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La crocifissione in alcune fonti antiche
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Bhisma
May 9, 2013, 5:20:36 AM5/9/13
to
Guardando un po' di fonti sulla crocifissione come pena, noto che:
1) Nella Roma pi� antica la pena � proverbailmente riserbata agli
schiavi, non necessariamente ribelli: a questo proposito �
interessante Plauto, che fa dire ad uno schiavo in una sua commedia,
pi� o meno: "il nostro sepolcro di famiglia � la croce: l� fu sepolto
mio padre, e mio nonno prima di lui, e l� finir� sepolto anch'io".
2) Nella Roma repubblicana tarda, il supplizio, oltre ad essere di
massa nella repressione della rivolta di Spartaco, quindi schiavi
ribelli, coinvolge anche altre tipologie sociali. Proprio Cicerone,
nell'accusare Verre di aver fatto crocifiggere dei cittadini romani,
ci fa capire che anche se la pena non poteva tradizionalmente essere
inflitta a chi aveva la cittadinanza, un governatore particolarmente
fumino e sbrigativo poteva anche fregarsene. Stiamo parlando di
cittadini romani *provinciali*, ovviamente, non di romani "de Roma", e
probabilmente si trattava di casi eccezionali, anche se leggo in una
nota della mia edizione delle Verrine che la questione se un romano
provinciale potesse essere crocifisso "de iure" � discussa, ma qui
lascerei la parola a che il diritto romano antico lo conosce meglio di
me.
Un'altra categoria sociale cui poteva essere comminata la
crocifissione a quest'epoca, sono appunto i pirati. Plutarco narra il
celebre episodio cui facevo riferimento nella vita di Cesare. La
prassi non doveva essere particolarmente inconsueta, visti anche i
riferimenti, per quanto pi� tardi, alla crocifissione come pena per il
brigantaggio ed il saccheggio.
3) Un episodio in particolare � interessante, in quanto accaduto sotto
Tiberio e narrato da Giuseppe Flavio (nonch� da Tacito e Svetonio)
proprio in connessione con il passo controverso su Cristo denominato
"testimonium flavianum": � quello della crocifissione dei sacerdoti
del tempio di Iside a Roma, in seguito allo scandalo di Decio Mundo
che aveva corrotto uno di loro per indurre una matrona romana a
giacersi con lui, mascherato sotto le spoglie del dio Anubi.
La repressione fu severissima: tutti i sacerdoti vennero crocifissi,
il tempio distrutto, la statua della dea gettata nel Tevere, e molti
seguaci di Iside esiliati, tanto che c'� chi pensa che l'episodio
servisse da pretesto per un attacco al culto di Iside a Roma,
considerato socialmente e politicamente pericoloso.
Come dicevo, � interessante che GF lo citi in connessione con Cristo,
perch� fornisce di fatto due possibili analogie per la condanna che
questi subisce: il propalare una "nuova religione" suggestionando il
popolo, ed il mettere in crisi lo status quo con disordini civili.
4) Abbiamo poi l'episodio celebre della Matrona di Efeso narrato sia
da Fedro (sotto Tiberio) che da Petronio (sotto Nerone): una donna in
lutto "inconsolabile" per il marito al cimitero, finisce per avere un
rapporto sessuale con un soldato di guardia al cadavere di un uomo
messo in croce, allo scopo di evitare che i parenti e gli amici lo
recuperino. Siccome mentre i due fanno l'amore accade proprio questo,
la donna per evitare che il soldato sia punito gli fa mettere sulla
croce il cadavere del marito. In Fedro il crocifisso � stato
condannato per saccheggio del tempio di Giove, in Petronio
genericamente per brigantaggio, ma � anche interessante notare che in
epoca ancora posteriore la pena della crocifissione poteva essere
inflitta a soldati disertori o rei di gravissime mancanze.
xpost ICR ICS, f-up ICS
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, � la mia f�!
1) Nella Roma pi� antica la pena � proverbailmente riserbata agli
schiavi, non necessariamente ribelli: a questo proposito �
interessante Plauto, che fa dire ad uno schiavo in una sua commedia,
pi� o meno: "il nostro sepolcro di famiglia � la croce: l� fu sepolto
mio padre, e mio nonno prima di lui, e l� finir� sepolto anch'io".
2) Nella Roma repubblicana tarda, il supplizio, oltre ad essere di
massa nella repressione della rivolta di Spartaco, quindi schiavi
ribelli, coinvolge anche altre tipologie sociali. Proprio Cicerone,
nell'accusare Verre di aver fatto crocifiggere dei cittadini romani,
ci fa capire che anche se la pena non poteva tradizionalmente essere
inflitta a chi aveva la cittadinanza, un governatore particolarmente
fumino e sbrigativo poteva anche fregarsene. Stiamo parlando di
cittadini romani *provinciali*, ovviamente, non di romani "de Roma", e
probabilmente si trattava di casi eccezionali, anche se leggo in una
nota della mia edizione delle Verrine che la questione se un romano
provinciale potesse essere crocifisso "de iure" � discussa, ma qui
lascerei la parola a che il diritto romano antico lo conosce meglio di
me.
Un'altra categoria sociale cui poteva essere comminata la
crocifissione a quest'epoca, sono appunto i pirati. Plutarco narra il
celebre episodio cui facevo riferimento nella vita di Cesare. La
prassi non doveva essere particolarmente inconsueta, visti anche i
riferimenti, per quanto pi� tardi, alla crocifissione come pena per il
brigantaggio ed il saccheggio.
3) Un episodio in particolare � interessante, in quanto accaduto sotto
Tiberio e narrato da Giuseppe Flavio (nonch� da Tacito e Svetonio)
proprio in connessione con il passo controverso su Cristo denominato
"testimonium flavianum": � quello della crocifissione dei sacerdoti
del tempio di Iside a Roma, in seguito allo scandalo di Decio Mundo
che aveva corrotto uno di loro per indurre una matrona romana a
giacersi con lui, mascherato sotto le spoglie del dio Anubi.
La repressione fu severissima: tutti i sacerdoti vennero crocifissi,
il tempio distrutto, la statua della dea gettata nel Tevere, e molti
seguaci di Iside esiliati, tanto che c'� chi pensa che l'episodio
servisse da pretesto per un attacco al culto di Iside a Roma,
considerato socialmente e politicamente pericoloso.
Come dicevo, � interessante che GF lo citi in connessione con Cristo,
perch� fornisce di fatto due possibili analogie per la condanna che
questi subisce: il propalare una "nuova religione" suggestionando il
popolo, ed il mettere in crisi lo status quo con disordini civili.
4) Abbiamo poi l'episodio celebre della Matrona di Efeso narrato sia
da Fedro (sotto Tiberio) che da Petronio (sotto Nerone): una donna in
lutto "inconsolabile" per il marito al cimitero, finisce per avere un
rapporto sessuale con un soldato di guardia al cadavere di un uomo
messo in croce, allo scopo di evitare che i parenti e gli amici lo
recuperino. Siccome mentre i due fanno l'amore accade proprio questo,
la donna per evitare che il soldato sia punito gli fa mettere sulla
croce il cadavere del marito. In Fedro il crocifisso � stato
condannato per saccheggio del tempio di Giove, in Petronio
genericamente per brigantaggio, ma � anche interessante notare che in
epoca ancora posteriore la pena della crocifissione poteva essere
inflitta a soldati disertori o rei di gravissime mancanze.
xpost ICR ICS, f-up ICS
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, � la mia f�!
Maurizio Pistone
May 9, 2013, 6:25:33 AM5/9/13
to
Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:
> quello della crocifissione dei sacerdoti
> del tempio di Iside a Roma
erano cittadini romani de Rroma?
> quello della crocifissione dei sacerdoti
> del tempio di Iside a Roma
I culti di importazione avevano probabilmente un grande seguito fra gli
stranieri di recente immigrazione
> Abbiamo poi l'episodio celebre della Matrona di Efeso ...: una donna ...
