I numeri tatuati?
Emilio
numero tatuato sul braccio dei sopravissuti?
O perlomeno farne una stima per difetto.
Dico una stima per difetto perchč mi pare che Primo Levi avesse ben spiegato
la dinamica della sopravvivenza: si formava ogni tanto una mafia delle
persone piů esperte che dopo un po' perň moriva lo stesso: quindi doveva
formarsi una specie di ciclo dei maggiolini con gente che sopravviveva per
un po'. La fortuna era entrare con quelli dell'ultimo ciclo che erano
entrati quando stavano morendo quelli del ciclo precedente che non gli
facevano concorrenza. Perň anche lě occorreva un equilibrio tra esperienza e
freschezza.
Comunque il libro di Primo Levi io l'ho trovato onesto e crudo.
Onesto perchč comunque Levi spiega come non cedessero l'ora che arrivassero
altri disperati (non si sa se alle camere a gas o dove) che comunque
rifornivano il loro campo di roba usata.
E anche l'economia del campo che rende poco plausibile il non sterminio.
Perň sta osservazone (ma devo rileggere il libro) forse suggerisce che gli
arrivi non fossero cosě frequenti come spesso si pensa.
Non saprei...
Saluti.
Emilio
Luca Befehl
Ricordiamo che Levi era stato deportato a Monovitz, il lager più grande
del complesso Auschwitz-Birkenau, situato 7 Km ad Est della cittadina di
Auschwitz. Il Levi, malgrado le discriminazioni razziali, nel 1941 si era
laureato in chimica all'Università di Torino "summa cun laude", all'età di
22 anni. Nel 1943 aveva messo in piedi una banda partigiana affiliata a
"Giustizia e libertà", ma era stato catturato dalla milizia fascista il
13/12/43. Non era stato subito fucilato, anche se era un partigiano ebreo,
ma inviato in un campo di lavoro ad Auschwitz, ed adibito a lavori manuali
pesanti, poco adatti a lui, "debole e maldestro", tanto maldestro che si
ferisce al piede sinistro durante il lavoro. Neanche ora viene ucciso, ma
inviato nell'infermeria denominata Ka-Be, costituita da 8 baracche che
"contengono permanentemente un decimo della popolazione del campo". Levi
teme che il Ka-Be sia la camera a gas di cui tutti parlano. Viene deriso
dagli ebrei polacchi e dall'infermiere che, vedendolo così magro, gli
dice, "Tu ebreo spacciato, tu presto crematorio, finito". Gli viene
assegnata la cuccetta n° 10, vuota. "La vita del Ka-Be è vita di limbo...
non fa freddo, non si lavora". Dopo un altro periodo di internamento viene
selezionato ed inviato al laboratorio chimico, dove "sto al coperto e al
caldo e nessuno mi picchia; rubo e vendo sapone e benzina, senza serio
rischio. Sto seduto tutto il giorno, ho un quaderno e una matita... e
perfino un libro sui metodi analitici... e quando voglio uscire basta che
avvisi". L'11 Gennaio 1945 si ammala di scarlattina e viene nuovamente
ricoverato in Ka-Be, una cameretta assai pulita, dove sapeva "di avere
diritto a quaranta giorni di isolamento e quindi di riposo", e dove
riceveva forti dosi di sulfamidici. Dopo 5 giorni di ricovero il barbiere
lo informa che tutti andranno via ed il medico gli conferma che quelli che
potevano camminare dovevano partire il giorno dopo, mentre gli altri
sarebbero rimasti in Ka-Be, assistiti dai malati meno gravi. Levi si
prepara a partire, ma un colloquio con Kosman, che aveva conoscenze fra "I
Preminenti", lo convince a restare. Nella foga ora il Levi smentisce anche
se stesso, quando aggiunge che il libro aveva "incominciato a scriverlo
là, in quel laboratorio tedesco pieno di gelo, di guerra e di sguardi
indiscreti", dimenticando che prima aveva scritto che stava al coperto e
al caldo ed era libero di uscire quando voleva. Nella notte del 18 Gennaio
1945, circa 20.000 sani, provenienti da vari campi, partirono; rimase nel
campo qualche ben consigliato. "Nella quasi totalità essi scomparvero
durante la marcia di evacuazione". Nell'intero Ka-Be erano rimasti forse
in 800. Il mattino seguente fu fatta l'ultima distribuzione di zuppa
calda. L'impianto di riscaldamento era stato abbandonato. "Fuori ci
dovevano essere almeno 20 sotto lo zero". "Alcune torrette di guardia
erano ancora occupate dalle SS. Fu fatta ancora una distribuzione di pane.
Alle 23 tutte le luci si spensero, poi cominciò il bombardamento; anche il
campo era stato colpito". I malati delle baracche colpite e minacciate dal
fuoco chiedono ricovero, ma vengono respinti dai loro compagni di
prigionia. I tedeschi non c'erano più, le torrette erano vuote. All'alba
del giorno 19 Levi e due suoi compagni, avvolti in coperte, escono per
cercare viveri, trovano delle patate e una stufa; al rientro incontrano un
tedesco in motocicletta che li ignora. Il 20 Gennaio "il campo era
silenzioso. Altri spettri affamati si aggirano" nel campo, "barbe ormai
lunghe, occhi incavati". In lontananza Levi vedeva un lungo tratto di
strada; vi passava a ondate la Wehrmacht in fuga e tedeschi a cavallo, in
bicicletta, a piedi, armati e disarmati. All'alba del 21 Gennaio la
pianura era deserta. Anche i civili polacchi erano scomparsi. Una
indescrivibile sporcizia aveva invaso ogni reparto del campo. Il 22
Gennaio molti cadaveri furono accatastati in una trincea; il 24 Gennaio
"il mucchio di cadaveri, di fronte alla nostra finestra, rovinava ormai
fuori dalla fosse, nel campo nessun ammalato guariva, molti invece si
ammalavano di polmonite e diarrea". "Tutti si dicevano a vicenda che i
russi, presto, subito sarebbero arrivati", ma i russi arrivarono il 27
Gennaio. Solo uno del gruppo degli ammalati di scarlattina era morto nei
dieci giorni, ma altri cinque sono morti nell'infermeria russa
provvisoria. Levi ha ultimato il suo libro nel Gennaio 1947, quando le
notizie sulle camere a gas e sul genocidio degli ebrei erano ormai di
pubblico dominio, ma essendosi limitato a riportare i fatti di cui aveva
"diretta esperienza", ha solo parlato genericamente di "selezioni" e di
"andare in gas"; infatti non conosceva "i dettagli delle camere a gas e
dei crematori", che ha appreso "soltanto dopo, quando tutto il mondo li ha
appresi", cosi come non parla dei Lager russi, perché non c'è stato. E'
vero che Levi si trovava a Monovitz e non a Birkenau, ma gli scambi di
personale fra i vari campi erano frequenti, e l'invio di molte migliaia di
deportati nelle camere a gas, ogni giorno, non poteva essere tenuto
nascosto ad un attento osservatore. Come mai il Levi, partigiano ebreo,
debole e maldestro, quindi pericoloso per i tedeschi e poco utile come
lavoratore manuale, non solo è scampato alle selezioni, ma è stato inviato
in infermeria per due volte, la 2a volta quando i russi stavano ormai
avanzando verso Cracovia? Levi tenta una giustificazione: "Entravano in
campo quelli che il caso faceva scendere da un lato del convoglio;
andavano in gas gli altri". Questa giustificazione contrasta con tutte le
altre testimonianze sullo sterminio ebraico e fa a pugni con la logica di
uno sterminio programmato su vasta scala e con l'organizzazione tedesca.
