Moschetto 91
Veniero Fogliata
moschetti 91, sottointendendo, che le altre nazioni, avessero armi molto
migliori. Niente di più falso. Qua sotto, di seguito, darò i dati dei fucili
di ordinanza, delle varie nazioni, nel 1940
ITALIA: Fucile mod. 91, ripetizione ordinaria, sei colpi, cal.6.5 peso3.750
Kg.
ITALIA:moschetto mod.91ripetizione ordinaria sei colpi cal:6.5 peso3.350
"
ITALIA:moschetto mod. 91/38 rip. ordinaria sei colpi cal. 7.32 peso 3.450
"
GERMANIA: Fucile Gewer 98 rip. ordinaria cinque colpi cal.7.92 pes.4.100 "
GIAPPONE: fucile mod.99 ripetizione ordinaria cinque colpi cal.7.7pes.3.900"
GIAPPONE: moschetto Meiji rip.ordinaria cinque colpi cal. 6.5 peso 3.300 "
INGHILTERRA:fucile Enfield1907 rip. ord. dieci colpi cal.7.7 peso 3.710
"
INGHILTERRA:fucile Petterson1913 rip. ord. cinque colpi cal.7 peso 3.940 "
INGHILTERRA:fucile Enfield1928, rip. ordinaria. dieci colpi cal7.7 pes
4.120"
STATI UNITI:fucile Gararnd rip.semiautomatica otto colpi cal. 7.62 pes 4.370
STATI UNITI:fucile Springfield rip.ordinaria cinque colpi cal. 7.62 peso
3.940"
FRANCIA: fucile Mas 36 ripetizione ordinaria cinque colpi cal 7.5 peso
3.760"
URSS:carabina Mosin Nagant rip ordinaria, cinque colpi, cal. 7.62peso 4.000
"
(Del moschetto 91/38 dopo l'inizio della guerra fu costruito un secondo
modello di calibro nuovamente 6.5 che dava migliori prestazioni di mira)
Come si vede tranne il Garand americano,(che fra l'altro pur essendo buono,
presentava anlcuni difetti) tutti i modelli mondiali erano comparabili al
nostro modello.
Saluti
Veniero.
Come si vede, escluso il Garand americano
Portiere di notte
D'altronde se Lee Oswald è riuscito a sparare 3 colpi in pochi secondi
addosso a Kennedy,doveva essere un ottimo fucile...
gb
proposito compie cent'anni tondi, Auguri!!) vorrei dire alcune cose riguardo
a questo fucile.
Innanzitutto l'azione dell'otturatore è molto meno rapida dei vari
Springfield, Mauser, Enfield etc; infatti nonostante il mio sia
perfettamente funzionante, per camerare le cartucce c'è da picchiare duro
sulla manetta dell'otturatore, mentre il Mauser e soprattutto l'Enfiel sono
di una velocità senza pari. Di quest'ultimo si può forse dire che si tratta
del più veloce fucile militare a ripetizione manuale mai costruito.
Per la balistica invece a differenza del 8x57js Mauser, del 30-06
Springfield e del .303 British, la palla 6.5 del '91 ha una scarsa cessione
di energia sul bersaglio che si traduce in ferite non particolarmente gravi
se non colpiscono organi vitali. Infatti è noto che parecchi tiratori scelti
italiani dovessero incidere le palle affinchè, colpendo il bersaglio si
aprissero, recando danni notevoli. Invece il cal. 8x57 Mauser è mortale
nella maggior parte dei casi anche se colpisce organi non vitali a causa
della notevole energia ceduta al bersaglio che provoca gravi lesioni e/o
morte per shock idrostatico.
Infine l'esilità della canna, a causa del surriscaldamento, provoca dopo
alcuni colpi lo spostamento verso l'alto del punto d'impatto del proiettile
rispetto al punto mirato dal tiratore.
Detto ciò però voglio sottolineare che in precisione il '91 non teme
confronti purché si lasci passare un pò di tempo tra un tiro e l'altro per
raffreddare la canna. Io infatti lo preferisco per precisione al mio Mauser.
Veniero Fogliata <fogl...@hotmail.com> wrote in message
8mmr3a$6m8kv$7...@ID-11093.news.cis.dfn.de...
Sniper
>Detto ciň perň voglio sottolineare che in precisione il '91 non teme
>confronti purché si lasci passare un pň di tempo tra un tiro e l'altro per
>raffreddare la canna. Io infatti lo preferisco per precisione al mio
Mauser.
Ottimo per i campi trinceati di.....Carpi? Sassuolo? Brescia? ^_____^
Ciao by Sniper!!
Sniper
Veniero Fogliata ha scritto nel messaggio
<8mmr3a$6m8kv$7...@ID-11093.news.cis.dfn.de>...
>Niente di più falso.
Che i nostri 91 non fossero cosi arretrati è vero, ma c'era di meglio.....
>Qua sotto, di seguito, darò i dati dei fucili
>di ordinanza, delle varie nazioni, nel 1940
Da questi dati non si ricava gran che.....e poi non conta solo l'arma, conta
soprattutto il modo in cui viene usata in combattimento, il numero di pezzi
prodotti, la disponibilità di munizioni ecc.....
Esempio pratico: i tedeschi hanno creato i primi fucili d'assalto, peccato
(per loro) che ne abbiano prodotti troppo pochi.....
Ed inoltre: l'importanza delle armi individuali è stata relativa durante la
seconda guerra mondiale (mi sembra....).
Comunque:
>ITALIA: Fucile mod. 91, ripetizione ordinaria, sei colpi, cal.6.5 peso3.750
>Kg.
>ITALIA:moschetto mod.91ripetizione ordinaria sei colpi cal:6.5 peso3.350
"gb" ha gia scritto il necessario, mi limito ad aggiungere che i materiali
con cui è stata prodotta quest'arma sono stati PIETOSI dal periodo delle
sanzioni in poi. Gli otturatori di diversi esemplari bellici spesso
presentano traccie di ghisa! A questo si aggiunga la particolare
conformazione dell'otturatore, risultato: ci sono casi documentati di
rottura dell'otturatore, con le immaginabili conseguenze....:-(
C'è però anche da dire che il progetto in se era valido e l'arma era
relativamente economica, particolare fondamentale per un paese come
l'Italia.
>ITALIA:moschetto mod. 91/38 rip. ordinaria sei colpi cal. 7.32 peso 3.450
>"
Era una buona arma in in calibro più performante del 6,5 italiano, non ha
avuto la minima rilevanza bellica, gli esemplari prodotti (100.000) non
hanno partecipato al conflitto (venduti alla Finlandia quando ci si rese
conto che era troppo tardi per cambiare il calibro delle ordinanze.....)
>GERMANIA: Fucile Gewer 98 rip. ordinaria cinque colpi cal.7.92 pes.4.100 "
Un gioiello di meccanica, otturatore notevolmente migliore del nostro
Carcano.
I materiali si mantennero accettabili fino al 43-44. E comunque: ho visto
diversi Kriegsmodell e sono sicuramente più sicuri dei nostri '91 "della
fine".....
>GIAPPONE: fucile mod.99 ripetizione ordinaria cinque colpi
cal.7.7pes.3.900"
Otturatore tipo Mauser, prodotto dal 39, deriva dal Tipo 38
>GIAPPONE: moschetto Meiji rip.ordinaria cinque colpi cal. 6.5 peso 3.300
"
Immagino si riferisca al fucile Tipo 38, l'arma più utilizzata dai Giap
durante la guerra, guarda caso è su meccanica Mauser (salvo piccole,
inutili, modifiche)
A titolo di curiosità c'è da segnalare il lotto di 50.000 modello 91 che la
Beretta ha costruito per il Giappone. Motivazione dell'acquisto: ?.
>INGHILTERRA:
L'infinita serie dei Lee ha garantito per 50 anni alla GB (e non solo)
un'arma robusta, affidabile, che permette di ripetere in colpi ad una
cadenza invidiabile, camerata per un ottimo calibro.
>STATI UNITI:fucile Gararnd rip.semiautomatica otto colpi cal. 7.62 pes
4.370
Il Garand garantiva un vantaggio tattico notevole, a dispetto dei problemi
che può dare un semiauto....si sono avuti ampi riscontri negli scontri di
fanteria nel Pacifico....
Sulla munizione 30.06 c'è poco da dire.
Nota: dal 36 al 45 gli USA hanno prodotto 4 milioni di questi fucili.....
>STATI UNITI:fucile Springfield rip.ordinaria cinque colpi cal. 7.62 peso
>3.940"
Toh...un'altro fucile su azione Mauser....
>FRANCIA: fucile Mas 36 ripetizione ordinaria cinque colpi cal 7.5 peso
>3.760"
Rilevanza bellica?
>URSS:carabina Mosin Nagant rip ordinaria, cinque colpi, cal. 7.62peso 4.000
Arma sovietica. Funziona.....sempre.
Ho letto che molti soldati dell'ARMIR quando potevano si procuravano un
Moisin....
>(Del moschetto 91/38 dopo l'inizio della guerra fu costruito un secondo
>modello di calibro nuovamente 6.5 che dava migliori prestazioni di mira)
??? Si riprese la produzione dei 6,5 perchè non era possibile convertire
tutto al nuovo calibro.
I moschetti e i fucili 91/38 e successivi presentavano una semplificazione
nella costruzione dell'alzo: tacca di mira fissa tarata a 300m anzichè il
complicato (ma preciso, se lo si sa usare) alzo a quadrante.
>Come si vede tranne il Garand americano,(che fra l'altro pur essendo buono,
>presentava anlcuni difetti) tutti i modelli mondiali erano comparabili al
>nostro modello.
Solo per il fatto di essere tutti a ripetizione manuale? Le meccaniche erano
diverse, così come le prestazioni e la resa balistica delle munizioni
impiegate. E, soprattutto i materiali degli Alleati non ebbero cali
qualitativi comparabili a quelli dell'Asse.
Ciao by Sniper!!
frankpowerful
Erano i soldati che scappavano.
Frank
Veniero Fogliata <fogl...@hotmail.com> wrote in message
8mmr3a$6m8kv$7...@ID-11093.news.cis.dfn.de...
> E' ormai un luogo comune dire che gli italiani, erano armati con vecchi
> moschetti 91, sottointendendo, che le altre nazioni, avessero armi molto
> migliori. Niente di più falso. Qua sotto, di seguito, darò i dati dei
fucili
> di ordinanza, delle varie nazioni, nel 1940
> ITALIA: Fucile mod. 91, ripetizione ordinaria, sei colpi, cal.6.5
peso3.750
> Kg.
> ITALIA:moschetto mod.91ripetizione ordinaria sei colpi cal:6.5 peso3.350
> "
> ITALIA:moschetto mod. 91/38 rip. ordinaria sei colpi cal. 7.32 peso 3.450
> "
> GERMANIA: Fucile Gewer 98 rip. ordinaria cinque colpi cal.7.92 pes.4.100 "
> GIAPPONE: fucile mod.99 ripetizione ordinaria cinque colpi
cal.7.7pes.3.900"
> GIAPPONE: moschetto Meiji rip.ordinaria cinque colpi cal. 6.5 peso 3.300
"
> INGHILTERRA:fucile Enfield1907 rip. ord. dieci colpi cal.7.7 peso 3.710
> "
> INGHILTERRA:fucile Petterson1913 rip. ord. cinque colpi cal.7 peso 3.940
"
> INGHILTERRA:fucile Enfield1928, rip. ordinaria. dieci colpi cal7.7 pes
> 4.120"
> STATI UNITI:fucile Gararnd rip.semiautomatica otto colpi cal. 7.62 pes
4.370
> STATI UNITI:fucile Springfield rip.ordinaria cinque colpi cal. 7.62 peso
> 3.940"
> FRANCIA: fucile Mas 36 ripetizione ordinaria cinque colpi cal 7.5 peso
> 3.760"
> URSS:carabina Mosin Nagant rip ordinaria, cinque colpi, cal. 7.62peso
4.000
> "
> (Del moschetto 91/38 dopo l'inizio della guerra fu costruito un secondo
> modello di calibro nuovamente 6.5 che dava migliori prestazioni di mira)
> Come si vede tranne il Garand americano,(che fra l'altro pur essendo
buono,
> presentava anlcuni difetti) tutti i modelli mondiali erano comparabili al
> nostro modello.
Veniero Fogliata
"frankpowerful" <frankp...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:8mnbbu$g0b$1...@pegasus.tiscalinet.it...
> Infatti, le armi, inizialmente, erano uguali.
> Erano i soldati che scappavano.
> Frank
Insultare i soldati italiani, è facile, troppo facile.
Saluti
veniero.
Veniero Fogliata
"gb" <gb...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:8mn0bs$ap5$1...@sirmdpsin16.inwind.it...
> Come possessore di un '91 Primo Tipo costruito nel lontano 1900, ( a
> proposito compie cent'anni tondi, Auguri!!) vorrei dire alcune cose
riguardo
> a questo fucile.
> Innanzitutto l'azione dell'otturatore è molto meno rapida dei vari
> Springfield, Mauser, Enfield etc; infatti nonostante il mio sia
> perfettamente funzionante, per camerare le cartucce c'è da picchiare duro
> sulla manetta dell'otturatore, mentre il Mauser e soprattutto l'Enfiel
sono
> di una velocità senza pari.
Vero che il 91 ha una cadenza di tiro inferiore all'Enfield, e forse al
Mauser;
Ma il problema che lamenta alla sua arma, è forse dovuto in parte, ad un
difetto della medesima.
Quanto all'efficacia del tiro, la moderna concezione bellica, non da più
importanza a questo particolare, un soldato ferito, è un soldato
inutilizzablile, che muoia o meno, è irrilevante.
Mi fa invece piacere che riconosca la superiorità di mira del 91.
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
stato per rompere l'assedio economico, che l'Italia è stata costretta
all'alleanza coi tedeschi e poi alla guerra.
Rimane però il fatto che al di la di particolari tecnici, che non possono da
soli determinare l'esito di una guerra, il nostro fucile, contrariamente al
luogo comune, che immagina chissa quali armi automatiche possedessero gli
altri, era comparabile agli altri, e superiore a diversi, ad esempio i
giapponesi ebbero gravi problemi per l'eccessiva rumorosità nella giungla
del loro Meiji e per l'eccessivo rinculo di entranbi i fucili in loro
dotazione.
Saluti
Veniero.
Meneldil
Veniero Fogliata ha scritto nel messaggio
<8mr9sa$742o8$3...@ID-11093.news.cis.dfn.de>...
>
>Quanto all'efficacia del tiro, la moderna concezione bellica, non da più
>importanza a questo particolare, un soldato ferito, è un soldato
>inutilizzablile, che muoia o meno, è irrilevante.
La "moderna concezione bellica" privilegia anzi il ferimento, in luogo
dell'uccisione: un soldato ferito è un peso per la propria unità (sia in
termini logistici che di morale), un soldato morto invece non dev'essere
trasportato, curato, non beve, non mangia,...
Sarà triste e cinico, ma è così...
Sniper
<8mr9sa$742o8$3...@ID-11093.news.cis.dfn.de>...
>Mi fa invece piacere che riconosca la superiorità di mira del 91.
Mi scusi ma:
>l'esilità della canna, a causa del surriscaldamento, provoca dopo
>alcuni colpi lo spostamento verso l'alto del punto d'impatto del proiettile
>rispetto al punto mirato dal tiratore.
Questo non è affatto un punto a favore dell'arma, ovviamente mi riferisco
all'uso in combattimento, in quanto:
>voglio sottolineare che in precisione il '91 non teme
>confronti purché si lasci passare un pò di tempo tra un tiro e l'altro per
>raffreddare la canna. Io infatti lo preferisco per precisione al mio
Mauser.
quanto sopra riportato è ben poco utile in azione. Non posso chiedere al
nemico di sospendere l'attacco per dare alla canna il tempo di raffreddarsi!
Oltretutto il 6,5 italiano è una munizione ad alta velocità (relativamente
ad altre dell'epoca) e questo peggiora ulteriormente le cose, dato che porta
ad elevate temperature che surriscaldano velocemente la canna.
Non voglio pensare alle conseguenze pratiche di un'arma che dopo pochi tiri
è sempre più starata.....:-( (C'è anche da dire che i soldati di solito
si rendevano conto del problema)
Ciao by Sniper!!
Veniero Fogliata
> dell'uccisione: un soldato ferito è un peso per la propria unità (sia in
> termini logistici che di morale), un soldato morto invece non dev'essere
> trasportato, curato, non beve, non mangia,...
>
> Sarà triste e cinico, ma è così...
>
>
>
mi creda, è sempre meglio sapere che l'avversario si è rialzato, e dopo un
periodo di cura, è ritornato a casa.
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
"Sniper" <alec...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:8mso25$8tg$3...@nslave2.tin.it...
> Veniero Fogliata ha scritto nel messaggio
> <8mr9sa$742o8$3...@ID-11093.news.cis.dfn.de>...
>
> >Mi fa invece piacere che riconosca la superiorità di mira del 91.
>
>
> Mi scusi ma:
>
> >l'esilità della canna, a causa del surriscaldamento, provoca dopo
> >alcuni colpi lo spostamento verso l'alto del punto d'impatto del
proiettile
> >rispetto al punto mirato dal tiratore.
>
> Questo non è affatto un punto a favore dell'arma, ovviamente mi riferisco
> quanto sopra riportato è ben poco utile in azione. Non posso chiedere al
> nemico di sospendere l'attacco per dare alla canna il tempo di
raffreddarsi!
> Oltretutto il 6,5 italiano è una munizione ad alta velocità (relativamente
> ad altre dell'epoca) e questo peggiora ulteriormente le cose, dato che
porta
> ad elevate temperature che surriscaldano velocemente la canna.
> Non voglio pensare alle conseguenze pratiche di un'arma che dopo pochi
tiri
> è sempre più starata.....:-( (C'è anche da dire che i soldati di solito
> si rendevano conto del problema)
Non è che abbia voluto eludere il problema da lei posto, ma neppure lo
enfatizzerei: il tiratore scelto, non ha bisogno della celerità di
tiro,(tranne ovviamente in determinati momenti) Ne c'è bisogno di celerità
di tiro negli eventuali scambi di colpi fra opposte trincee. Serve invece,
eccome, quando si subisce un attacco, ma in questo caso, la mira non è più
determinante, il grosso del lavoro, lo fanno le mitraglie, ed i fucili basta
che sparino a casaccio più colpi possibile.
Lo stesso discorso vale se l'arma veniva usata in attacco(capitava; di Mab
non ce n'era un esagerazione) Anche se naturalmente, come tutte le armi a
caricamento ordinario, era inadatta al compito.
Vorrei però accennare, prima di concludere, che riferendomi al moschetto, la
sua leggerezza, il piccolo calibro, che attenuava il problema solito dei
moschetti di un forte rinculo, ne facevano un arma estremamente maneggevole
e di facile uso, dote fondamentale per un arma di massa.
Saluti
Veniero.
>
> Ciao by Sniper!!
gb
Sniper <alec...@tin.it> wrote in message 8mn95v$gbe$1...@nslave2.tin.it...> >Detto ciň perň voglio sottolineare che in precisione il '91 non teme
> >confronti purché si lasci passare un pň di tempo tra un tiro e l'altro
per
> >raffreddare la canna. Io infatti lo preferisco per precisione al mio
> Mauser.
>
>
>
> Ciao by Sniper!!
>
GB
Pierluigi Santin
capito tutto.
Qualcuno mi saprebbe indicare un sito che parli delle armi in uso durante la
2nda guerra mondiale?
albe...@my-deja.com
"Veniero Fogliata" <fogl...@katamail.com> wrote:
Vero, anche Rommel cadde inizialmente in questo facile luogo
comune insultando e disprezzando i combattenti italiani sul fronte
libico, salvo poi apprezzarli maggiormente considerando
il ridicolo equipaggiamento fornitogli dal Duce e la
totale insufficienza degli alti comandi.
Il soldato italiano non e' combattente di natura, ma nemmeno
un codardo. Per farcelo diventare ci volle il Duce, che gia'
viveva in un mondo tutto suo nel 1940. E tutto si svolse in
perfetta conseguenza logica.
--
Alberto albe...@my-deja.com
"The whole problem with the world is that fools
and fanatics are always so certain of themselves,
but wiser people so full of doubts." (B. Russell)
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Il Ladro d'Anime
> Il soldato italiano non e' combattente di natura,
credo che nessun popolo lo sia, per il resto condivido in toto il contenuto
del messaggio.
Saluti.
Veniero Fogliata
>
> Il soldato italiano non e' combattente di natura, ma nemmeno
> un codardo. Per farcelo diventare ci volle il Duce, che gia'
> viveva in un mondo tutto suo nel 1940. E tutto si svolse in
> perfetta conseguenza logica.
>
>
discreto armamento per il 1940. poi, la mancanza di materie prime, ci impedě
di adeguarlo. In guerra la tecnologia vola, Nel 1941, i tedeschi trovarono
invulnerabile il T34 sovietico, di 27 tonnellate; nel 1944, gli americani,
costruirono un carro leggero
............di 27 tonnellate.
Saluti
Veniero.
maurizio andreoli
"Veniero Fogliata" <fogl...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:8n36hm$79g1r$1...@ID-11093.news.cis.dfn.de...
>
> >
> > Il soldato italiano non e' combattente di natura, ma nemmeno
> > un codardo. Per farcelo diventare ci volle il Duce, che gia'
> > viveva in un mondo tutto suo nel 1940. E tutto si svolse in
> > perfetta conseguenza logica.
> >
> >
> Incolpare il Duce è facile ed ingiusto: i soldati italiani avevano un
> discreto armamento per il 1940. poi, la mancanza di materie prime, ci
impedì
> di adeguarlo. In guerra la tecnologia vola, Nel 1941, i tedeschi trovarono
> invulnerabile il T34 sovietico, di 27 tonnellate; nel 1944, gli americani,
> costruirono un carro leggero
> ............di 27 tonnellate.
per cortesia, smettiamola di scrivere sciocchezze....
ci hanno preso a calci nel culo perfino i greci...
la realtà è che l'Italia, dopo 20 anni di fascismo
era un paese con le pezze al culo, sotto tutti i punti
di vista...
e non avrebbe certo potuto permettersi una guerra...
la responsabilità principale è chiaro che era del Duce, per
due motivi:
1) il fascismo era una dittatura personale, null'altro,
fascismo=Mussolini
2) il Duce ha mantenuto per sè, in maniera praticamente
costante, per 20 anni, i ministeri militari, ed era perfettamente
al corrente della nostra disastrosa situazione
Su richiesta bibliografia a supporto....
