
> religione? Ho risposto ad Arduino in merito, mi pare di essere stato
> chiaro. Fra i timbri del mio passaporto non ce n'è uno di un paese
> islamico, perché mi guardo bene dal mettervi piede. Non ho la minima stima
> per quei paesi e per la loro cultura, però difendo il loro diritto di
> essere come vogliono essere, A CASA LORO. Le nostre intromissioni per le
> lapidazioni delle adultere e baggianate simili sono intollerabili in
> chiave di RISPETTO per la pluralità delle culture nel mondo. Se poi tu sei
> convinto che noi si debba occidentalizzare a forza il mondo intero, dillo
> subito così non perdo tempo a discutere. Io non vado dove mi sentirei a
> disagio, ma se proprio dovessi andarci per qualche motivo ineludibile, mi
> costringerei ad osservare scrupolosamente le LORO regole, giuste o
> sbagliate che mi possano sembrare.
>
Vedi esprimi delle opinioni di principio su cose di cui non hai la minima
esperienza, se tu avessi visitato queste regioni del mondo avresti opinioni
diverse.
Te lo garantisco, e' successo a me personalmente, quindi posso capire.
Il concetto CASA LORO e' relativo, non lapidavano donne ne in Egitto, ne in
Anatolia, ne in Sudan o Nigeria prima che arivasse l'influenza islamica,
CASA LORO poteva essere la spagna o la sicilia o il nord Italia se le cose
andavano in modo diverso.
Come la mettiamo? stiamo discutendo proprio di fatti che hanno deciso dove
doveva essere casa loro e casa nostra.
Io non rispetto contrariamente a te la barbarie, stai facendo confusione,
non mi sogno di lanciare una crociata per questo, ma in nazioni in cui
esiste ancora la schiavitu, la segregazione raziale, la discriminazione
religiosa, la legge del taglione non c'e' spazio per i tuoi bei discorsi,
essi sono vani, vuoti privi di ogni significato, rispetto e' una parola non
usata, ti dico appunto che ti manca un metro.
Le opinioni che a Milano possono avere senso in un luogo diverso possono
diventare vuote.
Questo i tuoi testi non te lo insegneranno mai.
> Detto ciò, stai facendo un po' di confusione con la storia, e non me ne
> stupisco, date le condizioni che hai annunciato in premessa. Che vuol dire
> vedere le spade dei califfi? Hai mai visto gli spadoni dei Cavalieri di
> Malta? Cosa vorresti suggerire con queste visite?
>
Sei un po presuntuosetto, difetto tipico dei teorici, hai presente quale sia
la differenza tra un Kaliffo e un Cavaliere di Malta?
Hai detto una bestialita' riconosci?
Ti do l'immagine spero ti illumini, esiste al Topkapi un'ala riservata alle
reliquie, dove un muezzin recita versi del corano in continuazione, dove gli
Islamici entrano a capo coperto, vi si trovano le chiavi della Kabbah tenute
dai sultani, sandali, barba, vesti del profeta, la sua spada, la verga di
Abramo (o Mose' non ricordo), la spada di Davide e tutte quelle dei primi
Kaliffi, scudi compresi, in effetti sembra piu' ad un museo militare che a
un luogo di memoria religiosa, questo da esattamente l'immagine di quale sia
l'essenza dell'islam.
> Stai negando che la
> civiltà araba dall' VIII all' XI secolo era più progredita e raffinata di
> quella europea? (Non mi stupirebbe, lo nega anche la Fallaci...)
>
Mi ha sempre stupito il fenomeno di rimozione storica fatta dagli storici
occidentali di quella parte di Europa che e' stata l'impero Bizzantino.
Di quale Europa stai parlando? di quella in pieno disastro seguito alle
invasioni barbariche, l'Europa occidentale regredita a livelli quasi
tribali.
Bene studiati cos'era l'africa del nord, la costa Siriana, l'Anatolia nel
600 dc.
Quale era la citta col primato culturale ai tempi, Alessandria scavalcava
Costantinopoli, Damasco, Alessandretta, Aleppo, Antiochia erano citta con
livelli di civilta' intatti dopo la caduta di Roma, come mai tu storico
erudito ti concentri solo su casa tua e perdi di vista la situazione
globale.
Bene delle tribu beduine a mala pena capaci di leggere e scrivere occuparono
la zona, quale erano le origini del livello culturale e civile di cui
godettero nel 700-1000, le tribu di carovanieri e raziatori o il presistente
tessuto culturale e sociale Bizantino?
Quale fine ha fatto nel proseguio dell'occupazione questo patrimonio?
Fattene una ragione la cultura e la storiografia occidentali hanno un
livello di comprensione dei fatti e delle realta' culturali orientali
penoso.
> Oppure
> stai affermando che si trattava di una schiatta sanguinaria e crudele,
> assetata di conquiste e di potere perché è la religione che prevede
> questo? E tutto ciò lo arguisci da quello che OGGI le tue visite in loco
> ti suggeriscono, meglio di 10 volumi sull'argomento?
>
Sto affermando che il motore storico dell'invasione Islamica fu la ricerca
di bottino, devi studiare religione e non storia per capire, passi del
corano ne stabiliscono la gestione, leggi la storia della vita del profeta,
egli stesso partecipo' a varie razzie, divisero il mondo in razziabili e non
razziabili.
> No, guarda, non ci siamo. Ciò che gli islamici sono oggi ha a che vedere
> con un passato molto più recente, tutto compreso nel XX secolo. E deriva
> dall'interazione con la cultura occidentale (e dal suo rifiuto). Il
> passato remoto ha solo una funzione folcloristica, come quando i tifosi
> danesi mettono l'elmo con le corna e "fanno" i vikinghi. Non mi dirai che
> nella società danese si vedono tracce dell'antico passato dei normanni, e
> che oggi sono così perchè 1000 anni fa erano il terrore di mezza Europa...
> (per inciso, a Copenhagen sono di casa, è il popolo più civile che abbia
> mai visto).
>
Qua i tuoi libri non ti aiutano per niente, ed e' chiara l'influenza di un
certo pensiero industrialmente costruito attorno ad una ignoranza vasta sul
mondo islamico.
Ripeto stai semplicisticamente applicando dei concetti di casa tua a realta'
di molto diverse.
> il fatto è che il re inglese NON
> AFFRANCO' il suo popolo dalla sudditanza religiosa, perché si mise egli
> stesso a capo della Chiesa Anglicana!
>
Cosa del tutto secondaria vero? chiesa sottoposta al potere temporale,
invece di una chiesa che si configurava come consacrazione dello stesso, se
fai caso Enrico VIII ritorno' ad una situazione presente nella Roma primo
impero o alla Grecia classica.
Sciocchezze vero? Qualche arabo ha fatto lo stesso che ti risulti?
> La figlia (immagino che tu voglia
> alludere a Elisabetta e non a Maria) era pure lei massima autorità civile
> *E* religiosa.
>
Hai notizzie di Kaliffe o Sultane per caso?
> La particolarità britannica era magari questa, ma è assai
> meno importante del luteranesimo nello sviluppo della dialettica religiosa
> in Europa.
>
La particolarita' britannica sta nel fatto che e' un'isola difficile da
invadere e in Enrico VIII, questo lo dice uno storico inglese non io.
Mi mancano ancora degli esempi islamici di citta stato, repubbliche gestite
da assemblee di cittadini, di parlamenti e istituzioni elette, fammi dei
nomi.
> Anche se non ho il timbro sul passaporto, a Palmanova ci sono stato
> diverse volte:-) Vi ho anche acquistato dei libri sulle fortificazioni
> veneziane. Peccato che c'è scritto che fu fondata nel 1593 per difendersi
> dagli Asburgo e non dai Turchi...
> Di quale "previsto ritorno" stai parlando? E poi le guerre dei veneziani
> coi turchi hai idea di dove si svolgessero? E per quali motivi si
> facessero?
>
Rivedi le tue nozioni, Palmanova fu creata per dare difesa alla pianura
friulana da previste nuove scorrerie come quelle del 1499 e 1500 che fecero
devastazioni enormi, la sua costruzione infatti comincio' a meta del 1500,
fortunatamente e forse proprio per la sua presenza i Turchi rimasero in
Bosnia.
Ho perfettamente chiaro dove combatteva Venezia, Veneziani Genovesi e
Catalani furono gli unici europei occidentali a combattere nell'assedio di
Costantinopoli, pochi anni prima.
Ti informo che stavano lottando tutti contro l'occupazione Turca di Anatolia
e Balcani e per tenere aperti i traffici commerciali nel Mediterraneo che
difatti crollarono sbito dopo.
> anche perché mi
> accorgo che di storia non ne sai poi un gran che.
>
Mi pare che sono in buona compagnia
> E tuttavia la tua frase
> sibillina mi resta oscura... La realtà attuale indurrebbe a errori di
> valutazioni storica? Le fobie del presente "filtrano" le letture storiche?
>
Rilevo nella struttura della tua analisi chiari segni della corrente
interpretazione che va per la maggiore, moda del tempo, quanto a mongoli,
tartari, turchi non furono loro la naturale prosecuzione della missione di
espansione del credo islamico che raggiunse India, Indonesia, Malesia,
Balcani, Caucaso, costa del Mar nero oltre ovviamente al territorio tra Cina
e Russia? Mi pare non sia una novita' parliamo di islam giusto?
Piero F.
> Abbiamo una visione diversa sulla questione
Questo è pacifico. Possiamo discutere per tutta la vita, ma nessuno di noi
due cambierebbe idea. Come si dice in questi casi, non condivido ma
rispetto. Il tuo problema è che non sei disposto a fare altrettanto:
> Trovo drammatico che si formino opinioni teoriche senza l'aiuto
> dell'esperienza diretta.
> Ognuno puo' esporre le sue opinioni, bisogna stare attenti pero'
> a non scivolare in quel pressapochismo dei forse e dei ma che
> impera, cose da trasmissioni di bassa divulgazione culturale di
> stile americano.
Queste considerazioni sprezzanti non sono propriamente un invito a un
amichevole scambio di idee.
> Sei un po presuntuosetto, difetto tipico dei teorici, hai presente
> quale sia la differenza tra un Kaliffo e un Cavaliere di Malta?
> Hai detto una bestialita' riconosci?
Vedi? Certo, quando mi girano le balle divento un po' presuntuosetto. E' il
mio principale difetto, non riesco a non essere presuntuoso con i
presuntuosi.
La bestialità te la rimando al mittente. Mi parli di spade di califfi al
posto del corano, e io ti rispondo con spade di cavalieri cristiani al posto
della bibbia.
Comunque ho capito il tuo modo di vedere, è tale e quale quello di Arduino
qui, e quello di manAlive in ICSmod: l'islam contiene nel suo codice
genetico la conquista e l'assoggettamento. Ok, mi sta bene. Cosa contiene
invece il codice genetico del cristianesimo?
> Il concetto CASA LORO e' relativo, non lapidavano donne ne
> in Egitto, ne in Anatolia, ne in Sudan o Nigeria prima che arivasse
> l'influenza islamica, CASA LORO poteva essere la spagna o la
> sicilia o il nord Italia se le cose andavano in modo diverso.
Ma che ragionamenti mi fai? Allora ovunque sono andati i romani hanno
modificato la cultura preesistente. Forse che i francesi non sono a casa
loro perché la cultura celtica è stata spazzata via da quella romana?
> Le opinioni che a Milano possono avere senso in un luogo
> diverso possono diventare vuote.
> Questo i tuoi testi non te lo insegneranno mai.
Già, perché credi che non conosca nessuno che va e viene da quei paesi?
Tra l'altro il mio socio va in Siria praticamente una volta al mese, abbiamo
un cliente grossissimo laggiù. Storce il naso, ma non si permette di dare i
giudizi apocalittici che dai tu. Il mio vicino di casa ha lavorato in Kuwait
6 anni, era anche stato prigionero degli irachini nel '90. Nemmeno lui è
così drastico nei suoi giudizi. Comunque io non nessuna voglia di andarci,
anche se fosse pure meglio di quanto dicono.
> come mai tu storico erudito ti concentri solo su casa tua e perdi
> di vista la situazione globale.
(omissis)
> Fattene una ragione la cultura e la storiografia occidentali hanno un
> livello di comprensione dei fatti e delle realta' culturali orientali
> penoso.
Certo, devono venire a chiedere a te prima di scrivere cazzate sui loro
quattro stracci di libri...
> La particolarita' britannica sta nel fatto che e' un'isola difficile da
> invadere e in Enrico VIII, questo lo dice uno storico inglese non io.
Come, con tutto quello che hai detto adesso ti fidi degli storici?
E chi sarebbe questo innamorato del re panzone?
> Rivedi le tue nozioni, Palmanova fu creata per dare difesa alla
> pianura friulana da previste nuove scorrerie come quelle del 1499
> e 1500 che fecero devastazioni enormi, la sua costruzione infatti
> comincio' a meta del 1500, fortunatamente e forse proprio per
> la sua presenza i Turchi rimasero in Bosnia.
Allora sono gli abitanti di Palmanova che devono rivedere le proprie
nozioni. Le scorrerie dei turchi, mordi-e-fuggi, non erano certo evitabili
con una fortezza progettata per resistere all'assedio di forti eserciti.
Leggiti tu piuttosto qualcosa sull'espansionismo degli Asburgo. E magari sul
ruolo dell'Ungheria nello scacchiere balcanico.
> > mi accorgo che di storia non ne sai poi un gran che.
> Mi pare che sono in buona compagnia
Sì, sei in compagnia di tutti quelli che cianciano in IPI senza aver mai
aperto un libro di storia dopo aver finito la scuola. E anche di buona parte
degli utenti di ICS, che sanno parlare solo di politica.
Se vuoi che parliamo di storia, scendi con i piedi per terra e riapri
qualche straccio di libro da quattro soldi. Forse alcuni pezzi del puzzle ti
andranno a posto.
> Rilevo nella struttura della tua analisi chiari segni della corrente
> interpretazione che va per la maggiore, moda del tempo,
Come risponde sempre un tale di IPI, se lo dici tu...
> quanto a mongoli, tartari, turchi non furono loro la naturale
> prosecuzione della missione di espansione del credo islamico
> che raggiunse India, Indonesia, Malesia, Balcani, Caucaso,
> costa del Mar nero oltre ovviamente al territorio tra Cina
> e Russia?
E' una domanda? La risposta allora è NO. Ti invito nuovamente a leggere
libri e viaggiare un po' meno.
Va bene, siamo arrivati ancora sulla soglia del flame. Non so con chi cazzo
credi di parlare, Cad Alì. Non sono uno storico professionista, ma sono in
grado di valutare la tua conoscenza della storia da quanto scrivi qui. E non
ci sono i presupposti per continuare un discorso, al di là della tua
arroganza e dei tuoi toni offensivi.
saluti
--
Piero F.
sergio
news:pUqfa.147912$zo2.3...@news2.tin.it
> guerra di cui tanto si ciancia. Mai detta una parola sull'argomento.
> Chiamo a testimoni gli utenti di ICS, ICSM, e ICSmod (che sono gli unici
> ng che frequento).
confermo.
bye
S.
sergio
> guerra di cui tanto si ciancia. Mai detta una parola sull'argomento.
> Chiamo a testimoni gli utenti di ICS, ICSM, e ICSmod (che sono gli unici
> ng che frequento).
confermo.
Piero F.
"Arduino D'Ivrea" ha scritto
> Sono sicuro che cad Alì...
Lasciamo perdere, che è meglio.
> Anche se, debbo aggiungere, il suo ragionamento, che in
> sostanza dice: se adesso sono conciati così: dieci o quindici secoli fa,
è
> difficile credere che fossero più avanti, percui è legittimo il
sospetto,
> che certe splendide civiltà, passate esistano più sui libri di quanto
siano
> esistite nella realtà: non è del tutto peregrino.
Mi spiace, ma invece è proprio peregrino. Cosa avrebbe detto un
forestiero, visitando la Roma del Trecento? Che gli splendori dell'impero
romano sono tutte bubbole, vedo ben io con i miei occhi che cafoni
ignoranti e ridicoli sono questi romani, altro che dominare il mondo!
<cut sui misfatti del cristianesimo>
> Ma detto tutto questo, debbo aggiungere che la storia richiede
> precisione: I cristiani, hanno commesso tutti quei crimini, di loro
> iniziativa, convinti che non ci fosse niente di meglio che andare nel
> paradiso, precluso a chiunque non avesse professato la fede cristiana,
> ma senza avere nessun avvallo, ne dal vangelo, ne dalla bibbia.
> Pertanto, per la religione cristiana, è sufficente porla in un contesto
> civile, in cui venga compreso il valore della tolleranza, affinché perda
> la sua carica violenta.
Dici bene, la storia richiede precisione. Ma quello che hai appena detto è
tutt'altro che preciso. Se un qualsiasi credente di altra religione apre
la bibbia al libro di Giosuè, si mette a starnazzare che il dio dei
cristiani vuole vedere tutti morti...
So bene che poi il nuovo testamento rappresenta una svolta, ma vaglielo a
spiegare a un esaltato che odia il cristianesimo. Beh, col corano è la
stessa cosa. Dipende da quale pagina apri.
> Mentre il corano, propugna fortemente la guerra santa, percui, soltanto
> un pessimo musulmano potrebbe essere non dico pacifista, ma almeno
> pacifico.
E' stato spiegato un milione di volte cosa vuol dire Jihad. Ma non c'è
peggior sordo di chi non vuol sentire, come chi continua a citare Giosué.
«This word has been in frequent use in the Western press over the past
several years, explained directly or subtlely, to mean holy war. As a
matter of fact the term "holy war" was coined in Europe during the
Crusades, meaning the war against Muslims. It does not have a counterpart
in Islamic glossary, and Jihad is certainly not its translation.»
Naturalmente non vorrai crederci, è tutta propaganda per gonzi. Fai come
vuoi, ma sappi che sei tu a fare propaganda *contro*. A me non può fregare
di meno, dal punto di vista squisitamente religioso.
> Ripeto inoltre, che l'intolleranza cristiana, si è quasi sempre rivolta
> contro le eresie interne, e contro i pagani, ma da parte cristiana,
> non si è mai concepito di cristianizzare l'islam.
Come ho scritto già decine di volte in vari post, nemmeno da parte
musulmana si è mai concepito di islamizzare i cristiani. Guarda quanti ce
ne sono nei balcani, dopo quasi quattro secoli di dominazione POLITICA.
Quelli che si sono convertiti per cavoli loro, buon pro gli faccia (erano
i bogomili, che così hanno finito di essere perseguitati dai cristiani).
Gli altri sono proprio turchi trapiantati lì.
Tuttavia ti concedo che scopo di ENTRAMBE le religioni è quello di una
teocrazia universale, dove tutti gli uomini della terra sono sottoposti
alla legge divina. Cosa che non si è potuta fare né dall'una né dall'altra
parte, ma per provare ci hanno provato, eccome.
Adesso ti riporto un episodio da parte cristiana, che se avesse visto
protagonisti i turchi ti farebbe esclamare trionfante: "visto? lo dicevo
io che è la loro religione a predicare guerre e conquiste!
Si tratta del discorso che Pizarro e il suo consigliere spirituale, Fra
Vincente de Valverde, fecero all'imperatore Atahualpa prigioniero:
«Non prendere offesa per quanto ti è stato fatto, perché i Cristiani con
cui sono venuto, sebbene pochi in numero, hanno conquistato reami più
grandi del tuo e sconfitto sovrani più potenti, imponendo loro il dominio
dell'Imperatore di cui sono servitore; ed egli è il Re di Spagna e del
mondo intero. Per suo volere siamo giunti qui, perché tutti conoscessero
la Parola di Dio e la Santa Fede Cattolica. E perché noi siamo nel giusto,
Dio, creatore dei cieli e della terra e di tutte le cose, permette che ciò
avvenga, così che tu possa conoscere Lui e lasciare la vita bestiale che
ora conduci guidato dal demonio. Questa è la ragione per cui noi, in così
piccol numero, abbiamo sconfitto il tuo grande esercito. Quando avrai
compreso i tuoi errori, capirari la grazia che ti è stata fatta. Noi
veniamo nella tua terra per ordine di Sua Maestà il Re di Spagna, che
volle combattere il tuo orgoglio, affinché nessun indiano potesse nuocere
a un Cristiano.»
La storia richiede precisione, dici. Bene, per la precisione il Re di
Spagna e Imperatore era Carlo V (I per gli spagnoli). Per la precisione i
soldati di Pizarro era 168, e avevano appena trucidato 7000 incas, senza
subire perdite, per catturare il loro imperatore. Per la precisione ci
sono ben sei resoconti dell'impresa, non è una leggenda apocrifa. Il testo
riportato è dal diario di Pedro, uno dei fratelli di Pizarro.
> Ad esempio, la conquista dell'Egitto da parte di Napoleone...
Questo esempio è del tutto sballato, te l'ha già fatto notare Ondamax.
> ne mai c'è stata una condanna pontificia per l'aiuto che le potenze
> occidentali, davano alla islamica Turchia, contro un altra potenza
> cristiana.
Proprio perché, come ho spiegato nei miei lunghi interventi sull'assedio
di Vienna, la religione non ci "azzeccava" niente con gli avvenimenti
politici europei di quei secoli. Tutto il can-can da guerra santa di
Innocenzo XI nel 1683 mascherava scopi politici ben precisi. E la guerra
di Crimea, come la giustifichi? Tutte le potenze occidentali in soccorso
dei turchi contro una nazione cristiana: il papa non ha detto niente
perché era tollerante, vero? Era Pio IX, figurati...
> Simili atteggiamenti, sarebbero impossibili nell'islam
Ah, l'aiuto agli inglesi contro i turchi correligionari durante la I GM
non conta?
Insomma, ogni volta mi vedo costretto a fare il difensore d'ufficio di una
cultura e di una religione che non posso vedere nemmeno da lontano... Chi
me lo farà fare, secondo te? In confidenza, se proprio devo scegliere,
scelgo l'occidente cristiano turandomi il naso, come diceva Montanelli...
Ma perché qualcuno deve brigare per arrivare a queste scelte drastiche?
Perché seminare odio e intolleranza?
(e adesso non menarmela su che sono solo LORO a farlo: tu che stai
facendo?)
saluti
--
Piero F.
Dente Blu
"Piero F." > ha scritto nel messaggio
> (e adesso non menarmela su che sono solo LORO a farlo: tu che stai
> facendo?)
> saluti
> Piero F.
=Questo quote merita una gigantografia e l'attacco ai piedi del mio
letto. Quante distensive dormite riuscirò a farmi!!!!
Sei semplicemente fantastico , Piero. Complimenti e grazie.
Salus
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu
Sergio Oigres
>
> =Questo quote merita una gigantografia e l'attacco ai piedi del mio
> letto. Quante distensive dormite riuscirò a farmi!!!!
;)
ciao
Dente Blu
"Sergio Oigres" > ha scritto nel messaggio
> "Dente Blu" > wrote in message
> > =Questo quote merita una gigantografia e l'attacco ai piedi del mio
> > letto. Quante distensive dormite riuscirņ a farmi!!!!
> ;)
> ciao
> S.
=So di avere il PC incasinato, mi si blocca molto spesso e devo reset
tare.
Tu hai risposto al mio quote che non vedo comparire sul mio PC
Cosa puņ essere successo ?
Ho forse pigiato inavvertitamente qualcosa che autoesclude i miei quote
dalla mia vista? Cosa dovrei controllare/modificare per tornare a farli
comparire ?
Grazie a chiunque avesse la pazienza di aiutarmi a risolvere questo mio
problema tecnico.
Sergio Oigres
> Ho forse pigiato inavvertitamente qualcosa che autoesclude i miei quote
> dalla mia vista? Cosa dovrei controllare/modificare per tornare a farli
> comparire ?
mi dispiace non lo so... che usi per rispondere?
Dente Blu
"Sergio Oigres" > ha scritto nel messaggio
> mi dispiace non lo so... che usi per rispondere?
>
> ciao
> S.
=Risolto. Grazie. Mi ero "autokillato" senza accorgermene.
