Ottantamila gavette di ghiaccio.
Veniero Fogliata
dalla Russia, mancarono all'appello in ottantamila (alcuni dicono
sessantamila, ma, non cambia niente, vorrebbe solo dire che gli altri
ventimila, sono stati uccisi appena presi prigionieri.) Le loro famiglie
aspettarono mesi, anni, si diffuse la voce che i russi avessero trasferito
in siberia quegli sventurati, per adibirli a lavori forzati. Gli anni
divennero decenni, la speranza diveniva sempre più fievole, ma nessuno dalla
Russia si degnava di dire quale fosse stata la sorte di quegli sventurati.
Nessun caporione comunista ebbe la dignità di chiedere ai suoi compari del
PCUS che fine avessero fatto quegli italiani. Ad uno ad uno, i genitori di
quei ragazzi, morirono con l'angoscia di non conoscere il destino del
figlio. Finché, in Russia prese il potere un uomo giusto,
Gorbaciov,cominciarono ad arrivare informazioni, le prime liste, piano
piano, si seppe la sorte dei più, anche per gli altri ci si rassegnò,
infatti si seppe che appena catturati quei giovani furono internati in campi
di prigionia, e praticamente, lasciati senza cibo. in quei campi, non
c'erano camere a gas, ma i risultati furono da far invidia ai nazisti, i
morti furono circa il novanta per cento.
Nessuno espresse orrore per quell'antico crimine, in fondo, quei ragazzi
portavano la divisa grigioverde dell'Italia fascista. Di loro ci si
dimenticò subito.
Io, invece ricordo ancora, negli anni appena successivi alla guerra, quando
qualcuno rinfacciava quegli scomparsi a qualche comunista, la risposta
arrivava subito così tronfia e sicura, da far invidia agli attuali storici
negazionisti: macché prigionieri! In Russia ci sono belle donne: si sono
sposati la, e, non tornano più perché la stanno meglio. Mi dispiace che la
mia posizione di ex di Salò mi abbia impedito di far ingoiare i denti a
qualcuno di quegli imbecilli. Ma sono contento che la loro tronfia sicumera
abbia tolto loro le simpatie che molti buoni italiani avevano per loro,
lasciandogli quasi solo la gentaglia. Motivo per cui, quei cinici saputi,
sono crepati senza vedere il loro partito vincitore.
Saluti
Veniero.
Ps: Ritengo che, praticamente, quanto intendevo dire nei ng, lo abbia detto,
Chi voleva capirmi, mi ha capito. Chi non vuole capire, non capirà mai.
Motivo per cui, ho deciso perlomeno di ridurre drasticamente i miei
interventi nel ng. Anche se il mio non è un addio, Saluto e ringrazio tutti
gli amici che ho trovato in questi mesi.
Veniero Fogliata.
sergio
Veniero Fogliata wrote:
> Finita la guerra, piano piano, tutti i prigionieri tornarono in patria. Ma,
> dalla Russia,
chi ce li ha mandati la'? e a fare che?
> mancarono all'appello in ottantamila (alcuni dicono
> sessantamila, ma, non cambia niente, vorrebbe solo dire che gli altri
> ventimila, sono stati uccisi appena presi prigionieri.)
bravo.. un attacco di artamanite..
> . Mi dispiace che la
> mia posizione di ex di Salň mi abbia impedito di far ingoiare i denti a
> qualcuno di quegli imbecilli.
ma piantala di dire idiozie..
>
> Motivo per cui, ho deciso perlomeno di ridurre drasticamente i miei
> interventi nel ng. Anche se il mio non č un addio, Saluto e ringrazio tutti
> gli amici che ho trovato in questi mesi.
ciao puzzone
Enrico Piralli
>Anche se il mio non è un addio...
Vorrei ben vedere!
--
© Enrico
http://www.piralli.it
Veniero Fogliata
"sergio" <senza...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:39ABA6C1...@hotmail.com...
>
>
> Veniero Fogliata wrote:
>
> > Finita la guerra, piano piano, tutti i prigionieri tornarono in patria.
Ma,
> > dalla Russia,
>
> chi ce li ha mandati la'? e a fare che?
Mi tolga una curiosità: lei va in giro vestito con una camicia a quadrettoni
di flanella, con fazzoletto al collo? Vede, lei mi sembra una figura uscita
da un diario di brutti ricordi, gente che gli sembrava che il fatto che non
li avevano mandati loro, giustificasse il più barbaro dei comportamenti
sovietici, Potrei risponderle che dato che erano stati obbligati ad andare,
rende ancor più odiosa ed ingiustificabile barbarie sovietica; ma so già
come risponderebbe, e, come replicherebbe alla mia risposta. Magari alla
fine mi racconterebbe anche lei, che si sono sposati in russia: Sa cosa
faccio, le credo Pasquale Rossi, aveva nove anni più di me, ma, stesso
cortile, era come se fosse un fratello. Perché ostinarmi a credere che i
bastardi rossi lo hanno fatto morire di fame in una desolata landa. Ma si!:
Si è sposato e si è fatto una bella famiglia, magari, adesso col disgelo
qualche volta verrà in Italia, probabilmente ancora giovane (il comunismo fa
miracoli) e di sicuro verrà a trovarmi con moglie e figli, così, gli farò
vedere che non scherzavo quando dicevo che se gli succedeva qualcosa,
prendevo il suo posto.
Con l'occasione, gli chiederò anche di Sina, l'ultimo a vederlo, l'aveva
visto che trascinava una slitta con un ferito sulla neve, di sicuro si sarà
sposato anche lui, gli farà piacere sapere che ha quattro nipoti, che si
chiamano Mario. Gli dirò invece di dare una tiratina di orecchie a Francesco
Vezzoli, Sua madre per quasi trent'anni, tutte le mattine ascoltava la
radio, per sentire se davano qualche notizia dei prigionieri in russia;
almeno una cartolina, poteva ricordarsi di mandarla....................
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
"Enrico Piralli" <no....@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:39abfb59...@news.cis.dfn.de...
quelli che sanno solo odiare, non intendo lasciarlo.
Ciao
Veniero.
sergio
Veniero Fogliata wrote:
> >
> > > Finita la guerra, piano piano, tutti i prigionieri tornarono in patria.
> Ma,
> > > dalla Russia,
> >
> > chi ce li ha mandati la'? e a fare che?
>
> Mi tolga una curiosità: lei va in giro vestito con una camicia a quadrettoni
> di flanella, con fazzoletto al collo?
forse no mi ha capito.
chi li ha mandati a morire in Russia? Perche'?
> Sa cosa
> faccio, le credo Pasquale Rossi, aveva nove anni più di me, ma, stesso
> cortile, era come se fosse un fratello. Perché ostinarmi a credere che i
> bastardi rossi lo hanno fatto morire di fame in una desolata landa.
quei bastardi non avevano invaso l'Italia del Duce.
scusa se poi salto le altre fantasie che hai scritto in seguito
sergio
Veniero Fogliata wrote:
> "Enrico Piralli" <no....@tin.it> ha
> Stai tranquillo, magari mi concederò un po' di riposo, ma il campo libero a
> quelli che sanno solo odiare, non intendo lasciarlo.
torna pure quando vorrai Veniero.. nel frattempo inventa altre tua fantastiche
versioni di storia.
Veniero Fogliata
> forse no mi ha capito.
> chi li ha mandati a morire in Russia? Perche'?
>
> quei bastardi non avevano invaso l'Italia del Duce.
Quindi, se un poveraccio riceve una cartolina precetto, e viene mandato in
uno sconosciuto paese, la cosa più umana, è farlo morire di fame, se si
riesce a prenderlo prigioniero......A, no scusa, dimenticavo di aver detto
che già conoscevo a memoria la risposta, e la controreplica, non posso che
dar ragione al comunismo, cosà è questa civiltà? Le convenzioni
internazionali sui prigionieri? Il rispetto del nemico vinto? Tutte utopie
anticomuniste. Viva la barbarie! E se una madre ha un figlio che è stato
OBBLIGATO ad andare a combattere la grande patria comunista, ben merita di
crepare senza sapere che fine ha fatto suo figlio. Bene hanno fatto
Togliatti, Longo, Berlinguer, a non degnarsi mai di chiedere qualche
informazione su quegli sventurati.
Saluti
Veniero.
Armellini
Ciao,
Conrad
"sergio" <senza...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:39AE391E...@hotmail.com...
VICE SEGRETERIA MFL
Enrico Piralli <no....@tin.it> wrote in message
39b3e164...@news.cis.dfn.de...
> Beh, insomma... Non sarà Manzoni, ma insignificante è troppo...
> --
> © Enrico
> http://www.piralli.it
Che stress che stai diventando Piralli... Insisti a rilanciare? Ma lascia
che si leggano i libri di Bentivegna, un poveretto che riesce nella
difficilissima arte di smentirsi da solo ogni volta che riscrive una
pagina... Quella è la loro storia e solo a quella possono arrivare.
VICE SEGRETERIA MFL
sergio
Armellini wrote:
> Anche numerosi libri non certo nazisti dicono che i russi riservavano ai
> prigionieri un trattamento molto duro:basti sapere che dei 96.000 soldati
> della sesta armata catturati il 2-2-1943 ne sopravviserro solo 5.000(a causa
> di un epidemia di colera)
ti consiglio di leggere il libro di Beevor. E altri resoconti. Il trattamento
dei prigionieri non era duro perche' erano i russi a volerlo ma per le
condizioni generali della Russia... i loro stessi soldati al fronte facevano la
fame.
> Un autore come Sven Hassel ti dice che i tedeschi non erano certo
> bravi, ma i russi sapevano seguirli a poca distanza.
please non mi citare Sven Hassel come storico.. :) :)
se vuoi sapere il perche' vai a questo sito, ne scoprirai delle belle .
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/7210/Hasse005.htm
ciao
Armellini
comunque non ho parlato di uno storico, ma nei suoi libri rappresenta una
guerra che lui ha vissuto e quindi veritiera(come per la prima guerra
mondiale Lussu,Remarque.Fritz Weber...;che anche se non si considerano deli
storici, sono considerati aturoi che danno una veritiera descrizione i come
doveva essere la guerra).
č noto che a Stalingrado dopo che la sesta armata rifiutň la resa i russi
non presero piů un solo prigioniero durante i combattimenti, e solo coloro
che si erano nacosti potevano sperare di essere fatti prigionieri.
Comunque č sempre da notare che per rimpatriare prigionieri di guerra ci
misero 12 anni, lasciando le famiglie nell' angoscia e nel dubbio(e qualche
volta alla disperazione: sapere 12 anni dopo che il tuo caro č morto, ma tu
hai continuato a sperare č dura).
Ciao,
Conrad
"sergio" <senza...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:39B49E68...@hotmail.com...
> 5.htmhttp://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/7210/Hasse00
>
> ciao
>
sergio
Armellini wrote:
> non sono riuscito a visualizzare la pagina di internet di cui tu parlia,
> comunque non ho parlato di uno storico, ma nei suoi libri rappresenta una
> guerra che lui ha vissuto e quindi veritiera
lui al fronte non c'e' mai stato...
ti riposto il link sperando che riuscirai a collegarti alla pagina web
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/7210/Hasse005.htm
>
>
> Comunque è sempre da notare che per rimpatriare prigionieri di guerra ci
> misero 12 anni, lasciando le famiglie nell' angoscia e nel dubbio
cosa avrebebro dovuto fare? lasciarli liberi il 10 maggio del 1945?
Se permetti gli hanno fatto (in parte) ricostruire case che hanno distrutto con
la loro invasione..
ciao
S.
Enrico Piralli
>Che stress che stai diventando Piralli... Insisti a rilanciare?
Insisto sì...
Pisanò a mio avviso va difeso.
--
© Enrico
http://www.piralli.it
VICE SEGRETERIA MFL
> Tempo fa "VICE SEGRETERIA MFL" <viceseg...@libero.it> ha scritto:
>
> >Che stress che stai diventando Piralli... Insisti a rilanciare?
>
> Pisanň a mio avviso va difeso.
> --
> © Enrico
> http://www.piralli.it
Andrebbe difeso di fronte ad uno che puň capire le altrui argomentazioni, ma
di fronte a certa gente.... Del resto, tutta la stampa italiana, di destra e
di sinistra, in occasione della sua morte gli ha riconosciuto i suoi meriti
di giornalista, storico e scrittore, quindi chi non lo capisce si qualifica
da solo.
VICE SEGRETERIA MFL
luno...@hotmail.com
> Finita la guerra, piano piano, tutti i prigionieri tornarono in
patria. Ma,
> dalla Russia,
> mancarono all'appello in ottantamila (alcuni dicono
> sessantamila, ma, non cambia niente, vorrebbe solo dire che gli altri
> ventimila, sono stati uccisi appena presi prigionieri.)
...
>infatti si seppe che appena catturati quei giovani furono internati in
>campi
>di prigionia, e praticamente, lasciati senza cibo. in quei campi, non
>c'erano camere a gas, ma i risultati furono da far invidia ai nazisti,
>i morti furono circa il novanta per cento.
Ovviamente, la sorte dell'ARMIR in Russia e' una tragedia, anche
sei i numeri che dai sono ,diciamo cosi', un tantino esagerati.