--
Ciao, Maurizio (Icio)
maurizio...@libero.it
bml...@tin.it
icq 46487394
per iscriversi alla m/l italian wargamers
mandare una e-mail a
italianwargam...@onelist.com
>
>
Veniero Fogliata
"maurizio andreoli" <maurizio...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:ILjl5.58952$dF5.1...@news.infostrada.it...
>
La preparazione di uno stato alla guerra, è di tre tipi:
quella con cui una nazione tiene costantemente un buon esercito.
Quella in cui una nazione si prepara a subire un eventuale attacco.
Quella di chi si prepara a portare l'attacco.
La preparazione tedesca, era del terzo tipo, l'anglo-francese, del secondo,
l'Italiana, del primo. Infatti, gli armamenti, invecchiano rapidamente,
andare in guerra nel 1940 con un carro modello trenta, è un suicidio,
infatti, persino le armi italiane, erano di modelli recenti ;L35 e M39 i
carri, Mod. 37 la mitragliatrice, 38 il mitra. Ma l'Italia costruiva per
dare il necessario rinnovamento agli armamenti, gli altri per fare la
guerra. Se questa, fosse scoppiata nel 1935 prima che iniziasse la corsa al
riarmo, l'Italia sarebbe stata pari, ed in molti settori superiore, ai suoi
contendenti europei.
Saluti
Veniero.
Mario
"Portiere di notte" <masc...@tin.it> wrote:
>
> D'altronde se Lee Oswald è riuscito a sparare 3 colpi in pochi secondi
> addosso a Kennedy,doveva essere un ottimo fucile...
>
>
questo fucile.
Il fucile usato da Lee Oswald era un Mannlicher-Carcano , si tratta
dello stesso fucile '91 ?
E' stato messo in dubbio che il MC potesse sparare 3 colpi in breve
tempo, qual'e' la velocita' di sparo del '91 ?
Grazie
Ciao
Mario
maurizio andreoli
......semplificazione e mistificazione .....
> La preparazione di uno stato alla guerra, è di tre tipi:
> quella con cui una nazione tiene costantemente un buon esercito.
> Quella in cui una nazione si prepara a subire un eventuale attacco.
> Quella di chi si prepara a portare l'attacco.
> La preparazione tedesca, era del terzo tipo, l'anglo-francese, del
secondo,
> l'Italiana, del primo.
Una guerra moderna, e per moderna intendo col totale
coinvolgimento di una nazione, del suo popolo, dei suoi
territori e della sua economia, non si misura solo con
l'esercito.
L'esercito italiano era purtroppo scarsissimo, poca colpa
avevano i soldati, molta, moltissima gli strateghi, i generali,
i pianificatori, i ministri,gli industriali, il Duce e Casa Savoia.
Sotto tutti i punti di vista l'esercito italiano era tra i più
scarsi in Europa; la scarsità non si misura solo con gli armamenti
ma anche con l'applicazione di dottrine di combattimento,
con la pianificazione industriale, con la scelta degli armamenti,
con la elaborazione di piani strategici/operazionali.
Mancò tutto questo, oltre all'addestramento, ai vestiti,
alle armi e a quadri preparati.
Solo il coraggio dei soldatini non mancò...putroppo null'altro
che inutile sangue versato a causa di scommesse scelleate
giocate sulla pelle di una nazione intera.
L'esercito italiano era purtroppo sotto tutti questi aspetti
scadente, ed infatti le prese dappertutto.
Un 'buon esercito' non avrebbe di certo rimediato le
magre figure fatte in giro per il mondo.
>Infatti, gli armamenti, invecchiano rapidamente,
> andare in guerra nel 1940 con un carro modello trenta, è un suicidio,
> infatti, persino le armi italiane, erano di modelli recenti ;L35 e M39 i
> carri, Mod. 37 la mitragliatrice, 38 il mitra. Ma l'Italia costruiva per
> dare il necessario rinnovamento agli armamenti, gli altri per fare la
> guerra. Se questa, fosse scoppiata nel 1935 prima che iniziasse la corsa
al
> riarmo, l'Italia sarebbe stata pari, ed in molti settori superiore, ai
suoi
> contendenti europei.
falsissimo, la struttura e gli armamenti dell'esercito italiano
erano già comunque vecchi nel 1935.
Due 'piccoli' esempi
1) Badoglio per fare l'Impero gassò senza pietà ....sennò chissa
come finiva.....altro che all'avanguardia
2) nella guerra di Spagna la Germania stava preparando l'esercito
e l'aviazione alla 'Blitzkrieg' utilizzando caccia in picchiata,
provando vari modelli di carri, verificando la cooperazione
tra fanteria/mezzi corazzati/aviazione.
Fino al 1937 la Germania tra l'altro proverà in Spagna gli Stukas,
fli ME-109 e gli HE-111
Da parte nostra cito solo l'esordio:
- il 25% degli aerei (12-Sm81) della prima aliquota trasferita
in Spagna non arrivarono per cause tecniche........
Dal 1935 al 1940 la situazione peggioro' invece che migliorare,
altro che ' buon esercito'.....nel 1940 allo scoppio della guerra
non c'erano ne' armi ne' divise per vestire le classi richiamate...
questa era la realtà dell'esercito di allora.
L'elenco delle manchevolezze delle tre armi è lunghissimo.....
Come sempre su richiesta bibliogafia a supporto...
Echo
>Il fucile usato da Lee Oswald era un Mannlicher-Carcano , si tratta
>dello stesso fucile '91 ?
>E' stato messo in dubbio che il MC potesse sparare 3 colpi in breve
>tempo, qual'e' la velocita' di sparo del '91 ?
>
>Grazie
>
>Ciao
>
>Mario
>
Lee O. era un mancino, quindi, da buon mancino senza mai togliere l' indice
sx dal grilletto manovrava l' otturatore con la mano dx.
Dalle prove poi eseguite, risulta che un mancino particolarmente capace, sia
più veloce nella ripetizione dei colpi.
E' una questione d' abitudine, io sono mancino, bisogna però tenere l' arma
in appoggio. Magari su di un davanzale.
Se non sbaglio il tipo d' otturatore è di Mannlicher, il sistema di
alimentazione è di Carcano.
Ciao
Echo
Veniero Fogliata
"Il Ladro d'Anime" <sba...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:8n1jcs$dhl$1...@nslave2.tin.it...
>
> > Il soldato italiano non e' combattente di natura,
>
Lo credo anche io.
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
Nella guerra etiope, l'uso dei gas non fu in nessun caso detrminante ai fini
della vittoria ma solo una rappresaglia alle pallottole dum dum.
I bombardiri in picchiata tedeschi usati in Spagna, furono messi in pensione
poco più di un anno dopo l'inizio della guerra mondiale. I carri, furono
giudicati da un esperto americano, inferiori agli italiani.
Tutti i difetti che lei riscontra nelle forze armate italiane, sarebbero
stati superabilissimi, se avessimo avuto materie prime sufficenti a
rinnovare il parco armi.
Ha ragionissima invece sulla mentalità antidiluviana dei comandi militari.
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
saremmo riusciti a mettere in campo i rinnovati armamenti. Ma la storia, non
guardava certo alle nostre buone intenzioni.
Saluti
Veniero.
Portiere di notte
"Veniero Fogliata" <fogl...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:8nbl2h$89sh7$1...@ID-11093.news.cis.dfn.de...
credo che in qualunque periodo saremmo riusciti ad affrontare una guerra su
più fronti o contro la potenza economica americana. Saluti.
Massimo
Antonio Maraziti
Mario <mar...@my-deja.com> wrote:
> In article <8mmuak$6fj$1...@nslave2.tin.it>,
> "Portiere di notte" <masc...@tin.it> wrote:
> >
> > D'altronde se Lee Oswald è riuscito a sparare 3 colpi in pochi
secondi
> > addosso a Kennedy,doveva essere un ottimo fucile...
> >
> >
> Questo per me e' interessante,gradirei un parere da chi,magari,ha
usato
> questo fucile.
> dello stesso fucile '91 ?
Si tratta di una versione "corta" del fucile '91 standard, per i
particolari guarda qui:
http://www.eldred.demon.co.uk/reme-museum/arms/rifles/armisrc.htm
http://attila.stevens-tech.edu/~glibera1/carcano/
Il nome Mannlicher deriva dal sistema di alimentazione dei colpi
adottato dal progettista (Salvatore Carcano).
> E' stato messo in dubbio che il MC potesse sparare 3 colpi in breve
> tempo, qual'e' la velocita' di sparo del '91 ?
Su questo tema ti consiglio invece un'ottima pagina sull'assassinio
di Kennedy, comprendente i report delle prove effettuate dagli
agenti dell'FBI che dimostrano la possibilita' di sparare con quella
cadenza:
http://mcadams.posc.mu.edu/dealey.htm
Ciao
Antonio
--
"Manco' la fortuna, non il valore"
El Alamein, 1-7-1942
maurizio andreoli
"Veniero Fogliata" <fogl...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:8nb0me$8ckge$8...@ID-11093.news.cis.dfn.de...
> Non le do torto su tutta la linea. Volevo solo accennare:
> Nella guerra etiope, l'uso dei gas non fu in nessun caso detrminante ai
fini
> della vittoria ma solo una rappresaglia alle pallottole dum dum.
a me invece risulta, ed è dimostrabile da più fonti, che l'uso del
gas fu estremamente intensivo, in più riprese e a largo raggio,
tant'è che si ebbero anche episodi di grosso malcontento
all'interno della Regia Ae.
> I bombardiri in picchiata tedeschi usati in Spagna, furono messi in
pensione
> poco più di un anno dopo l'inizio della guerra mondiale.
in realtà fino all'avvento dei forti cacciacarri americani e russi
lo Stuka fu il 'caccia da attacco al suolo' per antonomasia, per
lo meno fino al 1942, non dimenticando che si deve agli Stukas
i grossi affondamenti ai danni della marina inglese nel mediterraneo
(portaerei Ark Royal ad esempio) laddove
la Regia, non per colpa degli uomini, ma per tattica errata
(il bombardamento ad alta quota sul naviglio si dimostrò
altamente inefficace) e mancanza di mezzi idonei (infatti la Regia
non aveva nè aerosiluranti nè caccia da attacco al suolo)
Fossimo riusciti noi a pensionare un 'progetto' simile...sic...
>I carri, furono
> giudicati da un esperto americano, inferiori agli italiani.
i carri nella guerra di Spagna erano pressochè simili ai nostri,
la differenza sta nel fatto che per i tedeschi l'utilizzo di
quei carri era una base di partenza per sviluppare le tattiche
di sfondamento rese tanto celebri nella II GM e per portare
avanti progetti che daranno poi vita ai PZIII-PZIV e via discorrendo
> Tutti i difetti che lei riscontra nelle forze armate italiane, sarebbero
> stati superabilissimi, se avessimo avuto materie prime sufficenti a
> rinnovare il parco armi.
se, ed è un se comunque non valido perchè in una guerra
moderna è pressochè determinante, avessimo avuto materia
prima sufficiente la ns. produzione non sarebbe di certo
cambiata, perchè comunque le forti carenze stavano soprattutto
negli uomini preposti e nel sistema
Il Fascismo, alla prova dei fatti, ed in una prova che doveva essere la
'base' dell'ideologia fascita, si dimostrò essere un regime
'farsa', condottiero in testa.
Farsa peraltro tragica, visti i costi pagati dalla nazione.
albe...@my-deja.com
"Veniero Fogliata" <fogl...@katamail.com> wrote:
> > Il soldato italiano non e' combattente di natura, ma nemmeno
> > un codardo. Per farcelo diventare ci volle il Duce, che gia'
> > viveva in un mondo tutto suo nel 1940. E tutto si svolse in
> > perfetta conseguenza logica.
> Incolpare il Duce č facile ed ingiusto:
Sara' facile ma non certo ingiusto: il Duce assunse su di se'
direttamente la responsabilita' (oneri e onori) delle decisioni
dell'intero regime, e quindi addossargli le colpe per il ridicolo
armamento delle truppe italiane nel secondo conflitto mondiale
e' perfettamente coerente alla situazione.
> i soldati italiani avevano un
> discreto armamento per il 1940.
QUALE discreto armamento? Le famose "otto milioni di baionette"?
(durante l'intero conflitto per l'incapacita' cronica del sistema
italiano non fu possibile armare, e parzialmente, che tre milioni
di soldati). In realta' l'intero regime di Mussolini non fu che una
spacconata da bullaccio di periferia. Alla prova dei fatti lo si
rivelo' drammaticamente, sulla pelle dei civili e dei soldati italiani
(mandati, come gli alpini sul fronte russo, senza equipaggiamento
per sopportare il terribile inverno russo).
> poi, la mancanza di materie prime, ci impedě
> di adeguarlo.
La mancanza di materie prime era evidente, e da sola avrebbe
dovuto far desistere il Duce dall'idea di prendere parte al
conflitto mondiale (quando Hitler chiese la sua adesione al
conflitto con la Polonia gli italiani chiesero uno sterminato e
ridicolo elenco di materie prime talmente spropositato che ai
tedeschi sarebbe stato necessario non meno di un paio d'anni di
viaggi ininterrotti con tutto il loro materiale rotabile per farceli
avere, ammesso che ne disponessero: poi entro' in guerra non
chiedendo, e non ottenendo, praticamente nulla dimostrando che la
sua politica superava tutte le soglie della farsa).
Ma anche questa era semplicemente, tutta colpa del Duce e delle
sue inutili guerre coloniali.
> In guerra la tecnologia vola, Nel 1941, i tedeschi trovarono
> invulnerabile il T34 sovietico, di 27 tonnellate; nel 1944, gli
> americani,
> costruirono un carro leggero
> ............di 27 tonnellate.
Ecco perche' in guerra il Duce non ci sarebbe mai dovuto entrare,
come assai piu' furbescamente fece Franco che mori' nel proprio
letto. Almeno la Spagna non fu ri-devastata un'altra volta anche
se dovette poi attendere fino al 1975 per porre fine al sottosviluppo
tipico dei sistemi fascisti.
--
Alberto albe...@my-deja.com
"The whole problem with the world is that fools
and fanatics are always so certain of themselves,
but wiser people so full of doubts." (B. Russell)
Antonio Maraziti
"Veniero Fogliata" <fogl...@hotmail.com> wrote:
(snip)
> Come si vede tranne il Garand americano,(che fra l'altro pur essendo
buono,
> presentava anlcuni difetti) tutti i modelli mondiali erano comparabili
al
> nostro modello
Mi incuriosisce sapere quali erano i difetti del Garand e se furono
superati in qualche modo. Io ho avuto occasione di sparare con
quest'arma durante il servizio militare e (mi rendo conto
che si tratta di un'esperienza molto limitata) mi era parsa un'ottima
arma per cadenza di tiro ed affidabilita' (non si inceppava quasi
mai).
L'unico difetto di cui sono a conoscenza e' il caratteristico
tintinnio della clip di munizioni vuota quando viene espulsa,
indice che il tiratore deve ricaricare ed e' quindi vulnerabile
(contromossa: sparare due o tre colpi, lanciare una clip e sparare
al "cattivo"!).
A proposito, qualcuno sa se esemplari di quest'arma sono ancoraùin
dotazione al nostro esercito (con compiti di addestramento o altro)?
Antonio
--
"Manco' la fortuna, non il valore"
El Alamein, 1-7-1942
Hawkeye
"Antonio Maraziti" <antonio....@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:8nelo3$bh9$1...@nnrp1.deja.com...
> In article <8mmr3a$6m8kv$7...@ID-11093.news.cis.dfn.de>,
> "Veniero Fogliata" <fogl...@hotmail.com> wrote:
> (snip)
> > Come si vede tranne il Garand americano,(che fra l'altro pur essendo
> buono,
> > presentava anlcuni difetti) tutti i modelli mondiali erano comparabili
> al
> > nostro modello
>
> Mi incuriosisce sapere quali erano i difetti del Garand e se furono
> superati in qualche modo. Io ho avuto occasione di sparare con
> quest'arma durante il servizio militare e (mi rendo conto
> che si tratta di un'esperienza molto limitata) mi era parsa un'ottima
> arma per cadenza di tiro ed affidabilita' (non si inceppava quasi
> mai).
I primi esemplari (i cosiddetti 'gas trap' del 1936) furono un fiasco
fenomenale.
Solo con l'adozione di un nuovo sistema di presa di gas (gas port, nel 1940)
divenne il fucile robusto ed affidabile che si conosce.
Gli esemplari bellici poi soffrirono di una debolezza strutturale dell'asta
di armamamento, corretta poi e 'retrofit'-tata su tutte le armi in uso ed in
produzione dal 1945.
Gli esemplari della Beretta risultano essere i migliori sotto ogni punto di
vista (anche perche' costruiti con tutti gli accorgimenti dettati da 5 anni
di utilizzo bellico e soprattutto prodotti in tempo di pace).
> L'unico difetto di cui sono a conoscenza e' il caratteristico
> tintinnio della clip di munizioni vuota quando viene espulsa,
> indice che il tiratore deve ricaricare ed e' quindi vulnerabile
> (contromossa: sparare due o tre colpi, lanciare una clip e sparare
> al "cattivo"!).
...si ma il cattivo deve essere moooooooooolto vicino per sentire la clip, e
deve esserci abbastanza silenzio intorno (ovvero ci devi essere solo TU ad
aver sparato, perche' il cattivo sappia con certezza che era la TUA
clip...).
Credo che sia una leggenda metropolitana.
Che piuttosto sia pesante e non troppo bilanciato, questo si' credo si possa
dire dell'M1.
La cosa poi veramente svantaggiosa e' (piu' che il rumore della clip) il
fatto che se tu spari 5 colpi e c'e' una pausa nel combattimento, non puoi
riempire la clip colpo per colpo: puoi allora
- sparare a casaccio 3 colpi e poi mettere una clip nuova
- rimanere con 3 colpi nel successivo ingaggio
- espellere i colpi uno ad uno manualmente, mettere una clip nuova ed andare
a cercare i colpi 'buoni espulsi'.
Nessuna delle tre opzioni e' da considerarsi ottimale in un combattimento.
Sarebbe stato molto meglio dotarlo di un caricatore a scatola tipo M-14 o
BM.59.
> A proposito, qualcuno sa se esemplari di quest'arma sono ancoraùin
> dotazione al nostro esercito (con compiti di addestramento o altro)?
>
Nei B.A.R. (Battaglioni Addestramento Reclute) sono usatissimi, come nei
reparti di seconda linea (anche se vengono gradualmente sostituiti) cosi'
come nelle guardie ad installazioni non 'operative' (distretti militari e
simili) dove penso resteranno ancora a lungo.
Ciao.
--
Emanuele Giro /
haw...@infinito.it
Veniero Fogliata
> E' stato messo in dubbio che il MC potesse sparare 3 colpi in breve
> tempo, qual'e' la velocita' di sparo del '91 ?
>
>
> Ciao
>
> Mario
Sparare tre colpi in cinque secondi, non è difficile, per una persona
discretamente addestrata. Quello che praticamente è impossibile, è non
perdere il puntamento mentre si ricarica, o riprendere il puntamento in così
breve tempo. Si dovrebbe dedurne che Oswald fosse un tiratore
superaddestratissimo, che abbia sparato tre colpi della domenica (almeno i
secondi due) O: che molto più probabilmente fossero in due.
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
> gas fu estremamente intensivo, in più riprese e a largo raggio,
> tant'è che si ebbero anche episodi di grosso malcontento
> all'interno della Regia Ae.
Che fosse usato solo saltuariamente, è dimostrato dal fatto che i
franco-inglesi, nonostante fossero fieramente anti.italiani, non ne
denunciarono mai l'uso; e, che mai l'Etiopia, protestò alla società delle
nazioni. (Probabilmente per non essere condannata per le pallottole dum dum)
>
> > I bombardiri in picchiata tedeschi usati in Spagna, furono messi in
> pensione
> > poco più di un anno dopo l'inizio della guerra mondiale.
>
> in realtà fino all'avvento dei forti cacciacarri americani e russi
> lo Stuka fu il 'caccia da attacco al suolo' per antonomasia, per
> lo meno fino al 1942, non dimenticando che si deve agli Stukas
> i grossi affondamenti ai danni della marina inglese nel mediterraneo
> (portaerei Ark Royal ad esempio) laddove
> la Regia, non per colpa degli uomini, ma per tattica errata
> (il bombardamento ad alta quota sul naviglio si dimostrò
> altamente inefficace) e mancanza di mezzi idonei (infatti la Regia
Sul mare furono ancora per un po' usati, ma nei bombardamenti di Londra
avevano rilevato una grave difficoltà a riprendere quota, dopo il
bombardamento.
> non aveva nè aerosiluranti nè caccia da attacco al suolo)
> Fossimo riusciti noi a pensionare un 'progetto' simile...sic...
>
> >I carri, furono
> > giudicati da un esperto americano, inferiori agli italiani.
>
> i carri nella guerra di Spagna erano pressochè simili ai nostri,
> la differenza sta nel fatto che per i tedeschi l'utilizzo di
> quei carri era una base di partenza per sviluppare le tattiche
> di sfondamento rese tanto celebri nella II GM
Riguardo alle tattiche, più che altro si tratta di leggende, in Spagna, i
carri tedeschi, erano lenti goffi, entravano fiaccamente nella battaglia,
senza mai determinarne l'esito.
e per portare
> avanti progetti che daranno poi vita ai PZIII-PZIV e via discorrendo
Che traendo insegnamento dagli errori, abbiano elaborato migliori modelli, è
vero.
>
> > Tutti i difetti che lei riscontra nelle forze armate >>italiane,
sarebbero
> > stati superabilissimi, se avessimo avuto materie prime >>sufficenti a
> > rinnovare il parco armi.
>
> se, ed è un se comunque non valido perchè in una guerra
> moderna è pressochè determinante, avessimo avuto materia
> prima sufficiente la ns. produzione non sarebbe di certo
> cambiata, perchè comunque le forti carenze stavano soprattutto
> negli uomini preposti e nel sistema
>
> Il Fascismo, alla prova dei fatti, ed in una prova che doveva essere la
> 'base' dell'ideologia fascita, si dimostrò essere un regime
> 'farsa', condottiero in testa.
Questo non posso condividerlo: come si fa ad affermare che anche avendo
ferro e carbone, non avremmo costruito armi? forse che abbiamo qualche tara?
>
> Farsa peraltro tragica, visti i costi pagati dalla nazione.
L'Italia, dalla guerra, nonostante la sconfitta, ha avuto un vantaggio
economico notevolissimo: comn la sparizione degli imperi coloniali (Di cui
il maggior merito è nostro) si sono aperte alla nostra industria le fonti
delle materie prime, ed i mercati mondiali.