Salus
Michele®
<ardui...@hotmail.com> wrote:
>Aggiungo solo una piccola riflessione: ci siamo salvati dall'islam quasi per
>miracolo: tranne Roma, non c'è capitale del sud Europa che non sia stata in
>mano islamica, e persino Mosca e la Russia lo sono state per quasi duecento
>anni.
Per quanto riguarda Roma e i mussulmani ecco un appunto:
"Nell'827 una richiesta d'aiuto avanzata da una fazione impegnata in
un conflitto in Sicilia fornì agli Aghlabidi l'occasione di invadere
l'isola. Palermo fu conquistata nell'831 e Messina intorno all'843, ma
Siracusa non cadde fino all'878 e l'occupazione fu completata solo nel
902. Ma prima di tutto questo, come era loro costume, gli Arabi si
erano spinti ancora in avanti con le loro scorrerie. I contrasti sorti
tra alcuni signori longobardi fornirono la scusa per intervenire sulla
terraferma. Nell'837 gli Arabi erano a Napoli. Nell'841 o 847
occuparono Bari, e la tennero come avamposto per trent'anni. Nell'846
e 849 la stessa Roma fu minacciata ma non invasa, e probabilmente papa
Giovanni Ottavo (872-882) pagò per due anni un tributo ai Musulmani."
(W. Montgomery Watt., L'ISLAM E L'EUROPA MEDIOEVALE, Arnoldo Mondadori
Editore, Milano 1991)
>Ciao
>Ad'I
>
Arduino D'Ivrea
"OndaMax" <onda...@liberox.it> ha scritto nel messaggio
news:bUrfa.43080$Lr4.1...@twister2.libero.it...
Però, prima di illustrare le incongruenze di chi afferma che le guerre
nascano dalla povertà e dall'ingiustizia sociale, illustro ciò che c'è di
vero in questo assioma:
La fame, e le sperequazioni sociali, da che mondo è mondo, sono sempre state
un grande volano dei conflitti, e se analizziamo l'epoca precedente a molti
di questi, troviamo in essa i prodromi sociali ed economici che hanno poi
trovato sbocco nella deflagrazione armata.
Ad esempio, negli anni che precedettero la rivoluzione francese, una
popolazione troppo numerosa, cercava di strappare un agro pane da una terra
ancora lavorata con metodi arcaici,
Torme di vagabondi si aggiravano fra le fattorie, chiedendo un elemosina che
nessuno osava rifiutare, temendo per ritorsione, l'incendio delle messi, o,
peggio. I cittadini temevano che i contadini dessero assalto alle città,
mentre i contadini, temevano che i cittadini al momento del raccolto
uscissero in massa per depredarli. In una situazione così al limite, è
bastato un cattivo raccolto causato da violentissimi temporali estivi, per
far precipitare la situazione.
la rivoluzione quindi, non avrebbe fatto altro che rispondere ad un
esigenza sociale: ha eliminato dalla società corpi parassiti, e più tardi,
ha rovesciato l'enorme potenziale demografico della Francia, sugli stati
vicini.
Ammetterai però, che se io facessi una simile analisi, ed affermassi che non
ci furono altre cause, direi delle grandi corbellerie, Senza il patrimonio
di idee dell'illuminismo, la rivoluzione francese, non sarebbe stata
null'altro che un altra jacquerie.
Un altro elemento che va esaminato , è che contrariamente a ciò che in
teoria dovrebbe essere, sono spesso gli stati ricchi che attaccano i poveri,
e non il contrario: Nessuno potrà mai dire che la povera Germania ha
aggredito la ricca Polonia o che la ricca Abissinia sia stata aggredita
dalla povera Italia, e, venendo ai giorni nostri, la punta di diamante
dell'attacco all'occidente, non è costituito dall'africa affamata, e neppure
dalla diseredata America Latina, o dalla povera Asia.
No, i paladini della lotta all'occidente, sono i previlegiati islamici.
perché non di solo pane vive l'uomo, ma anche di sentimenti, di idee, di
emozioni.
Se io dicessi che i milioni di pacifisti, se marciano è perché qualcosa ne
guadagneranno, non solo insulterei il movimento pacifista, ma, direi una
grandissima stupidaggine. allo stesso modo, chi afferma implicitamente, che
l'unico scopo degli arabi, è aumentare il pil delle loro nazioni, oltre a
non avere capito niente, offende chi dice di difendere, Annulla i loro
sentimenti, li trasforma in macchiette interessate solo alle palanche.
Ma sopratutto, non capira mai niente delle motivazioni che li spingono a
combattere e a morire.
Ciao
Ad'I
Ps: a ciò che non ho risposto, rispondero nella risposta a Piero, quando
riuscirò a scriverla ;-)
Piero F.
"Arduino D'Ivrea" ha scritto
> Ps: a ciň che non ho risposto, rispondero nella risposta a Piero,
> quando riuscirň a scriverla ;-)
Fai pure con comodo, basta che scrivi un post equilibrato come questo :-)
Ci sono un paio di affermazioni fuori bersaglio (la Germania era davvero
piů povera della Polonia, negli anni '30; gli islamici privilegiati
saranno forse qualche milione, gli altri sono pezzenti, in termini
"occidentali"), ma insomma mi sta bene il discorso che fai, se ti limiti a
farlo cosě senza berciare la tua insofferenza verso una visione del mondo
diversa dalla tua.
saluti
--
Piero F.
Arduino D'Ivrea
Mi scuso ancora per il ritardo, probabilmente, per evitare questi
inconvenienti, dovrò prendere qualche mese di vacanza dai ng
>
> "Arduino D'Ivrea" ha scritto
> > Anche se, debbo aggiungere, il suo ragionamento, che in
> > sostanza dice: se adesso sono conciati così: dieci o quindici secoli fa,
> è
> > difficile credere che fossero più avanti, percui è legittimo il
> sospetto,
> > che certe splendide civiltà, passate esistano più sui libri di quanto
> siano
> > esistite nella realtà: non è del tutto peregrino.
>
> Mi spiace, ma invece è proprio peregrino. Cosa avrebbe detto un
> forestiero, visitando la Roma del Trecento? Che gli splendori dell'impero
> romano sono tutte bubbole, vedo ben io con i miei occhi che cafoni
> ignoranti e ridicoli sono questi romani, altro che dominare il mondo!
Non credo che Alì si riferisse a questo. credo volesse dire: se hanno la
lapidazione adesso, improbabile non l'avessero in quei tempi, perciò, credo
ipotizzasse che dietro certi splendidi palazzi, raffinate corti, matematici
astronomi e musici, ci fossero schiavitù, mutilazioni, lapidazioni.
Ma ripeto, è discussione vostra, magari sono io a non interpretare
correttamente Alì
>
> <cut sui misfatti del cristianesimo>
> > Ma detto tutto questo, debbo aggiungere che la storia richiede
> > precisione: I cristiani, hanno commesso tutti quei crimini, di loro
> > iniziativa, convinti che non ci fosse niente di meglio che andare nel
> > paradiso, precluso a chiunque non avesse professato la fede cristiana,
> > ma senza avere nessun avvallo, ne dal vangelo, ne dalla bibbia.
> > Pertanto, per la religione cristiana, è sufficente porla in un contesto
> > civile, in cui venga compreso il valore della tolleranza, affinché perda
> > la sua carica violenta.
>
> Dici bene, la storia richiede precisione. Ma quello che hai appena detto è
> tutt'altro che preciso. Se un qualsiasi credente di altra religione apre
> la bibbia al libro di Giosuè, si mette a starnazzare che il dio dei
> cristiani vuole vedere tutti morti...
Ed avrebbe ragione: Quelle pagine non sono certo edificanti, anche se
ribadisco, che mai ci sono esempi o incitamenti alla conversione forzata.
Inoltre, sulla bibbia si trova di tutto, Spade che si trasformeranno in
aratri; Aratri che si trasformeranno in spade. Gesù che invita a porgere
l'altra guancia, Gesù che proclama: io non sono venuto a portare la pace, ma
a portare la spada.
> So bene che poi il nuovo testamento rappresenta una svolta, ma vaglielo a
> spiegare a un esaltato che odia il cristianesimo. Beh, col corano è la
> stessa cosa. Dipende da quale pagina apri.
Ed è questo il punto. trovare delle pagine giuste:
Io ed altri, abbiamo citato pagine del corano che incitano alla guerra, alla
violenza.
Nessuno ha mai postato pagine che esortino al rispetto della vita del
prossimo, alla pace, alla coesistenza. Se qualcuno le posterà, mi ricrederò
> > Mentre il corano, propugna fortemente la guerra santa, percui, soltanto
> > un pessimo musulmano potrebbe essere non dico pacifista, ma almeno
> > pacifico.
>
> E' stato spiegato un milione di volte cosa vuol dire Jihad. Ma non c'è
> peggior sordo di chi non vuol sentire, come chi continua a citare Giosué.
> «This word has been in frequent use in the Western press over the past
> several years, explained directly or subtlely, to mean holy war. As a
> matter of fact the term "holy war" was coined in Europe during the
> Crusades, meaning the war against Muslims. It does not have a counterpart
> in Islamic glossary, and Jihad is certainly not its translation.»
> Naturalmente non vorrai crederci, è tutta propaganda per gonzi. Fai come
> vuoi, ma sappi che sei tu a fare propaganda *contro*. A me non può fregare
> di meno, dal punto di vista squisitamente religioso.
propaganda di che cosa? Constato semplicemente cosa c'è scritto, chi mi
legge giudica.
> > Ripeto inoltre, che l'intolleranza cristiana, si è quasi sempre rivolta
> > contro le eresie interne, e contro i pagani, ma da parte cristiana,
> > non si è mai concepito di cristianizzare l'islam.
> Come ho scritto già decine di volte in vari post, nemmeno da parte
> musulmana si è mai concepito di islamizzare i cristiani. Guarda quanti ce
> ne sono nei balcani, dopo quasi quattro secoli di dominazione POLITICA.
Ed io ho forse detto che loro vogliono islamizzare i cristiani?
No, vogliono sottometterli, i turchi, hanno convertito pochissimi, ma
sottomesso tutti, non mi ripeterò a citare le due tasse, di cui la seconda
pagata ricevendo un colpo sulla nuca. ricorderò invece, le schiere di
bambini, che ogni anno, venivano deportati dai balcani, per formare il
corpo dei giannizzeri. Non esiste alcun esempio del genere nel mondo
cristiano.
Pizzarro, è forse dottore della chiesa? Ciò che ha detto lui, ha lo stesso
peso di ciò che possiamo dire tu od io. Anzi, un qualunque prete, potrebbe
dirti che Pizzarro, se non si è pentito, può sperare solo nella clemenza di
Dio data la sua ignoranza.
Nessun Musulmano potrebbe dire questo dei suoi califfi conquistatori.
Logicamente tu mi replicherai citando altre malefatte cristiane, ed
ovviamente avrai le tue ragioni, anzi, per dimostrarti la mia disponibilità,
ricorderò che sui pugnali delle SS non c'era scritto: allah mis uns. Perciò,
se dovessimo fare una discussione sulle malefatte, potrei anche convenire
che ne hanno fatte più i cristiani. Ma il punto che forse spiegandomi male,
io sostenevo, è che la religione islamica incita alla guerra e alla
soprafazione. Poi nel reale, potremmo anche render lode agli arabi, che
nonostante una religione così guerriera, non hanno poi fatto così grandi
guerre. Magari, hanno un animo più pacifico del nostro, oppure, anche loro
hanno un innata tendenza a disubbidire ai precetti religiosi.
>
>
> > Ad esempio, la conquista dell'Egitto da parte di Napoleone...
>
> Questo esempio è del tutto sballato, te l'ha già fatto notare Ondamax.
non è sballato, ad esempio, quando Napoleone è passato in palestina,
l'indifferenza si è trasformata in eccitazione nei cattolici francesi: ai
cattolici, l'unica terra araba che interessa è la palestina.
>
> > ne mai c'è stata una condanna pontificia per l'aiuto che le potenze
> > occidentali, davano alla islamica Turchia, contro un altra potenza
> > cristiana.
>
> Proprio perché, come ho spiegato nei miei lunghi interventi sull'assedio
> di Vienna, la religione non ci "azzeccava" niente con gli avvenimenti
> politici europei di quei secoli. Tutto il can-can da guerra santa di
> Innocenzo XI nel 1683 mascherava scopi politici ben precisi.
Può darsi benissimo che anche una Turchia cattolica, avrebbe attaccato
Vienna.
Ma era musulmana, e quei musulmani, non potevano essere indifferenti
all'idea di sottomettere un altra città cristiana.
E la guerra
> di Crimea, come la giustifichi? Tutte le potenze occidentali in soccorso
> dei turchi contro una nazione cristiana: il papa non ha detto niente
> perché era tollerante, vero? Era Pio IX, figurati...
Appunto come vedi, il cristianesimo, anche se rappresentato da papi
oscurantisti, non ha fra i suoi scopi la sconfitta militare dell'islam
>
> > Simili atteggiamenti, sarebbero impossibili nell'islam
>
> Ah, l'aiuto agli inglesi contro i turchi correligionari durante la I GM
> non conta?
sai quanti erano? 3.500
>
> Insomma, ogni volta mi vedo costretto a fare il difensore d'ufficio di una
> cultura e di una religione che non posso vedere nemmeno da lontano... Chi
> me lo farà fare, secondo te? In confidenza, se proprio devo scegliere,
> scelgo l'occidente cristiano turandomi il naso, come diceva Montanelli...
> Ma perché qualcuno deve brigare per arrivare a queste scelte drastiche?
> Perché seminare odio e intolleranza?
> (e adesso non menarmela su che sono solo LORO a farlo: tu che stai
> facendo?)
La tolleranza, non si fonda sulla menzogna. Se prevalesse questo concetto,
dovremmo cominciare a dire che i nazisti erano solo un po' birichini, per
non creare intolleranza antitedesca, mentre in america latina, dovremmo
chiedere ai discendenti degli indios, di smetterla di parlare di massacri, e
convincersi che fu una penetrazione pacifica, i neri dovrebbero invece
affermare che le colonizzazioni furono missioni umanitarie, e ...
Io non parlo male di nessuno. non è colpa degli arabi, se il corano invita
alla guerra. perciò, l'unica intolleranza di cui potrei essere accusato, è
verso chi ha scritto il corano.
Ciao
Ad'I
>
> saluti
> --
> Piero F.
>
>
>
Arduino D'Ivrea
"Piero F." <mail...@jumpy.it> ha scritto nel messaggio
news:Q4Lga.29326$i26.7...@news2.tin.it...
>
> "Arduino D'Ivrea" ha scritto
>
> > quando riuscirò a scriverla ;-)
>
> Fai pure con comodo, basta che scrivi un post equilibrato come questo :-)
soltanto se forzi le interpretazioni, puoi dire che i miei post non siano
equilibrati. Se leggi il mio primo post di risposta ad ondamax, noterai che
non ho pregiudizi antislamici
> Ci sono un paio di affermazioni fuori bersaglio (la Germania era davvero
> più povera della Polonia, negli anni '30;
infatti, non ho detto anni trenta, ma 39. epoca in cui, se fossero giuste
certe teorie, i tedeschi avrebbero dovuto acquisire un animo pacifico e
tranquillo, in seguito al notevole aumento di benessere economico.
gli islamici privilegiati
> saranno forse qualche milione, gli altri sono pezzenti, in termini
> "occidentali"), ma insomma mi sta bene il discorso che fai, se ti limiti a
> farlo così senza berciare la tua insofferenza verso una visione del mondo
> diversa dalla tua.
Non bercio contro nessuno: affermo solamente che preferisco il modello di
civiltà occidentale, rispetto a quello islamico. Credo di non fare male a
nessuno affermandolo.
Arduino D'Ivrea
"Michele®" <fore...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:2cj68vkg0nl8ub45m...@4ax.com...
Vero (tranne la storia del tributo di cui non so) fu saccheggiata fra
l'altro la chiesa di san Lorenzo fuori le mura. in seguito a questa
scorreria, il papa fece erigere nuove mura attorno alla città.
Ciao
Ad'I
Piero F.
"Arduino D'Ivrea" ha scritto
> Mi scuso ancora per il ritardo, probabilmente, per evitare questi
> inconvenienti, dovrò prendere qualche mese di vacanza dai ng
Non dire così, che poi magari qualcuno scoppierebbe dalla contentezza ;-)
Capisco perfettamente il tuo stress, e poiché sono per natura molto
comprensivo, addebiterò a quello l'ennesima dimostrazione che la logica
non sai nemmeno dove stia di casa.
Hai forse letto frettolosamente i miei ragionamenti, oppure non avevi gli
occhiali giusti per leggere, fatto sta che hai risposto senza un minimo di
attinenza ai miei argomenti.
Riposati pure, anche i guerrieri ne hanno diritto. Quando starai meglio ne
riparleremo :-)
saluti
--
Piero F.
Arduino D'Ivrea
> Riposati pure, anche i guerrieri ne hanno diritto. Quando starai meglio ne
> riparleremo :-)
Temo sarebbe inutile, non riuscirei mai a soddisfarti. Forse, sarebbe meglio
che mi mandi tu le risposte, cosě le firmo e le posto ;-)
Ciao:-)
toscano
>
> "Arduino D'Ivrea" ha scritto
>
> > Mi scuso ancora per il ritardo, probabilmente, per evitare questi
> > inconvenienti, dovrò prendere qualche mese di vacanza dai ng
Con che nick ritornerai?
>
>> Riposati pure, anche i guerrieri ne hanno diritto. Quando starai meglio
ne
> riparleremo :-)
>
> saluti
> --
> Piero F.
i guerrieri si, i giardinieri hanno 25 gg di ferie
Arduino D'Ivrea
"toscano" <tosc...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:RoEha.62953$Lr4.1...@twister2.libero.it...
>
>
> Con che nick ritornerai?
> >
Col mio.
Ciao
Ad'I
Cad Ali'
> > Abbiamo una visione diversa sulla questione
>
> Questo è pacifico. Possiamo discutere per tutta la vita, ma nessuno di noi
> due cambierebbe idea. Come si dice in questi casi, non condivido ma
> rispetto. Il tuo problema è che non sei disposto a fare altrettanto:
>
Non e' importante ma e' costruttivo avere opinioni diverse.
Cut
> Allora sono gli abitanti di Palmanova che devono rivedere le proprie
> nozioni. Le scorrerie dei turchi, mordi-e-fuggi, non erano certo evitabili
> con una fortezza progettata per resistere all'assedio di forti eserciti.
> Leggiti tu piuttosto qualcosa sull'espansionismo degli Asburgo. E magari
sul
> ruolo dell'Ungheria nello scacchiere balcanico.
>
Leggi la storia della conquista dell'Anatolia, quali sono gli step
fondamentali.
A scorrerie a carico di bande autorizzate a tenersi il bottino in ricchezze
e schiavi
B ripetere le stesse fino a devastare il tessuto sociale ed economico e far
fuggire dal terrore parte della popolazione
C installare qualche comunita' Turca nel territorio che si sta
desertificando
B mandare l'esercito a proteggerla e annetersi il tutto.
Palmanova per la sua collocazione avrebbe permesso:
A di dare rifugio ai contadini dei dintorni con Udine.
B di tenere una guarnigione capace di uscire e tagliare la strada ai
raziatori
C di sostenere un lungo assedio dando tempo alle retrovie di organizzarsi e
venire in aiuto nel caso arrivasse l'esercito.
Per quanto riguarda l'Ungheria nel 1500 guarda da chi era occupata.
> Va bene, siamo arrivati ancora sulla soglia del flame. Non so con chi
cazzo
> credi di parlare, Cad Alì. Non sono uno storico professionista, ma sono in
> grado di valutare la tua conoscenza della storia da quanto scrivi qui. E
non
> ci sono i presupposti per continuare un discorso, al di là della tua
> arroganza e dei tuoi toni offensivi.
>
Mi scuso se il tono del mio ragionamento ti sia risultato offensivo.
Non ho fatto altro che proporre quanto conosco, capisco che il disprezzo per
i catedrattici che ogni tanto traspare nei miei ragionamenti possa
infastidire.
In ogni caso vedremo gli sviluppi, il tempo e' galantuomo.
Senza rancore saluti Cad Ali'
toscano
"Arduino D'Ivrea" <ardui...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:jDGha.33487$Jg1.7...@news1.tin.it...
buon riposo e felice battesimo
Cad Ali'
> Mi spiace, ma invece è proprio peregrino. Cosa avrebbe detto un
> forestiero, visitando la Roma del Trecento? Che gli splendori dell'impero
> romano sono tutte bubbole, vedo ben io con i miei occhi che cafoni
> ignoranti e ridicoli sono questi romani, altro che dominare il mondo!
>
Dunque, sai descrivermi brevemente il livello di civilta' delle citta
costiere del medio oriente e della costa africana prima dell'invasione
Araba?
Vorrei che mi descrivessi in breve il regno Abissino ai tempi con la sua
estensione dall'attuale Yemen al Sudan dove aveva capitale.
Interessante anche una analisi della Persia ante invasione.
Vorrei sapere inoltre se ti risulta che Egiziani, Abissini, Persiani
lapidassero le adultere sempre parlo di prima.
Rispondi con calma le conclusioni a dopo.
> Dici bene, la storia richiede precisione. Ma quello che hai appena detto è
> tutt'altro che preciso. Se un qualsiasi credente di altra religione apre
> la bibbia al libro di Giosuè, si mette a starnazzare che il dio dei
> cristiani vuole vedere tutti morti...
> So bene che poi il nuovo testamento rappresenta una svolta, ma vaglielo a
> spiegare a un esaltato che odia il cristianesimo. Beh, col corano è la
> stessa cosa. Dipende da quale pagina apri.
>
Nel post precdente hai dimostrato una conoscenza aprossimativa, forse
volutamente della genesi religiosa islamica, le spade del Topkapi stanno a
dimostrare e la storia pure che i primi Kaliffi con Maometto in testa fecero
solo spedizioni militari.
Ripeto con pazienza, il Kaliffo e' il difensore dell'islam, equivale al
papa, un cavaliere di San Giovanni equivale a un qualsiaisi guerriero di
buona famiglia mussulmano, cogli la sottile differenza?
Comprendi le implicazioni a livello religioso quando all'islam dei grandi 4
Kaliffi idealizzato nel mondo mussulmano corrispondono altrettanti
condottieri militari?
L'espansione dell'islam ha sempre una matrice militare, poi che i vinti si
convertano o meno ha poca importanza tanto pagano la tassa e sono cittadini
di serie B.
Non puoi negarlo, e' storia, la presenza mussulmana corrisponde a una
invasione, se non e' cosi' e' solo perche' si sono ritirati.
> E' stato spiegato un milione di volte cosa vuol dire Jihad. Ma non c'è
> peggior sordo di chi non vuol sentire, come chi continua a citare Giosué.
> «This word has been in frequent use in the Western press over the past
> several years, explained directly or subtlely, to mean holy war. As a
> matter of fact the term "holy war" was coined in Europe during the
> Crusades, meaning the war against Muslims. It does not have a counterpart
> in Islamic glossary, and Jihad is certainly not its translation.»
>
Vorresti darmi l'origine di questo cut da un libro? perche' propendo a
smontarlo.
Tu passamelo che poi ci penso io.
Bisogna stare attenti a dare per oro colato qualsiasi cosa si va in cerca di
granchi grossi come il colosseo.
> Si tratta del discorso che Pizarro e il suo consigliere spirituale, Fra
> Vincente de Valverde, fecero all'imperatore Atahualpa prigioniero:
> «Non prendere offesa per quanto ti è stato fatto, perché i Cristiani con
> cui sono venuto, sebbene pochi in numero, hanno conquistato reami più
> grandi del tuo e sconfitto sovrani più potenti, imponendo loro il dominio
> dell'Imperatore di cui sono servitore; ed egli è il Re di Spagna e del
> mondo intero. Per suo volere siamo giunti qui, perché tutti conoscessero
> la Parola di Dio e la Santa Fede Cattolica. E perché noi siamo nel giusto,
> Dio, creatore dei cieli e della terra e di tutte le cose, permette che ciò
> avvenga, così che tu possa conoscere Lui e lasciare la vita bestiale che
> ora conduci guidato dal demonio. Questa è la ragione per cui noi, in così
> piccol numero, abbiamo sconfitto il tuo grande esercito. Quando avrai
> compreso i tuoi errori, capirari la grazia che ti è stata fatta. Noi
> veniamo nella tua terra per ordine di Sua Maestà il Re di Spagna, che
> volle combattere il tuo orgoglio, affinché nessun indiano potesse nuocere
> a un Cristiano.»