> finisce per avere un rapporto sessuale con un soldato di guardia al
> cadavere ... la donna per evitare che il soldato sia punito gli fa mettere
> sulla croce il cadavere del marito
anche in questo caso, non abbiamo la certezza che il soldato fosse un
cittadino romano
il servizio di basso livello (la guardia ad un cadavere) fa supporre che
si trattasse di un povero soldatino all'inizio della carriera
il servizio miliate era il grande motore della mobilit� sociale, e la
concessione della cittadinanza in genere faceva parte del premio di
congedo
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Bhisma
May 9, 2013, 9:01:21 AM5/9/13
to
On Thu, 9 May 2013 12:25:33 +0200, scri...@mauriziopistone.it
(Maurizio Pistone) wrote:
>Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:
>
>> quello della crocifissione dei sacerdoti
>> del tempio di Iside a Roma
>
>erano cittadini romani de Rroma?
Molto probabilmente no, come non lo era probabilmente il soldato della
(Maurizio Pistone) wrote:
>Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:
>
>> quello della crocifissione dei sacerdoti
>> del tempio di Iside a Roma
>
>erano cittadini romani de Rroma?
matrona di Efeso, ma mi sembra che il punto rilevante rispetto alla
discussione in corso � che non erano schiavi.
Michele
May 9, 2013, 9:12:32 AM5/9/13
to
On Thursday, May 9, 2013 11:20:36 AM UTC+2, Bhisma wrote:
> 4) Abbiamo poi l'episodio celebre della Matrona di Efeso narrato sia
>
> da Fedro (sotto Tiberio) che da Petronio (sotto Nerone): una donna in
>
> lutto "inconsolabile" per il marito al cimitero, finisce per avere un
>
> rapporto sessuale con un soldato di guardia al cadavere di un uomo
>
> messo in croce, allo scopo di evitare che i parenti e gli amici lo
>
> recuperino. Siccome mentre i due fanno l'amore accade proprio questo,
>
> la donna per evitare che il soldato sia punito gli fa mettere sulla
>
> croce il cadavere del marito. In Fedro il crocifisso � stato
> 4) Abbiamo poi l'episodio celebre della Matrona di Efeso narrato sia
>
> da Fedro (sotto Tiberio) che da Petronio (sotto Nerone): una donna in
>
> lutto "inconsolabile" per il marito al cimitero, finisce per avere un
>
> rapporto sessuale con un soldato di guardia al cadavere di un uomo
>
> messo in croce, allo scopo di evitare che i parenti e gli amici lo
>
> recuperino. Siccome mentre i due fanno l'amore accade proprio questo,
>
> la donna per evitare che il soldato sia punito gli fa mettere sulla
>
>
> condannato per saccheggio del tempio di Giove, in Petronio
>
> genericamente per brigantaggio, ma � anche interessante notare che in
> condannato per saccheggio del tempio di Giove, in Petronio
>
>
> epoca ancora posteriore la pena della crocifissione poteva essere
>
> inflitta a soldati disertori o rei di gravissime mancanze.
>
Veramente non sequitur.
> epoca ancora posteriore la pena della crocifissione poteva essere
>
> inflitta a soldati disertori o rei di gravissime mancanze.
>
Il soldato si aspetta una punizione capitale, è vero, ma non necessariamente per crocefissione.
Maurizio Pistone
May 9, 2013, 9:16:51 AM5/9/13
to
Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:
> >> quello della crocifissione dei sacerdoti
> >> del tempio di Iside a Roma
> >
> >erano cittadini romani de Rroma?
>
> Molto probabilmente no, come non lo era probabilmente il soldato della
> matrona di Efeso, ma mi sembra che il punto rilevante rispetto alla
> discussione in corso � che non erano schiavi.
non erano schiavi, ma non essendo cittadini romani non stupisce tanto
> >> quello della crocifissione dei sacerdoti
> >> del tempio di Iside a Roma
> >
> >erano cittadini romani de Rroma?
>
> Molto probabilmente no, come non lo era probabilmente il soldato della
> matrona di Efeso, ma mi sembra che il punto rilevante rispetto alla
> discussione in corso � che non erano schiavi.
che potessero essere crocifissi, questo mi sembrava il tema centrale
insomma, la crocefissione era una pena applicabile tanto a schiavi,
quanto a liberi privi di cittadinanza romana
naturalmente, questo come regola generale, con un elevato grado di
semplificazione, andando pi� nel dettaglio le cose si complicano
Giacomo
May 9, 2013, 10:10:18 AM5/9/13
to
Il 09/05/2013 15:16, Maurizio Pistone ha scritto:
> Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:
>
>>>> quello della crocifissione dei sacerdoti
>>>> del tempio di Iside a Roma
>>>
>>> erano cittadini romani de Rroma?
>>
>> Molto probabilmente no, come non lo era probabilmente il soldato della
>> matrona di Efeso, ma mi sembra che il punto rilevante rispetto alla
>> discussione in corso � che non erano schiavi.
>
> non erano schiavi, ma non essendo cittadini romani non stupisce tanto
> che potessero essere crocifissi, questo mi sembrava il tema centrale
>
> insomma, la crocefissione era una pena applicabile tanto a schiavi,
> quanto a liberi privi di cittadinanza romana
credo che il post di Bishma nasce proprio da questo: chi crede che la
> Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:
>
>>>> quello della crocifissione dei sacerdoti
>>>> del tempio di Iside a Roma
>>>
>>> erano cittadini romani de Rroma?
>>
>> Molto probabilmente no, come non lo era probabilmente il soldato della
>> matrona di Efeso, ma mi sembra che il punto rilevante rispetto alla
>> discussione in corso � che non erano schiavi.
>
> non erano schiavi, ma non essendo cittadini romani non stupisce tanto
> che potessero essere crocifissi, questo mi sembrava il tema centrale
>
> insomma, la crocefissione era una pena applicabile tanto a schiavi,
> quanto a liberi privi di cittadinanza romana
scrocifissione indica per forsa status di schiavitu della vittima, sbaglia.
--
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pip� e passa oltre" Snoopy
"Odio la parola omofobia. Non e' fobia. Tu non sei spaventato. Sei
stronzo" Morgan Freeman
Casimiro
May 9, 2013, 10:58:02 AM5/9/13
to
Costantino, che la croce l'aveva adottata come proprio emblema e
portafortuna.
Da allora la crocifissione venne sostituita con l'IMPALAMENTO!
I Turchi l'appresero dai Bizantini...
Giacomo
May 9, 2013, 11:56:19 AM5/9/13
to
Gesu'... quindi ben prima di Costantino
iki
Giacomo
Bhisma
May 10, 2013, 4:40:44 AM5/10/13
to
On Thu, 9 May 2013 06:12:32 -0700 (PDT), Michele
<michelebu...@gmail.com> wrote:
>Veramente non sequitur.
>
>Il soldato si aspetta una punizione capitale, � vero, ma non necessariamente per crocefissione.
<michelebu...@gmail.com> wrote:
>Veramente non sequitur.
>
Sequitur, invece, perch� il punto � che i crocefissi erano colpevoli
di brigantaggio o di saccheggio di un tempio, ma non si dice che
fossero schiavi ribelli. Infatti il punto che a me premeva
sottolineare era che la crocifissione non fosse pena riserbata
esclusivamente agli schiavi ribelli, dato che c'� chi, sulla base di
questa errata asserzione, e del fatto che Cristo fosse stato "venduto"
ai sacerdoti del Tempio da Giuda (!) vuol costruire l'idea che Cristo
fosse stato condannato in quanto schiavo ribelle.
La notizia che in epoca tarda la crocefissione fosse diventata pure
una punizione militare non dipende dall'episodio della matrona di
Efeso, ma da un'associazione mentale che ho fatto io e che forse �
uscita un po' confusa.
Bhisma
May 10, 2013, 4:46:51 AM5/10/13
to
On Thu, 9 May 2013 15:16:51 +0200, scri...@mauriziopistone.it
(Maurizio Pistone) wrote:
>non erano schiavi, ma non essendo cittadini romani non stupisce tanto
>che potessero essere crocifissi, questo mi sembrava il tema centrale
Non dal mio punto di vista, vedi risposta a Michele.
(Maurizio Pistone) wrote:
>non erano schiavi, ma non essendo cittadini romani non stupisce tanto
>che potessero essere crocifissi, questo mi sembrava il tema centrale
>insomma, la crocefissione era una pena applicabile tanto a schiavi,
>quanto a liberi privi di cittadinanza romana
>naturalmente, questo come regola generale, con un elevato grado di
>semplificazione, andando pi� nel dettaglio le cose si complicano
studiosi (non specificati) la condanna alla crocifissione da parte di
Verre di un provinciale provvisto di cittadinza romana avrebbe potuto
essere "de iure", cio� magari contravvenire a una tradizione molto
sentita all'epoca, ma non a una legge precisa.