Ma in quanto a genocidi e sensi di colpa...
la Carne e il latte che sarebbe servito per i prigionieri dell'ARMIR non
c'era perche la Wermacht, con l'aiuto dell'ARMIR, porto' via dalla
Russia 30 milioni di capi di bestiame.
Il grano per i prigionieri dell'ARMIR non c'erano
perche la Wermacht, con l'aiuto dell'ARMIR, occupo' e brucio' milioni
di ettari di grano nei territori Russi e Ukraini occupati.
E ogni volonta' di rispettare i prigionieri e altresi'
comprensibilmente
svanita con quei 30 milioni di soldati, partigiani e civili di tutte
le nazionalista' sovietiche morti nell'ecatombe nazifascista.
E' vero che molti prigionieri morirono di fame, al pari di milioni di
Russi, al pari del milione (!!!!) di civili a Leningrado durante
l'assedio (che l'ARMIR aveva sostenuto), e al pari, bisogna dire,
della maggior parte dei prigionieri dei Gulag (una buona fetta dei
morti Staliniani sono in realta' morti di fame durante la guerra).
Non ti pare un tantino comprensibile che quando non c'e cibo per
milioni dei propri cittadini, carenze anche per i soldati nemici erano
inevitabili? Cosa dovevano fare i Russi? Nutrire i soldati dell'ARMIR
quando i propri civili morivano di fame?
I piagnistei per i soldati dell'ARMIR, in realta', sono un buon indizio
che gli Italiani non si sono ancora resi conto veramente su cos'era
la guerra sul fronte orientale.
Per rinfrescare la memoria, a differenza delle campagne Francesi e
Inglesi, Hitler (col generoso aiuto dell'eroico Duce)
e' andato verso l'est con il preciso scopo di STERMINARE
gli "inferiori" popoli Slavi.
I 30 miloni di morti, l'assedio di Leningrado, i villaggi bruciati
e tante altre belle cose erano conseguenza precisa della NATURA
delll'Operazione Barbarossa.
E considerato questo, mi spiace dirlo, ma il trattamento dei prigionieri
di guerra da parte dei Sovietici e' sopra le critiche proprio perche
essi NON venivano sistematicamente sterminati, ma semplicemente
trattati da prigionieri. In un regime molto duro, ma buona parte
della cui durezza era dettata dalla catastrofe che questi prigionieri
hanno contribuito a creare.
Conosco di persona diversi ex-prigionieri dell'ARMIR che sono entrati
nel PCI non per convinzioni ideologiche, ma semplicemente per
l'enorme senso di colpa in cui sono sprofondati quando hanno capito
CHE COSA le loro "eroiche armate" hanno contribuito a fare, e la
realizzazione che malgrado tutti i sovietici continuavano a trattarli
come esseri umani.
In quanto a quelli che non sono tornati, li rispetto.
Ma la responsabilita' per la loro morte e' puramente del vostro
condottiero, di quello che, al grido di "armiamoci e partite" li mando
in un'agressione che per crudelta' e vigliaccheria non aveva nulla
da invidiare all'olocausto ebraico.
Giorgio
PS: Ho doppia cittadinanza essendo mia madre Russa.
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Veniero Fogliata
> > torna pure quando vorrai Veniero.. nel frattempo inventa altre tua
> fantastiche
> > versioni di storia.
> >
>
>
Non si preoccupi Conrad, In questo post, Sergio è stato stranamente educato.
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
>
> cosa avrebebro dovuto fare? lasciarli liberi il 10 maggio del 1945?
> Se permetti gli hanno fatto (in parte) ricostruire case che hanno
distrutto con
> la loro invasione..
>
> ciao
> S.
Caro Sergio, per conoscere come si sono comportati i Russi, ti consiglio il
Cavallo Rosso, Di Ermanno Corti Edizioni Ares, è un bellissimo libro, anche
se per te, credo sia troppo grosso, non credo riusciresti a leggerlo tutto.
Per Pisanò; ti ha già risposto Piralli.
Quanto ai prigionieri, ammesso tu abbia ragione, e non ce l'hai, anche se
fosse stato giusto farli lavorare per la ricostruzione, ci voleva tanto a
avvisare le famiglie: suo figlio è vivo, il suo è morto? Bisognava aspettare
per forza Gorbaciov che è salito al potere quarantanni dopo la guerra? Ed i
caporioni comunisti italiani, si faqcevano male il buco del culo a mandare
una lettera a Mosca, in cui chiedevano la sorte dei nostri prigionieri?
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
gliela do Vero che a Leningrado morirono di fame durante l'assedio. Vero che
le SS che seguivano le armate tedesche, ebbero contro la popolazione un
atteggiamento odiosissimo, che fra l'altro, contribui moltissimo alla
disfatta dell'asse. Falso che incendiassero i campi di grano durante
l'avanzata, esso era una risorsa indispensabile per noi. Falso che i Russi
stessero morendo di fame, L'america inviava notevoli derrate alimentari, e,
non voglio tacerlo, quando seppe cosa stevano facendo i russi coi
prigionieri, inviò della soia espressamente per loro, salvando gli ultimi da
morte certa.
I numeri che io ho dato, sono verificabilissimi su qualunque testo di
storia.
Ma, la cosa che voglio anche con te sottolineare, al di la del trattamento
riservato, finita la guerra, restituirono lentissimamente i prigionieri a
piccoli scaglioni, senza mai dire quanti ce ne fossero ancora, sicché,
rientrati gli ultimi, (circa diecimila furono i rilasciati italiani) le
famiglie degli altri, non seppero se il loro congiunto era deceduto, o, se
bisognava aspettare altri rilasci. E, questo, non è durato un anno, ne dieci
anni: è durato oltre quarant,anni. QUARANTANNI DI VERGOGNA. Di cui,
Togliatti, Longo, e mi dispiace dirlo, anche Berlinguer: furono con la loro
inerzia complici.
Saluti
Veniero.
sergio
Veniero Fogliata wrote:
|. Falso che incendiassero i campi di grano durante
> l'avanzata,
durante la ritirata VENIE', durante la ritirata.. capisci le cose prima di
rispondere
> . Falso che i Russi stessero morendo di fame, L'america inviava notevoli
> derrate alimentari,
oh madonna.. queste sono nuove..
>
> n
> I numeri che io ho dato, sono verificabilissimi su qualunque testo di
> storia.
ad esempio VENIE'? me ne dici uno? o di nuovo non ricordi e ti sfugge? (come
negli altri casi)
>
Veniero Fogliata
> se tu leggessi un po' qualche libro di storia che non sia scritto da
> insignificanti essere come Pisano' troveresti che i russi non usavano far
> morire di fame i prigionieri di guerra come invece e' accaduto per mano
dei
> tuoi ex(?) alleati tedeschi.. Puoi controllare ad esempio nel libro
STALINGRAD
> di A. Beevor , tanto per citare qualche autore.
In questo caso, comunque, non ho bisogno di leggere: Io c'ero, non ho visto
un solo prigioniero tornare dalla Russia. Dicono ne sono tornati, ma io non
ne ho visto uno, neanche in televisione. Conosco invece tantissimi che non
sono tornati: cosa è successo, qualche epidemia strana? Tipo quelle di
Artamano?
Saluti
Vemiero.
Lucia
Veniero Fogliata <fogl...@katamail.com> wrote in message
8p8m7v$c7k0l$1...@ID-11093.news.cis.dfn.de...
>
> In questo caso, comunque, non ho bisogno di leggere: Io c'ero, non ho
visto
> un solo prigioniero tornare dalla Russia. Dicono ne sono tornati, ma io
non
> ne ho visto uno, neanche in televisione. Conosco invece tantissimi che non
> sono tornati: cosa è successo, qualche epidemia strana? Tipo quelle di
> Artamano?
> Saluti
> Vemiero.
>
della mia famiglia ne sono tornati due su tre (l'altro è morto in uno
scontro)
andrea
Veniero Fogliata
> durante la ritirata VENIE', durante la ritirata.. capisci le cose prima di
> rispondere
Questa è da incorniciare: I fatti dell'armir, avvennero fra la fine del 42,
e l'inizio del 43: Fino a quell'epoca, non c'era stata alcuna ritirata
ESTIVA delle forze dell'asse. Quindi dovrei credere che in Russia, ci
fossero rigogliosi campi di grano in Dicembre.....e.......che a trenta sotto
zero, Furono INCENDIATI.......Solo SERGIO poteva pensarne una simile!!
>
>
> > . Falso che i Russi stessero morendo di fame, L'america inviava notevoli
> > derrate alimentari,
>
> oh madonna.. queste sono nuove..
Informati, caro stalinista, informati!
>
> >
>
> ad esempio VENIE'? me ne dici uno? o di nuovo non ricordi e ti sfugge?
(come
> negli altri casi)
Se desideri erudirti, posso darti alcune cifre l'Armir, al momento della
ritirata, aveva: 7.130 ufficiali, e, 221.875 fra soldati e graduati, 25.000
quadrupedi, 16.700 automezzi, 4.470.motomezzi, 1.130 trattori, 960 pezzi
d'artiglieria, 860 mortai, 380 cannoni anticarro da 47,; 52 cannoni
anticarro da75-46;, 225 antiaerei da venti,1.800 mitragliatrici, 2.850
mitragliatori. (Accidenti, non è male come armata!)
Durante la ritirata le perdite furono: 81.820 soldati. 3.010 ufficiali. Pur
non potendosi fare un calcolo preciso, la maggior parte di questi uomini
finirono prigionieri, a questi, si aggiungano alcune migliaia di prigionieri
catturati precedentemente, 11.000 militari deportati dai tedeschi dopo
l'Otto Settembre, che sono finiti nelle mani dei russi, inoltre bisogna
aggiungere che: una parte dei venticinquemila internati Militari in
Germania, che avevano optato per l'esercito tedesco, a fine guerra sono
finiti anch'essi in mani russe, come pure una parte dei 28.000 internati che
si erano aggregati come lavoratori alle forze tedesche. Di tutti questi
uomini, solo diecimila sono tornati (almeno ufficialmente: io, in
cinquantacinque anni, non ne ho mai visto uno, non mi è mai capitato di
sentire qualcuno che ne conoscesse....comunque; prendiamo per buono il
diecimila) è fin troppo evidente, che con buona pace dei negazionisti rossi,
manca un numero enorme di persone, troppe! Troppi soldati d'Italia, sono
restati in quelle desolate lande a guardia dell'onore di una ingrata e
smemorata patria, ed a eterna vergogna dei loro assassini e dei loro
complici italostalinistitogliattiani.
Saluti
Veniero.
Doctor Destino
di ghiaccio.", del Fri, 8 Sep 2000 22:37:55 +0200
,<8pbj5o$co51o$1...@ID-11093.news.cis.dfn.de>, ha affermato:
>finirono prigionieri, a questi, si aggiungano alcune migliaia di prigionieri
>catturati precedentemente, 11.000 militari deportati dai tedeschi dopo
>l'Otto Settembre, che sono finiti nelle mani dei russi, inoltre bisogna
Sulla fine che fecero molti soldati dell' ARMIR scampati alla rotta
sul Don vi č un libro di Jacek Wilczur "Le tombe dell' ARMIR" in cui
descrive le trucidazioni da parte dei tedeschi di migliaia di Italiani
e l' occultamento delle fosse comuni piantando abeti e betulle. I
fatti si svolsero nei boschi di Podlanska, Chelm-Lubelskj, Borek
Pikulice, Niepolomice ecc. Altri perirono anche nei lager nazisti
come ad esempio Belzec. Si parla di quelli che non accettarono di
continuare a combattere coi tedeschi.
Veniero Fogliata
> >
> della mia famiglia ne sono tornati due su tre (l'altro è morto in uno
> scontro)
> andrea
>
>
suoi congiunti sono tornati dalla prigionia russa, mi lascia allibito:
decisamente la sua famiglia è fortunatissima. Le giuro che in tutta onestà
non ho mai conosciuto un scampato dalla prigionia sovietica, neppure in
televisione.
Saluti
Veniero.
Saluti
Veniero.
Lucia
>
> >
> Ma due superstiti; o, due prigionieri? Debbo dirle che se mi dice che due
> suoi congiunti sono tornati dalla prigionia russa, mi lascia allibito:
> decisamente la sua famiglia è fortunatissima. Le giuro che in tutta onestà
> non ho mai conosciuto un scampato dalla prigionia sovietica, neppure in
> televisione.
