E se invece di fabbricare V2 avessero fabbricato missili terra aria

[Roberto Deboni DMIsr]

Se i tedeschi invece di puntare a sviluppare la dubbiosa (militarmente)
tecnologia delle V2 da mandare su Londra avessero investito in ricerca
e produzione di razzi terra-aria per abbattere le ondate di bombardieri
che hanno pesantemente contributo a distruggere la produzione militare
tedesca ? Infatti, i caccia richiedono abili piloti (sempre piu' rari),
mentre un razzo con inseguitore (termico ?) non richiede particolare
addestramento in termini di "abilita'" per il lancio.

[lume]

Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:

Credo che il problema stia nella logica elettronica necessaria alla
realizzazione del tuo razzo "inseguitore" e soprattutto nella sua
miniaturizzazione. Se Ú vero che molte apparecchiature elettroniche già
utilizzavano una logica abbastanza sofisticata per i tempi (ad es. il
radar) e' anche vero che questa si basava su componenti ancora troppo
grandi (es. valvole). Infatti il grande salto in questo campo e' stato
fatto negli anni 50 con il transistor; vero Ú che il transistor era gia'
stato concepito nel 1925 da un canadese e brevettato poi proprio da un
tedesco nel 34, ma il primo prototipo funzionante Ú solo della fine del 47.
A questo punto il discorso si dovrebbe spostare su cosa sarebbe successo
se i tedeschi avessere investito di piu' sulla ricerca elettronica, ma qui
si fa la stessa fina della ricerca atomica, ecc.
Resta il fatto che un sistema di rilevazione termica che agisca con
velocita' e precisione su flap e timone di un razzo non e' proprio una
cosa semplicissima da realizzare: si tratta gia' di un processore
abbastanza sofisticato che, se realizzato a valvole, avrebbe occupato
molto spazio, non disponibile su un piccolo razzo.

[Roberto Deboni DMIsr]

Durante la prima guerra mondiale (anzi, gia' dal 1930) sono stati
sperimentati siluri guidati via radio: distanza fino a 6 miglia (ed il
siluro e' in acqua).

Un'altro approccio era quello dell'inseguimento acustico (e sicuramente
il motore ai pistoni degli aerei del tempo erano una buona fonte di
rumore).

L'altro approccio acustico, quello attivo (il "ping") non credo si
possa usare nell'aria, perche' non e' sufficientemente densa come
l'acqua per ritrasmettere in modo coerente ed univoco le onde riflesse.

Quindi, con la tecnologia provata del tempo, si poteva certamente
utilizzare:

- la mira acustica (il razzo, raggiunta una certa altezza, insegue la
piu' vicina fonte di rumore)

- la guida radio (il razzo, viene guidato da un operatore a vista,
magari con l'aiuto di un binocolo o altro sistema di visione a
distanza, di avvicinarsi a sufficienza al bombardiere, per poi farlo
esplodere a comando)

Si tratta di due soluzioni sicuramente piu' efficienti di uno sbarramento
di fuoco anti-aereo, che si basa su proiettili che vanno diritti (e piu'
frequentemente mancavano il bersaglio piuttosto che colpirlo).
Insomma, il vantaggio del razzo e' la sua possibilita' di essere
guidato, magari senza fare giravolte o looping come quelli moderni,
ma considerando la moderata velocita' dei bombardieri in formazione
la possibilita' di moderate deviazioni consecutive era sufficiente per
centrare l'obbiettivo.

[lume]

Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:

Attenzione a non fare confusione tra radiocomando e sistemi di puntamento
"intelligenti" che devono elaborare l'input, per esempio l'infrarosso, e
pilotare poi velocemente il razzo o siluro che sia.

Il telecomando radio, di per se, e' relativamente stupido perche' chi pilota
in relata' e sempre l'uomo: la nostra corazzata Roma, senza andare troppo
lontano, fu affondata proprio da una Ruhrstahl SD 1400, meglio conosciuta
come Fritz X, una bomba razzo teleguidata da un pilota che pero' stava
sull'aereo e aveva il contatto visivo dall'alto; a proposito, ti assicuro
che un conto e teleguidare una bomba che cade dall'alto su una cosa lenta e
grossa come una corazzata, altro (impossibile) e' teleguidare un razzo
contro un aereo che sfreccia nel cielo.
Comunque l'unica tecnologia che ti serve e' appunto il radiocomando che
sostituisce il filo. Non c'e' logica elettronica nel radiocomando.

Capisci invece benissimo anche tu che tutt'altra cosa e' l'"intelligenza"
artificiale necessaria a pilotare automaticamente un razzo in funzione
dell'input e senza l'ausilio dell'uomo.
Ti ripeto: la logica elettronica necessaria, che deve processare ad esempio
l'infrarosso (lascia perdere il suono, perche' il casino che fa il razzo
copre qualsiasi altro rumore, mentre il calore inteso in termini di gradi
non e' percepibile da lontano ed avrebbe comunque gli stessi problemi del
suono) non era ancora disponibile a quei tempi ma soprattutto non era
miniaturizzabile.
Devi pensare che se tu volessi realizzare a valvole termoioniche (cioe'
senza transistor) una piccola calcolatrice di oggi con le 4 operazioni
(lascia perdere la radice quadrata), ti occorrerebbe un cassone grosso come
un frigorifero. Non oso immaginare il corrispettivo di un processore in
grado di pilotare un razzo. Questo razzo avrebbe dovuto essere grosso come
quello delle missioni Apollo. Non ultimo sarebbe costato troppo, anche in
rapporto al danno che doveva provocare (l'abbattimento di un aereo nemico).

Percio', anche se la tua osservazione e' interessante, quello che ipotizzi
semplicemente non era ancora realizzabile.

[ADPUF]

Roberto Deboni DMIsr 23:50, lunedì 21 luglio 2014:

> - la mira acustica (il razzo, raggiunta una certa altezza,
> insegue la piu' vicina fonte di rumore)

La più vicina fonte di rumore è sè stesso.


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

lume 09:14, martedￜ 22 luglio 2014:

> Capisci invece benissimo anche tu che tutt'altra cosa e'
> l'"intelligenza" artificiale necessaria a pilotare
> automaticamente un razzo in funzione dell'input e senza
> l'ausilio dell'uomo. Ti ripeto: la logica elettronica
> necessaria, che deve processare ad esempio l'infrarosso
> (lascia perdere il suono, perche' il casino che fa il razzo
> copre qualsiasi altro rumore, mentre il calore inteso in
> termini di gradi non e' percepibile da lontano ed avrebbe
> comunque gli stessi problemi del suono) non era ancora
> disponibile a quei tempi ma soprattutto non era
> miniaturizzabile. Devi pensare che se tu volessi realizzare a
> valvole termoioniche (cioe' senza transistor) una piccola
> calcolatrice di oggi con le 4 operazioni (lascia perdere la
> radice quadrata), ti occorrerebbe un cassone grosso come un
> frigorifero. Non oso immaginare il corrispettivo di un
> processore in grado di pilotare un razzo. Questo razzo
> avrebbe dovuto essere grosso come quello delle missioni
> Apollo. Non ultimo sarebbe costato troppo, anche in rapporto
> al danno che doveva provocare (l'abbattimento di un aereo
> nemico).

All'epoca l'elettronica era tutta analogica, non logica
(digitale/numerica)
Non si facevano operazioni fra numeri, si lavorava su tensioni
e correnti.


--
AIOE ￜￜￜ

[lume]

ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid> ha scritto:

Non e' del tutto vero: in realta' la teoria dell'elettronica digitale c'era gia'
eccome (inteso come logica digitale e booleana) quello che mancava era la
tecnologia elettronica necessaria per poterla realizzare ma soprattutto
miniaturizzare.
Il "Colossus" inglese, ad esempio - in pratica il primo vero elaboratore
elettronico - e' proprio del 1943 (pare fu utilizzato per cercare di decifrare
l'Enigma tedesca); peccato fosse un mostro di 1600 valvole termoioniche e che
occupasse una stanza. Troppo grosso (e costoso) per essere montato su un missile
antiaereo.

[Michele]

Nè mi risulta che l'autoguida acustica sia usata al di fuori dall'acqua...

I tedeschi hanno fabbricato missili terra-aria, anche se rimasti allo
stadio sperimentale. In generale avevano una guida MCLOS, quindi
estremamente inefficiente per definizione, specialmente se si trattava
di guidare un missile contro un bersaglio aereo; e questo a prescindere
dalla possibilità di scarsa o nulla visibilità (nubi, raid notturni) e
di ECM nemiche (il controllo era perlopiù via radio).
Fecero anche esperimenti con una guida terminale IR (per l'Enzian) e con
una guida per uso notturno con beam riding (per il Wasserfall). E'
improbabile che sarebbero riusciti a cavare un ragno dal buco in tempo
utile.

[Roberto Deboni DMIsr]

In nessun modo credo che si possa interpretare "guidati via radio ...
nel 1930" con sistemi di puntamenti autonomi. Quindi sorvoliamo
su questa parte della sua replica.

...snip...

> Il telecomando radio, di per se, e' relativamente stupido perche' chi
> pilota in relata' e sempre l'uomo:

Il telecomando radio NON e' "relativamente stupido" semplicemente perche'
privo di qualsiasi circuito logico. Insomma non ha alcun senso scrivere
che un telecomando degli anni '30 sia "relativamente stupido".

...snip...

> che pero' stava sull'aereo e aveva il contatto visivo dall'alto; a
> proposito, ti assicuro che un conto e teleguidare una bomba che cade

"ti assicuro" ?

Mai affermato qualcosa di diverso. Certo che lei ha un modo strano di
dialogare, sembra piu' un monologo con se stessi, inventandosi gli
argomenti posti dall'OP.

> dall'alto su una cosa lenta e grossa come una corazzata, altro
> (impossibile) e' teleguidare un razzo contro un aereo che sfreccia nel
> cielo.

Prima di tutto "sfrecciare" e' relativo (qui certamente). Con una
velocita' di crociera di 300 km/h in volo rettilineo (un bombardiere
un formazione non puo' fare molto di piu' di prendere quota o picchiare
se non vuole rischiare di scontrarsi con i compagni) il suo "impossibile"
e' semplicemente ridicolo. Tant'e' che se gli aerei erano sufficientemente
bassi ed il cannone abbastanza preciso (come in genere erano gli
antiaerei), un buon artigliere riusciva ad abbattere un bombardiere
semplicemente giocando sulla lentezza e la traettoria prevedebile.
Il problema e' che i bombardieri si difendevano volando a quote
sufficientemente alte a cui la dispersione del tiro del cannone diventava
significativa. Una ipotetica possibilita' di applicare piccole correzioni
al proiettile (che diventa cosi' un missile) puo' ridurre la dispersione
equivalente in modo tale da ripristinare la precisione di tiro alla
portata utile dell'arma. Non occorre fissarsi sulla logica del risultato
garantito (a cui ci vogliono fare abituare certi film di guerra), basta
ridurre a sufficienza l'errore del tiro per incrementare a livelli
drammatici la percentuale di bombardieri abbattuti.

> Comunque l'unica tecnologia che ti serve e' appunto il
> radiocomando che sostituisce il filo.

Cioe' quello che c'era a disposizione nel 1930.

> Non c'e' logica elettronica nel
> radiocomando.

Questo ipotesi-nozione di una logica elettronica lo ha introdotto
arbitrariamente lei.

> Capisci invece benissimo anche tu che tutt'altra cosa e'
> l'"intelligenza" artificiale necessaria a pilotare automaticamente un
> razzo in funzione dell'input e senza l'ausilio dell'uomo.

Per cominciare, ancora oggi non esiste "intelligenza artificiale".
La tecnologia semantica necessaria e' ben lontana dall'obbiettivo.
Figurarsi negli anni '40.

> Ti ripeto: la
> logica elettronica necessaria, che deve processare ad esempio
> l'infrarosso (lascia perdere il suono, perche' il casino che fa il razzo
> copre qualsiasi altro rumore, mentre il calore inteso in termini di
> gradi non e' percepibile da lontano ed avrebbe comunque gli stessi
> problemi del suono) non era ancora disponibile a quei tempi ma
> soprattutto non era miniaturizzabile.

E' inutile che lei "ripeta" quello che ha introdotto arbitrariamente di
suo nella discussione (e per la prima volta). Ripeto piuttosto io, la
smetta di fare monologhi, introducendo argomenti non pertinenti e tanto
meno menzionati dalla contropparte.

> Devi pensare che se tu volessi realizzare a valvole termoioniche (cioe'
> senza transistor) una piccola calcolatrice di oggi con le 4 operazioni
> (lascia perdere la radice quadrata), ti occorrerebbe un cassone grosso
> come un frigorifero.

Il suo errore gravissimo (perche' si presume che chi legga la storia si
faccia una cultura sull'argomento) e' considerare la tecnica con le sue
evidente modeste conoscenze del mondo attuale (dove il culto del digitale
e' cosi' dominante, che la logica analogica pare mai esistita).

... snip ... iperbole senza senso ...

> Percio', anche se la tua osservazione e' interessante, quello che
> ipotizzi semplicemente non era ancora realizzabile.

Quindi i siluri a mira acustica erano stato forniti dalla Enterprise in
viaggio nel tempo ?

Piuttosto si faccia un po' di cultura:

https://en.wikipedia.org/wiki/Analog_circuit

Anche oggi ci sono utilizzi in cui la tecnologia analogica potrebbe
mantenere una sua nicchia d'uso, ma il problema e' la ormai diffusa mancanza
di qualifica dei progettisti:

"Analogue circuits are harder to design, requiring more skill, than
comparable digital systems.[citation needed] This is one of the main
reasons why digital systems have become more common than analogue
devices."

Questa difficolta' di comprensione dei circuiti analogici si traspone
anche a livello divulgativo, ed oggi pare che anche l'intelligenza
(che tende a zero) collettiva abbia totalmente cancellata la sua
esistenza.

La invito a meditare sulla difficolta' ipotetica di manovrare gli
alettoni in funzione di un segnale variabile analogico puntando a tenerlo
verso il massimo (immagini una funzione simile alla sintonia automatica
quando il digitale nell'ascolto radio era solo nei sogni di qualche
ricercatore). Bastano un paio di componenti a modulazione.

Parimenti la invito a meditare sulla difficolta' a costruire un filtro
analogico ? Per fare cosa, mi chiedera' ? (forse l'ho confusa ?)
Semplice, per filtrare tutti i rumori fuori dalle frequenze tipiche
emesse dal bersaglio, come le fonti interne dell'arma. Gioco da ragazzi,
specialmente se siamo noi a progettare il motore del razzo, potremo
progettarlo per ridurre al minimo eventuali componenti di suoni
paragonabili a quelle emesse dai motori del bersaglio.

E le assicuro che il dominio di frequenze dei suoni emessi da un motore
a pistoni e drammaticamente diverso da quello di un razzo.

Il tutto senza alcun circuito digitale. Il tutto con pochi componenti
attivi (4 potrebbero bastare).
Certo, con pochi componenti, e qui siamo d'accordo, una produzione di
massa non puo' permettersi di piu', il circuito potrebbe essere prono
ad errori e disturbi. Ma lei deve ragionare secondo la seguente logica:

1) costo di un proiettile (+ quota ammortamento cannone)
------------------------------------------------------- = costo militare
percentuale centri

2) costo di un missile / percentuale centri = costo militare

Esempio:
Un missile che costi 10 volte di piu' di un proiettile ma ottenga
50 volte piu' risultati positivi ha un costo militare 5 volte inferiore.

Quindi se un sistema di mira di un missile ottenga risultati solo
una volta su tre, ad esempio, sarebbe gia' un enorme successo. Non serve
la perfezione (da film di Hollywood), non serve una ipotetica
"intelligenza" meccanica. Ma forse per "intelligenza" lei intendeva
"logica". Vede, nel mondo che studia l'"intelligenza" artificiale,
"logica" e "intelligenza" sono ben distinte, ove "intelligenza" e'
qualcosa di ben piu' complesso della "logica". Mettiamola cosi',
la "logica" sta all'"intelligenza" come un "transistor" sta ad un "PC"

Le sofisticate logiche, anche quelle esistenti oggi, come quelle a
bordo dei "robot" autonomi sono lontanissime dalla nozione di intelligenza.

Queste logiche non arrivano neanche ad avvicinarsi alla complessita'
neuronale logica complessiva di un insetto, figurarsi arrivare a livelli
meritevoli del termine di "intelligenza".

[Roberto Deboni DMIsr]

On Wed, 23 Jul 2014 06:50:33 +0000, lume wrote:

> ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid> ha scritto:
>

>> lume 09:14, martedì 22 luglio 2014:

Come hanno fatto i tedeschi a installare la logica di 1600 valvole
elettroniche ...

https://en.wikipedia.org/wiki/Wasserfall
https://en.wikipedia.org/wiki/Wasserfall#Technical_characteristics

"Rheinland used a radar unit for tracking the target and a transponder in
the missile for locating it in flight, read by a radio direction finder on
the ground). A simple analog computer guided the missile into the tracking
radar beam as soon as possible after launch, using the transponder to
locate it, at which point the operator could see both "blips" on a single
display, and guide the missile onto the target as during the day."

Una soluzione in cui l'elaboratore (in questo caso il piu' economico era
un operatore umano) era a terra. Ovviamente nulla impediva che
l'elaboratore a terra fosse un mostro che occupava alcuni palazzi
(perche' farlo ? forse perche' un operatore umano si distrae o non e'
all'erta il 100% del tempo ?).

Cio' che e' interessante e' che si ritiene che la tecnologia avrebbe
potuto devastare le flotte di bombardieri aerei. Ma, il progetto ha
ottenuto modesto appoggio nella fasi iniziali.

Con il senno di poi:

"I am convinced that substantial deployment of Wasserfall from the spring
of 1944 onward, together with an uncompromising use of the jet fighters
as air defense interceptors, would have essentially stalled the Allied
strategic bombing offensive against our industry. We would have well
been able to do that – after all, we managed to manufacture 900 V-2
rockets per month at a later time when resources were already much
more limited."

Se dovessimo "elucubrare" il perche' della fissazione sulle V-2 direi che
si trattava prima di tutto della logica emotiva della ritorsione. Ma
dal punto di vista militare, la V-2 e' stata una emerita stupidata.
Invece il Wasserfall avrebbe avuto un forte portata militare.

[Bhisma]

On Wed, 23 Jul 2014 11:00:42 -0500, Roberto Deboni DMIsr
<ne...@analisienergie.it> wrote:

>Ovviamente nulla impediva che
>l'elaboratore a terra fosse un mostro che occupava alcuni palazzi
>(perche' farlo ? forse perche' un operatore umano si distrae o non e'
>all'erta il 100% del tempo ?).

Tu non hai idea di cosa vogliano dire all'atto pratico alcuni palazzi
riempiti di valvole termoioniche, vero? :-D

--
Saluti da Bhisma

...e il pensier libero, è la mia fé!

[lume]

Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:

> Come hanno fatto i tedeschi a installare la logica di 1600 valvole
> elettroniche ...
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Wasserfall
> https://en.wikipedia.org/wiki/Wasserfall#Technical_characteristics

Mi spiace, ma continua a fare davvero tanta confusione.
I razzi dei suoi link avrebbero dovuto essere pilotati con un sistema MCLOS
(https://it.wikipedia.org/wiki/MCLOS) che in estrema sintesi e' un radiocomando
in cui un disgraziato operatore avrebbe dovuto (lol) tenere sotto controllo sia
il razzo che l'obiettivo, con un monitor che a quei tempi poteva essere al
massimo uno schermo radar dalla definizione ridicola, oltre che bidimensionale,
e soprattutto senza un joistik, ma solo con varie manopole per regolare timoni e
flap. Calcolando la velocità con cui si spostano i bombardieri (400 km/h) ma
soprattutto il razzo (770 metri al secondo!) e i tempi di reazione
dell'operatore, sarebbe stato praticamente piu' facile vincere al superenalotto
che abbattere un aereo. In ogni caso, NESSUNA LOGICA ELETTRONICA, ancora e solo
radiocomandi.

[lume]

Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:

> > Il telecomando radio, di per se, e' relativamente stupido perche' chi
> > pilota in relata' e sempre l'uomo:

> Il telecomando radio NON e' "relativamente stupido" semplicemente perche'
> privo di qualsiasi circuito logico. Insomma non ha alcun senso scrivere
> che un telecomando degli anni '30 sia "relativamente stupido".

"anni 30" infatti l'ha aggiunto lei. Io ho detto apposta "relativamente" per
prevenire eventuali obiezioni capziose (e a quanto pare ho fatto bene), dato che
non e' vero che un telecomando sia sempre privo di logica, dal momento che - e
proprio militarmente - ci sono telecomandi che interpretano e aggiustano gli
input del pilota (deviazioni progressive, virate assistite, ecc.) cosa che
avrebbe fatto molto comodo ai "suoi" razzi, al punto da poterli rendere quasi
realizzabili.

> > che pero' stava sull'aereo e aveva il contatto visivo dall'alto; a
> > proposito, ti assicuro che un conto e teleguidare una bomba che cade

> "ti assicuro" ?
> Mai affermato qualcosa di diverso. Certo che lei ha un modo strano di
> dialogare, sembra piu' un monologo con se stessi, inventandosi gli
> argomenti posti dall'OP.

bugia! La cito:

> - la guida radio (il razzo, viene guidato da un operatore a vista,
> magari con l'aiuto di un binocolo o altro sistema di visione a
> distanza, di avvicinarsi a sufficienza al bombardiere, per poi farlo
> esplodere a comando)

quindi le ripeto e le ASSICURO, dato che non ne ha la minima idea, che
teleguidare un razzo tenendo con una mano un binocolo e manovrando con l'altra
un telecomando (a pomelli eh!) sperando di portare un razzo che viaggia a 770
metri al secondo *vicino a sufficienza* ad un bombardiere che vola a 400 Km/h e'
- mi perdoni il termine - una grandissima cazzata.
Quantifico: stimiamo in un secondo il tempo di reazione dell'operatore dal
contatto visivo all'esecuzione della correzione sul radiocomando; nel frattempo
l'aereo si Ú spostato di 100 metri, ma soprattutto il razzo di 770. parliamo
quindi di un'approssimazione di 800/900 metri, e il tutto se la correzione e'
andata bene! L'operatore deve quindi prendere decisioni in anticipo di quasi un
km per ogni secondo che pasa, valutando due puntini nel cielo con velocita'
diversa fra loro, compreso il comando di esplosione. Assurdo. Decisamente piu'
efficace un cannone antiaereo.

> un buon artigliere riusciva ad abbattere un bombardiere
> semplicemente giocando sulla lentezza e la traettoria prevedebile.

Ma infatti! Un conto e' calcolare il punto di incontro e poi sparare col cannone
in anticipo. Altra cosa e' telecomandare un oggetto "nervosetto" come un razzo
dando delle correzioni in volo. Molto più facile usarlo come un cannone
definendo da subito la traiettoria.

> Una ipotetica possibilita' di applicare piccole correzioni
> al proiettile (che diventa cosi' un missile) puo' ridurre la dispersione
> equivalente in modo tale da ripristinare la precisione di tiro alla
> portata utile dell'arma.

"piccole correzioni"?!?!
Davvero, lei non ha proprio idea.

> Per cominciare, ancora oggi non esiste "intelligenza artificiale".
> La tecnologia semantica necessaria e' ben lontana dall'obbiettivo.
> Figurarsi negli anni '40.

Vabbe', se vogliamo buttarla sul filosofico non ne usciamo piu'.
Per *intelligenza artificiale*, in questo contesto, intendo un apparato
elettronico in grado di processare un input e *prendere decisioni* finalizzate
al raggiungimento dell'obiettivo per cui e' stato programmato (un parcheggiatore
automatico, un missile che insegue una fonte di infrarossi, ecc).