In effetti nel passo commentato Cicerone fa largo appello
all'emotivit�, arrivando a paragonare la crocifissione di un cittadino
romano al parricidio, ma non fa appello a nessuna legge.
Pi� che questo, per�, non saprei dire.
Michele
May 10, 2013, 5:10:59 AM5/10/13
to
On Friday, May 10, 2013 10:40:44 AM UTC+2, Bhisma wrote:
> On Thu, 9 May 2013 06:12:32 -0700 (PDT), Michele
wrote:
> On Thu, 9 May 2013 06:12:32 -0700 (PDT), Michele
>
>
>
> >Veramente non sequitur.
>
> >
>
> >Il soldato si aspetta una punizione capitale, � vero, ma non necessariamente per crocefissione.
>
> La notizia che in epoca tarda la crocefissione fosse diventata pure
>
> una punizione militare non dipende dall'episodio della matrona di
>
> Efeso,
Appunto. "Non dipende" = non sequitur. Grazie per la conferma.
> La notizia che in epoca tarda la crocefissione fosse diventata pure
>
> una punizione militare non dipende dall'episodio della matrona di
>
> Efeso,
Bhisma
May 10, 2013, 6:43:47 AM5/10/13
to
On Fri, 10 May 2013 02:10:59 -0700 (PDT), Michele
<michelebu...@gmail.com> wrote:
>> La notizia che in epoca tarda la crocefissione fosse diventata pure
>>
>> una punizione militare non dipende dall'episodio della matrona di
>>
>> Efeso,
>
>Appunto. "Non dipende" = non sequitur. Grazie per la conferma.
In effetti, che la crocifissione ad un certo punto fosse diventata
<michelebu...@gmail.com> wrote:
>> La notizia che in epoca tarda la crocefissione fosse diventata pure
>>
>> una punizione militare non dipende dall'episodio della matrona di
>>
>> Efeso,
>
>Appunto. "Non dipende" = non sequitur. Grazie per la conferma.
anche una punizione militare � una cosa che "so", ma non ricordo dove
ho letto. Facendo una ricerca online trovo alcune conferme indirette
che fosse inflitta per diserzione o in seguito ad ammutinamenti
(Treccani online e qualche altro sito) ma non la fonte.
Bhisma
May 10, 2013, 7:51:47 AM5/10/13
to
On Fri, 10 May 2013 10:46:51 +0200, Bhisma <af.b...@gmail.com>
wrote:
>Come ho detto, leggo in quella nota alle Verrine che secondo certi
>studiosi (non specificati) la condanna alla crocifissione da parte di
>Verre di un provinciale provvisto di cittadinza romana avrebbe potuto
>essere "de iure", cio� magari contravvenire a una tradizione molto
>sentita all'epoca, ma non a una legge precisa.
>In effetti nel passo commentato Cicerone fa largo appello
>all'emotivit�, arrivando a paragonare la crocifissione di un cittadino
>romano al parricidio, ma non fa appello a nessuna legge.
>Pi� che questo, per�, non saprei dire.
Oddio, mi � venuta in mente la causa di Rabirio, in cui Cesare e i
cesariani propongono la nomina di due "duumviri capitales" da parte
del pretore per condannare Rabirio alla crocifissione per il reato di
perduellio.
Si tratta di un caso molto particolare dalle fortissime implicazioni
politiche -- in pratica viene accusato uno dei sopravvissuti autori
dell'uccisione senza processo di Saturnino, un tribuno della plebe
della generazione precedente reo di omicidio e prigioniero in una
Curia, allo scopo di mettere in crisi Cicerone stesso, che aveva fatto
mettere a morte i catilinari senza processo -- Cesare ed i cesariani
in quell'occasione riesumano una procedura ed una pena arcaiche che
erano caduti in disuso sin dall'epoca dei re, per� � interessante,
anche perch� parrebbe indicare che chi ritiene che i Romani abbiano
imitato la crocifissione dai Cartaginesi durante le guerre puniche si
sbaglia.
wrote:
>Come ho detto, leggo in quella nota alle Verrine che secondo certi
>studiosi (non specificati) la condanna alla crocifissione da parte di
>Verre di un provinciale provvisto di cittadinza romana avrebbe potuto
>essere "de iure", cio� magari contravvenire a una tradizione molto
>sentita all'epoca, ma non a una legge precisa.
>In effetti nel passo commentato Cicerone fa largo appello
>all'emotivit�, arrivando a paragonare la crocifissione di un cittadino
>romano al parricidio, ma non fa appello a nessuna legge.
>Pi� che questo, per�, non saprei dire.
cesariani propongono la nomina di due "duumviri capitales" da parte
del pretore per condannare Rabirio alla crocifissione per il reato di
perduellio.
Si tratta di un caso molto particolare dalle fortissime implicazioni
politiche -- in pratica viene accusato uno dei sopravvissuti autori
dell'uccisione senza processo di Saturnino, un tribuno della plebe
della generazione precedente reo di omicidio e prigioniero in una
Curia, allo scopo di mettere in crisi Cicerone stesso, che aveva fatto
mettere a morte i catilinari senza processo -- Cesare ed i cesariani
in quell'occasione riesumano una procedura ed una pena arcaiche che
erano caduti in disuso sin dall'epoca dei re, per� � interessante,
anche perch� parrebbe indicare che chi ritiene che i Romani abbiano
imitato la crocifissione dai Cartaginesi durante le guerre puniche si
sbaglia.
Jurassic Park
May 10, 2013, 5:25:56 PM5/10/13
to
"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:0tjpo81ndfdkpbig0...@4ax.com...
> On Fri, 10 May 2013 10:46:51 +0200, Bhisma <af.b...@gmail.com>
> wrote:
>
>>Come ho detto, leggo in quella nota alle Verrine che secondo certi
>>studiosi (non specificati) la condanna alla crocifissione da parte di
>>Verre di un provinciale provvisto di cittadinza romana avrebbe potuto
>>essere "de iure", cio� magari contravvenire a una tradizione molto
>>sentita all'epoca, ma non a una legge precisa.
>>In effetti nel passo commentato Cicerone fa largo appello
>>all'emotivit�, arrivando a paragonare la crocifissione di un cittadino
>>romano al parricidio, ma non fa appello a nessuna legge.
>>Pi� che questo, per�, non saprei dire.
>
> Oddio, mi � venuta in mente la causa di Rabirio, in cui Cesare e i
> cesariani propongono la nomina di due "duumviri capitales" da parte
> del pretore per condannare Rabirio alla crocifissione per il reato di
> perduellio.
Peraltro in Livio nell'episodio dell'uccisione della sorella dell'Orazio la
> wrote:
>
>>Come ho detto, leggo in quella nota alle Verrine che secondo certi
>>studiosi (non specificati) la condanna alla crocifissione da parte di
>>Verre di un provinciale provvisto di cittadinza romana avrebbe potuto
>>essere "de iure", cio� magari contravvenire a una tradizione molto
>>sentita all'epoca, ma non a una legge precisa.
>>In effetti nel passo commentato Cicerone fa largo appello
>>all'emotivit�, arrivando a paragonare la crocifissione di un cittadino
>>romano al parricidio, ma non fa appello a nessuna legge.
>>Pi� che questo, per�, non saprei dire.
>
> Oddio, mi � venuta in mente la causa di Rabirio, in cui Cesare e i
> cesariani propongono la nomina di due "duumviri capitales" da parte
> del pretore per condannare Rabirio alla crocifissione per il reato di
> perduellio.
pena prevista per la Perduellio sembra essere non la crocefissione
all'"infelix arbor", quindi gi� una crocefissione atipica, ma piuttosto
l'impiccagione: '"infelici arbori reste suspendito", con annessa
fustigazione "vel intra pomerium vel extra pomerium"; tanto � vero che
"Accesserat lictor iniciebatque laqueum".
Carlo "Jurassic Park"
Bhisma
May 12, 2013, 6:09:31 AM5/12/13
to
On Fri, 10 May 2013 12:43:47 +0200, Bhisma <af.b...@gmail.com>
wrote:
>In effetti, che la crocifissione ad un certo punto fosse diventata
>anche una punizione militare � una cosa che "so", ma non ricordo dove
>ho letto. Facendo una ricerca online trovo alcune conferme indirette
>che fosse inflitta per diserzione o in seguito ad ammutinamenti
>(Treccani online e qualche altro sito) ma non la fonte.