> Saluti
> Veniero.
un superstite e un prigioniero (purtroppo ambedue morti in quesi ultimi
anni) e ambedue (lei sa che sono antistalinista) hanno elogiato il
comprtamento dei russi e deprecato quello degli italiani durante la ritirata
saluti
andrea
sergio
Lucia wrote: un superstite e un prigioniero (purtroppo ambedue morti in quesi
ultimi
> anni) e ambedue (lei sa che sono antistalinista) hanno elogiato il
> comprtamento dei russi e deprecato quello degli italiani durante la ritirata
A me ad esempio e' successo casualmente di conoscerne uno.. avevo una rivista
russa (dato che un po' lo mastico) in mano mentre aspettavo un mio amico in un
parcheggio. Si avvicino un anziano e mi inizio' a parlare con un po' di frasi in
russo. Poi mi racconto' la storia della sua prigionia e il suo giudizio nei
confronti dei suoi carcerieri russi non fu quello che piacerebbe al fogliata,
poiche' disse fecero di tutto per non far mancare niente ai priogionieri
italiani nel limite delle loro possibilita' tenendo conto della situazione che
c'era in Russia in quel periodo.
sergio
Veniero Fogliata wrote:
> > durante la ritirata VENIE', durante la ritirata.. capisci le cose prima di
> > rispondere
>
> Questa è da incorniciare: I fatti dell'armir, avvennero fra la fine del 42,
> e l'inizio del 43: Fino a quell'epoca, non c'era stata alcuna ritirata
> ESTIVA delle forze dell'asse.
l'estiva l'hai aggiunto tu, secondo il tuo solito modo di falsificare. Io ti
parlo della situazione di carestia dovuta alla guerra e alla conseguente
mancanza di cibo nei mesi successivi con cui mantenere sia il popolo, l'esercito
e i prigionieri
>
> > > . Falso che i Russi stessero morendo di fame, L'america inviava notevoli
> > > derrate alimentari,
> >
> > oh madonna.. queste sono nuove..
>
> Informati, caro stalinista, informati!
sei tu che fai delle affermazioni sparandole grosse.
>
> > ad esempio VENIE'? me ne dici uno? o di nuovo non ricordi e ti sfugge?
> (come
> > negli altri casi)
>
> Se desideri erudirti, posso darti alcune cifre l'Armir, al momento della
> ritirata, aveva: 7.130 ufficiali, e, 221.875 fra soldati e graduati, 25.000
> quadrupedi, 16.700 automezzi, 4.470.motomezzi,
ecc ecc... vedo che fa il furbo fogliata, come sempre ci provi. io ti ho chiesto
cifre sull'entita' delle derrate alimentari e tu mi rispondi copiando dal tuo
bignami i numeri dei mezzi e degli ufficiali.. no comment.
> Troppi soldati d'Italia, sono
> restati in quelle desolate lande a guardia dell'onore di una ingrata e
> smemorata patria, ed a eterna vergogna dei loro assassini e dei loro
> complici italostalinistitogliattiani.
la patria mussoliniana e' stata la vera ingrata nell'aver intrapreso una delle
tante operazioni belliche destinate sin dall'inizio al fallimento
Giuseppe Civitella
> insignificanti essere come Pisano' troveresti che i russi non usavano far
> morire di fame i prigionieri di guerra come invece e' accaduto per mano
dei
> tuoi ex(?) alleati tedeschi.. Puoi controllare ad esempio nel libro
STALINGRAD
> di A. Beevor , tanto per citare qualche autore.
Gli italiani furono trattati dai russi abbastanza umanamente.
Il fatto che migliaia di soldati morirono per fame o per assideramento non č
per colpa dei russi perchč loro stessi non avevano molto da spartire (in
fatto di cibo) con i prigionieri.
Non a caso infatti molti soldati tedeschi spogliavano i cadaveri di soldati
italiani per prenderne la divisa in quanto i russi come vedevano i tedeschi
sparavano senza prendere prigionieri.
Gli italiani con il fatto che si comportarono sempre abbastanza
correttamente in Russia vennero molto spesso risparmiati mentre i tedeschi
no.
Saluti.
GC
Giuseppe Civitella
> misero 12 anni, lasciando le famiglie nell' angoscia e nel dubbio(e
qualche
tu
> hai continuato a sperare è dura).
Quello che segue è un resoconto da "L'ARMATA SCOMPARSA" di Arrigo Petacco:
quello che i russi non capivano, era l'insistenza del governo italiano nel
voler sapere a tutti i costi la fine dei prigionieri italiani in russia,
loro non si sono mai preoccupati dei loro, perchè gli italiani sì ?.
Della serie: visto che a me dei miei non me ne frega nulla perchè a voi si ?
La mentalità russa era questa.....
Saluti.
GC
Giuseppe Civitella
> fosse stato giusto farli lavorare per la ricostruzione, ci voleva tanto a
> avvisare le famiglie: suo figlio è vivo, il suo è morto? Bisognava
aspettare
> per forza Gorbaciov che è salito al potere quarantanni dopo la guerra?
Vedi altro mio post, la mentalità russa era quella: non si preoccupavano dei
loro prigionieri perchè gli altri avrebbero dovuto farlo ?
> Ed i
> caporioni comunisti italiani, si faqcevano male il buco del culo a mandare
> una lettera a Mosca, in cui chiedevano la sorte dei nostri prigionieri?
> Saluti
> Veniero.
Come ho già anticipato in un mio precedente post sono fascista, ma vorrei
far notare che se c'erano dei veri e propri aguzzini tra le seconde file del
comunismo italiano in russia, lo stesso Togliatti più volte cercò in ogni
modo di salvare quanti più italiani prigionieri proponendo a Stalin di
creare un nucleo di combattenti presi tra i prigionieri (da "L'ARMATA
SCOMPARSA" di Arrigo Petacco) ma Stalin non ne volle mai sapere.
Saluti.
GC
Giuseppe Civitella
visto
> un solo prigioniero tornare dalla Russia. Dicono ne sono tornati, ma io
non
> ne ho visto uno, neanche in televisione. Conosco invece tantissimi che non
> sono tornati: cosa è successo, qualche epidemia strana? Tipo quelle di
> Artamano?
> Saluti
> Vemiero.
Allora, l'ARMIR era composta principalmente dal nucleo alpino, ovvero le
divisioni Julia, Cuneense e Tridentina poi c'erano la Cosseria, la Torino,
la Ravenna e la Pasubio, circa 220.000 uomini.
La Pasubio e la Ravenna furono travolte dopo che il fronte tenuto dai romeni
cedette, la Cosseria le segui a ruota e la Torino di rincalzo venne
praticamente falcidiata dai congelamenti.
La Julia dopo la ritirata segui una diversa strada rispetto alle altre due
divisioni alpine e per circa un mese si svenò per portarsi fuori dalla sacca
ma alla fine venne fatta prigioniera (era rimasta con circa il 20% degli
effettivi).
Le altre due divisioni alpine riuscirono a Nikolajevka il 26 gennaio 1943 a
rompere l'accerchiamento soprattutto per merito dei resti della Tridentina
(la Cuneense era praticamente svanita).
Quelli che riuscirono quindi a tornare "subito" in patria furono circa
10-12.000 e vennero indirizzati nei campi contumaciali del Friuli proprio
per evitare il contatto con la popolazione, il resto tornarono alla
spicciolata.
Molti dei prigionieri (Petacco parla di circa 60-70.000) morirono durante le
famose marce "DEL DAVAI" (dal russo davai, AVANTI), molti altri per epidemie
nei campi di concentramento in quanto i russi inizialmente non erano
preparati a ricevere tutti quei prigionieri e quindi i campi mancavano di
tutto, dalle cucine ai sevizi igienici; gli altri alcuni tornarono, altri si
integrarono ma la cifra esatta finora non è stato possibile ricostruirla.
saluti.
GC
Giuseppe Civitella
> > derrate alimentari,
>
> oh madonna.. queste sono nuove..
In effetti gli americani usarono come unica via di rifornimento per
Leningrado il Lago Ladoga che era completamente ghiacciato...
Saluti.
GC
Giuseppe Civitella
> Russi, al pari del milione (!!!!) di civili a Leningrado durante
> l'assedio (che l'ARMIR aveva sostenuto), e al pari, bisogna dire,
Forse faresti bene a guardarti meglio le mappe dell'epoca: l'ARMIR a
Leningrado (attuale San Pietroburgo) non c'è mai stata in quanto impiegata
solo ed esclusivamente in Ucraina e sul Don, a migliaia di chilometri quindi
da dove dici tu.
> In quanto a quelli che non sono tornati, li rispetto.
> Ma la responsabilita' per la loro morte e' puramente del vostro
> condottiero, di quello che, al grido di "armiamoci e partite" li mando
> in un'agressione che per crudelta' e vigliaccheria non aveva nulla
> da invidiare all'olocausto ebraico.
Se non erro il GRANDE PADRE DELLA SANTA MADRE RUSSIA quando Hitler attaccò
la Polonia, anche lui si sbrigò ad accaparrarsi una bella fetta di quel
territorio.
In quanto agli atti di crudeltà e vigliaccheria farei un distinguo tra
italiani e tedeschi, basti pensare al trattamento che ricevettero in
prigionia i due popoli invasori: per i tedeschi c'era il PPSH (Pistolet
Puletin SHpagin) per gli italiani un trattamento "umano" tenendo conto della
situazione non proprio rosea dei russi.
Saluti.
GC
Echo
>La Pasubio e la Ravenna furono travolte dopo che il fronte tenuto dai romeni
>cedette, la Cosseria le segui a ruota e la Torino di rincalzo venne
>praticamente falcidiata dai congelamenti.
Falso.
Il 16.12.43 il generale Goliko, comandante del fronte del Voronez, lancio
all' attacco la sua ala sx in numerosi punti lungo un tratto di fronte lungo
un centinaio di Km., tra Novaja Kalitva e Monastrjrscina, presidiato dall' 8'
armata italiana (come vedi di rumeni qui non ce n'erano). Dopo un
bombardamento d' artiglieria, che aveva messo in fuga molti degli italiani,
la fanteria ed i carri attraversarono il fiume gelato in direzione
Milleronovo e del Donec. Simultaneamentele forze di Vatutin partirono all'
attacco del Cir i direzione sud-ovest, dirigendo verso il Donec (e questo era
il fronte tenuto dai rumeni).
Entro una settimana le azioni convergenti (la solita tenaglia) spazzarono via
il nemico dalla quasi totalità del corridoio Don-Donez......Solo la difesa
opposta dai tedeschi a Milleronovo e in corrispondenza di altri centri di
cominicazione a nord del Donec impedirono che la situazione precipitasse. E
mi fermo qui.
Gli italiani, al pari dei rumeni e degli ungheresi le presero di santa
ragione. Se i tedeschi invece di combattere si fossero comportati come i loro
nobili alleati, in quell' occasione l' Armata Rossa sarebbe arrivata a
Lisbona, a bordo degli half-track yankee of course.
Ma tu che libri di storia leggi ?
Ciao
Echo
>
>
Veniero Fogliata
> russo. Poi mi racconto' la storia della sua prigionia e il suo giudizio
nei
> confronti dei suoi carcerieri russi non fu quello che piacerebbe al
fogliata,
> poiche' disse fecero di tutto per non far mancare niente ai priogionieri
> italiani nel limite delle loro possibilita' tenendo conto della situazione
che
> c'era in Russia in quel periodo.
>
>
Infatti, č notorio che nei campi, giravano strani individui, con un
foglietto da firmare. Le poche carogne che firmarono, ebbero cibo in
abbondanza, alla faccia delle "disperate condizioni del popolo russo" (che
poi cosě disperate non erano, con tutta la manna che arrivava dall'America)
gli altri OTTANTAMILA sparirono, E SOLO QUARANT'ANNI DOPPO SI CONOBBE LA
LORO SORTE.
Saluti
Veniero.
Ps: VERGOGNA!!!!!!!
Veniero Fogliata
era estiva, volevo solo far notare che a trenta sotto zero, era diciamo un
po' arduo bruciare i campi di grano.
Potrei rispondere che le nazionalità oppresse dallo stalinismo accolsero
come liberatrici le armate dell'asse, e, che solo i crimini nazisti,
alienarono le simpatie, ma non farei che ripetere ciò che io, e moltissimi
altri, dicevamo ai rossi nei lontani anni del dopoguerra. Nelle loro
corazzate teste, non entrò alcuna delle nostre ragioni. Ma molti capirono:
nel 1945 il Pci, il partito di oltre la metà dei partigiani, aveva attorno
un grandioso alone di simpatia, dopo i crimini commessi in Italia, dopo le
foibe, dopo che non arrivarono notizie dell'armata nella neve: tutta la
simpatia si dissolse, nel 1946, alla costituente, il Pci fu il terzo
partito. E nonostante quarant'anni di strada in salita, con il suo nome, non
giunse mai al governo. Questa è stata la vittoria di quell'armata scomparsa
nelle steppe comuniste. La vittoria dei raggazzi fucilati, degli scheletri
dei burroni carsici.
Saluti
Veniero.
sergio
Giuseppe Civitella wrote:
>
> In quanto agli atti di crudeltà e vigliaccheria farei un distinguo tra
> italiani e tedeschi, basti pensare al trattamento che ricevettero in
> prigionia i due popoli invasori: per i tedeschi c'era il PPSH (Pistolet
> Puletin SHpagin) per gli italiani un trattamento "umano" tenendo conto della
> situazione non proprio rosea dei russi.
forse e' il caso che specifichiamo per quali tedeschi c'e' stato questo
trattamento : ossia le ss.
E come qualcun altro ha gia' detto questo l'impreparazione nel ricevere i
prigionieri fu sopratutto nel periodo in cui vinsero a Stalingrado in quanto non
si aspettarono di fare tutti quei prigionieri.