>
Dei deliri Cristiani non stiamo discutendo in questo post, ma dei deliri e
invasioni mussulmane, tutti sappiamo del livello di barbarie e ipocrisia
raggiunto ai tempi e perche' no anche oggi dai correligionari.
Questo non sposta di una virgola il problema, le atrocita' cristiane non
scusano quelle mussulmane e il loro espansionismo.
> Proprio perché, come ho spiegato nei miei lunghi interventi sull'assedio
> di Vienna, la religione non ci "azzeccava" niente con gli avvenimenti
> politici europei di quei secoli. Tutto il can-can da guerra santa di
> Innocenzo XI nel 1683 mascherava scopi politici ben precisi. E la guerra
> di Crimea, come la giustifichi? Tutte le potenze occidentali in soccorso
> dei turchi contro una nazione cristiana: il papa non ha detto niente
> perché era tollerante, vero? Era Pio IX, figurati...
>
E su questo non ci piove, anche oggi stesso stanno facendo una guerra per
motivi economici e di espansione militare con il cover religioso.
Sta di fatto che il Sultano di Istanbul era ai tempi diventato il protettore
dell'islam deteneva le chiavi della Kabbah, era il papa e l'imperatore al
tempo stesso, e le truppe d'assalto ottomane urlavano Allah Akbar durante la
carica, puri dettagli vero?
> Insomma, ogni volta mi vedo costretto a fare il difensore d'ufficio di una
> cultura e di una religione che non posso vedere nemmeno da lontano... Chi
> me lo farà fare, secondo te? In confidenza, se proprio devo scegliere,
> scelgo l'occidente cristiano turandomi il naso, come diceva Montanelli...
> Ma perché qualcuno deve brigare per arrivare a queste scelte drastiche?
> Perché seminare odio e intolleranza?
>
Nessuno ti ci tira per i capelli, tra l'altro a tirare troppo certe
conclusioni rischi di farci una pessima figura.
Non si tratta di odio ed intolleranza, questo appare, e qui veleno, ai toi
candidi occhi da storico politically correct, si tratta solo di esposizione
dei fatti, presa d'atto, ma noi differiamo negli scopi, tu ti diletti, io
faccio tesoro.
Vuoi rifiutare la verita' storica? rispondi no alle seguenti asserzioni.
- I Giannizzeri erano un corpo creato con i figli dei sudditi cristiani,
parte forzosamnete strappati alle famiglie parte schiavi venduti al
sultanato dai raziatori.
- Al Topkapi ci sono le spade di tutti i primi Kaliffi Maometto compreso.
- I sudditi di religione diversa sottostavano a una tassa supplementare,
sottostavano alla sharia e godevano di discriminazione in sede giudiziaria.
- Dello splendore preconquista di Alessandria all'arrivo di Napoleone
rimanevano vie piene di immondizia.
- Dello splendore di Damasco preconquista rimanevano casupole di fango e
qualche antica moschea, questo agli occhi di un viaggiatore inglese di
inizio 800 spacciatosi arabo per poter entrare nella citta da tutti
decantata come lastricata di marmo e pietre preziose.
- Nella Turchia attuale le uniche vestigia antiche degne di visita sono
quelle greche, romane, bizantine escluse quattro moschee che sono fredde
fotocopie di santa sofia.
- L'anatolia ha perso il suo nome, la sua lingua, la sua religione, la sua
composizione etnica, ha sofferto il genocidio degli Armeni, questo dal 1300
ad oggi.
In seguito intendo attirarti nelle paludi religiose del Corano: comincia a
documentarti http\\www.corano.it .
Saluti Cad Ali'
Arduino D'Ivrea
>
> buon riposo e felice battesimo
>
>
sicurissimo.
Quanto al nuovo nick, se lo preferisci, potrei ripresentarmi come Berengario
del Friuli
Ad'I
Arduino D'Ivrea
"Cad Ali'" <cad...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:200Z102Z117Z92Y...@usenet.libero.it...
> >
> Dunque, sai descrivermi brevemente il livello di civilta' delle citta
> costiere del medio oriente e della costa africana prima dell'invasione
> Araba?
>
Ciao
Ad'I
Piero F.
> > Dunque, sai descrivermi brevemente il livello di civilta' delle citta
> > costiere del medio oriente e della costa africana prima dell'invasione
> > Araba?
> Ottime domande, personalmente inviterei Piero a rispondere.
Oh, come la fai facile :-)
Secondo te si può descrivere brevemente una cosa del genere?
Perché non mi fai tu un ritratto della cultura greca prima della conquista
romana?
Quattro righe bastano :-)
--
Piero F.
Arduino D'Ivrea
"Piero F." <mail...@jumpy.it> ha scritto nel messaggio
news:C__ha.440$nD4....@twister1.libero.it...
>
> Oh, come la fai facile :-)
> Secondo te si può descrivere brevemente una cosa del genere?
> Perché non mi fai tu un ritratto della cultura greca prima della conquista
> romana?
> Quattro righe bastano :-)
>
> --
> Piero F.
>
>
Non ti ho mica chiesto di rispondere in mezz'ora.
E, non te lo avrei chiesto, se mi fosse risultato che non eri in grado di
scrivere più di quattro righe su argomenti storici.
ciao ;-)
Ad'I
Piero F.
"Cad Ali'" ha scritto
> Non e' importante ma e' costruttivo avere opinioni diverse.
Sì, ma a patto di non fare a chi la sa più lunga. Deponiamo pure la nostra
hybris, e arriviamo all'unica conclusione logica: abbiamo un bagaglio di
informazioni differenziato, e queste informazioni ci portano ad arrivare a
determinate conclusioni, opposte tra loro. La validità delle fonti
informative è un'opinione soggettiva, a quanto pare. Fin dalla mia prima
risposta ti avevo detto che stai opponendo un "sistema di sapere" basato
sul viaggio e sull'esperienza personale, ad un altro basato sulla lettura
di testi. E infatti ora ammetti "il disprezzo per i cattedrattici".
Forse pensi che chi scrive libri di storia non si è mai mosso dalla sua
cattedra, ma è un'illazione fine a se stessa. Nulla mi vieta di pensare
che abbia viaggiato quanto e più di te, con maggior attenzione a ciò che
vedeva, e con l'aiuto prezioso di studiosi locali. Perché dovrei andare a
Isfahan a interrogare un armeno, quando posso sapere in altro modo cosa ha
da dire l'armeno? E chi mi assicura che l'armeno che interrogherò sia
effettivamente un conoscitore della propria storia, piuttosto che un
propagatore di leggende consolatorie?
Ti ripropongo l'esempio dell'altra volta: cerca di sapere la storia di
Milano da un operaio sottoccupato, voglio proprio vedere cosa ne viene
fuori...
Se poi mi dici che almeno così si può sapere com'è la realtà OGGI, ti
rispondo che è probabile, ma tutt'altro che sicuro. Ma nemmeno questo mi
interessa, perché in realtà non mi occupo dell'oggi, bensì del passato.
Scelta mia legittima, spero.
E in base a questa scelta di parlare del passato, insisto sugli errori di
prospettiva che commetti quando mi parli di 14 secoli di Islam, e metti
insieme Arabi, Turchi, e perfino Mongoli come se fossero un tutt'uno.
Andiamo a incominciare
> Leggi la storia della conquista dell'Anatolia, quali sono gli step
> fondamentali.
> A scorrerie a carico di bande autorizzate a tenersi il bottino in
ricchezze
> e schiavi
> B ripetere le stesse fino a devastare il tessuto sociale ed economico e
far
> fuggire dal terrore parte della popolazione
> C installare qualche comunita' Turca nel territorio che si sta
> desertificando
> B mandare l'esercito a proteggerla e annetersi il tutto.
Di quale conquista dell'Anatolia parli? Poiché al punto C nomini i Turchi,
dovresti specificare se stai riferendoti ai Selgiuchidi dell'XI secolo
oppure agli Ottomani del XIV. Ci sono fondamentali differenze (a parte il
fatto che in mezzo ci furono i Mongoli a spazzar via la civiltà
precedente).
Comunque gli Ottomani erano più "selvaggi" dei Selgiuchidi, venivano dalle
steppe asiatiche da dove vennero tutti gli invasori nomadi, dagli Unni
agli Avari ai Mongoli e appunto ai Turchi che facevano lega coi Mongoli.
Il loro modo di agire era identico, e l'incursione a scopo di razzia era
una costante del nomadismo.
Se dici di conoscere bene la storia di quella gente, saprai che nel XVI
secolo gli Ottomani erano ben diversi dai loro avi del XV. Avevano
acquisito una mentalità sedentaria, e a parte bande di pirati marinari
(coeve di quelle delle Antille...), sulla terraferma agivano come
qualsiasi potenza Europea: conquista militare con battaglie campali,
assoggettamento feudale, tributi in cambio di una relativa indipendenza,
ecc.
> Palmanova per la sua collocazione avrebbe permesso:
> A di dare rifugio ai contadini dei dintorni con Udine.
> B di tenere una guarnigione capace di uscire e tagliare la strada ai
> raziatori
> C di sostenere un lungo assedio dando tempo alle retrovie di
>organizzarsi e venire in aiuto nel caso arrivasse l'esercito.
A questo scopo (C) esisteva già la fortezza di Gradisca, ma non servì per
i casi A e B. I Turchi si guardavano bene dall'accettare scontri diretti,
colpivano e immediatamente si muovevano verso un nuovo bersaglio. Lo scopo
era fare bottino, non di assoggettare il Friuli (e infatti siamo ancora
nel XV secolo).
Comunque su Palmanova e la sua storia ho scritto un lungo post in ICSmod,
se hai elementi per smentire gli storici locali, rispondi a quello.
> Per quanto riguarda l'Ungheria nel 1500 guarda da chi era occupata.
Qui ti volevo. Per questo ti invitavo a riguardarti bene la storia di quel
paese.
Non crederai che l'Ungheria fosse direttamente sotto dominio turco, vero?
Dopo Mohacs (siamo nel 1526, e gli Ottomani sono già diversi da quelli che
facevano solo razzie) il regno d'Ungheria NON FU ASSOGGETTATO dalla Porta.
Passò agli Asburgo per legato ereditario, e gli Ungheresi, che gli Asburgo
proprio non li sopportavano, chiesero aiuto ai Turchi. Per tutto il secolo
i Turchi furono impegnati nella disputa per l'Ungheria, che funzionò
egregiamente da cuscinetto per Venezia (che tra l'altro li teneva a
rispetto dalla Dalmazia).
Come senz'altro saprai, la parte più orientale d'Ungheria diventò un feudo
turco, ma sotto prìncipi ungheresi. Il REGNO d'Ungheria era quello sotto
dominio asburgico. Anche per tutto il secolo seguente, a causa di
persecuzioni religiose (non musulmani verso cristiani, ma cattolici verso
protestanti) l'Ungheria asburgica chiamò i Turchi in aiuto
(autolesionismo, secondo te?) e particolamente nel 1604, 1664 e 1683.
Venezia ebbe solo un breve spavento nel 1593, quando Hassan Pascià
sconfisse le truppe dell'Ungheria asburgica e si trovò a pochi giorni di
marcia dal Friuli. Ma non gli passò nemmeno per l'anticamera del cervello
di ripetere le gesta di cent'anni prima...
> Mi scuso se il tono del mio ragionamento ti sia risultato offensivo.
Accetto per la seconda volta, ma che sia l'ultima. Sono un tipo pacifico
(non pacifista, che è diverso;-)) ma certi atteggiamenti sprezzanti non li
sopporto.
> In ogni caso vedremo gli sviluppi, il tempo e' galantuomo.
> Senza rancore saluti Cad Ali'
Altrettanto da parte mia.
Saluti
--
Piero F.
Piero F.
evidente un'inconciliabile differenza di approccio alla questione. Ma
tant'è, ci sono cose che vanno chiarite e devo chiarirle. Tenterò di
ridurre al minimo lo sforzo, unificando le due risposte che Arduino e Cad
Alì hanno dato al mio post del 25 marzo.
==============
[Arduino]
...in sostanza dice: se adesso sono conciati così: dieci o quindici secoli
fa, è difficile credere che fossero più avanti, per cui è legittimo il
sospetto, che certe splendide civiltà, passate esistano più sui libri di
quanto siano esistite nella realtà: non è del tutto peregrino.
[Piero]
Mi spiace, ma invece è proprio peregrino. Cosa avrebbe detto un
forestiero, visitando la Roma del Trecento? Che gli splendori dell'impero
romano sono tutte bubbole, vedo ben io con i miei occhi che cafoni
ignoranti e ridicoli sono questi romani, altro che dominare il mondo!
[Arduino]
Non credo che Alì si riferisse a questo. credo volesse dire: se hanno la
lapidazione adesso, improbabile non l'avessero in quei tempi, perciò,
credo ipotizzasse che dietro certi splendidi palazzi, raffinate corti,
matematici astronomi e musici, ci fossero schiavitù, mutilazioni,
lapidazioni. Ma ripeto, è discussione vostra, magari sono io a non
interpretare correttamente Alì.
[Cad Alì]
Dunque, sai descrivermi brevemente il livello di civilta' delle citta
costiere del medio oriente e della costa africana prima dell'invasione
Araba?
Vorrei che mi descrivessi in breve il regno Abissino ai tempi con la sua
estensione dall'attuale Yemen al Sudan dove aveva capitale.
Interessante anche una analisi della Persia ante invasione.
Vorrei sapere inoltre se ti risulta che Egiziani, Abissini, Persiani
lapidassero le adultere sempre parlo di prima.
Rispondi con calma le conclusioni a dopo.
--------------------
Rispondo ad Arduino: la prima interpretazione era proprio tua ("conciati
così"), e dicevi che non è peregrina. In sintesi, hai sostenuto che se un
popolo vive miseramente in mezzo alle rovine, si dovrebbe concludere che
sempre così sia stato in passato, e che quindi gli antichi splendori di
cui favoleggiano i libri sono una spudorata esagerazione. Non credo che
debba
aggiungere altro sulla peregrinità di questa affermazione.
In seguito hai rilanciato con i costumi "incivili" che si nascondevano
dietro l'apparente sfarzo di quella civiltà. Bene, fammi un esempio di
civiltà antica o medievale, sfarzosa o meno, che non contemplasse costumi
altrettanto incivili. Accecamento? Roghi? Tortura? Tutta roba che viene
dall'islam?
Rispondo a Cad Alì: non vedo per quale motivo dovrei dilungarmi (giacché
"descrivere brevemente" è un eufemismo) sulla persistenza della cultura
ellenistica ad Alessandria, su quella della cultura imperiale romana nella
Sirti, o magari sul regno di Axum, più ammantato di leggende che di
storia.
Le conclusioni alle quali vuoi arrivare sono trasparentissime: e cioè che
gli Arabi hanno conquistato civiltà più avanzate della loro. E l'hanno
fatto con la violenza. Sai che scoperta. La storia è piena di civiltà
inferiori che conquistano quelle più avanzate con la forza delle armi.
Direi anzi che è una costante storica: più una civiltà è avanzata e
raffinata, e più debole diventa sul piano militare. Non farmi fare esempi,
basta un bignamino di storia. In tutti i casi in cui ciò è avvenuto, la
civiltà superiore è penetrata in quella inferiore, anche se vincitrice sul
campo.
Graecia capta ferum victorem cepit, et artes intulit agresti Latio,
scriveva Orazio.
A volte ci vogliono secoli, altre bastano pochi decenni. Agli Arabi
bastarono pochi decenni, ai Turchi Ottomani più di due secoli. Gli Arabi
in particolare non distrussero nulla del patrimonio di sapere dei paesi
soggiogati (mentre la biblioteca di Alessandria fu bruciata dai
civilissimi Romani) e anche se non brillarono di cultura propria,
divennero il centro di incontro delle culture ellenistica, indiana e
cinese, e le diffusero nell'area mediterranea. Tu che viaggi tanto, vai in
Spagna a confrontare i monumenti di epoca araba con quelli di epoca
visigotica.
Infine, il livello di civiltà nella penisola arabica, ai tempi di
Maometto, ero lo stesso del "favoloso" regno di Axum. Non crederai che gli
etiopi si fossero espansi oltre il Mar Rosso pacificamente, in virtù di
una superiore civiltà, vero?
==============
[Piero]
Se un qualsiasi credente di altra religione apre la bibbia al libro di
Giosuè, si mette a starnazzare che il dio dei cristiani vuole vedere tutti
morti... So bene che poi il nuovo testamento rappresenta una svolta, ma
vaglielo a spiegare a un esaltato che odia il cristianesimo. Beh, col
corano è la stessa cosa. Dipende da quale pagina apri. [...]
E' stato spiegato un milione di volte cosa vuol dire Jihad. Ma non c'è
peggior sordo di chi non vuol sentire, come chi continua a citare Giosué.
«...It does not have a counterpart in Islamic glossary, and Jihad is
certainly not its translation.»
[Arduino]
Ed è questo il punto. trovare delle pagine giuste:
Io ed altri, abbiamo citato pagine del corano che incitano alla guerra,
alla violenza. Nessuno ha mai postato pagine che esortino al rispetto
della vita del prossimo, alla pace, alla coesistenza. Se qualcuno le
posterà, mi ricrederò.
[Cad Alì]
Vorresti darmi l'origine di questo cut da un libro? perche' propendo a
smontarlo.
Tu passamelo che poi ci penso io. Bisogna stare attenti a dare per oro
colato qualsiasi cosa si va in cerca di granchi grossi come il colosseo.
Nel post precdente hai dimostrato una conoscenza aprossimativa, forse
volutamente della genesi religiosa islamica, le spade del Topkapi stanno a
dimostrare e la storia pure che i primi Kaliffi con Maometto in testa
fecero solo spedizioni militari.
Ripeto con pazienza, il Kaliffo e' il difensore dell'islam, equivale al
papa, un cavaliere di San Giovanni equivale a un qualsiaisi guerriero di
buona famiglia mussulmano, cogli la sottile differenza? Comprendi le
implicazioni a livello religioso quando all'islam dei grandi 4 Kaliffi
idealizzato nel mondo mussulmano corrispondono altrettanti condottieri
militari?
L'espansione dell'islam ha sempre una matrice militare, poi che i vinti si
convertano o meno ha poca importanza tanto pagano la tassa e sono
cittadini di serie B.
------------
Rispondo a entrambi riguardo al significato di Jihad e in generale sul
contenuto del Corano: le interpretazioni di una lingua e di una cultura
antica sono quanto mai pericolose. Non si finisce mai di riscrivere
perfino la nostra Bibbia, per via di interpretazioni edulcorate o
maliziose che
possono far comodo o in senso edificante o in senso denigratorio. Comunque
il testo che ho riportato è presente, assolutamente identico, in una
quarantina di siti Internet. Una spiegazione più vasta del termine è
fornita qui, per esempio:
www.geocities.com/WestHollywood/Park/6443/Jihad/explain.html
Con questo mi limito a constatare che il vostro ritornello sulla guerra
santa è ben conosciuto nel mondo, e ha le sue puntuali risposte dalla
parte interessata. E' evidente che o gli uni o gli altri sono in malafede,
e non ho dubbi su cosa pensate voi...
A Cad Alì: la mia conoscenza della religione islamica si fonda sugli studi
di George Foot Moore, un teologo protestante vissuto a cavallo tra il XIX
e il XX secolo.
Non è certo simpatizzante di quella religione, ma nemmeno aveva mai visto
l'attuale fondamentalismo. Quindi si limita a una piana spiegazione dei
contenuti del Corano, della genesi della terza religione monoteista come
"ultima e più perfetta" rivelazione dello stesso Dio, e a una storia della
sua diffusione. Senza le preoccupazioni moderne di un Bernard Lewis, o
di un Samuel Huntington. Ai tempi di Moore, l'islam non era più pericoloso
del buddismo, ed è per questo che cerco di dirti (invano, sembra) che ciò
che vedi oggi è una situazione emersa nel XX secolo. Inutile, e sbagliato,
andare a cercare le ragioni in epoche lontane.
E quindi rigetto per l'ennesima volta la storia della spada dei califfi,
perché non prova che la religione islamica facesse eccezione rispetto alle
altre. Il califfo non era il papa, era solo un simbolo vivente. Da quando
la capitale fu spostata da Damasco a Baghdad, i califfi persero pure il
potere politico, e non avevano autorità in materia di dottrina.
Quanto alla cristianità, non mi sfuggono le sottili differenze: anzi, sono
così sottili da non essere significative. Immagino che tu conosca la
dottrina della doppia spada del Papa, e l'uso che ne fu fatto. I papi, in
più occasioni, marciarono alla testa di eserciti, autorizzarono massacri
di inermi, e spinsero i cristiani a imprese come le crociate, di una
bestialità degna dei Turchi in Friuli.
Da quanto dici degli ordini cavallereschi e dei guerrieri musulmani di
buona famiglia, mi sembra che sia tu a non cogliere le sottili differenze.
Quelli erano ordini RELIGIOSI. Il Gran Maestro aveva sovente il titolo di
Cardinale. Forse ti sfugge che la cristianizzazione dei pagani del
Baltico, nei sec. XIII e XIV, fu affidata agli spadoni di cavalieri come i
Portaspada e i Teutonici, tanto per non parlare solo di quegli ordini
impegnati contro i musulmani. Sei così sicuro che la religione
"militarista" islamica sia un cancro della storia, un bubbone malefico
unico nel suo genere?
E quanto alla "tassa sull'infedele", ti sembra che sia un'esclusiva
dell'islam? Almeno bastava convertirsi per non pagarla, cosa che non
avveniva in Spagna, dove i convertiti (a forza) rimanevano obbligati a un
tributo, e più di serie B di com'erano questi non si potrebbe
immaginare... Tra l'altro i contadini bulgari stavano meglio sotto i
Turchi di quanto stessero prima, sotto i loro connazionali. Con
un'istituzione come la nostra servitù della gleba, ci voleva poco a star
meglio, anche con una modica tassa. Non è per caso che in molti paesi
dell'Europa orientale i Turchi venivano accolti come "liberatori" dai
contadini, torchiati da rapaci proprietari terrieri come i cattolicissimi
Polacchi.
=====================
[Piero]
Si tratta del discorso che Pizarro e il suo consigliere spirituale, Fra
Vincente de Valverde, fecero all'imperatore Atahualpa prigioniero:
«... Per suo volere siamo giunti qui, perché tutti conoscessero la Parola
di Dio e la Santa Fede Cattolica. E perché noi siamo nel giusto, Dio,
creatore dei cieli e della terra e di tutte le cose, permette che ciò
avvenga, così che tu possa conoscere Lui e lasciare la vita bestiale che
ora conduci guidato dal demonio...»
[Arduino]
Pizzarro, è forse dottore della chiesa? Ciò che ha detto lui, ha lo stesso
peso di ciò che possiamo dire tu od io. Anzi, un qualunque prete, potrebbe
dirti che Pizzarro, se non si è pentito, può sperare solo nella clemenza
di Dio data la sua ignoranza.
[...] se dovessimo fare una discussione sulle malefatte, potrei anche
convenire che ne hanno fatte più i cristiani. Ma il punto che forse
spiegandomi male, io sostenevo, è che la religione islamica incita alla
guerra e alla soprafazione.
[Cad Alì]
Dei deliri Cristiani non stiamo discutendo in questo post, ma dei deliri e
invasioni mussulmane, tutti sappiamo del livello di barbarie e ipocrisia
raggiunto ai tempi e perche' no anche oggi dai correligionari. Questo non
sposta di una virgola il problema, le atrocita' cristiane non scusano
quelle mussulmane e il loro espansionismo. [...]