Insistendo, trovo la notizia confermata anche in "Il soldato romano:
carriera militare e vita privata" di Giuseppe Consiglio, pubblicato su
"Ager Veleias" www.veleia.it/download/allegati/fn000171.pdf
(punizioni e ricompense, pag.14) ma nemmeno lui dice la fonte, mentre
io ricordo di averlo letto in qualche autore latino o greco. Vabb�,
basta cos� a questo punto.
wrote:
>In effetti, che la crocifissione ad un certo punto fosse diventata
>anche una punizione militare � una cosa che "so", ma non ricordo dove
>ho letto. Facendo una ricerca online trovo alcune conferme indirette
>che fosse inflitta per diserzione o in seguito ad ammutinamenti
>(Treccani online e qualche altro sito) ma non la fonte.
carriera militare e vita privata" di Giuseppe Consiglio, pubblicato su
"Ager Veleias" www.veleia.it/download/allegati/fn000171.pdf
(punizioni e ricompense, pag.14) ma nemmeno lui dice la fonte, mentre
io ricordo di averlo letto in qualche autore latino o greco. Vabb�,
basta cos� a questo punto.
Arduino
May 13, 2013, 8:08:33 AM5/13/13
to
"Casimiro" ha scritto nel messaggio
news:28b64b02-35ba-4764...@o10g2000vbp.googlegroups.com...
"Casimiro" ha scritto nel messaggio
news:28b64b02-35ba-4764...@o10g2000vbp.googlegroups.com...
>Da allora la crocifissione venne sostituita con l'IMPALAMENTO!
>I Turchi l'appresero dai Bizantini...
Giacomo
May 13, 2013, 8:18:04 AM5/13/13
to
e cristiano della crocifissione!
Casimiro
May 13, 2013, 4:01:50 PM5/13/13
to
On 13 Mag, 14:08, "Arduino" <ardu...@nomail.nomail> wrote:
> "Casimiro" ha scritto nel messaggionews:28b64b02-35ba-4764...@o10g2000vbp.googlegroups.com...
>
> "Casimiro" ha scritto nel messaggionews:28b64b02-35ba-4764...@o10g2000vbp.googlegroups.com...
essere ancora sotto shock per le foibe!) .Su "Costantino il Grande" di
Jean Baptiste Louis Crevier c'è la proibizione della crocifissione.
Sull'adozione dell'impalamento come sostitutivo mi pare sia pure lì .
> "Casimiro" ha scritto nel messaggionews:28b64b02-35ba-4764...@o10g2000vbp.googlegroups.com...
>
> "Casimiro" ha scritto nel messaggionews:28b64b02-35ba-4764...@o10g2000vbp.googlegroups.com...
>
> >Da allora la crocifissione venne sostituita con l'IMPALAMENTO!
> >I Turchi l'appresero dai Bizantini...
>
> Per la serie: La storia a spanne.
Io non m'invento nulla, caro Arduino, (anche se a te piacerebbe: devi
> >Da allora la crocifissione venne sostituita con l'IMPALAMENTO!
> >I Turchi l'appresero dai Bizantini...
>
> Per la serie: La storia a spanne.
essere ancora sotto shock per le foibe!) .Su "Costantino il Grande" di
Jean Baptiste Louis Crevier c'è la proibizione della crocifissione.
Sull'adozione dell'impalamento come sostitutivo mi pare sia pure lì .
Casimiro
May 13, 2013, 4:11:08 PM5/13/13
to
On 13 Mag, 14:18, Giacomo <thes...@fastwebnet.it> wrote:
> comunque... immagino che l'impalamento non sia proprio molto piu' umano
> e cristiano della crocifissione!
>
ti ricordo che i cristiani , in genere non romani , allora venivano
> comunque... immagino che l'impalamento non sia proprio molto piu' umano
> e cristiano della crocifissione!
>
crocefissi. Agostino diceva che l'Impero è il male, e l' Impero
cristiano era una contraddizione in termini.Solamente dopo, quando
l'"Imperium" divenne "Cristianum", poterono crocifiggere loro (pagani
ed "eretici" , s'intende.)
(come insegna la storia che non piace ad Arduino)
Casimiro
May 13, 2013, 4:38:33 PM5/13/13
to
che per Costantino era un simbolo sacro che fregiava gli scudi dei
suoi legionari .
Nel libro citato a pag. 187 il Crevier dice che il testo della legge
andò perso ma che uno scrittore pagano ne ha riferito l'esistenza (e
non dice chi è).
Arduino
May 17, 2013, 4:05:43 PM5/17/13
to
"Casimiro" ha scritto nel messaggio
>Sull'adozione dell'impalamento come sostitutivo mi pare sia pure l� .
Sei sicuro? A me pare sia stato Italo Balbo.
nai...@hotmail.it
May 18, 2013, 7:34:47 AM5/18/13
to
Il giorno venerdì 10 maggio 2013 13:51:47 UTC+2, Bhisma ha scritto:
> Oddio, mi � venuta in mente la causa di Rabirio, in cui Cesare e i
> Oddio, mi � venuta in mente la causa di Rabirio, in cui Cesare e i
> cesariani propongono la nomina di due "duumviri capitales" da parte
> del pretore per condannare Rabirio alla crocifissione per il reato di
> perduellio.
La pena per il reato di peduellio non era essere percossi a morte con le verghe e in seguito decapitati?
> del pretore per condannare Rabirio alla crocifissione per il reato di
> perduellio.
nai...@hotmail.it
May 18, 2013, 7:50:07 AM5/18/13
to
Il giorno giovedì 9 maggio 2013 16:58:02 UTC+2, Casimiro ha scritto:
> ma qui nessuno ricorda che la crocifissione venne vietata da
> Costantino, che la croce l'aveva adottata come proprio emblema e
> portafortuna.
Il suo simbolo era il monogramma formato dalle lettre
> ma qui nessuno ricorda che la crocifissione venne vietata da
> Costantino, che la croce l'aveva adottata come proprio emblema e
> portafortuna.
X (chi) e P (ro),cioè le prime due lettere della parola "Cristos".Il ricordo della croce come simbolo di una morte vergongnosa era troppo recente perchè fosse subito adottata
come insegna.
> Da allora la crocifissione venne sostituita con l'IMPALAMENTO!
> I Turchi l'appresero dai Bizantini...
usata dagli Assiri e probabilmente pure dagli Egizi.
Credo che comparisse anche nel codice di Hamurabi.
Non ho mai sentito del suo uso da parte dei Romani.
Bhisma
May 18, 2013, 9:01:46 AM5/18/13
to
On Sat, 18 May 2013 04:34:47 -0700 (PDT), nai...@hotmail.it wrote:
>> Oddio, mi � venuta in mente la causa di Rabirio, in cui Cesare e i
particolare, in cui a fini politici viene riesumata una procedura che
si asserisce risalire al tempo dei re.
>> Oddio, mi � venuta in mente la causa di Rabirio, in cui Cesare e i
>> cesariani propongono la nomina di due "duumviri capitales" da parte
>> del pretore per condannare Rabirio alla crocifissione per il reato di
>> perduellio.
>
>La pena per il reato di peduellio non era essere percossi a morte con le verghe e in seguito decapitati?
Di norma, s�. Ma come spiegavo, si tratta di un caso molto
>> del pretore per condannare Rabirio alla crocifissione per il reato di
>> perduellio.
>
>La pena per il reato di peduellio non era essere percossi a morte con le verghe e in seguito decapitati?
particolare, in cui a fini politici viene riesumata una procedura che
si asserisce risalire al tempo dei re.
Casimiro
May 18, 2013, 9:04:38 AM5/18/13
to
On 17 Mag, 22:05, "Arduino" <ardu...@nomail.nomail> wrote:
> "Casimiro" ha scritto nel messaggionews:3fd597bf-ac66-4c3d...@w13g2000vbn.googlegroups.com...
segno della croce, s'intende.
> "Casimiro" ha scritto nel messaggionews:3fd597bf-ac66-4c3d...@w13g2000vbn.googlegroups.com...
>
> >Sull'adozione dell'impalamento come sostitutivo mi pare sia pure l .
>
> Sei sicuro? A me pare sia stato Italo Balbo.
sicuro l'avrà praticata, come la praticheresti te... Ma facendoti il
> >Sull'adozione dell'impalamento come sostitutivo mi pare sia pure l .