>
> Ciao, Maurizio (Icio)
Ricambiando:
Veniero.
Veniero Fogliata
Rispondendo dal fondo: Franco non era un fascista, il suo obbiettivo, era
governare fino al giorno in cui fosse crepato e ci riuscì. Il suo scopo non
era assolutamente quello di fare una grande nazione della Spagna.
La politica di Mussolini invece può essere riassunta in questo, allora
famosissimo slogan: Meglio un giorno da leoni, che cento anni da pecore:
Cioé, che era meglio tentare la sorte, e diventare una potenza mondiale, che
dovere in eterno chinare il capo innanzi ai padroni delle materie prime, e,
controllori dei mercati mondiali.
L'occasione che si era profilata nel Giugno del 1940, era unica,
irrepetibile, bastava dare un colpo ai due agonizzanti imperi coloniali, e
le catene che avvinchiavano il popolo italiano si sarebbero spezzate. Non
eravamo una super potenza, ma la forza per questo minimo compito, l'avevamo:
Tre milioni di soldati, quasi un milione di miliziani, una flotta aerea
sulla carta pari alle maggiori mondiali, la maggior flotta sottomarina del
mondo, sette corazzate (contro zero attuali) Una trentina di incrociatori
(contro uno attuale trasformato in vecchia portaelicotteri)
Si può quindi solo dire che Mussolini non ebbe la fortuna, non che le sue
intenzioni fossero cattive.
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
difficile da usare per chi sia abituato al sistema italiano, ed il peso e
lunghezza, che lo rendevano più adatto ai soldatoni americani, che a noi,
che non eravamo colossi.
Quanto al suo impiego attuale, so che negli anni settanta era stato
sostituito dal FAL, e restava in servizio per i tiratori scelti, per la
fanteria d'arresto, mi pare per l'artiglieria, oltre naturalmente, per tutti
quei soldati, come ad esempio i cuochi, gli addetti agli uffici, che solo in
caso di emergenza potevano aver bisogno del fucile.
Attualmente non so, anche se, sicuramente è tenuto in magazzino per un
eventuale richiamo generale, fino a meno di vent'anni fa, conservavano i 91.
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
> A me pare che la questione sia più sulla quantità che sulla qualità,non
> credo che in qualunque periodo saremmo riusciti ad affrontare una guerra
su
> più fronti o contro la potenza economica americana. Saluti.
> Massimo
>
>
armamenti. Inoltre, Non era nei piani di Mussolini fare per forza una
guerra, il suo obbiettivo, era dispiegando la potenza congiunta di Italia e
Germania, costringere gli imperi coloniali a fare quelle concessioni che
erano vitali per il popolo italiano, se fosse stata indispensabile la
guerra, con l'esercito italiano pienamete preparato, sarebbe stato facile
vincere molto prima che intervenissero gli Stati Uniti.
Saluti
Veniero.
Sniper
<8muqhv$7fqg2$3...@ID-11093.news.cis.dfn.de>...
>Ne c'è bisogno di celerità
>di tiro negli eventuali scambi di colpi fra opposte trincee. Serve invece,
>eccome, quando si subisce un attacco, ma in questo caso, la mira non è più
>determinante, il grosso del lavoro, lo fanno le mitraglie, ed i fucili
basta
>che sparino a casaccio più colpi possibile.
All'inizio della !° GM i militari inglesi del corpo di spedizione in Francia
adottarono il sistema opposto (erano adeguatamente addestrati) con ottimi
risultati, il Lee permetteva al soldato addestrato un fuoco rapido e
preciso.
>Vorrei però accennare, prima di concludere, che riferendomi al moschetto,
la
>sua leggerezza, il piccolo calibro, che attenuava il problema solito dei
>moschetti di un forte rinculo, ne facevano un arma estremamente maneggevole
>e di facile uso, dote fondamentale per un arma di massa.
Veramente ho sempre sentito tutti dire che tutti i fucili "corti" in 6,5
davano delle botte pazzesche (proprio perchè "leggeri"), in particolare
diversi reduci mi hanno raccontato che (troppo) spesso venivano distribuite
le stesse munizioni utilizzate per le mitragliatrici......ed erano
dolori...:-(
Il 6,5 è un "piccolo" calibro, ma questo non vuol dire che non abbia
rinculo.
Parlando di armi "corte", ho sparato con un Jungle-carabine e non è stata
un'esperienza esaltante.....
D'accordo sulla maneggevolezza.
Ciao by Sniper!!
Echo
--
, una flotta aerea
>sulla carta pari alle maggiori mondiali,
? alle maggiori?
la maggior flotta sottomarina del
>mondo,
Vollero la gloria e fondarono Betasom, Ma a 50° di latitudine Nord vomitavano
anche l 'anima, finirono col pattugliare l' equatore, qualcuno si inventò
affondamenti di portaerei, corazzate e pure della statua della libertà.
I sottomarini italiani erano pieni di difetti, tra cui moooolto lenti nell'
immersione.
sette corazzate (contro zero attuali) Una trentina di incrociatori
>(contro uno attuale trasformato in vecchia portaelicotteri)
Rivettate ed imbullonate, i due fantastici gli "incrocatori veloci" a 30 nodi
per le vibrazioni si riempirono di crepe.
Bastò un solo siluro di biplano per appoppare la V. Veneto, orgoglio della
flotta. Corazzate con gli oblò lungo le fiancate come le navi passeggeri,
fatte di latta al posto dell' acciaio temprato. Ottimi telemetri con
tolleranza del 3%, i cannoni non affondarono mai nessuno. Di notte si dormiva
e si tappavano le volate. Fossero state 70, ce le avrebbero affondate tutte
ugualmente.
>Si può quindi solo dire che Mussolini non ebbe la fortuna, non che le sue
>intenzioni fossero cattive.
Ok ora ho finalmente capito, i greci erano i cattivi, ma furono fortunati.
Secondo me si è comportato da perfetto coglione, e mi spiego:
accetto il pugno di morti per sedersi dalla parte dei vincitori (per una
pensata de genere in effetti bisogna essere grandi, unici Statisti), ma
volere la "guerra parallela" quando non ce n' era la necessità, l' apertura
di nuovi inutili fronti, sacrificare giovani generazioni per un complesso di
invidia mi fa pensare ad un caso di pertinenza medica.
Invece che dedicare le deboli forze al conseguimeno (magari come ruota di
scorta dell' alleato) di pochi obbiettivi, CAZZO bastava Malta, Mussolini
avrebbe dichiarato guerra pure a Marte. Ci fu un periodo in cui Malta era
difesa da solo tre miserabili aerei biplani. Gli Inglesi li avevano
battezzati Fede, Speranza, Carità.
Mi spieghi come con le sette-corazzate-sette, la flotta sub più imponete del
mondo, i superbi mezzi aerei, la Folgore, gli
Alpini, ed per ultimo ma non ultimo, la sicura, nutriente, chiara guida del
Dux illuminato, Malta non cadde, nemmeno per fame?
Fu un complotto, il solito complotto giudeopluto(topolino)democratico?.
Povera Italia, migliaia di inutili morti.
Ciao
Echo
P.S.
Mi scuso per le espressioni scurrili, ma la questione mi istigava, prometto
di non esprimermi più così.
>Saluti
>Veniero.
>
>
albe...@my-deja.com
"Veniero Fogliata" <fogl...@katamail.com> wrote:
> Rispondendo dal fondo: Franco non era un fascista,
Questo puo' darsi, ma dai piu' oggi (e anche ieri) veniva
effettivamente assimilato ai fascisti, grazie ai quali vinse la
Guerra Civile. Oggettivamente il fascismo era unico, ma il
Franchismo usciva dallo stesso ceppo.
> il suo obbiettivo, era
> governare fino al giorno in cui fosse crepato e ci riuscì.
Questa era anche la politica di Mussolini, almeno in teoria,
solo che lui non riusci' a fare nemmeno questo. Dal tardo 1940
era praticamente fuori di senno, ma secondo Mack Smith aveva gia'
perso il contatto con la realta' almeno dal 1936.
>Il suo scopo non
> era assolutamente quello di fare una grande nazione della Spagna.
Era un realista, a differenza del matto malato di egocentrismo e
delirio di onnipotenza che ci governava.
> La politica di Mussolini invece può essere riassunta in questo, allora
> famosissimo slogan: Meglio un giorno da leoni, che cento anni da
> pecore:
Infatti proprio per quello l'inventore del motto: "Se avanzo seguitemi
se indietreggio sparatemi" cerco' di scappare ignonimiosamente in
Svizzera travestito da donna. Mussolini non fu mai all'altezza dei
grandi ideali che propagandava e a cui tu ancora ingenuamente credi.
> Cioé, che era meglio tentare la sorte, e diventare una potenza
> mondiale, che
> dovere in eterno chinare il capo innanzi ai padroni delle
> materie prime, e,
> controllori dei mercati mondiali.
Forse nell'animo di M. c'era effettivamente qualcosa del genere,
tuttavia non solo non ha perseguito questa politica con la dovuta
accortezza (Machiavelli, probabilmente mai letto dal Duce, ricordava
che il Principe deve trovarsi l'alleato forte il piu' lontano
possibile: l'alleato ideale era l'Impero Britannico che avrebbe
concesso ponti d'oro al Duce se fosse rimasto neutrale!) ma ha
dichiarato, una volta uscito di senno, una serie di guerre a USA,
URSS e persino Grecia da cui non avrebbe mai potuto *razionalmente*
sperare di uscirne indenne. E senza la minima contropartita...
> L'occasione che si era profilata nel Giugno del 1940, era unica,
> irrepetibile, bastava dare un colpo ai due agonizzanti imperi
> coloniali, e
> le catene che avvinchiavano il popolo italiano si sarebbero spezzate.
E le si sarebbe sostituite un'altra catena, molto piu' dura e
inflessibile, se almeno si avesse avuto l'accortezza di saper
leggere una carta geografica. Da "vassallo" degli Imperi Coloniali
in disfacimento (ma il Duce non era certo aggiornato...) a vassallo
dei nostri tradizionali, e vicinissimi nemici, non cambiava granche'.
Lo capi' anche Stalin, che con il Patto Molotov-Ribbentrop commise
lo stesso errore (allearsi con un troppo-vicino). Ma l'URSS era
decisamente piu' potente e Stalin, pur sanguinario, di ben altra
fattezza che il Duce farsesco che ci era capitato.
> Non
> eravamo una super potenza, ma la forza per questo minimo compito,
> l'avevamo:
> Tre milioni di soldati, quasi un milione di miliziani,
Sugli otto propagandati, non basta il numero ma serve la qualita',
dell'armamento, degli ufficiali, dell'addestramento, dell'equi-
paggiamento. Zero in tutto e non per nulla le abbiamo stra-prese
da tutti. Solo alcuni reparti alpini e alcuni reparti impiegati
sotto la gestione diretta di Rommel in Libia si sono fatti onore,
ma erano casi eccezionali in cui le virtu' dei pochi riuscirono
a tamponare in parte il disastro del sistema.
> una flotta aerea
> sulla carta pari alle maggiori mondiali,
Fai bene a dire "sulla carta" (quella di Mussolini, ovvero il
nulla come ben sapevano i servizi segreti esteri). Secondo tale
"carta" c'erano ben 8530 aerei disponibili allo scoppio della
guerra, ma, come ricorda Mack Smith, in realta' non c'erano
che 454 bombardieri utilizzabili e 129 caccia, di qualita' infima
(nel tentativo di bombardare Londra nella Battaglia d'Inghilterra
il Duce invio' uno stormo di aerei, i migliori, verso le coste del
Belgio: la meta' non arrivo' nemmeno a destinazione).
A proposito ti attacco un pezzo ricavato da una intervista a Luigi
Gorrini, pilota dell'aviazione italiana nel bombardamento di Londra.
<quote>
Quindi partecipò anche alla Battaglia d'Inghilterra?
Come le dicevo, tornato dal trasferimento in Africa, ci consegnarono
nuovi aeroplani CR 42: senza corazze, impianti d'ossigeno
malfunzionanti, salvagenti di marina troppo grossi che ci impedivano i
movimenti. Da Torino partimmo ed atterrammo a Monaco dove facemmo
rifornimento: ricordo che nevicava. Di lì ancora fino a Francoforte e
poi da lì fino in Belgio, ad Ursell: una cosa assurda e incredibile, il
campo proprio non si vedeva, anche il comandante era stupito. Un bel
momento abbiamo visto degli alberi, pini, che si muovevano, delle
mucche per terra. Era tutto mimetizzato e così bene che gli Inglesi non
sono mai riusciti a trovare quel campo: c'era perfino una grande
fattoria di cartone co porte e finestre, mucche di gomma gonfiabili e
pini che una volta tolti venivano rimessi al loro posto per coprire i
rifugi degli aerei a loro volta coperti da reti. Eravamo in braghe di
tela: pensi che non avevamo riscaldamento sugli aerei, che peraltro
erano aperti. Volavamo anche a trenta gradi sottozero a terra! Se si
doveva partire alle 11 di mattina, i poveri specialisti si attaccavano
alle eliche degli aerei che non riuscivano a far girare: l'olio era
diventato duro. Il mangiare in un primo tempo non era buono, ma poi
arrivò la logistica dell'intero corpo italiano e la musica cambiò.
Fango da tutte le parti. Le operazioni venivano decise dai tedeschi e a
noi spettava la scorta ai nostri bombardieri: era un macello. Erano
venuti un sacco di piloti, figli di papà, a provare l'ebbrezza della
guerra ... questo fenomeno si era già visto in Spagna. Ma non era una
guerra dei soldi: era una guerra del piombo e gli Inglesi non
scherzavano affatto, sparavano sul serio. Facevamo la scorta ai
bombardieri, ma tenerli uniti era un'impresa: uno andava giù perché i
motori non ce la facevano. Erano BR 20, macchine anch'esse di tela,
idonee a volare leggere e a partire su terreni secchi ed aridi. Qui
invece si era carichi di bombe e le piste erano fangose, e poi i piloti
mancavano d'addestramento. Le prime due azioni furono un disastro: i
Tedeschi ci fermarono e si accorsero degli aeroplani che ci avevamo ...
ossigeno che si bloccava, senza radio, aeroplani di tela e come prima
cosa ci diedero le stufe catalitiche per scaldare i motori e poi, nel
giro di 48 ore ci applicarono corazze aggiuntive, ci hanno dato le loro
combinazioni e in più guanti e caschi nuovi (avevamo ancora il
caschetto di tela). Francamente , avevamo solo gli occhi per piangere,
abbiamo fatto la guerra in queste condizioni; non avevamo neppure le
carte, dal momento che già in Italia andavamo avanti seguendo le carte
stradali del Touring Club. Immagini con le nebbie: dopo un
combattimento rientrammo in 25 in quattro nazioni diverse, non si
vedeva nulla se non i campanili. Sono atterrato avendo visto una pista
ma era un'autostrada e prima di me, lo avevano già fatto in quattro:
uno andò a finire in una piazza d'armi ad Amsterdam, Saddini, altri
finirono fra i pini. Due furono abbattuti, o almeno dissero di esser
stati abbattuti, ma poi in seguito si accertò che avevano avuto guasti
tecnici: il povero Salvadori, e Lazzari. Uno aveva l'entrata dell'olio
a 120 ed ebbe paura ad attraversare la Manica, a tornare indietro e
tentò quindi un atterraggio in territorio inglese: nell'atterrare trovò
una buca e l'aereo si mise "sull'attenti" (la foto è negli archivi
inglesi) e venne fatto prigioniero. All'altro impazzì la bussola. Uno
di questi aerei è all'Imperial War Museum, precisamente l'aeroplano di
Salvadori. Giuntella, Rozzin, Lolli, Guglielmetti. Grillo, Mazza li
perdemmo, più altri: ma non Lazzari e Salvadori. In pieno inverno
arrivò quindi l'ordine di rientrare; nel frattempo erano arrivati anche
i Fiat G.50, ma non parteciparono ad alcuna azione: essi non avevano
autonomia, passata la Manica dovevano tornare subito indietro. Li
schierarono quindi come difesa notturna degli aeroporti, in voli
notturni isolati. Guardi la spedizione in Inghilterra fu tutta da
dimenticare: bombardamenti male eseguiti, macchine inidonee.
</quote>
>la maggior flotta sottomarina del
> mondo,
Sulla famosa "carta" Mussoliniana si'. Ma appena iniziata la guerra
i sottomarini italiani (di modello antiquato, lenti ad immergersi,
con scarsa autonomia e ridotta capacita' offensiva) pagarono subito
il pedaggio al confronto col nemico: il 10% della flotta operativa
italiana affondo' nelle prime tre settimane. Per il resto della
guerra non riuscirono a imporsi non solo nell'atlantico (dove
dopo poco furono spazzati via) ma pure nel Mediterraneo dove non
riuscirono nemmeno a dominare il Canale di Sicilia.
> sette corazzate (contro zero attuali)
Oggi (come nella seconda guerra mondiale, ma non tutti l'avevano
capito) le corazzate non contano nulla, sono molto piu' importanti
le portaerei (che non avevamo costruito per la solita illuminata
decisione del Duce). In tutta la guerra solo due corazzate furono
a trovarsi in combattimento per la durata di cinque minuti. Per il
resto le presero o scapparono, come da copione.
> Una trentina di incrociatori
> (contro uno attuale trasformato in vecchia portaelicotteri)
Oggi servono quelli, del resto nessuno dubiterebbe che l'Italia di
oggi e', militarmente, piu' debole di 50 anni fa. Ma con l'ombrello
americano e le ridotte minacce, e' (quasi) sufficiente.
> Si può quindi solo dire che Mussolini non ebbe la fortuna,
> non che le sue
> intenzioni fossero cattive.
Prosit, capisco che gli illusi non si disilludano facilmente, ma
facci il piacere! E' forse per mancanza di "fortuna"
che le abbiamo prese ovunque? Tu puoi forse illuderti, ma una mente
razionale no. Ci sono stati troppi morti a pagare le illusioni di
un folle visionario che voleva, alla maniera delle jene, ottenere
un buon risultato pagandolo con la vittoria degli altri e una
partecipazione ridotta, con la morte di qualche migliaio di soldati
(non di lui, sia chiaro!). Un vile sanguinario (come evidenziava
Ciano) incapace anche solo di reggere il confronto del campo di
battaglia (delle guerre che dichiarava lui) dove non vide mai un
morto italiano prima del 1943.
--
Alberto albe...@my-deja.com
"The whole problem with the world is that fools
and fanatics are always so certain of themselves,
but wiser people so full of doubts." (B. Russell)
sergio
Veniero Fogliata wrote: le solite fesserie..
... piantala veniero...
Veniero Fogliata
>
> All'inizio della !° GM i militari inglesi del corpo di spedizione in
Francia
> adottarono il sistema opposto (erano adeguatamente addestrati) con ottimi
> risultati, il Lee permetteva al soldato addestrato un fuoco rapido e
> preciso.
>
anch'essi furuno falcidiati, motivo per cui, non avendo il tempo di
addestrare a quel livello altri soldati, i comandi diedero in seguito la
prevalenza alle mitragliatrici.
>
> Veramente ho sempre sentito tutti dire che tutti i fucili "corti" in 6,5
> davano delle botte pazzesche (proprio perchè "leggeri"), in particolare
> diversi reduci mi hanno raccontato che (troppo) spesso venivano
distribuite
> le stesse munizioni utilizzate per le mitragliatrici......ed erano
> dolori...:-(
> Il 6,5 è un "piccolo" calibro, ma questo non vuol dire che non abbia
> rinculo.
> Parlando di armi "corte", ho sparato con un Jungle-carabine e non è stata
> un'esperienza esaltante.....
>
> D'accordo sulla maneggevolezza.
>
> Ciao by Sniper!!
>
Avevo mischiato due cose, la leggerezza lo rendeva maneggevole. il piccolo
calibro, attenuava il difetto del rinculo, che le armi così corte e leggere
presentavano. Oltre alle difficoltà del doppio munizionamento, credo che
anche il problema del rinculo abbia indotto ad abbandonare la versione cal:
7.35.
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
Potrei rispondere che Mussolini, al fronte c'era stato ai suoi tempi, ed
aveva pure ricevuto ottanta schegge di granata nemica. Potrei aggiungere che
Mack Smitt č chiaramente inattendibile, il Duce da lui descritto, non
sarebbe mai riuscito neanche a diventare sindaco. Non mi interessa parlar
bene di Mussolini, ciň che voglio dimostrare č Primo, Il duplice impero
Franco Inglese era il nemico vicino, che ci assediava, che ci aveva
costretti ad entrare nella prima guerra mondiale, che dal Febbraio aveva
dichiarato contrabbandiere le navi che trasportavano carbone in Italia, che
se appena appena si fossero trovate in posizione di forza, ci avrebbero
fatto pagare con gli interessi il conto della nostra ppolitica indipendente.
Quanto alla fortuna, č vero che ci fu anche della sfortuna, che alcune delle
nostre navi si rivelarono inadeguate, che nel complesso le nostre tre armi
diedero una prova scialba. Ma tutto questo, č insito nel fatto che l'Italia
non avendo materie prime, (tutte le nazioni, all'inizio ebbero armamenti che
non reggevano la prova, ma poterono costruirne altri) ne avendo avuto il
termpo di prepararsi (aveva chiesto ad Hitler di evitare per tre anni azioni
che potessero turbare la pace) non poteva fare una prova migliore. La nostra
sfortuna fu anteriore; Una sfolgorante vittoria tedesca, che ci impedě di
proseguire l'abile attendismo che avevamo assunto, facendoci entrare in
guerra nel momento piů sfavorevole, con ad esempio cinque corazzate in
cantiere (motivo per cui Malta non venne presa) Ed immediato successivo
impantanamento della guerra, che ci costrinze ad una guerra d'usura che non
potevamo permetterci. Quanto alle dichiarazioni di Guerra a Russia E USA,
non cambiavano niente, eravamo sulla barca dell'asse, e di sicuro, non ci
avrebbero lasciati da parte. Un gravissimo errore fu invece l'attacco alla
Grecia, Che poi, la sfortuna-imprevidenza, che ci videro perdere
momentaneamente tre corazzate a Taranto, resoro drammatico.
Saluti
Veniero.
Ps: naturalmente, non sto neanche a smentire il Mussolini che scappava in
Svizzera travestito da donna. Il vestito, non credo sia ancora reperibile,
ma la strada č ancora la, e, se prova a percorrerla si ritrova in
Valtellina.