Sta di fatto che il Sultano di Istanbul era ai tempi diventato il
protettore dell'islam deteneva le chiavi della Kabbah, era il papa e
l'imperatore al tempo stesso, e le truppe d'assalto ottomane urlavano
Allah Akbar durante la carica, puri dettagli vero?
----------
Arduino, non è che il papa mandasse in giro i dottori della chiesa a
conquistare il mondo. Ci mandava i domenicani, come fra Vincente, al
seguito di soldatacci analfabeti come Pizarro. Era il frate ovviamente a
parlare ad Atahualpa, dato che Pizarro non conosceva la lingua degli Inca
e Atahualpa non conosceva lo spagnolo. E nessuno si è mai sognato di
condannare l'opera dei domenicani nel nuovo mondo, anzi, il papa gongolava
per quello che facevano. Se vuoi saperne di più, ho anche il testo della
lettera in cui fra Vincente relazionava la conquista dell'impero Inca: è
pieno di "per la gloria di Dio e di sua Maestà cattolica". Un delirio di
onnipotenza, credimi. Basti dire che spingeva i 168 spagnoli al massacro
degli indios gridando che li assolveva dai loro peccati, e che avrebbero
così avuto il regno dei cieli...
Cad Alì, non sto scusando niente, meno che mai le atrocità. Il fatto è
che, in definitiva, accusate l'islam di fare le stesse cose che facevano
tutti in passato. Con o senza l'aiuto dell'esaltazione religiosa. Qualche
tempo fa Mauro Geranzani ha scritto che le conquiste militari non sono
opere "della religione", ma di *uomini* che volevano dominare il mondo.
Sotto accusa erano i misfatti dei cristiani. Si vede che il ragionamento
va bene per giustificare il cristianesimo, ma non l'islamismo...
E' vero che quest'ultimo è partito immediatamente alla conquista del
mondo, mentre il cristianesimo ci ha messo secoli per arrivarci. Faccio
notare che gli analisti della storia indicano nel cristianesimo delle
origini una religione "dei vinti" e dei perdenti, un fenomeno consolatorio
che attecchì rapidamente fra gli schiavi e gli umili. C'era poco da
mettersi in testa di conquistare il mondo. L'islamismo è nato invece come
religione di *uomini liberi*, e questa è la differenza di aggressività
iniziale. Ma non è stata solo l'aggressività a diffonderlo. In India fu
adottato spontaneamente dai paria, perché ne elevava la miserrima
condizione sociale: e lo adottarono tramite il contatto con mercanti
arabi, non con la conquista militare, che si era fermata alla valle
dell'Indo. Se poi mi vuoi parlare dell'invasione araba dell'Indonesia,
tanto per rendermi conto di come ha fatto a diventare il più popoloso
stato musulmano al mondo...
Il fatto poi che i guerrieri si lancino all'assalto invocando Allah,
Odino, Jahwe o un Santo protettore, non significa nulla, al di fuori
dell'irrazionale convinzione che la morte in battaglia avrebbe dischiuso
una vita *eterna* migliore di quella terrena. Vedasi fra Vincente che
assolveva i pendagli da forca di Pizarro mentre si scagliavano contro gli
indios invocando San Giacomo...
============
[Arduino]
Può darsi benissimo che anche una Turchia cattolica, avrebbe attaccato
Vienna.
Ma era musulmana, e quei musulmani, non potevano essere indifferenti
all'idea di sottomettere un altra città cristiana. [...]
Il cristianesimo, anche se rappresentato da papi oscurantisti, non ha fra
i suoi scopi la sconfitta militare dell'islam.
[l'aiuto agli inglesi contro i turchi correligionari durante la I GM] sai
quanti erano? 3.500
----------
Insomma, Arduino, sai meglio del Sultano quello che volevano i Turchi:-)
Hai già deciso che LORO vogliono conquistarci e sottometterci, NOI invece
li vogliamo liberare dalle loro sciocche superstizioni per puro
altruismo...
Non insisto (anche perché sarebbe inutile). Ma spiegami almeno perché si
fa un gran parlare della Rivolta Araba del 1916, con intere tribù e i loro
sceicchi, se poi il tutto si riduce a un numero di persone che starebbe
comodamente nella piazza del tuo paese...
Non ti pare 3500 rivoltosi siano un po' pochi per entrare nella Storia?
===========
[Piero]
Ma perché qualcuno deve brigare per arrivare a queste scelte drastiche?
Perché seminare odio e intolleranza?
[Arduino]
La tolleranza, non si fonda sulla menzogna. Se prevalesse questo concetto,
dovremmo cominciare a dire che i nazisti erano solo un po' birichini [...]
Io non parlo male di nessuno. non è colpa degli arabi, se il corano invita
alla guerra. perciò, l'unica intolleranza di cui potrei essere accusato, è
verso chi ha scritto il corano.
[Cad Alì]
Non si tratta di odio ed intolleranza, questo appare, e qui veleno, ai toi
candidi occhi da storico politically correct, si tratta solo di
esposizione dei fatti, presa d'atto, ma noi differiamo negli scopi, tu ti
diletti, io faccio tesoro.
-----------
Rispondo ad Arduino: la tolleranza non si fonda sulla menzogna, ma
l'intolleranza sì. Ho visto troppe volte le tue manifestazioni di sprezzo
e feroce avversione contro gli arabi, per crederti ora quando dici che non
parli male di nessuno. Non voglio evocare lo spettro del razzismo, ma ci
vai mooolto vicino. E non c'entrano niente i nazisti birichini eccetera
(per questo, ma non solo per questo, in un primo momento ti avevo risposto
che non sai dove sta di casa la logica), qui si tratta di non reinventarsi
la storia a proprio piacere. Sarò più chiaro fra poco.
A Cad Alì dico che i miei occhi sono molto meno candidi di quanto puoi
pensare, in verità sono uno scettico che non si meraviglia di nulla per
tutto ciò che è accaduto nella storia. E la locuzione "politically
correct", che sa tanto di vasellina, non fa parte del mio vocabolario.
Politicamente puoi dire tutto quello che vuoi, non faccio una piega. Ma
anche tu, come Arduino, vuoi estrarre dalla storia quello che ti fa
comodo, e questo potrei anche far finta di non vederlo, se non fossi TU
quello che pretende di darmi lezioni di storia.
Quello che state facendo è attingere alla storia per trovarvi "ragioni"
per odiare gli islamici. Allora adesso farò uno strappo alla regola e
parlerò di attualità. Anche a me stanno sui coglioni i fondamentalisti e i
fanatici islamici, e dall'11 settembre per molto tempo ho condiviso le
analisi di Huntington: se scontro ci dovrà essere, meglio farlo finché
siamo ancora in vantaggio. Ora mi sono alquanto raffreddato, di Huntington
apprezzo la lucidità dell'analisi, ma non credo che lo scontro sia
inevitabile (a meno che non lo si provochi apposta). Però l'islam continua
a starmi sui coglioni. Lo ammetto tranquillamente, senza bisogno di
cercare giustificazioni. Potevano fare altrettanto anche i Rosenberg e i
Goebbels con gli ebrei, invece di inventarsi tante balle su di loro, come
se le avversioni e le antipatie avessero bisogno di spiegazioni razionali
e "scientifiche".
La storia non fornisce avalli per le azioni del presente, Cad Alì. Se è
questa la tua cognizione di "far tesoro" di essa, sei un illuso. Ma questa
è una questione epistemologica, lascerebbe il tempo che trova. Però almeno
vai più a fondo nelle cose! Perché quando mi sfidi con domande
provocatorie, dimostri solo un pressapochismo disarmante:
> Vuoi rifiutare la verita' storica? rispondi no alle seguenti asserzioni.
>
> - I Giannizzeri erano un corpo creato con i figli dei sudditi cristiani,
> parte forzosamnete strappati alle famiglie parte schiavi venduti al
> sultanato dai raziatori.
Le comunità cristiane erano tenute a consegnare ai Turchi un fanciullo
ogni cinque, con una periodicità variante a seconda del fabbisogno e delle
varie epoche. Per questi fanciulli non era una schiavitù, al contrario
entravano in un elevato rango sociale. Dal Seicento in poi, con Sultani
sempre più ridotti a fantocci, i Giannizzeri erano i veri padroni
dell'Impero, in competizione con i Vizir. Le famiglie litigavano fra loro
per mandare i propri figli a Costantinopoli...
- Al Topkapi ci sono le spade di tutti i primi Kaliffi Maometto compreso.
Se non si scopre che sono made in Taiwan, confermo: è una bella
collezione.
- I sudditi di religione diversa sottostavano a una tassa supplementare,
sottostavano alla sharia e godevano di discriminazione in sede
giudiziaria.
Sulla tassa (questa strana invenzione islamica!) ho già detto. Che
dovessero sottostare alla sharia è falso. La discriminazione in sede
giudiziaria sta proprio lì: i cristiani erano giudicati secondo le loro
leggi, e non quelle islamiche. Altro esempio di astuta manipolazione della
parole...
> - Dello splendore preconquista di Alessandria all'arrivo di Napoleone
> rimanevano vie piene di immondizia.
>- Dello splendore di Damasco preconquista rimanevano casupole di fango e
> qualche antica moschea, questo agli occhi di un viaggiatore inglese di
> inizio 800 spacciatosi arabo per poter entrare nella citta da tutti
> decantata come lastricata di marmo e pietre preziose.
Dipende da QUALE preconquista: araba? ottomana? Il declino di quella zona
coincide col declino di tutto l'impero Ottomano. Se un viaggiatore inglese
credeva di trovare Damasco ancora lastricata di marmo, aveva le pigne in
testa. Anche quand'era la sede del califfato, l'unico lastrico di Damasco
era lo sterco di vari animali. Dopo il passaggio di Tamerlano, è già
qualcosa che si sia salvata qualche moschea. Francamente non capisco cosa
vorrebbe rappresentare questa affermazione. Hai mai letto qualcosa di
Roma, quando il cardinale Albornoz la reggeva e i papi erano ad Avignone?
Credi che i pellegrini dei giubilei si aspettassero di trovare le terme di
Caracalla funzionanti, e magari la corsa delle bighe al circo massimo?
> - Nella Turchia attuale le uniche vestigia antiche degne di visita sono
> quelle greche, romane, bizantine escluse quattro moschee che sono fredde
> fotocopie di santa sofia.
I casi sono due: o hai viaggiato ancora poco, oppure non hai interesse per
l'architettura. Con tutto questo, non ho difficoltà ad ammettere che la
Turchia non è un paese "da non perdere". Io me lo sono perso e non lo
rimpiango.
> - L'anatolia ha perso il suo nome, la sua lingua, la sua religione, la
sua
> composizione etnica, ha sofferto il genocidio degli Armeni, questo dal
> 1300 ad oggi.
L'Anatolia etnicamente è tuttora composta dalle popolazioni che l'hanno
abitata nei millenni. I turchi (sempre etnicamente parlando) non sono
nemmeno il 50% del totale.
La sua lingua è stata persa? QUALE LINGUA? Ti risulta che si parlasse
un'anatolico, per caso? Ogni zona aveva la propria lingua, e i vari
dominatori imponevano la loro come lingua ufficiale (il greco, poi
l'arabo, e infine il turco). Non mi sembra che altrove le cose siano
andate diversamente. Poi mi parli della SUA RELIGIONE. Quale? Lo
zoroastrismo? l'ebraismo? il cristianesimo? Se continui a pensare
all'Anatolia come a uno stato/nazione, non mi stupisco che tu arrivi a
pensare che avesse UNA lingua, UNA religione, e magari UNA etnia...
E veniamo agli Armeni. Se il loro genocidio fosse iniziato nel 1300, a
quest'ora sarebbe finito da un pezzo e non ci sarebbe più un armeno a
pagarlo oro. Che gli armeni (come anche i curdi) fossero delle minoranze
ostiche e sgradite non è un mistero. Subivano le stesse persecuzioni degli
ebrei in Europa, perché svolgevano lo stesso ruolo di quelli. Ma il
genocidio vero e proprio fu tentato dai nazionalisti (laici) turchi, dopo
il 1918. Nel 1922 toccò la stessa sorte ai greci, ma questo non ha niente
a che vedere col Corano e con motivazioni religiose.
Mi auguro di non dover tornare più sull'argomento, almeno in questi modi e
in questi termini. Se vogliamo parlare di un periodo storico in
particolare, di una determinata civiltà locale, mi sta bene (preferisco
farlo in ICSmod, comunque). Ma mischiare una dozzina di secoli, e
popolazioni diverse per cultura ed estrazione, solo per via di una
religione, non è discorso da storici.
Come se invece di parlare dei Franchi del IX secolo, degli inglesi del XVI
secolo, o dei tedeschi del XX, mi riferissi sic et simpliciter ai
"cristiani"...
saluti
--
Piero F.
Arduino D'Ivrea
solo per mettere alcuni puntini sulle i.
"Piero F." <mail...@jumpy.it> ha scritto nel messaggio
news:Sb1ja.72401$i26.2...@news2.tin.it...
> --------------------
>
> Rispondo ad Arduino: la prima interpretazione era proprio tua ("conciati
> così"), e dicevi che non è peregrina. In sintesi, hai sostenuto che se un
> popolo vive miseramente in mezzo alle rovine, si dovrebbe concludere che
> sempre così sia stato in passato, e che quindi gli antichi splendori di
> cui favoleggiano i libri sono una spudorata esagerazione. Non credo che
> debba
> aggiungere altro sulla peregrinità di questa affermazione.
> In seguito hai rilanciato con i costumi "incivili" che si nascondevano
> dietro l'apparente sfarzo di quella civiltà. Bene, fammi un esempio di
> civiltà antica o medievale, sfarzosa o meno, che non contemplasse costumi
> altrettanto incivili. Accecamento? Roghi? Tortura? Tutta roba che viene
> dall'islam?
Ovviamente fin dal primo post, per: conciati così, intendevo parlare dei
costumi.
Un paese, può essere povero ma civilissimo, ma non può praticare la
lapidazione
ed essere civile.
Parli delle nostre tortore dei nostri roghi, ebbene, sono state nostre
espressioni di inciviltà. punto e basta.
>
>> [Arduino]
>> Ed è questo il punto. trovare delle pagine giuste:
>
> Rispondo a entrambi riguardo al significato di Jihad e in generale sul
> contenuto del Corano: le interpretazioni di una lingua e di una cultura
> antica sono quanto mai pericolose. Non si finisce mai di riscrivere
> perfino la nostra Bibbia, per via di interpretazioni edulcorate o
> maliziose che
> possono far comodo o in senso edificante o in senso denigratorio. Comunque
> il testo che ho riportato è presente, assolutamente identico, in una
> quarantina di siti Internet. Una spiegazione più vasta del termine è
> fornita qui, per esempio:
> www.geocities.com/WestHollywood/Park/6443/Jihad/explain.html
> Con questo mi limito a constatare che il vostro ritornello sulla guerra
> santa è ben conosciuto nel mondo, e ha le sue puntuali risposte dalla
> parte interessata. E' evidente che o gli uni o gli altri sono in malafede,
> e non ho dubbi su cosa pensate voi...
Quì non è questione di pensare, ma di leggere. Il corano, non è che inviti
ad una Jhad, di cui non si saprebbe neppure bene il significato.
No, ordina esplicitamente, nero su bianco, di massacrare tutti gli infedeli,
anche con mezzi abbietti o fraudolenti, e, di sottomettere i popoli del
libro, cioé ebrei, cristiani, e di fatto anche zoorastriani. E non lo dice
per sottointesi, ma a chiarissime lettere, ne ci sono altre parti del corano
che contraddicano gli incitamenti guerrieri.
Dato che mi sembra che il nostro contrasto giri attorno a questa questione,
aggiungo che nei libri sacri del cristianesimo ed ebraismo, non esiste
niente di simile, l'ebraismo addirittura non gradisce le conversioni i libri
del
cristianesimo auspicano la conversione pacifica.
anticipando la tua obiezione, ammetto che anche il cristianesimo ha
praticato la conversione forzata, ma ripeto, lo ha fatto contro i suoi libri
sacri, l'islamismo lo ha fatto obbedendo ai suoi libri sacri. (e, come
giudizio sulle persone, devo darlo migliore a chi perlomeno ha obbedito ai
precetti religiosi, e non certo a chi avendo altri precetti li ha disattesi)
La differenza è tutta qui, il cristianesimo può ripudiare la guerra come
errore di uomi, l'islam se la ripudiasse, dovrebbe affermare che è un errore
di Dio
> =====================
> [Piero]
> Si tratta del discorso che Pizarro e il suo consigliere spirituale, ...
>
> [Arduino]
> Pizzarro, è forse dottore della chiesa?... >
> ----------
>
> Arduino, non è che il papa mandasse in giro i dottori della chiesa a
> conquistare il mondo. Ci mandava i domenicani, come fra Vincente, al
> seguito di soldatacci analfabeti come Pizarro. Era il frate ovviamente a
> parlare ad Atahualpa, dato che Pizarro non conosceva la lingua degli Inca
> e Atahualpa non conosceva lo spagnolo. E nessuno si è mai sognato di
> condannare l'opera dei domenicani nel nuovo mondo, anzi, il papa gongolava
> per quello che facevano. Se vuoi saperne di più, ho anche il testo della
> lettera in cui fra Vincente relazionava la conquista dell'impero Inca: è
> pieno di "per la gloria di Dio e di sua Maestà cattolica". Un delirio di
> onnipotenza, credimi. Basti dire che spingeva i 168 spagnoli al massacro
> degli indios gridando che li assolveva dai loro peccati, e che avrebbero
> così avuto il regno dei cieli...
Non posso che ripetetre quanto sopra, un Dante dei giorni nostri attenendosi
ai testi sacri dovrebbe mettere all'inferno Pizzarro, il suo domenicano ed
il suo papa, un Dante islamico dovrebbe mettere all'inferno i califfi
pacifisti.
>A Cad Alì:
> tempo fa Mauro Geranzani ha scritto che le conquiste militari non sono
> opere "della religione", ma di *uomini* che volevano dominare il mondo.
> Sotto accusa erano i misfatti dei cristiani. Si vede che il ragionamento
> va bene per giustificare il cristianesimo, ma non l'islamismo...
chiedendo scusa ad Alì mi inserisco brevemente in una risposta che riguarda
lui:
La questione secondo me va posta al contrario, Alì e io, stiamo
giustificando i
misfatti degli islamici con la loro religione, mentre condanniamo senza
appello gli uomini che hanno commesso i misfatti cristiani.
>
> ============
> [Arduino]
> Può darsi benissimo che anche una Turchia cattolica, avrebbe attaccato
> Vienna.
> Ma era musulmana, .
> [l'aiuto agli inglesi contro i turchi correligionari durante la I GM] sai
> quanti erano? 3.500
> ----------
>
> Insomma, Arduino, sai meglio del Sultano quello che volevano i Turchi:-)
So cosa scrivevano all'epoca, so che accettavano solo quelle invenzioni
cristiane che potevano servire a fare la guerra ai cristiani, so che fino
alla fine del XVIII secolo, un solo libro cristiano fu tradotto in una
lingua mediorientale, un manuale sulla sifilide, ma appunto perché era una
malattia cristiana. Ma quì invaderei nuovamente il campo di ciò che tratta
Alì
> Hai già deciso che LORO vogliono conquistarci e sottometterci, NOI invece
> li vogliamo liberare dalle loro sciocche superstizioni per puro
> altruismo...
Diciamo che sei tu che hai deciso che io abbia deciso.
> Non insisto (anche perché sarebbe inutile). Ma spiegami almeno perché si
> fa un gran parlare della Rivolta Araba del 1916, con intere tribù e i loro
> sceicchi, se poi il tutto si riduce a un numero di persone che starebbe
> comodamente nella piazza del tuo paese...
> Non ti pare 3500 rivoltosi siano un po' pochi per entrare nella Storia?
Pochi o tanti i numeri sono quelli. Potrai aggiungere qualche migliaio di
beduini irregolari quando erano nel deserto, nella campagna di Siria erano
tremilacinquecento, di cui duemila erano prigionieri ottomani liberati dagli
inglesi, il resto, lo ha fatto una fortunatissima opera teatrale ed il
cimema. Niente di strano, la gente conosce molto più la battaglia di Little
Big Horn che quelle della guerra di secessione, anche se vi è una
sproporzione numerica a favore delle seconde.
>
> ===========
> [Piero]
> Ma perché qualcuno deve brigare per arrivare a queste scelte drastiche?
> Perché seminare odio e intolleranza?
>
> [Arduino]
> La tolleranza, non si fonda sulla menzogna.
>
> [Cad Alì]
> Non si tratta di odio ed intolleranza,> -----------
>
> Rispondo ad Arduino: la tolleranza non si fonda sulla menzogna, ma
> l'intolleranza sì. Ho visto troppe volte le tue manifestazioni di sprezzo
> e feroce avversione contro gli arabi,
Falsissimo, caso mai avrai visto post che affermano che io sostenga questo.
Io affermo semplicemente che sulla questione del medioriente gli arabi hanno
torto, che non è mai esistita un entità palestinese, dato che questo era
semplicemente il nome che gli occidentali davano a quella regione, che...
potrei avere torto, ma non so dove stia l'odio antiarabo, se io dico che la
germania nel 1939 aveva torto, non esprimo un odio antitedesco,
semplicemente esprimo un opinione in merito ad una momentanea questione.
per crederti ora quando dici che non
> parli male di nessuno. Non voglio evocare lo spettro del razzismo, ma ci
> vai mooolto vicino.
Mentre chi invia accorati post di protesta per le case e tace quando ci sono
stragi di esseri umani ne è lontanissimo: sii sincero, stai dalla parte
degli arabi, è tuo diritto, ma non tirare in ballo il razzismo contro chi
sostiene che le vite umane valgono più delle case.
> E non c'entrano niente i nazisti birichini eccetera
> (per questo, ma non solo per questo, in un primo momento ti avevo risposto
> che non sai dove sta di casa la logica), qui si tratta di non reinventarsi
> la storia a proprio piacere. Sarò più chiaro fra poco.
Aspettiamo il fra poco;-)
> A Cad Alì dico: Però l'islam continua
> a starmi sui coglioni.
Invedendo ancora il campo, a me non sta sui coglioni ne l'islam, ne gli
islamici: con fredda razionalità, dico che è una religione sbagliata e
negativa, che non mi fa piacere che si espanda.
> > Vuoi rifiutare la verita' storica? rispondi no alle seguenti asserzioni.
> >
> > - I Giannizzeri erano un corpo creato con i figli dei sudditi cristiani,
> > parte forzosamnete strappati alle famiglie parte schiavi venduti al
> > sultanato dai razziatori.
>
> Le comunità cristiane erano tenute a consegnare ai Turchi un fanciullo
> ogni cinque,
Che giannizzeri e mamelucchi, divenissero importanti dopo la conversione e
l'addestramento alle armi, non lo contesto, può anche darsi che i cristiani
fossero felicissimi di consegnare i figli, rimane la gravità del fatto in
se, e rimane il fanatismo che imponeva di usare cristiani per combattere
altri stati musulmani, cosa che forse spiega perché non si forzasse la mano
nel convertire, si sarebbe esaurita una fonte di combattenti da usare contro
altri islamici.
Che gli armeni (come anche i curdi) fossero delle minoranze
> ostiche e sgradite non è un mistero. Subivano le stesse persecuzioni degli
> ebrei in Europa, perché svolgevano lo stesso ruolo di quelli. Ma il
> genocidio vero e proprio fu tentato dai nazionalisti (laici) turchi, dopo
> il 1918.
Non per polemica, ma, vorrei farti notare che lo sterminio armeno, è
avvenuto nell'epoca ottomana, esattamente nel 1915, e ti inviterei a far
mente locale anche riguardo alla biblioteca di Alessandria, cerca di
ricordare chi a detto: se sono libri contrari al corano, sono dannosi, se
sono conformi, sono inutili...