> Il suo errore gravissimo (perche' si presume che chi legga la storia si
> faccia una cultura sull'argomento) e' considerare la tecnica con le sue
> evidente modeste conoscenze del mondo attuale (dove il culto del digitale
> e' cosi' dominante, che la logica analogica pare mai esistita).

lol. potrei anche spiegarle quali sono state le mie esperienze lavorative a
riguardo. ma sinceramente non mi pare il caso, oltre a non averne voglia.
stavolta pero' sono io a dirle di non mettermi in bocca cose che non ho detto,
anzi, di cui ho detto proprio il contrario. Ho detto infatti che la logica
analogica c'era eccome ai tempi, ma aveva solo il grosso handicap di non essere
miniaturizzabile.
A proposito: non confonda il progresso elettronico con la *logica digitale*. Una
radiolina degli anni 70, che sta in una mano, non ha nessuna logica digitale, e'
tutta analogica, soltanto utilizza transistor anziche' valvole e quindi e' molto
piu' piccola delle sue sorelle cicciotte degli anni 30 e 40.

> > Percio', anche se la tua osservazione e' interessante, quello che
> > ipotizzi semplicemente non era ancora realizzabile.
>
> Quindi i siluri a mira acustica erano stato forniti dalla Enterprise in
> viaggio nel tempo ?

Vediamo se e' onesto e se ci arriva da solo, invece di fare tanta ironia, a
capire la differenza tra un siluro elettrico, che non fa rumore e che utilizza
un sonar passivo, in acqua, per colpire mercantili che viaggiano a 20 nodi, e
che necessita quindi di correzioni minime e relativamente lente, con un razzo
che fa un rumore assordante (e che copre quindi tutti gli altri suoni), che fila
proprio come un razzo (!) indirizzato contro aerei che viaggiano a 400 km/h e
che necessita di correzioni rapidissime. Forse magari lo capisce che non era
realizzabile.

> Piuttosto si faccia un po' di cultura:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Analog_circuit
> Anche oggi ci sono utilizzi in cui la tecnologia analogica potrebbe
> mantenere una sua nicchia d'uso, ma il problema e' la ormai diffusa mancanza
> di qualifica dei progettisti:

(cut)
questa sua crociata contro la digitalizzazione, anche se in parte condivisibile,
e' fuori luogo ed estranea al discorso, specialmente se rivolta a me, come se io
avessi affermato qualcosa a riguardo.
saluti.

[Roberto Deboni DMIsr]

On Wed, 23 Jul 2014 18:12:23 +0200, Bhisma wrote:

> On Wed, 23 Jul 2014 11:00:42 -0500, Roberto Deboni DMIsr
> <ne...@analisienergie.it> wrote:
>
>>Ovviamente nulla impediva che
>>l'elaboratore a terra fosse un mostro che occupava alcuni palazzi
>>(perche' farlo ? forse perche' un operatore umano si distrae o non e'
>>all'erta il 100% del tempo ?).
>
> Tu non hai idea di cosa vogliano dire all'atto pratico alcuni palazzi
> riempiti di valvole termoioniche, vero? :-D

In ogni caso era una battuta iperbolica, ovvero una ipotesi da libro
di fantascienza (tipica storia della fortezza che si difende da sola
secoli dopo che la guerra e' finita). Negli anni '40 se c'era bisogno
di "intelligenza", sarebbe al 100% dei casi stato un operatore umano.

[Roberto Deboni DMIsr]

On Thu, 24 Jul 2014 07:23:06 +0000, lume wrote:

> Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:
>
>
>> Come hanno fatto i tedeschi a installare la logica di 1600 valvole
>> elettroniche ...
>>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Wasserfall
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Wasserfall#Technical_characteristics
>
>
> Mi spiace, ma continua a fare davvero tanta confusione.

Lei esprime una totale mancanza della capacita' di cogliere un senso di
ironia. Probabilmente non capirebbe, per estensione, una battuta di
humor inglese, neanche se gliela spiegassero con cura.

Ed allora andiamo in piano, pezzettino per pezzettino, disegnando in
dettaglio il quadro, con tanto di didscalie scritte in caratteri
enormi (cosi' non le sfuggono particolari importanti per una
comprensioen anche da parte di ipotetici idioti).

Per cominciare l'avevo gia' avvisata che "intelligenza artificiale"
non esiste (furbo il suo tentativo di arrampicarsi buttandola sul
filosofico), e il seguito logico e' che semplicemente negli anni
'40 ci si sarebbe affidati al cervello umano.

l'avevo anche invitata a riflettere sulle logiche analogiche a retroazione
di una qualche segnale sensore. L'avevo anche invitata a riflettere che:
a) non si tratta certamente di sistemi "perfetti"
b) ma cio' nonostante il rapporto tra errori e risultati e' migliore e
migliorabile con l'esperienza, senza bisogno di inventarsi sistemi
digitali e logiche da 1600 valvole (e lei insiste, testardo, ottuso anche
alla mia ironia).

> I razzi dei suoi
> link

Riportano lo stato dell'arte del tempo dei sistemi terra-aria (SAM).
E mostrano come si possono rimpiazzare 1600 valvole elettroniche
semplicemente con un po' di materia grigia (oppure, paradossalmente,
ma stavo scherzando - questa incompresa ironia - installarle dentro una
montagna, se basta come dimensione), sia dei progettisti che degli
operatori.

> avrebbero dovuto essere pilotati con un sistema MCLOS

L'ha letto da qui ?

"Guidance system MCLOS (Manual Command to Line Of Sight);
operator used a radio command link to steer the missile along the
optical line of sight from launch point to target."

Ma che bravo, vedo che sa anche leggere le didascalie.

> (https://it.wikipedia.org/wiki/MCLOS) che in estrema sintesi e' un
> radiocomando

Si.

> in cui un disgraziato

Perche' disgraziato ? (poi ci torniamo)

> operatore avrebbe dovuto (lol)

(lol) ? siamo messi proprio male, lei non conosce nulla, ma proprio
nulla (e probabilmente e' una schiappa totale, il caso lampante del
"tizio di tavolino") della nozione di "riflesso condizionato".

Eppure, probabilmente lei li utilizza tutti i giorni (suppongo che
non sia cosi' imbranato da non sapere andare in bici, un caso tipico,
ove "cercare di ragionare" sui movimenti per mantenere l'equilibrio,
non porta ad alcun risultato utile).

Quello che sembra impossibile (troppo impreciso) se fatto con azioni
volontarie diventa facilissimo se fatto l'addestramento dei
riflessi condizionati.

> tenere
> sotto controllo sia il razzo che l'obiettivo, con un monitor che a quei
> tempi poteva essere al massimo uno schermo radar dalla definizione
> ridicola, oltre che bidimensionale,

Primo: non ha importanza un certo errore nei risultati (ma ci torniamo):
Secondo: opportunamente addestrato, un operatore puo' essere efficace come
la logica digitale che lei oggi pare talmente idolatrare al punto di non
concepire, con una totale superbia generazionale, che in loro mancanza sia
possibile qualsiasi risultato apprezzabile.

> e soprattutto senza un joistik,

Qui poi mi casca totalmente ogni considerazione. Lei e' un ragazzino ?
Suppongo che utilizza il mouse e non saprebbe usare una trackball (ma
per favore, non quelli incorporati sui notebook).

Certamente, per alcuni, manca l'abilita', o meglio, lavorando prettamente
di polso, senza joystick non danno risultati. Ma c'e' anche chi ha una
abilita' diversa, preferendo lavorando con il polso rigido, ma muovendo
sia con estrema precisione, che in velocita' le dita. Siamo diversi, in
tanti modi, e la sua presunzione che cio' che non le riesce a lei
debba vale per milioni di altre persone dimostra una totale ignoranza
della vasta varieta' di caratteristiche manuali ed intellettive degli
essere umani.

Inoltre, cosa le fa pensare che negli anni '40 non esistessero attuatori
simili a joystick ? Ovvero, cosa le fa pensare che se i nazisti avessero
puntato sui sistemi (chiamiamoli "MICLOS" ?) non avessero, con l'esperienza
di un certo tipo di operatore, studiato qualcosa di simile ad un joystick ?

In ogni caso, ho promesso di essere "piano", quindi le svelo subito la
realta': un attuatore elettrico (NON elettronico, badi bene!) che oggi
qualsiasi ragazzino direbbe: "Ma e' un joystick" e' stato brevettato
negli Stati Uniti gia' nel 1926 (Brevetto n.1597416).

Ma per entrare nello specifico dei militari tedeschi (tanto per evitare
una sua ulteriore arrampicata degli specchi su qualche secretazione
militare del brevetto USA) e' certo che i tedeschi abbiano utilizzato
un attuatore elettrico a due assi intorno al 1944 per guidare il missile
anti-nave Henschel Hs 293 ed il munizionamneto di precisione Fritz-X.

Insomma questo "joystick" non e' qualcosa sofisticato come un transistor
e solo la generazione dei ragazzini nata con la console per giochi puo'
essere cosi' presentuosa da pensare che sia una invenzione ... di che
anni ?

> ma
> solo con varie manopole per regolare timoni e flap. Calcolando la
> velocità con cui si spostano i bombardieri (400 km/h) ma soprattutto il
> razzo (770 metri al secondo!) e i tempi di reazione dell'operatore,

Quale e' il tempo di attuazione di un riflesso condizionato con
l'addestramento ?

> sarebbe stato praticamente piu' facile vincere al superenalotto che
> abbattere un aereo.

Lei non ha neanche provato a leggere la fonte che le ho dato.

"The original design had called for a 100 kg warhead, but because of
accuracy concerns it was replaced with a much larger one (306 kg) based
on a liquid explosive. The idea was to create a large blast area effect
amidst the enemy bomber stream, which would conceivably bring down
several airplanes for each missile deployed."

Ma ho promesso di essere "piano" e quindi le spiego tutto il ragionamento.
Allora, con i proiettili esplosivi tradizionali, la probabilita' di
arrivare vicino ad un aereo era molto rara, e quindi tra il costo di
sparare pochi enormi proiettili (tipo navale, da 40 cm di diametro ?)
ed una pioggia fitta di tanti proiettili da 4 cm di diametro, l'esperienza
pratica ha portato alla seconda opzione. Il problema che un proiettile
da 4 cm di diametro ha un raggio d'azione esplosiva piuttosto modesto
(relativamente alla distanze in gioco in una squadriglia di bombardieri).

Ma se l'equazione si rovescia, ovvero la precisione di ogni "tiro"
aumenta, possa arrivare al punto in cui diventa praticabile concentrare
un bel po' di esplosivo nei pochi tiri che faro', contando sul fatto di
non sprecare cosi' tanti colpi come accade con la contraerea convenzionale.
Ora, se l'esplosivo e' abbastanza potente, meglio ancora se combinato
con una base liquida che espanda notevolmente il suo raggio d'azione,
non ho alcuna necessita' di "centrare" l'aereo (quello che lei
ottusamente insiste come ipotetico requisito per ottenere un risultato
militare) ma basta fare esplodere nel raggio di alcune decine di metri
dal centro della formazione per far cadere svariati aerei con una sola
esplosione.

> In ogni caso, NESSUNA LOGICA ELETTRONICA, ancora e
> solo radiocomandi.

Caso mai non l'avesse capito, non c'e' bisogno di logica elettronica
(la risposta alle sue 1600 valvole era in prima istanza quella di
un "cervello umano" negli anni '40, ed in seconda una provocatoria
proposta di un enorme computer da nascondere dentro qualche montagna
trasformata in fortezza: caso mai non abbia ancora capito l'ironia)
se si ha a disposizione una "vera" intelligenza come quella di un
operatore umano. L'unica, apparente, limitazione sembrerebbe quella
dei tempi di reazione. Ma in realta' i tempi di reazione di un
operatore addestrato (e quelli piu' intelligenti della sua generazione
di giocatori di console elettroniche, avranno capito come la loro
abilita' ai giochi di spara e colpisci si puo' anche trasporre in ambito
militare, sostituendo all'immagine di un mostro digitale il riflesso
"eco" di un bersaglio reale) sono piu' che adeguati in una guerra di
aerei ad elica che viaggia a (per favore utilizzi "cruise speed" e non
le velocita' di picchiata da registrazione di risultati di spicco)
300 km/h, quando in buone condizioni.

Ed ora andiamo al punto chiave.
"disgraziato" ? e "certo errore nei risultati"

Cosa intendo ? Il vero grosso vantaggio di una sistema MCLOS rispetto
al convenzionale sistema di caccia e' quello di potere "riusare"
l'operatore quando fallisce le prime volte. Un pilota aereo di grande
esperienza ed abilita', che sbaglia una volta, il 90% delle volte e'
perso. Anzi, prima di diventare un abile pilota, deve anche avere una
dose di fortuna, per uscire indenne dalle esperienze dei suoi primi
errori, e deve imparare in fretta. Questo e' stato uno dei grossi
problemi della Germania, dopo le prima gravi perdite aeree: mentre le
sue fabbriche riuscivano a rimpiazzare decentemente la distruzione di
velivoli, le scuole di pilotaggio invece non riuscivano parimenti a
sostituire il "materiale" umano, con le conseguenze a tutti note.

Diversamente, un operatore MCLOS puo' soppravvivere senza problemi
svariati insuccessi, e diventare abile. Non solo, dopo ogni missione,
l'elite di bravissimi operatori formata dall'esperienza, non e' ogni
volta decimata, ma puo' perseverare nella sua attivita', sempre piu'
esperta (e con "riflessi" sempre piu' migliorati).

Quindi l'ipotesi di usare una versione delle V2 per la difesa aerea,
non solo e' plausibile, ma era, seppure in ritardo, stata presa in
considerazione, e si era iniziato il sviluppo.

Ma suppongo che se lei potesse parlare con Albert Speer (architetto,
ma anche tecnico per i nazisti) e Carl Krauch (chimico ed industriale
per i nazisti) della loro tesi che il sistema wasserfall avrebbe potuto
devastare le flotte di bombardieri alleati era una semplice piu'
illusione, che erano degli ignoranti ed incapaci, non avendo compreso
le limitazioni del tempo, tipo non avevano "elettroni" e "joistik" ?

PS: e' ovvio che di fronte alla strage di bombardieri gli alleati
avrebbero cambiato sistema, e l'ipotesi prima che viene in mente,
se la guerra in Europa fosse durata fino al 1946, e' l'uso da parte
alleata di una versione alleata delle V2, ma armate di bombe atomiche.

Mi sarebbe interessato se la discussione fosse stata sulla linea di
scenari alternativi conseguenti al fallimento dei bombardamenti
alleati per l'entrata in servizio di un sistema missilistico.

Invece mi trovo in una idiota discussione con chi afferma: "sarebbe stato
impossibile".

Un'altro scenario, alternativo a quello della atomiche, sarebbe stato
che il rullo compressore russo arrivasse fino ai confini della Francia.

E cosi' via. Ma no, ci perdiamo se la tecnologia del tempo avrebbe
potuto rendere un sistema MCLOS combinato con bombe ad esplosivo liquido
raggio d'azione fino ad un chilometro (una bomba termobarica ?).
Suppongo allora, seguendo la stessa ratio che i tecnici tedeschi non
sarebbero mai stati capaci di sviluppare (SE NE AVESSERO AVUTO LA
VOLONTA') un sistema MCLOS per sistemi SAM, ne bombe termobariche da 300kg
che non sarebbero neanche riusciti a costruire la prima bomba atomica ?
In realta', e' vero che i nazisti si sono tagliati le gambe su varie
condizioni per completare il progetto. Ma dato un tempo sufficiente,
avrebbero potuto compensare gli errori iniziali. Anzi, forse l'insistenza
sulle V2 era conseguente al convincimento di alcuni che la bomba atomica
era vicina (e la V2 sarebbe stata un vettore ideale: non intercettabile
con aerei ad elica, e con sufficiente precisione almeno da arrivare
nelle vicinanze (entro i sobborghi ?) della citta' obbiettivo. Di piu',
con una atomica, non serviva.
In ogni caso, non replichero' sulla plausbilita' o meno di una atomica
nazista, dati un anno o due di tempo. E' un altra discussione sulle
"possibilita' tecniche" che non mi interessa.

[lume]

Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:

> Lei esprime una totale mancanza della capacita' di cogliere un senso di
> ironia.

Puo' darsi. Sicuramente la sua, di ironia, faccio fatica a coglierla, anche
perche' ho l'impressione che voglia far passare come tale sciocchezze scritte in
precedenza. Comunque, riguardo al MIO (lol) "arrampicarmi sugli specchi", le
faccio notare che il tread l'ha aperto lei con questa precisa domanda:

-------
Se i tedeschi (...) avessero investito in ricerca e produzione di razzi
terra-aria per abbattere le ondate di bombardieri (...) un razzo con inseguitore

(termico ?) non richiede particolare addestramento in termini di "abilita'" per
il lancio.

-------

in cui, in prima battuta, parla di inseguitore termico (quindi NON radiocomando)

su questo punto io le ho risposto che non era possibile per mancanza della
tecnologia necessaria; la filippica sulla digitalizzazione l'ha fatta lei dopo e
a sproposito, dato che io ho parlato di logica elettronica, quindi analogica e
quindi di problemi di miniaturizzazione NON di digitalizzazione (valvole -
transistor); ma vedo che ha idee confuse a riguardo.


Allora lei ha virato su: (la cito)

----------------------
Un'altro approccio era (...)

- la mira acustica (il razzo, raggiunta una certa altezza, insegue la
piu' vicina fonte di rumore)

- la guida radio (il razzo, viene guidato da un operatore a vista,
magari con l'aiuto di un binocolo o altro sistema di visione a
distanza, di avvicinarsi a sufficienza al bombardiere, per poi farlo
esplodere a comando)

-------------------------

Sull'inseguimento acustico nell'aria ho gia' detto trattarsi di una "sonora"
cazzata, sia perche' *la piu' vicina fonte di rumore* al razzo e' di gran lunga
il razzo stesso (si dovrebbero usare sofisticati filtri elettronici, ma torniamo
punto a capo), ma soprattutto perche' il suono e' un segnale troppo lento (331
m/sec); il razzo viaggia a piu' del doppio (770 m/sec) quindi, o il suono
proviene da un cono anteriore di raggio limitato oppure rischia di non
raggiungere nemmeno il razzo. Ma anche fosse, l'informazione che arriva e'
troppo "vecchia".
Faccio un esempio pratico (anche se ho visto che li ignora regolarmente, forse
perche' troppo scomodi?):
immagini un razzo che proceda da sud a nord (per semplificare stiamo sul
bidimensionale) a 3,3 km da un aereo che, davanti a lui, lo incrocia procedendo
da da ovest a est.
Quando il razzo "sente" l'areo, riceve un'informazione partita dall'aereo circa
10 secondi prima. Il razzo aggiusta la sua rotta verso un punto che, a sua
volta, raggiungera' dopo circa 4 secondi. Nel frattempo, il nostro povero e
lento bombardiere, che viaggia a "soli" 400 km/h (non a 300 eh! anche se cambia
poco), ha gia' percorso piu' di 1,5 KM (111 m/sec x 14). Un po' lontanuccio, non
trova?
Perciò la sua bomba (a quel punto attivata da cosa non si sa) dovrebbe avere un
raggio efficace di oltre 3 KM di diametro, il che ne farebbe una signora bomba!
(ma a quel punto lasciamo perdere l'acustica e spariamone una decina a grappolo
e morta li)


e parliamo adesso dell'altra sciocchezza: radiocomando e operatore a vista.
Lei insiste:

> Quello che sembra impossibile (troppo impreciso) se fatto con azioni
> volontarie diventa facilissimo se fatto l'addestramento dei
> riflessi condizionati.

> Secondo: opportunamente addestrato, un operatore puo' essere efficace come
> la logica digitale che lei oggi pare talmente idolatrare al punto di non
> concepire, con una totale superbia generazionale, che in loro mancanza sia
> possibile qualsiasi risultato apprezzabile.

Qui non e' questione di logica digitale, che ha tirato in ballo lei, manco
qualcuno glielo avesse chiesto e che tantomeno io "idolatro", ma di semplici
limiti umani.
le avevo fatto anche l'esempio pratico che ha bellamente ignorato.
se lei dice che e' possibile con l'addestramento (e qui parliamone, perche'
forse avrebbe piu' chances proprio un ragazzino di oggi allenato coi videogiochi
che non un ragazzo degli anni 40 che avrebbe dovuto allenarsi con razzi veri:
troppo pochi e costosi). Ma e' chiaro che lei purtroppo non ha la minima idea di
cosa voglia dire pilotare via radio, con un binocolo (lol) un oggetto che
viaggia a piu' di 2 volte la velocita' del suono, e con un radiocomando -
insisto - a manopole o levette, perche' di questo si trattava, nonostante la
sciocchezza che ha detto sul joistik (il link al brevetto del 26 non c'entra
niente, vedere http://www.google.it/patents/US1597416). Ma anche qui, non e'
questione di fossilizzarsi sul joistik; vede, quando io parlo di *joistik*, non
lo dico perche' sono un *ragazzino appassionato di videogiochi*, ma per un
motivo molto piu' serio e pratico: se tu disponi di piu' comandi, scomodi, per
ogni singolo elemento che agisce sull'operazione che devi compiere (nel nostro
caso banalizzo: manopola per l'angolazione del timone, manopola per
l'angolazione dei flap, potenza, ecc.) diventa molto piu' difficile pilotare in
modo preciso. Non a caso oggi qualsiasi operazione comporti una teleguida di
precisione, dal pilotare una nave da crociera ad un'operazione in laparoscopia,
comporta l'uso di appositi joistik.
In ogni caso, anche rimanendo su un radiocomando a levette, se lei avesse
provato anche solo a pilotare un nodellino di aereo, questa sciocchezza
dell'esperienza sufficiente a pilotare un puntino che va a 2 volte la velocita'
del suono non l'avrebbe detta. E' questione di tempi di reazione e velocita'
troppo elevate; in sintesi di limiti umani.

> e' certo che i tedeschi abbiano utilizzato
> un attuatore elettrico a due assi intorno al 1944 per guidare il missile
> anti-nave Henschel Hs 293 ed il munizionamneto di precisione Fritz-X.

Gia' da me citata per l'affondamento del Roma; e ripeto, la Fritz-X la pilotavi
con contatto visivo dall'alto e agivi su 2 timoni in croce (letteralmente) con
cui la potevi spostare mentre cadeva a peso morto: una cosa completamente
diversa dal pilotare un razzo (ma non e' possibile che non lei ci arrivi pero')

> Quale e' il tempo di attuazione di un riflesso condizionato con
> l'addestramento ?

Il tempo di reazione di un uomo in buone condizioni di salute, al netto
dell'operazione da effettuare (cioe' dal contatto visivo o sonoro all'invio del
comando muscolare) e' di 2,1/2,2 decimi di secondo. Un tempo di 1 decimo di
secondo e' considerato record.
Anche ammettendo che i suoi operatori fossero tutti superuomini con tali tempi,
va sommato anche il tempo meccanico di esecuzione dell'operazione (girare la
manopola o la levetta); venendole incontro, possiamo limitare ad un paio di
decimi di secondo la perdita per qualsiasi correzione: parliamo comunque di un
errore di approssimazione sul moto del razzo di 150 metri. Ovvero, anche con una
reazione da record il razzo nel frattempo ha cambiato la sua posizione di 150 m
a cui si assommano una ventina di metri dell'aereo. In pratica l'unita' di
misura minima, la casella della scacchiera, per lo spostamento e' di 170 m. E
sto parlando di correzioni perfette! perche' se giravi la manopola o la levetta
un briciolo di piu' o di meno, ti saresti trovato il razzo deviato di centinaia
di metri e non avresti avuto piu' il tempo per nessuna correzione.



> Ora, se l'esplosivo e' abbastanza potente, (...)

> non ho alcuna necessita' di "centrare" l'aereo (quello che lei
> ottusamente insiste come ipotetico requisito per ottenere un risultato
> militare) ma basta fare esplodere nel raggio di alcune decine di metri
> dal centro della formazione per far cadere svariati aerei con una sola
> esplosione.

no, no, io non ho assolutamente detto che si debba c'entrare l'aereo; pero' mi
deve spiegare cosa genera l'innesco. Se la risposta e' l'operatore, allora vale
il discorso di cui sopra e dei tempi di reazione, perche' oltre a dover
pilotare, il mitico operatore avrebbe dovuto eseguire anche l'ulteriore comando
di esplosione (magari spostando una mano, mentre con l'altra orientava il
binocolo). E allora ecco che il suo *raggio di azione di alcune decine di metri*
va a farsi friggere.

> Ed ora andiamo al punto chiave.

> Cosa intendo ? Il vero grosso vantaggio di una sistema MCLOS rispetto
> al convenzionale sistema di caccia e' quello di potere "riusare"

> l'operatore quando fallisce le prime volte. (cut)

irrilevante, e nessuno ha detto il contrario.