Veniero Fogliata
Non deve scusarsi, non temo il dibattito serrato. Smentisco la descrizione
ridicola che fa della nostra flotta. (Ad esempio tutte le corazzate, se
colpite da siluro sono incoccate) Ed il fatto che avessimo fatto clamorosi
errori riguardo a malta, dato che avendo in cantiere per ammodernamento o
per completamento, cinque corazzate con due era azzardato sbarcare
nell'isola.
Quanto alla Grecia, fu invece colpevole errore. E mnon solo errore, ma anche
atto ingiusto, i greci, non ci erano ostili, quindi il torto era nostro.
Ma nei confronti degli imperi coloniali, la ragione era nostra, e, la stessa
nostra ompossibilità di costruire i necessari armamenti, dimostra come fosse
duro e deleterio quell'assedio.
Saluti
Veniero.
Marco S.
Echo <Bl...@runner.it> wrote in message
8nhke8$ckn$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
>
>
> --
> , una flotta aerea
> >sulla carta pari alle maggiori mondiali,
>
> la maggior flotta sottomarina del
> >mondo,
vomitavano
> anche l 'anima, finirono col pattugliare l' equatore, qualcuno si inventò
> affondamenti di portaerei, corazzate e pure della statua della libertà.
> I sottomarini italiani erano pieni di difetti, tra cui moooolto lenti
nell'
> immersione.
>
>
> >(contro uno attuale trasformato in vecchia portaelicotteri)
nodi
> per le vibrazioni si riempirono di crepe.
> Bastò un solo siluro di biplano per appoppare la V. Veneto, orgoglio della
> flotta. Corazzate con gli oblò lungo le fiancate come le navi passeggeri,
> fatte di latta al posto dell' acciaio temprato. Ottimi telemetri con
> tolleranza del 3%, i cannoni non affondarono mai nessuno. Di notte si
dormiva
> e si tappavano le volate. Fossero state 70, ce le avrebbero affondate
tutte
> ugualmente.
Si puo' discutere delle carenze della Regia Marina, ma non nei termini che
tu usi:
1) Sommergibili:
Per essere esclusi dal Nord Atalantico, dove la guerra sottomarina
raggiungeva al sua piu' alta intensita', bastava ed avanzava la bassa
velocita' di immersione (oltre i maggiori volumi, solo in parte ridotti con
il rimaneggiamento delle falsetorri, e le centrali di tiro inadeguate).
Le considerazioni sullo stomaco dei marinai italiani sono assolutamente
grutuite, tanto piu' che almeno in questo sarebbero semmai stati favoriti
dalle maggiori dimensioni dei sommergibili oceanici italiani rispetto agli
U-boote tipo VII tedeschi.
Sono daccordo con te invece sul fatto che il comportamento del comandante
Grossi fu improntato ad una leggerezza che e' difficile pensare in buona
fede: per ben due volte rivendico' l'affondamento di navi da battaglia
americane !
Se fosse stato vero sarebbe l'asso degli assi dei sommergibilisti di tutti i
tempi !!
In quello si' che abbiamo fatto ridere i polli (immagino gli ammiragli a
Norfolk che risate che si fecero :-)
2) Navi da battaglia, incrociatori
Un siluro, grosso modo nella stessa posizione di quello arrivato al Veneto,
frego' la tanto decantata Bismarck (purtroppo per lei venne interessata la
timoneria).
Un siluro non e' mai una bazzecola, per nessuna nave da guerra !
E se lo becchi in poppa, il minimo che ti puo' capitare e' proprio di
appopparti, per l'allagamento dei corrispondenti compartimenti.
Ritengo invece che, in quel frangente, sia la Vittorio Veneto che il suo
equipaggio si rivelarono all'altezza della circostanza.
Ti consiglio poi di guardare meglio le foto delle navi guerra della Seconda
Guerra Mondiale: trovamene una che non abbia gli oblo', tedesca, britannica,
USA: li vogliamo far respirare questi poveri marinai !!
Le navi da guerra moderne hanno altre esigenze (guerra NBC etc) e quindi
hanno dovuto rinunciare a certi lussi.
Il problema del tiro delle navi italiane non stava nei telemetri, ne' nelle
centrali di tiro (che invece erano ottime, a parere degli inglesi ,non a mio
parere).
Il problema stava nella balistica interna dei cannoni: cariche di lancio
inadatte, proietti con eccessive tolleranze in termini di pesi, eccessiva
lunghezza della canna nell'assurda ricerca di gittate sempre maggiori (oltre
le 20 mg, ben al di la' delle capacita' visive anche dal torrione del
direttore di tiro) con le conseguenti vibrazioni della canna.
Davvero avevamo 30 incrociatori ??
Cosi' a naso mi sembrano tanti ( a meno di mettere in conto anche gli
incrociatori ausiliari, ma sarebbe strano).
Marco
Marco S.
> in realtà fino all'avvento dei forti cacciacarri americani e russi
> lo Stuka fu il 'caccia da attacco al suolo' per antonomasia, per
> lo meno fino al 1942, non dimenticando che si deve agli Stukas
> i grossi affondamenti ai danni della marina inglese nel mediterraneo
> (portaerei Ark Royal ad esempio) laddove
Non facciamo imbufalire i sommergibilisti: la portaerei Ark Royal fu
silurata il 13 novembre 1941 dal sommergibile tedesco U-81 (Guggenberg) al
largo di Gibilterra ed affondo' dopo qualche ora.
Che io ricordi, gli Stuka non c'entrano nulla.
Marco
Luigi Vianelli
La discussione mi ha fatto venire in mente il tedesco più decorato della
seconda guerra mondiale.
Sto parlando di Hans-Ulrich Rudel (1916-1982).
Nelle diverse campagne cui partecipò, sempre alla guida del suo Stuka,
effettuò ben 2.530 missioni da guerra (record mondiale ineguagliato),
riportando i seguenti principali successi:
Affondamento della nave da battaglia "Marat" (URSS) nel porto di Kronstadt
il 23 settembre 1941
Affondamento di un incrociatore (URSS)
Affondamento di un cacciatorpediniere (URSS)
Danneggiamento della nave da battaglia "Oktjabrskaja Revoljucija" (URSS)
Affondamento di 70 mezzi da sbarco
Distruzione di 519 carri armati sovietici
Non si contano le installazioni militari, le strade e i ponti colpiti da
Rudel
Sulla sua testa i sovietici misero una "taglia" di 100.000 rubli. Venne
colpito dalla contraerea nemica per ben trenta volte, rimanendo ferito
cinque volte. Il 9 febbraio 1945 perse una gamba in combattimento. Con una
speciale protesi riprese a volare qualche settimana più tardi, distruggendo
nel corso delle successive missioni ancora 13 carri nemici. Venne catturato
dagli americani all'atterraggio sul campo di aviazione di Kitzingen/Main l'8
maggio del 1945.
Il primo febbraio 1945 Hitler creò la suprema decorazione militare tedesca:
la Croce di Cavaliere della Croce di Ferro con Foglie di Quercia in Oro,
Spade e Diamanti. Rudel fu l'unico a ricevere tale decorazione, pochi mesi
prima di compiere 29 anni. A lui Hitler personalmente disse: "Lei è il più
grande e valoroso soldato che il popolo tedesco abbia mai avuto".
Scusate se sono stato OT.
Saluti.
Gigi
PS In italiano una succintissima biografia di Rudel si trova in "Decorazioni
al valore ed al merito delle forze armate germaniche. 1933-1945" di G.Dotti.
Purtroppo però l'autore sbaglia alcune date...
Marco S.
Luigi Vianelli <vvianell...@libero.it> wrote in message
insn5.90422$dF5.1...@news.infostrada.it...
>
> La discussione mi ha fatto venire in mente il tedesco piů decorato della
> seconda guerra mondiale.
>
> Sto parlando di Hans-Ulrich Rudel (1916-1982).
> effettuň ben 2.530 missioni da guerra (record mondiale ineguagliato),
> riportando i seguenti principali successi:
>
> Affondamento della nave da battaglia "Marat" (URSS) nel porto di Kronstadt
> il 23 settembre 1941
> Affondamento di un incrociatore (URSS)
> Affondamento di un cacciatorpediniere (URSS)
> Danneggiamento della nave da battaglia "Oktjabrskaja Revoljucija" (URSS)
> Affondamento di 70 mezzi da sbarco
> Distruzione di 519 carri armati sovietici
> Non si contano le installazioni militari, le strade e i ponti colpiti da
> Rudel
> >
tedesca:
> la Croce di Cavaliere della Croce di Ferro con Foglie di Quercia in Oro,
> Spade e Diamanti. Rudel fu l'unico a ricevere tale decorazione, pochi mesi
> grande e valoroso soldato che il popolo tedesco abbia mai avuto".
>
> Scusate se sono stato OT.
>
> Saluti.
> Gigi
>
Il mio post mirava soltanto a dare agli U-boote quello che era degli U-boote
ed agli Stuka quello che era degli Stuka.
Lungi da me da sminuire i piloti tedeschi.
Non c'e' bisogno (anche se hai fatto bene a farlo) di ricordare questi
valorosissimi piloti, uomini che sembrano indistruttibili.
So benissimo quanto il X Fliegerkorps (e soprattutto i suoi Stuka) hanno
fatto nel Mediterraneo.
Tra il 10 e l' 11 gennaio 1941 (durante l'operazione "Excess") , quando
questa unita' comincio' ad operare nel "Mare Nostrum", la Royal Navy lo
capi' con una mazzata sulla testa: portaerei Illustrious gravemente
danneggiata (6 bombe !), Warspite danneggiata, incrociatori Gloucester
danneggiato, Southampton perduto.
L'ammiraglio inglese Cunningham ci ha lasciato pagine ammirate
sull'efficienza degli equipaggi degli Stuka del X Fliegerkorps, nella sua
nota autobiografia "Odissea di un marinaio".
Marco
Mario
"Veniero Fogliata" <fogl...@katamail.com> wrote:
> Sparare tre colpi in cinque secondi, non è difficile, per una persona
> discretamente addestrata. Quello che praticamente è impossibile, è non
> perdere il puntamento mentre si ricarica, o riprendere il puntamento
in così
> breve tempo.
D'accordo. Ma quanti secondi ci vogliono per:
Sparare,ricaricare e mirare,Sparare, ricaricare e mirare,Sparare ?
Considerando che il bersaglio era mobile.
Ciao
Mario
maurizio andreoli
"Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:8nkmus$sg2$2...@nslave2.tin.it...
hai ragione, la portaerei colpita dagli Stukas era l'Illustrious,
danneggiata in maniera gravissima, non affondò per miracolo ma restò più di
un anno nei bacini di riparazione.
--
Ciao, Maurizio
Marco S.
Veniero Fogliata <fogl...@katamail.com> wrote in message
8nlgic$8s8u6$4...@ID-11093.news.cis.dfn.de...
>
> Non deve scusarsi, non temo il dibattito serrato. Smentisco la descrizione
> ridicola che fa della nostra flotta. (Ad esempio tutte le corazzate, se
> colpite da siluro sono incoccate)
>Ed il fatto che avessimo fatto clamorosi
> errori riguardo a malta, dato che avendo in cantiere per ammodernamento o
> per completamento, cinque corazzate con due era azzardato sbarcare
> nell'isola.
Non voglio dire che il suo ragionamento e' inesatto (anche le navi da
battaglia servono, per contendere il dominio del mare nella zona di sbarco
e, se non bastano per questo gli incrociatori, per fornire il supporto di
artiglieria nella zona di sbarco)
Pero' penso che il problema che lei cita non fosse in cima della lista.
Mi risulta che Malta sia un terreno molto difficile per una forza da sbarco
non dotata di mezzi adeguati (navi da sbarco, mezzi da sbarco,
paracadutisti)
Non dimentichiamo che se Malta era difesa da soli tre Gladiator, non c'e'
solo l'aviazione: non dobbiamo snobbare le numerose batterie protette,
piazzate a ridosso delle poche zone adatte allo sbarco.
Malta sarebbe stata un osso duro per qualunque forza da sbarco.
> Quanto alla Grecia, fu invece colpevole errore. E mnon solo errore, ma
anche
> atto ingiusto, i greci, non ci erano ostili, quindi il torto era nostro.
Non credo che si possano ridurre a considerazioni per cosi' dire "umane" i
motivi politici ed anche strategici che suggerirono la tentata invasione
della Grecia (che comunque non e' una santerellina, perche' se non sbaglio,
stava aprendo agli inglesi, con grave minaccia della posizione strategica
dell'Italia)
Con questo, sono daccordo che la campagna di Grecia fu un'impresa che denota
una eccessiva autostima da parte di Mussolini ed anche dei molti italiani
che ancora lo seguivano.
La campagna di Grecia, prima dei ben piu' tragici successivi eventi, fu la
risposta alla domanda che molti si facevano: L'Italia potra' mai essere una
grande potenza alla pari di Germania, Gran Bretagna e Francia ?
E la risposta fu un secco no.
E quel no, per quel che conta ora che c'e' l' Unione Europea, vale ancora.
> Ma nei confronti degli imperi coloniali, la ragione era nostra, e, la
stessa
> nostra ompossibilità di costruire i necessari armamenti, dimostra come
fosse
> duro e deleterio quell'assedio.
> Saluti
> Veniero.
Sono abbastanza daccordo con quella corrente di pensiero che vede le potenze
occidentali (Francia, Gran Bretagna ed USA) gestire a Versailles lo status
quo, contrastando le aspirazioni di crescita delle outsider Germania (in
primis) e poi Italia (anche a costo di far carta straccia del Patto di
Londra, pur dietro il manto di un nuovo diritto delle genti, diritto che non
impedi' alle medesime potenze di fagocitarsi le ex colonie tedesche, usando
vari artifici giuridici)
Pero' non indugiamo nel medesimo atteggiamento piagnucoloso di Orlando a
Versailles. Gli inglesi ci aiutarono finche' facevamo il loro comodo contro
la Francia.
E' chiaro che una volta diventati pericolosi per il loro dominio nel
Mediterraneo avrebbero usato ogni (ripeto ogni !) mezzo per contrastarci.
Cosa dovevano dire: accomodatevi, prendetevi pure il Mediterraneo, noi c'e'
ne andiamo ???
Mussolini si illuse di spaventarli con discorsi roboanti, ma non bastarono.
La saluto
Marco
Veniero Fogliata
> Davvero avevamo 30 incrociatori ??
> Cosi' a naso mi sembrano tanti ( a meno di mettere in conto anche gli
> incrociatori ausiliari, ma sarebbe strano).
>
>
> Marco
>
La mia memoria mi ha ingannato; mi pareva avessimo sette (o,
otto)incrociatori
pesanti, e ventitre leggeri. Invece, ventitre era il numero totale; di cui
appunto, sette pesanti e sedici leggeri, più due in costruzione, che non
furono completati (il che la dice lunga sulla drammaticità della nostra
mancanza di materie prime)
Per completezza, avevamo ad inizio guerra:
126 fra cacciatorpediniere e torpediniere.
106 sommergibili.
63 motosilurasnti.
13 posamine.
5 navi scorta veloci.
1 nave officina aerei.
42 dragamine.
Per curiosità, per tutte le unità leggere, inferiori alle
cacciatorpediniere, eravamo in tutte superiori agli USA.
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
>
> Non facciamo imbufalire i sommergibilisti: la portaerei Ark Royal fu
> silurata il 13 novembre 1941 dal sommergibile tedesco U-81 (Guggenberg) al
> largo di Gibilterra ed affondo' dopo qualche ora.
> Che io ricordi, gli Stuka non c'entrano nulla.
>
> Marco
Accidenti, lo sa che forse ha ragione: quella portaerei, era stata colpita
anche il ventisette Novembre del 1940, dagli italiani; ma: non ricordo se
fossero stati gli italiani ad incoccarla con un sottomarino, e poi i
tedeschi l'anno dopo, con gli aerei, oppure se gli italiani abbiano
impiegato aereosiluranti, e poi...
Saluti
Veniero.
Echo
>Le considerazioni sullo stomaco dei marinai italiani sono assolutamente
>grutuite, tanto piu' che almeno in questo sarebbero semmai stati favoriti
>dalle maggiori dimensioni dei sommergibili oceanici italiani rispetto agli
>U-boote tipo VII tedeschi.
Magari, purtroppo è storia, Supermarina fece presente questo fatto a Doniez
per scusarsi del fatto che alle alte latitudini i sub regii non affondarono
nulla. Anche per questo motivo furono spostati in altre zone.
Mi chiedo, perchè non eseguire un blocco navale su Malta? Che è ben più
piccola della Gran Bretagna, non c' era alcun motivo di andare in Atlantico,
per poi far intervenire gli U-boat nel Mediterraneo, dove a causa delle
correnti era facile entrare ma difficile uscire.
Ciao
Echo
P.S. l' onda lunga atlantica, ti garantisco, è qualcosa che il Canale di
Sicilia non ha mai visto.
Echo
-->>anche il ventisette Novembre del 1940, dagli italiani; ma: non ricordo se
>fossero stati gli italiani ad incoccarla con un sottomarino, e poi i
>tedeschi l'anno dopo, con gli aerei, oppure se gli italiani abbiano
>impiegato aereosiluranti, e poi...
>Saluti
>Veniero.
>
Ma il 27/11/40 non ci fu lo scontro di Capo Teulada nel quale Iapino all'
ordine "non impegnatevi" di Campioni combattè in ritirata?
In quella zona c' era la Ark Royal, , gli S 79 gli sganciarono circa 30
bombe.
Nemmeno una la colpirono.
Ciao
Echo
>
>
>
>
Veniero Fogliata
sapevano in anticipo ogni mossa della nostra marina.
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
> Mediterraneo avrebbero usato ogni (ripeto ogni !) mezzo per contrastarci.
> Cosa dovevano dire: accomodatevi, prendetevi pure il Mediterraneo, noi
c'e'
> ne andiamo ???
> Mussolini si illuse di spaventarli con discorsi roboanti, ma non
bastarono.
>
> La saluto
>
> Marco
Le do subito ragione, avevano tutti i diritti di impedirci di estrometerli
dal mediterraneo, e di assurgere al ruolo di grande potenza.
Ma i loro diritti, non erano divini; al pari che avevano conquistato loro il
mediterraneo, potevamo tentare anche noi, e dato che è diritto naturale
delle nazioni avere libertà di navigazione sui mari e sugli oceani, la
ragione era nostra. Naturalmente in guerra la ragione non vale.
Per la Grecia, invece ribadisco, che anche se fu una mossa preventiva, fu
attuata senza i carismi della ragione, e senza accortezza militare. Tentare
di superare una catena montuosa nell'imminenzaq dell'inverno, era folle.
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
Un buon tiratore , avrebbe potuto attuare quella velocità di tiro, ma era
pressoche impossibile che avesse mandato a bersaglio il secondo ed il terzo
proiettile.
Quindi. si possono dedurre due ipotesi. o Oswoold riuscì per incredibile
fortuna a fare una performance che non sarebbe stato più capace di ripetere
per tutta la vita. Oppure, ripeto: erano in due.
Saluti
Veniero
Veniero Fogliata
> ordine "non impegnatevi" di Campioni combattè in ritirata?
> In quella zona c' era la Ark Royal, , gli S 79 gli sganciarono circa 30
> bombe.
> Nemmeno una la colpirono.
> Ciao
> Echo
Esatto, Fu proprio nella battaglia di capo Teulada, che la nave inglese, fu
gravemente danneggiata. Al più presto le invierò più precisi dettagli.
Saluti
Veniero.
Luigi Vianelli
> > Il primo febbraio 1945 Hitler creň la suprema decorazione militare
> tedesca:
> > la Croce di Cavaliere della Croce di Ferro con Foglie di Quercia in Oro,
> > Spade e Diamanti. Rudel fu l'unico a ricevere tale decorazione
> Non sapevo nulla di questa decorazione,potresti dirmi qualcosa?Non venne
> data nemmeno ai vari Hartmann,Barkhorn e compagnia bella?
> Ciao:-)
Caro Paparoth,
te ne parlo piů che volentieri: sono un collezionista di decorazioni
militari del Terzo Reich e per me č un piacere scriverne.
Il 1 settembre 1939 (invasione della Polonia), Hitler reistituě la Croce di
Ferro, la celeberrima decorazione militare nata prussiana e diventata comune
all'intero Reich tedesco. All'atto della reistituzione, furono previste
quattro classi:
1. Grosskreuz (Gran Croce - si portava al collo - unico decorato Hermann
Goering)
2. Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes (Croce di Cavaliere della Croce di
Ferro - al collo)
3. Eisernes Kreuz I. Klasse (Croce di ferro di prima classe - sul petto a
sinistra)
4. Eisernes Kreuz II. Klasse (Croce di ferro di seconda classe - il nastrino
sull'occhiello della giacca della divisa)
Particolari forme di decorazioni erano previste per chi aveva giŕ ricevuto
la Croce di Ferro nel corso della prima guerra mondiale e veniva nuovamente
decorato durante il nuovo conflitto.
Abbastanza presto ci si rese conto che tali decorazioni (che intendevano
premiare gli atti di eroismo militare), non erano sufficienti, e cosě
vennero creati dei gradi intermedi (a salire) fra la Ritterkreuz e la
Grosskreuz. Questi furono, nell'ordine in cui furono istituiti:
5. Ritterkreuz (RK) des Eisernen Kreuz (EK) mit Eichenlaub (Croce di
Cavaliere della Croce di Ferro con Foglie di Quercia, istituita il 3 giugno
1940 - al collo. Primo decorato Eduard Dietl)
6. RK des EK mit dem Eichenlaub mit Schwerten (C. di Cav. della C.d.F. con
Foglie di Quercia con Spade, istituita il 21 giugno 1941 - al collo. Primo
decorato Adolf Galland)
7. RK des EK mit dem Eichenlaub mit Schwerten und Brillanten (C. di Cav.
della C.d.F. con Foglie di Quercia con Spade e Diamanti [lett. "Brillanti"],
istituita il 15 luglio 1941 - al collo. Primo decorato Werner Moelders)
Il 29 dicembre 1944 Hitler istituě quello che nella sua mente avrebbe dovuto
essere il supremo grado della decorazione, quella RK des EK mit dem Goldenen
Eichenlaub mit Schwerten und Brillanten (C. di Cav. della C.d.F. con Foglie
di Quercia in Oro, Spade e Diamanti) con la quale venne decorato Rudel il
primo gennaio 1945 (cosě scrive Klietmann nel suo classico studio "Deutsche
Auszeichnungen", perciň correggo la data di 1 febbraio 1945 che avevo
erroneamente postato).