Nel 1922 toccò la stessa sorte ai greci, ma questo non ha niente
> a che vedere col Corano e con motivazioni religiose.
>
> Mi auguro di non dover tornare più sull'argomento, almeno in questi modi e
> in questi termini. Se vogliamo parlare di un periodo storico in
> particolare, di una determinata civiltà locale, mi sta bene (preferisco
> farlo in ICSmod, comunque).
Non sei tenuto a rispondere, ma era doveroso che mettessi i puntini sulle i.
Quanto allo spostare queste discussioni su ICSmod non mi sembra il terreno
adatto, secondo me, si gonfierebbe inutilmente la discussione senza portarci
apporti.
Ciao
Piero F.
"Arduino D'Ivrea" ha scritto
> Rispondo solo per la parte che mi riguarda, il più brevemente
> possibile, solo per mettere alcuni puntini sulle i.
Mi sta benissimo, io ho messo le virgole, tu i puntini, non
c'è più molto da dire :-)
Credo sia chiaro (da un pezzo) che il confronto di opinioni non smuove di
un millimetro le convinzioni di ognuno. Tuttavia, poiché le opinioni si
appoggiano sui fatti di cui si è a conoscenza, ogni volta che vedo
riferire un fatto in modo errato mi intrometto per rettificarlo. Non per
amor della precisione, ma perché non capiti di trascinare altri a
conclusioni sballate prendendo il fatto in questione per oro colato. Se ti
ricordi, il mio intervento in questo thread è stato determinato dalla tua
affermazione secondo la quale i russi avrebbe avuto due secoli di
dominazione islamica. Avevamo chiarito (credo) quando è piombato dal cielo
Cad Alì, brandendo... la spada del Kaliffo, e portando la discussione su
binari diversi.
Rinuncio dunque a confrontarmi sul piano delle opinioni che tu puoi avere
dell'islam. Sei libero di pensare quello che vuoi, su questo o su altri
argomenti, l'importante è che non citi dati fasulli, che poi magari
qualcuno li crede veri.
E proprio di dati voglio parlare, stavolta.
> Ovviamente fin dal primo post, per: conciati così, intendevo parlare dei
> costumi.
> Un paese, può essere povero ma civilissimo, ma non può praticare la
> lapidazione ed essere civile.
> Parli delle nostre tortore dei nostri roghi, ebbene, sono state nostre
> espressioni di inciviltà. punto e basta.
Questo argomento è del tipo "pura opinione", quindi sorvoliamo pure.
> Quì non è questione di pensare, ma di leggere.
Non sei stato attento, Arduino. Ho scritto che è questione di traduzioni,
di manipolazione delle parole e travisamento dei concetti. Da una parte o
dall'altra. Infatti concludevo: «E' evidente che o gli uni o gli altri
sono in malafede, e non
ho dubbi su cosa pensate voi...»
Cosa significa che "è questione di leggere"? Puoi leggere una versione
addomesticata in un senso e una nell'altro, e se dici che non è questione
di pensare (che qualcuno stia giocando con le parole) comincio a capire
tante cose del tuo modo di ragionare :-)
> Il corano, non è che inviti ad una Jhad, di cui non si saprebbe neppure
> bene il significato. No, ordina esplicitamente, nero su bianco, di
> massacrare tutti gli infedeli, anche con mezzi abbietti o fraudolenti,
> e, di sottomettere i popoli del libro, cioé ebrei, cristiani, e di fatto
> anche zoorastriani. E non lo dice per sottointesi, ma a chiarissime
> lettere, ne ci sono altre parti del corano che contraddicano gli
> incitamenti guerrieri.
Bene, prendo atto che questo è ciò che hai letto. Io non sono riuscito a
trovare questo nero su bianco, vuoi essere così gentile di darmi i numeri
delle relative sure o altri elementi per farmi trovare queste parole?
> Dato che mi sembra che il nostro contrasto giri attorno a questa
> questione, aggiungo che nei libri sacri del cristianesimo ed ebraismo,
> non esiste niente di simile [...]
> (e, come giudizio sulle persone, devo darlo migliore a chi perlomeno ha
> obbedito ai precetti religiosi, e non certo a chi avendo altri precetti
> li ha disattesi)
Beh, questo è un bel pensierino. Mi ricorda i nazisti che dicevano di
eseguire solo degli ordini :-) Oops, era un'opinione, come non detto...
> Non posso che ripetetre quanto sopra, un Dante dei giorni nostri
> attenendosi ai testi sacri dovrebbe mettere all'inferno Pizzarro, il
> suo domenicano ed il suo papa, un Dante islamico dovrebbe
> mettere all'inferno i califfi pacifisti. [...]
> La questione secondo me va posta al contrario, Alì e io, stiamo
> giustificando i
> misfatti degli islamici con la loro religione, mentre condanniamo senza
> appello gli uomini che hanno commesso i misfatti cristiani.
Ancora opinioni... Rispettabilissime, per carità.
> > Non ti pare 3500 rivoltosi siano un po' pochi per entrare
> > nella Storia?
> Pochi o tanti i numeri sono quelli. Potrai aggiungere qualche migliaio
> di beduini irregolari quando erano nel deserto, nella campagna di
> Siria erano tremilacinquecento, di cui duemila erano prigionieri
> ottomani liberati dagli inglesi, il resto, lo ha fatto una
fortunatissima
> opera teatrale ed il cimema. Niente di strano, la gente conosce molto
> più la battaglia di Little Big Horn che quelle della guerra di
secessione,
> anche se vi è una sproporzione numerica a favore delle seconde.
Alt. Qui non siamo più nel campo delle opinioni, ma in quello dei dati.
Intanto complimenti (senza ironia) per aver pensato al Little Big Horn e
non ai Mille di Garibaldi come avrei giurato io: a volte mi spiazzi :-)
Ma l'errore di fondo è che le battaglie possono passare alla storia anche
con 300 spartani, le guerre che durano anni hanno bisogno di una
partecipazione un attimino più corale. La rivolta araba non si è ridotta
solo a una battaglia per Aqaba, è durata almeno tre anni. Tu citami la
fonte dei 3500, io intanto ti cito la mia (Jan Palmowski, Dizionario di
Storia del Novecento", Ed. Il Saggiatore, pag. 30):
«Nel luglio 1915 Hussein ibn Alì, sceriffo della Mecca, negoziò con i
britannici l'insurrezione contro l'impero ottomano, alleato della Germania
durante la I GM. In cambio, l'alto commissario britannico in Egitto, Henry
MacMahon, promise che il Regno Unito avrebbe appoggiato la causa
dell'indipendenza araba dopo la cacciata dei turchi. La rivolta incominciò
nel giugno 1916, quando un esercito araba di circa 70.000 uomini,
finanziato dal Regno Unito e guidato da Faisal, insorse contro le forze
turche prendendo d'assalto Aqaba e interrompendo l'importante ferrovia
dell'Hejaz che attraversava la penisola arabica collegando Damasco a
Medina.»
A proposito, il film di David Lean lo conosco, ma a quale opera teatrale
stavi riferendoti? Mi giunge nuova, ma non si può sapere tutto nella
vita:-)
> sii sincero, stai dalla parte degli arabi, è tuo diritto, ma non tirare
> in ballo il razzismo contro chi sostiene che le vite umane valgono
> più delle case.
Ti ringrazio per il diritto che mi riconosci, ma non intendo usufruirne.
Possibile che non riesci ad uscire da quella logica manichea per cui se
non sto contro gli arabi sto dalla loro parte? E sì che ti ho già detto
che la mia è una difesa d'ufficio...
Mai detto che un difensore d'ufficio debba credere nell'innocenza
dell'imputato. E nemmeno che debba provare simpatia per lui. Però non può,
deontologicamente, permettere che gli vengano rovesciati addosso anche
crimini non suoi.
> Invedendo ancora il campo, a me non sta sui coglioni ne l'islam, ne gli
> islamici: con fredda razionalità, dico che è una religione sbagliata e
> negativa, che non mi fa piacere che si espanda.
Nemmeno a me fa piacere che si espanda. Per questo dico che mi sta sui
coglioni. Tuttavia certi atteggiamenti (come quelli di Balfour in risposta
alle attese degli arabi) sembrano fatti apposta per attizzare i
revanscismi e i fondamentalismi. Ho detto "sembrano", so bene che non è
puro sadismo, è solo stupidità.
Oddio, sono ancora scivolato nell'opinione, chiedo venia;-)
> Che giannizzeri e mamelucchi, divenissero importanti dopo
> la conversione [...] forse spiega perché non si forzasse la
> mano nel convertire, si sarebbe esaurita una fonte di
> combattenti da usare contro altri islamici.
??? Questa non è un'opinione. E nemmeno un dato.
E' un sillogismo fasullo :-)
> Non per polemica, ma, vorrei farti notare che lo sterminio armeno, è
> avvenuto nell'epoca ottomana, esattamente nel 1915
E' vero, ho preso come data la nascita della repubblica armena nel 1918 e
la conseguente guerra di sterminio. Ma allora, se dobbiamo fissare una
data, i pogrom antiarmeni iniziarono nel 1895 ed ebbero più riprese (1909,
1915).
Sempre per nazionalismo e xenofobia, non per motivi religiosi.
>ti inviterei a far mente locale anche riguardo alla biblioteca di
> Alessandria, cerca di ricordare chi a detto: se sono libri contrari
> al corano, sono dannosi, se sono conformi, sono inutili...
Mi spiace, non mi viene in mente niente. Una frase del genere mi pare di
averla letta a proposito di cristiani (protestanti) che volevano bruciare
tutti i libri tranne la Bibbia. Però in questo momento non focalizzo
l'episodio.
> Quanto allo spostare queste discussioni su ICSmod non mi
> sembra il terreno adatto, secondo me, si gonfierebbe inutilmente
> la discussione senza portarci apporti.
Veramente mi riferivo a un'eventuale discussione coerente ("parlare di un
periodo storico in particolare, di una determinata civiltà locale") e
certo non a uno zibaldone di tanti secoli e tanto popoli come abbiamo
fatto qui.
Però non ho capito cosa vuol dire "gonfiare inutilmente la discussione", e
per giunta senza portarci apporti... Se vuoi avere la compiacenza di
spiegarlo con altre parole...
saluti
--
Piero F.
Cad Ali'
> [Cad Alì]
> Dunque, sai descrivermi brevemente il livello di civilta' delle citta
> costiere del medio oriente e della costa africana prima dell'invasione
> Araba?
> Vorrei che mi descrivessi in breve il regno Abissino ai tempi con la sua
> estensione dall'attuale Yemen al Sudan dove aveva capitale.
> Interessante anche una analisi della Persia ante invasione.
> Vorrei sapere inoltre se ti risulta che Egiziani, Abissini, Persiani
> lapidassero le adultere sempre parlo di prima.
> Rispondi con calma le conclusioni a dopo.
> --------------------
>
> Rispondo a Cad Alì: non vedo per quale motivo dovrei dilungarmi (giacché
> "descrivere brevemente" è un eufemismo) sulla persistenza della cultura
> ellenistica ad Alessandria, su quella della cultura imperiale romana nella
> Sirti, o magari sul regno di Axum, più ammantato di leggende che di
> storia.
> Le conclusioni alle quali vuoi arrivare sono trasparentissime: e cioè che
> gli Arabi hanno conquistato civiltà più avanzate della loro. E l'hanno
> fatto con la violenza. Sai che scoperta. La storia è piena di civiltà
> inferiori che conquistano quelle più avanzate con la forza delle armi.
>
Sai che scoperta, parliamo a sproposito quindi di cultura Araba.
Benissimo concordi con me, cominciamo quindi col dire che mentre
nell'occidente la civilta' aveva subito un balzo indietro di centinaia di
anni causa le invasioni barbariche, esisteva a oriente un sistema civile
intatto, con la sua cultura e le sue tecnologie.
Concordi con me nell'affermare che e' il tessuto culturale dell'impero
Bizantino e delle sue particolarita' rielaborato e non il retaggio dei
beduini a formare la cultura che passa come Araba, errore nei termini?.
> Gli Arabi
> in particolare non distrussero nulla del patrimonio di sapere dei paesi
> soggiogati (mentre la biblioteca di Alessandria fu bruciata dai
> civilissimi Romani) e anche se non brillarono di cultura propria,
> divennero il centro di incontro delle culture ellenistica, indiana e
> cinese, e le diffusero nell'area mediterranea.
>
Per quanto riguarda la biblioteca di Alessandria stai prendendo un'altro
granchio come quello di Palmanova, la frase che Arduino cita e' esattamente
quella proferita dallo sceicco di turno, con i libri della biblioteca
alimentarono i forni delle moltissime terme di Alessandria per mesi,
letteralmente si lavarono il puzzo di caprone con la cultura millenaria del
luogo.
> Infine, il livello di civiltà nella penisola arabica, ai tempi di
> Maometto, ero lo stesso del "favoloso" regno di Axum. Non crederai che gli
> etiopi si fossero espansi oltre il Mar Rosso pacificamente, in virtù di
> una superiore civiltà, vero?
>
Bene ti risulta che applicassero la legge del taglione o la lapidazione
delle adultere?
Su questo punto non dai risposte.
Ovvero non sai dirmi se il livello di brutalita' sociale sia sceso o salito
con l'avvento dei puri e santi maomettani.
> [Cad Alì]
> Ripeto con pazienza, il Kaliffo e' il difensore dell'islam, equivale al
> papa, un cavaliere di San Giovanni equivale a un qualsiaisi guerriero di
> buona famiglia mussulmano, cogli la sottile differenza? Comprendi le
> implicazioni a livello religioso quando all'islam dei grandi 4 Kaliffi
> idealizzato nel mondo mussulmano corrispondono altrettanti condottieri
> militari?
> L'espansione dell'islam ha sempre una matrice militare, poi che i vinti si
> convertano o meno ha poca importanza tanto pagano la tassa e sono
> cittadini di serie B.
> ------------
>
> Rispondo a entrambi riguardo al significato di Jihad e in generale sul
> contenuto del Corano: le interpretazioni di una lingua e di una cultura
> antica sono quanto mai pericolose. Non si finisce mai di riscrivere
> perfino la nostra Bibbia, per via di interpretazioni edulcorate o
> maliziose che
> possono far comodo o in senso edificante o in senso denigratorio.
>
Cerchiamo di non fare fumo, comodo rifugiarsi in corner, leggi quanto segue,
parola del profeta.
Dalla Sura VIII Il Bottino
1 Ti interrogheranno a proposito del bottino .Di': « Il bottino appartiene
ad Allah e al Suo Messaggero». Temete Allah e mantenete la concordia tra di
voi. Obbedite ad Allah e al Suo Messaggero, se siete credenti.
12 E quando il tuo Signore ispirò agli angeli: « Invero sono con voi:
rafforzate coloro che credono. Getterò il terrore nei cuori dei miscredenti:
colpiteli tra capo e collo, colpiteli su tutte le falangi!
13 E ciò avvenne perché si erano separati da Allah e dal Suo Messaggero».
Allah è severo nel castigo con chi si separa da Lui e dal Suo Messaggero...!
14 Assaggiate questo! I miscredenti avranno il castigo del Fuoco!
15 O voi che credete, quando incontrerete i miscredenti in ordine di
battaglia non volgete loro le spalle.
16 Chi in quel giorno volgerà loro le spalle - eccetto il caso di
stratagemma per [meglio] combattere o per raggiungere un altro gruppo -
incorrerà nella collera di Allah e il suo rifugio sarà l'Inferno. Qual
triste rifugio!
17 Non siete certo voi che li avete uccisi: è Allah che li ha uccisi.
Quando tiravi non eri tu che tiravi, ma era Allah che tirava , per provare i
credenti con bella prova. In verità Allah tutto ascolta e conosce.
19 Se è la vittoria che volevate, ebbene la vittoria vi è giunta ! Se
desisterete, sarà meglio per voi. Se invece ritornerete, Noi ritorneremo. Le
vostre truppe, quand'anche fossero numerose, non potranno proteggervi.
In verità Allah è con i credenti.
34 Ma perché mai Allah non li dovrebbe punire? Impediscono [ai credenti
l'accesso al] la Santa Moschea, anche se non ne sono affatto i custodi.
Solo i timorati [di Allah] ne sono [i veri] custodi, ma la maggior parte di
loro lo
ignora.
39 Combatteteli finchè non ci sia più politeismo , e la religione sia tutta
per Allah. Se poi smettono?ebbene, Allah ben osserva quello che fanno.
41 Sappiate che del bottino che conquisterete, un quinto appartiene ad Allah
e al Suo Messaggero, ai parenti, agli orfani, ai poveri, ai viandanti , se
credete in Allah e in quello che abbiamo fatto scendere sul Nostro schiavo
nel giorno del Discrimine , il giorno in cui le due schiere si incontrarono.
Allah è onnipotente.
49 Gli ipocriti e quelli nei cui cuori c'è una malattia dicevano: « Quella
gente è accecata dalla loro religione!».
Chi confida in Allah, sappia che Egli è eccelso e saggio.
50 Se potessi vedere quando gli Angeli finiranno i miscredenti! Li
colpiranno nel volto e tra le spalle e [diranno]: « Assaggiate il castigo
dell'Incendio».
56 coloro con i quali stipulasti un patto e che continuamente lo violano e
non sono timorati [di Allah].
57 Se quindi li incontri in guerra, sbaragliali facendone un esempio per
quelli che li seguono, affinché riflettano.
60 Preparate, contro di loro, tutte le forze che potrete [raccogliere] e i
cavalli addestrati per terrorizzare il nemico di Allah e il vostro e altri
ancora che voi non conoscete, ma che Allah conosce . Tutto quello che
spenderete per la causa di Allah vi sarà restituito e non sarete
danneggiati.
65 O Profeta, incita i credenti alla lotta. Venti di voi, pazienti, ne
domineranno duecento e cento di voi avranno il sopravvento su mille
miscredenti. Ché in verità è gente che nulla comprende.
67 Non si addice ad un profeta prendere prigionieri finché non avrà
completamente soggiogato la terra .Voi cercate il bene terreno, mentre Allah
vuole [darvi] quello dell'altra vita. Allah è eccelso, saggio.
70 O Profeta, di' ai prigionieri che sono nelle vostre mani: «Se Allah
ravvisa un bene nei cuori vostri, vi darà più di quello che vi è stato preso
e vi perdonerà». Allah è perdonatore misericordioso.
NON vedo possibilita' di fraintendere queste frasi.
> Con questo mi limito a constatare che il vostro ritornello sulla guerra
> santa è ben conosciuto nel mondo, e ha le sue puntuali risposte dalla
> parte interessata. E' evidente che o gli uni o gli altri sono in malafede,
> e non ho dubbi su cosa pensate voi...
>
Il fatto caro Piero e' che la guerra santa e' una invenzione Mussulmana,
recepita intorno al mille dai Cristiani, i seghismi sulla interpretazione di
Jihad sono penosi, apri un qualsiasi libro di storia e vedi dove Jihad ha
portato i Mussulmani, che in ogni dove o comandano o sobillano violenza
separatista, Dar El Islam e Dar El Harb, territori islamici o territori di
guerra questa e' la loro divisione del mondo.
> A Cad Alì: la mia conoscenza della religione islamica si fonda sugli studi
> di George Foot Moore, un teologo protestante vissuto a cavallo tra il XIX
> e il XX secolo.
> Non è certo simpatizzante di quella religione, ma nemmeno aveva mai visto
> l'attuale fondamentalismo. Quindi si limita a una piana spiegazione dei
> contenuti del Corano, della genesi della terza religione monoteista come
> "ultima e più perfetta" rivelazione dello stesso Dio, e a una storia della
> sua diffusione. Senza le preoccupazioni moderne di un Bernard Lewis, o
> di un Samuel Huntington. Ai tempi di Moore, l'islam non era più pericoloso
> del buddismo, ed è per questo che cerco di dirti (invano, sembra) che ciò
> che vedi oggi è una situazione emersa nel XX secolo. Inutile, e sbagliato,
> andare a cercare le ragioni in epoche lontane.
>
La mia invece si basa su esperienza personale, conoscenza del Corano e della
vita del profeta, dialoghi con muezzin e mullah, vari testi religiosi e
storici.
Ti faccio notare che una analisi fatta da un teologo protestante con la sua
visione di parte del mondo non e' il massimo, esistono testi piu'
equilibrati e meno condizionati da retaggi teologici dovuti alla comune
radice Abramitica.
> E quindi rigetto per l'ennesima volta la storia della spada dei califfi,
> perché non prova che la religione islamica facesse eccezione rispetto alle
> altre. Il califfo non era il papa, era solo un simbolo vivente.
>
Quindi ai toi occhi il fatto che i sucessori del profeta e il profeta
medesimo non fecero altro che combattere per imporre l'islam e' irrilevante,
belle conclusioni.
> Quanto alla cristianità, non mi sfuggono le sottili differenze: anzi, sono
> così sottili da non essere significative. Immagino che tu conosca la
> dottrina della doppia spada del Papa, e l'uso che ne fu fatto. I papi, in
> più occasioni, marciarono alla testa di eserciti, autorizzarono massacri
> di inermi, e spinsero i cristiani a imprese come le crociate, di una
> bestialità degna dei Turchi in Friuli.
>
Dopo il mille, mai prima. Prima si limitavano a incitare la folla a linciare
i pagani e distruggerne i templi, in quanto a bestialita' siamo d'accordo,
ma ripeto non stiamo facendo analisi relative, ma solo una disamina dei
fatti, fatti islamici.
> Da quanto dici degli ordini cavallereschi e dei guerrieri musulmani di
> buona famiglia, mi sembra che sia tu a non cogliere le sottili differenze.
> Quelli erano ordini RELIGIOSI. Il Gran Maestro aveva sovente il titolo di
> Cardinale. Forse ti sfugge che la cristianizzazione dei pagani del
> Baltico, nei sec. XIII e XIV, fu affidata agli spadoni di cavalieri come i
> Portaspada e i Teutonici, tanto per non parlare solo di quegli ordini
> impegnati contro i musulmani. Sei così sicuro che la religione
> "militarista" islamica sia un cancro della storia, un bubbone malefico
> unico nel suo genere?
>
Hai paragonato Omar e la sua spada con un Crociato, non esiste metro per
paragonarli, studiati i primi quattro Kaliffi e poi ne riparliamo.
> E quanto alla "tassa sull'infedele", ti sembra che sia un'esclusiva
> dell'islam? Almeno bastava convertirsi per non pagarla, cosa che non
> avveniva in Spagna, dove i convertiti (a forza) rimanevano obbligati a un
> tributo, e più di serie B di com'erano questi non si potrebbe
> immaginare...
>
Stai sempre relativizzando, ti risulta che i Buddhisti facciano pagare tasse
discrim inatorie ai non Buddhisti?, si tratta di discriminazione religiosa
punto.
Portata con mezzi fiscali, da cui conversioni in massa.
> Tra l'altro i contadini bulgari stavano meglio sotto i
> Turchi di quanto stessero prima, sotto i loro connazionali. Con
> un'istituzione come la nostra servitù della gleba, ci voleva poco a star
> meglio, anche con una modica tassa. Non è per caso che in molti paesi
> dell'Europa orientale i Turchi venivano accolti come "liberatori" dai
> contadini, torchiati da rapaci proprietari terrieri come i cattolicissimi
> Polacchi.
>
Tu devi avercela a morte con i Cattolici, affari tuoi, ma dal punto di vista
storico certe affermazioni risultano strane, se si considera che per secoli
i balcani furono dilaniati da rivolte antiturche, perche?
> [Cad Alì]
> Dei deliri Cristiani non stiamo discutendo in questo post, ma dei deliri e
> invasioni mussulmane, tutti sappiamo del livello di barbarie e ipocrisia
> raggiunto ai tempi e perche' no anche oggi dai correligionari. Questo non
> sposta di una virgola il problema, le atrocita' cristiane non scusano
> quelle mussulmane e il loro espansionismo. [...]
> Sta di fatto che il Sultano di Istanbul era ai tempi diventato il
> protettore dell'islam deteneva le chiavi della Kabbah, era il papa e
> l'imperatore al tempo stesso, e le truppe d'assalto ottomane urlavano
> Allah Akbar durante la carica, puri dettagli vero?