> Mi sarebbe interessato se la discussione fosse stata sulla linea di
> scenari alternativi conseguenti al fallimento dei bombardamenti
> alleati per l'entrata in servizio di un sistema missilistico.
> Invece mi trovo in una idiota discussione con chi afferma: "sarebbe stato
> impossibile".

Ma scusi, allora scriva un post con questa precisa domanda!
Se lei pretende di intavolare una discussione basandosi su un'ipotesi
impossibile, o chiarisce subito che si tratta di un what if ipotetico oppure e'
normale che riceva obiezioni sulla premessa.
saluti.

[Roberto Deboni DMIsr]

On Fri, 25 Jul 2014 12:36:22 +0000, lume wrote:

> Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:
>
>> Lei esprime una totale mancanza della capacita' di cogliere un senso di
>> ironia.
>
> Puo' darsi. Sicuramente la sua, di ironia, faccio fatica a coglierla,
> anche perche' ho l'impressione che voglia far passare come tale
> sciocchezze scritte in precedenza. Comunque, riguardo al MIO (lol)
> "arrampicarmi sugli specchi", le faccio notare che il tread l'ha aperto
> lei con questa precisa domanda:
>
> -------
> Se i tedeschi (...) avessero investito in ricerca e produzione di razzi
> terra-aria per abbattere le ondate di bombardieri (...) un razzo con
> inseguitore (termico ?) non richiede particolare addestramento in
> termini di "abilita'" per il lancio.
> -------
>
> in cui, in prima battuta, parla di inseguitore termico (quindi NON
> radiocomando)

Lei e' italiano, ovvero conosce la lingua italiana ? Perche' a semantica
e' semplicemente un disastro!

La domanda e' evidentemente:

"Se i tedeschi (...) avessero investito in ricerca e produzione di razzi
terra-aria per abbattere le ondate di bombardieri (...)"

ove spero che abbia almeno colto l'impicito "COSA SAREBBE STORICAMENTE
ACCADUTO!"

Trattandosi di un periodo storico in cui la Germania cominciava gia'
a soffrire di carenza di personale militare, ho pensato di integrare uno
dei motivi per cui farlo:

"un razzo con inseguitore (...) non richiede particolare addestramento in

termini di "abilita'" per il lancio."

(APRITI CIELO!)

E di STRISCIO ho infilato una ipotesi: termico ???????????????????????

che non voleva in alcun modo essere una affermazione certa ed assoluta!!!
Questo semplicemente utilizzando la semantica della lingua italiana.
C'e' qualcuno altro che aveva inteso diversamente, come fatto dal povero
personaggio dal nick "lume" ?

Se vuole considerare le (ormai disperate) mie precisazioni di cosa
intendevo come una arrampicata sugli specchi (*), faccia pure.
L'importante e' ritornare sul tema.
(*) (ma perche' certuni mi costringono ad essere prolisso nelle
aperture, proprio per evitare equivoci e divagazioni totalmente fuori
tema dalle mie intenzioni ? Ho fatto uno sforzo enorme per limitarmi
ad una apertura di meno di 10 righe, ed ecco il risultato: ora che
tento di delimitare il semplice ambito della proposta discussione, mi
si dice che mi arrampico sugli specchi !!!) Insomma, esperimento fallito,
c'e' troppa gente in giro che semplicemente non capisce, quindi tornero'
a fare a modo mio: chi mi trova prolisso, se ne faccia una ragione.

> un razzo con
> inseguitore (termico ?) non richiede particolare addestramento in
> termini di "abilita'" per il lancio.

Non era una "prima battuta", era un ipotesi di striscio e questa
precisazione non significa una retromarcia sul mio inciso sulla
fattibilita' della ipotesi, fattibilita' o meno che e' INDIMOSTRABILE
appunto perche' non c'e' stata l'auspicata (della tesi) ricerca, come
invece avvenuto in tutti i paesi a suo tempo con il siluro !!!
Se ci pensa, il razionale e' anche di una banalita' ovvia: l'arma navale
moderna si era sviluppata ben prima dell'arma aerea, quindi gli studi
al suo contrasto era di un paio di generazioni avanti. Ma come la
tecnologia del tempo poteva sviluppare gli attuatori per una mira ad
inseguimento acustico per siluri, non c'era alcun ostacolo particolare
per fare lo stesso, sia con sensori sonori, che con sensori di altro
tipo, anche con una versione "aerea" dei siluri (cosidetti ... missili).

Lei mi pare, si atteggia ad esperto di storia della automazione e del
controllo remoto, visto come trancia con totale sicumera ogni possibilita'
di ricerca negli anni '40 nei termini descritti. Lei puo' provarci qui,
ma vediamo come se la cava dove gira chi con l'analogica ci lavora e
che magari, se ha un po' di anni, e' sicuramente un esperto di storia
della materia (e tra parentesi, l'elettronica non e' l'unica tecnologia
per effettuare automazione di guida e controllo a bordo: le ho
menzionato i sistemi pneumatici, ma l'inciso pare esserle scivolato come
sull'acqua calda. Percio' la invito a discutere della sue IMPOSSIBILITA'
qui:

it.hobby.elettronica

"Sistemi ad inseguimenti negli anni quaranta"

> su questo punto io le ho risposto che non era possibile per mancanza
> della tecnologia necessaria; la filippica sulla digitalizzazione l'ha
> fatta lei dopo e a sproposito, dato che io ho parlato di logica
> elettronica, quindi analogica e quindi di problemi di miniaturizzazione
> NON di digitalizzazione (valvole - transistor); ma vedo che ha idee
> confuse a riguardo.

Non la comprendo. Se mi parla di miniaturizzazione mi rimanda alla
ipotesi delle 1600 valvole, e l'unico circuito logico che mi risulta
richieda 1600 valvole per una semplice retroazione e' un circuito
digitale. Un circuito analogico al massimo (filtri compresi) richiede
una decina di valvole.

> Allora lei ha virato su: (la cito)
>
> ----------------------
> Un'altro approccio era (...)
>
> - la mira acustica (il razzo, raggiunta una certa altezza, insegue la
> piu' vicina fonte di rumore)
>
> - la guida radio (il razzo, viene guidato da un operatore a vista,
> magari con l'aiuto di un binocolo o altro sistema di visione a distanza,
> di avvicinarsi a sufficienza al bombardiere, per poi farlo esplodere a
> comando)
> -------------------------

Certamente, perche' non mi interessava l'ESISTENZA di uno specifico
sistema, bensi' la plausibilita' che una ricerca a fondo (che non c'e'
stata, come descritta dalle fonti, ove si indica chiaramente che Hitler
puntava tutto sulle V2 come arma di bombardamento e non come difesa)
potesse arrivare ad un risultato utile in tempo. Per questo ho indicato
una serie di ipotesi di studio. Lei ritiene che sia un "virare" con chiaro
riferimento a "giravolta da arrampicata degli specchi" ? Se e' cosi', mi
fa pena.

> Sull'inseguimento acustico nell'aria ho gia' detto trattarsi di una
> "sonora" cazzata, sia perche' *la piu' vicina fonte di rumore* al razzo
> e' di gran lunga il razzo stesso (si dovrebbero usare sofisticati filtri
> elettronici, ma torniamo punto a capo),

Quante valvole richiede secondo lei un filtro che debba distinguere tra
le frequenze sonore di un motore a razzo dalle frequenze sonore di un
motore a pistoni ?

> ma soprattutto perche' il suono
> e' un segnale troppo lento (331 m/sec); il razzo viaggia a piu' del
> doppio (770 m/sec) quindi, o il suono proviene da un cono anteriore di
> raggio limitato

"limitato" quanto ?

> oppure rischia di non raggiungere nemmeno il razzo. Ma
> anche fosse, l'informazione che arriva e' troppo "vecchia".

Ci sono anche i metodi preditivi (giocando sul moto rettilineo uniforme
del bersaglio).

...snip...

Prendo atto di tutta la sua filippica sui tempi di reazione e
rimando al gruppo piu' addatto per approfondire, come sopra avvisato.

> Perciò la sua bomba (a quel punto attivata da cosa non si sa)

Ci sono decine di opzioni, perche' doverle precisare ? Ed ancora una
volta, in questa discussione non si vuole studiare uno specifico
sistema, E' DECISAMENTE FUORI TEMA, se ne rende conto ?
Ma volevo solo indicare un minimo di plausibilita' di una POSSIBILE
(e non avvenuta, e quindi indimostrabile neanche a negazione) ricerca
concentrata sull'obbiettivo.

> dovrebbe
> avere un raggio efficace di oltre 3 KM di diametro, il che ne farebbe
> una signora bomba! (ma a quel punto lasciamo perdere l'acustica e
> spariamone una decina a grappolo e morta li)

Che tra parentesi e' l'idea addottata in un altro caso di "consegna
complessa e costosa dell'arma offensiva" ... (mi riferisco al grappolo)

> e parliamo adesso dell'altra sciocchezza: radiocomando e operatore a
> vista. Lei insiste:
>
>> Quello che sembra impossibile (troppo impreciso) se fatto con azioni
>> volontarie diventa facilissimo se fatto l'addestramento dei riflessi
>> condizionati.
>> Secondo: opportunamente addestrato, un operatore puo' essere efficace
>> come la logica digitale che lei oggi pare talmente idolatrare al punto
>> di non concepire, con una totale superbia generazionale, che in loro
>> mancanza sia possibile qualsiasi risultato apprezzabile.
>
>
> Qui non e' questione di logica digitale, che ha tirato in ballo lei,

Io non ho tirato in ballo la logica digitale, non avevo tirato in ballo
alcuna logica, lei ha invece implicato le 1600 valvole, che a casa mia
implica fortemente la puzza di logica digitale. Ma rimando alle repliche
nel gruppo attinente. Perche' lo fa ?

> manco qualcuno glielo avesse chiesto e che tantomeno io "idolatro", ma
> di semplici limiti umani.

Le 1600 valvole di chi sono ?

Forse e' meglio rinfrescale la debole memoria (e' una constatazione, non
una offesa):

Lei apre commentando (civilmente) sulla mia apertura:

"Credo che il problema stia nella logica elettronica necessaria alla
realizzazione del tuo razzo "inseguitore" e soprattutto nella sua
miniaturizzazione."

E rilancia:

"Infatti il grande salto in questo campo e' stato fatto negli anni 50
con il transistor;"

e poi:

"rilevazione termica che agisca con velocita' e precisione su flap e
timone di un razzo non e' proprio una cosa semplicissima da realizzare:
si tratta gia' di un processore abbastanza sofisticato che, se realizzato
a valvole, avrebbe occupato molto spazio, non disponibile su un piccolo
razzo."

Questo il 21 Luglio ore 13:28. Alle mie osservazioni (pacate) di
alcuni promettenti approcci sperimentali e pratici alternativi
che fanno pensare diversamente (siluri e MCLOS) [trattandosi di una
ipotesi di "ricerca da fare del tempo" non c'era alcun motivo di
restringere l'ipotesi ad un sistema ben preciso, anche perche' la
soluzione pratica in se NON MI INTERESSAVA IN QUESTA DISCUSSIONE DAL
TITOLO: "E se invece di fabbricare V2 avessero fabbricato missili terra
aria ?" (ammetto che anche se la risposta e' stata pacata, ero un po'
irritato dalla divagazione sul tema)] lei replica:

"Attenzione a non fare confusione tra radiocomando e sistemi di puntamento
"intelligenti" che devono elaborare l'input, per esempio l'infrarosso, e
pilotare poi velocemente il razzo o siluro che sia."

Insomma, mi da' sempre piu' la sensazione che lei stia gravitando
nell'ambito digitale (e' stata sviluppata l'intelligenza analogica ?
si tratta di teorie sofisticate, che poggerebbe le basi sulla cosidetta
"fuzzy logic" che non mi risulta siano state utilizzate nella pratica
nel tempo, anzi, ancora oggi non ci siamo).

E poi, un po' da maestrina, ripete ancora una volta il suo punto sulla
impossibilita' sottolineando:

"Ti ripeto: la logica elettronica necessaria ... non era ancora disponibile

a quei tempi ma soprattutto non era miniaturizzabile."

E mi torna su quel "miniaturizzabile" ... avendo preceduto con una
menzione alla intelligenza artificiale. Ebbene, non mi e' noto neanche
un solo sistema analogica di intelligenza artificiale, quindi a quel
punto stavo pienamente pensando al reame digitale nella sua replica.
Altrimenti perche' giocare la carta della impossibile
"miniaturizzabilita'" ?

Ed ogni mio dubbio si disolve al vento quando lei scrive:

"Devi pensare che se tu volessi realizzare a valvole termoioniche (cioe'
senza transistor) una piccola calcolatrice di oggi con le 4 operazioni
(lascia perdere la radice quadrata), ti occorrerebbe un cassone grosso come
un frigorifero."

con l'aggiunta di:

"Non oso immaginare il corrispettivo di un processore in grado di pilotare
un razzo."

Io ho DOVUTO pensare che lei si riferisse a sistemi digitali, non c'era
altra spiegazione logica. Ed infatti anche ADPUF (grazie) casca nella
sua trappola e precisa:

"All'epoca l'elettronica era tutta analogica, non logica (digitale/numerica)
Non si facevano operazioni fra numeri, si lavorava su tensioni e correnti."

Quindi lei dovrebbe scusarsi e rivedere il contenuto della sue frasi,
perche' di una ambiguita' e scivolosita' semantica estrema.

Notare che le mandi un invito a semplificare, ad essere piu' chiaro,
con le seguenti parole:

"... lei ha un modo strano di dialogare, sembra piu' un monologo con se

stessi, inventandosi gli argomenti posti dall'OP."

Ove non mi riferisco al fatto che lei ha continuato a divagare sempre
di piu', ma anche al fatto che ha continuato ad aggravare la deviazione
della discussione dal titolo della discussione (che non ha ancora in
alcun modo affrontato).

Chiaramente mi sto irritando (se lei fosse stato un troll, avrebbe
raggiunto l'obbiettivo) e seccamente le faccio notare che:

"Questo ipotesi-nozione di una logica elettronica lo ha introdotto
arbitrariamente lei."

Infatti il mio oggetto era i diversi scenari storici, NON COME AVREBBE
POTUTO ESSERE IMPLEMENTATA NEL DETTAGLIO UNA SOLUZIONE DI GUIDA PER ARMA !!!

E colgo anche l'occasione per evidenziare alcune imprecisazioni (sperando
cosi' che capisca di non scrivere ad uno storico digiuno di tecnologia,
ma al caso opposto, un tecnico con modeste capacita' storiche).
E la rimbrotto civilmente sul suo tono di "ripetere" ... (su un argomento
totalmente OT), invitandolo a restare sul tema, con una salutare dose di
ironia (Enterprise) sulle sue presunte IMPOSSIBILITA' STORICHE (insomma,
lei si e' sbilanciato con affermazione ASSOLUTE, contro le mie ipotesi
POSSIBILISTICHE, che ovviamente sono un reame di soluzione, essendo
la premessa: >> ... e se avessero fatto ricerca ... ??? << ).

Ho voluto anche farle assaggiare un po' della sua moneta, con una
divagazione-sermone ... (occhio per occhio, dente per dente). Le do'
anche da riflettere che i requisiti richiesti non sono sofisticati
tipo "arma intelligente" con minimi danni collaterali (le mostro
due proporzioni che dovrebbe aiutarla a capire su che ordine sarebbe
il problerma della ricerca ipotizzata: migliorare l'efficienza
dell'arma a costi competitivi con la soluzione convenzionale).

Ma lei, invece di "capire" ... replica:

"anni 30" infatti l'ha aggiunto lei

E che diamine!!! Certo che la menzione e' mia!!! Ed e' in queste parole:

"Durante la prima guerra mondiale (anzi, gia' dal 1930) sono stati
sperimentati siluri guidati via radio: distanza fino a 6 miglia (ed il
siluro e' in acqua)."

Ovvio che quando lei ha scritto:

"Attenzione a non fare confusione tra radiocomando e sistemi di puntamento
"intelligenti"

ho tentato (vanamente, a quanto pare) di riportarla ai sistemi descritti
di siluri guidati degli anni '30 !!! Mamma mia santissima!!! E' proprio
vero che con internet non si sa' che c'e' dall'altra parte!!! Qui ci
vuole una pazienza certosina !!!

Sorvolo poi sul suo infantile insulto (bugia! ...) e sul fatto che si
butta a pesce sul "binocolo", interpretando le mie parole per quello
di uso piu' comune che si tiene in mano. Concedo pero' che avrei dovuto
essere piu' preciso (prolisso ?) e scrivere: "SISTEMA binoculare", ma
normalmente quando si scrive nei NG si opera in termini discorsivi,
contando su una intelligenza umana d'altra parte che vada a riempire
i "vuoti" delle frasi.

Va bhe', torniamo al digitale anzi, ora abbiamo qualcosa di ibrido:

"la logica analogica c'era eccome ai tempi, ma aveva solo il grosso
handicap di non essere miniaturizzabile."

Io non capisco questa sua insistena sul "miniaturizzabile" a livello
di tranistor (perche' se rilegge e' questo che si intende come livello
di miniaturizzazione come auspica dai suoi scritti). Ma lei aggiunge
un ulteriore di confusione quando replica ad ADPUF:

"... in realta' la teoria dell'elettronica digitale c'era gia'

eccome (inteso come logica digitale e booleana) quello che mancava era la
tecnologia elettronica necessaria per poterla realizzare ma soprattutto
miniaturizzare."

Ma che diamine intende ?! Logica digitale o analogica ? E questa
miniaturizzazione (che nel mio pensiero e' determinante in rapporto
ad un razzo del peso di quasi 4 tonnellate solo se si tratta di
elettronica digitale, perche' una logica analogica per un semplice
sistema di retroazione, anche con un filtro, non abbisogna di centinaia
o migliaia di componenti, tali da richiedere una miniaturizzazione !!!)

Ovvero la sua FISSAZIONE sulla MINIATURIZZAZIONE ha senso logico solo se
lei precognizza un sistema DIGITALE. E' ORA CHIARO ? !!!

Rifletta sulle SUE PAROLE:

"Il "Colossus" inglese, ad esempio - in pratica il primo vero elaboratore
elettronico - e' proprio del 1943 (pare fu utilizzato per cercare di
decifrare l'Enigma tedesca); peccato fosse un mostro di 1600 valvole
termoioniche e che occupasse una stanza. Troppo grosso (e costoso) per
essere montato su un missile antiaereo."

e sulle 1600 valvole che lei ha citato. 1600 valvole sono certamente un
caso che richieda una miniaturizzazione per esssere installato su un
razzo di sole (in questo caso, si') 4 tonnellate. Ma 1600 valvole
significa che siamo nel regno DIGITALE !!!

> le avevo fatto anche l'esempio pratico che ha bellamente ignorato.

Quello della radiolina ? Suvvia, lei sta affermando implicitamente
che sul razzo Wasserfall non ci stava una radio a valvole dell'epoca ?
Senza la sua "miniaturizzazione" ? Suvvia, e qui si, vada a rileggersi
un po' di storia.

> se
> lei dice che e' possibile con l'addestramento (e qui parliamone, perche'
> forse avrebbe piu' chances proprio un ragazzino di oggi allenato coi
> videogiochi

Ma e' pazzesca questa sicumera generazionale !!! Il credere che solo
chi e' nato nella generazioni recenti possa competere in riflessi ed
abilita'!
Hmmm, questa e' una interessante fallaccia. Quello che lei paragona
non sono riflessi e capacita' di "giovani 30-enni" degli anni '40
con "giovani 30-enni" di oggi. Quello che lei sta implicitamente
(ed ottusamente) paragonando mentalmente sono i riflessi di un
giovane che ERA 30-enne degli anni '40 ed OGGI e' un vecchio multi
centennario con un 30-enne di OGGI.
Le assicuro che i riflessi e l'abilita' di quei giovani ALLORA era
identica a quella dei giovani oggi. Neanche un secolo basta per una
tale evoluzione del cervello!

> che non un ragazzo degli anni 40 che avrebbe dovuto
> allenarsi con razzi veri: troppo pochi e costosi).

Cielo! La nozione dei simulatori esisteva anche negli '40 !!!
Santissimi!!!

> Ma e' chiaro che lei
> purtroppo non ha la minima idea di cosa voglia dire pilotare via radio,
> con un binocolo (lol)

Lei fa pena, ma al punto della esasperazione.
Glielo scrivo in chiaro: "sistema binoculare", ed era riferito ad un
sistema di proiettili intelligenti (ho semplicemente pensato ad un
sistema di punteria binoculare come quello del cannone antiaereo, ove lei
guarda in una binocolo, ma ha le mani libere), non alla piu' sofisticata
versione Wasserfall.

> un oggetto che viaggia a piu' di 2 volte la
> velocita' del suono, e con un radiocomando - insisto - a manopole o
> levette, perche' di questo si trattava, nonostante la sciocchezza che ha
> detto sul joistik (il link al brevetto del 26 non c'entra niente, vedere
> http://www.google.it/patents/US1597416).

Lei continua a confrermare il livello delle sue capacita'.
Il "joystick" non e' altro che un sistema di attuazione di "due" comandi
diversi tramite una singola leva, e questo e' stato introdotto nei primi
aerei, ma non solo:

http://www.nytimes.com/2005/06/05/weekinreview/05zeller.html?ex=1275624000&en=127d9054b0921b1d&_r=0

"... the H. L. Hunley, a Confederate-era submarine,
... had a sophisticated single-stick steering device."

Il primo esempio CERTO di attuatore biassiale e' quindi del 1863.
Ma il mio problema era di come provarle la fattibilita' di una versione
elettrica, ed ecco il perche' della citazione di QUEL brevetto.
In ogni caso, ha ragione: questo NG non e' competente in materia, ed
avrei dovuto essere piu' prolisso, o meglio ancora, chiudere la
discussione rimandarla nel gruppo pertinente.

Insomma, il brevetto in questione di cui sopra, non e' altro che l'esempio
della circuiteria elettrica necessaria per convertire il movimento
biassiale di una joystick meccanico ad elettrico ed ho fatto l'errore
di presumere che in un NG di storia non credevo fosse necessario quella
che forse lei nomina "barra di controllo" degli aerei.

...snip...

>> Quale e' il tempo di attuazione di un riflesso condizionato con
>> l'addestramento ?
>
> Il tempo di reazione di un uomo in buone condizioni di salute, al netto
> dell'operazione da effettuare (cioe' dal contatto visivo o sonoro
> all'invio del comando muscolare) e' di 2,1/2,2 decimi di secondo. Un
> tempo di 1 decimo di secondo e' considerato record.

Mi sta bene, essendo di un ordine di grandezza inferiore della sua prima
replica.

> Anche ammettendo che i suoi operatori fossero tutti superuomini con tali
> tempi, va sommato anche il tempo meccanico di esecuzione dell'operazione
> (girare la manopola o la levetta); venendole incontro, possiamo limitare
> ad un paio di decimi di secondo la perdita per qualsiasi correzione:
> parliamo comunque di un errore di approssimazione sul moto del razzo di
> 150 metri. Ovvero, anche con una reazione da record il razzo nel
> frattempo ha cambiato la sua posizione di 150 m a cui si assommano una
> ventina di metri dell'aereo. In pratica l'unita' di misura minima, la
> casella della scacchiera, per lo spostamento e' di 170 m. E sto parlando
> di correzioni perfette! perche' se giravi la manopola o la levetta un
> briciolo di piu' o di meno, ti saresti trovato il razzo deviato di
> centinaia di metri e non avresti avuto piu' il tempo per nessuna
> correzione.

La risposta agli esperti in gruppi piu' competenti (SIAMO OT!!!),
lei quale propone ?

...snip...

>> Ora, se l'esplosivo e' abbastanza potente, (...) non ho alcuna
>> necessita' di "centrare" l'aereo (quello che lei ottusamente insiste
>> come ipotetico requisito per ottenere un risultato militare) ma basta
>> fare esplodere nel raggio di alcune decine di metri dal centro della
>> formazione per far cadere svariati aerei con una sola esplosione.
>
>
> no, no, io non ho assolutamente detto che si debba c'entrare l'aereo;

Ma l'ha continuamente implicato affermando la necessita' di una
precisione totalmente fuori dallo scopo citato nella ipotesi (ma
riguardo allo scenario alternativo non ha proprio nulla da scrivere ?).