Per Hitler questa decorazione avrebbe dovuto premiare solo dodici militari
(una sorta di "Cavalieri della Tavola Rotonda"), la créme della créme della
Wehrmacht. Poi in realtŕ solo Rudel la ricevette.
Ecco l'elenco completo dei decorati coi Diamanti tratto da G.Fraschka,
"Knights of the Reich" (completo con data e grado del giorno in cui
ricevettero la decorazione):
1. Oberst Werner Moelders - 16.7.41
2. Oberst Adolf Galland - 28.1.42
3. Major Gordon M. Gollob - 30.8.42
4. Hauptmann Hans-Joachim Marseille - 4.9.42
5. Oberleutnant Hermann Graf - 16.9.42
6. Generalfeldmarschall Erwin Rommell - 11.3.43
7. Korvettenkapitaen Wolfgang Lueth - 11.8.43
8. Oberst Walter Nowotny - 20.10.43
9. Oberst Adelbert Schulz - 14.12.44
10. Major Hans-Ulrich Rudel - 29.3.44
11. Oberst Hyazinth Graf Strachwitz - 15.4.44
12. SS-Gruppenfuehrer u. Generalleutnant der Waffen-SS Herbert Otto Gille -
19.4.44
13. Generaloberst Hans Hube - 20.4.44
14. Generalfeldmarschall Albert Kesserling - 19.7.44
15. Oberstleutnant Helmut Lent - 31.7.44
16. SS-Obergruppenfuehrer-Generaloberst der Waffen-SS Josef "Sepp"
Dietrich - 6.8.44
17. Generalfeldmarschall Walter Model - 17.8.44
18. Oberleutnant Erich Hartmann - 25.8.44
19. General der Panzertruppen Hermann Balck - 31.8.44
20. General der Fallschirmtruppen Hermann Bernhard Ramcke - 20.9.44
21. Hauptmann Heinz Wolfgang Schnaufer - 16.10.44
22. Korvettenkapitaen Albrecht Brandi - 24.11.44
23. Generaloberst Ferdinand Schoerner - 1.1.45
24. General der Panzertruppen Hasso von Manteuffel - 18.2.45
25. Generalmajor Theodor Tolsdorf - 18.3.45
26. Generalleutnant dr. Karl Mauss - 15.4.45
27. General der Panzertruppen Dietrich von Saucken - 8.5.45
Come vedi c'č Hartmann ma non Gerhard Barkhorn. Quest'ultimo (secondo al
mondo solo a Hartmann in quanto a vittorie in combattimenti aerei) si fermň
"solamente" alle Spade.
Saluti.
Gigi
albe...@my-deja.com
"Veniero Fogliata" <fogl...@katamail.com> wrote:
> Potrei rispondere che Mussolini, al fronte c'era stato
> ai suoi tempi,
Vero, dopo aver disertato la chiamata di leva fuggendosene in
Svizzera e attendendo il momento buono per ottenere l'amnistia.
Sotto il Fascismo molti furono i giovani che vennero passati
per le armi per quello che al Duce fu perdonato dal tanto
disprezzato Stato Liberale Italiano.
> ed
> aveva pure ricevuto ottanta schegge di granata nemica.
Ragion di piu' (per lui) per non andare a ficcarsi nelle
retrovie delle guerre da lui dichiarate a vedere il macello
di uomini (italiani, degli altri non gliene poteva fregare di
meno come si era visto in Abissinia) sterminati per le sue
guerre farsesche.
> Potrei aggiungere che
> Mack Smitt č chiaramente inattendibile, il Duce da lui descritto,
> non
> sarebbe mai riuscito neanche a diventare sindaco.
Mai letto la sua biografia di Mussolini? Leggila e cosi' capirai.
Denis Mack Smith, tuttora considerato il maggiore storico inglese
sull'Italia, ricorda benissimo che fino al 1936 la presa del Duce
sul Paese era esemplare, e che, se Mussolini era diventato qualcuno,
era tutto merito suo. Ma una cosa e' conquistare il Potere. Altra,
assai piu' difficoltosa ricorda Machiavelli, e' mantenerlo.
E devo dire che Mussolini lesse davvero Il Principe: ho trovato una
sua elaborata prefazione ad una edizione italiana. Questo prova che
non capiva nemmeno (o dimenticava) i libri che leggeva.
> Non mi interessa parlar
> bene di Mussolini, ciň che voglio dimostrare č Primo,
> Il duplice impero
> Franco Inglese era il nemico vicino, che ci assediava,
Nemico vicino? Esisteva forse uno (dico, 1!) stato europeo che nel
1936 si aspettava una sua invasione armata da parte di Francia o
Gran Bretagna? Ma se erano talmente pacifisti e incasinati
(soprattutto la Francia) che arrivarono ad
accettare il pasticciaccio di Monaco pur di non imbarcarsi in una
guerra! Quanto al fatto che la Gran Bretagna fosse vicina, Veniero,
fammi il piaciere! Dai un occhio alla carta geografica.
> che ci aveva
> costretti ad entrare nella prima guerra mondiale,
Ci avevano costretti? Sei pieno di grandi novita' storiche.
Tutti gli storici del mondo stanno ascoltandoti. Come e' stata
possibile questa _Tremenda_ costrizione? Su Veniero, illuminaci.
> che dal Febbraio aveva
> dichiarato contrabbandiere le navi che trasportavano carbone
> in Italia, che
Non credo proprio, o se e' vero e' una regola che non fu mai
applicata. La piu' grande delle idiozie del Duce fu proprio quella
di non pianificare nemmeno l'entrata in Guerra con il risultato che
allo scoppio del conflitto un terzo del naviglio mercantile
italiano (il piu' moderno ed efficiente) si ritrovo' in porti
nemici e fu internato. Cosi' ottenne una perdita secca del 33% del
naviglio il primo giorno del conflitto! Altra prova del dilettantismo
con cui fu preparata, condotta e persa la guerra. E la responsabilita'
ultima non poteva non essere di colui che "ha sempre ragione!".
> se appena appena si fossero trovate in posizione di forza,
> ci avrebbero
> fatto pagare con gli interessi il conto della nostra ppolitica
> indipendente.
Infatti gli spagnoli sono rimasti 30 anni sotto assedio anglo
francese.... in realta' il Duplice Impero era oramai agonizzante,
e bastava leggersi qualche giornale inglese (o ascoltare
l'ambasciatore italiano a Londra, cosa mai fatta dal Duce!)
per capire che la forma di Impero non si addiceva ormai piu' per
buona parte delle principali colonie (India in primis).
La decolonizzazione (attuata subito dopo la seconda guerra mondiale)
ne fu la prova piu' che chiara. Ma M. era un ignorante assoluto
di politica estera (non per niente mise il genero al ministero
degli esteri). Ora, non ricadere nei suoi stessi errori.
> Quanto alla fortuna, č vero che ci fu anche della sfortuna,
> che alcune delle
> nostre navi si rivelarono inadeguate, che nel complesso le nostre
> tre armi
> diedero una prova scialba.
Ah si? Ma da quelle premesse (i bluff di Mussolini che sparava
alto pensando che gli altri bluffassero quanto lui) era una
conclusione perfettamente logica. In Libia 30.000 inglesi presero
prigionieri (nella prima avanzata di Connor) 80.000 italiani in
poche settimane, del resto loro i carri armati li avevano, noi i
Fiat....
> Ma tutto questo, č insito nel fatto che l'Italia
> non avendo materie prime, (tutte le nazioni, all'inizio ebbero
> armamenti che
> non reggevano la prova, ma poterono costruirne altri) ne avendo
Partendo sempre (a parte i Greci) da qualcosa di piu' decente di
quello che c'era in Italia.
E ripeto a scanso di equivoci, se l'Italia non poteva fare una
guerra medio-lunga senza rifornimenti, e questa guerra fu
effettivamente dichiarata e fu certamente medio-lunga, la colpa era
tutta di chi ce la fece entrare (indovini chi?).
> avuto il
> termpo di prepararsi (aveva chiesto ad Hitler di evitare
> per tre anni azioni
> che potessero turbare la pace)
Dimostrando di non conoscere Hitler. Del resto la non preparazione
(che sfocio' nella non-belligeranza) era tutta colpa delle inutili
e costosissime guerriciole del Duce: dall'Abissinia (costata due anni
del Bilancio complessivo italiano) alla Spagna (furono lasciati a
Franco, gratis! 250.000 fucili e 750 aerei: parte fu poi rivenduta
di contrabbando ai greci che le rivolsero verso di noi!), all'Albania.
Se M. non era pronto a combattere nel 1939, perche' firmo' il patto
d'Acciaio (che lo vincolava, almeno in teoria, a seguire la
Germania in ogni avventura senza vincoli temporali)? Bastava
aggiungere la clausola "dal 1942" ed era tutto OK non credi?
E perche' allora se l'Italia non era pronta nel 1939 lo era nel
1940?
> non poteva fare una prova migliore. La nostra
> sfortuna fu anteriore; Una sfolgorante vittoria tedesca, che
> ci impedě di
> proseguire l'abile attendismo che avevamo assunto,
> facendoci entrare in
> guerra nel momento piů sfavorevole,
Come nessuno costrinse l'Italia a entrare in Guerra nel 1915,
altrettanto nessuno (a parte il Duce) la costrinse a combattere
nel 1940. Fu un puro e semplice calcolo (sbagliato) Mussoliniano
basato sulla voglia di fare lo sciacallo e abbattersi sui cadaveri
- presunti! - di Francia e Gran Bretagna.
> con ad esempio cinque corazzate in
> cantiere (motivo per cui Malta non venne presa)
Malta non venne presa perche' mancavano (altre) 5 corazzate?
Ma hai mai letto davvero un testo di storia o spari a indovinare?
Sai quante corazzate aveva Hitler quando invase Creta? Per tacer
della Norvegia!
La realta' e' che Malta non venne presa perche' SuperMarina aveva
un netto complesso di inferiorita' verso gli inglesi (ragion per
cui non fu MAI all'attacco durante l'intero conflitto, nemmeno
quando agli inglesi restava una corazzata in tutto il Mediterraneo!)
e perche' il Duce (e Hitler) non erano interessato ad una preda
tanto piccola. Tant'e' vero che gli Inglesi l'avevano gia' data
per persa....
> Ed immediato successivo
> impantanamento della guerra, che ci costrinze ad una guerra
> d'usura che non
> potevamo permetterci.
Vero, ma faceva parte dei calcoli (sbagliati) di M. Poteva apparire
improbabile, ma certo non impossibile.
> Quanto alle dichiarazioni di Guerra a Russia E USA,
> non cambiavano niente, eravamo sulla barca dell'asse,
> e di sicuro, non ci
> avrebbero lasciati da parte.
No, ma avrebbero potuto considerare opzioni diverse dall'invasione
della penisola, e magari l'Italia sarebbe stata risparmiata da
gran parte della Guerra (come capito' al Giappone, che non fu
attaccato dai russi che quando stavano gia' per arrendersi).
> Un gravissimo errore fu invece l'attacco alla
> Grecia, Che poi, la sfortuna-imprevidenza, che ci videro perdere
> momentaneamente tre corazzate a Taranto, resoro drammatico.
Il dramma non erano le inutili (dato che si era deciso di non
usarle) corazzate italiane, ma il fatto che mentre si dichiarava
guerra alla Grecia (con 8 divisioni contro 13! Grande Duce!) il
vitale porto albanese di Valona era intasato dai marmi inviati
per realizzare i soliti mastodontici edifici fascisti e non rese
possibile, per mesi, l'invio di rinforzi adeguati alla situazione.
Naturalmente come poteva il Duce affrontare e (magari) prevedere
simili problemi quando non aveva nemmeno creato un ministero
degli Armamenti? Ma si sa, gli avrebbe fatto ombra....
> Saluti
> Veniero.
> Ps: naturalmente, non sto neanche a smentire il Mussolini che
scappava in
> Svizzera travestito da donna. Il vestito, non credo sia ancora
reperibile,
> ma la strada č ancora la, e, se prova a percorrerla si ritrova in
> Valtellina.
La storia racconta del Duce che, avviato in Valtellina coi gerarchi,
si trovo' (nella ridotta Valtellinese, partorita dalla sua fantasia
come l'analoga ridotta alpina di Hitler) con un pugno di uomini.
Al che, vista ogni resistenza impossibile, dopo un bel po' di
tentennamenti tento' invece di espatriare in Svizzera dalle parti di
Como, ma la cosa risulto' impossibile. Allora, vistosi perduto,
tento' di passare dietro le linee partigiane per scappare in austria,
vestito da soldato tedesco e aggregato ad un reparto che si stava
portando verso nord. E li' fu riconosciuto.
Ora, vero che non era vestito da donna, ma da tedesco si' (ed era il
vestito che piu' gli stava bene, visto che era una marionetta dei
tedeschi dal 1943). E la tentata fuga in Svizzera, e poi in Austria
(la Valtellina era gia' perduta) altrettanto.
Veniero Fogliata
>
> Vero, dopo aver disertato la chiamata di leva fuggendosene in
> Svizzera e attendendo il momento buono per ottenere l'amnistia.
> Sotto il Fascismo molti furono i giovani che vennero passati
> per le armi per quello che al Duce fu perdonato dal tanto
> disprezzato Stato Liberale Italiano.
Vero per Mussolini, falso per i giovani: questo ingiusto provvedimento,
venne preso solo dal Marzo 1944 sotto salò
>
) sterminati per le sue
> guerre farsesche.
Che io giudico necessarie, un territorio coloniale ci serviva, salvare la
spagna dallo stalinismo era dovere.
>
> Mai letto la sua biografia di Mussolini? Leggila e cosi' capirai.
> Denis Mack Smith,
L'ho letta e ne ho ricavato l'impressione che mussolini fosse un minorato,
abile nel sedurre masse di minorati. Falso il primo ed il secondo concetto.
> Nemico vicino? Esisteva forse uno (dico, 1!) stato europeo che nel
> 1936 si aspettava una sua invasione armata da parte di Francia o
> Gran Bretagna?Quanto al fatto che la Gran Bretagna fosse vicina, Veniero,
> fammi il piaciere! Dai un occhio alla carta geografica.
Forse lei considera solo il territorio metropolitano: Gli inglesi
confinavano con la Libia, con l'AOI, e spezzavano in due il nostro impero.
Vero il pacifismo, ma avevano le ben più potenti armi economiche.
> > che ci aveva
> > costretti ad entrare nella prima guerra mondiale,
>
> Ci avevano costretti? Sei pieno di grandi novita' storiche.
> Tutti gli storici del mondo stanno ascoltandoti. Come e' stata
> possibile questa _Tremenda_ costrizione? Su Veniero, illuminaci.
Semplice; ci dissero con estrema gentilezza che, escluso il caso fossimo
entrati in guerra al loro fianco, non avrebbero più potuto proseguire le
esportazioni di grano (ne producevamo nove milioni di tonnellate comprese le
altre granaglie e mangiavamo quindici) e di carbone. La decizione fu
pressoché obbligata, Il Re di Grecia, che era parente del Kaiser resistette
più a lungo, e con lui usarono mano meno tenera (dovette anche abdicare)
>
> Non credo proprio, o se e' vero e' una regola che non fu mai
> applicata.
Purtroppo fu invece applicata, ci trovammo nella imbarazzante situazione di
essere uno stato in pace che dipendeva per le importazioni da uno stato in
guerra. Quanto allke navi, le do ragione, ma era anche difficile farle
rientrare tutte senza creare sospetti.
>
> Infatti gli spagnoli sono rimasti 30 anni sotto assedio anglo
> francese....
Gli spagnoli ebbero la gratitudine per la loro neutralità, la Spagna mai
aveva fatto ombra agli imperi coloniali. Inoltre questi dopo la guerra non
esistettero più
in realta' il Duplice Impero era oramai agonizzante,
> e bastava leggersi qualche giornale inglese
I se non fanno storia; comunque all'epoca, i due imperi apparivano
solidissimi, che lo erano è dimostrato anche dal fatto che Francia e Belgio,
nonostante l'occupazione del territorio metropolitano non persero le
colonie, e che potevano sopravvivere è dimostrato dal piccolo Portogallo,
che fino al 1975 si tenne le colonie, non essendo stato logorato dalla
guerra.
>
> Ah si? Ma da quelle premesse (i bluff di Mussolini che sparava
> alto pensando che gli altri bluffassero quanto lui) era una
> conclusione perfettamente logica. In Libia 30.000 inglesi presero
> prigionieri (nella prima avanzata di Connor) 80.000 italiani in
> poche settimane, del resto loro i carri armati li avevano, noi i
> Fiat....
Loro avevano il ferro: noi no
>
>
> .
> Se M. non era pronto a combattere nel 1939, perche' firmo' il patto
> d'Acciaio (che lo vincolava, almeno in teoria, a seguire la
> Germania in ogni avventura senza vincoli temporali)? Bastava
> aggiungere la clausola "dal 1942" ed era tutto OK non credi?
> E perche' allora se l'Italia non era pronta nel 1939 lo era nel
> 1940?
La clausula esisteva, ma naturalmente era segreta, altrimenti era come dire
agli avversari: per tre anni non siamo pronti, poi probabilmente vi
attaccheremo.
Infatti i tedeschi, non elevarono alcuna protesta per il nostro mancato
intervento nel 39
>
> Come nessuno costrinse l'Italia a entrare in Guerra nel 1915,
> altrettanto nessuno (a parte il Duce) la costrinse a combattere
> nel 1940. Fu un puro e semplice calcolo (sbagliato) Mussoliniano
> basato sulla voglia di fare lo sciacallo e abbattersi sui cadaveri
> - presunti! - di Francia e Gran Bretagna.
Come alleati potevamo sciegliere il momento che ritenevamo opportuno per
entrare in guerra, d'altronde quando comunicammo il 25 maggio ai tedeschi la
nostra decisione di entrare in guerra, la Francia era ancora in piedi.
>
>
> Malta non venne presa perche' mancavano (altre) 5 corazzate?
> Ma hai mai letto davvero un testo di storia o spari a indovinare?
Forse mi sono male spiegato, delle sette corazzate cinque erano in fondaco,
per riammodernamento alcune, per completamento le altre, a Novembre eravamo
arrivati a cinque, e ripiombammo a due.
> Sai quante corazzate aveva Hitler quando invase Creta? Per tacer
> della Norvegia!
Per la Norvegia aveva ottimi incrociatori (che furono affondati dagli
inglesi dopo lo sbarco. Per creta la superiorità aerea ed un superbo corpo
paracadutista. Comunque gli errori del nostro comando, e di Mussolini, nella
mancata presa di Malta, e nel ritardato attacco all'Egitto, li ammetto e li
condanno severamente.
>
> > Ed immediato successivo
> > impantanamento della guerra, che ci costrinze ad una guerra
> > d'usura che non
> > potevamo permetterci.
>
> Vero, ma faceva parte dei calcoli (sbagliati) di M. Poteva apparire
> improbabile, ma certo non impossibile.
Verissimo, ma, un giorno da leoni, implicava il rischio. Che nei cent'anni
da pecora non avremmo corso.
>
>
> No, ma avrebbero potuto considerare opzioni diverse dall'invasione
> della penisola, e magari l'Italia sarebbe stata risparmiata da
> gran parte della Guerra (come capito' al Giappone, che non fu
> attaccato dai russi che quando stavano gia' per arrendersi).
Può darsi, ma, l'essere costretti ad una guerra secondaria mentre le armate
tedesche dilagavano nel mondo, avrebbe ancor più avvilito il morale. Ormai
avevamo lanciato il guanto di sfida, conveniva recitare la parte. Anche gli
avversari ci consideravano pariteticamente a Germania e Giappone, infatti i
loro giornali riportavano il bollettino bellico di queste tre potenze
nemiche, e non quello degli altri satelliti del tripartito o dei loro
alleati minori.
>
> Il dramma non erano le inutili (dato che si era deciso di non
> usarle) corazzate italiane, ma il fatto che mentre si dichiarava
> guerra alla Grecia (con 8 divisioni contro 13! Grande Duce!) il
> vitale porto albanese di Valona era intasato dai marmi inviati
> per realizzare i soliti mastodontici edifici fascisti
I marmi furono ovviamente sgombrati subito, purtroppo il porto di Valona
aveva una capienza scarsa. Mussolini si era lasciato ingannare da Visconti
Prasca che dato il suo grado, non avrebbe potuto comandare un superiore
numero di divisioni. Per inviare rinforsi, ci vollero mesi.
Questo non lo dico a giustificasione di Mussolini, ma ad accusa, sa fosse
stato un Napoleone, non si sarebbe fatto ingannare.
> > Saluti
> > Veniero.
Ps:
I tentativi fatti a como, non mi risultano, anche se ovviamente non deve
aver trascurato la possibilità di espatrio. Quanto alla Valtellina, c'erano
seimila fascisti ad attenderlo, che sicuramente, potevano difenderlo fino
all'arrivo americano.
albe...@my-deja.com
"Veniero Fogliata" <fogl...@katamail.com> wrote:
> > Vero, dopo aver disertato la chiamata di leva fuggendosene in
> > Svizzera e attendendo il momento buono per ottenere l'amnistia.
> > Sotto il Fascismo molti furono i giovani che vennero passati
> > per le armi per quello che al Duce fu perdonato dal tanto
> > disprezzato Stato Liberale Italiano.
> Vero per Mussolini, falso per i giovani: questo
> ingiusto provvedimento,
> venne preso solo dal Marzo 1944 sotto salò
Perdonami per la gravissima incompresione (fascismo e' diverso
da salo')....
> ) sterminati per le sue
> > guerre farsesche.
> Che io giudico necessarie,
De gustibus.
> un territorio coloniale ci serviva,
A far che, considerando che l'Italia ci butto' oltre dieci volte
piu' risorse che vantaggi? Le colonie erano un tipico tentativo
di scimmiottare, in ritardo e senza vantaggi, i grandi imperi
coloniali che invece ottenevano grandi risorse da territori ricchi.
> salvare la
> spagna dallo stalinismo era dovere.
A parte il fatto che nessuno sapeva se la spagna sarebbe finita
piu' verso lo stalinismo o il repubblicanesimo moderato, e che
solo la guerra civile la spinse maggiormente verso la prima
soluzione, Hitler condiziono' ogni appoggio militare a precisi
benefit economici, e non solo ne trasse beneficio, ma riusci' a
sperimentare vari tipi di armi e di tecniche di combattimento
senza sprecare una parte ragguardevole delle sue forze, come
fece l'Italia. Questo si chiama pragmatismo. La guerra stile Duce
e' invece esemplificata (ripeto) dai centinaia di migliaia di
fucili regalati a Franco alla vigilia di una guerra mondiale.