> ----------
>
> Cad Alì, non sto scusando niente, meno che mai le atrocità. Il fatto è
> che, in definitiva, accusate l'islam di fare le stesse cose che facevano
> tutti in passato. Con o senza l'aiuto dell'esaltazione religiosa.
>
Del conquistare, fare bottino, sottomettere gli altri, come discriminarli,
ne hanno fatto una religione.
A mio giudizzio si tratta di una non religione, con radici Abramitiche
razziste e discriminanti finalizzata alla dominazione.
> Qualche
> tempo fa Mauro Geranzani ha scritto che le conquiste militari non sono
> opere "della religione", ma di *uomini* che volevano dominare il mondo.
> Sotto accusa erano i misfatti dei cristiani. Si vede che il ragionamento
> va bene per giustificare il cristianesimo, ma non l'islamismo...
>
Ripeto qua nessuno giustifica i Cristiani.
> E' vero che quest'ultimo è partito immediatamente alla conquista del
> mondo, mentre il cristianesimo ci ha messo secoli per arrivarci.
>
Direi che hanno imparato presto per reazione i concetti di guerra santa
imposti dall'islam, questa modificazione ha avuto profonde implicazioni
nell'imbarbarimento del Cristianesimo, forse dobbiamo all'Islam tanti degli
orrori perpetrati da un Cristianesimo che si e' militarizzato dopo il mille.
> In India fu
> adottato spontaneamente dai paria, perché ne elevava la miserrima
> condizione sociale: e lo adottarono tramite il contatto con mercanti
> arabi, non con la conquista militare, che si era fermata alla valle
> dell'Indo.
>
Accidenti Piero l'India ha subito due fasi di dominio Mussulmano, Arabi
prima e Tartari poi che sono andati molto oltre l'indo fino al sud, dominio
sanguinario e feroce, ti faccio notare che il Buddhismo nato in India e'
stato estirpato a forza di teste mozzate.
Ti faccio notare che ad oggi l'India e' divisa in due stati che si odiano a
morte mussulmani e indu' che non si sono convertiti in massa, a quanto
risulta dai fatti, nonostante secoli di dominazione, quali favole racconti.
Vogliamo comparare le civilta' dell'india predominazione con quelle dei
beduini?
> [Cad Alì]
> Non si tratta di odio ed intolleranza, questo appare, e qui veleno, ai toi
> candidi occhi da storico politically correct, si tratta solo di
> esposizione dei fatti, presa d'atto, ma noi differiamo negli scopi, tu ti
> diletti, io faccio tesoro.
> -----------
>
> La storia non fornisce avalli per le azioni del presente, Cad Alì. Se è
> questa la tua cognizione di "far tesoro" di essa, sei un illuso. Ma questa
> è una questione epistemologica, lascerebbe il tempo che trova. Però almeno
> vai più a fondo nelle cose! Perché quando mi sfidi con domande
> provocatorie, dimostri solo un pressapochismo disarmante:
>
Assolutamente non sono interessato a nessuna demonizzazione, neanche degli
islamici anzi penso che possedere una visione chiara della questione sia
essenziale, trovo purtroppo che troppi luoghi comuni falsi stiano girando
anche tra gli storici, capire l'islam per quello che e' lo vedo cosa
importante.
> > Vuoi rifiutare la verita' storica? rispondi no alle seguenti asserzioni.
> >
> > - I Giannizzeri erano un corpo creato con i figli dei sudditi cristiani,
> > parte forzosamnete strappati alle famiglie parte schiavi venduti al
> > sultanato dai raziatori.
>
> Le comunità cristiane erano tenute a consegnare ai Turchi un fanciullo
> ogni cinque, con una periodicità variante a seconda del fabbisogno e delle
> varie epoche. Per questi fanciulli non era una schiavitù, al contrario
> entravano in un elevato rango sociale. Dal Seicento in poi, con Sultani
> sempre più ridotti a fantocci, i Giannizzeri erano i veri padroni
> dell'Impero, in competizione con i Vizir. Le famiglie litigavano fra loro
> per mandare i propri figli a Costantinopoli...
>
Difatti anch'io sto aspettando con ansia che l'impero Yankee domandi uno dei
miei figli per farne un guerriero del suo potente esercito, almeno potra'
mangiare un hamburgher al giorno mentre io dovro' rompermi la schiena per
pagare la tassa dell'impero.
Direi che e' il massimo che un paria possa sperare.
> - Al Topkapi ci sono le spade di tutti i primi Kaliffi Maometto compreso.
>
> Se non si scopre che sono made in Taiwan, confermo: è una bella
> collezione.
>
Ti risulta che esista un pari arsenale nell'ambito di altre religioni?
magari con la spada di Gesu' Cristo o del Buddha?
> - I sudditi di religione diversa sottostavano a una tassa supplementare,
> sottostavano alla sharia e godevano di discriminazione in sede
> giudiziaria.
>
> Sulla tassa (questa strana invenzione islamica!) ho già detto. Che
> dovessero sottostare alla sharia è falso. La discriminazione in sede
> giudiziaria sta proprio lì: i cristiani erano giudicati secondo le loro
> leggi, e non quelle islamiche. Altro esempio di astuta manipolazione della
> parole...
>
Mettiamo caso che un Mussulmano e un Cristiano si prendessero a pugni nella
Damasco del 1000 secondo te come andava a finire, quale legge si applicava?
E con la sharia e il velo come la mettiamo?
> > - Dello splendore preconquista di Alessandria all'arrivo di Napoleone
> > rimanevano vie piene di immondizia.
> >- Dello splendore di Damasco preconquista rimanevano casupole di fango e
> > qualche antica moschea, questo agli occhi di un viaggiatore inglese di
> > inizio 800 spacciatosi arabo per poter entrare nella citta da tutti
> > decantata come lastricata di marmo e pietre preziose.
>
> Dipende da QUALE preconquista: araba? ottomana? Il declino di quella zona
> coincide col declino di tutto l'impero Ottomano. Se un viaggiatore inglese
> credeva di trovare Damasco ancora lastricata di marmo, aveva le pigne in
> testa. Anche quand'era la sede del califfato, l'unico lastrico di Damasco
> era lo sterco di vari animali. Dopo il passaggio di Tamerlano, è già
> qualcosa che si sia salvata qualche moschea. Francamente non capisco cosa
> vorrebbe rappresentare questa affermazione. Hai mai letto qualcosa di
> Roma, quando il cardinale Albornoz la reggeva e i papi erano ad Avignone?
> Credi che i pellegrini dei giubilei si aspettassero di trovare le terme di
> Caracalla funzionanti, e magari la corsa delle bighe al circo massimo?
>
Nel lungo termine citta splendide ai tempi sono diventate dei letamai, colpa
dei turchi?.
Ma non erano quelli invocati come liberatori nei balcani? vedo molta
confusione in queste analisi, sta di fatto che i resti archeologici della
zona sono quelli egizzi romani greci, come mai questa mitica splendida
civilta Islamica non ci lascia splendide rovine ma solo tuguri di fango e
qualche moschea?
> > - Nella Turchia attuale le uniche vestigia antiche degne di visita sono
> > quelle greche, romane, bizantine escluse quattro moschee che sono fredde
> > fotocopie di santa sofia.
>
> I casi sono due: o hai viaggiato ancora poco, oppure non hai interesse per
> l'architettura. Con tutto questo, non ho difficoltà ad ammettere che la
> Turchia non è un paese "da non perdere". Io me lo sono perso e non lo
> rimpiango.
>
Totale disaccordo, mi sto riferendo ai resti di Pergamo, Efeso, Alicarnasso,
splendidi.
Alla capadocia dei mille monasteri e grotte rupestri, alla splendida
Costantinopoli dove una Cattedrale in mattoni sta in piedi da 1500 anni,
alla citta' Genovese di Cesme intatta con la sua fortezza, non ho visto il
sud di Antiochia e Alessandretta e me ne rammarico, ti assicuro e' una
miniera storica la Turchia senza degne costruzioni Turche.
> > - L'anatolia ha perso il suo nome, la sua lingua, la sua religione, la
> sua
> > composizione etnica, ha sofferto il genocidio degli Armeni, questo dal
> > 1300 ad oggi.
>
> L'Anatolia etnicamente è tuttora composta dalle popolazioni che l'hanno
> abitata nei millenni. I turchi (sempre etnicamente parlando) non sono
> nemmeno il 50% del totale.
>
Guarda e' piena di statue la Turchia dai Greci ai Bizzantini, i tratti
somatici delle statue hanno poco a che fare con i nasi adunchi turchi,
ripeto ci sono duemila anni di statue con tratti somatici anatolico\greci
non turchi.
> La sua lingua è stata persa? QUALE LINGUA? Ti risulta che si parlasse
> un'anatolico, per caso? Ogni zona aveva la propria lingua, e i vari
> dominatori imponevano la loro come lingua ufficiale (il greco, poi
> l'arabo, e infine il turco).
>
Cristo per 2000 anni hanno parlato il greco da quelle parti, tranne nel
profondo est, l'arabo mi pare che in pochi lo hanno imparato.
Dalle nostre parti parliamo ancora evoluzioni del latino, non il visigoto o
il gotico, significa molto, significa pulizzia etnica.
> Non mi sembra che altrove le cose siano
> andate diversamente. Poi mi parli della SUA RELIGIONE. Quale? Lo
> zoroastrismo? l'ebraismo? il cristianesimo?
>
Hai mai visto la Cappadocia e i suoi monasteri rupestri? dal 200 al 1300
adesso tra facce uguali a quelle che vedi a Kabul ti domandi ma dove sono
finite tutte queste tradizioni, salta agli occhi che un intero mondo e'
stato cancellato.
> Se continui a pensare
> all'Anatolia come a uno stato/nazione, non mi stupisco che tu arrivi a
> pensare che avesse UNA lingua, UNA religione, e magari UNA etnia...
>
Hai mai sentito parlare dell'impero Bizzantino? aveva una lingua, una
religione, diverse etnie, una grande cultura, dove e' sparito?
> E veniamo agli Armeni. Se il loro genocidio fosse iniziato nel 1300, a
> quest'ora sarebbe finito da un pezzo e non ci sarebbe più un armeno a
> pagarlo oro. Che gli armeni (come anche i curdi) fossero delle minoranze
> ostiche e sgradite non è un mistero. Subivano le stesse persecuzioni degli
> ebrei in Europa, perché svolgevano lo stesso ruolo di quelli. Ma il
> genocidio vero e proprio fu tentato dai nazionalisti (laici) turchi, dopo
> il 1918. Nel 1922 toccò la stessa sorte ai greci, ma questo non ha niente
> a che vedere col Corano e con motivazioni religiose.
>
Gia' Arduino ha rimesso a posto i termini storici, ogni tanto hai delle
sviste, quello che sconvolge del massacro furono le modalita', la
bestialita', deportati in massa tra uccisioni continue nel deserto siriano
(1915) e lasciati morire di inedia e sete, violentati, bruciati vivi con la
benzina, orrore tipico islamico, gia' perche' islam si associa orrori
bestiali, come le torri fatte con i teschi dei morti nemici.
Per islamico intendo l'insieme culturale prodotto storico della zona.
Ne esiste una anche in serbia, frutto di una delle tante rivolte, hai mai
visto le foto dei mucchi di teschi dei greci di Smirne nel 1922, gli stessi
dei tartari di Tamerlano.
> Mi auguro di non dover tornare più sull'argomento, almeno in questi modi e
> in questi termini. Se vogliamo parlare di un periodo storico in
> particolare, di una determinata civiltà locale, mi sta bene (preferisco
> farlo in ICSmod, comunque). Ma mischiare una dozzina di secoli, e
> popolazioni diverse per cultura ed estrazione, solo per via di una
> religione, non è discorso da storici.
> Come se invece di parlare dei Franchi del IX secolo, degli inglesi del XVI
> secolo, o dei tedeschi del XX, mi riferissi sic et simpliciter ai
> "cristiani"...
>
Vedo che ti trovi a disagio con i quadri storici complessivi e complessi,
piu' facile il singolo episodio, magari ben documentato.
Comunque piantiamola qua, mio obiettivo smontare certi luoghi comuni storico
religiosi, la realta' va acettata per quello che e'.
Quella Islamica non e' migliore di quella Cristiana.
sergio
> bestialita', deportati in massa tra uccisioni continue nel deserto siriano
> (1915) e lasciati morire di inedia e sete, violentati, bruciati vivi con
la
> benzina, orrore tipico islamico, gia' perche' islam si associa orrori
> bestiali, come le torri fatte con i teschi dei morti nemici.
le persecuzione cattoliche ai danni degli ortodossi (cristiani pure loro) in
Croazia negli anni '41 e '42 che hanno di diverso? Ne hai sentito mai
parlare?
S.
Piero F.
"Cad Ali'" ha scritto
> Gia' Arduino ha rimesso a posto i termini storici, ogni tanto
> hai delle sviste
Ci mancherebbe, ma non è la data che conta, è la motivazione.
Ed era xenofobia, era nazionalismo.
> Vedo che ti trovi a disagio con i quadri storici complessivi
> e complessi, piu' facile il singolo episodio, magari ben
> documentato.
Guarda, se è per questo posso fare come il dott. Atticciati, in venti
righe scrivo la storia del mondo. Ma farei la sua stessa figura di storico
CEPU...
Ribadisco che non si può affrontare un argomento così vasto, nel tempo e
nello spazio, con la leggerezza con cui lo affronti tu.
> Comunque piantiamola qua, mio obiettivo smontare certi luoghi
> comuni storico religiosi, la realta' va acettata per quello che e'.
Se permetti, i luoghi comuni sono proprio quelli che hai gettato nella
mischia finora. La realtà magari non riesco a vederla bene, ma mi sembra
che tu voglia fare il cieco che mena a spasso l'orbo...
> Quella Islamica non e' migliore di quella Cristiana.
... infatti, ancora adesso sei convinto che finora io abbia sostenuto il
contrario... Ma quando mai? Ho scritto chiaramente dove mi sta l'islam! Ho
scritto chiaramente che islam e cristianesimo sono due facce della stessa
medaglia, che non vorrei portare al collo nemmeno se mi minacciassero di
morte! Lo sa tutta usenet che sono ateo, lo dico ogni tre post!
E tuttavia, se accettassi il tuo punto di vista, non mi resterebbe che
concludere che 1,2 miliardi di esseri umani vadano sterminati, per il bene
stesso dell'umanità.
Queste cose le lascio fare agli eredi spirituali di Hitler, grazie ma non
sono della partita.
saluti
--
Piero F.
toscano
"sergio" <s...@a.com> ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z74Z245Y1...@usenet.libero.it...
> Il 06 Apr 2003, 20:45, cad-...@libero.it (Cad Ali') ha scritto:
>
> > bestialita', deportati in massa tra uccisioni continue nel deserto
siriano
> > (1915) e lasciati morire di inedia e sete, violentati, bruciati vivi con
> la
> > benzina, orrore tipico islamico, gia' perche' islam si associa orrori
> > bestiali, come le torri fatte con i teschi dei morti nemici.
>
> le persecuzione cattoliche ai danni degli ortodossi (cristiani pure loro)
in
> Croazia negli anni '41 e '42 che hanno di diverso? Ne hai sentito mai
> parlare?
>
> S.
Duecentoquarantamila Serbi ortodossi furono costretti a convertirsi al
cattolicesimo e circa settecentocinquantamila furono assassinati. Furono
fucilati a mucchi, colpiti con la scure, gettati nei fiumi, nelle foibe, nel
mare. Venivano massacrati nelle cosiddette "Case del Signore", ad esempio
duemila persone solo nella chiesa di Glina. Da vivi venivano loro strappati
gli occhi, oppure si tagliavano le orecchie ed il naso, da vivi li si
seppelliva, erano sgozzati, decapitati o crocifissi. Gli Italiani
fotografarono un sicario di Pavelic che portava al collo due collane fatte
con lingue ed occhi di esseri umani.
http://www.ecn.org/est/balcani/jugo/jugo03.htm
Molto interessante anche il libro
"L'Arcivescovo del genocidio
di Marco Aurelio Rivelli
Piero F.
> Per quanto riguarda la biblioteca di Alessandria stai prendendo
> un'altro granchio come quello di Palmanova
Scusa, dimenticavo che c'erano dei conti in sospeso di carattere
prettamente storico.
Sei andato in ICSmod a leggere il mio post su Palmanova? Ti pare un
granchio? Bene, aspetto le tue prove contrarie.
> la frase che Arduino cita e' esattamente
> quella proferita dallo sceicco di turno, con i libri della biblioteca
> alimentarono i forni delle moltissime terme di Alessandria per mesi,
> letteralmente si lavarono il puzzo di caprone con la cultura millenaria
del
> luogo.
Sì, intanto avevo focalizzato l'episodio. E' un falso storico, come
attesta Derek A. Flower in un recente libro, "I lidi della conoscenza"
(Bardi Editore).
La storiella di Amr Ibn Al As, che avrebbe riscaldato i 4000 bagni di
Alessandria con i pochi libri rimasti, è stata inventata dai cristiani
copti. Infatti quei pochi libri circolarono nei secoli successivi in
occidente proprio grazie agli arabi.
Invece ecco chi distrusse l'enorme patrimonio di sapere della capitale
dell'ellenismo:
«Nel 47 a.C. le legioni di Giulio Cesare entrarono in Alessandria d'Egitto
e diedero fuoco alla Biblioteca. Un terzo dei 700.000 volumi andò
distrutto. Nel 392 d.C. i cristiani bruciarono i restanti due terzi.
Rimaneva come unica depositaria della scienza dei Greci una donna pagana,
Ipazia, filosofa, scienziata, astronoma. Rifiutò di convertirsi al
cristianesimo. Dietro ordine del vescovo e patriarca Cirillo (San Cirillo,
dottore della Chiesa) venne fatta a pezzi e bruciata in un letamaio. Era
il 415 d.C.»
[dall'articolo "4000 caratteri di speranza" del letterato Adriano Petta]
Ovviamente non è storia nemmeno questa, quella di Ipazia unica depositaria
del sapere è un'altra leggenda. Ma gli incendi del 47 a.C. e del 392 d.C.
sono documentatissimi.
> Accidenti Piero l'India ha subito due fasi di dominio Mussulmano, Arabi
> prima e Tartari poi che sono andati molto oltre l'indo fino al sud,
dominio
> sanguinario e feroce, ti faccio notare che il Buddhismo nato in India e'
> stato estirpato a forza di teste mozzate.
> Ti faccio notare che ad oggi l'India e' divisa in due stati che si
odiano a
> morte mussulmani e indu' che non si sono convertiti in massa, a quanto
> risulta dai fatti, nonostante secoli di dominazione, quali favole
racconti.
> Vogliamo comparare le civilta' dell'india predominazione con quelle dei
> beduini?
Accidenti Cad Alì, non posso passare la vita a ripetere sempre le stesse
cose. Su ICSmod puoi trovare, nel thread "Islamizzazione" la storia della
penetrazione in India di quella religione. Le favole le racconti tu.
Gli indù non si sono convertiti in massa, e si sono anche rifiutati di
pagare la famosa tassa. Se le sono date di santa ragione per secoli, e non
stupisce affatto che se le stiano dando ancora adesso. Tranne un periodo,
quello di maggior splendore che l'India abbia mai conosciuto: l'impero
Moghul del XVI e XVII secolo. Per 150 anni hanno avuto qualcosa di molto
simile al nostro rinascimento, sotto sovrani musulmani ma tolleranti
(saranno andati per questo all'inferno, come dice Arduino...)
Quando il dominio politico degli arabi non andava al di là dell'Indo (dal
X al XIII sec.), le conversioni avvenivano spontaneamente nel sud
dell'India per i motivi che ho detto: i paria avevano tutto da guadagnare
ad abbandonare l'induismo, che li relegava all'ultimo gradino della scala
sociale. E la nuova religione la conoscevano pacificamente attraverso le
comunità di mercanti arabi nei maggiori porti. E' così che si è diffuso
anche in Indonesia, mica sono andate là le truppe da sbarco del Califfo...
Va da sé che quando diventavano una massa rispettabile, costituivano dei
regni musulmani sottraendosi al dominio del rahja di turno.
Quanto al buddismo, era perseguitato in ugual misura da musulmani e indù.
Non credere che l'induismo fosse tutto sorrisi e ghirlande di fiori, era
sanguinario come tante altre religioni.
Tutto ciò si trova nei libri di storia, naturalmente. Ma se tu preferisci
andare sul posto a scoprire il "vero" passato, affari tuoi. Continuerai a
credere di sapere, e gli ignoranti sono sempre gli altri.
ignorantemente,
--
Piero F.
OndaMax
> Comunque piantiamola qua, mio obiettivo smontare certi
> luoghi comuni storico religiosi, la realta' va acettata per
> quello che e'.
> Quella Islamica non e' migliore di quella Cristiana.
Noooo .... :-)
Tutto questa casino per tornare al punto di partenza e arrivare alle stesse
conclusioni da cui si era partiti ... Io pensavo che volessi convincerci
della supremazia cristiano-occidentale. E Arduino pure ... ;-)
Nessuno si sogna di coprire le infamie della Storia, nemmeno quelle della
nostra cultura, figurati quelle arabe. Il problema che stava alla base del
dibattito era proprio che luci ed ombre si equivalgono, che ogni cultura nel
corso della sua esistenza ha dato e ha tolto. E che per regolare i conti
politici non ha senso gettare sul tavolo negoziale il peso dei millenni
precedenti. Così facendo finiremmo per teorizzare imbarazzanti "supremazie"
culturali. Magari come anticamera di quelle razziali ...
Ciao
OndaMax
Piero F.
> Così facendo finiremmo per teorizzare imbarazzanti "supremazie"
> culturali. Magari come anticamera di quelle razziali ...
Vedo che siamo in sintonia:-)
Non è mai bello dare del razzista ad altri, ma ci sono forme inconscie che
emergono chiaramente da questi ragionamenti. Il disprezzo e il disgusto sono
funzione di una adesione *assolutistica* ai valori della propria civiltà, e
proprio questa adesione incondizionata genera i mostri dell'intolleranza e
della persecuzione razziale e/o culturale.
Grazie anche per la solidarietà che mi hai sempre espresso :-)
ciao
--
Piero F.
Arduino D'Ivrea
>
> "Arduino D'Ivrea" ha scritto
>
>
>
> Non sei stato attento, Arduino. Ho scritto che è questione di traduzioni,
> di manipolazione delle parole e travisamento dei concetti. Da una parte o
> dall'altra. Infatti concludevo: «E' evidente che o gli uni o gli altri
> sono in malafede, e non
> ho dubbi su cosa pensate voi...»
> Cosa significa che "è questione di leggere"? Puoi leggere una versione
> addomesticata in un senso e una nell'altro, e se dici che non è questione
> di pensare (che qualcuno stia giocando con le parole) comincio a capire
> tante cose del tuo modo di ragionare :-)
>
> > Il corano, non è che inviti ad una Jhad, di cui non si saprebbe neppure
> > bene il significato. No, ordina esplicitamente, nero su bianco, di
> > massacrare tutti gli infedeli, anche con mezzi abbietti o fraudolenti,
> > e, di sottomettere i popoli del libro, cioé ebrei, cristiani, e di fatto
> > anche zoorastriani. E non lo dice per sottointesi, ma a chiarissime
> > lettere, ne ci sono altre parti del corano che contraddicano gli
> > incitamenti guerrieri.
>
> Bene, prendo atto che questo è ciò che hai letto. Io non sono riuscito a
> trovare questo nero su bianco, vuoi essere così gentile di darmi i numeri
> delle relative sure o altri elementi per farmi trovare queste parole?
Purtroppo al momento ho poca roba, il resto te lo fornirò al più presto in
un altro post.