> pero' mi deve spiegare cosa genera l'innesco.

Posso solo risponderle con ipotesi delle piu' varie, perche' LA RICERCA
NON E' STATA FATTA !!!
"ritardo programmato" (un timer ?)
"un altimetro programmato" (tipo bome di profondita' ?)
... stop. e' meglio che non continuo, dovrei fare delle ricerche STORICHE
per capire cosa era plausibile a quei tempi e sono certo che per ogni
blanda ipotesi lei azzannerebbe per con la sua continua sicumera di cosa
sapevano fare a quei tempi con quello che i ragazzini SANNO fare oggi
(la rimando alla fallacia sui confronti generazionali fatti al
presente invece che nei DOVUTI tempi differiti).

> Se la risposta e'
> l'operatore, allora vale il discorso di cui sopra e dei tempi di
> reazione, perche' oltre a dover pilotare, il mitico operatore avrebbe
> dovuto eseguire anche l'ulteriore comando di esplosione (magari
> spostando una mano

Solo per essere provocatorio di fronte alla sua sicumera, una delle
infinite soluzioni ed ipotesi:

"troppo stupido ipotizzare un comando a pedale ?"

> , mentre con l'altra orientava il binocolo).

Questo sarcasmo insultante non la rende certamente gradevole.

> E allora
> ecco che il suo *raggio di azione di alcune decine di metri* va a farsi
> friggere.

Quello che e' sufficiente e' che, in base all'esperienza, l'operatore
"anticipi" il momento in cui debba dare l'avvio alla esplosione.
Tutto qui, e senza "logiche da 1600 valvole" ...

>> Ed ora andiamo al punto chiave.
>> Cosa intendo ? Il vero grosso vantaggio di una sistema MCLOS rispetto
>> al convenzionale sistema di caccia e' quello di potere "riusare"
>> l'operatore quando fallisce le prime volte. (cut)
>
> irrilevante,

Ma neanche per sogno! E la invito a rileggersi la storia, su quale era
il problema piu' critico per la Luftwaffe nella seconda parte della
guerra mondiale.

> e nessuno ha detto il contrario.

Ed io non affatto implicato che lei abbia scritto il contrario!
Sono solo entrato nel merito di un vantaggio critico di un sistema
missilistico nella condizione in cui operava la Germania durante
la seconda meta' della guerra.
Percio' non sia inutilmente polemico, che e' gia' oltremodo odioso.

>> Mi sarebbe interessato se la discussione fosse stata sulla linea di
>> scenari alternativi conseguenti al fallimento dei bombardamenti alleati
>> per l'entrata in servizio di un sistema missilistico. Invece mi trovo
>> in una idiota discussione con chi afferma: "sarebbe stato impossibile".
>
> Ma scusi, allora scriva un post con questa precisa domanda!

Ora mi viene anche a polemizzare sulla scelta del titolo ?

Una domanda:

"E se invece di fabbricare V2 avessero fabbricato missili terra aria?"

le pare insufficiente ? Come dovevo scrivere la proposta di discussione
per evitare che qualche [..bip..] non la leggesse come:

"Era fattibile per la Germania convertire le V2 in missili terra aria?"

Ma siamo impazziti!!! Non ho intenzioen di fare ricerche (non vado
certamente a perdere anche tempo ad approfondire una sgradevole
conoscenza), ma agli altri partecipanti, "lume" si comporta sempre
in modo cosi' .... [...bip...] ?

> Se lei
> pretende di intavolare una discussione basandosi su un'ipotesi
> impossibile, o chiarisce subito che si tratta di un what if ipotetico
> oppure e' normale che riceva obiezioni sulla premessa.

Sulla "impossibilita'" vedremo come finisce nel gruppo tecnico.
Qui, con lei ho chiuso (siamo OT!).

[pgm]

Il 21/07/2014 15:28, lume ha scritto:
> Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:
>
>> Se i tedeschi invece di puntare a sviluppare la dubbiosa (militarmente)
>> tecnologia delle V2 da mandare su Londra avessero investito in ricerca
>> e produzione di razzi terra-aria per abbattere le ondate di bombardieri
>

> Credo che il problema stia nella logica elettronica necessaria alla
> realizzazione del tuo razzo "inseguitore" e soprattutto nella sua

> miniaturizzazione. Se Ú vero che molte apparecchiature elettroniche giￜ

ￜ fuori dubbio, secondo me, che mancava l'elettronica (e il softw)
Quando razzi ed elettronica si sono sposati, ￜ nato il prestigioso
missile. Ma quanti perfezionamenti, ricerca, sviluppo, esperienza
furono necessari per averli come li conosciamo oggi.
Comunque la guerra la persero anche prima sul mare, sui troppi
fronti, cogli errori di Hitler anche nella scelta degli sviluppi
tecnici, nei fronti e soprattutto per aver bombardato Londra e
le altre cittￜ invece di colpire aeroporti e radar inglesi.

[pgm]

Il 24/07/2014 11:57, lume ha scritto:
> Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:
>
>
>>> Il telecomando radio, di per se, e' relativamente stupido perche' chi
>>> pilota in relata' e sempre l'uomo:
>
>> Il telecomando radio NON e' "relativamente stupido" semplicemente perche'
>> privo di qualsiasi circuito logico. Insomma non ha alcun senso scrivere
>> che un telecomando degli anni '30 sia "relativamente stupido".
>

> "anni 30" infatti l'ha aggiunto lei. Io ho detto apposta "relativamente" per> Certo che lei ha un modo strano di

>> dialogare, sembra piu' un monologo con se stessi, inventandosi gli
>> argomenti posti dall'OP.
>

> quindi le ripeto e le ASSICURO, dato che non ne ha la minima idea, che
> teleguidare un razzo tenendo con una mano un binocolo e manovrando con l'altra
>

>> un buon artigliere riusciva ad abbattere un bombardiere
>> semplicemente giocando sulla lentezza e la traettoria prevedebile.
>
> Ma infatti! Un conto e' calcolare il punto di incontro e poi sparare

trovo che questi lunghi dibattiti
tenuti conm parole alate, ma di apparente rispetto e competenza
ciano poco utili perchￜ NON schietti
A chi non capisce si dice NON capisci, altrimenti servono tante parole
Gli scienziati tedeschi era in gamba, ma la tecnologia era ancora inadeguata

[Theo Gattler]

Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:

Sicuramente la tecnologia era lungi dall'essere pronta.... anche le V2
erano comunque razzi sperimentali.
La missilistica Ú stata sviluppata dagli USA e dall'URSS durante la guerra
fredda.
Ciao

--
ORGOGLIO ANTI-GAY
ANTI-GAY PRIDE

[Theo Gattler]

lume <21593i...@mynewsgate.net> ha scritto:

> Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:
>

>CUT

> si fa la stessa fina della ricerca atomica, ecc.
> Resta il fatto che un sistema di rilevazione termica che agisca con
> velocita' e precisione su flap e timone di un razzo non e' proprio una
> cosa semplicissima da realizzare: si tratta gia' di un processore
> abbastanza sofisticato che, se realizzato a valvole, avrebbe occupato
> molto spazio, non disponibile su un piccolo razzo.
>

Immaginiamoci poi la dissipazione di potenza ed i conseguenti problemi di
raffreddamento...... con i transistor tutto sommato si risolvono con mini
ventole ed alette; con le valvole invece immagino che non sia stato cosￜ
semplice.

[lume]

Senta, non replichero' puntualmente a tutto il suo lungo post (ad eccezione di
un paio di punti su cui proprio non ce la faccio a sorvolare) non per superbia o
perche' non ritenga COMUNQUE interessanti le sue argomentazioni, ma perche' sono
stufo di portarmi a casa carrettate di romanzine.
Certo, lei usa un linguaggio forbito e da del "lei" ma poi e' piu' feroce degli
altri 3/4 professoroni di questo ng (al cui clan appartiene di diritto, si fidi)
e con cui condivide l'assoluta intolleranza ad essere contraddetto.
Ma cosa avrei dovuto fare? Dirle subito e chiaramente che quanto sosteneva era
un cazzata?
Ho provato a dirle pacatamente - come mi ha riconosciuto - che quanto ipotizzava
era irrealizzabile. Addentrandoci nella discussione poi ho finito col fare
esempi pratici, che giocoforza sono sempre un po' ironici, chiaro.
Ma si e' reso conto che sono l'unico con cui sta ancora discutendo su questo?
Pensa che sia perche' tutti gli altri siano concordi con lei? Beh spiace
deluderla ma e' semplicemente perche' sono piu' furbi di me e non sprecano tempo
prezioso per dimostrarle quanto dovrebbe esserle ovvio.

> Se ci pensa, il razionale e' anche di una banalita' ovvia: l'arma navale
> moderna si era sviluppata ben prima dell'arma aerea, quindi gli studi
> al suo contrasto era di un paio di generazioni avanti. Ma come la
> tecnologia del tempo poteva sviluppare gli attuatori per una mira ad
> inseguimento acustico per siluri, non c'era alcun ostacolo particolare
> per fare lo stesso, sia con sensori sonori, che con sensori di altro
> tipo, anche con una versione "aerea" dei siluri (cosidetti ... missili).

Ecco, direi che questo sillogismo rappresenta la summa delle sue ipotesi errate.
Spero lo siano solo per mancanza di conoscenze tecniche (e fisiche) e non per
ragionamento capzioso.
Sorvolo sui "sensori di altro tipo" (anche se sarei curioso di sapere a cosa si
riferisce...) e mi litito a contestarle il sonoro. Purtroppo e' necessaria una
pallosissima spiegazione su come funzionavano i siluri a rilevamento acustico
che cita:
1) Questi siluri venivano lanciati gia' in direzione della nave da colpire in
modo da limitare al minimo la correzione (non si pensi che se lanciati in
direzione opposta avrebbero ritrovato la strada virando di 180 gradi).
2) I siluri viaggiavano poco sotto il livello dell'acqua ad una quota fissa,
cosi' da limitare le correzioni di rotta bidimensionalmente (ovvero solo destra
e sinistra)
3) il motore elettrico dei siluri e' silenzioso e l'acqua garantisce un ambiente
ottimale per rilevare il rumore del motore della nave senza altro inquinamento
acustico.
4) il sistema di guida sfruttava banalmente il principio del microfono
(semplifico volutamente): le onde sonore fanno vibrare la membrana che produce
una debole corrente continua che, amplificata, viene inviata al motorino di
comando del timone. sfruttando la polarita' (+/-) si inverte il giro del motore
e quindi la direzione del timone.
Semplificando, bastava una coppia di microfoni posizionati sulla testa del
siluro e direzionati a dx (+) e sx (-).

Quindi, dire che *non c'era alcun ostacolo particolare per fare lo stesso* nel
guidare un razzo, mi perdoni, ma fa sorridere. Non sto a ripetere argomenti ed
esempi ma sintetizzo le differenze e quindi le difficolta'/impossibilita':

1) frastuono del motore del razzo vicinissimo che copre rumore aereo a km di
distanza
2) filtri sonori impensabili per l'epoca e comunque irrealizzabili
3) nunmero di sensori e di filtri troppo elevato comunque da applicare sulla
punta del razzo per copertura tridimensionale della volta (ovvero non bastava un
microfono a dx e uno a sx).
4) limiti fisici della velocita' del suono rispetto a quella del razzo (oltre 2
volte piu' veloce) che rende l'informazione sonora o indisponibile o comunque
"vecchia".
5) notevole differenza di velocita' anche dell'obiettivo (aereo rispetto a nave)

> > le avevo fatto anche l'esempio pratico che ha bellamente ignorato.

> Quello della radiolina ? Suvvia, lei sta affermando implicitamente
> che sul razzo Wasserfall non ci stava una radio a valvole dell'epoca ?
> Senza la sua "miniaturizzazione" ? Suvvia, e qui si, vada a rileggersi
> un po' di storia.

Suvvia un par di ciuffoli, non faccia finta di non capire: se una radiolina anni
70 (priva di logica digitale) aveva un corrispettivo negli anni 40 di uno
scatoloncino, non oso immaginare il corrispettivo di un sistema di guida di un
razzo con tanto di filtri per rilevare il suono, filtrarlo, comandare flap,
timoni, potenza, innesco, ecc. Altro che radiolina! Che era solo il metro del
mio esempio.

> Quello che e' sufficiente e' che, in base all'esperienza, l'operatore
> "anticipi" il momento in cui debba dare l'avvio alla esplosione.
> Tutto qui, e senza "logiche da 1600 valvole" ...

Ovvio! (perche' non ci ho pensato prima?!) bastava che l'operatore anticipasse
con l'esperienza (cioe' a naso)
Gia' immagino il dialogo:
- Herr kapitan il razzen sta arrifando vicinen all'obiettiven: ti kuanto anticipo?
- fai un paien ti decimi
- ehm, l'ho fatto un po' abbondanten, che faccio? lascien?
- Idioten! 2 decimi in piu' sono 150 metri oltren!

Perdoni l'ironia, io avro' i miei bei difetti, ma lei e' assolutamente incapace
di ammettere di avere torto anche di fronte all'evidenza: piuttosto che farlo
rimanda la discussione a "ng piu' competenti"

> Sulla "impossibilita'" vedremo come finisce nel gruppo tecnico.

mi faccia sapere, mi raccomando. grazie e saluti.

[Roberto Deboni DMIsr]

On Mon, 28 Jul 2014 08:59:06 +0000, lume wrote:

...snip...

> 1) Questi siluri venivano lanciati gia' in direzione della nave da
> colpire in modo da limitare al minimo la correzione (non si pensi che se
> lanciati in direzione opposta avrebbero ritrovato la strada virando di
> 180 gradi).

Hmmm ... non credo che fosse intenzione dei nazisti sparare il razzo in
direzione opposta dello stromo di bombardieri: sarebbe uno spreco
di carburante, non crede ?

> 2) I siluri viaggiavano poco sotto il livello dell'acqua ad
> una quota fissa, cosi' da limitare le correzioni di rotta
> bidimensionalmente (ovvero solo destra e sinistra)

Vero. Ma l'aggiunta di un altro asse non mi sembra cosi' drammatico
e certamente non era impossibile.

> 3) il motore elettrico dei siluri e' silenzioso e l'acqua garantisce un
> ambiente ottimale per rilevare il rumore del motore della nave senza
> altro inquinamento acustico.

Vediamo: quanti dB di livello sonoro proveniva dal motore (che, per
intenderci, si trova all'interno del contenitore) e quanti dB di livello
sonoro provengono da una fonte lontana sull'ordine di un km ?
Forse, con un microfono direzionale si puo' facilmente filtrare i
rumori che provengono da dietro, senza neanche mettere in gioco filtri
(che invece sono importanti per proteggere il lanciatore del missile,
se ha un motore o altra fonte di rumore).

...snip...

> 1) frastuono del motore del razzo vicinissimo che copre rumore aereo a
> km di distanza

Ecco, questo me lo deve spiegare. Come fanno le onde sonore del getto
di combusti espulsi a raggiungere l'ogiva del missile ? Non sto
neanche a menzionare microfoni direzionali e filtri passa banda.

> 2) filtri sonori impensabili per l'epoca e comunque irrealizzabili

Un semplice passa banda analogico e' impensabile ? Mi scusi, ma basta
scegliere un microfono adatto per avere gia' un efficace passa-banda.

> 3)
> numero di sensori e di filtri troppo elevato

Quanti ne ha contati ?

> comunque da applicare
> sulla punta del razzo per copertura tridimensionale della volta (ovvero
> non bastava un microfono a dx e uno a sx).

Quattro microfoni, ognuno sullo spigolo esterno di uno dei quattro
alettoni ?

> 4) limiti fisici della velocita' del suono rispetto a quella del razzo
> (oltre 2 volte piu' veloce) che rende l'informazione sonora o
> indisponibile o comunque "vecchia".

Limite di cui si ricorda nuovamente solo ora ?

> 5) notevole differenza di velocita' anche dell'obiettivo (aereo rispetto
> a nave)

Intende dire che 700 m/s ed oltre non bastano ?

>> > le avevo fatto anche l'esempio pratico che ha bellamente ignorato.
>
>> Quello della radiolina ? Suvvia, lei sta affermando implicitamente che
>> sul razzo Wasserfall non ci stava una radio a valvole dell'epoca ?
>> Senza la sua "miniaturizzazione" ? Suvvia, e qui si, vada a rileggersi
>> un po' di storia.
>
>
> Suvvia un par di ciuffoli, non faccia finta di non capire: se una
> radiolina anni 70 (priva di logica digitale) aveva un corrispettivo
> negli anni 40 di uno scatoloncino, non oso immaginare il corrispettivo
> di un sistema di guida di un razzo con tanto di filtri per rilevare il
> suono

Il filtro "rileva"? il suono ?

>, filtrarlo, comandare flap, timoni, potenza, innesco, ecc. Altro
> che radiolina! Che era solo il metro del mio esempio.

Sulle V2, la versione elettronica dell'integratore a bordo (l'altra era
basata su in integratore meccanico) utilizzava in tutto tre valvole.

E pare che resistessero abbastanza alla velocita' di 770 m/s per portare
il missile fino a Londra.

>> Quello che e' sufficiente e' che, in base all'esperienza, l'operatore
>> "anticipi" il momento in cui debba dare l'avvio alla esplosione. Tutto
>> qui, e senza "logiche da 1600 valvole" ...
>
>
> Ovvio! (perche' non ci ho pensato prima?!) bastava che l'operatore
> anticipasse con l'esperienza (cioe' a naso)
> Gia' immagino il dialogo:
> - Herr kapitan il razzen sta arrifando vicinen all'obiettiven: ti kuanto
> anticipo? - fai un paien ti decimi
> - ehm, l'ho fatto un po' abbondanten, che faccio? lascien? - Idioten! 2
> decimi in piu' sono 150 metri oltren!

Un po' di umorismo fa bene, riporta i piedi a terra.

> Perdoni l'ironia, io avro' i miei bei difetti, ma lei e' assolutamente
> incapace di ammettere di avere torto anche di fronte all'evidenza:
> piuttosto che farlo rimanda la discussione a "ng piu' competenti"

Era nel suo interesse, un invinto a tastare il terreno con persone
"neutrali". Insomma, se avessi ragione, lei me la concederebbe ?

>> Sulla "impossibilita'" vedremo come finisce nel gruppo tecnico.
>
> mi faccia sapere, mi raccomando. grazie e saluti.

Ha letto le risposte ? :-)

In ogni caso, la invito a riflettere (o riflettere ulteriormente) su
questi punti:

I) il tipo di sensore non mi e' rilevante nella premessa. Potrebbe essere
termico, potrebbe essere sonoro: il riferimento al siluro voleva solo
essere un rimando ad una simile complessita' logica (sensori --> attuatori)
e non specificatamente al tipo di rilevatore. Potrebbe anche essere un
rilevatore ad immagine, come un rilevatore luminoso. Ecco, questa mi
pare essere idea (brain-storming tra un tecnico ed uno bastian-contrario
con funzioni da avvocato del diavolo ?). Una delle cose che l'antiaerea
riusciva a fare era seguire un bombardiere con un faro. Potevano essere
pienamente illuminati per svariati minuti, prima di uscire dal raggio
d'azione. Ebbene, che ne dice di una semplice fotocellula che coglie
la poca luce riflessa dal bombardiere ? E' una versione antiquata del
sistema laser, ma potrebbe anche funzionare.
Un altra idea ? Che ne dice di un sensore elettromagnetico ? A meno che
i motori non fossero diesel, abbiamo la sequenza di emissioni impulsive
generate dalle candele che innescano gli scoppi nei motori a pistoni ?
Una ricerca poteva forse ricavarne un utile sensore ? Non lo sapremo,
perche' non c'e' stata ricerca.
E cosi' via, una ricerca volta a fabbricare un sistema missilistico
antiaereo avrebbe potuto provare e trovare varie soluzioni. Il fatto che
non e' stata fatta una intensa ricerca del caso (se non piu' avanti,
forse proprio per la lezioni imparata dagli alleati: il controllo
dello spazio aereo e' critico per il risultato di un conflitto - della
serie: quello che faccio a te, tu puoi poi farlo a me) non mi pare un
argomento (e tantomeno "valido") per affermare che la tecnologia del
tempo "non poteva farlo". Insomma, qui non si tratta della bomba atomica
(che peraltro non sembrava poi cosi' "lontana" dalla portata dei nazisti)
ma di mera tecnologia di base. Lei si fa distrarre dai particolari
(per esempio insiste sul sensore sonoro, come se cio' che funziona per
un siluro debba essere l'unica opzione praticabile, quando in realta'
del siluro interessa solo la logica del sistema di mira) e cosi' perde
di vista il "bosco".

II) la capacita' di "analisi logica" (magari il "calcolare" potrebbe
portare a ragionare in termini numerici ovvero "sbagliati") richiesta
negli esempi praticati al tempo era soddisfatta con 3 valvole termoioniche,
inoltre si producevano valvole in grado di sopportare l'ambiente
interno di un razzo.

III) le V2 affrontavano gia' il problema di guida tridimensionale, al
contrario di quello bidimensionale di un siluro, e quindi l'aggiunta di
un asse ulteriore e' stato affrontato e risolto

IV) anche l'ipotesi di un sistema di mira cosi' pesante (1600 valvole di
del "Colossu" ?) da richiedere un cassone di varie tonnellate e
l'alimentazione di una grossa centrale idroelettrica, poteva essere
risolto in modo quasi "banale": era sufficiente che i sensori a bordo del
razzo mandassero un segnale radio a terra, ove l'enorme mostro di logica
effettuasse tutti i calcoli e poi spedisse i segnali agli attuatori via
radio al missile.
Con l'aggiunta di un paio di giroscopi ed un accelerometro a bordo,
che insieme forniscono la posizione del missile nel tempo, abbiamo un
sistema completo che mi sembra soddisfi tutti i requisti che ha posto.

Tra parentesi, questa soluzione non e' stata utilizzata nella pratica,
semplicemente perche' non era necessaria, per la modesta complessita'
dei sistemi di retroazione richiesti e la precisione richiesta. Si trattava
di migliorare la capacita' di mira rispetto al tradizionale proiettile
cinetico piuttosto che quello di sofisticati missilistici esistenti.



In ogni caso, mi pare di concludere che lei non ha alcuna intenzione di
discutere l'ipotesi di cui al titolo della discussione, perche' per lei
sarebbe semplice fantascienza, ovvero priva di interesse storico. Corretto?

[lume]

Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:

> > 1) Questi siluri venivano lanciati gia' in direzione della nave da
> > colpire in modo da limitare al minimo la correzione

> Hmmm ... non credo che fosse intenzione dei nazisti sparare il razzo in
> direzione opposta dello stromo di bombardieri: sarebbe uno spreco
> di carburante, non crede ?

certo, ma era per dire che, a differenza del siluro, il razzo poteva necessitare
di correzioni piu' drastiche dato che l'aereo poteva disimpegnarsi molto piu'
velocemente di una nave.

> > 2) I siluri viaggiavano poco sotto il livello dell'acqua ad
> > una quota fissa, cosi' da limitare le correzioni di rotta
> > bidimensionalmente (ovvero solo destra e sinistra)
>
> Vero. Ma l'aggiunta di un altro asse non mi sembra cosi' drammatico
> e certamente non era impossibile.

L'aggiunta di un asse (non occorre essere matematici per capirlo) complica
notevolmente perche' aumenta esponenzialmente il numero di possibili rotte che
il siluro (diventato razzo) puo' prendere. Inoltre la variazione di quota in
aria non e' cosi' semplice da gestire come la variazione di rotta in acqua.
e si deve agire su elementi diversi (e sulla loro combinazione) che non il solo
timone.

> > 3) il motore elettrico dei siluri e' silenzioso e l'acqua garantisce un
> > ambiente ottimale per rilevare il rumore del motore della nave senza
> > altro inquinamento acustico.
>
> Vediamo: quanti dB di livello sonoro proveniva dal motore (che, per
> intenderci, si trova all'interno del contenitore) e quanti dB di livello
> sonoro provengono da una fonte lontana sull'ordine di un km ?
> Forse, con un microfono direzionale si puo' facilmente filtrare i
> rumori che provengono da dietro, senza neanche mettere in gioco filtri
> (che invece sono importanti per proteggere il lanciatore del missile,
> se ha un motore o altra fonte di rumore).