Le stesso Levi scrive che il giorno dell'urgente sgombero del campo, "un
maresciallo delle SS fece il giro delle baracche. Nominò in ognuna un capo
baracca scegliendo fra i non ebrei rimasti, e dispose che fosse
immediatamente fatto un elenco dei malati, distinto in ebrei e non
ebrei... e, nessun ebreo pensò seriamente di vivere fino al giorno
successivo". Quindi l'organizzazione tedesca era rimasta intatta sino
all'ultimo momento, e Levi e gli ebrei non venivano "selezionati" perché
questi erano gli ordini. Infatti il Levi aveva incontrato due ragazzi
ebrei giovanissimi, che erano in Lager da tre anni. Nel campo le "SS ci
sono sì, ma sono poche; e fuori dal campo, e si vedono relativamente di
rado: i nostri padroni effettivi sono i triangoli verdi, i quali hanno
mano libera su di noi". Io sono uno degli ebrei italiani, tutti dottori,
"che non sanno lavorare e si lasciano rubare il pane e prendono schiaffi
dalla mattina alla sera. Persino gli ebrei polacchi li disprezzano perché
non sanno parlare yiddish". L'esame dei fatti vissuti dal Levi ci consente
di mettere in dubbio che esistesse un piano di sterminio degli ebrei,
perché altrimenti lui, partigiano ebreo, debole e maldestro non sarebbe
potuto sfuggire alle selezioni ed alle camere a gas, e non sarebbe stato
curato in infermeria per due volte, ricevendo forti dosi di sulfamidici,
un medicinale scoperto nel 1935, che confermano quanto descritto dal
vituperato partigiano francese Paul Rassinier, deportato a Buchenwald, il
cui mirabile volume "La menzogna di Ulisse" è stato prima ignorato e poi
bollato come nazista; confermano cioè che le violenze erano normalmente
eseguite dagli stessi deportati e non dalle SS, che erano poche e troppo
occupate. Poiché Levi era stato internato nel Lager ai primi di Marzo
1944, col n° 174.517, il numero complessivo degli internati, bambini
compresi, non deve aver superato i 250.000, mentre gli storici ufficiali
affermano che ad Auschwitz sono stati inviati nelle camere a gas 4 milioni
di deportati. Il pregevole libro del Levi era stato rifiutato dai grandi
editori e stampato da una piccola casa editrice in 2.500 copie per cadere
subito nell'oblio. Riteniamo che questa sia stata una fortuna, perché così
il testo non ha subito manomissioni tali da eliminare le notizie che
invece può fornirci. Evidentemente allora la censura o l'autocensura non
aveva raggiunto l'attuale livello di perfezionamento. Solo nel 1958 il
libro è stato edito da Einaudi, e poi tradotto in sei lingue, ridotto per
la radio e la televisione ed infine adottato nelle scuole. A questo punto
però era necessario concedere qualcosa e perciò l'edizione scolastica del
1976 è stata integrata con una appendice, nella quale si è potuto colmare
qualche "lacuna" del libro. Nell'appendice il Levi scrive che "come mia
indole personale non sono facile all'odio", ma "gli occhi azzurri e i
capelli biondi sono essenzialmente malvagi". "I tedeschi sono sordi e
ciechi; chiusi in una corazza di ostinazione e di deliberata
sconoscenza... Fabbricano rifugi, trincee, riparano i danni, costruiscono,
combattono, comandano, organizzano ed uccidono. Che potrebbero fare? Sono
tedeschi; non potrebbero fare altrimenti". Il popolo tedesco non ha
tentato "di prendere le distanze dal nazismo... e di questa deliberata
omissione lo ritengo pienamente colpevole". "Infatti, centinaia di
migliaia di tedeschi furono rinchiusi nei Lager fin dai primi mesi del
nazismo... e tutto il paese lo sapeva, e sapeva che nei Lager si soffriva
e si moriva". Come spesso succede, per rimediare alle omissioni del suo
libro, il Levi ora esagera, senza badare alle contraddizioni, perché, se
fosse vero che centinaia di migliaia di tedeschi erano stati rinchiusi nei
lager dal nazismo, è evidente che l'opposizione sarebbe stata molto
diffusa. Ma non è vero. Secondo il volume "Hitler - pro e contro" edizioni
Mondadori, gli internati in Germania erano complessivamente 40.000. W.
Schirer che, dopo la guerra, ha avuto la mano, o meglio la penna, pesante,
nella sua "Storia del III Reich" ha affermato che, negli anni precedenti
la guerra la popolazione dei campi di concentramento nazisti non contò
probabilmente più di 20.000-30.000 individui contemporaneamente. Anche
Lord Russel ha affermato che erano 20.000. Nella foga ora il Levi
smentisce anche se stesso, quando aggiunge che il libro aveva
"incominciato a scriverlo là, in quel laboratorio tedesco pieno di gelo,
di guerra e di sguardi indiscreti", dimenticando che prima aveva scritto
che stava al coperto e al caldo ed era libero di uscire quando voleva.
Sempre nell'appendice il Levi ci informa che nei lager era presente una
"esperienza cospirativa" che sfociava "in attività di difesa abbastanza
efficienti". Nei lager si riusciva "a ricattare e corrompere le SS, a
sabotare il lavoro", a comunicare via radio con gli alleati, fornendo loro
notizie sulle orrende condizioni dei campi, a pilotare le selezioni
mandando a morte le spie e i traditori e salvando prigionieri la cui
sopravvivenza avesse per qualsiasi motivo importanza particolare; a
prepararsi anche militarmente a resistere", anche se ad Auschwitz una
difesa attiva o passiva era particolarmente difficile. Nell'Aprile del
1988 presso l'Istituto Gramsci di Genova si era tenuta una mostra sulla
resistenza tedesca, dove fra l'altro una foto scattata subito dopo la
liberazione di Buchenwald mostrava la direzione clandestina del campo,
composta di rappresentanti di tutte le nazionalità, tutti visibilmente in
buone condizioni di salute (foto n° 270). Anche il libretto "Mauthausen",
distribuito ai visitatori all'ingresso del Lager, conferma l'attiva
presenza della direzione clandestina. Nel campo erano internati gruppi "di
criminali ai quali fino alla primavera del 1944 erano state affidate quasi
tutte le mansioni di direzione dei deportati (Kapos, personale di blocco
ecc.). L'allontanamento dei criminali da questi posti nell'ultimo periodo
del dominio nazionalsocialista era stato un importante successo
dell'organizzazione internazionale della resistenza dei deportati", creata
clandestinamente nel campo nell'estate del 1943. Il Comitato all'inizio
del 1945 organizzò formazioni militari dirette da un colonnello austriaco
ed un maggiore sovietico, ed assunse la direzione del campo il 4 Maggio
1945. "Le formazioni militari dei deportati disarmarono le unità SS, che
non erano ancora fuggite, e combatterono anche contro le unità SS in
ritirata nei pressi del campo e lungo il Danubio. Il 7 Maggio 1945 i
deportati vennero definitivamente liberati dai soldati dell'esercito USA".
Quindi risulta confermato che i Lager negli ultimi giorni o mesi, prima
della loro occupazione o liberazione, erano in larga misura gestiti dai
Comitati clandestini, che erano in contatto con gli alleati. Le
conclusioni che discendono dalla presenza nei campi dei Comitati
clandestini e dai fatti descritti dal Levi negli ultimi giorni di
prigionia, pur ripugnando alla coscienza di ogni uomo civile, e pur
apparendo in un primo tempo inaccettabili, risultano invece chiare ed
inevitabili. Il 18/01/45 le SS, sotto l'incalzare dell'armata russa, che
aveva già occupato Cracovia, 50 Km ad Est di Auschwitz e 43 Km da
Monowitz, avevano abbandonato il campo, in fretta ma ordinatamente, dopo
aver fatto distribuire l'ultimo rancio quotidiano, un'ulteriore razione di
pane, e senza gasare o fucilare i loro prigionieri, neanche gli ebrei che
non potevano trasferire per le loro condizioni di salute. All'alba del 21
la fuga dei tedeschi nei pressi del campo era completamente finita ed
anche i civili polacchi erano scomparsi. Era logico attendersi che le
sofferenze dei prigionieri fossero finite. Invece no! Nel campo e nei
dintorni i tedeschi non c'erano più, ed i prigionieri che sotto la
direzione delle SS avevano il medico, il dentista, il barbiere, il diritto
a 40 giorni di quarantena in caso di malattia contagiosa, ed il rancio,
ora, sotto la direzione dei Comitati clandestini, erano liberi solo di
morire di fame, di freddo e di stenti, mentre i liberatori non arrivavano
e si facevano sentire solo bombardando il campo per accelerarne lo
sfacelo. Eppure certamente i russi sapevano che tutti i tedeschi, anche
quelli disarmati, erano fuggiti, perché già dal 22 avevano occupato la
cittadina di Auschwitz; anche se le loro pattuglie non fossero arrivate al
campo, i partigiani polacchi, o i civili polacchi che l'avevano
abbandonato entro il 21, o le radio della direzione clandestina, o la
ricognizione aerea dovevano averli informati. La prova che qualche
pattuglia russa o di partigiani polacchi fosse arrivata al campo almeno il
22 ce la fornisce lo stesso Levi, quando scrive che "alcune SS forse
disperse, ma armate" erano penetrate nel campo ed avevano ucciso;
"metodicamente, con un colpo alla nuca", tutti i 18 francesi che si erano
stabiliti nel refettorio delle SS, "allineando poi i corpi contorti sulla
neve della strada". Naturalmente i prigionieri che attendevano i russi
come liberatori hanno pensato ai loro carcerieri ma noi possiamo esaminare
criticamente questa notizia. Ricordiamo che le SS avevano abbandonato il
campo già da quattro giorni e gli ultimi tedeschi erano stati visti
fuggire verso occidente dal giorno prima; era improbabile il
sopraggiungere di altri tedeschi, in una zona ormai occupata dalle truppe
nemiche. Anche se dei tedeschi sbandati ed armati avessero incontrato i
francesi, al massimo li avrebbero posti in fuga, probabilmente senza
sparare, per evitare di richiamare l'attenzione di qualche pattuglia
nemica. Non avevano nessun motivo di ucciderli sistematicamente tutti con
un colpo alla nuca, il classico metodo di esecuzione dei russi, ed ancor
meno di allinearli sulla strada, pronti per le fotografie dei liberatori,
perdendo tempo prezioso per la propria salvezza. Inoltre, se i corpi erano
"contorti", evidentemente erano stati trasportati ed allineati solo dopo
che era sopravvenuta la rigidità cadaverica, perché se fossero stati
trascinati subito dopo l'uccisione sarebbero rimasti distesi e non
"contorti". I tedeschi cioè, invece di mettersi in salvo, avrebbero prima
perso del tempo ad uccidere i francesi, inutilmente, poi ad attenderne la
rigidità cadaverica, ed infine a trascinarli ed allinearli sulla neve.
Assurdo. Ci sì può credere solo ricorrendo al "Credo quia absurdum".
L'unica spiegazione logica è che i francesi fossero incappati in una
pattuglia di militari russi o in una banda di partigiani polacchi i quali,
non volendo lasciare testimoni della loro presenza, li avevano eliminati,
mentre per i tedeschi il fatto di essere visti non aveva alcuna importanza.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Emilio
arrivate forse non venivano conteggiate.
Questo perchè il suo numero è il 174.517 e va nel campo di Buna-Monowitz.