>
> Sei sicuro? A me pare sia stato Italo Balbo.
segno della croce, s'intende.
Casimiro
May 18, 2013, 1:57:57 PM5/18/13
to
Per Arduino.
Mi pare sia stato Italo Balbo a proporre di fare San Manganello con
relativo giorno di festa. Il manganello da "santificare" , oltre a
spaccare teste serviva, per la sua forma fallica anche a spaccare
vagine e sederi... (ogni tanto capita ancora, ad esempio in Somalia, e
nelle nostre carceri, ad esempio per domare le rivolte...)
Mi pare sia stato Italo Balbo a proporre di fare San Manganello con
relativo giorno di festa. Il manganello da "santificare" , oltre a
spaccare teste serviva, per la sua forma fallica anche a spaccare
vagine e sederi... (ogni tanto capita ancora, ad esempio in Somalia, e
nelle nostre carceri, ad esempio per domare le rivolte...)
Arduino
May 20, 2013, 1:37:03 PM5/20/13
to
ha scritto nel messaggio
news:2405149d-9f57-4381...@googlegroups.com...
>Sicuro? L'impalamento � una pena molto antica e fu largamente
>usata dagli Assiri e probabilmente pure dagli Egizi.
>Credo che comparisse anche nel codice di Hamurabi.
>Non ho mai sentito del suo uso da parte dei Romani.
Non farci caso: Casimiro quando non sa, inventa;-))**
>Credo che comparisse anche nel codice di Hamurabi.
>Non ho mai sentito del suo uso da parte dei Romani.
Maurizio Pistone
May 20, 2013, 2:07:19 PM5/20/13
to
<nai...@hotmail.it> wrote:
> Sicuro? L'impalamento � una pena molto antica e fu largamente
significato molto ampio, "pena del palo" pu� significare molte cose
> Sicuro? L'impalamento � una pena molto antica e fu largamente
> usata dagli Assiri e probabilmente pure dagli Egizi.
> Credo che comparisse anche nel codice di Hamurabi.
> Non ho mai sentito del suo uso da parte dei Romani.
in ogni caso, io continuo a sospettare che il greco staurosis abbia un
> Credo che comparisse anche nel codice di Hamurabi.
> Non ho mai sentito del suo uso da parte dei Romani.
significato molto ampio, "pena del palo" pu� significare molte cose
Casimiro
May 20, 2013, 4:01:34 PM5/20/13
to
On 20 Mag, 19:37, "Arduino" <ardu...@nomail.nomail> wrote:
> ha scritto nel messaggionews:2405149d-9f57-4381...@googlegroups.com...
ma Costantino era o no romano? O per te era serbo? Nacque a Naissum,
oggi Nis'...
Che fosse una barbarie già usata nel passato che importanza ha?
Le invenzioni invece piacciono proprio a te, che sei formato dalla
TV , dove la realtà viene montata come "Il cuore nel pozzo". (ti
brucia eh?).
La realtà è dura, caro mio criticone. Secoli, millenni di menzogne non
riescono mai a cancellarla. Continua a sbucare.
> ha scritto nel messaggionews:2405149d-9f57-4381...@googlegroups.com...
oggi Nis'...
Che fosse una barbarie già usata nel passato che importanza ha?
Le invenzioni invece piacciono proprio a te, che sei formato dalla
TV , dove la realtà viene montata come "Il cuore nel pozzo". (ti
brucia eh?).
La realtà è dura, caro mio criticone. Secoli, millenni di menzogne non
riescono mai a cancellarla. Continua a sbucare.
nai...@hotmail.it
May 26, 2013, 9:23:42 AM5/26/13
to
Il giorno lunedì 20 maggio 2013 22:01:34 UTC+2, Casimiro ha scritto:
> ma Costantino era o no romano? O per te era serbo? Nacque a Naissum,
>
> oggi Nis'...
> Che fosse una barbarie già usata nel passato che importanza ha?
La storia si fa con i fatti. Nessuno vuole presentare Costantino come un santo (di crudeltà ne fece un bel po')
> ma Costantino era o no romano? O per te era serbo? Nacque a Naissum,
>
> oggi Nis'...
> Che fosse una barbarie già usata nel passato che importanza ha?
ma si faceva solo notare che quella dell'impalamento
non risulta essere una pena usata dai romani. Sempre che, come ha notato Maurizio Pistone, il termine crocifissione
non avesse un significato più ampio di quello che noi siamo
soliti attribuirgli e quindi potesse indicare anche
l'impalamento.
Casimiro
May 28, 2013, 2:10:52 PM5/28/13
to
bizantini lo applicavano. Ho usato "romani" perciò in senso lato...
I Valacchi, che furono soggetti a Bisanzio, lo applicavano. Tipico è
il valacco Vlad Tepes, cristiano ortodosso, (il cristianesimo
d'Oriente aveva Bisanzio come centro missionario), detto "Dracul", che
fece impalare ben 25.000 Turchi. I quali l'addottarono a loro volta.
Così quell'orribile supplizio può considerarsi l'"evoluzione " della
crocifissione.
E' questo che volevo dire.
Arduino
Jun 2, 2013, 12:27:36 PM6/2/13
to
ha scritto nel messaggio
news:7e7e4b43-bd74-4dfd...@googlegroups.com...
> il termine crocifissione
>non avesse un significato più ampio di quello che noi siamo
>soliti attribuirgli e quindi potesse indicare anche
>l'impalamento.
Non mi risulta. Le descrizioni sono piuttosto precise. Se fosse esistito un
>non avesse un significato più ampio di quello che noi siamo
>soliti attribuirgli e quindi potesse indicare anche
>l'impalamento.
altro metodo, sarebbe stato specificato (un po' come se fra duemila anni,
qualcuno ipotizzasse che per "finire sulla forca" noi indicassimo
indistintamente l'impiccagione e l'inforcamento con un forcone
Casimiro
Jun 3, 2013, 4:48:24 AM6/3/13
to
On 2 Giu, 18:27, "Arduino" <ardu...@nomail.nomail> wrote:
> ha scritto nel messaggionews:7e7e4b43-bd74-4dfd...@googlegroups.com...
Costantino era o no imperatore ROMANO?
O bisognava essere nati a Roma?
La "romanità" cos'è ?
> ha scritto nel messaggionews:7e7e4b43-bd74-4dfd...@googlegroups.com...
O bisognava essere nati a Roma?
La "romanità" cos'è ?
Arduino
Jun 3, 2013, 8:57:38 AM6/3/13
to
"Casimiro" ha scritto nel messaggio
news:01b04d00-a727-4739...@w15g2000vbn.googlegroups.com...
>Costantino era o no imperatore ROMANO?
abolě affatto la crocifissione.
Solo con Teodosio ci si rese conto che era ignobile eseguire condanne a
morte con lo strumento usato con Gesů.
Ma non fu sostituita con l'impalamento. Pratica che i turchi appresero in
oriente.
Casimiro
Jun 3, 2013, 2:41:59 PM6/3/13
to
On 3 Giu, 14:57, "Arduino" <ardu...@nomail.nomail> wrote:
> "Casimiro" ha scritto nel messaggionews:01b04d00-a727-4739...@w15g2000vbn.googlegroups.com...
> abol affatto la crocifissione.
> "Casimiro" ha scritto nel messaggionews:01b04d00-a727-4739...@w15g2000vbn.googlegroups.com...
>
> >Costantino era o no imperatore ROMANO?
>
> Guarda ( l'ultima volta che ti do un informazione) Che Costantino, non
> >Costantino era o no imperatore ROMANO?
>
> abol affatto la crocifissione.
> Solo con Teodosio ci si rese conto che era ignobile eseguire condanne a
> morte con lo strumento usato con Ges .
> Ma non fu sostituita con l'impalamento. Pratica che i turchi appresero in
> oriente.
fonte? La mia te lo dissi (invano).
> oriente.
Antonio Santoro
Jun 13, 2013, 4:29:23 AM6/13/13
to
nai...@hotmail.it
Jun 13, 2013, 5:40:28 AM6/13/13
to
Il giorno giovedì 13 giugno 2013 10:29:23 UTC+2, Antonio Santoro ha scritto:
> Era cittadino Romano anche se di etnia Illirica.
Quindi era romano al 100%.