Guardi, per assurdo potrei anche venirle incontro dicendo che, a parte il rumore
generato direttamente dalle vibrazioni del metallo del razzo, il rumore del
propulsore non raggiungerebbe nemmeno i suoi microfoni posti sulla testa, dato
che il suono viaggia meno velocemente del razzo. In pratica il suono resta
indietro! Ma questo dovrebbe farla meditare su quanto il suono in se non sia
affatto sfruttabile come fonte di informazione per la guida del razzo. E non
parliamo del fatto che ci sarebbero problemi ad identificare il singolo aereo in
uno stormo che si estende per km, o dell'inquinamento acustico degli scoppi
dell'artiglieria antiaerea, alle sirene, ecc.

> > numero di sensori e di filtri troppo elevato
> Quanti ne ha contati ?

troppi (vedi sopra)

> > comunque da applicare
> > sulla punta del razzo per copertura tridimensionale della volta (ovvero
> > non bastava un microfono a dx e uno a sx).
>
> Quattro microfoni, ognuno sullo spigolo esterno di uno dei quattro
> alettoni ?

No per favore, non mi dica una banalita' del genere perche' mi scade, non puo'
pensare seriamente di guidare un razzo con 4 microfoni ai 4 punti cardinali. e
di quanti gradi virerebbe? facciamo una novantina alla volta? e con che
inclinazione rispetto alla quota? Come la determina? (le ricordo che si sta
muovendo in uno spazio tridimensionale).

> > 4) limiti fisici della velocita' del suono rispetto a quella del razzo
> > (oltre 2 volte piu' veloce) che rende l'informazione sonora o
> > indisponibile o comunque "vecchia".
>
> Limite di cui si ricorda nuovamente solo ora ?

????????
in che senso scusi?
Ho parlato lungamente dei limiti della velocita' del suono. Qui lo sto solo
elencando tra punti (prima tecnici, poi fisici) che rendono impossibile una
autoguida acustica.

> > 5) notevole differenza di velocita' anche dell'obiettivo (aereo rispetto
> > a nave)
>
> Intende dire che 700 m/s ed oltre non bastano ?

ma no, con riferimento all'obiettivo: e' chiaro che, se questo si sposta molto
piu' velocemente, il nostro ordigno avra' bisogno di maggiori e piu' precise
correzioni di rotta.

> >> > le avevo fatto anche l'esempio pratico che ha bellamente ignorato.
> >
> >> Quello della radiolina ? Suvvia, lei sta affermando implicitamente che
> >> sul razzo Wasserfall non ci stava una radio a valvole dell'epoca ?
> >> Senza la sua "miniaturizzazione" ? Suvvia, e qui si, vada a rileggersi
> >> un po' di storia.
> >
> > Suvvia un par di ciuffoli, non faccia finta di non capire: se una
> > radiolina anni 70 (priva di logica digitale) aveva un corrispettivo
> > negli anni 40 di uno scatoloncino, non oso immaginare il corrispettivo
> > di un sistema di guida di un razzo con tanto di filtri per rilevare il
> > suono
>
> Il filtro "rileva"? il suono ?

e pero' adesso fa il sofista :)
coopera al reperimento dell'informazione sonora, filtrando il rumore ed
isolandola, ma sempre sul razzo lo devi mettere e sempre spazio ti occupa,
(peraltro la frase continuava...)


> >, filtrarlo,

appunto

> > comandare flap, timoni, potenza, innesco, ecc. Altro
> > che radiolina! Che era solo il metro del mio esempio.

> Sulle V2, la versione elettronica dell'integratore a bordo (l'altra era
> basata su in integratore meccanico) utilizzava in tutto tre valvole.
>
> E pare che resistessero abbastanza alla velocita' di 770 m/s per portare
> il missile fino a Londra.

E questo cosa c'entra?! Io non ho mai detto che le valvole non resistessero su
un razzo, ho detto che occupavano tanto spazio, che e' molto diverso.

> >> Quello che e' sufficiente e' che, in base all'esperienza, l'operatore
> >> "anticipi" il momento in cui debba dare l'avvio alla esplosione. Tutto
> >> qui, e senza "logiche da 1600 valvole" ...

> > Ovvio! (perche' non ci ho pensato prima?!) bastava che l'operatore
> > anticipasse con l'esperienza (cioe' a naso)
> > Gia' immagino il dialogo:
> > - Herr kapitan il razzen sta arrifando vicinen all'obiettiven: ti kuanto
> > anticipo? - fai un paien ti decimi
> > - ehm, l'ho fatto un po' abbondanten, che faccio? lascien?
> > - Idioten! 2 decimi in piu' sono 150 metri oltren!

> Un po' di umorismo fa bene, riporta i piedi a terra.

Sono contento che abbia apprezzato il siparietto. Era per sdrammatizzare :)

> > Perdoni l'ironia, io avro' i miei bei difetti, ma lei e' assolutamente
> > incapace di ammettere di avere torto anche di fronte all'evidenza:
> > piuttosto che farlo rimanda la discussione a "ng piu' competenti"

> Era nel suo interesse, un invinto a tastare il terreno con persone
> "neutrali". Insomma, se avessi ragione, lei me la concederebbe ?

sono prontissimo a ricredermi, nel caso fosse dimostrato, con tanto di scuse.
Io non discuto per difendere ottusamente la mia opinione a prescindere, discuto
perche', per quanto ho letto e per quanto mi sono documentato, penso di avere
ragione e ci terrei a convincerla. Ma se cosi' non fosse, ben venga il
contrario. Insomma, preferisco di gran lunga sapere la verita' che non dire:
"visto che avevo ragione?!"

> >> Sulla "impossibilita'" vedremo come finisce nel gruppo tecnico.
> >
> > mi faccia sapere, mi raccomando. grazie e saluti.
>
> Ha letto le risposte ? :-)

no, ma ha gia' scritto?! ora cerco...

> In ogni caso, la invito a riflettere (o riflettere ulteriormente) su
> questi punti:
> I) il tipo di sensore non mi e' rilevante nella premessa. Potrebbe essere
> termico

no. purtroppo anche il termico, per i tempi, costituiva un ostacolo
insormontabile. In primis per "termico" si deve intendere il rilevamento
infrarosso a distanza (che si comincio' a sviluppare dal 1947), perche' il
rilevamento dei gradi in se non ha senso a distanza.

> potrebbe essere sonoro: il riferimento al siluro voleva solo
> essere un rimando ad una simile complessita' logica (sensori --> attuatori)
> e non specificatamente al tipo di rilevatore.

non tornerei ancora sul sonoro, dati i limiti fisici (insuperabili), oltre al
fatto che rimango dell'idea che filtri come quelli da lei immaginati sarebbero
di difficile realizzazione perfino oggi.

> Potrebbe anche essere un
> rilevatore ad immagine, come un rilevatore luminoso. Ecco, questa mi
> pare essere idea (brain-storming tra un tecnico ed uno bastian-contrario
> con funzioni da avvocato del diavolo ?). Una delle cose che l'antiaerea
> riusciva a fare era seguire un bombardiere con un faro. Potevano essere
> pienamente illuminati per svariati minuti, prima di uscire dal raggio
> d'azione. Ebbene, che ne dice di una semplice fotocellula che coglie
> la poca luce riflessa dal bombardiere ? E' una versione antiquata del
> sistema laser, ma potrebbe anche funzionare.

In effetti erano stati fatti degli studi a riguardo (proprio dai tedeschi): in
particolare sulla rilevazione del contrasto luminoso (in pratica si riusciva a
rilevare un punto scuro rispetto ad uno sfondo chiaro). Purtroppo per lei questi
studi furono abbandonati data l'inaffidabilita': di giorno poteva disturbare il
sole, mentre di notte bastava un elemento di inquinamento come altri fari,
esplosioni, ecc, per perdere il contatto.
E stiamo parlando solo della rilevazione: tradurre l'informazione per una
autoguida affidabile era tutta un'altra storia.

> Un altra idea ? Che ne dice di un sensore elettromagnetico ? A meno che
> i motori non fossero diesel, abbiamo la sequenza di emissioni impulsive
> generate dalle candele che innescano gli scoppi nei motori a pistoni ?
> Una ricerca poteva forse ricavarne un utile sensore ? Non lo sapremo,
> perche' non c'e' stata ricerca.

No, no, se per quello c'e' anche stata! ma per rilevare le deboli emissioni
delle candele dei pistoni bisogna essere vicini. Quindi Potrebbe al limite andar
bene come innesco esplosivo, ma non per guidare un razzo distante km.

> III) le V2 affrontavano gia' il problema di guida tridimensionale, al
> contrario di quello bidimensionale di un siluro, e quindi l'aggiunta di
> un asse ulteriore e' stato affrontato e risolto

Ma le V2 avevano una rotta preimpostata cosa enormemente piu' semplice che far
interagire il razzo in base ad un input esterno per variare automaticamente la
propria rotta.

> IV) anche l'ipotesi di un sistema di mira cosi' pesante (1600 valvole di
> del "Colossu" ?) da richiedere un cassone di varie tonnellate e
> l'alimentazione di una grossa centrale idroelettrica, poteva essere
> risolto in modo quasi "banale": era sufficiente che i sensori a bordo del
> razzo mandassero un segnale radio a terra, ove l'enorme mostro di logica
> effettuasse tutti i calcoli e poi spedisse i segnali agli attuatori via
> radio al missile.
> Con l'aggiunta di un paio di giroscopi ed un accelerometro a bordo,
> che insieme forniscono la posizione del missile nel tempo, abbiamo un
> sistema completo che mi sembra soddisfi tutti i requisti che ha posto.

..che e' esattamente quello che fecero gli americani dopo la fine della guerra
(1947) montando su un incrociatore il primo elaboratore per pilotare i missili.
Ma erano passati anni preziosi e va ricordato che il decennio successivo dalla
fine della guerra vide un progresso tecnologico (soprattutto elettronico)
strabiliante e rapidissimo che rivoluziono' il mondo.
..E poi erano americani e qui faccio un piccolo inciso: letteratura e
cinamatografia hanno spesso enfatizzato se non mitizzato il livello tecnologico
tedesco ai tempi della WWII, aggiungendoci anche una bella dose di intrigante
mistero. Un po' per motivi di cassetta: le armi segrete naziste, l'atomica di
Hitler, ecc, sono titoli che "vendono" ancora oggi, e un po' perche' se aumenti
il valore del nemico sconfitto aumenti anche il tuo e se aumenti nella gente il
senso di scampato pericolo ne aumenti anche la riconoscenza.
Intendiamoci, la Germania era davvero avanti tecnologicamente rispetto agli
avversari prima della guerra ma, mentre questa fece da notevole volano per la
produzione industriale e per la ricerca tecnologica americana, alla Germania
porto' solo danni: centri industriali e di ricerca bombardati, mancanza di
finanziamenti e di materie prime nonche' fuga delle menti piu' brillanti.
La Germania fu superata dagli alleati e non solo per quello che riguarda
l'Atomica e il radar.
Ho citato il primo elaboratore Colossus inglese: era poco piu' di una
calcolatrice, ma significava anni luce avanti rispetto ai tedeschi per quanto
riguardava la logica elettronica.
In effetti, l'ipotesi da lei fatta in questa discussione sarebbe stata molto
piu' ardua da confutare se per soggetto avesse avuto gli alleati anziche' i
nazisti. Anche se agli angloamericani, tutto sommato, di costruire razzi
"intelligenti" fregava poco, dato che a loro interessava spianare le citta'
tedesche e giapponesi con le collaudatissime e tradizionali bombe dirompenti e
incendiarie.

> In ogni caso, mi pare di concludere che lei non ha alcuna intenzione di
> discutere l'ipotesi di cui al titolo della discussione, perche' per lei
> sarebbe semplice fantascienza, ovvero priva di interesse storico. Corretto?

No, no, io sono interessatissimo a trattare il suo WHAT IF per le conseguenze
militari e politiche; solo che mi piacerebbe farlo partendo da un ipotesi
plausibile e non da una (per me) impossibile.
Ci siamo imbarcati in questa discussione perche' lei ha fatto un'ipotesi precisa
(e non vaga), che poi ha continuato a difendere strenuamente nonostante mi
ripetesse che a lei non interessasse tanto l'ipotesi quanto le conseguenze
dell'ipotesi.
Per spiegarmi meglio, faccio un esempio di ipotesi per me plausibile:
Cosa sarebbe successo se Hitler avesse rimandato l'entrata in guerra di 2 anni,
in modo da portare a termine lo sviluppo e la produzione di aerei a reazione ed
avere un notevole vantaggio in velocita' sugli aerei nemici (e fare strage di
bombarideri!), conquistando il predominio dei cieli?

[lume]

(mi e' rimasto nella tastiera un pezzo di frase)

> letteratura e
> cinamatografia hanno spesso enfatizzato se non mitizzato il livello tecnologico
> tedesco ai tempi della WWII, aggiungendoci anche una bella dose di intrigante
> mistero. Un po' per motivi di cassetta: le armi segrete naziste, l'atomica di

> ancora oggi,

(Le armi segrete naziste, l'atomica di Hitler, ecc, sono titoli che vendono
ancora oggi)

[gor...@tiscali.it]

Il giorno martedì 22 luglio 2014 22:55:55 UTC+2, ADPUF ha scritto:
> Roberto Deboni DMIsr 23:50, lunedì 21 luglio 2014:
>

> La più vicina fonte di rumore è sè stesso.
>

Si fa per dire, pero' se il missile supera la velocita' del suono, (anche di 4 volte)
il proprio rumore lo lascia "solo" alle spalle, e puo' sentire il rumore che gli sta davanti

[lume]

gor...@tiscali.it <gor...@tiscali.it> ha scritto:

> Il giorno martedￜ 22 luglio 2014 22:55:55 UTC+2, ADPUF ha scritto:
> > Roberto Deboni DMIsr 23:50, lunedￜ 21 luglio 2014:
> >
>
> > La piￜ vicina fonte di rumore ￜ sￜ stesso.

> >
> Si fa per dire, pero' se il missile supera la velocita' del suono, (anche di 4
volte)
> il proprio rumore lo lascia "solo" alle spalle, e puo' sentire il rumore che
gli sta davanti
>

vero. ma gli deve arrivare proprio da davanti! che se gia' gli arriva da 90
gradi non lo becca piu'. Dopodiche' hai tutta una serie di problemi legati al
ritardo dell'informazione sonora che rendono problematica la localizzazione
della fonte. Della serie: avresti bisogno di un computer per calcolare il
ritardo, ma se hai un compiuter, lo sfrutti diversamente e con altra fonte
(infrarosso). E del resto non mi risulta che, anche dopo la guerra mondiale,
siano mai stati realizzati missili terra-aria o aria-aria a guida sonora.

[Michele]

Il 29/07/2014 23.12, gor...@tiscali.it ha scritto:
> Il giorno marted� 22 luglio 2014 22:55:55 UTC+2, ADPUF ha scritto:
>> Roberto Deboni DMIsr 23:50, luned� 21 luglio 2014:
>>
>
>> La pi� vicina fonte di rumore � s� stesso.

>>
> Si fa per dire, pero' se il missile supera la velocita' del suono, (anche di 4 volte)
> il proprio rumore lo lascia "solo" alle spalle, e puo' sentire il rumore che gli sta davanti
>

E quale missile del 1945 viaggiava a Mach 4?

[lume]

Michele <SPAMmia...@tin.it> ha scritto:

> E quale missile del 1945 viaggiava a Mach 4?

Beh le V2 ad esempio (Mach 4,3).
Ma non e' quello il punto: per lasciare indietro il suono bastava anche il Mach
3 dei razzi oggetto di questa discussione.

[ADPUF]

Theo Gattler 00:36, lunedￜ 28 luglio 2014:

> Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:
>
>> Se i tedeschi invece di puntare a sviluppare la dubbiosa
>> (militarmente) tecnologia delle V2 da mandare su Londra
>> avessero investito in ricerca e produzione di razzi
>> terra-aria per abbattere le ondate di bombardieri che hanno
>> pesantemente contributo a distruggere la produzione militare
>> tedesca ? Infatti, i caccia richiedono abili piloti (sempre
>> piu' rari), mentre un razzo con inseguitore (termico ?) non
>> richiede particolare addestramento in termini di "abilita'"
>> per il lancio.
>>
> Sicuramente la tecnologia era lungi dall'essere pronta....
> anche le V2 erano comunque razzi sperimentali.

> La missilistica ￜ stata sviluppata dagli USA e dall'URSS
> durante la guerra fredda.


Prima dall'URSS perchￜ non avevano bombardieri efficaci.

[ADPUF]

gor...@tiscali.it 23:12, marted� 29 luglio 2014:
> Il giorno marted� 22 luglio 2014 22:55:55 UTC+2, ADPUF ha
>
>> La pi� vicina fonte di rumore � s� stesso.

>>
> Si fa per dire, pero' se il missile supera la velocita' del
> suono, (anche di 4 volte) il proprio rumore lo lascia "solo"
> alle spalle, e puo' sentire il rumore che gli sta davanti

Quello che arriva per fuori.

Ma c'� anche quello che arriva da dentro.

(Infatti quando parli ti senti diverso da quando ti ascolti
registrato)

E poi, se anche non sente il rumore del motore, sente il rumore
dell'aria (prova in moto a 300km/h)


--
AIOE ���

[pierfra.d...@gmail.com]

Il giorno lunedì 14 luglio 2014 00:10:04 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> Se i tedeschi invece di puntare a sviluppare la dubbiosa (militarmente)
> tecnologia delle V2 da mandare su Londra avessero investito in ricerca
> e produzione di razzi terra-aria per abbattere le ondate di bombardieri
> che hanno pesantemente contributo a distruggere la produzione militare
> tedesca ? Infatti, i caccia richiedono abili piloti (sempre piu' rari),
> mentre un razzo con inseguitore (termico ?) non richiede particolare
> addestramento in termini di "abilita'" per il lancio.

Per quanto ne so da appassionato di storia i tedeschi erano molto avanti sotto questo aspetto esisteva tutta una gamma di missili antiaerei avanti di almeno 20 anni rispetto l'epoca con guida radar ed infrarossi, non sto scherzando, basta cercare missili prototipi come il Wassefall o l'Enzian entrambi supersonici con guida radar integrata ed infrarossi, quello che mancò era la volontà politica, Hitler voleva le mega armi di attacco, non si curava assolutamente della difesa del territorio, nella sua ideologia malata il soldato tedesco doveva marciare sempre all'attacco e colpire il nemico non esistevano armi di difesa e non lo interessavano minimante, voleva colpire il nemico e terrorizzarlo punto, aveva l'idea fuori da ogni logica concreta, della super arma che invertisse le sorti della guerra, per questo sperperò le risorse ancora enormi nel 1943 della Germania in direzioni che l'economia della guerra non avrebbe mai necessitato. Lui era il dittatore assoluto e nessuno poteva contestare le sue decisioni, il grande cannone, il grande missile, il grande carro armato, il grande sottomarino, vennero spesi l'equivalente di 15 miliardi di dollari odierni per costruire soltanto le inutili V2, armi di sicuro richiamo mediatico diremmo oggi, ma che concretamente uccisero 5000 persone nella maggior parte civili, realisticamente di nessun impatto sulle sorti della guerra, se gli stessi soldi fossero stati spesi per sviluppare i razzi antiaerei di sicuro non si invertivano le sorti della guerra ma si poteva arrivare ad una situazione di stallo da cui trattare una pace separata con le democrazie, ma questo ad Hitler non interessava minimante o tutto, o l'arma miracolosa che gli avrebbe fatto conquistare il mondo o fare affondare con s+ la Germania questo era il suo piano malto. I progetti rimasero nel cassetto per la fortuna dell'umanità, ma se quelle armi rimasero prototipi in un magazzino fu la volontà malata dell'uomo solo al comando, che portò a questo risultato. Un generale americano intervistato in merito, li aveva visti negli anni '60 in un museo, ne rimase totalmente impressionato e disse che quanto trovato nei magazzini sperimentali tedeschi era di fatto tecnologia da loro utilizzata attualmente durante la guerra del Vietnam e che al posto di Hitler lui avrebbe impegnato tutte le risorse del terzo Reich per sviluppare queste armi, le uniche che avrebbero potuto ridare la supremazia aerea alla Germania ed incidere realisticamente sulle sorti della guerra. Dai disegni del missile Enzian già allo stato di prototipo avanzato derivo il missile russo KS-11 degli anni '70...

[Maurizio Pistone]

<pierfra.d...@gmail.com> wrote:

> concretamente uccisero 5000 persone nella maggior parte civili,
>realisticamente di nessun impatto sulle sorti della guerra, se gli
>stessi soldi fossero stati spesi per sviluppare i razzi antiaerei

se ricordo bene, le V2 avevano un sistema di guida giroscopico per la
fase di spinta, poi completavano il percorso come dei proiettili di
artiglieria, sono quindi classificate come "missili balistici"; la
precisione di lancio credo che fosse abbastanza modesta

un missile terra-aria deve avere un sistema di puntamento che gli
permetta di seguire il percorso dell'aereo: per esempio, un rilevatore
di raggi infrarossi, per seguire la traccia termica del motore, oppure
un sistema radar

non credo che la tecnologia dell'epoca fosse in grado di fare cose del
genere, in mancanza di questo un missile risulterebbe molto meno preciso
della normale artiglieria contraerea

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it

[ADPUF]

Maurizio Pistone 11:36, sabato 7 ottobre 2017:

> <pierfra.d...@gmail.com> wrote:
>
>> concretamente uccisero 5000 persone nella maggior parte
>> civili,
>>realisticamente di nessun impatto sulle sorti della guerra,
>>se gli stessi soldi fossero stati spesi per sviluppare i
>>razzi antiaerei
>
> se ricordo bene, le V2 avevano un sistema di guida
> giroscopico per la fase di spinta, poi completavano il
> percorso come dei proiettili di artiglieria, sono quindi
> classificate come "missili balistici"; la precisione di
> lancio credo che fosse abbastanza modesta

Per di più i britannici davano false notizie di bersagli
colpiti per farli mirare verso il niente.

> un missile terra-aria deve avere un sistema di puntamento che
> gli permetta di seguire il percorso dell'aereo: per esempio,
> un rilevatore di raggi infrarossi, per seguire la traccia
> termica del motore, oppure un sistema radar

o le scie chimiche ;-)

> non credo che la tecnologia dell'epoca fosse in grado di fare
> cose del genere, in mancanza di questo un missile
> risulterebbe molto meno preciso della normale artiglieria
> contraerea

La tecnologia da sola non bastava, ci voleva anche la capacità
di produrre in massa.

Comunque c'erano contromisure, come le hanno fatte poi.


--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

[mosca...@gmail.com]

Dovreste leggere LA CIBERNETICA di Norbert Wiener: appena nel '43 un trust di scienziati poneva le basi di questa nuova scienza proprio partendo dalla neccessità di una contraerea automatica. Incredibilmente gli USA temevano l'aviazione tedesca e addirittura quella italiana (la transvolata di Balbo li aveva impressionati)!
I tedeschi e gli italiani non avevano nemmeno una teoria degli asservimenti, oltre a non saper fare il radar. Mancava quindi ogni premessa per i missili antiaerei.