Poi già che c'ero ho riguradato MAUS: qui il numero è 175113 e si parla però
di Birkenau.
il sospetto è che la numerazione fosse unica.
La differenza dei campi spiegherebbe l'apparente contraddizione
dell'orchestrina, particolere tra l'altro messo in evidenza da Art
Spiegelman.
Cioè il padre di Spiegelman e Primo Levi sarebbero andati in campi diversi e
quindi in uno c'era l'orchestrina che suonava Rosamunda e nell'altro no.
Con il tasso di selezione suggerito da Primo Levi si ha comunque un fattore
circa di 5. Cioè ogni 6 persone 5 erano subito uccise ed una no e quindi
veniva registrata.
Questo porterebbe alla cifra ad Auschwitz di 175.000*5=850.000
Quindi in totale circa 1 milione di persone (considerando morti anche gran
parte di quelli che avevano il tatuaggio)
Ma questa è solo una dannata estrapolazione.
Non datemi del negazionista!
Ho usato solo i numeri forniti da Primo Levi!
E non conosco i numeri ufficiali.
Poi forse si deve raddoppiare se le numerazioni tra uomini e donne sono
separate, quindi si otterrebbe circa 2 milioni.
Ciao.
Emilio
OndaMax
L'umiltà del dubbio è sempre un'ottima partenza ...
> Non era stato subito fucilato, anche se era un partigiano
> ebreo, ma inviato in un campo di lavoro ad Auschwitz, ed
> adibito a lavori manuali pesanti, ...
Azz ... che culo ... !
> "debole e maldestro", tanto maldestro che si ferisce al piede
> sinistro durante il lavoro. Neanche ora viene ucciso, ma
> inviato nell'infermeria denominata Ka-Be, ...
Arrivare a Monovitz e Birkenau significava aver già superato la selezione
iniziale. Levi dichiara che, del suo convoglio, 96 uomini e 29 donne vengono
avviati ai campi. Gli altri, più di 500, bambini, anziani e inadatti al
lavoro, spariscono (vanno in gas) ... Il ricovero in Ka-Be costituiva un
pericolo se la conseguenza dell'infortunio influiva sulle possibilità di
recupero. Molti non ci arrivavano nemmeno in Ka-Be, ma crollavano prima per
il freddo e gli stenti. La sopravvivenza e le selezioni dipendevano dalle
necessità contingenti di mano d'opera o di spazio per i nuovi arrivi. Altro
periodo critico era l'inizio dell'inverno laddove, smantellare le tendopoli
che avevano accolto le eccedenze estive, significava decimare ulteriormente
la popolazione del campo per riuscire a stiparla nelle baracche. Direi che i
motivi di ansia erano sufficientemente vari, Ka-Be o non Ka-Be.
> Viene deriso dagli ebrei polacchi e dall'infermiere che, vedendolo
> così magro, gli dice, "Tu ebreo spacciato, tu presto crematorio,
> finito". Gli viene assegnata la cuccetta n° 10, vuota. "La vita del
> Ka-Be è vita di limbo... non fa freddo, non si lavora".
Erano un olandese e un polacco. Sarà stata vita di limbo ma, la stessa sera,
Schmulek si ritrova sulla lista di un'ufficiale SS e il giorno successivo
viene mandato ai forni con il gruppo dei "non abili". Non ha mai più avuto
freddo. Non ha mai più lavorato.
> Dopo un altro periodo di internamento viene
> selezionato ed inviato al laboratorio chimico,
Essendo un chimico ....
> dove "sto al coperto e al caldo e nessuno mi picchia;
> rubo e vendo sapone e benzina, senza serio rischio.
> Sto seduto tutto il giorno, ho un quaderno e una matita... e
> perfino un libro sui metodi analitici... e quando voglio uscire
> basta che avvisi".
Siamo già in Dicembre 44, l'ultimo mese di prigionia. Nel frattempo i 96
italiani del convoglio 174 si sono ridotti a 21, "senza serio rischio".
Quelle parole dichiarano un dramma ... "sto al coperto e al caldo e nessuno
mi picchia" ... una frase così semplice e ingenua è un prodotto
dell'angoscia e del sopruso, quotidiano e continuativo.
> Levi si prepara a partire, ma un colloquio con Kosman, che aveva
> conoscenze fra "I Preminenti", lo convince a restare.
Non ne sarebbe stato fisicamente in grado: "se non mi fossi sentito così
debole avrei seguito l'istinto del gregge".
> Nella foga ora Levi smentisce anche se stesso, quando aggiunge
> che il libro aveva "incominciato a scriverlo là, in quel laboratorio
> tedesco pieno di gelo, di guerra e di sguardi indiscreti", dimenticando
> che prima aveva scritto che stava al coperto e al caldo ed era libero
> di uscire quando voleva.
Basterebbe soltanto leggerlo quel libro, laddove parla dei rapporti col
personale tedesco del Labor (quello femminile in particolare), per capire
cosa intende con la parola "gelo". Per precisione, come dice nella stessa
appendice che viene qui citata, Levi nel laboratorio scrive "quello che non
saprei dire a nessuno" conscio di dover distruggere subito dopo quegli
appunti che "se mi fossero stati trovati addosso, mi sarebbero costati la
vita". Il libro lo ha scritto quindi al suo rientro.
> 1945, circa 20.000 sani, provenienti da vari campi, partirono;
> rimase nel campo qualche ben consigliato.
Dissenteria, difterite e deperimento organico distribuiscono consigli
gratuiti e convincenti ...
> "Nella quasi totalità essi scomparvero durante la marcia di evacuazione".
Non certo per colpa loro ...
> Solo uno del gruppo degli ammalati di scarlattina era morto nei
> dieci giorni, ma altri cinque sono morti nell'infermeria russa
> provvisoria.
Mica solo quei cinque. Sono morti a migliaia dopo la liberazione nelle
infermerie Russe a Alleate, irrimediabilmente stremati e debilitati.
> Come mai il Levi, partigiano ebreo,
> debole e maldestro, quindi pericoloso per i tedeschi e poco
> utile come lavoratore manuale, non solo è scampato alle selezioni,
> ma è stato inviato in infermeria per due volte, la 2a volta quando i
> russi stavano ormai avanzando verso Cracovia?
Perchè l'organizzazione di un Lager, come è stata concepita dai vertici
delle SS (Heydrich in particolare), prevedeva questo tipo di funzionamento e
i burocrati tedeschi hanno continuato fino alla fine ad applicare le
disposizioni, tanto nello sterminio, quanto nella gestione dei Ka-Be.
> Levi tenta una giustificazione: "Entravano in
> campo quelli che il caso faceva scendere da un lato del convoglio;
> andavano in gas gli altri". Questa giustificazione contrasta con
> tutte le altre testimonianze sullo sterminio ebraico e fa a pugni con
> la logica di uno sterminio programmato su vasta scala e con
> l'organizzazione tedesca.
E perchè mai ? Così Levi racconta il suo arrivo: "Nel giro di dieci minuti
tutti noi uomini validi fummo radunati in un gruppo. Quello che accadde
degli altri, delle donne, dei bambini, dei vecchi, noi non potemmo stabilire
ne allora ne dopo". Solo oltre, facendo altre considerazioni che non
riguardano il suo caso, aggiunge: "Sappiamo anche che non sempre questo pur
tenue principio di discriminazione in abili e inabili fu seguito [...].
Entravano in campo quelli che il caso faceva scendere da un lato del
convoglio; andavano in gas gli altri".
Questo non cozza affatto contro la logica dello sterminio, la cui assurda
efficienza rimane comunque soddisfatta.
> Infatti il Levi aveva incontrato due ragazzi ebrei giovanissimi,
> che erano in Lager da tre anni.
I numeri "bassi" nel campo sono una sparutissima minoranza, destinati di
norma da mansioni meno logoranti e da privilegi legati all'appoggio o la
protezione di qualche Kapo o SS. Insomma, i Prominenti già citati
nell'articolo, spessi coinvolti nella spietata gerarchia di controllo del
campo ... Cionondimeno la logica del campo di Auschwitz si basava proprio
sul ricambio ciclico della sua popolazione ebraica.
> confermano cioè che le violenze erano normalmente
> eseguite dagli stessi deportati e non dalle SS, che erano poche
> e troppo occupate.
Funzionava così perchè quella era la logica del Lager. Il sistema del campo
si deve basare su meccanismi autonomi, deve poter funzionare da solo, deve
delegare il lavoro sporco ai prigionieri stessi, deve favorire la delazione,
deve svuotare di significato ogni comportamento umano. I "Triangoli Verdi"
sono parte integrante di questo sistema, in tutti i campi; sono criminali
comuni pescati nelle carceri tedesche; sono tedeschi; sono loro che vengono
chiamati a dirigere con durezza i Kommando, le squadre di lavoro. Sono loro
che fanno il bello e cattivo tempo e decidono della vita e della morte. Il
fatto che le SS si incontrassero di rado dimostra l'estrema efficienza del
sistema.
> Poiché Levi era stato internato nel Lager ai primi di Marzo
> 1944, col n° 174.517, il numero complessivo degli internati,
> bambini compresi, non deve aver superato i 250.000, mentre
No, non si possono dimenticare quelli che venivano avviati direttamente allo
sterminio senza essere assegnati al campo, senza essere assegnati ad un
numero ...
> fosse vero che centinaia di migliaia di tedeschi erano stati
> rinchiusi nei lager dal nazismo, è evidente che l'opposizione
> sarebbe stata molto diffusa. Ma non è vero.