> Era cittadino Romano anche se di etnia Illirica.
Antonio Santoro
Jun 13, 2013, 3:26:45 PM6/13/13
to
con sufficienza, d'altro canto è facile che la sua famiglia fosse di origine
Romana o Italica, in Illiria c'erano molte città nate intorno ai castra
romani, comunque per i Romani dal momento che prendevi la cittadinanza eri
considerato Romano a tutti gli effetti anche se eri Ebreo, Siriaco o Gallo.
Casimiro
Jun 13, 2013, 9:30:24 PM6/13/13
to
On 13 Giu, 21:26, "Antonio Santoro" <nos...@liberos.it> wrote:
Allora , assodato che era romano, nel libro che citai è scritto che
lui abolì la crocifissione.
Il libro non nomina il supplizio sostitutivo. L' impalamento lo nomina
il libro "ma il Vaticano, chi lo scomunica?", scritto nel '49 , ai
tempi della scomunica del PCI, da Giulio Belli.
lui abolì la crocifissione.
Il libro non nomina il supplizio sostitutivo. L' impalamento lo nomina
il libro "ma il Vaticano, chi lo scomunica?", scritto nel '49 , ai
tempi della scomunica del PCI, da Giulio Belli.
Bhisma
Jun 14, 2013, 5:36:44 AM6/14/13
to
On Thu, 13 Jun 2013 21:26:45 +0200, "Antonio Santoro"
<nos...@liberos.it> wrote:
>Legalmente sě, i Romani "de Roma" forse lo trattavano con un certo astio o
>con sufficienza,
Dopo l'estensione indiscriminata della cittadinanza, dopo che
l'origine romana od italica da secoli non era piů un requisito
indispensabile per l'imperatore, dubito che i Romani de Roma avessero
un atteggiamente del genere, all'epoca
Al massimo, forse, poteva contare qualcosa per un esponenente
particolarmente barbogio e con gli occhi particolarmente sulla nuca di
qualche antica famiglia senatoriale sopravvissuta.
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, č la mia fé!
<nos...@liberos.it> wrote:
>Legalmente sě, i Romani "de Roma" forse lo trattavano con un certo astio o
>con sufficienza,
Dopo l'estensione indiscriminata della cittadinanza, dopo che
l'origine romana od italica da secoli non era piů un requisito
indispensabile per l'imperatore, dubito che i Romani de Roma avessero
un atteggiamente del genere, all'epoca
Al massimo, forse, poteva contare qualcosa per un esponenente
particolarmente barbogio e con gli occhi particolarmente sulla nuca di
qualche antica famiglia senatoriale sopravvissuta.
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, č la mia fé!
Maurizio Pistone
Jun 14, 2013, 5:41:22 AM6/14/13
to
> l'origine romana od italica da secoli non era più un requisito
quindi può darsi che manco sapessero quello che i rRomani pensavano di
loro
> indispensabile per l'imperatore, dubito che i Romani de Roma avessero
> un atteggiamente del genere, all'epoca
anche perché gli imperatori non è che ci stessero molto, a rRoma, e
> un atteggiamente del genere, all'epoca
quindi può darsi che manco sapessero quello che i rRomani pensavano di
loro
Bhisma
Jun 14, 2013, 6:35:53 AM6/14/13
to
On Fri, 14 Jun 2013 11:41:22 +0200, scri...@mauriziopistone.it
(Maurizio Pistone) wrote:
>> Dopo l'estensione indiscriminata della cittadinanza, dopo che
>> l'origine romana od italica da secoli non era più un requisito
>> indispensabile per l'imperatore, dubito che i Romani de Roma avessero
>> un atteggiamente del genere, all'epoca
>
>anche perché gli imperatori non è che ci stessero molto, a rRoma, e
>quindi può darsi che manco sapessero quello che i rRomani pensavano di
>loro
Oh sì. Visibilmente, per gli imperatori tardi, le grandi metropoli
(Maurizio Pistone) wrote:
>> Dopo l'estensione indiscriminata della cittadinanza, dopo che
>> l'origine romana od italica da secoli non era più un requisito
>> indispensabile per l'imperatore, dubito che i Romani de Roma avessero
>> un atteggiamente del genere, all'epoca
>
>anche perché gli imperatori non è che ci stessero molto, a rRoma, e
>quindi può darsi che manco sapessero quello che i rRomani pensavano di
>loro
orientali dell'impero, i centri di difesa dalle scorrerie barbariche
etc. contano molto più di Roma.
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Arduino
Jun 14, 2013, 7:01:33 AM6/14/13
to
"Casimiro" ha scritto nel messaggio
news:422b979d-f747-4150...@g9g2000vbl.googlegroups.com...
>Il libro non nomina il supplizio sostitutivo. L' impalamento lo nomina
>il libro "ma il Vaticano, chi lo scomunica?", scritto nel '49 , ai
>tempi della scomunica del PCI, da Giulio Belli.
Casimiro
Jun 14, 2013, 7:44:19 AM6/14/13
to
On 14 Giu, 13:01, "Arduino" <ardu...@nomail.nomail> wrote:
> "Casimiro" ha scritto nel messaggionews:422b979d-f747-4150...@g9g2000vbl.googlegroups.com...
dal PCI. Eppoi quel "stalinista" è posteriore: allora erano solo
comunisti.
Come si sentivano comunisti i contadini senza terra che occupavano le
terre incolte, e sui quali i carabinieri, previa autorizzazione del
ministro COMUNISTA Scoccimarro, sparavano! (cfr. "La maniera forte" di
Domenico Tarantini)
per te tutti i gatti sono bigi. Sei accecato...
Il Belli comunque non s'inventava balle, si documentò: documenti non
ne mancano di certo sui crimini del vaticano. Venne mal ripagato, ed
ebbe diverse vicissitudini per quello scritto ...
Oggi per il PCI, trasformatosi in Ds cattocominsta, sarebbe
impossibile stamparlo . Ma anche nella Chiesa serpeggia il dissenso:
Costantino non è ben visto dopo il Concilio Vaticano II°. Hanno
cercato di scrollarselo di dosso.
> "Casimiro" ha scritto nel messaggionews:422b979d-f747-4150...@g9g2000vbl.googlegroups.com...
>
> >Il libro non nomina il supplizio sostitutivo. L' impalamento lo nomina
> >il libro "ma il Vaticano, chi lo scomunica?", scritto nel '49 , ai
> >tempi della scomunica del PCI, da Giulio Belli.
>
> Un libro edito per conto del partito stalinista italiano ...
Ma Belli era un professore laico, probabilmente massone, interpellato
> >Il libro non nomina il supplizio sostitutivo. L' impalamento lo nomina
> >il libro "ma il Vaticano, chi lo scomunica?", scritto nel '49 , ai
> >tempi della scomunica del PCI, da Giulio Belli.
>
> Un libro edito per conto del partito stalinista italiano ...
dal PCI. Eppoi quel "stalinista" è posteriore: allora erano solo
comunisti.
Come si sentivano comunisti i contadini senza terra che occupavano le
terre incolte, e sui quali i carabinieri, previa autorizzazione del
ministro COMUNISTA Scoccimarro, sparavano! (cfr. "La maniera forte" di
Domenico Tarantini)
per te tutti i gatti sono bigi. Sei accecato...
Il Belli comunque non s'inventava balle, si documentò: documenti non
ne mancano di certo sui crimini del vaticano. Venne mal ripagato, ed
ebbe diverse vicissitudini per quello scritto ...
Oggi per il PCI, trasformatosi in Ds cattocominsta, sarebbe
impossibile stamparlo . Ma anche nella Chiesa serpeggia il dissenso:
Costantino non è ben visto dopo il Concilio Vaticano II°. Hanno
cercato di scrollarselo di dosso.
nai...@hotmail.it
Jun 16, 2013, 3:47:17 PM6/16/13
to
Il giorno giovedì 13 giugno 2013 21:26:45 UTC+2, Antonio Santoro ha scritto:
> nai...@hotmail.it wrote:
>
> > Il giorno giovedė 13 giugno 2013 10:29:23 UTC+2, Antonio Santoro ha
>
> con sufficienza, d'altro canto č facile che la sua famiglia fosse di origine
>
> Romana o Italica, in Illiria c'erano molte cittā nate intorno ai castra
Al limite la questione era da quanto tempo uno la avesse ma dato che è dal 212 che quasi tutti gli abitanti dell’Impero avevano la cittadinanza direi che Costantino avesse i giusti quarti di romanità.