[pierfra.d...@gmail.com]

Per quanto riguarda i sistemi di puntamento ti sbagli di grosso i tedeschi avevano sviluppato un radar integrato in due tipi di missili il Wasefall e l'Enzian a partire dal 1943 ed altri tipi avevano una guida ad infrarossi, o guida da terra via radio, puntavi da un apposito mezzo gli aerei e il missile seguiva il puntamento a controllo radio, erano davvero avanti di 25-30 anni rispetto l'epoca in merito, anche dal punto di vista produttivo questo tipo di missili era molto molto facilmente riproducibile e da costi infinitamente inferiori rispetto alla V2 con il costo di una V2 ci avresti fatto almeno 100 Wasefall, che erano i più complessi, supersonici e raggiungevano i 15.000 mt con radar integrato, erano le uniche armi davvero all'avanguardia che potevano cambiare le sorti della guerra, ma sottovaluti l'aspetto psicotico emozionale del dittatore, a lui le armi di difesa non interessavano, lo facevano infuriare spendere soldi e risorse in questo tipo di guerra, basti pensare alla storia del ME 262, l'aereo a getto ideato dai nazisti, fu Hitler in persona che ne ritardò lo sviluppo perché voleva assolutamente usarlo come caccia bombardiere, non gli interessavano assolutamente le doti di caccia intercettore, ne ritardò di almeno 6 mesi l'entrata in produzione, lo sciroccato che giocava a Risiko era fatto così, voleva che potesse portare bombe da 500 kg almeno per bombardare il nemico, anche se era un aereo totalmente inadatto a questo scopo, per lui doveva volare veloce e bombardare punto, l'idea che la guerra era persa da tempo e poteva solo puntare ad uno stallo con armi efficaci di difesa per riconquistare la supremazia nei cieli non lo sfiorava minimamente, investi nella sua logica malata miliardi odierni per creare fabbriche sotterranee, cittadelle sotterranee dove secondo lui il reich avrebbe continuato in qualche modo a vivere, ma il suo unico scopo era terrorizzare i nemici con nuove armi da bombardamento, grandi soprattutto, l'efficacia per lui era legata alla grandezza dell'arma, voleva ad esempio il grande cannone su rotaia con quello, che spese per quel cannone che sparò 42 colpi poteva abbattere 1000 fortezze volanti con razzi antiaerei ma non gli importavano minimante queste considerazioni, l'aspetto economico e di produzione è sempre stato totalmente trascurato dai tedeschi e la loro visione ideologica "emozionale" del Fuhrer li ha portati alla rovina anche dal punto di vista degli investimenti nelle armi adatte alla guerra.

[Maurizio Pistone]

<pierfra.d...@gmail.com> wrote:

> Wasefall e l'Enzian

uhm... le "armi segrete" di Hitler...

in realtà pare che questi due progetti non abbiano mai superato lo
stadio sperimentale

il Wasserfall era una piccola V2 a guida radiocomandata; di giorno
l'operatore da terra guidava il razzo a vista; di notte, la posizione
del bersaglio era individuata da un radar fisso, e confontata con la
posizione del razzo data dal trasponder. Anche in questo caso, era
l'operatore a terra che guidava il razzo.

L'Enzian, un aerorazzo derivato dal Messerschmitt Me 163, era anch'esso
guidato da terra; l'efficacia si basava sulla grande carica esplosiva,
circa 500 kg, che doveva lanciare in tutte le direzioni una potente onda
d'urto. Si fecero anche esperimenti con un radar a bordo, e con una
guida a raggi infrarossi, ma con risultati poco soddisfacenti.

Misero anche in cantiere un razzo a due stadi, il Rheintochter, ma non
so quale fosse il sistema di guida.

Esperimenti molto avanzati, che si scontrarono con grosse difficoltà di
messa a punto, la mancanza di materie prime ecc.

[Michele]

Il 07/10/2017 0.25, pierfra.d...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno lunedì 14 luglio 2014 00:10:04 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> Se i tedeschi invece di puntare a sviluppare la dubbiosa (militarmente)
>> tecnologia delle V2 da mandare su Londra avessero investito in ricerca
>> e produzione di razzi terra-aria per abbattere le ondate di bombardieri
>> che hanno pesantemente contributo a distruggere la produzione militare
>> tedesca ? Infatti, i caccia richiedono abili piloti (sempre piu' rari),
>> mentre un razzo con inseguitore (termico ?) non richiede particolare
>> addestramento in termini di "abilita'" per il lancio.
>
> Per quanto ne so da appassionato di storia i tedeschi erano molto avanti sotto questo aspetto esisteva tutta una gamma di missili antiaerei avanti di almeno 20 anni rispetto l'epoca con guida radar ed infrarossi, non sto scherzando, basta cercare missili prototipi come il Wassefall o l'Enzian entrambi supersonici con guida radar integrata ed infrarossi, quello che mancò era la volontà politica,

Ti hanno mai parlato di quel tasto che sulla tastiera si trova alla
destra di quello della virgola? Serve a mettere un punto (.) alla fine
di una frase. Così.

A parte questo, entrambi i prototipi erano basati su un sistema radio
per la guida, e gli Alleati, guarda caso, erano più avanti dei Tedeschi
in fatto di ECM. In effetti il sistema radio per Wasserfall era lo
stesso di Fritz X, quindi sappiamo con certezza storica che gli Alleati
erano in grado di interferire efficacemente con il segnale.
Il sistema MCLOS per uso diurno per il Wasserfall, inoltre, sicuramente
non avrebbe funzionato, indipendentemente dalle contromisure alleate.
Il sistema per uso notturno si sarebbe basato su emissioni radar - e
anche queste gli Alleati sarebbero facilmente riusciti a neutralizzarle.
Quanto ad un sistema di autoguida a infrarossi... questo non fu mai
sviluppato.

C'è una parola moderna che va benissimo per questa ratatuglia tedesca di
fine guerra: vaporware.


---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

[Michele]

Il 08/10/2017 23.25, Maurizio Pistone ha scritto:
> <pierfra.d...@gmail.com> wrote:
>
>> Wasefall e l'Enzian
>
> uhm... le "armi segrete" di Hitler...
>
> in realtà pare che questi due progetti non abbiano mai superato lo
> stadio sperimentale
>

Non pare, è così, e per buone ragioni: tipo che non funzionavano.

> il Wasserfall era una piccola V2 a guida radiocomandata; di giorno
> l'operatore da terra guidava il razzo a vista; di notte, la posizione
> del bersaglio era individuata da un radar fisso, e confontata con la
> posizione del razzo data dal trasponder. Anche in questo caso, era
> l'operatore a terra che guidava il razzo.
>

Sì, a patto che la frequenza non venisse disturbata dal nemico. In ogni
caso, le reazioni dell'operatore con il sistema di telecomando non erano
precise e veloci abbastanza.

> L'Enzian, un aerorazzo derivato dal Messerschmitt Me 163, era anch'esso
> guidato da terra; l'efficacia si basava sulla grande carica esplosiva,
> circa 500 kg, che doveva lanciare in tutte le direzioni una potente onda
> d'urto. Si fecero anche esperimenti con un radar a bordo, e con una
> guida a raggi infrarossi, ma con risultati poco soddisfacenti.
>

Nulli, per quanto riguarda l'infrarosso.

> Misero anche in cantiere un razzo a due stadi, il Rheintochter, ma non
> so quale fosse il sistema di guida.
>

Nessuno.

> Esperimenti molto avanzati, che si scontrarono con grosse difficoltà di
> messa a punto, la mancanza di materie prime ecc.
>

Già.

[Bhisma]

Michele wrote:

> Quanto ad un sistema di autoguida a infrarossi... questo non fu mai
> sviluppato.

Per quanto ne so, il primo missile aria aria guidato dal calore fu
effettivamente operativo a metà degli anni '50. L'americano AIM 4
Falcon.
Le ricerche -- che suppongo inglobassero anche eventuali risultati
tedeschi, inizialmente -- durarono molto, perché ci vollero passaggi
Suppongo che in confronto un missile a guida radar sia decisamente più
facile.
Non credo comunque che durante la IIa GM *nessuno* potesse
realisticamente rendere operativo un missile a infrarossi del genere.
Tra l'altro la ricerca di calore necessitava inizialmente di fonti
piuttosto potenti, ormai si era ai jet... mi domando un aereo da caccia
monomotore tradizionale potesse essere tracciabile dai primi missili AA
a guida infrarossa...

[Bhisma]

Bhisma wrote:

> perché ci vollero passaggi

*tecnologici decisamente innovativi per l'epoca

[Maurizio Pistone]

Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:

> Non credo comunque che durante la IIa GM *nessuno* potesse
> realisticamente rendere operativo un missile a infrarossi del genere.

apparecchiature elettroniche dei ogni genere incontravano un limite
insuperabile: la tecnologia dell'epoca era ancora interamente legata
alle valvole termoioniche. Anche se la ricerca sul transistor era già
avviata, non esistevano ancora componenti a semiconduttori utilizzabili
concretamente.

L'uso di valvole comportava impossibilità di miniaturizzazione, consumi
elevati, sensibilità agli urti (anche con le valvole in metallo, il
filamento incandescente era il tallone d'Achille dell'apparecchiatura) e
costi ecccessivi.

====

Una curiosità:

http://www.leradiodisophie.it/Download/JAN957-delCiotto.pdf

[Bhisma]

Maurizio Pistone wrote:

> apparecchiature elettroniche dei ogni genere incontravano un limite
> insuperabile:

Con tutto ciň, leggo che anche il Falcon in Vietnam si rivelň una mezza
ciofeca. Probabimente il prima AAM IR davero efficiente fu il
Sidewinder.

> http://www.leradiodisophie.it/Download/JAN957-delCiotto.pdf

'ho scaricato, poi me lo leggo

Buon appetito

[lume]

pierfra.d...@gmail.com <pierfra.d...@gmail.com> ha scritto:

> Per quanto ne so da appassionato di storia i tedeschi erano molto avanti
>sotto questo aspetto esisteva tutta una gamma di missili antiaerei avanti

>di almeno 20 anni rispetto l'epoca con guida radar ed infrarossi (...)

Ricordo che si era gia' affrontato (qui) questo tema, anni fa.
Al di la' delle "recenti" rivelazioni sensazionali, che tanto vanno di
moda e che hanno portato ad una riscoperta morbosetta di Hitler, che
spazia dall'esoterico al fantascientifico e che ha fatto la fortuna dei
produttori di pseudo-documentari sul tema, occorre analizzare la questione
basandosi esclusivamente su quelle che erano le conoscenze scientifiche al
tempo e non su quelle che "forse" i tedeschi avrebbero avuto "se"...
Il problema di fondo e' che non si disponeva ancora del transistor (primo
prototipo funzionante 1947) e in generale della miniaturizzazione dei
circuiti elettronici e logici necessari per creare una guida
"intelligente" del nostro razzo.
Da escludersi infatti la esistente guida radio (non perderei tempo a
spiegare perche') o radar a guida umana; da scartare altrettanto
ovviamente la guida basata sul rilevamente sonoro.
La guida ad infrarossi, a parte i problemi di schermatura (il razzo è
molto più caldo del motore a scoppio che deve rilevare) era ancora lontana
dall'essere realizzata e comunque avrebbe necessitato anch'essa di una
logica, difficile da fare stare in una testata.
Dunque per me rimane un'ipotesi affascinante e basta.
Piuttosto, in termini di difesa, avrebbero dovuto puntare in anticipo e
maggiormente sull'aereo a reazione, che aveva un vantaggio notevole in
termini di velocita' sugli aerei alleati.

[Michele]

Il 09/10/2017 13.56, Maurizio Pistone ha scritto:

> L'uso di valvole comportava impossibilità di miniaturizzazione, consumi
> elevati, sensibilità agli urti (anche con le valvole in metallo, il
> filamento incandescente era il tallone d'Achille dell'apparecchiatura) e
> costi ecccessivi.

OK su tutto il resto, ma non so se la miniaturizzazione fosse un aspetto
fondamentale per un paio di missili terra-aria come questi (diverso il
discorso per i missili aria-aria, che devono essere portati da un
caccia, o terra-terra, che spesso si desidera possano essere portati a
spalla da un paio di poveri artiglieri). L'Enzian era praticamente un
piccolo aereo a razzo senza pilota, prova ne siano le dimensioni della
testata. Una dozzina di valvole ci potevano anche stare... al limite
mettendo qualche chilo di esplosivo in meno.

Certo, è diverso il discorso sulla resistenza alle sollecitazioni,
specialmente quando si comincia a pensare di lanciare il missile
sparandolo con un pezzo da 88 modificato...

[pierfra.d...@gmail.com]

Io non parlo di rivelazioni sensazionali ma cerco di rispondere al quesito facendo una considerazione di carattere industriale, se invece di spendere miliardi di dollari odierni in progetti strampalati, vedi bunker sotterranei, in Polonia, Germania e Francia che poi alla prova dei fatti sono stati espugnati in brevissimo tempo, supercannoni su rotaia o a gas, di fatto rivelatisi flop o armi così gigantesche da essere eliminate in 10 minuti di bombardamento, si fossero abbandonati progetti di sicuro richiamo emotivo e psicotico come quello delle V2 e ci si fosse concentrati con lo stesso dispendio di soldi, scienziati e mezzi nel produrre invece che le inutili dal punto di vista delle sorti belliche della serie V, sottomarini dal tipo XVIII in su che non entrarono mai in azione o comunque lo fecero troppo tardi per poter incidere sulle sorti della guerra vista la complessità di progettazione e realizzazione, si fosse puntato tutto su gli aerei ME 262 per il ruolo per cui erano nati ossia intercettare ed abbattere le formazioni nemiche di bombardieri mirando solo a questo e non peggiorandone di fatto l'affidabilità e la manutenzione per avere una velocità solo teorica superiore perché li si voleva per paturnie mentali usare come caccia bombardieri, sono convinto che entro i primi mesi del 1943 gli arei a reazione sarebbero stati operativi in modo significativo e per i primi mesi del 1944 pure i missili a guida infrarossa e radar interno che avrebbero unito ad un numero di cacciaa reazione almeno 6-7 volte superiore a quello impiegato nell'ultimo anno di guerra portato ad un costo talmente elevato di perdite da avere una sostanziale situazione di stallo sui due fronti. E' vero che queste armi erano allo stadio di prototipo nel 1941, ma se si guardano le immagini delle prime V1 e V2 e si pensa a dove sono arrivati 3 anni dopo perché li hanno voluto investire uomini e mezzi non mi stupirei se lo stesso impegno fosse stato speso nelle armi antiaeree che miniaturizzazione e perfezionamento dei sistemi sarebbe stato ottenuto nello stesso lasso di tempo. Alcune decisioni legate alla follia del caporale boemo hanno non poco contribuito alla sconfitta, dalla perdita delle truppe a Stalingrado alla perdita di uomini e mezzi nelle folli battaglie delle Ardenne e di Kursk, una condotta non "emotiva" della guerra ma che avesse constatato che la vittoria era impossibile dopo il 1942 e si poteva puntare solo ad un "onorevole pareggio" utilizzando in modo non scellerato i mezzi ancora enormi sia a livello militare che industriale a disposizione, per me era possibile, mancò fortunatamente la volontà politica di farlo, alla fine il folle dittatore si convinse talmente tanto delle sue parole di propaganda da crederci fino in fondo e non voler vedere la realtà per come era allontanando i generali, vedi Guderian che cercavano di riconciliarlo con il mondo reale e non delle sue farneticazioni di conquista.

[lume]

pierfra.d...@gmail.com <pierfra.d...@gmail.com> ha scritto:

> Io non parlo di rivelazioni sensazionali ma cerco di rispondere al quesito
>facendo una considerazione di carattere industriale, se invece di spendere
>miliardi di dollari odierni in progetti strampalati,

(...)

>si fosse puntato tutto su gli aerei ME 262 per
>il ruolo per cui erano nati ossia intercettare ed abbattere le formazioni
>nemiche di bombardieri

Concordo sullo spreco di risorse e mezzi indirizzati su progetti sbagliati.
Io stesso parlavo prima dell'aereo a reazione che penso sia l'esempio migliore.
Sappiamo tutti che Hitler era un soldato della WWI e che aveva una visione
della guerra e della potenza bellica legata al cannone o al carro piu' grande
e potente, ovvero a cio' che lo aveva impressionato nella sua esperienza
diretta. Non prendeva realmente in considerazione nulla d'altro di
scientificamente "moderno".
Poi forse la Germania avrebbe perso comunque, visto il calibro degli
avversari, magari allungando solo la guerra di qualche anno e magari
prendendosi un paio di atomiche pure lei.
Ma alla fine gli errori di Hitler furono più politici e strategici che non
industriali, economici e di indirizzamento della ricerca scientifica.

[Bhisma]

pierfra.d...@gmail.com wrote:

> e per i primi mesi del 1944 pure i missili a guida infrarossa

Scusa veh.

Mi chiariresti come *chiunque* avrebbe potuto, nel 1944, processare
elettronicamente l'output di un sensore a infrarossi, elaborarlo in
modo tale che fornisse informazioni utili a discriminare il bersaglio
dalla radiazione di fondo, determinarne posizione velocità eccetera ed
elaborare elettronicamente un segnale adatto a governare in accordo la
rotta del missile?

1) No, la risposta "usando la bacchetta del Mago Zurlì", non è valida,
come potrai vedere da questo articolo un missile a guida infrarossa è
un tantino meno magico di così, anche se forse più complicato:
http://www.ausairpower.net/TE-IR-Guidance.html

2) il resto dell'articolo mi pare il solito confuso pasticcio sulle
solite armi "futuristiche" dei tedeschi, che non prende minimamente in
esame le reali conoscenze tecnologiche dell'epoca, lo stato in cui
erano ridotte l'industria e la ricerca tedesca nel periodo, i limiti
reali di quanto venne effettivamente prodotto eccetera.
Però potrei sbagliarmi, il tuo stile di formattazione e la tua allergia
a punti fermi e capoversi fanno sinceramente calare l'attenzione a
livelli prossimi allo zero.

[Michele]

Il 09/10/2017 19.29, pierfra.d...@gmail.com ha scritto:
> si fosse puntato tutto su gli aerei ME 262 per il ruolo per cui erano nati ossia intercettare ed abbattere le formazioni nemiche di bombardieri mirando solo a questo e non peggiorandone di fatto l'affidabilità e la manutenzione per avere una velocità solo teorica superiore perché li si voleva per paturnie mentali usare come caccia bombardieri, sono convinto che entro i primi mesi del 1943 gli arei a reazione sarebbero stati operativi in modo significativo

No. I Tedeschi non avevano in quantità sufficienti i metalli speciali
per produrre gli acciai ad altissima resistenza al calore che servivano
per i motori del Me 262. Quindi, di fatto, quei motori duravano una
ventina di ore, dopodichè dovevano essere praticamente ricostruiti.
Anche prima di quelle venti ore, dopo ogni missione richiedevano
verifiche e messe a punto lente e minuziose, caratterizzando questi
aerei come "hangar queens".
Un tentativo di accelerare ed aumentare la produzione di questi motori e
di questi aerei sarebbe risultato in un fallimento, con più Me 262
distrutti in incidenti senza l'intervento del nemico, specialmente
all'inizio, e inoltre in una peggiore carenza di tungsteno ed altro per
usi più pratici. Come ad esempio i proiettili APCR per cannoni anticarro
e di carro armato.

[Bhisma]

pierfra.d...@gmail.com wrote:

> sottomarini dal tipo XVIII in su che non entrarono mai in azione

Oh beh.
Ma allora parliamo anche degli U-boot tipo XVIII dai.
Ne fecero solo due, avrebbero dovuto essere equipaggiati con le turbine
Walter.
Però, visto il risultato delle stesse con la serie XVII cancellarono il
progetto e per quanto ne so, visto che ormai avevano gli scafi, li
equipaggiarono con i motori convenzionali anche se non arrivarono a
entrare in azione.
Perché lo sai, vero, che la propulsione Walter, per quanto fosse un
progetto bellissimo sulla carta -- azionare una turbina che producesse
elettricità anche sott'acqua, svincolando i motori elettrici dalla
ricarica tramite quelli diesel, che necessitava di aria atmosferica,
mediante la generazione di vapore ad alta pressione a partire da una
reazione di catalisi del perossido di idrogeno -- non funzionò *mai* in
maniera accettabile, vero?
A parte tutti gli altri problemi tecnici di non facile soluzione,
semplicemente ci voleva uno strafottìo di perossido, troppo per dare al
sottomarino un'autonomia decente.
Per tua informazione, nel dopoguerra, con le risorse del dopoguerra e
in tempo di pace, sia Sovietici, sia Britannici, cercarono di costruire
dei sottomarini basati su quel principio, più o meno a metà degli anni
'50.
I Russi ebbero talmente tanti incidenti con il loro prototipo che
cancellarono il progetto.
Gli Inglesi -- che poterono avvalersi anche di un prototipo tedesco
recuperato -- arrivarono a costruire due sottomarini sperimentali.
Che ebbero se non altro il pregio di dimostrare che la propulsione
Walter era improponibile operativamente.
Altri problemi tecnici a parte, lo stoccaggio e la gestione del
perossido ad alta pressione crearono così tanti inconvenienti, incendi,
esplosioni e via dicendo che l'HMS Explorer veniva comunemente chiamato
tra i marinai inglesi "Exploder".
QUindi, visto il vicolo cieco che risultò la turbina Walter anche
successivamente in tempo di pace, cosa ti fa credere che i tedeschi --
con l'industria, l'economia, le risorse all'osso che si ritrovavano
all'epoca, sbagliassero a cancellare il progetto XVIII?
Nel '44 avrebbero potuto fare meglio che non Inglesi e Russi nel '56?

[Michele]

Il 10/10/2017 12.01, Bhisma ha scritto:
> pierfra.d...@gmail.com wrote:
>
>> e per i primi mesi del 1944 pure i missili a guida infrarossa
>
> Scusa veh.
>
> Mi chiariresti come *chiunque* avrebbe potuto, nel 1944, processare
> elettronicamente l'output di un sensore a infrarossi, elaborarlo in
> modo tale che fornisse informazioni utili a discriminare il bersaglio
> dalla radiazione di fondo, determinarne posizione velocità eccetera ed
> elaborare elettronicamente un segnale adatto a governare in accordo la
> rotta del missile?

A parte questo, la cosa buffa è che la guida ed autoguida basata su
trasmissioni radio e radar richiedeva, per essere neutralizzata, almeno
lo stesso livello tecnologico, meglio se superiore, di chi cercava di
usare quella guida. E gli Alleati ce l'avevano, il livello superiore in
fatto di elettronica.
Ma, al contrario, nel caso di autoguida a infrarossi, le contromisure
consistono in un dispositivo che sarebbe risultato familiare ad un
generale Ming del 1400: un artificio pirotecnico. Un razzo. Diamine, se
stessimo parlando di un bersaglio a terra, persino un uomo delle caverne
sarebbe in grado di costruire un falso bersaglio efficientissimo.

[lume]

Michele <SPAMmia...@tin.it> ha scritto:

> OK su tutto il resto, ma non so se la miniaturizzazione fosse un aspetto
> fondamentale per un paio di missili terra-aria come questi (diverso il
> discorso per i missili aria-aria, che devono essere portati da un
> caccia, o terra-terra, che spesso si desidera possano essere portati a
> spalla da un paio di poveri artiglieri). L'Enzian era praticamente un
> piccolo aereo a razzo senza pilota, prova ne siano le dimensioni della
> testata. Una dozzina di valvole ci potevano anche stare... al limite
> mettendo qualche chilo di esplosivo in meno.

Il punto e' che con una dozzina di valvole ci fai la birra.
Un circuito elettronico "intelligente", ovvero in grado di identificare la
provenienza dell'infrarosso analizzando l'impulso elettrico e comandare di
conseguenza dei timoni (banalizzo), prevede un minimo di logica e di salvataggio
delle informazioni per le quali occorrono in sintesi rele' (per realizzare
componenti logici, AND, OR, NOT, bla bla) e condensatori (per rudimentali celle
di memoria).
Ora, e' vero che quanto sopra in teoria sarebbe realizzabile con valvole mane
servirebbero davvero parecchie. Il vantaggio del transistor infatti non e' solo
legato alla riduzione dello spazio ma anche all'introduzione funzionale dello
"interruttore" o switcher, fondamentale per le componenti logiche di base.
Poi, come hai giustamente intuito, ci sarebbe il problemino di evitare che le
valvole si frantumino e che funzionino all'interno di un razzo con
sollecitazioni e vibrazioni notevoli.

[Bhisma]

lume wrote:

> Un circuito elettronico "intelligente"

Ora mi fa fatica riguardarmi delle cose, e di mio non sono
particolarmente competente sull'argomento, anzi.
Ma solo a regola del cazzotto, se i primi computer inglesi utilizzati
per la decrittazione di codici etc in tempo di guerra, occupavano dei
mezzi stabili e bisognava ogni poco sostituire qualche valvola
bruciata, un motivo ci sarà stato...