"...Vi e' stato ordinato di combattere, anche se non lo gradite. Ebbene, e'
possibile che abbiate avversione per qualcosa che, invece, e' un bene per
voi, e puo' darsi che amiate una cosa che invece vi e' nociva...."(Corano
al-Baqara 2,216)
"....Se non vi lancerete nella lotta, (Allah) vi castighera' con doloro
castigo e vi sostituira' con un altro popolo, mentre voi non potrete
nuocerGli in nessun modo. Allah e' Onnipotente...." (Corano at-Tawba 9,39)
"....E quando ispiro' agli Angeli: -Invero, sono con voi; rafforzate coloro
che credono. Gettero' il terrore nel cuore dei miscredenti: colpiteli tra
capo e collo, colpiteli su tutte le falangi!
E cio' avvenne perche' si erano separti da Allah e dal Suo Messaggero.-
Allah e' severo nel castigo con chi si separa da Lui e dal Suo
Messaggero....!
Assaggiate questo! I miscredenti avranno il castigo del Fuoco!
O voi che credete, quando incontrerete i miscredenti in ordine di battaglia,
non volgete loro le spalle.....(Corano al-'Anfal 8,12-15)
"....Oh Profeta, incita i credenti alla lotta. Venti di voi, pazienti ne
domineranno duecento e cento di voi avranno il sopravvento su mille
miscredenti. Che in verita', e' gente che nulla comprende...."(Corano
al-'Anfal 8,65)
>
> > Dato che mi sembra che il nostro contrasto giri attorno a questa
> > questione, aggiungo che nei libri sacri del cristianesimo ed ebraismo,
> > non esiste niente di simile [...]
> > (e, come giudizio sulle persone, devo darlo migliore a chi perlomeno ha
> > obbedito ai precetti religiosi, e non certo a chi avendo altri precetti
> > li ha disattesi)
>
> Beh, questo è un bel pensierino. Mi ricorda i nazisti che dicevano di
> eseguire solo degli ordini :-) Oops, era un'opinione, come non detto...
Ma la mia, non era un opinione, è un dato di fatto, che bibbia e vangelo,
non presentino mai esempi od incitamenti di conersioni forzate, infatti gli
ebrei addirittura ostacolano le conversioni. I cristiani invece, credo che
agissero per una molla che stava nella dottrina della chiesa, la quale
affermava che solo nella chiesa cattolica c'erà possibilità di salvezza,
perciò, per spedire anime in cielo, si sono mandati sottoterra eretici, ed
infedeli.
Per fortuna, il Vaticano II ha cancellato questa dottrina.
>
> > Non posso che ripetetre quanto sopra, un Dante dei giorni nostri
> > attenendosi ai testi sacri dovrebbe mettere all'inferno Pizzarro,
>
> Ancora opinioni... Rispettabilissime, per carità.
>
>
> > > Non ti pare 3500 rivoltosi siano un po' pochi per entrare
> > > nella Storia?
>
> > Pochi o tanti i numeri sono quelli. Potrai aggiungere qualche migliaio
> > di beduini irregolari quando erano nel deserto, nella campagna di
> > Siria erano tremilacinquecento, di cui duemila erano prigionieri
> > ottomani liberati dagli inglesi, il resto, lo ha fatto una
> fortunatissima
> > opera teatrale ed il cimema. Niente di strano, la gente conosce molto
> > più la battaglia di Little Big Horn che quelle della guerra di
> secessione,
> > anche se vi è una sproporzione numerica a favore delle seconde.
>
> Alt. Qui non siamo più nel campo delle opinioni, ma in quello dei dati.
> Intanto complimenti (senza ironia) per aver pensato al Little Big Horn e
> non ai Mille di Garibaldi come avrei giurato io: a volte mi spiazzi :-)
Non ho citato i mille di Garibaldi, perché al di sopra del numero, la loro
azione ha contribuito ad una svolta della storia, i ribelli arabi, credo
siano stati determinanti solo ad Akaba
> Ma l'errore di fondo è che le battaglie possono passare alla storia anche
> con 300 spartani, le guerre che durano anni hanno bisogno di una
> partecipazione un attimino più corale. La rivolta araba non si è ridotta
> solo a una battaglia per Aqaba, è durata almeno tre anni. Tu citami la
> fonte dei 3500, io intanto ti cito la mia (Jan Palmowski, Dizionario di
> Storia del Novecento", Ed. Il Saggiatore, pag. 30):
Una pace senza pace. Di David Fronkin, ed Rizzoli. e dato che non fa una
citazione numerica isolata, ma ripete più volte i numeri dei contendenti,
gli do buona fiducia.
> «Nel luglio 1915 Hussein ibn Alì, sceriffo della Mecca, negoziò con i
> britannici l'insurrezione contro l'impero ottomano, alleato della Germania
> durante la I GM. In cambio, l'alto commissario britannico in Egitto, Henry
> MacMahon, promise che il Regno Unito avrebbe appoggiato la causa
> dell'indipendenza araba dopo la cacciata dei turchi. La rivolta incominciò
> nel giugno 1916, quando un esercito araba di circa 70.000 uomini,
> finanziato dal Regno Unito e guidato da Faisal, insorse contro le forze
> turche prendendo d'assalto Aqaba e interrompendo l'importante ferrovia
> dell'Hejaz che attraversava la penisola arabica collegando Damasco a
> Medina.»
Akaba fu presa (sto citando a memoria) nell'Agosto del 1917 la ferrovia che
conduceva a medina non aveva alcuna importanza se non per rifornire la
guarnigione di quella città, che infatti resistette a lungo. Akaba ammetto
che fu importante. Ma comunque il successo della rivolta fu determinato per
le zone costiere dalla flotta inglese e all'interno dall'apporto di
musulmani egiziani, oltre che dalla pressione inglese nel Sinai, poi la
legione araba costituì l'ala destra dell'armata di Allemby, nella quale
combatteva anche la legione ebraica.
> A proposito, il film di David Lean lo conosco, ma a quale opera teatrale
> stavi riferendoti? Mi giunge nuova, ma non si può sapere tutto nella
> vita:-)
Ci mancherebbe altro:-)L'opera teatrale fu: l'ultima crociata di Lowel
Thomas, che ebbe un successo enorme, dando fama a Lawrance. Fra l'altro, la
leggenda della grande armata araba, serviva agli inglesi per presentarsi
come liberatori di popoli, e per contrastare le mire francesi sulla Siria
>
> > sii sincero, stai dalla parte degli arabi, è tuo diritto, ma non tirare
> > in ballo il razzismo contro chi sostiene che le vite umane valgono
> > più delle case.
>
> Ti ringrazio per il diritto che mi riconosci, ma non intendo usufruirne.
> Possibile che non riesci ad uscire da quella logica manichea per cui se
> non sto contro gli arabi sto dalla loro parte? E sì che ti ho già detto
> che la mia è una difesa d'ufficio...
> Mai detto che un difensore d'ufficio debba credere nell'innocenza
> dell'imputato. E nemmeno che debba provare simpatia per lui. Però non può,
> deontologicamente, permettere che gli vengano rovesciati addosso anche
> crimini non suoi.
Su questo ti do più che ragione. Se io mi mettessi a dire che i nazisti
hanno sterminato otto milioni di ebrei, sarebbe tuo dovere di storico dirmi
che sto asserendo fregnacce, senza naturalmente che tu debba avere simpatie
per i nazisti. Ma però, se mi accusassi di razzismo antitedesco, non sarebbe
la stessa cosa, non esprimeresti più dei dati storici, ma un opinione
politica. Dato che appunto mi hai accusato di andare molto vicino al
razzismo antiarabo, ne deduco che non mi accusi di errori, ma esprimi un
opinione, però, dovresti anche suffragarla, non credo potrai trovare miei
scritti razzisti (avviso per i naviganti orde si riferisce al numero, e musi
gialli aveva al fianco la precisazione: detto benevolmente:-)
>
> > Invedendo ancora il campo, a me non sta sui coglioni ne l'islam, ne gli
> > islamici: con fredda razionalità, dico che è una religione sbagliata e
> > negativa, che non mi fa piacere che si espanda.
>
> Nemmeno a me fa piacere che si espanda. Per questo dico che mi sta sui
> coglioni. Tuttavia certi atteggiamenti (come quelli di Balfour in risposta
> alle attese degli arabi) sembrano fatti apposta per attizzare i
> revanscismi e i fondamentalismi. Ho detto "sembrano", so bene che non è
> puro sadismo, è solo stupidità.
> Oddio, sono ancora scivolato nell'opinione, chiedo venia;-)
Non sei scivolato nell'opinione, sei semplicemente vittima della propaganda;
Gli inglesi, non avavano affatto promesso a Ibn Hussein la palestina (non
per darla agli ebrei, in quel momento non volevano promettere qualcosa che
potesse essere rivendicato dai francesi) Perciò nelle promesse ad Hussein
delimitarono una linea di città oltre che avrebbe fatto da confine al regno
arabo, riguardo alla palestina, l'interpretazione potrebbe lasciare dei
dubbi, ma lo stesso Hussein in un intervista più tardi, affermò che aveva
inteso che la palestina (e per palestina si intendeva israele Giordania sud
di Libano e Siria) non era compresa nei territori che gli erano stati
promessi, e suo figlio Faisal nell'incontro di Damasco il 3 Ottobre 1918
protestò vivacemente per il fatto che i territori siriani che gli venivano
assegnati non avrebbero avuto sbocco sul mare, e perché gli si voleva
imporre consiglieri francesi (affermò che li voleva inglesi, od in
alternativa, americani, o (incredibile adesso) sionisti), ma per la
palestina affermò che sapeva che non rientrava in ciò che avrebbe avuto,) ed
infatti dopo aver concordato con i sionisti che non avrebbero preso terre
già lavorate da arabi, ma si sarebbero limitati a bonificare le incolte, il
tre Gennaio del 1919 firmò con Chaim Waizmann un accordo che prevedeva la
nascita di uno stato arabo e di uno stato ebraico. Anche se purtroppo, la
cacciata di Faisal a opera dei francesi, vanificò l'accordo.
(Per dovere di cronaca, aggiungo che le promesse ad Hussein non furono
ratificate da un trattato, dato che le trattative andarono per le lunghe ed
alla fine Hussein iniziò la rivolta, temendo di essere deposto.
>
>
> > Che giannizzeri e mamelucchi, divenissero importanti dopo
> > la conversione [...] forse spiega perché non si forzasse la
> > mano nel convertire, si sarebbe esaurita una fonte di
> > combattenti da usare contro altri islamici.
>
> ??? Questa non è un'opinione. E nemmeno un dato.
> E' un sillogismo fasullo :-)
E come avrebbero potuto combattere altri stati islamici, senza cristiani
militarizzati?
>
> > Non per polemica, ma, vorrei farti notare che lo sterminio armeno, è
> > avvenuto nell'epoca ottomana, esattamente nel 1915
>
> E' vero, ho preso come data la nascita della repubblica armena nel 1918 e
> la conseguente guerra di sterminio. Ma allora, se dobbiamo fissare una
> data, i pogrom antiarmeni iniziarono nel 1895 ed ebbero più riprese (1909,
> 1915).
> Sempre per nazionalismo e xenofobia, non per motivi religiosi.
>
> >ti inviterei a far mente locale anche riguardo alla biblioteca di
> > Alessandria, cerca di ricordare chi a detto: se sono libri contrari
> > al corano, sono dannosi, se sono conformi, sono inutili...
>
> Mi spiace, non mi viene in mente niente. Una frase del genere mi pare di
> averla letta a proposito di cristiani (protestanti) che volevano bruciare
> tutti i libri tranne la Bibbia. Però in questo momento non focalizzo
> l'episodio.
La frase fu pronunciata dal califfo che ordinò di bruciare la biblioteca.
>
> > Quanto allo spostare queste discussioni su ICSmod non mi
> > sembra il terreno adatto, secondo me, si gonfierebbe inutilmente
> > la discussione senza portarci apporti.
>
> Veramente mi riferivo a un'eventuale discussione coerente ("parlare di un
> periodo storico in particolare, di una determinata civiltà locale") e
> certo non a uno zibaldone di tanti secoli e tanto popoli come abbiamo
> fatto qui.
> Però non ho capito cosa vuol dire "gonfiare inutilmente la discussione", e
> per giunta senza portarci apporti... Se vuoi avere la compiacenza di
> spiegarlo con altre parole...
Semplice, qui stiamo trattando un tema generale, cioé se la religione
islamica ha insita una aggressività. Parlare di singoli episodi, non darebbe
alcun apporto al tema.
Piero F.
> Purtroppo al momento ho poca roba, il resto te lo fornirò al
> più presto in un altro post.
Non c'è bisogno, grazie. Sia le tue citazioni che quelle di Cad Alì sono
all'esame di un teologo islamico, al quale ho affidato il responso circa il
significato dei versetti in questione. Farò sapere cosa dice.
> Ma la mia, non era un opinione, è un dato di fatto, che bibbia
> e vangelo, non presentino mai esempi od incitamenti di conversioni
> forzate, infatti gli ebrei addirittura ostacolano le conversioni.
Invece il Corano sì?
> I cristiani invece, credo che agissero per una molla che stava nella
> dottrina della chiesa, la quale affermava che solo nella chiesa
> cattolica c'erà possibilità di salvezza, perciò, per spedire anime
> in cielo, si sono mandati sottoterra eretici, ed infedeli.
> Per fortuna, il Vaticano II ha cancellato questa dottrina.
Questo è quello che pensiamo noi, ma i kattolici negano anche questo.
Negano pure che il Vaticano II abbia cambiato qualcosa...
> Una pace senza pace. Di David Fronkin, ed Rizzoli. e dato che
> non fa una citazione numerica isolata, ma ripete più volte i numeri
> dei contendenti, gli do buona fiducia.
> Akaba fu presa (sto citando a memoria) nell'Agosto del 1917
> la ferrovia che conduceva a medina non aveva alcuna importanza
> se non per rifornire la guarnigione di quella città.
Le conosco anch'io le vicende di T.E. Lawrence. (Grazie comunque per la
segnalazione dell'opera di Lowell Thomas, che non conoscevo).
Che la ferrovia dell'Hejaz non fosse importante è un'opinione tua.
Dappertutto trovo scritto che era la chiave per far capitolare i Turchi
nella penisola arabica.
E guarda che non ti ho mica chiesto quanti hanno partecipato alla presa di
Aqaba. Il motivo del contendere era la tua affermazione secondo la quale
gli islamici non si alleano mai coi cristiani per combattere altri islamici.
Quando ti ho parlato della Rivolta Araba, hai detto che erano 3500 in tutto,
come dire che non fa testo.
Fa testo eccome, invece. Prima di tutto perché le tribù mettevano insieme
70.000 armati (a quanto mi risulta) e poi perché esisteva un vasto movimento
nazionalista antiturco. Mai sentito parlare di Sati al Husri? Najib Azouri?
Taha Hussein?
> Non sei scivolato nell'opinione, sei semplicemente vittima della
propaganda;
> Gli inglesi, non avavano affatto promesso a Ibn Hussein la palestina...
Io di propaganda non ne leggo, né tantomeno ne faccio. Sei partito in tromba
con la Palestina solo perché ho nominato Balfour, ma per il discorso che
stavo facendo potevo nominare Sykes o Picot, era lo stesso. Volevo dire che
mentre Allenby e Lawrence, convinti di rappresentare la linea governativa,
promettevano agli arabi l'indipendenza, già dal 1916 inglesi e francesi si
accordavano per spartirsi il medio oriente. Balfour ha messo la ciliegina
sulla torta.
E comunque il tuo discorso sugli accordi firmati o non firmati, sulle
promesse fatte o non fatte, è scivoloso quanto può esserlo la propaganda
sionista:-)
La morale è che gli arabi si sono sentiti ingannati, e non perché sono degli
sporchi beduini, dei fanatici sanguinari imbevuti di Corano e di angeli che
colpiscono le falangi, ma perché le potenze occidentali li hanno trattati
come tali e non hanno mantenuto le loro promesse. Quando dico che i
sentimenti antioccidentali, peraltro già latenti, sono stati attizzati
dalla stupidità di certi statisti, non dico una mia opinione estemporanea,
ma riferisco quello che scrivono, per esempio, gli storici di Oxford.
> > > Che giannizzeri e mamelucchi, divenissero importanti *dopo
> > > la conversione* [...] forse spiega perché non si forzasse la
> > > mano nel convertire, si sarebbe esaurita una fonte di
> > > combattenti da usare contro altri islamici.
> > ??? Questa non è un'opinione. E nemmeno un dato.
> > E' un sillogismo fasullo :-)
> E come avrebbero potuto combattere altri stati islamici, senza cristiani
> militarizzati?
Bravo, ma *dopo la conversione* non erano più cristiani!
E poi la storia è piena di guerre tra islamici, anche senza i convertiti.
Tamerlano cos'era, secondo te? Aveva dei cristiani nel suo esercito?
> Se io mi mettessi a dire che i nazisti hanno sterminato otto milioni
> di ebrei, sarebbe tuo dovere di storico dirmi che sto asserendo
> fregnacce, senza naturalmente che tu debba avere simpatie
> per i nazisti. Ma però, se mi accusassi di razzismo antitedesco, non
> sarebbe la stessa cosa, non esprimeresti più dei dati storici, ma un
> opinione politica.
Arduino, Arduino... Non si tratta di addebitare due milioni di ebrei in più
(e se è per questo, nel NG troverai tanti che considerano una fregnaccia
anche i sei milioni...)
Per restare nel paragone che tu stesso hai scelto, il razzismo antitedesco è
quello che si respirava in Italia negli anni del dopoguerra, quando gli
albergatori non li volevano e girava la storiella del "tetesco ti cermania"
(non chiedermela però, se non la conosci;-))
Razzismo antitedesco è dire che il nazismo non fa meraviglia, i germani
erano fin dall'inizio dei selvaggi brutali, vedi Teutoburgo, vedi il sacco
di Roma dei Goti e dei Vandali, vedi i lanzichenecchi ecc. ecc.
Cioè gli stessi ragionamenti che fai a proposito degli arabi...
> Dato che appunto mi hai accusato di andare molto vicino al
> razzismo antiarabo, ne deduco che non mi accusi di errori, ma
> esprimi un opinione, però, dovresti anche suffragarla, non credo
> potrai trovare miei scritti razzisti (avviso per i naviganti orde si
> riferisce al numero, e musi gialli aveva al fianco la precisazione:
> detto benevolmente:-)
Lascio ai naviganti, se vogliono, scovare le tue perle.
Io me ne ricordo alcune, ma credo di aver appena chiarito che l'uso che fai
della storia, elencare i torti di un popolo o di una religione come se gli
altri fossero tutti santarellini, è abbastanza indicativo di un razzismo
strisciante.
> Semplice, qui stiamo trattando un tema generale, cioé se la religione
> islamica ha insita una aggressività. Parlare di singoli episodi, non
darebbe
> alcun apporto al tema.
Ok, prendo atto. A me QUESTE premesse non stanno bene, perché sono del tutto
antistoriche e finalizzate a scopi politici. Buon divertimento, allora.
saluti
--
Piero F.
Arduino D'Ivrea
"Piero F." <mail...@jumpy.it> ha scritto nel messaggio
news:FKika.15850$iy5.4...@twister2.libero.it...
> OndaMax wrote
>
> > Così facendo finiremmo per teorizzare imbarazzanti "supremazie"
> > culturali. Magari come anticamera di quelle razziali ...
>
> Vedo che siamo in sintonia:-)
Non stiamo elaborando un libro di storia per bambini di quinta elementare,
ma stiamo parlando fra persone competenti ed adulte. Se i turchi hanno
scorticato vivo il comandante di Candia, Morosin, non è che dobbiamo
metterci a dire che gli hanno inflitto una pena pecuniaria per paura che
qualcuno vada in turchia a scorticare qualche turco.
Ciao
Ad'I
sergio
scritto:
>
> "Piero F." <mail...@jumpy.it> ha scritto nel messaggio
> news:FKika.15850$iy5.4...@twister2.libero.it...
> > OndaMax wrote
> >
> > > culturali. Magari come anticamera di quelle razziali ...
> >
> > Vedo che siamo in sintonia:-)
>
> Non stiamo elaborando un libro di storia per bambini di quinta elementare,
> ma stiamo parlando fra persone competenti ed adulte.
STANNO parlando, arduino, STANNO. Tu sarai "adulto" ma in quanto a
competenza.. ROTFL!!!!!!!!!!!!
Arduino D'Ivrea
> Arduino D'Ivrea wrote
>
> > Purtroppo al momento ho poca roba, il resto te lo fornirò al
> > più presto in un altro post.
>
> Non c'è bisogno, grazie. Sia le tue citazioni che quelle di Cad Alì sono
> all'esame di un teologo islamico, al quale ho affidato il responso circa
il
> significato dei versetti in questione. Farò sapere cosa dice.
Te lo anticipo: decapiatare gli infedeli = con una pacifica opera di
convizione, cambiare la testa degli infedeli, fargli capire che sbagliano.
Tagliare la gola ai nemici = permettere ai nemici di esprimersi liberamente,
senza frapporre alcun ostacolo sulla loro gola.
Peccato che quando parlano in arabo coi loro fedeli, non la raccontano così
> > Ma la mia, non era un opinione, è un dato di fatto, che bibbia
> > e vangelo, non presentino mai esempi od incitamenti di conversioni
> > forzate, infatti gli ebrei addirittura ostacolano le conversioni.
>
> Invece il Corano sì?
Esempi di sterminio di ebrei
> > Per fortuna, il Vaticano II ha cancellato questa dottrina.
>
> Questo è quello che pensiamo noi, ma i kattolici negano anche questo.
> Negano pure che il Vaticano II abbia cambiato qualcosa...
I kattolici possono negare quel che vogliono, ma non cambiare la realtà dei
fatti
>
> > Una pace senza pace. Di David Fronkin, ed Rizzoli. e dato che
>
> Le conosco anch'io le vicende di T.E. Lawrence. (Grazie comunque per la
> segnalazione dell'opera di Lowell Thomas, che non conoscevo).
> Che la ferrovia dell'Hejaz non fosse importante è un'opinione tua.
> Dappertutto trovo scritto che era la chiave per far capitolare i Turchi
> nella penisola arabica.
Ma appunto era la penisola arabica a non avere alcuna importanza, avere o
non avere quello scatolone di sabbia, nell'economia generale della guerra,
non significava niente. E colgo l'occasione per sottolineare il fatto che i
turchi furono in grado di mantenere per parecchio tempo, una città isolata,
difesa da mura medioevali, collegata da una ferrovia che pressapoco sarà
lunga come dal Brennero a Matera, se nella zona avessero agito grosse
formazioni ribelli, non sarebbe stato possibile.
> E guarda che non ti ho mica chiesto quanti hanno partecipato alla presa di
> Aqaba. Il motivo del contendere era la tua affermazione secondo la quale
> gli islamici non si alleano mai coi cristiani per combattere altri
islamici.
> Quando ti ho parlato della Rivolta Araba, hai detto che erano 3500 in
tutto,
> come dire che non fa testo.
> Fa testo eccome, invece. Prima di tutto perché le tribù mettevano insieme
> 70.000 armati (a quanto mi risulta) e poi perché esisteva un vasto
movimento
> nazionalista antiturco. Mai sentito parlare di Sati al Husri? Najib
Azouri?
> Taha Hussein?
lasciamo in sospeso i settantamila, che esistesse un movimento antiturco è
verissimo, il dominio turco, non era certamente morbido.
>
> > Gli inglesi, non avavano affatto promesso a Ibn Hussein la palestina...
>
> Io di propaganda non ne leggo, né tantomeno ne faccio. Sei partito in
tromba
> con la Palestina solo perché ho nominato Balfour, ma per il discorso che
> stavo facendo potevo nominare Sykes o Picot, era lo stesso. Volevo dire
che
> mentre Allenby e Lawrence, convinti di rappresentare la linea governativa,
> promettevano agli arabi l'indipendenza, già dal 1916 inglesi e francesi si
> accordavano per spartirsi il medio oriente. Balfour ha messo la ciliegina
> sulla torta.