> nai...@hotmail.it wrote:
>
> > Il giorno giovedė 13 giugno 2013 10:29:23 UTC+2, Antonio Santoro ha
>
> > scritto:
>
> >
>
> >> Era cittadino Romano anche se di etnia Illirica.
>
> >
>
> > Quindi era romano al 100%.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Legalmente sė, i Romani "de Roma" forse lo trattavano con un certo astio o
> > scritto:
>
> >
>
> >> Era cittadino Romano anche se di etnia Illirica.
>
> >
>
> > Quindi era romano al 100%.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> con sufficienza, d'altro canto č facile che la sua famiglia fosse di origine
>
> Romana o Italica, in Illiria c'erano molte cittā nate intorno ai castra
>
> romani, comunque per i Romani dal momento che prendevi la cittadinanza eri
>
> considerato Romano a tutti gli effetti anche se eri Ebreo, Siriaco o Gallo.
Nel IV secolo dubito che fossero rimasti poi tanti “romani de Roma” tra la classe dirigente dell’Impero. Come hai giustamente scritto chi aveva la cittadinanza romana era romano.
> romani, comunque per i Romani dal momento che prendevi la cittadinanza eri
>
> considerato Romano a tutti gli effetti anche se eri Ebreo, Siriaco o Gallo.
Al limite la questione era da quanto tempo uno la avesse ma dato che è dal 212 che quasi tutti gli abitanti dell’Impero avevano la cittadinanza direi che Costantino avesse i giusti quarti di romanità.
Antonio Santoro
Jun 17, 2013, 4:41:33 PM6/17/13
to
Bhisma wrote:
> On Thu, 13 Jun 2013 21:26:45 +0200, "Antonio Santoro"
> <nos...@liberos.it> wrote:
>
>> Legalmente sì, i Romani "de Roma" forse lo trattavano con un certo
> On Thu, 13 Jun 2013 21:26:45 +0200, "Antonio Santoro"
> <nos...@liberos.it> wrote:
>
>> astio o con sufficienza,
>
> Dopo l'estensione indiscriminata della cittadinanza, dopo che
> l'origine romana od italica da secoli non era più un requisito
>
> Dopo l'estensione indiscriminata della cittadinanza, dopo che
> indispensabile per l'imperatore, dubito che i Romani de Roma avessero
> un atteggiamente del genere, all'epoca
Sì ma non crederci troppo, se leggi Ammiano Marcellino, quando a Roma
> un atteggiamente del genere, all'epoca
mancava il grano o il vino o c'era qualche sommossa c'era il grido "Fuori
gli stranieri da Roma." e per stranieri si intendeva chi non era nato a Roma
e Ammiano, che era cittadino romano da generazioni ma era nato in Siria, si
risente e dice che i Romani si sono spesso appoggiati a chi veniva da fuori,
usa il termine "appoggiare" per intendere che l'esercito era composto in
massima parte da gente che a Roma non c'era mai andato nemmeno in vacanza,
non era razzismo, i romani non erano razzisti come lo erano i Greci prima di
Alessandro Magno, ma era la convinzione che se non eri nato e cresciuto a
Roma non eri un vero Romano.
Antonio Santoro
Jun 17, 2013, 4:44:04 PM6/17/13
to
nai...@hotmail.it wrote:
> Il giorno giovedì 13 giugno 2013 21:26:45 UTC+2, Antonio Santoro ha
> scritto:
>> nai...@hotmail.it wrote:
>>
>>> Il giorno giovede 13 giugno 2013 10:29:23 UTC+2, Antonio Santoro ha
> Il giorno giovedì 13 giugno 2013 21:26:45 UTC+2, Antonio Santoro ha
> scritto:
>> nai...@hotmail.it wrote:
>>
>>
>>> scritto:
>>
>>>
>>
>>>> Era cittadino Romano anche se di etnia Illirica.
>>
>>>
>>
>>> Quindi era romano al 100%.
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Legalmente se, i Romani "de Roma" forse lo trattavano con un certo
>>> scritto:
>>
>>>
>>
>>>> Era cittadino Romano anche se di etnia Illirica.
>>
>>>
>>
>>> Quindi era romano al 100%.
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> astio o
>>
>> con sufficienza, d'altro canto c facile che la sua famiglia fosse di
>> origine
>>
>> Romana o Italica, in Illiria c'erano molte citta nate intorno ai
>> castra
>>
>> romani, comunque per i Romani dal momento che prendevi la
>> cittadinanza eri
>>
>> considerato Romano a tutti gli effetti anche se eri Ebreo, Siriaco o
>> Gallo.
>
> Nel IV secolo dubito che fossero rimasti poi tanti "romani de Roma"
> tra la classe dirigente dell'Impero. Come hai giustamente scritto chi
> aveva la cittadinanza romana era romano.
> Al limite la questione era da quanto tempo uno la avesse ma dato che
> è dal 212 che quasi tutti gli abitanti dell'Impero avevano la
> cittadinanza direi che Costantino avesse i giusti quarti di romanità.
Sì ma chi era nato e cresciuto a Roma si sentiva un pò speciale rispetto
>>
>> romani, comunque per i Romani dal momento che prendevi la
>> cittadinanza eri
>>
>> considerato Romano a tutti gli effetti anche se eri Ebreo, Siriaco o
>> Gallo.
>
> Nel IV secolo dubito che fossero rimasti poi tanti "romani de Roma"
> tra la classe dirigente dell'Impero. Come hai giustamente scritto chi
> aveva la cittadinanza romana era romano.
> Al limite la questione era da quanto tempo uno la avesse ma dato che
> è dal 212 che quasi tutti gli abitanti dell'Impero avevano la
> cittadinanza direi che Costantino avesse i giusti quarti di romanità.
agli altri cittadini, Ammiano Marcellino lo fa capire spesso nelle Storie.
Maurizio Pistone
Jun 17, 2013, 5:11:46 PM6/17/13
to
Antonio Santoro <nos...@liberos.it> wrote:
> Sě ma non crederci troppo, se leggi Ammiano Marcellino, quando a Roma
provincia, e i Romani cominciavano a ragionare come tutti i provinciali
chi sono i Romani? chi sono gli stranieri?
domande semplici, a cui i "padroni in casa propria" di tutti i tempi
non sanno dare una risposta
> Sě ma non crederci troppo, se leggi Ammiano Marcellino, quando a Roma
> mancava il grano o il vino o c'era qualche sommossa c'era il grido "Fuori
> gli stranieri da Roma."
ai tempi Ammiano Marcellino Roma si avviava a diventare un borgo di
> gli stranieri da Roma."
provincia, e i Romani cominciavano a ragionare come tutti i provinciali
chi sono i Romani? chi sono gli stranieri?
domande semplici, a cui i "padroni in casa propria" di tutti i tempi
non sanno dare una risposta
Bhisma
Jun 17, 2013, 5:17:41 PM6/17/13
to
On Mon, 17 Jun 2013 22:41:33 +0200, "Antonio Santoro"
<nos...@liberos.it> wrote:
>
>Sě ma non crederci troppo, se leggi Ammiano Marcellino, quando a Roma
imperatore, non č de Roma" per caso? E, se č per questo, ti risultano
sommosse al grido di "Severo non č un vero imperatore, č africano, non
romano", centotrent'anni prima di Costantino? :-)
<nos...@liberos.it> wrote:
>
>Sě ma non crederci troppo, se leggi Ammiano Marcellino, quando a Roma
>mancava il grano o il vino o c'era qualche sommossa c'era il grido "Fuori
>gli stranieri da Roma."
Dimmi, ti risultano sommosse al grido di "Costantino non č un vero
>gli stranieri da Roma."
imperatore, non č de Roma" per caso? E, se č per questo, ti risultano
sommosse al grido di "Severo non č un vero imperatore, č africano, non
romano", centotrent'anni prima di Costantino? :-)
Antonio Santoro
Jun 18, 2013, 12:39:01 AM6/18/13
to
Bhisma wrote:
> On Mon, 17 Jun 2013 22:41:33 +0200, "Antonio Santoro"
> <nos...@liberos.it> wrote:
>
>>
>> S� ma non crederci troppo, se leggi Ammiano Marcellino, quando a Roma
> On Mon, 17 Jun 2013 22:41:33 +0200, "Antonio Santoro"
> <nos...@liberos.it> wrote:
>
>>
>> mancava il grano o il vino o c'era qualche sommossa c'era il grido
>> "Fuori gli stranieri da Roma."