Non ricordo le cifre, ma dicono che la Gestapo se la sia cavata piuttosto
bene. Si trattava di mettere il bavaglio a oppositori comunisti, cattolici,
ebrei, dissidenti interni, ecc.. Spesso si sceglieva la strada
dell'epurazione diretta. Spesso i prigionieri venivano legalmente liberati
e, fuori dal campo, trovavano la Polizia Segreta. I primi campi funzionavano
già nel 34, gestiti dalle SS di Rohem.
Quello che però non capisco è a quale contraddizione si fa riferimento. Levi
è testimone di un evento storico, un sopravvissuto alla prigionia. Quale
strumentale ragione dovrebbe portarmi a giudicarlo sulla base del volume
complessivo dell'opposizione in Germania ?
> Sempre nell'appendice il Levi ci informa che nei lager era
> presente una "esperienza cospirativa" che sfociava "in
> attività di difesa abbastanza efficienti". Nei lager si riusciva
> "a ricattare e corrompere le SS, a sabotare il lavoro", ....
Questo passo è in assoluta malafede perchè omette un cappello importante:
"in tutti i casi esse furono disegnate e guidate da prigionieri in
condizioni fisiche e spirituali migliori di quelle dei prigionieri comuni".
In particolare si fa riferimento ai prigionieri Politici, soggetti ad un
regime meno duro di quello riservato agli Ebrei, e comunque sorretti da una
coscienza politica e da un esperienza cospirativa che mancava invece ai
prigionieri comuni.
> Nel campo e nei dintorni i tedeschi non c'erano più, ed i
> prigionieri che sotto la direzione delle SS avevano il medico,
> il dentista, il barbiere, il diritto a 40 giorni di quarantena in
> caso di malattia contagiosa, ed il rancio, ora, sotto la direzione
> dei Comitati clandestini, erano liberi solo di morire di fame,
> di freddo e di stenti, ....
Ma quali Comitati Clandestini ?
Ma di quale libro si sta parlando ?
> neve della strada". Naturalmente i prigionieri che attendevano
> i russi come liberatori hanno pensato ai loro carcerieri ma noi
> possiamo esaminare criticamente questa notizia.
Strumentalmente, ci si può concedere qualunque cosa ...
> Non avevano nessun motivo di ucciderli sistematicamente
> tutti con un colpo alla nuca, il classico metodo di esecuzione
> dei russi,
Chi scrive conosce evidentemente poco dei metodi delle SS ...
> L'unica spiegazione logica è che i francesi fossero incappati
> in una pattuglia di militari russi o in una banda di partigiani
> polacchi i quali, non volendo lasciare testimoni della loro presenza,
> li avevano eliminati, mentre per i tedeschi il fatto di essere visti
> non aveva alcuna importanza.
Non pare una spiegazione. E nemmeno pare logica ...
OndaMax
Drakuun
"Emilio" <emilio...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:dOeB9.15246$744.5...@news1.tin.it...
> E non conosco i numeri ufficiali.
> Poi forse si deve raddoppiare se le numerazioni tra uomini e donne sono
> separate, quindi si otterrebbe circa 2 milioni.
>
> Ciao.
> Emilio
>
Quella cifra stimata è rappresentativa nei campi dell'area del complesso
Auschwitz-Birkenau.
Non ceh siano pochi ..
Vanno tuttavia considerati tutti i campi di sterminio nel loro complesso.
Che nmoltissimi vennero eliminati prima di essere tatuati.
Consideriamo anche tutti gli ebrei (ma non solo, pure zingari, omosessuali e
compagnia bella) vennero liquidati spesso sul posto.
Purtroppo su questi numeri c'e' sembre storie e controversie.
La cosa che spesso si dimentica è che siano 6 milioni o che ne siano solo 1
(e solo parlando di ebrei) sono sempre morti e sono sempre TANTI!
Rendiamoci conto poi di cosa fù., un calcolato, freddo, meccanico e spietato
genocidio di persone. Togliendogli tutto. Semplciemente la più vergognosa,
schifosa e crudele azione che la razza umana abbia mai compiuto.
Non ricordo chi, Levi forse? Riportò un discorso di un SS.
Il concetto era che non avrebbero alsciato traccia o prove dellos terminio,
ma anche se fossero restate, la gente non avrebbe mai potuto credere una
cosa del genere. Ne avrebbe rifiutato l'enormità. Parliamoci francamente.
C'e' stato, ma riusciamo a comprendere l'abominio? E' una cosa fuori di
testa, inconcepibile. Io ho difficoltà a credere che si possa fare una cosa
del genere, ma è stata fatta! Ho anche i racconti di un mio zio, scampato ai
lager per "fortuna" venne messo come prigioniero politico (una sfiga
mostruosa essere preso, ma un culo incredibile ad essere vivo e ad averla
scampata!).
Emilio
"Drakuun" <dra...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:TDmB9.2251$Ka3....@twister1.libero.it...
> Auschwitz-Birkenau.
> Non ceh siano pochi ..
> Vanno tuttavia considerati tutti i campi di sterminio nel loro complesso.
> Che nmoltissimi vennero eliminati prima di essere tatuati.
La stima del non tatuaggio l'ho poi fatta anch'io estrapolando i dati dal
libro.
Poi non ho per esempio ipotizzato una accelerazione dell'efficienza del
campo e non ho calcolato il tasso di arruolamento.
Il calcolo potrebbe andare rifatto in questo modo.
Poi non conosco i criteri di numerazione come ti dicevo.
La stima è una stima in difetto in base a questi dati.
Di solito tendo a ritenere plausibili e veritiere le testimonianze delle
vittime dirette.
Se uno è vittima di solito non tende a mistificare la realtà.
Ecco perchè do importanza anche ai memoriali dei vinti e li tengo in grande
considerazione e detesto le semplificazioni che tendono a giustificare ogni
abuso in nome di una causa giusta.
Perchè se la causa è giusta l'abuso è già un suo tradimento, cioè chi abusa
diventa uno dell'altra parte. E l'abuso non inficia le ragioni di una causa,
semmai indica che ci fu chi tradì...
Il comunista che fa uccidere della gente così con tanta leggerezza diventa
un anticomunista o comunque un non uomo, un ossimoro vivente.
Ciao.
Emilio
Luca Befehl
> > ebreo, ma inviato in un campo di lavoro ad Auschwitz, ed
> > adibito a lavori manuali pesanti, ...
Azz ... che culo ... !
DIREI, STRANO, STRANO, MOLTO STRANO, ADDIRITTURA INCONCEPIBILE SECONDO
QUANTO LA STORIA, O PIUTTOSTO LA LOGICA, VORREBBE FARCI CREDERE...
"debole e maldestro", tanto maldestro che si ferisce al piede
> > sinistro durante il lavoro. Neanche ora viene ucciso, ma
> > inviato nell'infermeria denominata Ka-Be, ...
> Arrivare a Monovitz e Birkenau significava aver già superato la selezione
> iniziale. Levi dichiara che, del suo convoglio, 96 uomini e 29 donne vengono
> avviati ai campi. Gli altri, più di 500, bambini, anziani e inadatti al
> lavoro, spariscono (vanno in gas) ... Il ricovero in Ka-Be costituiva un
> pericolo se la conseguenza dell'infortunio influiva sulle possibilità di
> recupero. Molti non ci arrivavano nemmeno in Ka-Be, ma crollavano prima per
> il freddo e gli stenti. La sopravvivenza e le selezioni dipendevano dalle
> necessità contingenti di mano d'opera o di spazio per i nuovi arrivi. Altro
> periodo critico era l'inizio dell'inverno laddove, smantellare le tendopoli
> che avevano accolto le eccedenze estive, significava decimare ulteriormente
> la popolazione del campo per riuscire a stiparla nelle baracche. Direi che i
> motivi di ansia erano sufficientemente vari, Ka-Be o non Ka-Be.
INSOMMA, UN EBREO DEBOLE E MALDESTRO, CHE DOPO POCO SI INFORTUNA, E'
RIUSCITO COMUNQUE A PASSARE QUESTE DURISSIME SELEZIONI... LA LOGICA TI
PORTA A CREDERE CHE QUESTE SELEZIONI FOSSERO POI COSI' DURE?
> > Viene deriso dagli ebrei polacchi e dall'infermiere che, vedendolo
> > così magro, gli dice, "Tu ebreo spacciato, tu presto crematorio,
> > finito". Gli viene assegnata la cuccetta n° 10, vuota. "La vita del
> > Ka-Be è vita di limbo... non fa freddo, non si lavora".
> Erano un olandese e un polacco. Sarà stata vita di limbo ma, la stessa sera,
> Schmulek si ritrova sulla lista di un'ufficiale SS e il giorno successivo
> viene mandato ai forni con il gruppo dei "non abili". Non ha mai più avuto
> freddo. Non ha mai più lavorato.
SE UN INTERNATO DI UN CAMPO DI CONCENTRAMENTO RIFERISCE CHE EVIDENTEMENTE
LA VITA ERA QUELLA DI LIMBO, FORSE, SFRUTTANDO SOLO LA LOGICA, SI EVINCE
CHE QUANTO FIN'ORA E' STATO INCULCATO NELLE MENTI DI MOLTE PERSONE SULLE
CONDIZIONI NEI CAMPI, DOVREBBE COME MINIMO ESSERE RIANALIZZATO...
> > Dopo un altro periodo di internamento viene
> > selezionato ed inviato al laboratorio chimico,
> Essendo un chimico ....
QUINDI NON TUTTI GLI EBREI PARTIGIANI SVOLGEVANO LAVORI PESANTI NEI CAMPI
DI CONCENTRAMENTO... BUONO A SAPERSI!