Echo
--
>I libri di storia che ho letto:
>IL SERGENTE NELLA NEVE
>CENTOMILA GAVETTE DI GHIACCIO
>I PIU' NON TORNARONO
>L'ARMATA SCOMPARSA
>RITORNO SUL DON
>LA GUERRA DEI POVERI
>FRONTE RUSSO: C'ERO ANCH'IO
>
>se vuoi posso continuare.....
>
>Saluti.
>
>GC
>
>Puo anche fermarti qui.
Ora ho capito : mancò la fortuna non il valore etc. etc.
Se un giorno ti stanchi della propaganda e della declamazione delle gloriose
ed eroiche gesta delle regie armate, ed un pizzico di curiosità ti spinge ad
investigare per capire cosa accadeva "al di la della collina" troverai
svariati autori di ogni continente, di ogni ideologia (Hart, Gerlach, Keegan,
Beevor, Fest, Hastings....) che ti apriranno le porte alla conoscenza.
Proprio come cantavano i Doors.
Con stima
Ciao
Echo
Veniero Fogliata
> un superstite e un prigioniero (purtroppo ambedue morti in quesi ultimi
> anni) e ambedue (lei sa che sono antistalinista) hanno elogiato il
> comprtamento dei russi e deprecato quello degli italiani durante la
ritirata
> saluti
> andrea
>
>
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
> Come ho già anticipato in un mio precedente post sono fascista, ma vorrei
> far notare che se c'erano dei veri e propri aguzzini tra le seconde file
del
> comunismo italiano in russia, lo stesso Togliatti più volte cercò in ogni
> modo di salvare quanti più italiani prigionieri proponendo a Stalin di
> creare un nucleo di combattenti presi tra i prigionieri (da "L'ARMATA
> SCOMPARSA" di Arrigo Petacco) ma Stalin non ne volle mai sapere.
>
> Saluti.
>
> GC
>
>
in cui Togliatti affermava che tutto sommato, era buona cosa che quei
poveretti morissero, così che gli italiani si sarebbero svegliati sul
fascismo......) ma mi riferivo al fatto che i caporioni comunisti del
dopoguerra potevano gentilmente chiedere ai compari, una lista dettagliata
dei caduti. Invece si dovette aspettare QUARAN'ANNI.
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
Saluti
Veniero.
Lucia
>
> > un superstite e un prigioniero (purtroppo ambedue morti in quesi ultimi
> > anni) e ambedue (lei sa che sono antistalinista) hanno elogiato il
> > comprtamento dei russi e deprecato quello degli italiani durante la
> ritirata
> > saluti
> > andrea
> >
> >
> Saluti
> Veniero.
>
italiani e non con i tedeschi, e del comportamento irresponsabile di certi
ufficiali italiani al punto che qualcuno fu sopresso dagli italiani stessi.
Come sa io sono antistalinista e antitogliattiano (forse più di lei) ma la
famosa lettera di Togliatti risultò essere un falso clamoroso.
saluti
andrea
Giuseppe Civitella
dal libro "L'ARMATA SCOMPARSA" di Arrigo Petacco:
Il 23 novembre, come si è naccennato, l'armata rumena schierata a sud era
andata in pezzi al primo urto. Cinque divisioni si erano arrese senza
combattere.....
> Il 16.12.43 il generale Goliko, comandante del fronte del Voronez, lancio
> all' attacco la sua ala sx in numerosi punti lungo un tratto di fronte
lungo
> un centinaio di Km., tra Novaja Kalitva e Monastrjrscina, presidiato dall'
8'
Il fronte che tu dici era presidiato dalla divisione Julia (da una mappa sul
libro di Petacco)
> armata italiana (come vedi di rumeni qui non ce n'erano). Dopo un
> bombardamento d' artiglieria, che aveva messo in fuga molti degli
italiani,
> la fanteria ed i carri attraversarono il fiume gelato in direzione
> Milleronovo e del Donec. Simultaneamentele forze di Vatutin partirono all'
> attacco del Cir i direzione sud-ovest, dirigendo verso il Donec (e questo
era
> il fronte tenuto dai rumeni).
sempre dal libro di Petacco:
In realtà dopo una lunga stasi, il fronte del Don si risvegliò l'11 dicembre
con conflitti locali, fuoco d'artiglieria diversioni e simulazioni. Poi la
battaglia crebbe lentamente fino al matino del 16 quando esplose i tutta la
sua violenza......
Come Gariboldi aveva facilmente previsto, il fulcro dell'azione sovietica
era stata la testa di ponte fra Nish Mamon e Vehrn Mamon.
In questo punto (molto più a nord di dove dici) tu c'erano la Ravenna e la
Cosseria, davanti a Novaja Kalitva c'era la Julia.....
> Gli italiani, al pari dei rumeni e degli ungheresi le presero di santa
> ragione.
Gli italiani in quel punto avevano solo armi anticarro 47/32 ed alcuni pezzi
da 100/17 e se vai a rileggere il bollettino n° 630 dell 8 febbraio 1943
(russo) cita chiaramente una frase: SOLO IL CORPO ALPINO ITALIANO SI DEVE
RITENERE IMBATTUTO IN TERRA DI RUSSIA.
Se lo dicevano loro.....
>Se i tedeschi invece di combattere si fossero comportati come i loro
> nobili alleati, in quell' occasione l' Armata Rossa sarebbe arrivata a
> Lisbona, a bordo degli half-track yankee of course.
I nobili tedeschi, si sono comportati nè più nè meno come i suoi alleati,
pensando più che altro (dopo aver perso ogni speranza per Stalingrado) ai
propri soldati ed andando a rimorchio della Tridentina che aprì la strada
per il ritorno a Nikolajevka.
> Ma tu che libri di storia leggi ?
> Ciao
> Echo
I libri di storia che ho letto:
Giuseppe Civitella
> Ora ho capito : mancò la fortuna non il valore etc. etc.
Non sono un fautore della frase MANCO' LA FORTUNA NON IL VALORE, in quanto
quello che mancò erano ben altre cose.....
> Se un giorno ti stanchi della propaganda e della declamazione delle
gloriose
> ed eroiche gesta delle regie armate, ed un pizzico di curiosità ti spinge
ad
> investigare per capire cosa accadeva "al di la della collina" troverai
> svariati autori di ogni continente, di ogni ideologia (Hart, Gerlach,
Keegan,
> Beevor, Fest, Hastings....) che ti apriranno le porte alla conoscenza.
> Proprio come cantavano i Doors.
> Con stima
> Ciao
> Echo
Pensi come tutti i classici inglesi che l'erba del vicino è sempre più verde
?
Perchè ritieni che i libri da me descritti descrivano solo le eroiche gesta
delle armate alpine ?
Alcuni sono stati scritti proprio da antifascisti come Rigoni Stern o come
Nuto Revelli che divenne comandante di una brigta partigiana sulle Alpi
cuneesi, quindi non credo che mi serva leggere autori che hanno visto la
guerra con la lente d'ingrandimento "del dopo".
Molti degli autori che ho letto erano presenti e diretti testimoni della
immane tragedia che è stata la campagna di Russia.
Saluti.
GC
sergio
Veniero Fogliata wrote:
> > russo. Poi mi racconto' la storia della sua prigionia e il suo giudizio
> nei
> > confronti dei suoi carcerieri russi non fu quello che piacerebbe al
> fogliata,
> > poiche' disse fecero di tutto per non far mancare niente ai priogionieri
> > italiani nel limite delle loro possibilita' tenendo conto della situazione
> che
> > c'era in Russia in quel periodo.
> >
> >
> Infatti, è notorio che nei campi, giravano strani individui, con un
> foglietto da firmare. Le poche carogne che firmarono, ebbero cibo in
> abbondanza,
forse ti stai confondendo con i tentativi di reclutamento (falliti) fatti dai
saloini nei lager tedeschi in cui provarono a convincere gli oltre seicentomila
militari italiani prigionieri dei tuoi alleati nazisti..
Fogliata e' un misero mistificatore.. a partire dalla sua famosa partecipazione
alla guerra.
E' rimasta ancora senza risposta la mia domanda in quali precise unita' ha
combattuto e in quali zone..
chissa' perche'.
sergio
Lucia wrote:
> > >
> > Se parlavano del comportamento della popolazione, pienamente d'accordo.
> > Saluti
> > Veniero.
> >
> no parlavano del comportamento dell'esercito russo tollerante con gli
> italiani e non con i tedeschi, e del comportamento irresponsabile di certi
> ufficiali italiani al punto che qualcuno fu sopresso dagli italiani stessi.
> Come sa io sono antistalinista e antitogliattiano (forse più di lei) ma la
> famosa lettera di Togliatti risultò essere un falso clamoroso.
vedi fogliata appartiene alla squallida categoria di persone che questi falsi
ha creato e continua a creare per gettare discrediton sui suoi nemici o
sbianchettare le atrocita' di cui la sua parte si e' resa partecipe.
diverse volte ha dato mostra di se con rivisitazioni 'fantasiose' della
storia..
sergio
Veniero Fogliata wrote:
> Non parlavo solo di questo, (e, si potrebbe discutere, quella famosa lettera
> in cui Togliatti affermava che tutto sommato, era buona cosa che quei
> poveretti morissero, cosě che gli italiani si sarebbero svegliati sul
> fascismo......)
solo lui non ha saputo che quel documento era un falso.. ma per spargere fango
(per non dire altra materia in cui lui sguazza volentieri) fa finta di non
saperlo.
Eh la classe e' classe... non c'e' che dire.
Bravo sparafucile.
pomero
sergio <senza...@hotmail.com> wrote in message 39C0C8D0...@hotmail.com...
>
>
> Veniero Fogliata wrote:
>
> > > russo. Poi mi racconto' la storia della sua prigionia e il suo giudizio
> > nei
> > > confronti dei suoi carcerieri russi non fu quello che piacerebbe al
> > fogliata,
> > > poiche' disse fecero di tutto per non far mancare niente ai priogionieri
> > > italiani nel limite delle loro possibilita' tenendo conto della situazione
> > che
> > > c'era in Russia in quel periodo.
> > >
> > >
> > foglietto da firmare. Le poche carogne che firmarono, ebbero cibo in
> > abbondanza,
>
> forse ti stai confondendo con i tentativi di reclutamento (falliti) fatti dai
> saloini nei lager tedeschi in cui provarono a convincere gli oltre seicentomila
> militari italiani prigionieri dei tuoi alleati nazisti..
>
> Fogliata e' un misero mistificatore.. a partire dalla sua famosa partecipazione
> alla guerra.
> E' rimasta ancora senza risposta la mia domanda in quali precise unita' ha
> combattuto e in quali zone..
> chissa' perche'.
>
non ha fatto altro
Pomero
Echo
>> E' rimasta ancora senza risposta la mia domanda in quali precise unita' ha
>> combattuto e in quali zone..
>> chissa' perche'.
Perchè da uno che ha combattuto veramente saprai solo il nome, il grado,
unità. Ma prima lo devi catturare.
Echo
Veniero Fogliata
> nei campi di concentramento in quanto i russi inizialmente non erano
> preparati a ricevere tutti quei prigionieri e quindi i campi mancavano di
> tutto, dalle cucine ai sevizi igienici; gli altri alcuni tornarono, altri
si
> integrarono ma la cifra esatta finora non è stato possibile ricostruirla.
>
> saluti.
>
> GC
>
Questa mi sembra una scusa bella e buona, per prima cosa, facendo una
manovra a tenaglia, dovevano aspettarsi prigionieri.
Secondo, il loro numero non era esorbitante, e furono diluiti fra la fine di
novembre, ed i primi di Febbraio.
Terzo, gli inglesi in Africa si trovarono improvvisamente fra le mani
130.000 prigionieri italiani, i tedeschi dopo l'otto settembre 630.000; ma
nessuno dei due li fece morire di fame, anche perché, una persona può vivere
per mesi anche con solo un quinto del cibo normale. Tedeschi ed inglesi, non
è che dessero primo, secondo e dessert, ma un piatto di patate condite con
margarina i primi, ed una focaccia da dividere in otto i secondi, ma ciò fu
sufficente a far soppravvivere quegli uomini.
Saluti
Veniero.
>
Veniero Fogliata
nere) I battaglioni M delle singole divisioni, il Savoja cavalleria: diedero
una prova superba, superiore a qualunque altra truppa.
La Celere, in parte la ravenna, una prova buona. Qualche altro reparto, una
prova sufficente, valorosi ci furono in tutti i reparti, ma, nel complesso,
le truppe che non ho citato, fornirono, dopo l'inizio della ritirata, una
prova vergognosa, che non va certamente a loro onore ne a onore dell'Italia.
Saluti:
Veniero.
albe...@my-deja.com
"Veniero Fogliata" <fogl...@katamail.com> wrote:
> In Russia: La Tridentina, la Julia, la (Dimenticata)
> Tagliamento (camicie
> nere) I battaglioni M delle singole divisioni, il Savoja
> cavalleria: diedero
> una prova superba, superiore a qualunque altra truppa.
Ma facci il piacere Veniero, valla a raccontare ai morti!
Decine di migliaia, che stavano (PIENAMENTE) sulla coscienza
del Duce, il mandante del loro assassinio.