[lume]

Bhisma <af.b...@gmail.com> ha scritto:

ma infatti. E questo nonostante i tedeschi fossero molto avanti in tema di
logica elettronica: di fatto il primo vero computer programmabile della storia
fu il loro Z3 (di K. Zuse) del 1941; ma era poco piu' di una calcolatrice da
Dixan, occupava una camera e, solo di rele', ne necessitava di 2200...

[ADPUF]

lume 14:45, mercoledì 11 ottobre 2017:

All'epoca la maggior parte dei circuiti elettronici era
*analogica* e non logica.

Si possono fare cose intelligenti anche con l'analogico,
c'erano i calcolatori analogici per il tiro d'artiglieria
contraerea o navale.

[Guardia Di Finanza]

ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid> ha scritto:

> All'epoca la maggior parte dei circuiti elettronici era
> *analogica* e non logica.
>
> Si possono fare cose intelligenti anche con l'analogico,
> c'erano i calcolatori analogici per il tiro d'artiglieria
> contraerea o navale.

aspetta, non confondere la parola "analogica" legata alla forma dell'onda curva,
che normalmente si contrappone a quella "digitale" quadra costituita da 0 e 1 e
quindi ad assenza-presenza del segnale, con la "analogica" greca intesa come
priva di logica. Un apparecchiatura analogica (prendi una tv degli anni 80) puo'
contenere moltissima logica elettronica. Quest'ultima infatti, basata
sull'algebra booleana,il sistema binario e principi gia' conosciuti nell'800,
poteva essere ed e' stata notevolmente implementata durante la WWII (ho gia'
parlato dello Z3 tedesco, aggiungi il famoso Colossus inglese).
Per la realizzazione di quanto si diceva sopra quindi non mancavano conoscenze o
teoria ma la tecnologia per costruire.

[lume]

Guardia Di Finanza <21593i...@mynewsgate.net> ha scritto:

lol. scusate il nick errato

[Arduino]

Maurizio Pistone <scri...@mauriziopistone.it> ha scritto:

> in realtà pare che questi due progetti non abbiano mai superato lo
> stadio sperimentale
>
> il Wasserfall era una piccola V2 a guida radiocomandata; di giorno
> l'operatore da terra guidava il razzo a vista; di notte, la posizione
> del bersaglio era individuata da un radar fisso, e confontata con la
> posizione del razzo data dal trasponder. Anche in questo caso, era
> l'operatore a terra che guidava il razzo.
>
> L'Enzian, un aerorazzo derivato dal Messerschmitt Me 163, era anch'esso
> guidato da terra; l'efficacia si basava sulla grande carica esplosiva,
> circa 500 kg, che doveva lanciare in tutte le direzioni una potente onda
> d'urto. Si fecero anche esperimenti con un radar a bordo, e con una
> guida a raggi infrarossi, ma con risultati poco soddisfacenti.
>
> Misero anche in cantiere un razzo a due stadi, il Rheintochter, ma non
> so quale fosse il sistema di guida.
>
> Esperimenti molto avanzati, che si scontrarono con grosse difficoltà di
> messa a punto, la mancanza di materie prime ecc.

Il concetto in teoria sarebbe giusto, se invece di costruire 4.000 missili a
lunga gittata, che trasportavano una tonnellata di esplosivo, si con lo stesso
materiale si fossero costruiti 40.000 piccoli missili destinati a fare poche
decine di chilometri, i risultati sarebbero stati migliori. Ma non si possono
inventare tecnologie a comando. E il guidare da terra, anche non tenendo conto
della possibilità che gli aerei adottassero un sistema di interdizione radio
nelle loro vicinanze, sarebbe stato difficile da terra centrare i bersagli.
Però vorrei dire qualcosa sulla presunta inutilità delle V2. Furono
sostanzialmente inutili, perché apparvero tardi. Ma ipotizzando che a metà del
1942, o anche 1943, avesse cominciato a piovere su Londra uno stilicidio di
bombe che arrivavano senza alcun preavviso, sarebbe stato problematico
resistere fino al 1945.
Come curiosità aggiungo che i vecchi fecero molto più caso alle V1. Forse
perché un aereo senza pilota faceva più impressione di un razzo di cui allora
si sapeva e capiva poco. Oppure le V2 arrivarono quando ormai era chiaro che
non ci sarebbero più state svolte nella guerra. Mentre invece con le prime, la
mia percezione è che per qualche settimana abbiano pensato potessero essere
un'arma risolutiva.


--
Arduino d'Ivrea

[Maurizio Pistone]

Arduino <22340i...@mynewsgate.net> wrote:

> Però vorrei dire qualcosa sulla presunta inutilità delle V2. Furono
> sostanzialmente inutili, perché apparvero tardi. Ma ipotizzando che a metà del
> 1942, o anche 1943, avesse cominciato a piovere su Londra uno stilicidio di
> bombe che arrivavano senza alcun preavviso, sarebbe stato problematico
> resistere fino al 1945.

non so rispondere ad un "se", la questione principale riguarda la
precisione di mira

un missile balistico che percorre quasi 200km dopo essere salito fino a
80 km di quota non avrà sicuramente una maggir precisione di
un'ipotetico cannone con la stessa gittata, quindi difficilmente potrà
essere impiegato per un uso mirato contro installazioni militari

l'uso delle V2, come ben spiega il nome Vergeltungswaffe (arma di
rappresaglia) era quindi quello di un'arma destinata ad un uso
terroristico sulle grandi città, non diversamente dai bombardamenti a
tappeto, ma sappiamo che nessun bombardamento a tappeto ha mai risolto
l'esito di una guerra

anche la carica esplosiva non era eccezionale, 800 kg per un missile del
peso totale di 13500; credo che un bombardiere convenzionale di
dimensioni analoghe potesse portare di più

insomma, credo che l'arma missilistica terra-terra cominci a diventare
interessante quando ha sistemi di guida più raffinati, oppure è in grado
di portare una testata atomica

[Michele]

Il 12/10/2017 13.36, Maurizio Pistone ha scritto:
> Arduino <22340i...@mynewsgate.net> wrote:
>
>> Però vorrei dire qualcosa sulla presunta inutilità delle V2. Furono
>> sostanzialmente inutili, perché apparvero tardi. Ma ipotizzando che a metà del
>> 1942, o anche 1943, avesse cominciato a piovere su Londra uno stilicidio di
>> bombe che arrivavano senza alcun preavviso, sarebbe stato problematico
>> resistere fino al 1945.
>
> non so rispondere ad un "se",
>

Ma posso rispondere io. Le V-2 non risultavano intercettabili, e _allo
stato della tecnica nel 1944 e considerato che ormai l'avanzata degli
eserciti alleati di terra avrebbe presto posto fine alla minaccia_, non
veniva dato un allarme prima del loro impatto su Londra.

Tuttavia:
- non è vero che non poteva esserci preavviso. Vari sistemi di radar
furono impiegati sia per provare a dare quel preavviso, sia per
tracciare il traiettoria (e quindi individuare il punto di partenza, per
poterlo poi bombardare). Arrivati al 1945, nessuna V-2 venne lanciata
contro l'Inghilterra senza che venisse individuata e tracciata dai radar
alleati. Se il pericolo si fosse manifestato a metà 1942, è evidente
che, primo, si sarebbe arrivati alla piena identificazione radar verso
l'inizio del 1943, e secondo, si sarebbero dedicate maggiori risorse al
tracciamento, all'individuazione dei punti di lancio (con conseguente
attacco degli stessi), e ai tentativi di predire anche il punto d'impatto.

- a causa dei falsi allarmi e della difficoltà, _allo stato della
tecnica nel 1945_, di predire il punto d'impatto, non veniva dato un
preallarme. Ma, se si fosse deciso di farlo, questo avrebbe potuto
essere nell'ordine dei 4 minuti, nel 1945, e di un minuto e mezzo nella
seconda metà del 1944. Di nuovo, se il pericolo si fosse manifestato
prima, è ovvio che si sarebbe tentato prima di arrivare ad un lasso di
preavviso più lungo, e, unito al successo nella predizione del punto di
impatto, all'emissione di allarmi localizzati alla popolazione.

- infine, non va trascurato l'impatto dei bombardamenti, anche con bombe
Grand Slam e Tallboy, sui siti di lancio. Le V-2,a differenza delle V-1,
richiedevano una base permanente per il lancio. Se anche i Tedeschi
avessero iniziato ad usare basi mobili (così come per le V-1
cominciarono a lanciarle da bombardieri), esattamente come nel caso
delle V-1 la precisione, già bassissima, si sarebbe ridotta ai minimi
termini, e le probabilità di malfunzionamento sarebbero aumentate.
L'alternativa era di corazzare i siti di lancio, cosa che i Tedeschi
fecero. Ma, naturalmente, ogni tonnellata di cemento che va in un sito
di lancio di V-2 è una tonnellata in meno in una fortificazione dei vari
Valli, e ogni tonnellata di acciaio per armare quel cemento... ci siamo
capiti. Più c'è l'enorme dispendio di manodopera e materie prime. Se
tutto questo comincia nel 1942, gli eserciti campali tedeschi sono, in
modo corrispondente, indeboliti.

Rispetto all'imprecisione assoluta delle V-2, naturalmente hai ragione.

[Bhisma]

Michele wrote:

> Ma posso rispondere io. Le V-2 non risultavano intercettabili, e
> _allo stato della tecnica nel 1944 e considerato che ormai l'avanzata
> degli eserciti alleati di terra avrebbe presto posto fine alla
> minaccia_, non veniva dato un allarme prima del loro impatto su
> Londra.

Personalmente mi domando se le V-2 furono un buon investimento per i
tedeschi.

Erano molto più difficili da costruire delle V-1 e costavano *200*
*volte* tanto (100.000 RM per unità contro 5000) mentre dal punto di
vista della capacità distruttiva rappresentavano un miglioramento
piuttosto insignificante (1000 kg di testata bellica all'Amatol contro
850).

E' vero, erano più lente intercettabili etc, ma in compenso era
possibile costruirne uno strafottìo.
Sono rimasto impressionato da una tabella presentata da wiki inglese
(che viene presentata come uno studio USA del 1944 riportato da un
libro di Roy Irons del 2003, "Hitler's Terror Weapons: The Price of
Vengeance", New York: Harper Collins ) secondo cui in soli tre mesi le
V-1 arrecarono su Londra e dintorni danni e distruzioni strutturali
pressoché pari a quelle arrecate da un anno di "blitz su Londra" e un
numero di vittime civili non così alto ma pur sempre drammatico 22.892
contro 92.566 (sospetto che questa marcata differenza fosse dovuta alle
bombe incendiarie).

In conclusione, credo che il problema "cosa sarebbe successo se" sia
più realistico da porre per le V-1 che non per le V-2.
Certo, il limite vero delle V-1 era la corta gittata, una volta
eliminate le basi francesi da cui partivano la loro minaccia per
l'Inghilterra si ridusse a ben poco, ma per lo scenario proposto, di
anticipazione e maggior diffusione del loro impiego, non ha importanza.

In ogni caso, concordo con Maurizio: non avrebbero potuto, a causa dei
loro limiti di precisione, arrivare ad interdire linee di comunicazione
ed industrie come invece facevano i bombardamenti alleati, mentre il
terrore indotto nella popolazione civile non funzionò nemmeno quando
gli alleati spianarono Dresda, non vedo perché avrebbe dovuto
funzionare con le V-1.

[Maurizio Pistone]

Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:

>
> Erano molto più difficili da costruire delle V-1 e costavano *200*
> *volte* tanto (100.000 RM per unità contro 5000)

non ho laminima idea di quanto potesse costare un V1, ma sicuramente la
propulsione con pulsoreattore era enormemente più economica e
soprattutto più semplice da realizzare e da mettere a punto di qualunque
altro sistema di propulsione

le V1 erano facilmente intercettabili dall'aviazione e dalla contraerea
inglese, e non erano per niente precise, ma con un investimento neanche
esagerato si sarebbe potuto creare uno sciame di dimensioni tali da
mettere in imbarazzo la difesa

era in sostanza un'alternativa interessante ai bombardamenti aerei per
un'azione di terrorismo sui grandi centri urbani

[ADPUF]

lume 10:12, giovedì 12 ottobre 2017:

> Guardia Di Finanza <21593i...@mynewsgate.net> ha scritto:
>
> lol. scusate il nick errato

Mi ero spaventato, avevo già buttato la roba dalla finestra...
;-)

[lume]

ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid> ha scritto:

> lume 10:12, giovedì 12 ottobre 2017:
>
> > Guardia Di Finanza <21593i...@mynewsgate.net> ha scritto:
> >
> > lol. scusate il nick errato
>
>
> Mi ero spaventato, avevo già buttato la roba dalla finestra...
> ;-)

lol
stavo scherzando con amici e ho risposto senza rimettere il nick a posto

[ADPUF]

Guardia Di Finanza 09:50, giovedì 12 ottobre 2017:

> ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid> ha scritto:
>
>> All'epoca la maggior parte dei circuiti elettronici era
>> *analogica* e non logica.
>>
>> Si possono fare cose intelligenti anche con l'analogico,
>> c'erano i calcolatori analogici per il tiro d'artiglieria
>> contraerea o navale.
>
> aspetta, non confondere la parola "analogica" legata alla
> forma dell'onda curva, che normalmente si contrappone a
> quella "digitale" quadra costituita da 0 e 1 e quindi ad
> assenza-presenza del segnale,

No, la differenza è concettuale, non sta nelle forme d'onda.

Si può avere un sistema analogico anche con treni d'impulsi
ON/OFF, basti pensare alle modulazioni d'ampiezza o di durata
o di posizione (PAM, PWM, PPM = Pulse Amplitude/Width/Position
Modulation).

Il sistema logico invece è basato su *simboli* portati da una
forma d'onda (anche il segnale Morse del telegrafo: punto o
linea).

Ci sono sistemi "logici" portati da forme d'onda continue:
FSK (frequency shift keying), PSK (phase shift keying) ecc.

La PCM (Pulse Code Modulation) è un segnale logico portato da
impulsi on/off.

> con la "analogica" greca intesa
> come priva di logica.

Casomai sarebbe "alogica", "a-" privativo.

> Un apparecchiatura analogica (prendi
> una tv degli anni 80)

Avevo un Mivar... roba solida, analogicissima, salvo alcune
parti.
Il primo televisore fu un Brionvega, tutto analogico con 2
(due) bottoni per commutare VHF/UHF e le manopole di
sintonia... naturalmente in bianco e nero...

> puo' contenere moltissima logica
> elettronica. Quest'ultima infatti, basata sull'algebra
> booleana,il sistema binario e principi gia' conosciuti
> nell'800, poteva essere ed e' stata notevolmente implementata
> durante la WWII (ho gia' parlato dello Z3 tedesco, aggiungi
> il famoso Colossus inglese). Per la realizzazione di quanto
> si diceva sopra quindi non mancavano conoscenze o teoria ma
> la tecnologia per costruire.

Anche la teoria dell'elettronica logica era molto rudimentale,
mentre l'elettronica analogica era lì da almeno un paio di
decenni di teoria e pratica.

Il 99% dell'elettronica era analogica fino agli anni Ottanta
col PC di IBM che invade gli uffici.

Figurarsi negli anni Quaranta.

Colossus e simili erano pezzi unici estremamente specializzati.

[Arduino]

Maurizio Pistone <scri...@mauriziopistone.it> ha scritto:

> non so rispondere ad un "se", la questione principale riguarda la
> precisione di mira
> un missile balistico che percorre quasi 200km dopo essere salito fino a
> 80 km di quota non avrà sicuramente una maggir precisione di
> un'ipotetico cannone con la stessa gittata, quindi difficilmente potrà
> essere impiegato per un uso mirato contro installazioni militari
> l'uso delle V2, come ben spiega il nome Vergeltungswaffe (arma di
> rappresaglia) era quindi quello di un'arma destinata ad un uso
> terroristico sulle grandi città, non diversamente dai bombardamenti a
> tappeto, ma sappiamo che nessun bombardamento a tappeto ha mai risolto

> l'esito di una guerra.

Vero che i bombardamenti a tappeto non hanno risolto la guerra(anzi, vero in
parte, vorrei vedere una Germania che non subiva bombardamenti a tappeto se non
riusciva a fare di più)
Però c'è una differenza fondamentale: il bombardamento è circoscritto nel
tempo, la popolazione scende nei rifugi, finito il bombardamento riprende le
normali attività. Le V2 arrivano una per volta. Ha ben da dire Michele che si
poteva prevedere l'arrivo con quattro minuti di anticipo, vorrei vedere tutta
la popolazione di Londra scappare nei rifugi in quattro minuti, uscirne,
ritornarci dopo mezz'ora.
L'unica soluzione sarebbe stata non dare l'allarme, e fare uno sforzo massiccio
per neutralizzare le basi e abbreviare la guerra, con esiti imprevedibili.


--
Arduino d'Ivrea

[lume]

ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid> ha scritto:

> Anche la teoria dell'elettronica logica era molto rudimentale,
> mentre l'elettronica analogica era lì da almeno un paio di
> decenni di teoria e pratica.

qui rischiamo di perderci in cavilli di definizione di logica elettronica,
analogico e digitale, ma in realta' sospetto che stiamo dicendo la stessa cosa.

a scanso di equivoci ribadisco la mia, relativamente alla realizzazione di
sitemi "intelligenti" per guidare razzi antiaerei in autonomia:

un sistema di guida che analizzi un input (es. infrarosso) e in base
a dei dati (es. provenienza/posizione) li elabori e, come conseguenza, esegua
delle operazioni (es. azionare il motore di un timone per un certo tempo e in
una certa direzione) necessita di una logica elettronica.
Tale logica oggi sarebbe realizzata ovviamente con l'elettronica digitale
(probabimente ci sarebbe anche del software ma questo e' un altro discorso
ancora); ma l'identica logica potrebbe "tranquillamente" essere realizzata anche
con sistemi analogici (intesi come non digitali) utilizzando componenti quali
valvole termoioniche, rele', condensatori, ecc...
il problema principale pero' sarebbe costituito dalle dimensioni e dalla
fragilita' del congenio realizzato.
Questo e' il mio punto di vista al netto degli equivoci di definizione.
Dimmi se concordi o meno. Ciao

[Bhisma]

Maurizio Pistone wrote:

> non ho laminima idea di quanto potesse costare un V1

Anche i dati sul costo e sulle testate li ho presi da wikipedia
inglese, che però su questo non specifica le fonti.
Al di là dell'eventuale esattezza di dettaglio è comunque un discorso
generale abbastanza intuitivo, come tu stesso osservi.

> era in sostanza un'alternativa interessante ai bombardamenti aerei per
> un'azione di terrorismo sui grandi centri urbani

Sono appunto le conclusioni del generale Clayton Bissell, un ufficiale
di aviazione assegnato alla fine a compiti di intelligence di alto
livello, il cui studio è citato da Wikipedia, stavolta con fonte.
Bissell sostenne che erano un'alternativa altrettanto valida e più
economica ai grandi bombardamenti a tappeto sui centri urbani.
Devo dire però che alcuni storici di oggi contestano le sue statistiche.

Comunque Bissell è una figura interessante anche per altri motivi:
ordinò, nel 1945, la secretazione di un rapporto sulla strage di Katyn.
Successivamente, nel 1952, davanti alla commissione d'inchiesta del
Senato su Katyn e il suo occultamento, dichiarò di averlo fatto "Nello
spirito di Yalta".

L'episodio viene visto come una delle prove che l'amministrazione
Roosevelt sapeva già molto precocemente che il massacro di Katyn non
era pura propaganda tedesca.

https://goo.gl/HM48J5

[ADPUF]

lume 09:51, venerdì 13 ottobre 2017:

Beh, per me "logico" è contrapposto a "analogico": nel primo
caso si opera con simboli (di solito binari o multipli) nel
secondo si opera con grandezze (di solito continue).

Quel che tu chiami "logica elettronica" io lo chiamo "sistema
di controllo elettronico".
(controllo nel senso inglese di comando/direzione)

Va da sè che sistemi di controllo possono essere anche
meccanici o elettrici.

Tubi a vuoto o transistor sono solo mezzi di livello inferiore
per ottenere un risultato di livello superiore.

Comunque a parte la terminologia penso che siamo d'accordo
sulla sostanza.


A proposito di fragilità delle valvole ricordo di aver letto
che quelle usate sugli aerei sovietici qualche decennio fa
erano più resistenti all'impulso elettromagnetico nucleare dei
transistor usati su quelli americani.

Boh... ogni tecnologia ha pregi e difetti, alla fine si trova
un compromesso temporaneo.

[pierfra.d...@gmail.com]

Infatti ho preso ad esempio di spreco di risorse quanto fatto dai tedeschi con i sottomarini, i tedeschi hanno avuto una volontà quasi "magica" ci ricerca dell'arma che risolvesse da sola la guerra e così facendo hanno dato credito a tutte le invenzioni anche quelle più strampalate, che era chiaro non avrebbero mai avuto uno sviluppo realistico dal punto di vista industriale, il mio pensiero è molto semplice magari espresso in modo non limpido, se invece di sperperare milioni di marchi dell'epoca, pari a miliardi di dollari odierni in mille rivoli si fossero concentrati su 3-4 tipi di armamenti che realmente potevano incidere sulle sorti della guerra, sistemi antiaerei missilistici a guida radar o infrarossa, aerei a reazione, carrarmati serie Tiger e mitra stg44 penso ovviamente che non si sarebbe mai invertite le sorti della guerra, ma capito che la guerra non era più possibile vincerla, con una condotta pragmatica di difesa avrebbero potuto infliggere talmente tanti danni da costringere ad un onorevole pareggio gli alleati. Le risorse nel 1942 erano ancora enormi se ben indirizzate, come gli uomini ed i mezzi militari a disposizione, mancò a mio avviso e menomale, fu la volontà politica di comprendere che le sorti della guerra in quanto a vittoria erano segnate, occorreva concentrarsi su armi che permettessero di difendersi efficacemente e per prima cosa avere almeno il dominio dei propri cieli, tutto questo non interessava minimamente al solitario dittatore ed alla sua cerchia.

[pierfra.d...@gmail.com]

Calcola però e questo viene sempre dimenticato che mentre per tutta la "missilistica" antiaerea vennero spese risorse risibili, in altri progetti molto più suggestivi che stuzzicarono l'appetito del folle al comando vennero spese risorse enormi, 15 miliardi odierni di dollari per le V2 che uccisero 5.000 uomini in maggioranza civili, ossia un'arma costosissima totalmente inutile per le sorti della guerra, quello che intendo dire è che se si fosse partito dal 1941, con quelle risorse per le armi antiaeree, non dandole alla famigerate ma intuitili per la guerra V2 e ci metto pure le V1, penso che quella tecnologia si sarebbe sicuramente sviluppata in modo soddisfacente per la metà del 1943. I tedeschi da sempre hanno cercato armi di "stupore" ma hanno sempre perso di vista la parte industriale e di cosa concretamente poteva servire per loro nella guerra

[pierfra.d...@gmail.com]

Penso che non chiunque, ma il pool di scienziati che è stato impegnato ad esempio nella V2 poteva concentrarsi su missili antiaerei, tutto è partito non nel 1944, ma nel 1941 quando c'erano ancora mezzi, risorse e uomini da impegnare, il punto è che già alla fine del 1942 una visione non emozionale della guerra avrebbe fatto comprendere che la vittoria era impossibile, invece visto che questo era incontrovertibile per il pazzo al comando, le risorse non vennero indirizzate come si sarebbe dovuto fare e nel 1943 erano ancora enormi, per armi che avrebbero potuto portare ad una situazione di stallo e preservare gli uomini sul fronte in vista di una difesa della Germania, truppe al fronte in ordine di milioni e mezzi in ordine di miliardi di dollari odierni vennero sprecati questo è il punto. Le armi che ho citato erano dei prototipi realizzati con gli scarti dei finanziamenti tedeschi, penso che se con concretezza nel 1943 si fosse puntato su queste, ME 262, carri Tiger e fucile mitra di assalto STG44 che sarebbe di sicuro stato pronto nel 1943, solo su queste 4 armi, unita a gestione non dissennata degli uomini vedi sacca di Stalingrado, offensiva di Kursk, battaglia delle Ardenne, si poteva realizzare realisticamente una situazione di stallo su entrambe i fronti.