> > dove "sto al coperto e al caldo e nessuno mi picchia;
> > rubo e vendo sapone e benzina, senza serio rischio.
> > Sto seduto tutto il giorno, ho un quaderno e una matita... e
> > perfino un libro sui metodi analitici... e quando voglio uscire
> > basta che avvisi".
> Siamo già in Dicembre 44, l'ultimo mese di prigionia. Nel frattempo i 96
> italiani del convoglio 174 si sono ridotti a 21, "senza serio rischio".
> Quelle parole dichiarano un dramma ... "sto al coperto e al caldo e nessuno
> mi picchia" ... una frase così semplice e ingenua è un prodotto
> dell'angoscia e del sopruso, quotidiano e continuativo.
PIUTTOSTO QUESTA INGENUA FRASE LA DICE LUNGA SULLE CONDIZIONI DI UN
PARTIGIANO EBREO IN UN CAMPO: STARE COPERTO AL CALDO, SENZA RISCHIO,
RUBANDO E VENDENDO SAPONE E BENZINA...
> > Levi si prepara a partire, ma un colloquio con Kosman, che aveva
> > conoscenze fra "I Preminenti", lo convince a restare.
> Non ne sarebbe stato fisicamente in grado: "se non mi fossi sentito così
> debole avrei seguito l'istinto del gregge".
SE STAVA AL CALDO, SENZA FAR NIENTE, FORSE COSI' MALE NON DOVEVA STARE...
SE INVECE STAVA COSI' MALE, XCHE' NON E' STATO ELIMINATO?... TU STESSO
DICI CHE UN RICOVERO POTEVA COSTITUIRE UN PERICOLO SE L'INFORTUNIO SI
SAREBBE PROTRATTO X TROPPO TEMPO... COME VEDI, BASTA UTILIZZARE LA LOGICA
X SMASCHERARE SIMILI MENZOGNE...
> > Nella foga ora Levi smentisce anche se stesso, quando aggiunge
> > che il libro aveva "incominciato a scriverlo là, in quel laboratorio
> > tedesco pieno di gelo, di guerra e di sguardi indiscreti", dimenticando
> > che prima aveva scritto che stava al coperto e al caldo ed era libero
> > di uscire quando voleva.
> Basterebbe soltanto leggerlo quel libro, laddove parla dei rapporti col
> personale tedesco del Labor (quello femminile in particolare), per capire
> cosa intende con la parola "gelo". Per precisione, come dice nella stessa
> appendice che viene qui citata, Levi nel laboratorio scrive "quello che non
> saprei dire a nessuno" conscio di dover distruggere subito dopo quegli
> appunti che "se mi fossero stati trovati addosso, mi sarebbero costati la
> vita". Il libro lo ha scritto quindi al suo rientro.
A ME SEMBRA UNA EVIDENTE CONTRADDIZIONE...
> > 1945, circa 20.000 sani, provenienti da vari campi, partirono;
> > rimase nel campo qualche ben consigliato.
> Dissenteria, difterite e deperimento organico distribuiscono consigli
> gratuiti e convincenti...
COM'E' CHE INTERNATI DI UN CAMPO MALATI NON VENIVANO UCCISI????????
> > Come mai il Levi, partigiano ebreo,
> > debole e maldestro, quindi pericoloso per i tedeschi e poco
> > utile come lavoratore manuale, non solo è scampato alle selezioni,
> > ma è stato inviato in infermeria per due volte, la 2a volta quando i
> > russi stavano ormai avanzando verso Cracovia?
> Perchè l'organizzazione di un Lager, come è stata concepita dai vertici
> delle SS (Heydrich in particolare), prevedeva questo tipo di funzionamento e
> i burocrati tedeschi hanno continuato fino alla fine ad applicare le
> disposizioni, tanto nello sterminio, quanto nella gestione dei Ka-Be.
QUINDI UN SISTEMA BUROCRATICO NON POI COSI' CRUDELE COME VORREBBERO FAR
CREDERE... LA LOGICA ANCORA UNA VOLTA FUNZIONA MEGLIO DI QUALUNQUE ALTRA
COSA...
> > Infatti il Levi aveva incontrato due ragazzi ebrei giovanissimi,
> > che erano in Lager da tre anni.
> I numeri "bassi" nel campo sono una sparutissima minoranza, destinati di
> norma da mansioni meno logoranti e da privilegi legati all'appoggio o la
> protezione di qualche Kapo o SS. Insomma, i Prominenti già citati
> nell'articolo, spessi coinvolti nella spietata gerarchia di controllo del
> campo ... Cionondimeno la logica del campo di Auschwitz si basava proprio
> sul ricambio ciclico della sua popolazione ebraica.
A ME RISULTA CHE I BAMBINI VENIVANO INVIATI SUBITO ALLE CAMERE A GAS, TU
STESSO DICI CHE 500 FRA BAMBINI E VECCHI VENGONO SUBITO ELIMINATI... ED
ORA SI SCOPRE CHE ALCUNI ERANO EFFETTIVAMENTE UCCISI ED ALTRI NO? OPPURE
CHE ADDIRITTURA SI AVEVANO NUOVE NASCISTE ANCHE ALL'INTERNO DEI CAMPI?
STRANO VERO...
> > confermano cioè che le violenze erano normalmente
> > eseguite dagli stessi deportati e non dalle SS, che erano poche
> > e troppo occupate.
> Funzionava così perchè quella era la logica del Lager. Il sistema del campo
> si deve basare su meccanismi autonomi, deve poter funzionare da solo, deve
> delegare il lavoro sporco ai prigionieri stessi, deve favorire la delazione,
> deve svuotare di significato ogni comportamento umano. I "Triangoli Verdi"
> sono parte integrante di questo sistema, in tutti i campi; sono criminali
> comuni pescati nelle carceri tedesche; sono tedeschi; sono loro che vengono
> chiamati a dirigere con durezza i Kommando, le squadre di lavoro. Sono loro
> che fanno il bello e cattivo tempo e decidono della vita e della morte. Il
> fatto che le SS si incontrassero di rado dimostra l'estrema efficienza del
> sistema.
QUINDI I PRIGIONIERI STESSI ESEGUIVANO VIOLENZE SU ALTRI PRIGIONIERI...
XCHE' NON USAVANO LE LORO ARMI X RIBELLARSI, VISTO CHE LE SS ERANO COSI'
POCHE? STRANO VERO...
> > Poiché Levi era stato internato nel Lager ai primi di Marzo
> > 1944, col n° 174.517, il numero complessivo degli internati,
> > bambini compresi, non deve aver superato i 250.000, mentre
> No, non si possono dimenticare quelli che venivano avviati direttamente allo
> sterminio senza essere assegnati al campo, senza essere assegnati ad un
> numero ...
SI, MA VISTO CHE NON SI SA QUANTI FOSSERO, XCHE' SI SPUTA DELLE CIFRE?
> > Sempre nell'appendice il Levi ci informa che nei lager era
> > presente una "esperienza cospirativa" che sfociava "in
> > attività di difesa abbastanza efficienti". Nei lager si riusciva
> > "a ricattare e corrompere le SS, a sabotare il lavoro", ....
> Questo passo è in assoluta malafede perchè omette un cappello importante:
> "in tutti i casi esse furono disegnate e guidate da prigionieri in
> condizioni fisiche e spirituali migliori di quelle dei prigionieri comuni".
> In particolare si fa riferimento ai prigionieri Politici, soggetti ad un
> regime meno duro di quello riservato agli Ebrei, e comunque sorretti da una
> coscienza politica e da un esperienza cospirativa che mancava invece ai
> prigionieri comuni.
FATTO STA CHE A ME QUESTO SEMBRA COMUNQUE UN PASSO PIUTTOSTO OSCURO...
RICATTARE E CORROMPERE LE SS?????????????
> > Nel campo e nei dintorni i tedeschi non c'erano più, ed i
> > prigionieri che sotto la direzione delle SS avevano il medico,
> > il dentista, il barbiere, il diritto a 40 giorni di quarantena in
> > caso di malattia contagiosa, ed il rancio, ora, sotto la direzione
> > dei Comitati clandestini, erano liberi solo di morire di fame,
> > di freddo e di stenti, ....
> Ma quali Comitati Clandestini ?
> Ma di quale libro si sta parlando ?
LEVI, COSI' COME ALTRI INTERNATI, VENIVA CURATO E TENUTO AL CALDO IN
QUARANTENA X DIVERSI GIORNI... DA CIO' SI EVINCE CHE EFFETTIVAMENTE
ESISTEVA UN SISTEMA COSTITUITO DA MEDICI, DENTISTI, BARBIERI ECC.
ALL'INTERNO DEL CAMPO... CREDO CHE X QUANTO RIGUARDI I COMITATI, SI
RIFERISCA AI PRIGIONIERI CHE SI OCCUPARONO, MALAMENTE, DELL'ORGANIZZAZIONE
DEL CAMPO NEI GIORNI INTERCORRENTI FRA LA RITIRATA TEDESCA E LA VENUTA DEI
SOVIETICI...
> > neve della strada". Naturalmente i prigionieri che attendevano
> > i russi come liberatori hanno pensato ai loro carcerieri ma noi
> > possiamo esaminare criticamente questa notizia.
> Strumentalmente, ci si può concedere qualunque cosa ...
VERO...
> > Non avevano nessun motivo di ucciderli sistematicamente
> > tutti con un colpo alla nuca, il classico metodo di esecuzione
> > dei russi,
> Chi scrive conosce evidentemente poco dei metodi delle SS ...