> La Celere, in parte la ravenna, una prova buona. Qualche
> altro reparto, una
> prova sufficente, valorosi ci furono in tutti i reparti,
> ma, nel complesso,
> le truppe che non ho citato, fornirono, dopo l'inizio della
> ritirata, una
> prova vergognosa, che non va certamente a loro onore ne a
> onore dell'Italia.
Ancora con queste stronzate dell'onore!!!
Sai che gliene poteva fregare dell'onore al povero fante spedito
al fronte russo (il peggiore di tutti) senza equipaggiamento
(non avevano i valenkij, gli stivali in feltro che usavano i
russi e dovettero scappare con gli stracci legati ai piedi come
documentavano molte foto), senza carri armati ne' autoblindo ne'
artiglieria ne' aviazione degne di questo nome.
Le forze italiane si sciolsero come il burro di fronte alla
forza strepitosa di armate, pur secondarie (quelle principali
erano dirette contro i tedeschi) russe. Ma era inevitabile,
visti i rapporti di forza, ed era prevedibile e previsto.
Persino la divisione Vicenza, una divisione di rivedibili e
anziani, fu mandata al fronte da quel criminale che se ne
stava comodamente seduto (ancora per poco) a Palazzo Venezia.
Al generale Messe (che comandava il CSIR poi divenuto ARMIR, e
che coscenziosamente premeva per il rimpatrio delle truppe e
non certo per l'invio di altre divisioni in un simile fronte),
il dittatore italiano disse: "Caro Messe, al tavolo della pace
conteranno piu' i 200.000 dell'ARMIR che i 60.000 del CSIR".
Ecco come truppe esperte e meno esperte, comunque male equipaggiate
e armate, furono mandate allo sterminio certo da parte di chi
faceva conti da ragioniere ("serve qualche migliaio di morti...")
sulle loro teste.
Un macellaio che poi fece la fine che si meritava, in tutto e per
tutto.
--
Alberto albe...@my-deja.com
"The whole problem with the world is that fools
and fanatics are always so certain of themselves,
but wiser people so full of doubts." (B. Russell)
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Lucia
> Terzo, gli inglesi in Africa si trovarono improvvisamente fra le mani
> 130.000 prigionieri italiani
le interessa il parere di chi prigioniero degli inglesi fu sfamato ogni qual
volta stava per tirare i gambini? O di chi passava ore in buche nella sabbia
per evitare le pallottole delle truppe di colore che facevano festa?
ma mi faccia il piacere
saluti
andrea
Marco S.
<albe...@my-deja.com> wrote in message
Sai che gliene poteva fregare dell'onore al povero fante spedito
> al fronte russo (il peggiore di tutti) senza equipaggiamento
> (non avevano i valenkij, gli stivali in feltro che usavano i
> russi e dovettero scappare con gli stracci legati ai piedi come
> documentavano molte foto), senza carri armati ne' autoblindo ne'
> artiglieria ne' aviazione degne di questo nome.
> Le forze italiane si sciolsero come il burro di fronte alla
> forza strepitosa di armate, pur secondarie (quelle principali
> erano dirette contro i tedeschi) russe.
Io credo che chi abbia partecipato alla campagna di Russia non possa non
essere infastidito dal fatto che si stia qui a discutere in poltrona su
quanto gliene fregasse dell'onore oppure si stia qui a stabilire, sempre in
poltrona, quali reparti si siano comportati in maniera "vergognosa".
L'unica cosa che abbiamo diritto di fare e' ricordare quegli atti di valore
che, per quanto certo non spontanei ma dettati dalla necessita' (come del
resto in tutti gli eserciti del mondo e della storia), hanno pur sempre
rappresentato l'ultimo gesto vitale di molti loro fratelli di naja e quindi
vanno rispettati in maniera assoluta.
.
> Al generale Messe (che comandava il CSIR poi divenuto ARMIR, e
> che coscenziosamente premeva per il rimpatrio delle truppe e
> non certo per l'invio di altre divisioni in un simile fronte),
> il dittatore italiano disse: "Caro Messe, al tavolo della pace
> conteranno piu' i 200.000 dell'ARMIR che i 60.000 del CSIR".
> Ecco come truppe esperte e meno esperte, comunque male equipaggiate
> e armate, furono mandate allo sterminio certo da parte di chi
> faceva conti da ragioniere ("serve qualche migliaio di morti...")
> sulle loro teste.
> Un macellaio che poi fece la fine che si meritava, in tutto e per
> tutto.
In effetti gli ultimi giorni di Mussolini sembrano incompatibili con la sua
frase: "meglio un giorno da leone che 100 da pecora"
Spero che nei suoi ultimi giorni abbia almeno meditato sul suo cinismo nel
coinvolgere migliaia di giovani in un conflitto fatto per accumulare quel
migliaio di morti che gli serviva per sedersi sul tavolo dei vincitori.
Giovani che non mancarono di illustrare la storia militare italiana, pur
essendo mal equipaggiati e mal guidati, forse come mai prima
Marco
Veniero Fogliata
>
> solo lui non ha saputo che quel documento era un falso.. ma per spargere
fango
> (per non dire altra materia in cui lui sguazza volentieri) fa finta di non
> saperlo.
> Eh la classe e' classe... non c'e' che dire.
>
> Bravo sparafucile.
>
>
ricostruito alcune parole in parte mancanti, è verissimo. Allo stesso modo
che è verissimo il documento, e che le parole incautamente ricostruite sono
analoghe a quelle utilizzate dal capo dei comunisti italiani.
Saluti
Veniero.
>
>
>
sergio
Echo wrote:
> >> E' rimasta ancora senza risposta la mia domanda in quali precise unita' ha
> >> combattuto e in quali zone..
> >> chissa' perche'.
>
> Perchè da uno che ha combattuto veramente saprai solo il nome, il grado,
> unità. Ma prima lo devi catturare.
allora avvisalo che la guerra e' finita in Italia il 25 aprile 1945. E i fascisti
e i nazisti come lui hanno perso.
sergio
Lucia wrote:
Veniero e' un contaballe.. insieme al suo fidofulminino ne scrivono tante di
cazzate.
Veniero Fogliata
>
> Fogliata e' un misero mistificatore.. a partire dalla sua famosa
partecipazione
> alla guerra.
> combattuto e in quali zone..
> chissa' perche'.
>
>
Fiorentino, non dovrebbe avere difficoltà a sapere se fra i difensori di
Firenze c'era un certo Veniero Fogliata, dopotutto, non mi chiamo Mario
Rossi.
Quanto al Resto, successivamente ai primi di Novembre, ho militato nella
Gnr, quasi sempre in Lombardia..
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
> >
> > perché si vergogna: oltre pulire le fogne e sparare su donne e bambini
> non ha fatto altro
> Pomero
>
al resto, prima o poi, le arriva una denuncia.
Veniero Fogliata
> italiani e non con i tedeschi, e del comportamento irresponsabile di certi
> ufficiali italiani al punto che qualcuno fu sopresso dagli italiani
stessi.
> Come sa io sono antistalinista e antitogliattiano (forse più di lei) ma la
> famosa lettera di Togliatti risultò essere un falso clamoroso.
> andrea
>
>
Essere più antistalinisti, e antitogliattiani più di me, non è difficile,
io, infatti, non lo sono. Erano due illusi che in buona fede ritennero di
avere in mano la ricetta magica che avrebbe cancellato millenni di
ingiustizie e sorprusi. Il fatto che per inseguire la loro chimera, avessero
versato copioso sangue innocente, me li rende più patetici che odiosi. Spero
per le loro anime che all'ultimo si siano pentiti. Ma la verità è la verità.
Quel documento, come ho spiegato a Sergio, è dolorosamente autentico.
Saluti
Veniero.
Quanto all'assassinio di alcuni ufficiali da parte della truppa, si deve
vedere sotto il segno del cancro del ribellismo che cominciava a
serpeggiare.
Veniero Fogliata
>
> vedi fogliata appartiene alla squallida categoria di persone che questi
falsi
> ha creato e continua a creare per gettare discrediton sui suoi nemici o
> sbianchettare le atrocita' di cui la sua parte si e' resa partecipe.
> diverse volte ha dato mostra di se con rivisitazioni 'fantasiose' della
> storia..
>
bene in Russia, che ci sono restati tutti entusiasti.
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
>
> Perchè da uno che ha combattuto veramente saprai solo il nome, il grado,
> unità. Ma prima lo devi catturare.
> Echo
Non credo che persone come Sergio e pomero farebbero prigionieri.
Sono stati infarciti (sopratutto pomero) da un ideologia secondo la quale,
l'avversario per il solo fatto di esserlo, è un assassino ladro stupratore
maniaco perverso e chi più ne ha, più ne metta. Perciò, loro in guerra
passerebbero il tempo a far giustizia di assassini stupratori etc. senza
accorgersi che gli unici assassini sono loro.
Saluti
Veniero.
Lucia
> Spero per le loro anime che all'ultimo si siano pentiti.
il suo moralismo fa tenerezza
> Ma la verità è la verità.
concordo
> Quel documento, come ho spiegato a Sergio, è dolorosamente autentico.
penso che in Italia lo pensi lei, Berlusconi e forse qulcun altro che io non
conosco
> Quanto all'assassinio di alcuni ufficiali da parte della truppa, si deve
> vedere sotto il segno del cancro del ribellismo che cominciava a
> serpeggiare.
No mio caro Veniero, erano degli imbecilli invasati fascisti che in qualche
occasione, durante la ritirata hanno tentato agressioni contro i russi che
li scortavano e la loro imbecillità ha provocato decine di morti.
andrea
@yahoo.com Nepridiprav
Veniero Fogliata <fogl...@katamail.com> wrote ...
> ...infarciti (...) da un ideologia secondo la quale,
> l'avversario per il solo fatto di esserlo, č un assassino ladro stupratore
> maniaco perverso e chi piů ne ha, piů ne metta. Perciň, loro in guerra
> passerebbero il tempo a far giustizia di assassini stupratori etc. senza
> accorgersi che gli unici assassini sono loro.
Solamente come spunto di riflessione (senza una vera volonta' di
polemica che sicuramente trasparira'), qs. parole non le rammentano
forse cio' che lei afferma dei Iugoslavi e dei Russi (barbari, assassini,
stupratori ecc.)?
n.
pomero
ma è stato rimandato perchè non c'èra sudicio sufficente.
Io posso testimoniare che fra i cecchini nelle fogne di Firenze nel '44
il nome di fogliata era un simbolo lo conoscevano tutti
povero veniero sei proprio ridotto male
Pomero
>
>
pomero
guerra)che intenta un processo a uno che non si è fatto ammazzare
e poi dovrebbe dire ai giudici quale erano le persone che la proteggevano
quanto ha pagato Pavolini per fargli pulire le fogne di Firenze, Firenze e i vecchi
fiorentini saranno grati di conoscere colui che ha definito assassino
"Potente" medaglia d'oro della Resistenza di una Città Medaglia d'Oro della Resistenza
avanti Veniero vai a nanna
(nanna= dormire)
>
--
Pomero
vi saluta tutti meno uno
e invita tutti nel sito
http://asinistra.cjb.net
pomero
>
> ma da uno che ha veramente combattuto, Chi ha fatto opera
di cecchinaggio come Sparafucile veniero, ci ha raccontato anche il numero di scarpe
> >
> > Perchè da uno che ha combattuto veramente saprai solo il nome, il grado,
> > unità. Ma prima lo devi catturare.
> > Echo
>
> Non credo che persone come Sergio e pomero farebbero prigionieri.
> Sono stati infarciti (sopratutto pomero) da un ideologia secondo la quale,
> l'avversario per il solo fatto di esserlo, è un assassino ladro stupratore
> maniaco perverso e chi più ne ha, più ne metta. Perciò, loro in guerra
> passerebbero il tempo a far giustizia di assassini stupratori etc. senza
> accorgersi che gli unici assassini sono loro.
> Saluti
> Veniero.
>
>
>
Echo
>> Sarebbe da ridere uno addetto al cecchinaggio, (delitto non coperto dalle
leggi di
>guerra)
>Pomero
>vi saluta tutti meno uno
>e invita tutti nel sito
>http://asinistra.cjb.net
>
>
Gli snipers sono/erano in forza in qualsivoglia esercito.
L' Armata Rossa era famosa anche per i suoi cecchini, un battaglione era
interamente composto da donne che hanno scoperchiato la zucca a parecchi
tedeschi. Mi pare che Stalin abbia decorato personalmente la migliore di
loro, qualche centinaio di bersagli accertati, se trovo il nome te lo posto,
da qualche parte ce l' ho.
Ciao
Echo
albe...@my-deja.com
"Marco S." <se...@tin.it> wrote:
> <albe...@my-deja.com> wrote in message
> Sai che gliene poteva fregare dell'onore al povero fante spedito
> > al fronte russo (il peggiore di tutti) senza equipaggiamento
> > (non avevano i valenkij, gli stivali in feltro che usavano i
> > russi e dovettero scappare con gli stracci legati ai piedi come
> > documentavano molte foto), senza carri armati ne' autoblindo ne'
> > artiglieria ne' aviazione degne di questo nome.