>
> Dimmi, ti risultano sommosse al grido di "Costantino non � un vero
>> "Fuori gli stranieri da Roma."
>
> imperatore, non � de Roma" per caso? E, se � per questo, ti risultano
> sommosse al grido di "Severo non � un vero imperatore, � africano, non
> romano", centotrent'anni prima di Costantino? :-)
>
> Saluti da Bhisma
S�, � vero non ci furono mai sommosse del genere ma chi era nato e cresciuto
>
> Saluti da Bhisma
a Roma aveva un atteggiamento di sufficienza verso chi veniva da fuori,
quando uno degli imperatori africani della dinastia dei Gordiani parlava in
pubblico i Romani ridevano perch� la pronuncia africana del latino per loro
era ridicola, pronunciavano B la P ad esempio.
Maurizio Pistone
Jun 18, 2013, 2:21:33 AM6/18/13
to
insignificanti � sempre stata la consolazione dei servi
Antonio Santoro
Jun 18, 2013, 5:15:08 AM6/18/13
to
Maurizio Pistone wrote:
> Antonio Santoro <nos...@liberos.it> wrote:
>
>> Sě, č vero non ci furono mai sommosse del genere ma chi era nato e
Cesare fece dei Galli senatori, questi di mattina cercavano di andare in
Senato ma non sapevano la strada, i plebei li deridevano o davano
indicazioni sbagliate, cosě invece di andare in Senato si trovavano in un
altro posto, popolo di burloni i Romani.
> Antonio Santoro <nos...@liberos.it> wrote:
>
>> Sě, č vero non ci furono mai sommosse del genere ma chi era nato e
>> cresciuto a Roma aveva un atteggiamento di sufficienza verso chi
>> veniva da fuori, quando uno degli imperatori africani della dinastia
>> dei Gordiani parlava in pubblico i Romani ridevano perchč la
>> veniva da fuori, quando uno degli imperatori africani della dinastia
>> pronuncia africana del latino per loro era ridicola, pronunciavano B
>> la P ad esempio.
>
> raccontare barzellette sui potenti e ridere di loro difetti
> insignificanti č sempre stata la consolazione dei servi
>> la P ad esempio.
>
> raccontare barzellette sui potenti e ridere di loro difetti
Cesare fece dei Galli senatori, questi di mattina cercavano di andare in
Senato ma non sapevano la strada, i plebei li deridevano o davano
indicazioni sbagliate, cosě invece di andare in Senato si trovavano in un
altro posto, popolo di burloni i Romani.
Bhisma
Jun 18, 2013, 6:24:02 AM6/18/13
to
On Tue, 18 Jun 2013 11:15:08 +0200, "Antonio Santoro"
<nos...@liberos.it> wrote:
>> raccontare barzellette sui potenti e ridere di loro difetti
>> insignificanti è sempre stata la consolazione dei servi
<nos...@liberos.it> wrote:
>> raccontare barzellette sui potenti e ridere di loro difetti
>
>Cesare fece dei Galli senatori,
Scusa, eh, ma proprio non puoi tirare in ballo l'epoca cesariana
>Cesare fece dei Galli senatori,
quando si stava parlando di Costantino. Le differenze rispetto alla
questione "esser de Roma" sono *gigantesche*
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Jurassic Park
Jun 18, 2013, 9:34:40 AM6/18/13
to
"Antonio Santoro" <nos...@liberos.it> ha scritto nel messaggio
news:51c02472$0$12820$5fc...@news.tiscali.it...
> Cesare fece dei Galli senatori, questi di mattina cercavano di andare in
> Senato ma non sapevano la strada, i plebei li deridevano o davano
> indicazioni sbagliate, cos� invece di andare in Senato si trovavano in un
> Senato ma non sapevano la strada, i plebei li deridevano o davano
> altro posto, popolo di burloni i Romani.
Ricorda irresistibilmente un certo episodio recentissimo...
Si vede che Roma � sempre quella!
Carlo "Jurassic Park"
Antonio Santoro
Jun 18, 2013, 9:23:06 PM6/18/13
to
Jurassic Park wrote:
> "Antonio Santoro" <nos...@liberos.it> ha scritto nel messaggio
> news:51c02472$0$12820$5fc...@news.tiscali.it...
>> Cesare fece dei Galli senatori, questi di mattina cercavano di
>> andare in Senato ma non sapevano la strada, i plebei li deridevano
>> o davano indicazioni sbagliate, così invece di andare in Senato si
> "Antonio Santoro" <nos...@liberos.it> ha scritto nel messaggio
> news:51c02472$0$12820$5fc...@news.tiscali.it...
>> Cesare fece dei Galli senatori, questi di mattina cercavano di
>> andare in Senato ma non sapevano la strada, i plebei li deridevano
>> trovavano in un altro posto, popolo di burloni i Romani.
> Ricorda irresistibilmente un certo episodio recentissimo...
Ah, ho capito, il grillino che s'è perso e non trovava il senato? troppo
> Ricorda irresistibilmente un certo episodio recentissimo...
bella.
Antonio Santoro
Jun 18, 2013, 9:24:38 PM6/18/13
to
Antonio Santoro
Jun 19, 2013, 6:43:16 PM6/19/13
to
Casimiro wrote:
> On 26 Mag, 15:23, nais...@hotmail.it wrote:
>> Il giorno luned� 20 maggio 2013 22:01:34 UTC+2, Casimiro ha scritto:
>>
>>> ma Costantino era o no romano? O per te era serbo? Nacque a Naissum,
>>
>>> oggi Nis'...
>>> Che fosse una barbarie gi� usata nel passato che importanza ha?
>>
>> La storia si fa con i fatti. Nessuno vuole presentare Costantino
>> come un santo (di crudelt� ne fece un bel po')
>> ma si faceva solo notare che quella dell'impalamento
>> non risulta essere una pena usata dai romani. Sempre che, come ha
>> notato Maurizio Pistone, il termine crocifissione non avesse un
>> significato pi� ampio di quello che noi siamo
> bizantini lo applicavano. Ho usato "romani" perci� in senso lato...
> I Valacchi, che furono soggetti a Bisanzio, lo applicavano. Tipico �
> il valacco Vlad Tepes, cristiano ortodosso, (il cristianesimo
> d'Oriente aveva Bisanzio come centro missionario), detto "Dracul", che
> fece impalare ben 25.000 Turchi.
Il figlio del sultano, mandato a combattere i Valacchi, rest� cos� sconvolto
dalla vista di tutti quegli impalati che non volle pi� combattere e si
ritir�, eppure i Turchi in quanto a crudelt� non erano secondi a nessuno.
> On 26 Mag, 15:23, nais...@hotmail.it wrote:
>> Il giorno luned� 20 maggio 2013 22:01:34 UTC+2, Casimiro ha scritto:
>>
>>> ma Costantino era o no romano? O per te era serbo? Nacque a Naissum,
>>
>>> oggi Nis'...
>>> Che fosse una barbarie gi� usata nel passato che importanza ha?
>>
>> La storia si fa con i fatti. Nessuno vuole presentare Costantino
>> come un santo (di crudelt� ne fece un bel po')
>> ma si faceva solo notare che quella dell'impalamento
>> non risulta essere una pena usata dai romani. Sempre che, come ha
>> notato Maurizio Pistone, il termine crocifissione non avesse un
>> significato pi� ampio di quello che noi siamo
>> soliti attribuirgli e quindi potesse indicare anche
>> l'impalamento.
>
> non dai romani de Roma, ma Bisanzio era la "seconda Roma", ed i
>> l'impalamento.
>
> bizantini lo applicavano. Ho usato "romani" perci� in senso lato...
> I Valacchi, che furono soggetti a Bisanzio, lo applicavano. Tipico �
> il valacco Vlad Tepes, cristiano ortodosso, (il cristianesimo
> d'Oriente aveva Bisanzio come centro missionario), detto "Dracul", che
> fece impalare ben 25.000 Turchi.
Il figlio del sultano, mandato a combattere i Valacchi, rest� cos� sconvolto
dalla vista di tutti quegli impalati che non volle pi� combattere e si
ritir�, eppure i Turchi in quanto a crudelt� non erano secondi a nessuno.
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