CHI SCRIVE PROBABILMENTE RICORDA KATYN...
OndaMax
> INSOMMA, UN EBREO DEBOLE E MALDESTRO, CHE DOPO POCO
> SI INFORTUNA, E' RIUSCITO COMUNQUE A PASSARE QUESTE
> DURISSIME SELEZIONI... LA LOGICA TI PORTA A CREDERE CHE
> QUESTE SELEZIONI FOSSERO POI COSI' DURE?
La logica mi porta molto più in la, e conduce ad un'analisi del caso
Auschwitz nel suo complesso. Oppure, volendo limitarci ai fatti dichiarati
sul libro, analizziamo che su più di 600 persone facenti parte di quel
convoglio solo un pugno di esseri umani sono sopravvissuti. E tu baseresti
una negazione di tutto ciò sul solo assunto che Levi non ci ha rimesso la
pelle ?
> SE UN INTERNATO DI UN CAMPO DI CONCENTRAMENTO RIFERISCE
> CHE EVIDENTEMENTE LA VITA ERA QUELLA DI LIMBO, FORSE,
> SFRUTTANDO SOLO LA LOGICA, SI EVINCE CHE QUANTO FIN'ORA E'
> STATO INCULCATO NELLE MENTI DI MOLTE PERSONE SULLE
> CONDIZIONI NEI CAMPI, DOVREBBE COME MINIMO ESSERE
> RIANALIZZATO...
Ti sei dimenticato di specificare che si parla di un infermeria, che il
privilegio era quello specificatamente fisico di non dover lavorare (e
quindi di patire meno di altri i morsi della fame), che permangono invece
tutte le vessazioni morali, compreso il terrore delle gasazioni tra un
controllo delle SS e l'altro. Forse chi ha scritto l'articolo fa un po' di
confusione tra Limbo e Paradiso ... O forse lo sa meglio di me ...
> QUINDI NON TUTTI GLI EBREI PARTIGIANI SVOLGEVANO LAVORI
> PESANTI NEI CAMPI DI CONCENTRAMENTO... BUONO A SAPERSI!
Non tutti i lavori erano uguali. I meno duri erano appannaggio dei
prigionieri tedeschi, dei criminali comuni e, in generale, dei non Ebrei. Il
caso di Levi ha a che fare col fatto che alla Buna di Monovitz si dovesse
produrre gomma sintetica. Le sue credenziali chimiche gli hanno aperto la
strada del laboratorio (erano in 3 in tutto il campo), anche se il suo ruolo
non è mai stato specialistico e non mi sembra abbia svolto mansioni diverse
dal semplice uomo di fatica. Il vero vantaggio era poter evitare
l'esposizione fisica al rigido inverno polacco.
> SE STAVA AL CALDO, SENZA FAR NIENTE, FORSE COSI' MALE NON
> DOVEVA STARE... SE INVECE STAVA COSI' MALE, XCHE' NON E' STATO
> ELIMINATO?...
Perchè i Tedeschi hanno abbandonato il campo in fretta e furia, con i Russi
alle costole. Tu lo hai letto il libro ?
> QUINDI UN SISTEMA BUROCRATICO NON POI COSI' CRUDELE
> COME VORREBBERO FAR CREDERE...
Al contrario ... la disumanità del sistema nazista risiede proprio in
questo. Nell'aver impostato la soluzione del problema in maniera tecnica,
creando degli specialisti dello sterminio, quelli che ti mandano a morire
con assoluta indifferenza. E contemporaneamente aver messo in piedi un
sistema (di cui i Lager fanno parte) che, nonostante la complessità,
funzionava da solo e nella maniera più efficiente.
Era lo sterminio dei tecnici, scevri da ogni rancore, devoti alla loro
missione. Una frase allibita di Levi a inizio libro è illuminante in questo
senso: "Come si può percuotere un uomo senza collera ?".
> A ME RISULTA CHE I BAMBINI VENIVANO INVIATI SUBITO ALLE CAMERE
> A GAS, TU STESSO DICI CHE 500 FRA BAMBINI E VECCHI VENGONO
> SUBITO ELIMINATI... ED ORA SI SCOPRE CHE ALCUNI ERANO
> EFFETTIVAMENTE UCCISI ED ALTRI NO? OPPURE CHE ADDIRITTURA
> SI AVEVANO NUOVE NASCISTE ANCHE ALL'INTERNO DEI CAMPI?
Non mi risulta che ci fossero bambini a Monovitz ...
> QUINDI I PRIGIONIERI STESSI ESEGUIVANO VIOLENZE
> SU ALTRI PRIGIONIERI... XCHE' NON USAVANO LE LORO
> ARMI X RIBELLARSI, VISTO CHE LE SS ERANO COSI'
> POCHE? STRANO VERO...
Scusa ma di quali armi stai parlando ? I Kapos non avevano armi, la loro
autorità basta a avanza per dargli il diritto di percuotere la gente. Ogni
trasgressione sarebbe stata punita fisicamente dal Kapo e dai suoi
scagnozzi. Ogni ribellione (ammesso che qualcuno ne avesse trovato al forza)
sarebbe stata spenta nel sangue dalle SS. Le quali SS non erano poche come
pensi tu; semplicemente non abitavano all'interno nel campo e non vi
entravano se non per cause specifiche, ma avevano i loro alloggiamenti al di
la del filo spinato.
E' strano che tu ti ponga questa domanda, perchè è parte integrante
dell'appendice di cui parla l'articolo che hai postato. Levi ne parla
diffusamente perchè questa domanda è sostanzialmente una FAQ nell'ambito di
chi si interroga sull'olocausto. Parte delle argomentazioni le ho riportate
nel post precedente, ma Levi dedica 4 pagine all'argomento.
> SI, MA VISTO CHE NON SI SA QUANTI FOSSERO, XCHE'
> SI SPUTA DELLE CIFRE?
E perchè ignorarli ?
> CREDO CHE X QUANTO RIGUARDI I COMITATI, SI RIFERISCA AI
> PRIGIONIERI CHE SI OCCUPARONO, MALAMENTE,
> DELL'ORGANIZZAZIONE DEL CAMPO NEI GIORNI INTERCORRENTI
> FRA LA RITIRATA TEDESCA E LA VENUTA DEI
> SOVIETICI...
Non c'era un'organizzazione. non c'erano dei comitati. Levi non ce ne parla
senz'altro nella sua testimonianza. Risulta abbastanza chiaro che ognuno
deve provvedere per se e, se si creano solidarismi, si creano all'interno
del gruppo che coabita nella stessa baracca. Tanto è vero che dovranno
spesso difendere le proprie conquiste (viveri e altro materiale) dal resto
della popolazione del campo. Solo alla vigilia dell'arrivo dei Russi
comincia a nascere qualche piccola forma di contatto commerciale tra baracca
e baracca. Ma nulla che suggerisca un'organizzazione comune, un'autorità
generale.
OndaMax
Luigi Vianelli
> SE STAVA AL CALDO, SENZA FAR NIENTE, FORSE COSI' MALE NON DOVEVA STARE...
> SE INVECE STAVA COSI' MALE, XCHE' NON E' STATO ELIMINATO?... TU STESSO
> DICI CHE UN RICOVERO POTEVA COSTITUIRE UN PERICOLO SE L'INFORTUNIO SI
> SAREBBE PROTRATTO X TROPPO TEMPO... COME VEDI, BASTA UTILIZZARE LA LOGICA
> X SMASCHERARE SIMILI MENZOGNE...
Caro Luca,
se tu ritieni che Primo Levi sia stato un propalatore di menzogne, puoi
tranquillamente citare la casa editrice che lo continua a pubblicare, per
"Abuso della credulità popolare" (art. 661 C.P.).
Sarà bellissimo vederti - solitario nella scintillante armatura della Verità
Negazionista - mentre meni i tuoi fendenti a destra e a manca, fisicamente
ritto di fronte allo scranno dei giudici ma metaforicamente ritto di fronte
al ben più elevato scranno della Storia.
Sono pronto a venirti a vedere, mentre smonti pezzo dopo pezzo le pretese
menzogne di Primo Levi.
Chissà perché, temo però che tutto questo resti un sogno, e che tu
continuerai a prenderti sottogamba: manterrai quindi il tuo pseudonimo, il
tuo anonimato, e continuerai a ruminare nel sottobosco dei NG, alla ricerca
di qualche gonzo che caschi nella tua tela di ragno.
Vogliamo scommettere?
Saluti.
Gigi
Dente Blu
"Luigi Vianelli" > ha scritto nel messaggio
> "Luca Befehl"
=Cut
> Caro Luca,
> se tu ritieni che Primo Levi sia stato un propalatore di menzogne, puoi
> tranquillamente citare la casa editrice che lo continua a pubblicare, per
> "Abuso della credulità popolare" (art. 661 C.P.).
=Cut
> Sono pronto a venirti a vedere, mentre smonti pezzo dopo pezzo le pretese
> menzogne di Primo Levi.
=Cut
> Vogliamo scommettere?
=Io non scommetto.
> Saluti.
> Gigi
=Però ti chiedo un chiarimento. Avevo letto anch'io l'articolo postato
da Luca Befehl e mi ero sempre ripromesso di porti il quesito conside
rando la tua padronanza sull'argomento. Credimi , non è per metterti
in difficoltà , ma semplicemente per toglirmi dalla testa di fare ulterio
ri indagini per conto mio. Permettimi di congratularmi con te (ma anche
altri )per la costanza e dovizie di particolari/documenti con le quali
cerchi di far recedere Artamano. Dico "cerchi" perchè la faccen
da ancora non si "sblocca". E durerà a lungo se non si inizia a discu
tere sui numeri per arrivare a quei 6.000.000. Questo lo dico per l'eco
nomia del thread , non certamente per il raggiungimento della "Verità".