> > Le forze italiane si sciolsero come il burro di fronte alla
> > forza strepitosa di armate, pur secondarie (quelle principali
> > erano dirette contro i tedeschi) russe.
> Io credo che chi abbia partecipato alla campagna di Russia
> non possa non
> essere infastidito dal fatto che si stia qui a discutere
> in poltrona su
> quanto gliene fregasse dell'onore oppure si stia qui a
> stabilire, sempre in
Io ragiono su base puramente biofisica. E su tale base posso
assicurarti che le probabilita' che i miseri fanti italiani, in
una disperata ritirata a piedi per ottocento chilometri a -40 gradi
centigradi avessero interesse all'onore e' zero piu'.
> poltrona, quali reparti si siano comportati in maniera "vergognosa".
> L'unica cosa che abbiamo diritto di fare e' ricordare quegli
> atti di valore
> che, per quanto certo non spontanei ma dettati dalla necessita'
> (come del
> resto in tutti gli eserciti del mondo e della storia),
> hanno pur sempre
> rappresentato l'ultimo gesto vitale di molti loro fratelli
> di naja e quindi
> vanno rispettati in maniera assoluta.
> .
Rispettiamo pure, non ho certo obiezioni.
> > Al generale Messe (che comandava il CSIR poi divenuto ARMIR, e
> > che coscenziosamente premeva per il rimpatrio delle truppe e
> > non certo per l'invio di altre divisioni in un simile fronte),
> > il dittatore italiano disse: "Caro Messe, al tavolo della pace
> > conteranno piu' i 200.000 dell'ARMIR che i 60.000 del CSIR".
> > Ecco come truppe esperte e meno esperte, comunque male equipaggiate
> > e armate, furono mandate allo sterminio certo da parte di chi
> > faceva conti da ragioniere ("serve qualche migliaio di morti...")
> > sulle loro teste.
> > Un macellaio che poi fece la fine che si meritava, in tutto e per
> > tutto.
> In effetti gli ultimi giorni di Mussolini sembrano incompatibili
> con la sua
> frase: "meglio un giorno da leone che 100 da pecora"
Gia', la sua tentata fuga in Svizzera dimostra che il coraggio
lo lasciava agli altri: "armatevi e partite!" poteva essere il
suo vero motto.
> Spero che nei suoi ultimi giorni abbia almeno meditato sul
> suo cinismo nel
> coinvolgere migliaia di giovani in un conflitto fatto per
> accumulare quel
> migliaio di morti che gli serviva per sedersi sul tavolo
> dei vincitori.
Era certamente un uomo distrutto, ma non voleva, non poteva
riconoscere i propri errori. Almeno non fino al punto cui avrebbe
dovuto arrivare.
> Giovani che non mancarono di illustrare la storia militare
> italiana, pur
> essendo mal equipaggiati e mal guidati, forse come mai prima
Le vittime della inutile vanagloria del fascismo.
Veniero Fogliata
> Sulla fine che fecero molti soldati dell' ARMIR scampati alla rotta
> sul Don vi è un libro di Jacek Wilczur "Le tombe dell' ARMIR" in cui
> descrive le trucidazioni da parte dei tedeschi di migliaia di Italiani
> e l' occultamento delle fosse comuni piantando abeti e betulle. I
> fatti si svolsero nei boschi di Podlanska, Chelm-Lubelskj, Borek
> Pikulice, Niepolomice ecc. Altri perirono anche nei lager nazisti
> come ad esempio Belzec. Si parla di quelli che non accettarono di
> continuare a combattere coi tedeschi.
Questa è una balla colossale. I tedeschi erano nelle nostre stesse
condisioni, non erano in grado di massacrare italiani.
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
Nepridriprav Wrote:
>
> Solamente come spunto di riflessione (senza una vera volonta' di
> polemica che sicuramente trasparira'), qs. parole non le rammentano
> forse cio' che lei afferma dei Iugoslavi e dei Russi (barbari, assassini,
> stupratori ecc.)?
>
> n.
>
>
Se lei legge con attenzione i miei post, noterà che dei crimini, non accuso
mai l'intera massa dei nemici. Infatti anche nei delitti di massa bisogna
tener conto di questa distinzione: I colpevoli, sono: chi commette i
crimini, ed in misura di pochissimo minore, chi pur non commettendoli, li
approva. ancora un poco meno colpevoli, sono coloro che pur senza approvare,
restano ignavi, non essendo neppure contrari. Vi è poi dall'altra parte, un
numero, grande o piccolo di persone, che sono contrarie, osservano con
sbegno, ma non osano opporsi (Diverse persone, mi hanno confessato di aver
assistito a piazzale loreto, o ad altri crimini, con inpotente e nascosto
sdegno) Vi sono poi i virtuosi, che spesso con eroismo, si oppongono, o
tentano di opporsi. Si deve poi aggiungere che quasi sempre, ci sono coloro
che ignorano (ad esempio, un soldato russo, impegnato in Curlandia, degli
stupri, al massimo avrà sentita una lontana eco).
Quindi, se ci fosse un soldato russo che intervenisse nel ng, io, non mi
permetterei mai di affermare che abbia partecipato agli stupri. Unicamente
se dai suoi discorsi apparisse un approvazione a quelle atrocità, avanzerei
il sospetto che vi abbia partecipato, oppure lo accuserei di aver perlomeno
approvato, se giustificasse troppo gli stupratori.
Invece; pur non facendo in alcun modo un caso personale, noto che i due, non
solo mi accusano di un crimine mai avvenuto; chiunque onestamente
controllasse le cifre, noterà che le vittime civili, furono addirittura
poche calcolando un mese di battaglia casa per casa. Ma: anche concedendo la
buonafede su questo, i due, non mostrano mai di essere sfiorati perlomeno
dal dubbio che nel branco di fascisti (a loro dire) assassini, potevo essere
la pecora bianca, oppure, che fossi talmente fifone, da non aver mai
cacciato fuori il naso dalla finestra, non sparando mai quindi a nessuno.
Si immagini lei, se all'epoca fossi caduto in mano a simili individui: (e
purtroppo, i partigiani di potente erano così) Non solo non si sarebbero
dati pena di accertare le mie reali responsabilità, ma: non sarebbero
neppure stati presi dal dubbio, che pur essendo necessario fucilarmi, per
farla pagare anche a quei colpevoli che l'avevano fatta franca, potevo
essere personalmente innocente. No; non avrebbero avuto ne dubbi, ne
rimorsi, alla sera, avrebbero mangiato tranquillamente, avrebbero preso
sulle ginocchia i loro figli raccontandogli i loro eroismi, li avrebbero
accarezzati, senza dubitare di avere le mani sporche di sangue.
A riprova di quanto affermo, pur di fronte all'assassinio per fame di oltre
il novanta per cento dei nostri prigionieri, non hanno neppure una generica
parola di biasimo per i loro assassini. A sentir loro, gli uomini di Stalin,
fecero il massimo sforzo per il benessere di quegli uomini, ed i superstiti
li ricorderebbero ancora con indefessa gratitudine. Allo stesso modo, hanno
sempre evitato di pronunciare una parola di anche generica condanna del
fatto che i partigiani torinesi abbiano annegato quattrocento donne nel Po,
ne di nessuna altra azione della loro parte, hanno mai mostrato il minimo
dubbio sulla sua piena legittimità.
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
> le interessa il parere di chi prigioniero degli inglesi fu sfamato ogni
qual
> volta stava per tirare i gambini? O di chi passava ore in buche nella
sabbia
> per evitare le pallottole delle truppe di colore che facevano festa?
> ma mi faccia il piacere
> andrea
>
>
Non occorre che mi racconti a me come gli inglesi trattavano in modo indegno
gli inglesi, e come fosse dura la loro prigionia. Ma nonostante tutto ciň,
dei loro prigionieri, quasi tutti tornarono. Questo, puň ben fare immaginare
come trattassero i prigionieri i russi, se di quelli in loro mani, la quasi
totalitŕ morě
Saluti
Veniero
Veniero Fogliata
>
> Io credo che chi abbia partecipato alla campagna di Russia non possa non
> essere infastidito dal fatto che si stia qui a discutere in poltrona su
> quanto gliene fregasse dell'onore oppure si stia qui a stabilire, sempre
in
> poltrona, quali reparti si siano comportati in maniera "vergognosa".
Poltrona o no, bisogna pur dire chi , con il suo scarso coraggio, ha
provocato la rovina anche degli altri.
> .
> In effetti gli ultimi giorni di Mussolini sembrano incompatibili con la
sua
> frase: "meglio un giorno da leone che 100 da pecora"
> Spero che nei suoi ultimi giorni abbia almeno meditato sul suo cinismo nel
> coinvolgere migliaia di giovani in un conflitto fatto per accumulare quel
> migliaio di morti che gli serviva per sedersi sul tavolo dei vincitori.
> Giovani che non mancarono di illustrare la storia militare italiana, pur
> essendo mal equipaggiati e mal guidati, forse come mai prima
>
> Marco
Non trovo nulla di scandaloso, ne disonorevole ritirarsi su una posizione
che si ritiene meglio difendibile, Se avesse voluto fare il vigliacco,
Mussolini, non aveva che da correre coi suoi incontro agli americani, faceva
un po' di scena, poi si consegnava.
Se qualcuno ha il diritto di criticare il suo comportamento, siamo noi
fascisti. Invece, non ho mai sentito un fascista pronunciare una parola di
rimprovero al Duce. Solo e soltanto il rammarico ed il dolore, anche
personale, che per una serie di sfortunati eventi, non abbiamo potuto
attorno a lui fare quadrato per l'ultima battaglia.
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
> Ma facci il piacere Veniero, valla a raccontare ai morti!
> Decine di migliaia, che stavano (PIENAMENTE) sulla coscienza
> del Duce, il mandante del loro assassinio.
>
caro giovanotto, che allora, la guerra era una norma, la gente si
entusiasmava mille volte piů per una vittoria militare che per una vittoria
ai campinati di caqlcio.
Quanto all'armata disarmata, per prima cosa, in Russia, avevano freddo
persino i Russi, coprirsi i piedi con stracci o altre cose del genere era la
norma. Le truppe che investirono l'armata italiana, erano delle migliori,
dato che la tattica russa era attaccare col massimo delle forze le truppe
ritenute piů deboli. Quanto ai cannoni, 960 fra 100/17 e 100/22 erano mi
sembra un buon numero, se poi si vuole fare il solito piangismo italiano....
Quanto a Mussolini, ai suoi tempi, aveva ricevuto in corpo ottanta schegge
nemiche, ed in quella guerra perse un figlio, e nell'ultima battaglia la
vita.
Saluti
Veniero.
albe...@my-deja.com
"Veniero Fogliata" <fogl...@hotmail.com> wrote:
> > Ma facci il piacere Veniero, valla a raccontare ai morti!
> > Decine di migliaia, che stavano (PIENAMENTE) sulla coscienza
> > del Duce, il mandante del loro assassinio.
> Raramente, mi č capitato di leggere post cosě squallidi,
Allora leggiti questo Veniero:
"E cosě i nostri Comandi mandano in prima linea una divisione! Mi ero
ripromesso di non scrivere che delle note, delle note-ricordo, per
poter aiutare la memoria a riandare al tempo trascorso; senza esprimere
opinioni, fare critiche, giudicare. Ma non ne posso piů! Non ho paura
che questi quaderni vadano in mano ad altri; non ho paura di dire che
chi manda avanti una divisione nello stato in cui si trova la nostra,
senza mangiare, colle scarpe rotte, le uniformi a brandelli, senza
munizioni, ché le munizioni, a parte le poche in dotazione individuale,
sono sugli autocarri fermi senza benzina a 200 Km, quel tale č un
assassino." (Luciano Mela - Pietro Crespi, Dosvidania, p. 79)
Sono le parole, scritte nel suo diario personale, di un ufficiale
del Corpo di spedizione Italiano in russia, non quelle di un
bel fascistone che se ne stava tranquillo al caldo italiano.
Sono squallide le mie parole? Forse perche' ti svegliano magari
dal tuo torpore? Ma sono le stesse di coloro che in Russia ci sono
finiti!!! Sveglia Veniero!!!!
> Forse lei non sa,
> caro giovanotto, che allora, la guerra era una norma, la gente si
La guerra non era una norma neanche allora, tranne che per gli
esaltati. Gli alpini, brutalmente inviati a farsi massacrare in
Russia, avrebbero fatto carte false pur di non finire in quel
macello, se solo l'avessero immaginato!!!
> entusiasmava mille volte piů per una vittoria militare
> che per una vittoria
> ai campinati di caqlcio.
Ma ai campionati di calcio non morivano mica le persone....
> Quanto all'armata disarmata, per prima cosa, in Russia, avevano freddo
> persino i Russi, coprirsi i piedi con stracci o altre cose del
> genere era la
> norma.
Balle, ancora Veniero. Ma ti sei mai documentato?
Raccontano ancora i diari di Mela:
"I soldati russi, quasi tutti, erano ben protetti contro il freddo.