Alla fine il Duce non ottenne nemmeno la riconoscenza di Franco
per una cosi' grande
> > Mai letto la sua biografia di Mussolini? Leggila e cosi' capirai.
> > Denis Mack Smith,
> L'ho letta e ne ho ricavato l'impressione che mussolini fosse
> un minorato,
> abile nel sedurre masse di minorati. Falso il primo ed il
> secondo concetto.
No, tutto e' relativo. Del resto, de gustibus. Io lo ritengo severo
(al modo inglese) ma chiaro e attendibile. L'episodio raccontato da
Mack Smith del mitico
"raggio della morte" che, secondo Mussolini Marconi avrebbe inventato
e gli avrebbe tenuto segreto, e' un esempio perfetto del carattere
del Duce, patetico nel tentare di discolparsi.
> > Nemico vicino? Esisteva forse uno (dico, 1!) stato europeo che nel
> > 1936 si aspettava una sua invasione armata da parte di Francia o
> > Gran Bretagna?Quanto al fatto che la Gran Bretagna fosse vicina
> > Veniero,
> > fammi il piaciere! Dai un occhio alla carta geografica.
> Forse lei considera solo il territorio metropolitano: Gli inglesi
> confinavano con la Libia, con l'AOI, e spezzavano in due il nostro
> impero.
Ma quale impero, erano due scatoloni di sabbia e inutili
risucchiatori di risorse. Nel caso italiano, era il territorio
metropolitano quello che importava (e che poteva essere assunto
come il generatore del 99% delle risorse dell'Italia).
> Vero il pacifismo, ma avevano le ben più potenti armi economiche.
Talmente potenti che Mussolini ancora oggi riderebbe delle
inutili sanzioni del 1936! Ma va!
> > > che ci aveva
> > > costretti ad entrare nella prima guerra mondiale,
> >
> > Ci avevano costretti? Sei pieno di grandi novita' storiche.
> > Tutti gli storici del mondo stanno ascoltandoti. Come e' stata
> > possibile questa _Tremenda_ costrizione? Su Veniero, illuminaci.
> Semplice; ci dissero con estrema gentilezza che, escluso il
> caso fossimo
> entrati in guerra al loro fianco, non avrebbero più potuto
> proseguire le
> esportazioni di grano (ne producevamo nove milioni di
> tonnellate comprese le
> altre granaglie e mangiavamo quindici) e di carbone. La decizione fu
Questa e' una possibile ragione, ma in genere le realta' sono
complesse e non vengono mai determinate da una singola reazione,
ma da un insieme di cause. Del resto, non ho ricordato un solo
politico italiano del tempo (nelle mie letture) vantare questa
scusa per l'entrata in guerra, che fu invece assai piu'
travagliata nella sua decisione (e in questo scontro di interventisti
contro neutralisti M. si affaccio' pesantemente dalla parte dei
primi). Le ragioni furono essenzialmente politiche e indirizzarono
l'Italia, nettamente impreparata al conflitto ma almeno non quanto
nella seconda guerra mondiale dove facemmo ridere ovunque, dalla
parte dei piu' forti (o almeno presunti tali).
> pressoché obbligata, Il Re di Grecia, che era parente del
> Kaiser resistette
> più a lungo, e con lui usarono mano meno tenera (dovette
> anche abdicare)
Non conosco a fondo le vicissitudini greche nella seconda guerra
mondiale. Mi dispiace, mi informero'.
> > Non credo proprio, o se e' vero e' una regola che non fu mai
> > applicata.
> Purtroppo fu invece applicata, ci trovammo nella imbarazzante
> situazione di
> essere uno stato in pace che dipendeva per le importazioni
> da uno stato in
> guerra.
Fu applicata, e’ vero, a partire dal 1 marzo 1940 quando 16 navi
carbonifere italiane vennero
Fermate e poi rilasciate dagli inglesi dopo aver proclamato un blocco
carbonifero per il futuro.
Ma questo faceva parte di una politica di pressione degli inglesi per
far scegliere l’Italia, che,
Se pur non belligerante, riforniva con migliaia di treni mensili, una
potenza belligerante (la
Germania).
> Quanto allke navi, le do ragione, ma era anche difficile farle
> rientrare tutte senza creare sospetti.
Ma quali sospetti, tutti oramai si aspettavano da un momento all’altro
l’entrata In guerra dell’Italia. E ne’ Germania ne’ Giappone
subirono un salasso nemmeno paragonabile al nostro, al momento
dell’inizio della guerra.
> > Infatti gli spagnoli sono rimasti 30 anni sotto assedio anglo
> > francese....
> Gli spagnoli ebbero la gratitudine per la loro neutralità, la Spagna
mai
> aveva fatto ombra agli imperi coloniali.
…nemmeno l’Italia degli scatoloni di sabbia. Spiace disilluderti, ma
l’Italia del 1914 era di gran lunga piu’ considerata.
> Inoltre questi dopo la guerra non
> esistettero più
Come volevasi dimostrare.
> in realta' il Duplice Impero era oramai agonizzante,
> > e bastava leggersi qualche giornale inglese
> I se non fanno storia;
Grazie, nemmeno I tuoi (meglio vivere un giorno da leone se….)!
> comunque all'epoca, i due imperi apparivano
> solidissimi, che lo erano è dimostrato anche dal fatto che
> Francia e Belgio,
> nonostante l'occupazione del territorio metropolitano non persero le
> colonie,
Falso, forse I tempi non erano maturi per una guerra di Algeria,
ma certo ebbero grandi problemi.
Il congo era praticamente un dominion britannico, e l’Indocina
fu presto occupata dai giapponesi.
Il tempo impegato da questi ultimi per conquistare tutta l’asia
orientale (tre mesi) da’ l’idea della forza, reale, di detti imperi.
> e che potevano sopravvivere è dimostrato dal piccolo Portogallo,
> che fino al 1975 si tenne le colonie, non essendo stato logorato dalla
> guerra.
Il che non c’entra niente con la discussione, perche’ del Portogallo
certo il Duce non aveva paura, ne’ questo fu mai una grande
potenza ma un piccolo paese con alcune estese colonie di poco
conto che tiro’ a campare finche’ pote’.
> > Ah si? Ma da quelle premesse (i bluff di Mussolini che sparava
> > alto pensando che gli altri bluffassero quanto lui) era una
> > conclusione perfettamente logica. In Libia 30.000 inglesi presero
> > prigionieri (nella prima avanzata di Connor) 80.000 italiani in
> > poche settimane, del resto loro i carri armati li avevano, noi i
> > Fiat....
> Loro avevano il ferro: noi no
E allora che cosa siamo entrati a fare (ti ripeto) in guerra?
> >
> >
> > .
> > Se M. non era pronto a combattere nel 1939, perche' firmo' il patto
> > d'Acciaio (che lo vincolava, almeno in teoria, a seguire la
> > Germania in ogni avventura senza vincoli temporali)? Bastava
> > aggiungere la clausola "dal 1942" ed era tutto OK non credi?
> > E perche' allora se l'Italia non era pronta nel 1939 lo era nel
> > 1940?
> La clausula esisteva, ma naturalmente era segreta, altrimenti
> era come dire
> agli avversari: per tre anni non siamo pronti, poi probabilmente vi
> attaccheremo.
Falso, il Patto d'acciaio del 1939 era una vera e propria cambiale
in bianco alla Germania, che poteva dichiarare guerra come dove e
quando voleva potendo esigere l'alleanza italiana:
"Se nonostante tutti i desideri e le speranze dei contraenti dovesse
accadere che una di esse entrasse in complicazioni belliche con
un'altra o con altre potenze, l'altra parte contraente si porra'
immediatamente al suo fianco e la sosterra' con tutta la potenza
militare in terra, in mare, e nel cielo [...]"
A Ciano venne un colpo a notare la stupidita' con cui M. si lego'
mani e piedi alle decisioni del Padrone Tedesco.
> Infatti i tedeschi, non elevarono alcuna protesta per il
> nostro mancato
> intervento nel 39
Ha! Il commento di Hitler e' che "gli italiani si stanno
comportando proprio come nel 1914". Gli italiani cercano di
sottrarsi alla guerra accampando (perfettamente reali) mancanze
di risorse e preparazione. Al che Hitler chiese una lista di
tali risorse. Il risultato fu la famosa e ridicola lista
Molibdeno:
6 milioni di tonnellate di carbone, 2 di acciaio, 7 di petrolio,
1 di legno, etc. per un totale di 16 milioni e mezzo di tonnellate,
equivalenti al trasporto di 45 treni al giorno per un anno!
I tedeschi, ancora indecisi se la proposta abbia almeno una
parvenza di serieta', chiesero: "quando volete questo materiale?".
La risposta fu: subito!
A questo punto Hitler, pur furibondo per l'esser stato menato per
il bavero, fa buon viso a cattivo gioco. Nel 1939 non poteva ancora
invadere l'Italia, ma il raccontarci, Veniero, che non ci fu
alcuna protesta e' un semplicissimo arrampicarsi sugli specchi....
> > Come nessuno costrinse l'Italia a entrare in Guerra nel 1915,
> > altrettanto nessuno (a parte il Duce) la costrinse a combattere
> > nel 1940. Fu un puro e semplice calcolo (sbagliato) Mussoliniano
> > basato sulla voglia di fare lo sciacallo e abbattersi sui cadaveri
> > - presunti! - di Francia e Gran Bretagna.
> Come alleati potevamo sciegliere il momento che ritenevamo
> opportuno per
> entrare in guerra,
Meglio farlo quando la vittima, sbranata da un altro, e' morente
ma ancora viva, ricorda il manuale delle jene.
> d'altronde quando comunicammo il 25 maggio ai tedeschi la
> nostra decisione di entrare in guerra, la Francia era ancora in piedi.
Si ma evidentemente sconfitta fin dal 20 maggio quando Guderian
taglio' in due l'esercito alleato in Belgio e Francia del Nord.
Il 24 era iniziata la ritirata di Dunquerque, l'Olanda si era
gia' arresa e il belgio lo fece 28. Veniero, non venire a
raccontarmi gli improbabili bluff mussoliniani. Se l'avesse fatto
il 9 maggio, potevo anche credergli, ma a partire dal 10 (giorno
dell'offensiva generale tedesca) ogni giorno rafforzava la sconfitta
degli anglo-francesi.
> > Malta non venne presa perche' mancavano (altre) 5 corazzate?
> > Ma hai mai letto davvero un testo di storia o spari a indovinare?
> Forse mi sono male spiegato, delle sette corazzate cinque
> erano in fondaco,
> per riammodernamento alcune, per completamento le altre,
> a Novembre eravamo
> arrivati a cinque, e ripiombammo a due.
Bastavano due canotti per prendere Malta! Bastava crederci un
attimo, e non ci sarebbero stati problemi nemmeno per il malridotto
esercito italiano.
> > Sai quante corazzate aveva Hitler quando invase Creta? Per tacer
> > della Norvegia!
> Per la Norvegia aveva ottimi incrociatori (che furono affondati dagli
Appunto, e tu ci vantavi i 30 (trenta) incrociatori italiani, che
avevano una flotta almeno tre volte quella tedesca.
> inglesi dopo lo sbarco. Per creta la superiorità aerea ed un
> superbo corpo
> paracadutista.
Appunto, ma neanche una corazzata, a parte il tardivo e inconcludente
appoggio italiano (le corazzate erano in zona ma non entrarono in
combattimento! forse le uniche forze a non combattere in quel
macello!). E Creta era dieci volte piu' difesa di MAlta...
> Comunque gli errori del nostro comando, e di Mussolini, nella
> mancata presa di Malta, e nel ritardato attacco all'Egitto,
> li ammetto e li
> condanno severamente.
Evviva, almeno all'evidenza ti arrendi!
> >
> > > Ed immediato successivo
> > > impantanamento della guerra, che ci costrinze ad una guerra
> > > d'usura che non
> > > potevamo permetterci.
> >
> > Vero, ma faceva parte dei calcoli (sbagliati) di M. Poteva apparire
> > improbabile, ma certo non impossibile.
> Verissimo, ma, un giorno da leoni, implicava il rischio.
Che ti riporta ai "se" che poi condanni.
Se M. aveva tanta voglia di menar le mani, perche' non si e'
arruolato nella Legione Straniera lasciando in pace gli italiani
cui (nella stragrande parte dei casi, e non negare l'evidenza!)
non ne poteva fregare di meno dell'Impero e delle inutili guerre?
Probabilmente perche' vedere una grande Italia doveva essere il
riflesso del grande Duce. Ha fatto grandi guerre solo per farsi
bello come il condottiero che le ha dichiarate, e magari vinte.
Patetico egocentrismo.
> Che nei cent'anni
> da pecora non avremmo corso.
Infatti, abbiamo (da allora) vissuto 50 felicissimi anni
da pecora da allora!
> > No, ma avrebbero potuto considerare opzioni diverse dall'invasione
> > della penisola, e magari l'Italia sarebbe stata risparmiata da
> > gran parte della Guerra (come capito' al Giappone, che non fu
> > attaccato dai russi che quando stavano gia' per arrendersi).
> Può darsi, ma, l'essere costretti ad una guerra secondaria mentre
> le armate
> tedesche dilagavano nel mondo, avrebbe ancor più avvilito il
> morale.
Morale? ECCHISSENEFREGA!!!!!
Raccontaci Veniero, secondo te com'era il morale dei morti della
Julia e della Tridentina in Russia?
> Ormai
> avevamo lanciato il guanto di sfida,
Era un bluff, come quasi tutti avevano intuito. Solo che M.
ha voluto giocare la mano avendo si e no' una coppia di fanti
mentre gli altri partivano dai tris.
> conveniva recitare la parte.
Come volevasi dimostrare.
> Anche gli
> avversari ci consideravano pariteticamente a Germania e Giappone,
> infatti i
> loro giornali riportavano il bollettino bellico di queste tre potenze
> nemiche, e non quello degli altri satelliti del tripartito o dei loro
> alleati minori.
Perche' l'Italia era, POLITICAMENTE, considerata una protagonista.
Ma MILITARMENTE, ed eccetto la passabile marina, era considerata
uno zero (il ventre molle dell'Asse, ricordava Churchill) da tutti.
La stessa Francia, agonizzante sotto gli attacchi tedeschi, non
ebbe il minimo problema a contenerci con sole 4 divisioni di
riservisti. E in seguito rifiuto' le richieste del Duce (Nizza,
Corsica, etc.) chiarendo di aver perso contro i tedeschi, non
contro di noi. Gli stessi tedeschi, dal Capo si S. Maggiore Halder
in giu' non nutrivano alcuna fiducia nei nostri confronti.
Poi, se vuoi negare tutto questo con le scelte di impaginazione
dei giornali, fai pure.
> >
> > Il dramma non erano le inutili (dato che si era deciso di non
> > usarle) corazzate italiane, ma il fatto che mentre si dichiarava
> > guerra alla Grecia (con 8 divisioni contro 13! Grande Duce!) il
> > vitale porto albanese di Valona era intasato dai marmi inviati
> > per realizzare i soliti mastodontici edifici fascisti
> I marmi furono ovviamente sgombrati subito,
Non avrebbero nemmeno dovuto essere ne' sbarcati ne' tagliati,
se ci fosse stato un ministero della produzione bellica. Ma noi
la guerra la facevamo al meglio....
> purtroppo il porto di Valona
> aveva una capienza scarsa. Mussolini si era lasciato
> ingannare da Visconti
> Prasca che dato il suo grado, non avrebbe potuto comandare
> un superiore
> numero di divisioni.
Non solo da lui, ma pure da Ciano e da tutta la banda della
guerriciola albanese (che non era un'idea Mussoliniana).
Ma in realta' a ingannarsi fu soprattutto lui, mostrando la
sua scarsissima competenza di questioni militari e organizzative.
Un conto sono i bluff, altro le guerre vere. Lui era attrezzato
per i primi, non per le seconde.
> Per inviare rinforsi, ci vollero mesi.
> Questo non lo dico a giustificasione di Mussolini, ma ad
> accusa, sa fosse
> stato un Napoleone, non si sarebbe fatto ingannare.
Il paragone non regge: Napoleone era non solo uno statista
(circondato da ottimi consiglieri: non era stupido e a
differenza di M. diffidava degli adulatori) ma soprattutto un
(eccezionale) militare che avrebbe condotto in primis la campagna.
> > > Saluti
> > > Veniero.
> Ps:
> I tentativi fatti a como, non mi risultano, anche se
> ovviamente non deve
> aver trascurato la possibilità di espatrio.
Nessuno poteva leggere nella mente del Duce, ma:
1) Como e' (guarda caso) a 10 Km dalla svizzera.
2) Donna Rachele tento' il giorno prima di entrarvi, ma fu respinta.
3) M. il 25 arrivo' a Como, poi parti' (seguendo il ramo OCCIDENTALE
del lago ovvero la frontiera svizzera) per Menaggio e Grandola
(luoghi tipici di espatrio clandestino in Svizzera)
4) M. era indeciso e gran parte delle sue indecisioni derivavano
dalla consistente "scorta" tedesca
5) Se avesse voluto andare in Valtellina chiaramente, ci sarebbe
potuto arrivare direttamente il 25
6) Una volta chiaramente impossibile l'espatrio, per ragioni
tedesche, svizzere o italiane, si convinse a mettersi in marcia
con i tedeschi alla volta di Merano, ma dovette superare le
linee partigiane, dove fu catturato (Dongo).
7) M. aveva in tasca un passaporto spagnolo
> Quanto alla Valtellina, c'erano
> seimila fascisti ad attenderlo, che sicuramente, potevano
> difenderlo fino
> all'arrivo americano.
Vero, ma non si diresse li', almeno il 25 aprile quando ancora
poteva. Ricadi ancora nei tuoi se, seppure impliciti.
Mario
per sparare i tre colpi fosse di 5 secondi.
Questa era solo una possibilita' dato che la commissione Warren non
sapeva quale fosse il colpo andato a vuoto.
Mentre dei due colpi che avevano centrato il bersaglio si poteva
calcolare con una certa precisione l'intervallo dal film dell'attentato
(circa 5 secondi).
Per cui se il colpo mancato era il secondo la durata totale era circa 5
secondi,se invece era il primo (come probabilmente e' stato) allora il
tempo totale sarebbe salito a circa 8 secondi.
Ciao
Mario
Marco S.
> >Le considerazioni sullo stomaco dei marinai italiani sono assolutamente
> >grutuite, tanto piu' che almeno in questo sarebbero semmai stati favoriti
> >dalle maggiori dimensioni dei sommergibili oceanici italiani rispetto
agli
> >U-boote tipo VII tedeschi.
> Magari, purtroppo č storia, Supermarina fece presente questo fatto a
Doniez
> per scusarsi del fatto che alle alte latitudini i sub regii non
affondarono
> nulla. Anche per questo motivo furono spostati in altre zone.
Non ho mai sentito una cosa del genere
Se e' vero devo cambiare in peggio il mio giudizio su Supermarina (ed e'
gia' sottozero)
Ma che razza di giustificazione e' ?
Allora un giovane marinaio tedesco appena imbarcato non aveva problemi di
stomaco ?
Se questo era un il guaio, motivo di piu' per superarlo facendo navigare
nell'Atlantico settentrionale i nostri sommergibilisti, per far loro
acquisire anche lo stomaco necessario (magari assortendo meglio gli
equipaggi e, se proprio alla disperazione, immergendosi per qualche ora).
Ripeto, secondo me il problema stava nei mezzi, non negli uomini.
(> Mi chiedo, perchč non eseguire un blocco navale su Malta? Che č ben piů
> piccola della Gran Bretagna, non c' era alcun motivo di andare in
Atlantico,
> per poi far intervenire gli U-boat nel Mediterraneo, dove a causa delle
> correnti era facile entrare ma difficile uscire.
> Ciao
> Echo
> P.S. l' onda lunga atlantica, ti garantisco, č qualcosa che il Canale di
> Sicilia non ha mai visto.
Non credo che fosse opportuno impiegare i sommergibili oceanici per il
blocco di Malta.
Nel Mediterraneo non vi era la relativa impunita' assicurata dalle vastita'
dell'oceano.
Anche il tipo di convogli che andavano verso Malta era ben diverso da quelli
atlantici.
I pochi che passavano innescavano formidabili scontri aeronavali, che a
maggior ragione rappresentavano anche un efficace tentativo di blocco.
Ciao
Marco
Marco S.
Guardi che sul "diritto" della Gran Bretagna sfonda una porta aperta !
La mia era una spiegazione non una giustificazione.
L'Italia era stata convinta ad entrare in guerra a fianco dell'Intesa
promettendole, per il tramite del Patto di Londra (26/04/1915):
a) Il Trentino
b) Gorizia, Trieste e l'Istria
c) Il Sudtirolo
d) Il retroterra di Gorizia, Trieste e dell'Istria
e) Gran parte della Dalmazia settentionale e delle isole prospicienti
f) Possibilita' di annettersi l'Albania
g) "Equi" compensi coloniali (Cito a memoria solo alcune delle colonie
tedesche: Africa orientale, Africa Occidentale, Togo, Camerun, in Africa e
Isole Salomone, Bismarck ed alcune Marianne nel Pacifico)
Non conosco se il patto prevedeva condizioni limitative (dopo Caporetto
comunque l'Italia ebbe bisogno di massicci aiuti dagli alleati).
Ne' posso nascondermi che Libia e Dodecanneso li considerammo per acquisiti
gia'prima della Grande Guerra, ma per gli alleati non lo erano affatto e
probabilmente rientrarono poi negli "equi compensi coloniali"
Resta il fatto che la sostanza del Patto di Londra era che l'Adriatico
poteva diventare un "lago italiano".
A guerra finita invece si costitui' appositamente uno stato multietnico,
abbastanza forte da contrastare questa rivendicazione italiana (alludo alla
Yugoslavia).
Cioe' l'esatto contrario di quanto ci si era impegnati a dare all'Italia.
Questo, a torto od a ragione, avvili' molti gli italiani, soprattutto quelli
che speravano che i sacrifici delle trincee bastassero a conquistarsi il
diritto di passare da braccianti emigranti a coloni proprietari (gia' allora
si sapeva che la Libia era uno scatolone di sabbia e le colonie dell'Africa
Orientale poco piu')
Probabilmente non era nel diritto della Gran Bretagna disattendere cosi' a
quanto promesso, ma il fatto che lo fece dimostra vieppiu' che l'Italia era
ormai una potenza che preoccupava.
E quando una potenza arriva a questo punto non esiste diplomazia che tenga:
se ha delle aspirazioni imperialistiche non ha che la forza
Non fu un caso se, in presenza di tutte queste considerazioni, il fascismo
trovo' in Italia terreno fertile.