[pierfra.d...@gmail.com]

Gli acciai non li avevano nel 1944, ne avevano sprecato tonnellate per fortificazioni inutili in Polonia, per progetti di sottomarini mai realizzati etc. Purtroppo non ho il dono della chiarezza, la mia visione è questa se le stesse risorse fossero state concentrate solo su 4 armi che realmente potevano impattare sulle sorti della guerra, Me 262, Tiger, armi contraeree a guida radar e infrarossi e fucile mitra di assalto STG44 che poteva diventare STG43, penso che le armi realizzate in qualità e quantità sarebbero state totalmente diverse da quelle viste. Rispetto al ME 262 questo è entrato in servizio con un ritardo di almeno 6 mesi e con grossissimi difetti di cui parli perché doveva volare ad una velocità quasi supersonica per poter effettuare bombardamenti a bassa quota richiesti espressamente dal folle al comando a cui non si poteva dire di no, con una velocità di 800 Km/h, comunque superiore a tutti gli aerei dell'epoca, come nel progetto originario ne avrebbe guadagnato in maneggevolezza, affidabilità, capacità di rimanere in combattimento, solo che Hitler era alla ricerca dell'arma del miracolo slegato da ogni realtà e tutto quello che non poteva essere usato per attaccare il nemico per lui perdeva di interesse, quando era chiaro, bastava non essere folli, che a fine 1942 ogni speranza di vincere la guerra andava abbandonata e pensare ad un onorevole pareggio...

[Michele]

Il 16/10/2017 22.35, pierfra.d...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno martedì 10 ottobre 2017 12:35:50 UTC+2, Michele ha scritto:
>> Il 09/10/2017 19.29, pierfra.d...@gmail.com ha scritto:
>>> si fosse puntato tutto su gli aerei ME 262 per il ruolo per cui erano nati ossia intercettare ed abbattere le formazioni nemiche di bombardieri mirando solo a questo e non peggiorandone di fatto l'affidabilità e la manutenzione per avere una velocità solo teorica superiore perché li si voleva per paturnie mentali usare come caccia bombardieri, sono convinto che entro i primi mesi del 1943 gli arei a reazione sarebbero stati operativi in modo significativo
>>
>> No. I Tedeschi non avevano in quantità sufficienti i metalli speciali
>> per produrre gli acciai ad altissima resistenza al calore che servivano
>> per i motori del Me 262. Quindi, di fatto, quei motori duravano una
>> ventina di ore, dopodichè dovevano essere praticamente ricostruiti.
>> Anche prima di quelle venti ore, dopo ogni missione richiedevano
>> verifiche e messe a punto lente e minuziose, caratterizzando questi
>> aerei come "hangar queens".
>> Un tentativo di accelerare ed aumentare la produzione di questi motori e
>> di questi aerei sarebbe risultato in un fallimento, con più Me 262
>> distrutti in incidenti senza l'intervento del nemico, specialmente
>> all'inizio, e inoltre in una peggiore carenza di tungsteno ed altro per
>> usi più pratici. Come ad esempio i proiettili APCR per cannoni anticarro
>> e di carro armato.
>>
>> ---
>> Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
>> http://www.avg.com
>
> Gli acciai non li avevano nel 1944, ne avevano sprecato tonnellate per fortificazioni inutili in Polonia,

Guarda che gli acciai non sono tutti uguali. Quelli per il cemento
armato, per esempio, non richiedono una resistenza eccezionale alle
altissime temperature.

Il fatto che tu non sapessi questo dettaglio ti dà un'idea della
possibilità che forse dovresti leggere ancora un po', prima di scrivere.

[pierfra.d...@gmail.com]

Sapevo questo dettaglio ma come sono stati spesi miliardi di dollari in bunker questi soldi potevano essere spesi per creare acciai di qualità, per acquistarli da altri paesi, quanto fu destinato agli ME 262 non è nemmeno la metà di quanto destinato in bunker di Francia, per i sottomarini o Polonia per le cittadelle della resistenza nazista, beh i primi sono stati bucati dopo due bombardamenti, le seconde, sono rimaste delle cattedrali nel deserto, se quei soldi fossero stati spesi per produrre ed acquistare acciai speciali a partire dal 1942 anno in cui gli Me 262 erano ancora allo stadio di prototipo ma avanzato penso che ce ne sarebbe stato a sufficienza per il 1943, per non parlare del fatto che se non si avessero voluto dare delle specifiche assurde di velocità massima perché l'aereo doveva essere un caccia bombardiere e non un caccia intercettore, guasti, rotture, maneggevolezza e tempi di utilizzo sarebbero stati enormemente maggiori, quell'aereo era stato progettato per abbattere altri aerei ma le mutate condizioni di utilizzo ne cambiarono profondamente le caratteristiche.

[pierfra.d...@gmail.com]

Concordo pienamente, fare un sistema di guida terra terra all'epoca era impossibile anche introdurle prima pensa, la bomba atomica nazista rimase sempre un sogno malato che disperse altre enormi risorse, se si fosse puntato direttamente dal 1942 su 3 4 progetti soltanto, vedi carri Tiger, fucili d'assalto STG43, jet Me 262 e missili ma antiaerei, penso che un sistema affidabile di guida si sarebbe trovato un conto è guidare un missile terra terra per km un conto è guidare per 2, 3 km un missile contro un obiettivo in aria. Secondo me il punto di fondo che sfugge è che Hitler era talmente malato e convinto delle sue idee che cercare l'arma miracolosa che invertisse le sorti della battaglia, quando andavano cercate armi realizzabili in modo industriale che potessero realisticamente riportare almeno la supremazia nei cieli interni.

[Michele]

Guarda che non si tratta di acquistare "acciai". Le principali materie
prime per l'acciaio i Tedeschi ce le avevano, ferro e carbone (come
carburante per la produzione). Questo anche se i minerali di ferro già
dovevano importarli in misura molto significativa dalla Svezia, ma
quella era un'importazione senza grandi problemi.
Si trattava, invece, se si volevano acciai adatti ai motori a reazione,
di estrarre, procurare, o acquistare metalli rari, come per esempio
tungsteno, molibdeno e wolframio (attento, lì c'è un trabocchetto).
Servivano anche e soprattutto carbonio, manganese, cromo, nichel.

Ora, tu credi che se la Germania avesse avuto soldi a palate, sarebbe
riuscita facilmente a procurarsi tutto il tungsteno che voleva,
comprandolo all'estero?

Diciamo, giacchè ci siamo, che la Germania avesse soldi a palate.
Poteva, secondo te, comprare all'estero tutta la gomma naturale che
voleva? Sai, per i carrelli d'atterraggio dei Me 262 servono
pneumatici. Poteva?

[Giacobino da Tradate]

Il 17/10/2017 17:17, pierfra.d...@gmail.com ha scritto:


> Sapevo questo dettaglio ma come sono stati spesi miliardi di dollari
> in bunker questi soldi potevano essere spesi per creare acciai di
> qualità, per acquistarli da altri paesi, quanto fu destinato agli ME
> 262 non è nemmeno la metà di quanto destinato in bunker di Francia,
> per i sottomarini o Polonia

Sto leggendo da un po' le tue considerazioni e mi sembrano tutte
considerazioni alla luce del classico e un po' puerile "senno di poi".

> se quei soldi fossero stati spesi per produrre ed > acquistare acciai
> speciali a partire dal 1942 anno in cui gli Me 262 erano ancora allo
> stadio di prototipo ma avanzato penso che

Io penso che nel 1942 pensavano ancora di vincere la guerra.

Se tu li incolpi adesso di non aver tesaurizzato i metalli rari, che tre
anni dopo gli sarebbero serviti a posticipare la sconfitta, vuol dire
che ragioni da tifoso (se la palla entrava cambiava la partita) e non da
storico.

> per non parlare del fatto che se non si avessero voluto dare delle
> specifiche assurde di velocità massima perché l'aereo doveva essere
> un caccia bombardiere e non un caccia intercettore,

Tutti sanno che quando il Me262 fu messo in linea Hitler lo fece
convertire in bombardiere veloce perche' psicologicamente inseguiva
sempre e ancora il colpaccio (le armi meravigliose) che gli avrebbe
permesso di ribaltare l'esito della guerra in extremis.

Non si rassegnava all'idea che la guerra era persa e non gli interessava
"allungare razionalmente l'agonia per poter trattare meglio
l'armistizio", cercava sempre l'impossibile contropiede.

In piu' l'idea del Me262 si collocava pienamente nella vecchia
concezione tedesca dello schnellbomber (aereo d'attacco cosi' veloce da
non richiedere scorta).



--
la cricca dei giacobini (C) M.G.

[Giacobino da Tradate]

Il 17/10/2017 17:44, Michele ha scritto:

> di estrarre, procurare, o acquistare metalli rari, come per esempio
> tungsteno, molibdeno e wolframio (attento, lì c'è un trabocchetto).

c'era l'offerta 3x2 !

[Maurizio Pistone]

<pierfra.d...@gmail.com> wrote:

> un conto è guidare un missile terra terra per km un conto è guidare per 2,
>3 km un missile contro un obiettivo in aria.

un conto è guidare un misile terra-terra contro un obiettivo fermo,
altro è guidare un missile contro un obiettivo in aria che si muove
continuamente

[ADPUF]

Giacobino da Tradate 21:36, martedì 17 ottobre 2017:

> In piu' l'idea del Me262 si collocava pienamente nella
> vecchia concezione tedesca dello schnellbomber (aereo
> d'attacco cosi' veloce da non richiedere scorta).

Anche i britannici ne avevano uno.

[Michele]

Il 17/10/2017 21.36, Giacobino da Tradate ha scritto:

>
> Non si rassegnava all'idea che la guerra era persa e non gli interessava
> "allungare razionalmente l'agonia per poter trattare meglio
> l'armistizio", cercava sempre l'impossibile contropiede.
>

Comunque anche quella di allungare la guerra per avere una migliore
posizione negoziale è un'idea peregrina se la affrontiamo con il senno
di poi.
Infatti oggi sappiamo che nell'estate del 1945, le città tedesche, a una
ad una, avrebbero iniziato a ricevere la loro razione di radiazioni.
Bella posizione negoziale.
E no, aver introdotto nel 1944 missili antiaerei a guida radar o IR che
funzionino (supponendo che questo sia possibile, e non lo è) non
previene i bombardamenti atomici. Esattamente perchè sono già stati
introdotti l'anno prima, ora della primavera 1945 gli Alleati
occidentali, con la loro superiore tecnologia elettronica e le loro
superiori capacità ECM, sono in grado di far passare almeno piccoli
gruppi di bombardieri, se non interi raids, con discreta tranquillità.

> c'era l'offerta 3x2 !

E bravo. Ma il compito non era per te...

[Bhisma]

Michele wrote:

> Infatti oggi sappiamo che nell'estate del 1945, le città tedesche, a
> una ad una, avrebbero iniziato a ricevere la loro razione di
> radiazioni. Bella posizione negoziale.

Però, a quanto mi ricordo io, USA avevano in realtà operative solo le
bombe sganciate su Hiroshima e Nagasaki? Quanto ci avrebbero messo a
renderne operative altre, secondo te?

[Michele]

> ---
> Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
> http://www.avg.com
>

Una sarebbe stata pronta a giorni, poi ci sarebbe stata una pausa di
due-tre settimane, e poi ne avrebbero avuto almeno una al mese.

[Giacobino da Tradate]

Il 18/10/2017 11:24, Michele ha scritto:


> Comunque anche quella di allungare la guerra per avere una migliore
> posizione negoziale è un'idea peregrina se la affrontiamo con il senno
> di poi.

Dal punto di vista di Hitler sicuramente, ormai era troppo in la'.

L'opzione negoziale era praticabile in un senso solo: si da' la colpa di
tutto a Hitler; per essere piu' credibili si ammazza il tiranno; e con
questo sacrificio del solo colpevole, si prova a salvare il salvabile.

Questo aveva senso e infatti il 20 luglio 1944 i tedeschi ci hanno anche
provato, ma non ha funzionato.

[Bhisma]

Michele wrote:

> Una sarebbe stata pronta a giorni, poi ci sarebbe stata una pausa di
> due-tre settimane, e poi ne avrebbero avuto almeno una al mese.

Immagino che il principale collo di bottiglia fosse rappresentato
dall'arricchimento dell'uranio naturale?

[Arduino]

pierfra.d...@gmail.com <pierfra.d...@gmail.com> ha scritto:

> Concordo pienamente, fare un sistema di guida terra terra all'epoca era

impossibile ...

Ripetendomi. Fondamentale non sarebbe stata la precisione.
La teoria di Giulio Douhet è fallita perché i bombardamenti aerei erano
preannunciati permettendo alla popolazione di scendere nei rifugi.
Uno stillicidio di V2 che fosse iniziato un paio di anni prima avrebbe avuto
un'effetto molto più devastante, avrebbe costretto gli angloamericani a una
corsa contro il tempo che gli avrebbe fatto correre grossi rischi.

--
Arduino d'Ivrea

[Pier]

Il 07/10/2017 21:46, ADPUF ha scritto:
> Maurizio Pistone 11:36, sabato 7 ottobre 2017:
>> <pierfra.d...@gmail.com> wrote:

>
> Per di più i britannici davano false notizie di bersagli
> colpiti per farli mirare verso il niente.
>
>
>> un missile terra-aria deve avere un sistema di puntamento che
>
>
>> non credo che la tecnologia dell'epoca fosse in grado di fare
>> cose del genere,
>
> La tecnologia da sola non bastava, ci voleva anche la capacità
> di produrre in massa.

Precisato che il *missile* è nato quando al semplice
*razzo* unirono l*elettronica* di guida, che arrivò
ben dopo. Questi V1 e V2 erano il colpo di coda
di un regime disperato che con queste *armi segrete*
sperava anche di risollevare la sfiducia dei propri
combattenti e tirare in lungo fino alla realizzazione
della propria bomba atomica.

Bisogna anche ricordare che la maggior parte della produzione
bellica era costruita con personale prigioniero, donne, vecchi
e quindi con personale inidoneo a vistosi salti di qualità

Anni fa conobbi un abile progettista vetraio che all'auto
Union doveva forare ogni notte 8 blocchi motori per i carri
supertrigre . C'erano i macchinari, la corrente, la luce,
ma mancavano le *punte* metalliche per i trapani.
Allora i primi le fregavano agli altri, e gli ultimi
venivano puniti con digiuni e simili (perchè lavativi).

Ma poi bisognava affilarle, e guai se all'alba i blocchi
motore non erano pronti.
Ebbene , tutti sapevano che i soli russi nello stesso
tempo producevano 36 dei loro ottimi carri armati. Cosa
potevano fare i tedeschi senza ferro, petrolio, trasporti,
e produzione all'agonia ? senza speranza, salvo miracoli...
Con un poca di fortuna e qualche migliaio di razzi....

[Pier]

Il 13/10/2017 00:31, Arduino ha scritto:
> Maurizio Pistone <scri...@mauriziopistone.it> ha scritto:
>
>
>> non so rispondere ad un "se", la questione principale riguarda la
>> precisione di mira

> normali attività. Le V2 arrivano una per volta. Ha ben da dire Michele che si
> poteva prevedere l'arrivo con quattro minuti di anticipo, vorrei vedere tutta
> la popolazione di Londra scappare nei rifugi in quattro minuti, uscirne,
> ritornarci dopo mezz'ora.

Mi pare che il rifugio principale fosse la vasta Metropolitana
Ma se si pensa:
al tempo dei romani si arrivava quasi al corpo a corpo
poi frecce e fucili ma necessitava mirare da qualche decina di metri
poi armi e cannoni sempre più veloci e precisi, ma bisognava mirare
poi razzi e missili a distanza e comandati da radar ecc
Ora con Droni, missili più potenti, ecc nelle cui pratiche
il combattente, anche da casa, governa tutto il procedimento
in genere molto preciso

[Arduino]

Pier <mark...@libero.it> ha scritto:

> Precisato che il *missile* è nato quando al semplice
> *razzo* unirono l*elettronica* di guida, che arrivò
> ben dopo. Questi V1 e V2 erano il colpo di coda
> di un regime disperato che con queste *armi segrete*
> sperava anche di risollevare la sfiducia dei propri
> combattenti e tirare in lungo fino alla realizzazione
> della propria bomba atomica.
>
> Bisogna anche ricordare che la maggior parte della produzione
> bellica era costruita con personale prigioniero, donne, vecchi
> e quindi con personale inidoneo a vistosi salti di qualità
>
> Anni fa conobbi un abile progettista vetraio che all'auto
> Union doveva forare ogni notte 8 blocchi motori per i carri
> supertrigre . C'erano i macchinari, la corrente, la luce,
> ma mancavano le *punte* metalliche per i trapani.
> Allora i primi le fregavano agli altri, e gli ultimi
> venivano puniti con digiuni e simili (perchè lavativi).
>
> Ma poi bisognava affilarle, e guai se all'alba i blocchi
> motore non erano pronti.
> Ebbene , tutti sapevano che i soli russi nello stesso
> tempo producevano 36 dei loro ottimi carri armati. Cosa
> potevano fare i tedeschi senza ferro, petrolio, trasporti,
> e produzione all'agonia ? senza speranza, salvo miracoli...
> Con un poca di fortuna e qualche migliaio di razzi....

Esatto, non era l'efficienza in sé, ma il colpire la fantasia.
Parlando con dei vecchi, ho notato che furono più colpiti dalle V1, e, anche se
non lo dicono, ho la percezione che per un attimo credettero che potessero
rovesciare le sorti del conflitto.


--
Arduino d'Ivrea

[Arduino]

Giacobino da Tradate <jacopino...@gmail.com> ha scritto:

> Dal punto di vista di Hitler sicuramente, ormai era troppo in la'.
>
> L'opzione negoziale era praticabile in un senso solo: si da' la colpa di
> tutto a Hitler; per essere piu' credibili si ammazza il tiranno; e con
> questo sacrificio del solo colpevole, si prova a salvare il salvabile.
>
> Questo aveva senso e infatti il 20 luglio 1944 i tedeschi ci hanno anche
> provato, ma non ha funzionato.

Esatto, il problema più grosso di hitler, era hitler. Dopo che ebbe dichiarato
guerra anche agli Usa, non avrebbe più potuto trovare una soluzione negoziata
(Una minima possibilità l'aveva con l'Urss, ma credo fosse aleatoria)perché va
tenuto conto che nel maggio del 1945, gli Alleati non erano affatto allo
stremo, anzi nel proseguo della guerra avrebbero potuto addirittura disporre di
forze ancora maggiori, perciò hitler, per costringere i suoi nemici a sedersi a
un tavolo delle trattative, avrebbe dovuto essere in grado di reggere altri due
o tre anni di conflitto, cosa inverosimile anche ipotizzando armi più
sofisticate.


--
Arduino d'Ivrea

[Arduino]

pierfra.d...@gmail.com <pierfra.d...@gmail.com> ha scritto:


> penso che un sistema affidabile di guida si sarebbe trovato ...

A quanto già scritto aggiungo, che mentre le V1 e le V2 erano tecnologie
concepibili in quell'epoca, il missile autoguidato che avesse seguito la scia
di calore o altro, era tecnologia futuristica; sarebbe un po' come se adesso
una nazione impegnata in una guerra durissima, si mettesse a progettare pistole
laser.
La V2 era tutto sommato grossolana, la si lanciava, via radio si muovevano un
po' le alette, e poi la si mollava sul bersaglio.
Ma per un missile antiaereo, sarebbe stato relativamente facile realizzare la
fase dell'uomo che lo lancia, e poi osservando la rotta lo avesse messo
all'inseguimento di un bombardiere. Ma, anche trascurando le possibilità di
disturbo radio, gli sarebbe stato difficile da terra guidare il missile contro
un bersaglio che volava almeno a diecimila metri, anche perché, anche se lento
il bombardiere prima di essere raggiunto si sarebbe portato al limite della
visuale da terra. Il sistema sarebbe stato un sensore di calore che desse gli
impulsi a un computerino... Magari mettendo al lavoro decine di migliaia di
scienziati, potevano farcela; ma all'epoca non potevano avere idea se la cosa
fosse fattibile.


--
Arduino d'Ivrea

[Pier]

------------- ---------------- ------------

Già un anno prima della fine i tedeschi mancavano di petrolio,
PILOTI ed armi tradizionali. I gerarchi vedevano, ma il Furer no

[Maurizio Pistone]

Arduino <22340i...@mynewsgate.net> wrote:

> La V2 era tutto sommato grossolana, la si lanciava, via radio si muovevano
> un po' le alette, e poi la si mollava sul bersaglio.

via radio? A me risulta un sistema di giroscopi e misuratori di
accelerazione; una volta lanciato, il missile viaggiava per conto suo

la propulsione durava poco piů di un minuto; dopo, il missile viaggiava
lungo una traiettoria balistica; poiché raggiungeva una quota oltre 80
km, le alette in questa fase servivano a poco

si trattava dunque di un sistema di guida non molto diverso da quello di
un siluro; con la differenza che un siluro viaggia per poche migliaia di
metri, ed č lanciato contro un bersaglio grosso, ma anche cosě, bisogna
lanciarne parecchi per avere la sicurezza del bersaglio

[Bhisma]

Maurizio Pistone wrote:

[v-2]

> via radio? A me risulta un sistema di giroscopi e misuratori di
> accelerazione; una volta lanciato, il missile viaggiava per conto suo

Confermo. Ci furono anche dei tentativi finali di installare un qualche
sistema di radioguida, ma sostanzialmente il "pilota automatico" delle
V-2 (e delle V-1) era un semplice sistema analogico di giroscopi e
misuratori di distanza come dici tu. Essendo la distanza del bersaglio
e l'azimuth noti, semplicemente le alette di guida erano preimpostate
per quei dati.

A proposito di traiettoria balistica, la prima foto della Terra
scattata dallo spazio oltre l'atmosfera, circa 65 miglia di quota,
venne ripresa da una V-2 lanciata nell'immediato dopoguerra dalla base
di White Sands nel New Mexico.

[Bhisma]

Bhisma wrote:

> la prima foto della Terra
> scattata dallo spazio oltre l'atmosfera

https://www.airspacemag.com/space/the-first-photo-from-space-13721411/

(oops :-D )

[Giacobino da Tradate]

Il 29/10/2017 09:54, Maurizio Pistone ha scritto:

> si trattava dunque di un sistema di guida non molto diverso da quello di
> un siluro; con la differenza che un siluro viaggia per poche migliaia di

> metri, ed è lanciato contro un bersaglio grosso

L'idea del siluro che dopo lanciato viaggia piu' o meno dritto verso il
bersaglio comunque e' vera solo all'inizio della II gm.

nel settembre 1942 nel baltico venne testato un siluro autoricercante
(FlachenAbsuchender Torpedo = FaT) che poi diede vita a una serie di
modelli tutti caratterizzati da un percorso a zigzag: andavano contro il
convoglio, poi viravano di 180 gradi e ripassavano sotto al convoglio,
poi tornavano ecc. e nel frattempo il sommergibile poteva allontanarsi.

Alla fine della guerra il sommergibile non era piu' un mezzo di
puntamento ma un mezzo di avvicinamento.

[Arduino]

Maurizio Pistone <scri...@mauriziopistone.it> ha scritto:

A me risulta un sistema di giroscopi e misuratori di
> accelerazione;

Ammetto di non essere un'esperto di queste armi. Ma il mio intento era affermare
che seppure ingegnosissime per l'epoca, erano armi fattibili con la tecnologia
che si aveva a disposizione. Mentre un missile che inseguisse il calore, era
tecnologia allora futuristica, e di cui non si poteva sapere se avrebbe
funzionato.

--
Arduino d'Ivrea

[Maurizio Pistone]

Giacobino da Tradate <jacopino...@gmail.com> wrote:

> nel settembre 1942 nel baltico venne testato un siluro autoricercante
> (FlachenAbsuchender Torpedo = FaT) che poi diede vita a una serie di
> modelli tutti caratterizzati da un percorso a zigzag: andavano contro il
> convoglio, poi viravano di 180 gradi e ripassavano sotto al convoglio,
> poi tornavano ecc. e nel frattempo il sommergibile poteva allontanarsi.

"testato" non vuol dire "impiegato sistematicamente in larga scala"

poi non ho capito se questo tipo di siluro viaggiava su un percorso
prestabilito, oppure era in grado di correggere la rotta in base ai
movimenti del bersaglio: con che sistema? un sonar? un sensore
magnetico?