Sopra le normali uniformi indossavano costumi a uno o due pezzi... Ai
piedi avevano i valenki di feltro o calzari speciali derivati dai
valenki. La parte superiore dei loro costumi o tute si prolungava in un
cappuccio foderato di pelliccia e interamente chiudibili con una
cerniera lampo. Erano perciň in grado di addiacciare all'aperto,
semplicemente stesi sulla neve nuda. Anche i tedeschi, pure se non
tutti nella stessa misura, erano difesi dal freddo press'a poco nello
stesso modo. Gli italiani erano purtroppo assai piů malmessi... Le
scarpe alpine... avevano il grave inconveniente di non riuscire piů a
contenere il piede quando questo si era gonfiato per il freddo e la
fatica... "
> Le truppe che investirono l'armata italiana, erano delle migliori,
> dato che la tattica russa era attaccare col massimo delle forze
> le truppe
> ritenute piů deboli.
Ancora una volta non hai capito un'acca: la tattica russa di
sfondamento era in effetti di attaccare i punti piu' deboli,
e cosi' infatti fece Zukov nel novembre 42, sfondando i
tratti tenuti dai reparti italiani e rumeni. Poi, l'obiettivo
strategico era duplice: mantenere la morsa sulla sesta armata
accerchiata e assaltare la porta di Rostov per intrappolarvi
le armate tedesche nel caucaso.
Per fare questo dovette attaccare i reparti tedeschi, ovviamente.
> Quanto ai cannoni, 960 fra 100/17 e 100/22 erano mi
> sembra un buon numero, se poi si vuole fare il solito
> piangismo italiano....
Gli obici italiani erano roba da operetta e di scarsa gittata,
inusabili in pianura. I russi ce lo mostrarono chiaramente.
Servivano autocarri (ne avevamo pochissimi: le divisioni
cosiddette celeri se li scambiavano!), carri armati (i nostri
erano pochi, da 3 tonnellate contro le 52 tonnellate dei T-34),
mortai (ne avevamo poche decine), aerei (inesistente l'aviazione
italiana, subivamo quotidianamente gli attacchi dei MIG), blindati
(avevamo i muli!!!), armi anti-carro (non potevamo nulla contro
i T-34). Ma tu resta pure a vivere nel tuo mondo parallelo, in
quello reale ci morino 75.000 italiani vestiti di stracci e
armati come i greci (se non peggio).
> Quanto a Mussolini, ai suoi tempi, aveva ricevuto in corpo
> ottanta schegge
> nemiche, ed in quella guerra perse un figlio, e
Un eroe! Non per niente si era imboscato prima (anti-militarista!)
per poi darsi all'interventismo piu' totale! Poi, visti i danni,
piu' saggiametne al fronte ci mando gli altri (i suoi soldati:
di tre guerre da lui dichiarate: francia, grecia e libia non vide
nemmeno un cadavere italiano ne' si reco' piu' vicino di 30Km dal
fronte). Churchill visitava invece tutti i luoghi di guerra e
sfidava senza paura le bombe tedesche, ma l'imboscato di Palazzo
Venezia invece mandava al macello senza senso e ne' strategico
ne' tattico le sue migliori truppe. E tutto per cosa? Per fare
miglior figura al tavolo della Pace....
> nell'ultima battaglia la
> vita.
Ma quale battaglia: si stava imboscando ignominiosamente in Svizzera!
Almeno Hitler, pur non combattendo l'ultima battaglia, si suicido'.
Lui, passaporto spagnolo in tasca, penso' a farla franca fino
all'ultimo.
> Saluti
> Veniero.
sergio
Veniero Fogliata wrote:
> >
> > solo lui non ha saputo che quel documento era un falso.. ma per spargere
> fango
> > (per non dire altra materia in cui lui sguazza volentieri) fa finta di non
> > saperlo.
> > Eh la classe e' classe... non c'e' che dire.
> >
> > Bravo sparafucile.
> >
> >
> Che il giornalista che l'ha pubblicato sia stato incauto, che abbia
> ricostruito alcune parole in parte mancanti, è verissimo.
alcune parole che modificavano il documento nella versione che a te piacerebbe
in modo da poter continuare a spandere la solita marea di immondizia di cui la
tua parte e' capace.
sergio
Echo wrote:
> Gli snipers sono/erano in forza in qualsivoglia esercito.
con la differenza che portavano una uniforme. . e sparavano su altri militari
fogliata faceva lo spazzafogne e lo sparafucile in abiti civili e sparava sui civili.
sergio
Veniero Fogliata wrote:
> > >
> > > perché si vergogna: oltre pulire le fogne e sparare su donne e bambini
> > non ha fatto altro
> > Pomero
> >
> Le fogne, le ha pulite lei, caro il mio Stalin di Sesto Fiorentino. E quanto
> al resto, prima o poi, le arriva una denuncia.
siamo a copiare dal VICE, venie'? me lo saluti (con una pernacchia)
sergio
Veniero Fogliata wrote:
nelle tue calunnie contro Togliatti hai usato la 'famosa' lettera falsa che
avvoltoi come te hanno utilizzato per la loro campagna di stampa contro di lui
qualche anno fa.. il fatto che insisti ad usarla come argomento delle tue tesi
danno un ulteriore prova del tuo spessore morale e intellettuale...
sergio
Veniero Fogliata wrote:
> Quanto a Mussolini, ai suoi tempi, aveva ricevuto in corpo ottanta schegge
> nemiche, ed in quella guerra perse un figlio, e nell'ultima battaglia la
> vita.
quale battaglia? ma non era in fuga vestito da tedesco?
sergio
Veniero Fogliata wrote:
se lo dice veniero fogliata (che ha come record migliaia di post smentiti
...) FIDATEVI
pomero
Echo <Bl...@runner.it> wrote in message 8q2q2u$66k$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
>
>
> >> Sarebbe da ridere uno addetto al cecchinaggio, (delitto non coperto dalle
> leggi di
> >guerra)
> >Pomero
> >vi saluta tutti meno uno
> >e invita tutti nel sito
> >http://asinistra.cjb.net
> >
> >
> interamente composto da donne che hanno scoperchiato la zucca a parecchi
> tedeschi. Mi pare che Stalin abbia decorato personalmente la migliore di
> loro, qualche centinaio di bersagli accertati, se trovo il nome te lo posto,
> da qualche parte ce l' ho.
> Ciao
> Echo
>
A me non interessa l'Armata Rossa la mia risposta era su un'altro tema
che ti sei guardato bene dal riportare, che i cecchini siano in forza a gli eserciti
va bene ma non c'è legge di guerra che gli equipari a "Soldati combattenti" e pertanto
sono passabili o almeno erano per l'epoca a cui mi riferisco,di condanna a morte.
Come ECO sei un po' scarso.
Esiste comunque una differenza fondamentale tra quelli che difendevano la loro terra
e questi lanzinechecchi che al servizio dei tedeschi che difendevano l'indifendibile : Il
fascismo
--
pomero
Veniero Fogliata <fogl...@hotmail.com> wrote in message
8q4a4m$eirhs$3...@ID-11093.news.cis.dfn.de...
> >
> > le interessa il parere di chi prigioniero degli inglesi fu sfamato ogni
> qual
> > volta stava per tirare i gambini? O di chi passava ore in buche nella
> sabbia
> > per evitare le pallottole delle truppe di colore che facevano festa?
> > ma mi faccia il piacere
> > saluti
> > andrea
> >
> Non occorre che mi racconti a me come gli inglesi trattavano in modo indegno
> gli inglesi, e come fosse dura la loro prigionia
> Veniero
> *************************************************************************************
>
> chi trattavano in modo indegno gli inglesi?
a nanna veniero
Pomero
>
Marco S.
>
>
> >
> > Io credo che chi abbia partecipato alla campagna di Russia non possa non
> > essere infastidito dal fatto che si stia qui a discutere in poltrona su
> > quanto gliene fregasse dell'onore oppure si stia qui a stabilire, sempre
> in
> > poltrona, quali reparti si siano comportati in maniera "vergognosa".
>
> Poltrona o no, bisogna pur dire chi , con il suo scarso coraggio, ha
> provocato la rovina anche degli altri.
Se lei ha partecipato alla campagna di Russia puo' dire quello che vuole,
anche che erano dei bastardi figli di buona donna !
Se invece da' solo un giudizio storico non credo sia il caso di usare
aggettivi come "vergognoso".
Basta dire che le truppe dettero una prova scadente, deludente,
insuffuciente, disastrosa.
Non credo spetti a noi stabilire di che cosa si dovessero vergognare quegli
uomini, che comunque non stavano giocando a brisca a cinque con i russi.
In ogni caso il mio voleva essere piu' un consiglio, non voglio certo
litigare con lei :-)
> > In effetti gli ultimi giorni di Mussolini sembrano incompatibili con la
> sua
> > frase: "meglio un giorno da leone che 100 da pecora"
> > Spero che nei suoi ultimi giorni abbia almeno meditato sul suo cinismo
nel
> > coinvolgere migliaia di giovani in un conflitto fatto per accumulare
quel
> > migliaio di morti che gli serviva per sedersi sul tavolo dei vincitori.
> > Giovani che non mancarono di illustrare la storia militare italiana, pur
> > essendo mal equipaggiati e mal guidati, forse come mai prima
> >
> > Marco
>
> Non trovo nulla di scandaloso, ne disonorevole ritirarsi su una posizione
> che si ritiene meglio difendibile, Se avesse voluto fare il vigliacco,
> Mussolini, non aveva che da correre coi suoi incontro agli americani,
faceva
> un po' di scena, poi si consegnava.
> Se qualcuno ha il diritto di criticare il suo comportamento, siamo noi
> fascisti. Invece, non ho mai sentito un fascista pronunciare una parola di
> rimprovero al Duce. Solo e soltanto il rammarico ed il dolore, anche
> personale, che per una serie di sfortunati eventi, non abbiamo potuto
> attorno a lui fare quadrato per l'ultima battaglia.
> Saluti
> Veniero.
Signor Veniero, io credo che in quei tristi anni 1943-45 all'Italia sia
mancato proprio un grande gesto di orgoglio, da parte di coloro che
l'avevano precipitata nello sfacelo: per esempio un Re che abdicasse e
restasse a Roma a comandare i suoi granatieri (regolandosi naturalmente di
non lasciarsi prendere vivo dai tedeschi) oppure appunto un gesto di
Mussolini che fosse il degno coronamento di tutto quello che aveva fatto
scrivere sui muri di mezza Italia negli anni precedenti.
Non ha importanza l'ideologia della persona: un grande gesto era tutto
quello che potevano e dovevano dare ad un paese che aveva perso tutto e
stava perdendo anche la la fiducia e l'autostima.
Quando tutte le opzioni erano ancora possibili e quindi si sarebbe dovuto
essere realisti, ci si cullava invece con frasi rimbombanti.
Quando invece tutto era perduto e nulla restava da fare se non strappare una
briciola di orgoglio nazionale dal cuore affranto degli italiani, ci si
scopriva molto realisti, ci si scopriva padri di famiglia senza tanti grilli
per la testa (penso per esempio alla comprensibile ma patetica frase della
regina Elena a suo figlio, che si stava proponendo di tornare al nord per
guidare la resistenza: "Umberto, ti farai ammazzare !", come se in quel
momento centinaia di migliaia di italiani non stessero correndo lo stesso
rischio !)
Per concludere, le cito solo la risposta che il generale unionista Hancock
dette al suo aiutante che lo invitava a scendere da cavallo, poiche' troppo
esposto al tiro nemico, mentre incoraggiava la sua divisione gravemente
provata sulla Cementery Ridge a Gettysburg:
"Ci sono momenti in cui la vita di un comandante non conta !"
Questo vale a maggior ragione per un capo politico.
Naturalmente io non ho vissuto quegli anni, come invece e' capitato a lei e
quindi lascio aperto il giudizio.
La saluto cordialmente
Marco
Lucia
> >
Questo, può ben fare immaginare
> come trattassero i prigionieri i russi, se di quelli in loro mani, la
quasi
> totalità morì
?????
andrea
Doctor Destino
di ghiaccio.", del Mon, 18 Sep 2000 07:06:27 +0200
,<8q4897$eh1sv$1...@ID-11093.news.cis.dfn.de>, ha affermato:
>Questa è una balla colossale. I tedeschi erano nelle nostre stesse
>condisioni, non erano in grado di massacrare italiani.
>Saluti
Io non so se è l' autore menta o no, ma il libro esiste ed è
documentato. Dopo la prima parte, dove vengono descritti i fatti, vi è
una serie di allegati coi fonogrammi, l 'elenco dele località degli
stermini, l' elenco dei prigionieri italiani nel campo di sterminio di
Majdanek, e l' elenco dei militari italiani dell' ARMIRi uccisi dai
nazisti in Polonia, in varie stragi, e identificati dalla commissione
d' indagine di cui l' autore era membro, con tanto di nomi, cognomi,
grado, classe e luogo e data della morte delle quali molte: "fucilato
dalla Gestapo".
Echo
-- e ma non c'è legge di guerra che gli equipari a "Soldati combattenti" e
pertanto
>sono passabili o almeno erano per l'epoca a cui mi riferisco,di condanna a
morte.
>Come ECO sei un po' scarso.