Sulla Grecia non posso non essere daccordo con lei.
Pero' se lei ammette che l'Italia fece una guerra preventiva, non vi era
gia' una buona ragione ?
Arrivederla
Marco
Luigi Vianelli
Paparoth
> Si sa chi fossero gli altri 11,che oltre a Rudel avrebbero avuto la
> medaglia?
Caro Paparoth,
in primo luogo mi permetto di correggerti parzialmente (scusami se sono
pedante...): non di "medaglia" ma di "decorazione" bisogna parlare. Nel
nostro caso poi stiamo parlando di una decorazione - la Ritterkreuz - che è
stata considerata la più alta decorazione militare della storia tedesca;
forse soltanto la "Pour le Mérite" aveva la stessa importanza
nell'immaginario dei propri contemporanei.
Per ampliare un po' il discorso, pensa che durante la seconda guerra
mondiale venivano pubblicate delle cartoline da collezione nelle quali erano
ritratti i "Ritterkreuztraeger" (i decorati con la RK), e il regime aveva
imbastito una grandiosa macchina propagandistica per raccontarne le gesta.
Tornando alla RK con Foglie di Quercia in Oro, Spade e Diamanti, nulla si sa
sui nomi dei possibili altri decorati oltre Rudel. In tal senso si possono
fare solo delle supposizioni.
In primo luogo bisogna dire che la RK vide premiate in tale modo le varie
armi: esercito 4.524, aviazione 1.716, Waffen-SS 438, marina 318. Non penso
che ci fosse un disegno predefinito nel decorare con le Foglie in Oro, Spade
e Diamanti (un tanto all'esercito, un tanto all'aviazione etc. etc.). Gli
studi statistici in merito (soprattutto i libri di Gordon Willliamson sono
molto ben fatti) segnalano che la RK fu una decorazione abbastanza
"democratica" - anche se ovviamente tale aggettivo è assolutamente fuori
luogo in tale contesto.
In particolare, Williamson dimostra come la suddivisione dei decorati per
grado non presenti delle grandissime sproporzioni fra gli alti gradi (p.es.
Generalmajor) e i gradi inferiori (p.es. Leutnant o i sottufficiali), con
l'esclusione della truppa non graduata. In questo presenta una distribuzione
più ampia rispetto - per esempio - alla Victoria Cross britannica.
In conclusione, si può dire che la decorazione avrebbe premiato sicuramente
gli atti di eccezionale valore condotti con continuità, e non sarebbe stata
un "premio per anzianità di servizio". Questo senza particolari distinzioni
né di arma, né di grado.
Un'ultima curiosità. A Rudel, la cui RK originale puoi vedere a questo
indirizzo
http://www.wehrmacht-awards.com/iron_cross/golden_diamonds/goldendiamonds.ht
m
non venne mai consegnato il documento col quale Hitler gli concedeva le
Foglie d'Oro, Spade e Diamanti. Per questo tipo di decorazioni la
Cancelleria del Reich aveva creato un laboratorio apposito per la creazione
dei documenti, di solito inseriti in scatole in legno finemente intagliate e
riccamente decorate. Il documento poi era una pergamena compilata a mano con
lettere in oro etc. etc. etc. . Ma il documento di Rudel non venne creato in
tempo utile.
Saluti.
Gigi
PS Qualche prezzo? Dal catalogo di Detlev Niemann di inizio '99 ricavo che
una normale RK costa circa 7.000 DM (ma oggi - a così breve distanza di
tempo - le trovi tranquillamente oltre i 10.000 DM), la sua scatola invece
costava circa 1.200 DM (oggi oltre 1.500 DM). Il documento originale di una
RK, in pergamena, costava circa 12.500 DM (oggi più di 15.000). Le Foglie
con Spade e Diamanti costano praticamente come un appartamento se sono
sicure copie coeve (ogni decorato si faceva fare privatamente una serie di
copie del pezzo). Le Foglie con Spade e Diamanti originali le vendono -
quando le vendono - solo all'asta da Christie's o in luoghi del genere.
Veniero Fogliata
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
<albe...@my-deja.com> ha scritto nel messaggio
news:8nuorb$cfu$1...@nnrp1.deja.com...
> In article <8ntug1$9dvkp$1...@ID-11093.news.cis.dfn.de>,
> "Veniero Fogliata" <fogl...@katamail.com> wrote:
>
>
> > > Vero, dopo aver disertato la chiamata di leva fuggendosene in
> > > Svizzera e attendendo il momento buono per ottenere l'amnistia.
> > > Sotto il Fascismo molti furono i giovani che vennero passati
> > > per le armi per quello che al Duce fu perdonato dal tanto
> > > disprezzato Stato Liberale Italiano.
>
> > Vero per Mussolini, falso per i giovani: questo
> > ingiusto provvedimento,
>
> Talmente potenti che Mussolini ancora oggi riderebbe delle
> inutili sanzioni del 1936! Ma va!
>
> > > > che ci aveva
> > > > costretti ad entrare nella prima guerra mondiale,
> > >
> > > Ci avevano costretti? Sei pieno di grandi novita' storiche.
> > > Tutti gli storici del mondo stanno ascoltandoti. Come e' stata
> > > possibile questa _Tremenda_ costrizione? Su Veniero, illuminaci.
>
> > Semplice; ci dissero con estrema gentilezza che, escluso il
> > caso fossimo
> > proseguire le
> > esportazioni di grano (ne producevamo nove milioni di
> > tonnellate comprese le
> > altre granaglie e mangiavamo quindici) e di carbone. La decizione fu
>
> Questa e' una possibile ragione, ma in genere le realta' sono
> complesse e non vengono mai determinate da una singola reazione,
> ma da un insieme di cause. Del resto, non ho ricordato un solo
> politico italiano del tempo (nelle mie letture) vantare questa
> scusa per l'entrata in guerra, che fu invece assai piu'
> travagliata nella sua decisione (e in questo scontro di interventisti
> contro neutralisti M. si affaccio' pesantemente dalla parte dei
> primi). Le ragioni furono essenzialmente politiche e indirizzarono
> l'Italia, nettamente impreparata al conflitto ma almeno non quanto
> nella seconda guerra mondiale dove facemmo ridere ovunque, dalla
> parte dei piu' forti (o almeno presunti tali).
>
> > pressoché obbligata, Il Re di Grecia, che era parente del
> > Kaiser resistette
> mai
> > aveva fatto ombra agli imperi coloniali.
>
> l'Italia del 1914 era di gran lunga piu' considerata.
>
> > Inoltre questi dopo la guerra non
>
> Come volevasi dimostrare.
>
> > in realta' il Duplice Impero era oramai agonizzante,
> > > e bastava leggersi qualche giornale inglese
>
> > I se non fanno storia;
>
>
> > comunque all'epoca, i due imperi apparivano
> > Francia e Belgio,
> > nonostante l'occupazione del territorio metropolitano non persero le
> > colonie,
>
> Falso, forse I tempi non erano maturi per una guerra di Algeria,
> ma certo ebbero grandi problemi.
> Il congo era praticamente un dominion britannico, e l'Indocina
> fu presto occupata dai giapponesi.
> Il tempo impegato da questi ultimi per conquistare tutta l'asia
> orientale (tre mesi) da' l'idea della forza, reale, di detti imperi.
>
> > le armate
> > tedesche dilagavano nel mondo, avrebbe ancor piů avvilito il
Brevemente: le colonie erano indispensabili in un mondo controllato da pochi
imperi coloniali. E' vero che vi avevamo investito molto, anche per ragioni
umanitarie, molto ne avremmo in seguito ricavato.
Schierarsi contro gli imperi coloniali era vitale. Da scemi sarebbe stato
attaccare la Germania per far piacere a loro, cosa ci avrebbero dato in
cambio? Il Tirolo?
La debolezza dell'Italia dimostra come l'assedio economico funzionasse,
Motivo che ci costringeva ad una lenta preparazione, e che ci ha indotti a
tentare quando parve fosse sufficente il minimo sforzo.
Quanto alla gloria che Mussolini avrebbe meglio acquisito nella legione
straniera: i suoi propositi erano propagandatissimi, una massa di popolo
notevolissima li approvava, che poi si siano trasformati tutti in
antifascisti va solo a loro disonore, se erano contrari alla politica
Mussoliniana bastava accogliere freddamente gli appelli bellici dei suoi
discorsi per poi magari applaudire freneticamente i suoi accenni alla pace.
Se fosse vero che Mussolini con la guerra fece un crimine Ha avuto milioni
di complici che lo applaudivano.
Saluti
Veniero.
Echo
Veniero Fogliata ha scritto nel messaggio
<8o3ip0$9g3rd$1...@ID-11093.news.cis.dfn.de>...
>Improbabile perņ. sbagliare il primo, e poi centrare gli altri due.
>Saluti
>Veniero.
>
Sul fucile rinvenuto avevano rilevato il mirino telescopico fuori asse, e
anche le mire non erano collimate, puņ darsi che col primo colpo abbia
corretto lo scarto.
Ciao
Echo
te...@galactica.it
esprimere qualche dubbio che mi e' venuto:
Qualcuno (Echo ?) ha scritto sulla velocita' di un tiratore mancino su un
fucile destro. Se avete mai provato o visto tirare in simili condizioni vi
assicuro che la situazione e' addirittura comica:
Se il tiratore non e' quasi ambidestro, maneggiare un otturatore di quella
fatta con la mano "sbagliata" richiede un addestramento particolare (provate
a farlo voi con la mano sinistra per capacitarvi)
Il naso del tiratore e' esposto ai pugni della mano destra quando aziona
l'otturatore girevole-scorrevole (scorre all'indietro, in direzione, appunto,
del tiratore) che va manovrato con una certa decisione. Soprattutto in un
fucile compatto come il moschetto '91 di Oswald (credo che fosse la versione
corta per cavalleria)
Per evitare i colpi al naso (dubito che l'otturatore avrebbe potuto aprirsi
del tutto, altrimenti) avrebbe dovuto distogliere l'occhio dal mirino: molto
meglio togliere la mano dal grilletto e tenere allineato il bersaglio (quindi
sparare con la mano destra)
Quanto alla possibilita' che abbia visto che fine ha fatto il primo colpo
andato a vuoto (a quella distanza) per correggere il tiro degli altri due,
beh, complimenti per la vista. Questo tipo di correzione si riesce a fare se
si ha un riscontro (spruzzi di terra intorno al bersaglio o cose simili)
altrimenti ci va una bella fortuna a prendere il bersaglio giusto col colpo
successivo.
Tutto qua, solo per amore di discussione
grazie
Nicola
Echo ha scritto:
Mario
te...@galactica.it wrote:
> Scusate se mi intrometto ma ho una piccola esperienza di tiro e volevo
> esprimere qualche dubbio che mi e' venuto:
>
> Qualcuno (Echo ?) ha scritto sulla velocita' di un tiratore mancino su
un
> fucile destro.
Non ho trovato niente a conferma che Oswald fosse mancino. in ogni modo
tirava da destro.
> Quanto alla possibilita' che abbia visto che fine ha fatto il primo
colpo
> andato a vuoto (a quella distanza) per correggere il tiro degli altri
due,
> beh, complimenti per la vista. Questo tipo di correzione si riesce a
fare se
> si ha un riscontro (spruzzi di terra intorno al bersaglio o cose
simili)
> altrimenti ci va una bella fortuna a prendere il bersaglio giusto col
colpo
> successivo.
>
Il fatto e' che il primo colpo era il piu' difficile per almeno due
ragioni: c'erano degli alberi sulla traiettoria, e il bersaglio si
muoveva rispetto al tiratore costringendolo a spostare il fucile per
mantenere la mira.
Gli ultimi due erano piu'facili data la curva particolare della strada.
Il bersaglio si allontanava in linea retta dal tiratore.
Bastavano percio' delle correzioni minime.
Per essere precisi due colpi su tre arrivarono al bersaglio ma uno
solo mortale.
E' vero che il mirino aveva un difetto di regolazione ma non si sa
quando fu provocato.
Ciao
Mario
Veniero Fogliata
se l'Italia si faceva piccola piccola, abbassava la testa, nessuno la
disturbava. Ma Mussolini, non la pensava così, espose il suo pensiero alla
nazione, per esso si mobilitarono centinaia di migliaia di giovani, il
popolo rispose dando oltre il sessanta per cento dei consensi alle elezioni
del 1924. Nei lunghi anni di preparazione alla conquista dell'impero, segui
fedelmente le direttive, esultò alla conquista. Poi, il supremo cimento fra
le nazioni scoppiò nel momento che per noi era più inopportuno, il destino
fece si che non potessimo aspettare il giorno in cui fossimo stati pronti.
Ma con orgoglio, si può dire: mancò la fortuna, non il valore, ed aggiungo:
non mancava di certo la ragione.
A presto
Veniero.
Veniero Fogliata
che in cosě breve lasso di tempo, anche se si fosse accorto del proiettile
fuori mira, avesse aggiustato il tiro, anzi il cannocchiale non collimato
avrebbe reso pressoche impossibile la mira.
Saluti
Veniero.
nicola tegoni
Mario ha scritto:
>
> Non ho trovato niente a conferma che Oswald fosse mancino. in ogni modo
> tirava da destro.
>
ho solo riportato quanto letto, sembrava anche a me l'ipotesi piu' probabile
>
> Il fatto e' che il primo colpo era il piu' difficile per almeno due
> ragioni: c'erano degli alberi sulla traiettoria, e il bersaglio si
> muoveva rispetto al tiratore costringendolo a spostare il fucile per
> mantenere la mira.
> Gli ultimi due erano piu'facili data la curva particolare della strada.
> Il bersaglio si allontanava in linea retta dal tiratore.
> Bastavano percio' delle correzioni minime.
>
qua mi permetto di fare un'altra considerazione:
a parte l'oggettiva difficolta' di ostacoli sulla traiettoria, colpire un
bersaglio in movimento che si muove perpendicolarmente a noi e' abbastanza
facile: si punta davanti al bersaglio stesso (l'errore di regolazione del
fucilee era forse laterale?) e si mantiene in linea il bersaglio due o tre
secondi, per essere sicuri di muoversi alla stessa velocita', quindi si
scatta. La correzione e' praticamente una sola (anticipo del colpo)
per colpire un bersaglio che si avvicina o si allontana da noi in linea
retta, invece, siamo costretti a correggere costantemente l'errore di
parallasse, cioe' a puntare sopra al bersaglio (se si allontana) o sotto al
bersaglio (se si avvicina).
Diciamo che sul bersaglio grosso (ed, ahime', il corpo umano e' un discreto
bersaglio) nell'ultimo caso, se lo spostamento e' lento (come nel nostro
caso) si puo' puntare su un'area intermedia come il torace. (a proposito: si
stava avvicinando o si stava allontanando rispetto ad Oswald? Visto il
risultato era in avvicinamento, ma tiro a indovinare).
>
> Per essere precisi due colpi su tre arrivarono al bersaglio ma uno
> solo mortale.
L'altro dove arrivo'?
>
>
> E' vero che il mirino aveva un difetto di regolazione ma non si sa
> quando fu provocato.
>
avevo considerato anche questo. Niente e' piu' facile che perdere la
taratura di un sistema di puntamento...
>
> Ciao
>
> Mario
ciao
Nick
Mario
te...@galactica.it wrote:
>
> a proposito: si
> stava avvicinando o si stava allontanando rispetto ad Oswald? Visto il
> risultato era in avvicinamento, ma tiro a indovinare).
>
> >
> > Per essere precisi due colpi su tre arrivarono al bersaglio ma uno
> > solo mortale.
>
> L'altro dove arrivo'?
>
Alla schiena, in alto dove comincia il collo.
Luigi Vianelli
con un motore di ricerca ho trovato quanto segue all'interno del sito
http://www.areacom.it/arte_cultura/jfk/kennedy.htm
Qualcuno può postare delle diverse ricostruzioni?
Saluti.
Gigi
___________________________________________
Sono state studiate in modo accurato tutte le traiettorie e le destinazioni
finali dei proiettili. La sequenza più probabile, in base allo studio di
film e foto, è la seguente:
1) Il primo proiettile urtò il ramo di una quercia sottostante la postazione
di Oswald. Frammentandosi, una parte colpì l'asfalto davanti all'auto (fu
trovata la traccia sulla strada) e il nucleo di piombo e antimonio (furono
rinvenute tracce nella tacca sul cemento) urtò il marciapiede alla base del
cavalcavia. Una scheggia di proiettile o di granito ferì di striscio alla
guancia uno spettatore, James T. Tague.
2) Il secondo proiettile attraversò i tessuti molli del collo di Kennedy, si
ribaltò urtando la schiena di Connally, ne attraversò ribaltata torace
(spezzando una costola) e polso destro per finire relativamente poco
danneggiata (ma appiattita lateralmente) nella pelle della coscia sinistra
del Governatore, dalla quale cadde su una barella in ospedale per essere
recuperata dalla polizia (fotogrammi 324-334 del film di Zapruder, poco più
di mezzo secondo tra le reazioni dei due uomini). In alcuni casi, pallottole
di quel tipo (calibro 6,5 e velocità iniziale circa 700 metri al secondo)
sono risultate poco danneggiate dopo aver sperimentalmente attraversato
tavole di pino per la profondità di un metro e venti.
3) Il terzo colpo fece esplodere il cranio di Kennedy, come chiaramente si
vede dal fotogramma 313 del film di Zapruder. I frammenti di questo
proiettile colpirono l'interno del parabrezza e della cromatura della
capote, venendo poi ritrovati sul fondo dell'auto. Oswald poteva esplodere a
questo punto anche un altro colpo, andato a vuoto, e qualche testimonianza
concorda in questo senso, ma non sono state trovate prove di alcun tipo che
convalidino tale ipotesi. Le ferite del Presidente e del Governatore,
studiate da tutti i patologi, erano di entrata dal retro e di uscita sul
davanti, con un'inclinazione dall'alto. Recenti ricostruzioni
tridimensionali computerizzate hanno convalidato questa asserzione. Non
esiste la minima prova che un colpo sia provenuto frontalmente o dal lato
anteriore destro, rispetto all'auto, della strada. Ho trovato per il mio
libro una foto molto interessante, che di solito tutti i libri e i giornali
hanno pubblicato ritagliata ad inquadrare solo il retro dell'auto
presidenziale che corre verso l'ospedale. Io pubblico il fotogramma intero e
si vedono affacciati sul cavalcavia i ferrovieri e i poliziotti che
assistono alla parata. Possiamo perciò escludere che un colpo sia provenuto
da lì, ma anche se ipotizzassimo questa possibilità, la posizione della
testa e delle spalle di Kennedy non erano favorevoli a un colpo anteriore,
se non immaginando un tiratore sdraiato sulla strada o addirittura sul fondo
dell'auto. Un colpo dal cavalcavia prevedeva invece che il proiettile,
angolato dall'alto verso il basso, uscisse a metà schiena di JFK,
infilandosi nell'imbottitura in pelle del sedile. Sappiamo che così non è
stato. A parte i frammenti rinvenuti nell'auto e nei due corpi (più un
proiettile identico inesploso rinvenuto nel caricatore del fucile di Oswald)
non vi sono stati altri ritrovamenti. L'analisi di attivazione neutronica
fatta da Vincent Guinn nel 1978 ha convalidato che i frammenti e le
pallottole rinvenuti (più quella esplosa nell'aprile del '63 da Oswald
contro il generale fascista Walker, fallendo di pochissimo il bersaglio:
praticamente gli fece una riga sul cuoio capelluto, perchè la vittima voltò
improvvisamente la testa) hanno tutte la medesima composizione.
albe...@my-deja.com
"Paparoth" <barbi...@iol.it> wrote:
> pur di non imbarcarsi in una
> > guerra! Quanto al fatto che la Gran Bretagna fosse vicina, Veniero,
> > fammi il piaciere! Dai un occhio alla carta geografica.
> Il sig.Veniero parla degli imperi,non degli stati e se guarda
> una carta con
> i confini del 1939 potrà constatare che tutte le nostre
> colonie confinavano
> con possedimenti inglesi o francesi,ad eccezzione dell'Albania e del
> Dodecaneso
Vada bene per gli imperi, ma le colonie italiane erano il NULLA.
La frase di Machiavelli andrebbe attribuita al territorio
metropolitano, generatore del 99% delle risorse e dei cittadini
del cosiddetto Impero Italiano, non ai confini di Etiopia o Albania.
La controprova? Nel 1914 la Germania fu privata velocemente delle
sue colonie, ma nel resto della guerra non ne risenti' minimamente
andando anzi assai vicina a vincere, comunque, diverse volte.
Questo perche' le colonie erano poco "fruttuose", esattamente
come quelle italiane. Lo stesso Impero Britannico subi' gravi
sconfitte in molte sue ricche colonie, ma mai fu cosi' vicino alla
disfatta come quando fu minacciato di invasione il territorio
metropolitano, l'unico che potesse fregiarsi del nome di Regno Unito.
> > ne fu la prova piu' che chiara. Ma M. era un ignorante assoluto
> > di politica estera (non per niente mise il genero al ministero
> > degli esteri).
> Galeazzo Ciano fu un fior di diplomatico.
Ha avuto una buona carriera, e nel complesso degli uomini del fascismo
risultava forse tra i piu' brillanti, ma non e' mai stato capace,
fino al 25 luglio 43, di distinguersi da Mussolini. Per fare il
passacarte del Duce, non occorreva essere poi tanto dotati.
Inoltre Ciano ebbe pesanti responsabilita' nell'affaire Albania e
nel disastro greco (in cui si vantava di aver corrotto mezzo governo
greco: illusione che lo poneva ben fuori dalla realta').
> > nel 1940. Fu un puro e semplice calcolo (sbagliato) Mussoliniano
> > basato sulla voglia di fare lo sciacallo e abbattersi sui cadaveri
> > - presunti! - di Francia e Gran Bretagna.
> Le do ragione,d'altra parte l'occasione la ebbe anche la Spagna
Franchista
> (Franco però dimostro poi che non era un vero fascista,allontanando il
> genero e gli altri falangisti dal governo)
Franco era molto piu' pragmatico di Mussolini. Non per niente a
potere ci resto' 40 anni.
> risparmiata da
> > gran parte della Guerra (come capito' al Giappone, che non fu
> > attaccato dai russi che quando stavano gia' per arrendersi).
> Se i Giapponesi nel '41 avessero attaccato la Russia,
Entriamo nel gioco dei se, pericoloso quanto mai. Il Giappone sapeva
benissimo di dover evitare ad ogni costo una lotta su troppi fronti,
e ne aveva gia' almeno due (Cina e Alleati) aperti.