Penso che tu sappia benissimo che le fila dei negazionisti si
ingrossano giorno per giorno e che gli "attacchi" a questo numero sono
sempre più numerosi. Io sono fermo a Gerald Reitlinger che è
giunto alla conclusione di un totale che è tra i 4.194.200 e i 4.581.200,
anche in considerazione delle dichiarazioni di Simon Wiesenthal se
condo le quali "sul suolo di Germania non ci sono stati campi di ster
minio", vera o falsa che sia.
Tali piccole premesse le ho ritenute "necessarie" poichè ho degli "acerrimi
avversari" su questo e su altri NG , ove , in passato , mi sono beccato
epiteti affatto edificanti.
Andiamo però alla domanda (copiando quel che ha scritto
Befehl):
"Poiché Levi era stato internato nel Lager ai primi di Marzo
1944, col n° 174.517, il numero complessivo degli internati, bambini
compresi, non deve aver superato i 250.000, mentre gli storici ufficiali
affermano che ad Auschwitz sono stati inviati nelle camere a gas 4 milioni
di deportati."
Da qualche altra parte (non ricordo dove) avevo letto che la numera
zione dei deportati non era "crescente" nei campi ,contrariamente ad
Auschwitz ove invece era "rigorosamente" crescente.
E' falsa questa notizia sulla numerazione del blocco di Auschwitz ?
Grazie.
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu
Dente Blu
"Luca Befehl" > ha scritto nel messaggio
> "Se questo è un uomo" è solo spazzatura... cito questo articolo:
=Cut
Secondo il volume "Hitler - pro e contro" edizioni
> Mondadori, gli internati in Germania erano complessivamente 40.000. W.
> Schirer che, dopo la guerra, ha avuto la mano, o meglio la penna, pesante,
> nella sua "Storia del III Reich" ha affermato che, negli anni precedenti
> la guerra la popolazione dei campi di concentramento nazisti non contò
> probabilmente più di 20.000-30.000 individui contemporaneamente.
=Sono in possesso di questo volume (ed anche degli altri 17) ma non
riesco a riscontrare quanto affermato sopra.
Mi dici ,per favore, che pagina devo consultare ?
Grazie
Luca Befehl
Caro Luca,
> se tu ritieni che Primo Levi sia stato un propalatore di menzogne, puoi
> tranquillamente citare la casa editrice che lo continua a pubblicare, per
> "Abuso della credulità popolare" (art. 661 C.P.).
> Sarà bellissimo vederti - solitario nella scintillante armatura della Verità
> Negazionista - mentre meni i tuoi fendenti a destra e a manca, fisicamente
> ritto di fronte allo scranno dei giudici ma metaforicamente ritto di fronte
> al ben più elevato scranno della Storia.
> Sono pronto a venirti a vedere, mentre smonti pezzo dopo pezzo le pretese
> menzogne di Primo Levi.
> Chissà perché, temo però che tutto questo resti un sogno, e che tu
> continuerai a prenderti sottogamba: manterrai quindi il tuo pseudonimo, il
> tuo anonimato, e continuerai a ruminare nel sottobosco dei NG, alla ricerca
> di qualche gonzo che caschi nella tua tela di ragno.
> Vogliamo scommettere?
> Saluti.
> Gigi
HO ACCOLTO IL TUO SUGGERIMENTO ED HO INIZIATO AD INVIARE ALCUNE MAIL A
VARI SITI ED ORGANIZZAZIONI CHE HO TROVATO IN RETE... D'ALTRO CANTO NON
CREDO CHE POSSA POI SERVIRE A + DI TANTO, VISTO CHE QUANDO IN PASSATO HO
TENTATO OPERAZIONI SIMILI SONO STATO, TRANNE CHE IN UN CASO, SEMPRE
IGNORATO... NON MI ASPETTO CERTO CHE LA CASA EDITRICE EINAUDI RINUNCI AL
SUI INTERESSI ECONOMICI IN FAVORE DELLA VERIDICITA' STORICA...
Luigi Vianelli
> HO ACCOLTO IL TUO SUGGERIMENTO ED HO INIZIATO AD INVIARE ALCUNE MAIL A
> VARI SITI ED ORGANIZZAZIONI CHE HO TROVATO IN RETE...
Caro Luca,
non disperare. Ecco che qui c'è qualcuno che ti aiuta.
Puoi tranquillamente recarti presso il più vicino tribunale e sporgere
regolare denuncia.
In contemporanea, puoi cercare il botto inviando un bel plico-denuncia
presso la Presidenza della Repubblica e relative copie a tutti i quotidiani
nazionali e locali. Oltre a ciò, puoi inviarne copia presso l'ANPI (Levi era
partigiano), presso la comunità ebraica di Torino, presso gli eredi di Primo
Levi e presso la casa editrice Einaudi. Visto che l'Einaudi è di proprietà
di Berlusconi, tanto per gradire puoi anche inviare una copia del
plico-denuncia presso la Presidenza del Consiglio.
Per conoscenza, sarai poi così gentile da inviare anche a me una copia di
questo tuo plico.
Non dirmi che hai difficoltà a fare questi piccoli passi. Befehl ist Befehl,
dicevano quelli cui tu ti ispiri.
Non deluderci.
Saluti.
Gigi
Luigi Vianelli
> Andiamo però alla domanda (copiando quel che ha scritto
> Befehl):
> "Poiché Levi era stato internato nel Lager ai primi di Marzo
> 1944, col n° 174.517, il numero complessivo degli internati, bambini
> compresi, non deve aver superato i 250.000, mentre gli storici ufficiali
> affermano che ad Auschwitz sono stati inviati nelle camere a gas 4 milioni
> di deportati."
>
> Da qualche altra parte (non ricordo dove) avevo letto che la numera
> zione dei deportati non era "crescente" nei campi ,contrariamente ad
> Auschwitz ove invece era "rigorosamente" crescente.
> E' falsa questa notizia sulla numerazione del blocco di Auschwitz ?
Si sa per certo che solo un'aliquota dei deportati ad Auschwitz venne
registrata all'arrivo. I non registrati seguivano la stessa sorte (dal punto
di vista della registrazione) di tutti i deportati nei Vernichtungslager: lì
si andava solo per essere ammazzati, per cui queste formalità non servivano.
La cosa divertente - per così dire - è che tutti quanti (anche i
negazionisti) riconoscono la veridicità di quanto ho appena scritto su
Auschwitz.
Questo perché abbiamo decine e decine di Transportliste (gli elenchi
nominativi dei deportati, compilati dagli stessi tedeschi) riportanti la
destinazione "Auschwitz", ma quei nominativi non sono registrati in alcuna
parte.
Si sa come andarono le cose: i selezionati venivano inviati ai forni, gli
altri venivano registrati ed internati.
Che cosa dicono i negazionisti? Che i non registrati vennero trasferiti
verso altre località.
I negazionisti affermano che questi milioni di persone "sparite" (perché
nemmeno i negazionisti arrivano ad affermare che non ci sono milioni di
ebrei spariti), sono poi state inghiottite nel nulla sovietico. Per qualcuno
addirittura vennero trasferiti da Stalin in blocco in Siberia e da lì
isolati dal mondo: potrebbero anche essere stati soppressi dai sovietici.
In conclusione, per i negazionisti i milioni di ebrei spariti sono stati
spediti in qualche parte del mondo, ovviamente vivi. Da questi luoghi non si
sono fatti più vivi (nemmeno uno di essi: che disciplina!!!), al fine di
imporre al mondo intero il proprio dominio attraverso l'arma del mito
olocaustico.
Per altri negazionisti i milioni di ebrei deportati sono entrati alla
spicciolata negli USA sotto falso nome, laddove vivono come un'enorme setta
segreta inquinando con la loro presenza i gangli vitali del mondo intero
(esempio: Bush sarebbe un burattino manovrato dagli ebrei; per alcuni
sarebbe addirittura uno di questi ebrei "occulti").
Un altro negazionista americano ipotizza che gli ebrei siano stati
trasferiti s'un altro pianeta da non meglio precisate "altre civiltà".
Questo s'inserisce in un filone interpretativo che faceva capolino anche
nella Germania nazista. Questo filone vedeva negli ebrei una sorta di
"civiltà separata" pericolosamente in contatto con forze sotterranee,
magiche, misteriche.
Saluti.
Gigi
Luca Befehl
sono in grado di contrastare efficacemente con altri mezzi le teorie
revisioniste... mi spiace, ma x me non ha senso operare in questo modo...
preferisco non ottenere niente, anzichè scendere nel ridicolo...
Luigi Vianelli
> Si sa per certo che solo un'aliquota dei deportati ad Auschwitz venne
> registrata all'arrivo. I non registrati seguivano la stessa sorte (dal
punto
> di vista della registrazione) di tutti i deportati nei Vernichtungslager:
lì
> si andava solo per essere ammazzati, per cui queste formalità non
servivano.
Devo integrare quanto scritto con altre informazioni.
Chi pensa al KL di Auschwitz come ad una macchina di distruzione
perfettamente oliata ed organizzata, in realtà non fa i giusti conti con la
realtà storica.
Auschwitz era sì un Vernichtungslager (un campo di annientamento), dove si
giungeva solo per essere ammazzati, ma era anche un conglomerato di
sottocampi nei quali si svolgevano le più varie attività. Ad Auschwitz
(intesa in senso ampio) esistevano campi coltivati, esistevano miniere,
esisteva perfino un allevamento di pesce, così come sappiamo esisteva un
polo industriale che ruotava attorno al grande complesso chimico della
IG-Farben (dove andò a lavorare Primo Levi).