>
>Pomero
>vi saluta tutti meno uno
>e invita tutti nel sito
>http://asinistra.cjb.net
>
Forse non ci siamo capiti. Il cecchino secondo il tuo "sapere" chi è? Quello
che spara nascosto dietro ad una finestra? Quello che mette una bomba in un
cesto dell' immondizia? Quello che indossa una divisa regolare della sua
nazione ed usa il fucile secondo gli ordini ricevuti?
Per la tua mente è il cattivo che ammazza i buoni. Ed hai la pretesa di
stabilire chi è il buono e chi il cattivo. Vero?
Ciao
Echo
>
>
Echo
-->Questo, può ben fare immaginare
>> come trattassero i prigionieri i russi, se di quelli in loro mani, la
>quasi
>> totalità morì
>
>?????
>
>andrea
>
Mai sentito parlare di una ridente località chiamata Kolima?
Mai sentito parlare di miniere di piombo?
Mai sentito parlare dei vermi al fegato?
Hai ragione a porti domande.
Ciao
Echo
Echo
l' elenco dei militari italiani dell' ARMIRi uccisi dai
>nazisti in Polonia, in varie stragi, e identificati dalla commissione
>d' indagine di cui l' autore era membro, con tanto di nomi, cognomi,
>grado, classe e luogo e data della morte delle quali molte: "fucilato
>dalla Gestapo".
Mai sentito parlare di questi fatti, puoi essere piu preciso?
A Katyn i sovietici uccisero con un colpo alla nuca tutti gli ufficiali
polacchi (parecchie migliaia) che avevano catturato. Pensarono bene di
utilizzare pallottole 7.65 acquistate prima della guerra dai tedeschi (a quei
tempi c' erano parecchi scambi commerciali anche bellici tra Urss e
Germania). A Norimberga cercarono di accusare dell' eccidio i gerarchi
nazisti, gli yankee insabbiarono la faccenda perchè era una menzogna troppo
grossa da ingoiare.
Ciao
Echo
pomero
Echo <Bl...@runner.it> wrote in message 8q609c$79p$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
ciao
Pomero
pomero
Echo <Bl...@runner.it> wrote in message 8q61c7$gf8$1...@fe1.cs.interbusiness.it...
>
>
> -->Questo, può ben fare immaginare
> >> come trattassero i prigionieri i russi, se di quelli in loro mani, la
> >quasi
> >
> >?????
> >
> >andrea
> >
> Mai sentito parlare di una ridente località chiamata Kolima?
> Mai sentito parlare di miniere di piombo?
> Mai sentito parlare dei vermi al fegato?
> Hai ragione a porti domande.
> Ciao
> Echo
> devo confessare che ho sentito parlare di miniere di piombo (nel mondo)
non ho sentito parlare della ridente Kolima prece in estate vado a Viareggio
i vermi del fegato, con i controlli che l'ASL fa credo non esistano e non siano
pericolosi
Ci parli ECO di queste cose ma non ci dica bugie
--
pomero
Echo <Bl...@runner.it> wrote in message 8q61p8$8so$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
Ringrazio il Doctor per aver riportato una cosa che non ho difficoltà a riconoscere non
ero ha conoscenza e vorrei saperne di più.
noti ECO che non mescolo altre storie ne Belsen ne Katyn ne Norimberga, queste le sanno
tutti
sarebbe stato corretto che ECO si fosse limitato a chiedere spiegazioni ed a fornirle
quando richieste
mi scusi il Doctor, se sono intervenuto ma era tanto che non lo interrompevo e ne avevo la
necessità
sergio
Veniero Fogliata wrote:
>
> Non trovo nulla di scandaloso, ne disonorevole ritirarsi su una posizione
> che si ritiene meglio difendibile,
Mussolini non si ritirava, fogliata.
Mussolini scappava. E scappava con addosso una uniforme che non era nemmeno
quella dei repubblichini, ma quella dei suoi padroni a cui ha fatto da servo con
Salo'.
>
> Se qualcuno ha il diritto di criticare il suo comportamento, siamo noi
> fascisti.
sicuro... gli altri devono stare zitti.
> Invece, non ho mai sentito un fascista pronunciare una parola di
> rimprovero al Duce. Solo e soltanto il rammarico ed il dolore, anche
> personale, che per una serie di sfortunati eventi, non abbiamo potuto
> attorno a lui fare quadrato per l'ultima battaglia.
e come potevate se lui se la stava dando a gambe? fesso chi lo ha creduto pure
sulla storia dell'ultima battaglia mentre lui vendeva il patrimonio (illecito)
che aveva per avere un esilio dorato all'estero.
E doppiamente fesso, chi nonostante ora si conosca la verita' continua ad
osannarlo.
VICE SEGRETERIA MFL
> A Katyn i sovietici uccisero con un colpo alla nuca tutti gli ufficiali
> polacchi (parecchie migliaia) che avevano catturato. Pensarono bene di
> utilizzare pallottole 7.65 acquistate prima della guerra dai tedeschi (a
quei
> tempi c' erano parecchi scambi commerciali anche bellici tra Urss e
> Germania). A Norimberga cercarono di accusare dell' eccidio i gerarchi
troppo
> grossa da ingoiare.
> Ciao
> Echo
>
parlare dell'eccidio "nazista" di Katyn........
VICE SEGRETERIA MFL
Doctor Destino
ghiaccio.", del Tue, 19 Sep 2000 10:36:55 +0200
,<8q79ql$aik$4...@nread1.inwind.it>, ha affermato:
>Ringrazio il Doctor per aver riportato una cosa che non ho difficoltà a riconoscere non
>ero ha conoscenza e vorrei saperne di più.
>mi scusi il Doctor, se sono intervenuto ma era tanto che non lo interrompevo e ne avevo la
>necessità
Siamo qui per discutere, Pomero, e quindi non si deve scusare di
niente.
Dunque riguardo i massacri di Italiani da parte dei nazisti, tutto
quello che so viene da un libro che ho ritrovato nella mia biblioteca
e di cui segue estremi, recensione e note sull' autore. Non so se
attendibile o meno, ne se in seguito alla pubblicazione sia stato poi
smentito o confermato quello che riporta, visto che è anche datato.
Non so neanche che giudizio ne dettero gli storici, quindi mi limito a
riportarne il contenuto senza prese di posizione. A Leopoli vi fu un'
altra strage, quella dei docenti polacchi, che diede adito a diverse
tesi, compresa l' innocenza di Oberlander e al responsabilità di
Kutschmann. Comunque, ripeto, è corredato di nomi e dati e non
dovrebbe essere difficile risalire alle famiglie dei militari, per
chiedere maggiori chiarimenti, anche se non so se sarebbe corretto nei
loro confronti. Comunque il libro è :
"Le Tombe dell' ARMIR" di Jacek Wilczur, edito da Mondadori nella
collana "I Record" stampato nel giugno 1967.
Sul retro compaiono queste note:
"Per ogni soldato trucidato una betulla e un abete. I soldati erano
italiani, gli alberi polacchi. Non si tratta, però, di un pietoso
accostamento deciso per ricordare le vittime della guerra, ma dell'
ipocrita espediente escogitato dai nazisti nel tentativo di
mascherare, nei boschi di Podlaska, Chelm-Lubelskj, Borek Pikulice,
ecc. i segni della loro violenza che dopo la caduta di Mussolini,
investì anche i reduci dell' ARMIR, colpevoli - secondo Hitler - di
aver compreso che la guerra è follia. "Le tombe dell' ARMIR" è un'
opera che documenta come sono finiti i soldati italiani scampati alla
rotta del Don, molti dei quali, fucilati e sepolti in fosse comuni,
grazie all' opera della Commissione d' inchiesta sui crimini nazisti
in Polonia, hanno potuto trovare un nome e una croce"
"Jacek Wilczur è nato a Leopoli nel 1925. La sua famiglia venne
sterminata dai nazisti ed egli combattè nelle file della Resistenza.
Emigrato nell' Europa occidentale, è rientrato in patria nel 1956 per
assumere l' incarico di membro della Commissione d' inchiesta sui
crimini nazisti, occupandosi, in particolare degli eccidi perpetrati a
danno dei militari Italiani"
Ad esempio a Leopoli riporta la fucilazione di Italiani all' interno
della prigine di via Sapieha e nella caserma di di ZAmarstynow, e gli
altri, trasportati poco alla volta alle "sabbie" di Lyczakow, e
mitragliati in massa dai reparti SS e di Schutzpolizei. Poi i tedeschi
fecero affluire a Leopoli altri reparti di altre località. A dirigere
le operazioni fu personalmente il governatore del distretto della
Galizia, SS- Gruppenfuhrer dott. Otto Waechter ( che tra l' altro
Wiesenthal, in un altro libro, riporta che fuggì proprio attraverso l'
Italia), coadivato dal comandante delle SS e della polizia dello
stesso distretto, SS-Brigadenfuhrer Fritz Katzmann (riportato anche
lui da Wiesenthal, su altri fatti successi a Leopoli).
Seguono le testimonianze sui fatti. Poi vi sono descritti i fatti
nelle altre località. Vi sono anche i nomi di alcuni ufficiali di
grado elevato fucilati, tra i quali il generale Enrico Manganini,
Alfredo Fornarolli e Giuseppe Gampoti oltre a quelli assassinati nei
campi di prigionia come il gen. Alberto da Agazio,e Davide Dusmet e
Umberto di Giorgio. Tre colonelli: Luigi Maganini, Carlo Stefanini e
Achenzo. Dei 50 ufficiali fucilati, 24 sono stati identificati con
certezza e seguono i nomi. Poi vi sono i nomi di molti militari da
pag 149 a pag. 309. Molti non sono stati identificati.
Ad esempio nel quartiere di Bielany, a Varsavia, in un ampio cimitero
figurano i nomi di centinaia di militari italiani esumati in diverse
località della Polonia. Molti loculi sono contrassegnati dalla sigla
N.N.
Doctor Destino
ghiaccio.", del Mon, 18 Sep 2000 23:39:20 +0200
,<8q61p8$8so$1...@fe2.cs.interbusiness.it>, ha affermato:
>Mai sentito parlare di questi fatti, puoi essere piu preciso?
Nella risposta che segue per Pomero ho scritto da dove ho tratto le
referenze. Ho fatto una piccola ricerca veloce solo nei siti italiani,
unicamente sulla strage di Leopoli, senza considerare le altre citate
nel libro ed ho trovato poco, solo qualche accenno,tra i quali questo
riportato dal sole24ore, parlando d' altro:
"... proprio a Leopoli, il fascino centro-europeo di facciate
rinascimentali e torri gotiche ferito dalla decadenza di decenni
sovietici. E per l'Italia, un legame in piu': il ricordo dei
soldati fucilati qui nella Seconda guerra mondiale."
http://www.ilsole24ore.it/mm/registrati/bancadati/febbraio/2702_5.htm
Riguardo il libro da me citato lo puoi reperire qui, anche se il
prezzo è cambiato. 30000 lire contro le (pensa un pò) 350 lire.
http://hosting.iol.it/libnat/cat_45/cat45_guerra.htm
La strage di Leopoli viene nominata anche in questo sito, ma non vi
sono dettagli:
http://provincia.asti.it/resistenza/sportello/film/corpo/guerramo.htm
@yahoo.com Nepridiprav
Veniero Fogliata <fogl...@hotmail.com> wrote...
> La sua č un intelligente osservazione, che merita un attenta risposta.
...
> ne di nessuna altra azione della loro parte, hanno mai mostrato il minimo
> dubbio sulla sua piena legittimitŕ.
La ringrazio per la considerazione e l'esauriente risposta.
Sebbene non condividiamo la stessa opinione sul fascismo
e la sua era, come probabilmente ne ha gia' avuto sentore,
le sue riflessioni in qs. post mi trovano in gran parte ben
concorde...
n.
sergio
Veniero Fogliata wrote:
> A riprova di quanto affermo, pur di fronte all'assassinio per fame di oltre
> il novanta per cento dei nostri prigionieri, non hanno neppure una generica
> parola di biasimo per i loro assassini. A sentir loro, gli uomini di Stalin,
> fecero il massimo sforzo per il benessere di quegli uomini, ed i superstiti
> li ricorderebbero ancora con indefessa gratitudine.
sfido Veniero a documentare questo assassinio a quanto pare voluto dai sovietici
. Come al solito confonde le acque e confonde i soldati sovietici e gli
atteggiamenti della popolazione russa verso gli italiani con quelli dei suoi
camerati nazisti.
Veniero Fogliata
italiana, che sarebbe stata a Leopoli nel Settembre del 1943, e che sarebbe
stata massacrata dai tedeschi. Ad un giornale che aveva riportato la
notizia, avevo scritto (avevano una rubrica di persone scomparse in cui
spesso si chiedeva di dispersi in guerra) "Non vi siete mai chiesti come
mai, non vi è mai giunta nessuna lettera in cui si chiedesse notizie di
qualcuno dicendo, le ultime sue notizie, lo davano a leopoli, nell'Agosto
del 43, se ci fosse stata veramente una divisione, ci sarebbe da molto chi
avrebbe chiesto notizie". Non mi pubblicarono, ma, abbandonarono
l'argomento.
Sono più che sicuro, che anche queste notizie, sono altrettanto false. I
tedeschi, in quei giorni, non erano in grado di massacrare nessuno.
Saluti
Veniero.