> E comunque il tuo discorso sugli accordi firmati o non firmati, sulle
> promesse fatte o non fatte, è scivoloso quanto può esserlo la propaganda
> sionista:-)
> La morale è che gli arabi si sono sentiti ingannati, e non perché sono
degli
> sporchi beduini, dei fanatici sanguinari imbevuti di Corano e di angeli
che
> colpiscono le falangi, ma perché le potenze occidentali li hanno trattati
> come tali e non hanno mantenuto le loro promesse. Quando dico che i
> sentimenti antioccidentali, peraltro già latenti, sono stati attizzati
> dalla stupidità di certi statisti, non dico una mia opinione estemporanea,
> ma riferisco quello che scrivono, per esempio, gli storici di Oxford.
A fare le promesse agli arabi, non fu Allemby ma: da ... accidenti, non mi
viene il nome del commissario inglese al Cairo.
Ma comunque ripeto: Agli arabi, non fu promesso nulla che non fosse stato
poi mantenuto, nella bozza inviata ad Hussein inoltre si faceva esplicito
riferimento alla Francia, ed infatti precisava che il governo inglese non
poteva promettere niente su cui ci fossero rivendicazioni francesi. e,
tenemdo buoni gli inestienti settantamila, gli arabi avrebbero comunque
ottenuto con la partecipazione alla guerra di un numero di soldati pari a
poco più di un decimo dei caduti italiani, l'indipendenza immediata o
differita (attraverso i mandati) di una regione vastissima. Se in cambio
dell'apporto (non secondario) ebraico alla guerra, gli inglesi hanno ceduto
una piccolissima parte di quella regione agli ebrei, si tratta per gli arabi
di un sacrificio minimale, paragonabile alla cessione di Nizza in cambio
dell'aiuto nella guerra di indipendenza. Perciò se gli storici di Oxford
sostengono il contrario, significa che da quelle parti, oltre a dire
parolacce, si dicono anche fregnacce.
>
>
>
> > E come avrebbero potuto combattere altri stati islamici, senza cristiani
> > militarizzati?
>
> Bravo, ma *dopo la conversione* non erano più cristiani!
> E poi la storia è piena di guerre tra islamici, anche senza i convertiti.
> Tamerlano cos'era, secondo te? Aveva dei cristiani nel suo esercito?
Un convertito poteva essere impiegato in guerra contro stati islamici, un
fedele o un figlio di convertito no. Poi ovviamente c'erano eccesioni alla
regola. Ci sono stati un sacco di papi con amanti, ma ciò non implica che la
chiesa non sostenga il celibato ecclesiastico.
>
> > Se io mi mettessi a dire che i nazisti hanno sterminato otto milioni
.
>
> Arduino, Arduino... Non si tratta di addebitare due milioni di ebrei in
più
> (e se è per questo, nel NG troverai tanti che considerano una fregnaccia
> anche i sei milioni...)
> Per restare nel paragone che tu stesso hai scelto, il razzismo antitedesco
è
> quello che si respirava in Italia negli anni del dopoguerra, quando gli
> albergatori non li volevano e girava la storiella del "tetesco ti
cermania"
> (non chiedermela però, se non la conosci;-))
> Razzismo antitedesco è dire che il nazismo non fa meraviglia, i germani
> erano fin dall'inizio dei selvaggi brutali, vedi Teutoburgo, vedi il sacco
> di Roma dei Goti e dei Vandali, vedi i lanzichenecchi ecc. ecc.
Non si tratterebbe comunque di razzismo, ma di avversione, che è una cosa
differente.
> Cioè gli stessi ragionamenti che fai a proposito degli arabi...
Probabilmente c'è una disfunzione fra i nostri computer, io scrivo islam, il
tuo traduce arabi.
Gli arabi, l'ho detto e ripetuto decine di volte sono un popolo
discretamente pacifico, nonostante abbiano una religione che predica la
guerra santa, non si dimostrano certamente guerrieri di prim'ordine.
Il problema è l'islam, una religione i cui preti sguainano la spada durante
la messa
>
>
> > Dato che appunto mi hai accusato di andare molto vicino al
> > razzismo antiarabo,
>
> Lascio ai naviganti, se vogliono, scovare le tue perle.
> Io me ne ricordo alcune,
Ricordamele, ho poca memoria.
ma credo di aver appena chiarito che l'uso che
fai
> della storia, elencare i torti di un popolo o di una religione come se gli
> altri fossero tutti santarellini, è abbastanza indicativo di un razzismo
> strisciante.
Quindi non addomesticare la storia, è razzismo strisciante.
Se dico che i belgi hanno dimezzato la popolazione del Congo, faccio
razzismo antibelga?
E se dico che alla fine della prima guerra mondiale tutti hanno avuto delle
delusioni (vedi vittoria mutilata italiana) ma nessuno sta facendo ancora
adesso il kamikaze, faccio razzismo antiarabo?
>
>
> > Semplice, qui stiamo trattando un tema generale,
>
> Ok, prendo atto. A me QUESTE premesse non stanno bene, perché sono del
tutto
> antistoriche e finalizzate a scopi politici. Buon divertimento, allora.
Quindi, se uno esaminasse la storia di Roma, dovrebbe studiare i singoli
episodi, senza cercare di capire se esisteva una spinta espanzionista, o se
l'impero fu frutto di una casuale lunghissima serie di vittorie? Fare questo
secondo te sarebbe antistorico e finalizzato a fini politici, e lo stesso
dovrebbe valere su ogni cosa, ogni visione d'insieme sarebbe antistorica?
No, non sono d'accordo.
>
> saluti
> --
> Piero F.
>
>
Ciao
Ad'I
OndaMax
>>> OndaMax wrote
>>> Così facendo finiremmo per teorizzare imbarazzanti
>>> "supremazie" culturali. Magari come anticamera di quelle
>>> razziali ...
>> Vedo che siamo in sintonia:-)
> Non stiamo elaborando un libro di storia per bambini di
> quinta elementare, ma stiamo parlando fra persone competenti
> ed adulte. Se i turchi hanno scorticato vivo il comandante di
> Candia, Morosin, non è che dobbiamo metterci a dire che gli
> hanno inflitto una pena pecuniaria per paura che qualcuno vada
> in turchia a scorticare qualche turco.
Certo, ma non possiamo nemmeno nascondere che i contemporanei europei
cullavano morali analoghe, e poi utilizzare questo metro storico, come
spesso accade, per misurare avvenimenti politici odierni.
Arduì, io non posso sapere chi sei e come la pensi veramente al di la del
modem; ma mi pare di veder trasparire un certo accanimento anti-arabo e
credo di non sbagliare. Reputo legittimo che tu abbia quell'opinione, ma
trovo sbagliato che quella legittimità tu la voglia sublimare con la storia
piuttosto che con l'attualità.
Tutto qui ...
Ciao
OndaMax
OndaMax
>> Non stiamo elaborando un libro di storia per bambini
>> di quinta elementare, ma stiamo parlando fra persone
>> competenti ed adulte.
> STANNO parlando, arduino, STANNO. Tu sarai "adulto"
> ma in quanto a competenza.. ROTFL!!!!!!!!!!!!
Beh, nemmeno io condivido le posizioni di Arduino. Per stabilirne la
competenza dovrei sentirmi sufficientemente competente io, ma non č cosě.
Ognuno magari arroccato nelle proprie posizioni, abbiamo comunque ad oggi
mantenuto un dialogo corretto ...
Visto che mi siete simpatici tutti e due, non potreste fare una tregua ...
:-)
OndaMax
Dente Blu
"OndaMax" > ha scritto nel messaggio
> >> "Piero F." ha scritto nel messaggio
> >>> OndaMax wrote
>
> >>> Così facendo finiremmo per teorizzare imbarazzanti
> >>> "supremazie" culturali. Magari come anticamera di quelle
> >>> razziali ...
>
> >> Vedo che siamo in sintonia:-)
>
> > Non stiamo elaborando un libro di storia per bambini di
> > quinta elementare, ma stiamo parlando fra persone competenti
> > ed adulte. Se i turchi hanno scorticato vivo il comandante di
> > Candia, Morosin, non è che dobbiamo metterci a dire che gli
> > hanno inflitto una pena pecuniaria per paura che qualcuno vada
> > in turchia a scorticare qualche turco.
> Certo, ma non possiamo nemmeno nascondere che i contemporanei europei
> cullavano morali analoghe, e poi utilizzare questo metro storico, come
> spesso accade, per misurare avvenimenti politici odierni.
> Arduì, io non posso sapere chi sei e come la pensi veramente al di la del
> modem; ma mi pare di veder trasparire un certo accanimento anti-arabo e
> credo di non sbagliare.
=Non sbagli. Non sbagli.Non sbagli.Non sbagli.Non sbagli.Non sbagli. Ooops ,
non mi si è inceppato il dito ma volevo essere sicuro
che il messaggio fosse molto chiaro e lampante.Ho già quotato trop
pe volte le "perle" di questo impostore in IPI , in ICE e in ICS.
Le ho chiamate "perle" per "stemperare" ma sono vere e proprie kach-
ette (da Kach).
Piero F. è stato troppo generoso ed educato a riportare:
"Lascio ai naviganti, se vogliono, scovare le tue perle.Io me ne ricordo
alcune".
Reputo legittimo che tu abbia quell'opinione, ma
> trovo sbagliato che quella legittimità tu la voglia sublimare con la
storia
> piuttosto che con l'attualità.
> Tutto qui ...
> Ciao
> OndaMax
Salus
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu
sergio
> "sergio" ha scritto nel messaggio ...
>
> >> Non stiamo elaborando un libro di storia per bambini
> >> di quinta elementare, ma stiamo parlando fra persone
> >> competenti ed adulte.
>
> > STANNO parlando, arduino, STANNO. Tu sarai "adulto"
> > ma in quanto a competenza.. ROTFL!!!!!!!!!!!!
>
> Beh, nemmeno io condivido le posizioni di Arduino. Per stabilirne la
> competenza dovrei sentirmi sufficientemente competente io, ma non č cosě.
il tuttologo arduino non soffre di queste umane modestie di cui tu sei
affetto :)
ciao
sergio
Luigi Vianelli
> Non stiamo elaborando un libro di storia per bambini di quinta elementare,
> ma stiamo parlando fra persone competenti ed adulte. Se i turchi hanno
> scorticato vivo il comandante di Candia, Morosin,
[cut]
...competenza per competenza, si chiamava Marcantonio Bragadin. La sua pelle
è conservata in un'urna nella chiesa di San Giovanni e Paolo a Venezia.
Saluti.
Gigi
OndaMax
> ...competenza per competenza, si chiamava Marcantonio Bragadin.
Ma non è morto a Famagosta ?
OndaMax
Luigi Vianelli
> > ...competenza per competenza, si chiamava Marcantonio Bragadin.
>
> Ma non è morto a Famagosta ?
"Candia" è il modo in cui in antico si chiamava l'isola di Cipro. Bragadin
era il governatore dell'isola, rifugiatosi nella fortezza di Famagosta (una
località di Cipro) dopo la caduta di Nicosia (la capitale) nel giugno del
1571.
Siamo nei mesi in cui si sta approntando la flotta della Lega Santa per
quella che sarà la battaglia di Lepanto. La notizia del massacro dei
difensori di Famagosta raggiunse la flotta cristiana a Corfù, devastata poco
tempo prima dal corsaro turco Ulugh Alì. E' il 26 settembre del 1571.
Il 7 ottobre ha luogo la battaglia di Lepanto.
Saluti.
Gigi
Luigi Vianelli
Mi sono dimenticato di dire che Famagosta cadde e Bragadin venne scorticato
vivo il 1 agosto del 1571.
Saluti.
Gigi
OndaMax
> "Candia" è il modo in cui in antico si chiamava l'isola di Cipro.
Azz ... che casino ! ... :-)
In realtà Candia dovrebbe essere Creta, e non Cipro. Candia cade molto più
tardi di Famagosta (1669) e, guarda guarda, Comandante dell'armata Veneziana
era Francesco Morosini. Ecco spiegato il qui pro quo ...
Contrariamente a Bragadin, a Morosini e soci fu concessa una resa onorevole
a riconoscimento del loro valore, e rientrarono in patria ...
Risulta ?
OndaMax
Piero F.
"Luigi Vianelli" ha scritto
> "Candia" è il modo in cui in antico si chiamava l'isola di Cipro.
> Bragadin era il governatore dell'isola, rifugiatosi nella fortezza
> di Famagosta (una località di Cipro) dopo la caduta di Nicosia
> (la capitale) nel giugno del 1571.
Ehmm... I lapsus di Arduino sono contagiosi:-))
Si riferiva senza dubbio a Famagosta e al supplizio di Bragadin, ma ha
citato la presa di Candia, che è di un secolo dopo, e il suo comandante
veneziano Francesco Morosini. Il quale NON è stato scorticato, anzi, mi
risulta che in seguito divenne Doge (e i veneziani non avrebbero mai
eletto un Doge senza la pelle al suo posto;-))
Però anche tu hai toppato clamorosamente, perché Candia è il nome che i
veneziani davano all'isola di Creta, mentre Cipro era Cipro e basta...
Sarà vero che ad andare con lo zoppo si impara a zoppicare ?!? LOL
saluti.
--
Piero F.
Piero F.
"sergio" ha scritto
> il tuttologo arduino non soffre di queste umane modestie di cui tu sei
> affetto :)
Veramente. Sono rimasto in soggezione e intimorito quando ha scritto, poco
fa: «Perciò se gli storici di Oxford sostengono il contrario, significa
che da quelle parti, oltre a dire parolacce, si dicono anche fregnacce.»
Ipse dixit... Il chiarissimo prof. Arduino dell'Università d'Ivrea
bacchetta gli oxfordiani non solo per la loro insipienza, ma anche per la
licenziosità del linguaggio... Capperi, come faccio a rispondere, io che
sono già per natura un tipo scurrile??
Vabbe', se troverò il coraggio mi esporrò alle bacchettate. Spero di
sopravvivere ;-)
ciao
--
Piero F.
Luigi Vianelli
> Contrariamente a Bragadin, a Morosini e soci fu concessa una resa
onorevole
> a riconoscimento del loro valore, e rientrarono in patria ...
> Risulta ?
Hai ragione tu. Il fatto è che da piccolo ho abitato in una "via Marcantonio
Bragadin", per cui mi ha sempre impressionato la storia del comandante
scorticato, tanto da saperla più o meno a memoria.
E come sempre accade, quando uno va a memoria... zac! viene fuori l'errore.
Per cui "Candia" diviene "Cipro", in luogo di Creta.
Comunque sia, il resto del mio post era - io credo - corretto.
Se ti piacciono i particolari macabri, a Bragadin vennero prima tagliati il
naso e le orecchie, poi - dopo un po' di giorni - venne scorticato vivo, la
sua pelle venne riempita di paglia e trascinata qua e là nell'isola per
scherno.
Andando sempre a memoria, ricordo di aver letto che il taglio del naso era
tipico del mondo bizantino. Sempre se non vado errato, ci fu anche un
imperatore - Giustiniano II "rinotmeto" - cui venne tagliato il naso e
deposto. Questi riuscì a tornare sul trono e governò in quegli stati, fino a
quando in una successiva congiura non gli tagliarono la testa (tanto per
andare sul sicuro).
Per quanto riguarda Morosini - forse l'ultimo grande condottiero della
millenaria storia di Venezia - fu chiamato "Peloponnesiaco" per la conquista
della Morea, fu "Capitano da Mar" e poi doge. Il suo corpo riposa nella
chiesa di Santo Stefano a Venezia.
Saluti.
Gigi
OndaMax
> E come sempre accade, quando uno va a memoria...
> zac! viene fuori l'errore.
Però hai intuito subito a chi si riferisse Arduino ... ;-)
> Se ti piacciono i particolari macabri, a Bragadin vennero
> prima tagliati il naso e le orecchie, poi - dopo un po' di
> giorni - venne scorticato vivo, la sua pelle venne riempita
> di paglia e trascinata qua e là nell'isola per scherno.
Aaarrghh .... stanotte dormirò con la luce accesa e l'orsacchiotto di pezza
... :-)
Ciao
OndaMax
Arduino D'Ivrea
>
Credevo fosse chiara la battuta: quando ci si trova di fronte ad un
linguaggio scurrile, si usa dire che quel tale ha studiato ad Oxford,
perciň, ho ironizzato facendo finta che fosse davvero un posto dove si
usasse parlare scurrilmente.
Ciao
Ad'I
Arduino D'Ivrea
"Dente Blu" <dent...@google.it> ha scritto nel messaggio
news:n1nla.88237$Jg1.2...@news1.tin.it...
Riecco il nazistello che dopo essere stato sputtanato terribilmente da Luigi
Vianelli quando spediva post col suo nome (che preferisco lasciare
nell'oblio degli ignavi) si č ripresentato con un altro nick, stando ben
attento di sostituire la parola ebrei con la parola sionisti.
Ad'I
Arduino D'Ivrea
"Luigi Vianelli" <vvianell...@ANCHE.QUESTOlibero.it> ha scritto nel
messaggio news:%0Dla.28733$DT4.8...@twister1.libero.it...
> "OndaMax"
>
> Andando sempre a memoria, ricordo di aver letto che il taglio del naso era
> tipico del mondo bizantino. Sempre se non vado errato, ci fu anche un
> imperatore - Giustiniano II "rinotmeto" - cui venne tagliato il naso e
> deposto. Questi riuscì a tornare sul trono e governò in quegli stati, fino
a
> quando in una successiva congiura non gli tagliarono la testa (tanto per
> andare sul sicuro).
Vero.
Ed ogni volta che doveva asciugarsi il naso tagliato, ordinava di ammazzare
uno di quelli che lo avevano deposto.
Ciao
Ad'I
>
> Saluti.
> Gigi
>
>
Arduino D'Ivrea
"Luigi Vianelli" <vvianell...@ANCHE.QUESTOlibero.it> ha scritto nel
messaggio news:kDvla.27367$DT4.7...@twister1.libero.it...
> "Arduino D'Ivrea"
>
>
> ...competenza per competenza, si chiamava Marcantonio Bragadin. La sua
pelle
> è conservata in un'urna nella chiesa di San Giovanni e Paolo a Venezia.
Chiedo venia, mi fa piacere che tu mi abbia corretto, ma non mi dispiaccio
di commettere ogni tanto delle sviste, in fondo dimostro che scrivo quello
che so, e non ciò che leggo sul libro che ho in grembo.
Arduino D'Ivrea
"OndaMax" <onda...@liberox.it> ha scritto nel messaggio
news:Cemla.26763$iy5.7...@twister2.libero.it...
> Beh, nemmeno io condivido le posizioni di Arduino. Per stabilirne la
> competenza dovrei sentirmi sufficientemente competente io, ma non č cosě.
> Ognuno magari arroccato nelle proprie posizioni, abbiamo comunque ad oggi
> mantenuto un dialogo corretto ...
> Visto che mi siete simpatici tutti e due, non potreste fare una tregua ...
Plaudo e ti ringrazio per il tuo saggio consiglio, anche se per esperienza
temo saranno parole al vento.
Ciao
Ad'I
> :-)
>
> OndaMax
>
>
>
Arduino D'Ivrea
"OndaMax" <onda...@liberox.it> ha scritto nel messaggio
news:Bemla.26762$iy5.7...@twister2.libero.it...
> >> "Piero F." ha scritto nel messaggio
> >>> OndaMax wrote
>
> >>> Così facendo finiremmo per teorizzare imbarazzanti
> >>> "supremazie" culturali. Magari come anticamera di quelle
> >>> razziali ...
>
> >> Vedo che siamo in sintonia:-)
>
> > Non stiamo elaborando un libro di storia per bambini di
>
> cullavano morali analoghe, e poi utilizzare questo metro storico, come
> spesso accade, per misurare avvenimenti politici odierni.
> Arduì, io non posso sapere chi sei e come la pensi veramente al di la del
> modem; ma mi pare di veder trasparire un certo accanimento anti-arabo e
> credo di non sbagliare. Reputo legittimo che tu abbia quell'opinione, ma
> trovo sbagliato che quella legittimità tu la voglia sublimare con la
storia
> piuttosto che con l'attualità.
> Tutto qui ...
La storia e l'attualità, sono due tavoli differenti, che non si possono
mischiare. Se ad esempio qualcuno adesso aggredisse senza motivo la
Germania, mica si potrebbe dire: i tedeschi se lo meritano, dato che nella
seconda guerra mondiale ...
Ma ovviamente, parlando di storia, non si possono inventare favolette
per bambini.
Lo stesso vale per gli arabi: se anche avessero commesso nel passato le
peggiori atrocità dell'universo, mica ci si potrebbe vendicare adesso per
ciò che hanno fatto antiche generazioni.
Se ho parlato politicamente della storia islamica, è solo per rispondere a
chi nega ci sia nella religione islamica il comandamento alla guerra santa,
che le guerre degli islamici contro i cristiani, sono normali
scontri d'interessi che sarebbero avvenuti anche se ci fosse stata la
religione in comune.
Io non faccio che esprimere un parere contrario su questo, e cito alcuni
avvenimenti storici a supporto di quanto asserisco. Fra l'altro, non do
neppure un giudizio morale sulla guerra santa, se l'islamismo fosse stata
una religione meravigliosa, avrei auspicato che le sue armi la esportassero
in tutto il mondo. Ma, dato che invece la considero una religione negativa,
che nega ad esempio elementari diritti alle donne, auspico che non abbia
successo, tutto quì.
>
> Ciao
> OndaMax
Ciao
Ad'I
Dente Blu
"Arduino D'Ivrea" > ha scritto nel messaggio
> Riecco il nazistello che dopo essere stato sputtanato terribilmente da
Luigi
> Vianelli quando spediva post col suo nome (che preferisco lasciare
> nell'oblio degli ignavi) si č ripresentato con un altro nick, stando ben
> attento di sostituire la parola ebrei con la parola sionisti.
>
> Ad'I
=Nazistello intanto lo dici a quel cornuto di tuo padre (altro verme di
letame , ovviamente) e stai attento a quel che affermi , verme. Il mio
amico č molto paziente, ma fino ad un certo punto. Potrebbe tornare
a sputtanarti anche lui.
Luridissimo et schifosisimo verme di letame.
Arduino D'Ivrea
>
Con te ho detto quello che dovevo dire, di vermi di letame in famiglia non
ne ho; e ne ho trovato solo uno luridissimo sul ng, e adesso:
NAZI RAUSSSSSS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
toscano
"Arduino D'Ivrea" <ardui...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:CcJla.1504$LB6....@news1.tin.it...
è l'elogio all'ignoranza
Piero F.
"Arduino D'Ivrea" ha scritto
> Credevo fosse chiara la battuta: quando ci si trova di fronte ad un
> linguaggio scurrile, si usa dire che quel tale ha studiato ad Oxford,
> perciň, ho ironizzato facendo finta che fosse davvero un posto dove si
> usasse parlare scurrilmente.
Infatti era chiara, anche se al mio paese si dice che "ha studiato a Eton"
:-)
Non era evidentemente abbastanza chiara la mia ironia, dove avevo
infilata, ben nascosta, la frase chiave: "oltre ad accusare gli oxfordiani
di INSIPIENZA".
Faresti meglio a tenere un libro sulle ginocchia, quando ti metti alla
tastiera.
Non per i lapsus, che capitano a te, a Vianelli e a tutti (coi miei ci
potrei far ridere tutto il NG), ma per le affermazioni apodittiche che
fai, sulla base di fatti che "ricordi" e che invece rileggendo con
attenzione vedresti che sono andati diversamente.
saluti
--
Piero F.
Arduino D'Ivrea
>
Spaiacente, ma anche se i professori di Oxford e neppure quelli di Eton, non
sono venuti a casa mia a dire ciň che pensano, i conti li so fare da solo:
inglesi impiegati nel fronte mediorientale, 1.080.000.
Arabi, 3.500 su un testo serio, 70.000 su un testo che non posso giudicare
non avendolo letto.
Ergo che gli inglesi, in cambio di un notevole apporto ebraico, avevano
tutto il diritto di disporre di una piccola arida ed incolta regione araba,
sopratutto perché gli interessati, non hanno avuto nulla da obiettare.
Ciao
Ad'I