All'interno di questa città poliedrica e molto ampia potevano lavorare
fianco a fianco civili di varia nazionalità, ebrei, detenuti politici,
criminali comuni, zingari ecc.ecc. .
Anche se pochi se lo immaginano, ci sono vari esempi di detenuti rilasciati
da Auschwitz (ovviamente, gli ebrei non erano fra questi). Così come sono
molti gli esempi di nascite di bimbi nel Lager.
L'organizzazione dei campi era assai codificata, ma spesso inefficiente,
così come altrettanto spesso alcune procedure burocratiche - sia pure
perfettamente inutili - venivano poste in essere purchessia. Abbiamo quindi
notizia anche di un certo numero di deportati registrati regolarmente col
consueto numero tatuato sul braccio e poi inviati - magari lo stesso
giorno - al gas. Il "Kalendarium" di Danuta Czech da me citato in altro post
riporta anche questi casi.
Il primo detenuto a ricevere il numero di matricola (n°1) ad Auschwitz fu
Bruno Brodniewitsch (un criminale comune tedesco, trasferito ad Auschwitz da
Sachsenhausen assieme ad altri 29 compagni) il 20 maggio del 1940. La
campagna di Francia era iniziata da dieci giorni.
La numerazione ad Auschwitz non era sempre la stessa. Gli zingari - ad
esempio - venivano immatricolati con un numero preceduto dalla lettera Z.
L'ultimo detenuto ad essere immatricolato (n° 202499) fu Engelbert
Marketsch, un criminale comune tedesco nato nel 1918 e proveniente da
Mauthausen. Era il 18 gennaio 1945. La cosa particolare è che Marketsch
venne trasferito ad Auschwitz per aggregarlo poi alla famigerata unità
speciale delle Waffen-SS "Dirlewanger".
Il 27 gennaio le prime truppe dell'Armata Rossa entravano ad Auschwitz.
Saluti.
Gigi
artamano
"Drakuun" <dra...@libero.it> ha scritto nel messaggio news:TDmB9.2251
> Il concetto era che non avrebbero alsciato traccia o prove dellos
terminio,
> ma anche se fossero restate, la gente non avrebbe mai potuto credere una
> cosa del genere. Ne avrebbe rifiutato l'enormità. Parliamoci francamente.
appunto.Se lo sterminio ci fosse stato l'evidenza della perdita di ben sei
milioni di ebrei sarebbe la prova fondamentale.
Ma non è così
Sul numero degli ebrei uccisi nella seconda guerra mondiale
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http://www.revisionismo.com
Statistiche sull'Affiliazione Religiosa del 1950
(clicca per ingrandire)
Quando noi sentiamo i giornali e le televisioni parlare di 6.000.000 di
Ebrei uccisi nei campi di sterminio non ci viene mai indicata la fonte di
questa cifra. Ebbene la fonte é solo una ed é l'Enciclopedia Ebraica dove il
totale e di 5.820.960. Adesso, io sicuramente non sono uno storico, ma mi
hanno sempre insegnato che bisogna diffidare delle cifre che vengono fornite
da una delle due parti coinvolte, e che per lo meno più di una fonte deve
essere citata. La cifra di 6 000 000 dopo essere stata ripetuta per Milioni
di volte nei giornali, televisioni e film di Hollywood é diventata
ufficiale. Questo nonostante, gia alla fine della guerra, si fosse in
possesso di statistiche accurate sul numero degli Ebrei prima e dopo la
guerra, e dei loro movimenti migratori fuori dall'Europa, verso l'America la
Palestina e la Russia.
Secondo l'Appendice N°VII, "Statistiche sull'Affiliazione Religiosa", del
libro del Senato Americano "A Report of the Committee on the Judiciary of
the United States Senate" del 1950, il numero di Ebrei nel mondo in
quell'anno era di 15,713,638 (vedi foto a lato). La stessa fonte nel 1940
riporta il numero di Ebrei nel mondo a 15,319,359. Se lo studio statistico
del governo Americano é corretto la popolazione Ebraica non diminuì durante
la guerra, ma subì un piccolo incremento.
Se in 3/4 anni i tedeschi avessero fatto sparire 6 milioni di ebrei, si
potrebbe concludere che c'è stato un olocausto. Ma da dove proviene la cifra
di 6 milioni? Questa cifra ci viene presentata come derivante da studi
scientifici. In realtà è stata introdotta per la prima volta al Tribunale di
Norimberga, da Höttl, che non aveva veste di testimone, presentata in una
sua deposizione scritta, ma non davanti ai giudici. Höttl racconta che
Eichmann avrebbe detto d'essere saltato di gioia apprendendo che 6 milioni
di ebrei erano stati liquidati.
La testimonianza di Höttl fu accettata dalla corte senza che la difesa
potesse esaminare il teste. Höttl nonstante fosse stato un membro delle SS
che si macchio di crimini dopo la sua confessione fu rilasciato e comincio a
lavorare come agente per la CIA. Nel 2001 la CIA rese pubblica la cartella
su Höttl (scritto anche Hoettl) intitolata, "Analysis of the Name File of
Wilhelm Hoettl" di circa 600 pagine. Nel documento Höttl viene descritto
come una fonte poco attendibile che regolarmente fabbricava informazioni per
chiunque lo avrebbero pagato. Nelle parole di uno dei ricercatore della CIA:
«Hoettl's name file is approximately 600 pages, one of the largest of those
released to the public so far. The size of the file owes to Hoettl's postwar
career as a peddler of intelligence, good and bad, to anyone who would pay
him. Reports link Hoettl to twelve different intelligence services,
including the U.S., Yugoslav, Austrian, Israeli, Romanian, Vatican, Swiss,
French, West German, Russian, Hungarian and British.»
Dalla cartella della CIA emerge anche l`interessante fatto che Höttl poco
dopo il suo arresto nel maggio 1945 cominciò subito a lavorare per il U.S.
Office of Strategic Services (OSS) predecessore della CIA e che fu allora,
quando lavorava per l`OSS, che "confessò" la cifra di sei milioni. Nel
profilo della CIA su Höttl dopo il suo arresto egli viene descritto:
«Upon his arrest, Hoettl played to the interests of his captors ...»
La prima apparizione della cifra di "sei milioni di morti" avviene
nel`Ottobre del 1919 sulla rivista Ebraica di New York, The American Hebrew.
(clicca sull`immagine per leggere l`articolo)
Come se non bastasse la cifra dei Sei Milioni appare incredibilmente gia 25
anni prima! Nel 1919 un ex governatore dello stato di New York, Martin
Glynn, pubblico un`articolo intitolato, "The Crucifixion of Jews Must
Stop!," sul quotidiano ebraico americano, American Hebrew di New York, dove
egli ripetutamente parla "dell`imminete morte di sei milioni di ebrei in
europa" in quello che egli chiama un`"olocausto".
Nel 1983 un ricercatore, che si firma Walter Sanning, ha prodotto uno studio
statistico - "The dissolution of Eastern European Jewry" (La dissoluzione
dell'ebraismo est europeo) - sui trasferimenti delle popolazioni ebraiche
dell'Europa Orientale, ove precisa che una parte cospicua è emigrata,
durante la guerra e dopo, in Palestina, altri negli USA, in Cina, in Sud
America. Ad altri ebrei, fra quelli trasferiti all'est dai tedeschi, i
sovietici non consentirono di ritornare all'ovest. In conclusione, afferma
Sanning, gli ebrei che avrebbero potuto essere sterminati dai
nazionalsocialisti erano 3/400.000. Tutti gli altri ebrei si sa che non sono
morti, ma sopravvissuti alla guerra.
Di fronte alla serietà dello studio di Sanning, gli storici ebrei sono
costretti ad ammettere che non c'è stato sterminio, ma che vi sono comunque
stati massacri qua e là. Gli storici ebrei sanno che 6 milioni di morti è
una cifra, in quel contesto, impossibile (ciò è quanto sono costretti ad
ammettere nelle loro pubblicazioni che hanno diffusione ristretta, mentre al
grande pubblico le lobbies giornalistiche e televisive seguitano a propinare
la leggenda dei 6 milioni).
D'altronde in Das jüdische Paradox (Europaische Verlagsantstalt, 1976, p.
263), Nahum Goldmann, che fu per parecchi anni presidente del Congresso
mondiale ebraico, scrive questo:
«Ma nel 1945 c'erano circa 600.000 ebrei sopravvissuti nei campi di
concentramento che nessun paese voleva accogliere».
Se i nazisti avessero voluto sterminare gli ebrei, come mai 600.000 di essi
hanno potuto sopravvivere ai campi tedeschi? Fra la conferenza di Wannsee,
nella quale si dice sia stato deciso lo sterminio, e la fine della guerra,
itedeschi avevano avuto tre anni e tre mesi per compiere la loro opera.
sergio
news:ar8q8v$vel$1...@news.newsland.it
> La denuncia è l'unica arma rimasta agli storici "ufficiali", visto che non
> sono in grado di contrastare efficacemente con altri mezzi le teorie
> revisioniste... mi spiace, ma x me non ha senso operare in questo modo...
> preferisco non ottenere niente, anzichè scendere nel ridicolo...
veramente se c'e' chi scende nel ridicolo questo e' colui che malgrado
le smentite puntuali continua a propalare le menzogne scopiazzate nel ng
da artamano.
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