> forse questa sarebbe
> capitolata e le cose sarebbero andate diversamente.
Molto improbabile, vista l'enorme estensione siberiana, l'esiguo
esercito giapponese (che non riusciva a battere la Cina!) e la
difficilissima cooperazione con un altro esercito (quello tedesco)
distante migliaia di chilometri. Del resto nemmeno i russi
avevano alcun interesse a una guerra col giappone mentre
rischiavano la disfatta totale.
> Cosa sarebbe potuto
> succedere?
Tutto, come sempre quando si mettono in discussione le assunzioni...
> > Ora, vero che non era vestito da donna, ma da tedesco si'
> In un fumetto apparso su storia illustrata del luglio-agosto 1999
tentava di
> scappare in svizzera vestito prima da...ehm...donna e poi da tedesco.
> (ed era il
> > vestito che piu' gli stava bene, visto che era una marionetta dei
> > tedeschi dal 1943).
> Io direi dal 1936.
> Ciao :-)
Ciao
albe...@my-deja.com
"Veniero Fogliata" <fogl...@katamail.com> wrote:
Discorso non dimostrato e non dimostrabile: UK e Francia, gia' in
quel periodo, avevano grosse grane con le colonie (che sparirono
in gran parte di li' a 30 anni) e, salvo casi particolari come
l'India o il Congo Belga, queste fornivano meno risorse di quante
ne inghiottivano. L'imperialismo era giunto al termine, ma il Duce,
per pure questioni di prestigio, non se ne accorgeva.
> E' vero che vi avevamo investito molto, anche per
> ragioni
> umanitarie, molto ne avremmo in seguito ricavato.
Discorso ancor meno dimostrabile. La Libia, occupata dal 1912,
aveva un rapporto esportazioni verso/da l'Italia di 1 a 8, l'Etiopia
ancor peggio (1 a 20), e anche senza contare le assurde spese
militari, l'Impero era un salasso tale per il "contribuente" italiano
che il ministro Guarneri, l'unico a conoscere la realta', disse
a Mussolini che l'Impero stava inghiottendo la stessa Italia.
Nessun conto fu mai portato a dimostrare la sostenibilita' economica
della cosa, il Fascismo non stava certo a guardare i costi, faceva
le cose per il Palcoscenico, non certo per gli italiani.
> Schierarsi contro gli imperi coloniali era vitale.
Infatti, il piu' grande e temuto impero coloniale era quello
tedesco che ci avrebbe non a caso invaso. Del resto, il Padrone
Tedesco l'avevamo invitato a casa nostra, e non e' certo tipo da
mollare la preda.
> Da scemi sarebbe stato
> attaccare la Germania per far piacere a loro,
E chi lo ha mai detto? Bastava una furba neutralita' alla Franco,
il bluff fascista sarebbe durato ancora dieci anni (M. non aveva
la scaltrezza e il pragmatismo franchista) e l'Italia si sarebbe
risparmiata centinaia di migliaia di morti.
> cosa ci avrebbero dato in
> cambio? Il Tirolo?
No, le tue care e inutili colonie! Gli Inglesi (ma anche i francesi
all'occorrenza) ce le avrebbero date senza problemi.
> La debolezza dell'Italia dimostra come l'assedio economico
> funzionasse,
Grazie, ecco perche' dovevamo star fuori da una guerra che non
potevamo sostenere, invece di far finta di combatterla!
> Motivo che ci costringeva ad una lenta preparazione,
Molto lenta, molto lenta. Del resto vendevamo aerei alla Finlandia
(nel 1939!) e il primo cannone controcarro fu ceduto all'estero e
non incorporato nel nostro esercito! Eravamo tanto alla canna del
gas che i soldi (la valuta pregiata estera) contavano molto di piu'
del nostro improbabile esercito.
> e che ci ha indotti a
> tentare quando parve fosse sufficente il minimo sforzo.
Si', il famoso "ho bisogno di qualche migliaio di morti
per sedere dalla parte dei vincitori al tavolo della pace",
conosciamo il motto della jena.
> Quanto alla gloria che Mussolini avrebbe meglio acquisito
> nella legione
> straniera: i suoi propositi erano propagandatissimi, una
> massa di popolo
> notevolissima li approvava,
Anche quelli di Breznev, per tacere di quanta gente approva Castro.
Mai visto le adunate oceaniche de l'Avana?
> che poi si siano trasformati tutti in
> antifascisti va solo a loro disonore,
Va solo a discapito della tua (misera) comprensione della politica,
che assimili al tifo delle squadre da calcio.
Le scelte politiche si cambiano a seconda del buon (o cattivo)
governo delle forze che si propongono. Non essendoci nessun altro
al tempo, e' facile scambiare l'adulazione (o il consenso passivo)
delle masse per il fanatismo tipico dei tifosi. Ma quella cosa
chiamata Democrazia dimostro' che la presa fascista sulle masse
era la stessa di quella che esisteva nell'Europa dell'Est pre-89:
quella tipica di uno stato di polizia, che crollo' da solo appena
perse la sovranita' del Padrone che la controllava (nel nostro
caso la Germania, nel loro l'URSS).
> se erano contrari alla politica
> Mussoliniana bastava accogliere freddamente gli appelli
> bellici dei suoi
> discorsi per poi magari applaudire freneticamente i suoi
> accenni alla pace.
Ma credi davvero a queste assurdita'? Hai mai provato ad applicarle
ai discorsi di Mao o a quelli di Khomeini? Ancora non hai capito
la differenza tra stato di polizia e stato democratico?
> Se fosse vero che Mussolini con la guerra fece un crimine
> Ha avuto milioni
> di complici che lo applaudivano.
A parte che gli applausi il 10 giugno 1940 furono assai risicati,
questo dimostra che hai una concezione della Politica da Ruota della
Fortuna (dove gira il cartello: applaudite! ora basta! ora alzatevi
in piedi... etc!). Scambi le masse addomesticate per il consenso
reale, che si ebbe invece, svanito in un giorno il fascismo come
il comunismo nel 1989, il 25 luglio 1943.
Data da ricordare.
> Saluti
> Veniero.
Veniero Fogliata
sarebbero durati decenni. I francesi combattevano ancora una guerra
coloniale nel 1954 per la riconquista dell'indocina, nel 1956 assieme
all'Inghilterra per Suez, nel 1960 ad Algeri.
In un mondo dove tutti gli stati avevano colonie non averne, equivaleva ad
essere colonie economiche. Mussolini non lo voleva, ed il popolo italiano,
coi suoi applausi lo approvava. In una piazza, anche le emozioni inconsce
emergono, se la voce di centomila persone è preoccupata, l'urlo di
approvazione è stonato. Infatti poco dopo lo scoppio della guerra le adunate
oceaniche sparirono, l'entusiasmo si era affievolito, non si poteva imporlo.
Quanto a tutto il resto, è sottomesso a questo, se le spese erano maggiori
delle entrate era perché bisognava seminare il raccolto, se si preferì la
Germania, era perché era infinitamente inferiore il rischio d'invasione
tedesca che quello che gli anglo-francesi non avrebbero rinunciato ad
impedirci di emergere.
Saluti
Veniero.
Ps: Un chiaro esempio, è Ceausescu
Luigi Vianelli
Paparoth
> Qualcuno della JV 44 per esempio?
Qua entriamo nel campo delle pure ipotesi e il mio post diventerebbe
veramente troppo lungo. Per dare un'idea del tipo di azione che bisognava
condurre per ottenere la RK, basti segnalare i paracadutisti che presero il
forte Eben Emael. L'episodio è talmente noto che nemmeno lo racconto.
In questo momento ho in mano il libro fotografico "Mit Hitler in Westen" in
edizione originale del 1940, uno dei celeberrimi libri fotografici di
Heinrich Hoffmann dedicati a Hitler ed alle imprese del regime. In una foto
la didascalia è "Das Ritterkreuz aus der Hand des Fuehrers" (La RK dalle
mani del Fuehrer); nell'immagine immediatamente successiva ecco i
neodecorati e la didascalia "Der Fuehrer und die Helden von Eben Emael" (Il
Fuehrer e gli eroi di Eben Emael). Alcuni di questi paracadutisti non erano
mai stati decorati prima, per cui ricevettero in un colpo solo la Croce di
Ferro di Seconda Classe, la Croce di Ferro di Prima Classe e la Ritterkreuz.
> > Un'ultima curiosità. A Rudel, non venne mai consegnato il documento col
quale Hitler gli concedeva le
> > Foglie d'Oro, Spade e Diamanti.
> Quindi ebbe soo la nomina o anche senza il documento poteva dirsi decorato
a
> tutti gli effetti?
In effetti mi sono spiegato male. La decorazione venne concessa a Rudel in
modo assolutamente regolare ed ufficiale. Di solito il procedimento per
l'assegnazione delle decorazioni più importanti seguiva il seguente
percorso:
1. Segnalazione di un superiore in grado (comandante dell'unità o - in casi
particolari - della divisione o più) con relazione
2. Vaglia della domanda da parte dell'ufficio competente (nel caso delle
decorazioni "superiori" - quali i gradi successivi delle RK o il Fermaglio
per Combattimento Ravvicinato in Oro [Nahkampfspange in Gold] - la decisione
era demandata alla Cancelleria del Reich e quasi sempre la decisione veniva
presa da Hitler in persona)
3. Concessione della decorazione
4. Comunicazione della concessione della decorazione all'interessato, in
qualche caso accompagnata da un documento scritto (Vorlaeufiges
Besitzzeugnis) che era di fatto un vero e proprio diploma provvisorio
5. Consegna della decorazione, in genere contestualmente al diploma
definitivo (Besitzzeugnis). Le decorazioni più importanti venivano
consegnate da Hitler.
In altri casi, la consegna del diploma definitivo era rimandata ad un
momento successivo. Questo avveniva per vari motivi, a volte (è questo il
caso del diploma di Rudel per le Foglie di Quercia in Oro, Spade e Diamanti)
perché il diploma era talmente complesso dal punto di vista della sua
impostazione e costruzione materiale da costituire una vera e propria opera
d'arte. Un laboratorio apposito operava all'interno della Cancelleria per
questo tipo di diplomi, comprendente una serie di artigiani, intagliatori,
grafici, orafi e calligrafi.
Per completare il punto su Rudel, bisogna dire che questi ricevette sì la
decorazione, ma non il diploma definitivo né quello provvisorio.
Bisogna pensare che anche la produzione delle decorazioni era strettamente
regolamentata: una serie di oreficerie artigiane aveva ricevuto un permesso
ufficiale per la produzione delle decorazioni, assieme ad un particolare
codice col quale venivano punzonate le decorazioni stesse. In tale modo si
riescono a distinguere alcune particolarità esecutive tipiche di ognuna di
queste oreficerie, il che rende più difficile creare oggi un falso.
Per esempio, io possiedo un "set" completo composto da:
Croce Tedesca in Oro (Deutsches Kreuz in Gold)
Astuccio originale (Grosses Etui)
Diploma originale (Urkunde) per la Luftwaffe
La Croce è punzonata col numero "21" riquadrato sul retro della fibbia di
fissaggio. Tale punzone indica il fabbricante: Godet. Questo fabbricante
utilizzava come metodologia costruttiva una particolare rivettatura
posteriore, con sei piccoli rivetti disposti in due file di tre. Anche il
peso e le misure della Croce vengono valutate al fine di determinarne
l'autenticità, al decimo di millimetro e al centesimo di grammo. Il mio
esemplare è pertanto sicuramente originale, perché corrisponde precisamente
a tutte queste caratteristiche (per ulteriore sicurezza, comunque, ho fatto
peritare l'intero "set" in Germania da un notissimo esperto).
> P.S.:che prezzi!!!!
E' un campo a mio modo di vedere affascinantissimo. I prezzi - ahinoi! -
sono lo scotto inevitabile cui sottoporsi per coltivare la passione.
> Sai di posti in Toscana,Liguria o Emilia dove si possa andare a cercare
dei
> reperti (tipo linea Gotica o cose così)?.Mi ha detto un signore che un
> cannone precipito in una gola tra Modena e Lucca e che non è mai stato
> recuperato,ma che non si s a più niente.
Posti particolari no, anche perché il mio campo specifico sono le
decorazioni. I collezionisti di militaria seguono la propria inclinazione e
generalmente ognuno si specializza in un proprio campo. I collezionisti di
decorazioni poi ricercano più il pezzo in ottime condizioni (Nuovo di zecca
o - come generalmente si dice - "Mint") o quello carico di storia (p.es.
l'originale della Gran Croce della Croce di Ferro con la quale fu decorato
Goering, andata persa in seguito ad un bombardamento), piuttosto che i
reperti "da battaglia".
Saluti.
Gigi
albe...@my-deja.com
"Veniero Fogliata" <fogl...@katamail.com> wrote:
> Brevemente: gli imperi coloniali sparirono per la guerra, senza essa
> sarebbero durati decenni.
Falso. La guerra accelero', e' vero, la caduta degli imperi coloniali,
specialmente asiatici, ma questi erano gia' in via di decomposizione
da soli: la Spagna e il Portogallo gia' avevano perso le loro
colonie sudamericane, e nel 1939 si erano gia' resi indipendenti
(dagli inglesi) Canada, Australia, Nuova Zelanda, Irlanda e persino
Sudafrica ed Egitto! (facevano parte del Commonwealth, ma erano
del tutto indipendenti se pure alleati degli inglesi)
Chiaramente ora sarebbe venuto il momento dell'India (che infatti
arrivo' nel 1947) e man mano delle altre colonie. Muss era troppo
ignorante di politica estera per notare queste evoluzioni, era
rimasto agli imperi ottocenteschi...
> I francesi combattevano ancora una guerra
> coloniale nel 1954 per la riconquista dell'indocina, nel 1956 assieme
> all'Inghilterra per Suez, nel 1960 ad Algeri.
Sono cose assai diverse: una cosa era la lotta congiunta
anglo-francese per Suez (ovvero il Canale, una risorsa
importantissima, non l'Egitto gia' indipendente di suo) che con le
lotte coloniali aveva ben poco a che vedere. Altra erano le lotte
francesi per le proprie colonie, dato che essi, accecati dalla loro
"grandeur", erano rimasti fuori dal loro tempo. I francesi subirono
gravi sconfitte che portarono cosi' al potere il vecchio De Gaulle,
piu' moderno e pragmatico che lascio' a se' le colonie.
E questo non contraddice per nulla quanto prima sostenevo: gli imperi
coloniali stavano crollando progressivamente, la seconda guerra
mondiale accelero' un cammino da tempo intrapreso.
> In un mondo dove tutti gli stati avevano colonie non averne,
> equivaleva ad
> essere colonie economiche.
Balle. Le colonie le avevano gli stati che se le erano prese
secoli addietro, scimmiottare gli inglesi del seicento prendendo
Addis Abeba nel 1939 aveva del ridicolo, non per niente le due
maggiori superpotenze di quel periodo (USA, URSS) non ne avevano.
Del resto, il tuo discorso cade su di un punto ben preciso:
in Etiopia non abbiamo trovato proprio nulla (petrolio, ferro,
minerali, preziosi) di quello che ci mancava, e nemmeno in Libia
o in Albania o in Dodecaneso. Il che dimostra, con logica ferrea,
che le colonie erano pura dispersione finanziaria attuate senza
nessuna seria motivazione economica.
> Mussolini non lo voleva, ed il popolo italiano,
> coi suoi applausi lo approvava. In una piazza, anche le emozioni
> inconsce
> emergono, se la voce di centomila persone è preoccupata, l'urlo di
> approvazione è stonato.
Viva lo stato del Karaoke! Volete che liberi Gesu' o Barabba?
Barabba, disse la folla!
Taglio corto su queste idiozie (la piazza di uno stato di polizia
come elemento di democrazia! neanche Stalin avrebbe inventato una
idiozia simile!) ripetendo una massima Mussoliniana:
"Le masse devono solo obbedire. La gente non puo' giudicare,
non e' preparata a farlo.", che col famoso motto "Credere Obbedire
Combattere" la dice lunga su quanto il Duce fosse interessato
all'approvazione del popolo italiano.
> Infatti poco dopo lo scoppio della guerra le adunate
> oceaniche sparirono,
Sparirono anche perche' il Duce si vergognava di apparire
sconfitto davanti alle masse (in gran parte di parenti che
aspettavano i figli, mariti, nipoti a casa).
> l'entusiasmo si era affievolito, non si poteva imporlo.
Soprattutto quando ci si vergognava di se stessi....
> Quanto a tutto il resto, è sottomesso a questo, se le spese
> erano maggiori
> delle entrate era perché bisognava seminare il raccolto,
Si' e' vero, forse in qualche secolo i conti, che erano in forte
dissesto (e in netta crescita) fin dal 1912 sarebbero giunti al
pareggio.....con l'uscita della Libia e dell'Etiopia dal misero
impero coloniale italiano!
Salto altre ironie, si vede che ti bevi qualunque cosa pur di
giustificare l'ingiustificabile, ed e' inutile continuare con
i creduloni o i super-convinti.
> se si preferì la
> Germania, era perché era infinitamente inferiore il rischio
> d'invasione
> tedesca che quello che gli anglo-francesi non avrebbero rinunciato ad
> impedirci di emergere.
Forse si', ma l'invasione tedesca semino' di gran lunga piu' danni
che non una ipotetica "concorrenza sleale" da parte degli imperi.
Ma per te un milione di morti sono lo stesso che il non poter
diventare quinta o sesta potenza mondiale..... un prezzo ben pagato!
Grazie Duce!
> Saluti
> Veniero.
> Ps: Un chiaro esempio, è Ceausescu
Esempio di che, di Duce?
Ciao,
sergio
Veniero Fogliata wrote:
> In un mondo dove tutti gli stati avevano colonie non averne, equivaleva ad
> essere colonie economiche. Mussolini non lo voleva, ed il popolo italiano,
> coi suoi applausi lo approvava.
lo strumento di democrazia del fascismo.. l'applausometro.
> In una piazza, anche le emozioni inconsce
> emergono, se la voce di centomila persone è preoccupata, l'urlo di
> approvazione è stonato.
mi sara' sentire un giorno la differenza ?
Veniero Fogliata
visualizzare. Se era importante, la prego di replicarlo.
Saluti
Veniero.
albe...@my-deja.com
"Paparoth" <barbi...@iol.it> wrote:
> > Non conosco a fondo le vicissitudini greche nella seconda guerra
> > mondiale. Mi dispiace, mi informero'.
> Dato che si parla di Kaiser penso si parli di prima guerra mondiale
Vero, un typo.
> > Infatti, abbiamo (da allora) vissuto 50 felicissimi anni
> > da pecora da allora!
> E l'America ne ha vissuti altrettanti da leoni sulle nostre spalle.
L'Italia non puo' essere paragonata per popolazione, cultura, e
risorse agli USA. Al massimo a Francia e UK che non mi pare siano
stati (negli ultimi 50 anni) dei felini di taglia granche' maggiore
della nostra....
albe...@my-deja.com
"Veniero Fogliata" <fogl...@katamail.com> wrote:
> Gentmo Alberto, a piede di questa, vedo un suo post che non riesco a
> visualizzare. Se era importante, la prego di replicarlo.
Non so giudicare se per te sia importante, ma ti posso dire
dove reperire il post, da questo link:
http://www.mailgate.org/it/it.cultura.storia/msg06618.html
Eventualmente se non dovessi riuscire a recuperarlo, lo postero'
nuovamente.
Ciao
> Saluti
> Veniero.
Alessandro Santoro
> Discorso non dimostrato e non dimostrabile: UK e Francia, gia' in
> quel periodo, avevano grosse grane con le colonie (che sparirono
> in gran parte di li' a 30 anni) e, salvo casi particolari come
> l'India o il Congo Belga, queste fornivano meno risorse di quante
> ne inghiottivano.
Mi permetto di intervenire nella discussione per dare ragione a Veniero
(cosa che trovo particolarmente gradita soprattutto perché mi consente di
dimostrare che le mie recenti polemiche con lui non hanno nulla di
personale).
Dimostrare che nella II Guerra mondiale la Gran Bretagna e la Francia
dipendessero pesantemente dalle colonie è in realtà molto facile. Basta
prendere in esame qualche dato: "Se si eccettua il carbone" scrive per
esempio B. H. Liddell Hart (Storia della II guerra mondiale) "la Gran
Bretagna mancava di quasi tutti i prodotti di cui una guerra richiedeva
l'impiego in grande quantità. Ma fintantiché avessero goduto della loro
supremazia sui mari, gli inglesi avrebbero potuto procurarseli dall'una o
dall'altra delle colonie che costituivano il loro grande impero. Nel caso
del nichel ad esempio, circa il 90 per cento dell'intera produzione mondiale
proveniva dal Canada, mentre la massima parte del restante 10 per cento era
prodotta nella colonia francese della Nuova Caledonia. Le deficienze più
gravi riguardavano l'antimonio, il mercurio e lo zolfo, ma anche le risorse
petrolifere erano insufficienti". Nel 1939 - scrive invece John Keegan nel
suo libro "Uomini e battaglie della II guerra mondiale" - la Gran Bretagna
doveva importare 55 milioni di tonnellate di merci via mare.
Anche Parigi dipendeva ampiamente dalle colonie, quelle britanniche in
particolar modo: Kennedy ("Ascesa e declino delle grandi potenze") scrive
che "La Francia dipendeva in modo massiccio dalle importazioni di carbone
(30%), rame (100%), petrolio (99%), gomma (100%) e altre materie prime
essenziali, gran parte delle quali provenivano dall'Impero britannico ed
erano trasportate dalla flotta mercantile britannica".
Credo che il paese la cui situazione risultasse più vicina a quella italiana
fosse la Francia. Esattamente come noi, anche i transalpini abitavano un
paese povero in quanto a materie prime, che dovevano quindi essere fornite
all'industria nazionale ricorrendo alle esportazioni. Di conseguenza, ha
ragione Veniero quando afferma che per l'Italia le colonie erano una
necessità: un paese che progetta una guerra non può permettersi di dipendere
da altre nazioni per le proprie materie prime.
Piuttosto, il punto che Veniero non affronta è un altro. L'Italia aveva
bisogno di assicurarsi il possesso di colonie che le consentissero di
ovviare alla penuria di materie che l'affliggeva; ma fu così sprovveduta da
andare a conquistare territori che non disponevano di quelle materie di cui
l'Italia aveva bisogno. L'idiozia, di cui si rese responsabile tanto
l'Italia liberale di Crispi e Giolitti quanto quella fascista di Mussolini,
fu pertanto quella di andare a conquistare qualche colonia dove capitava per
inseguire folli sogni di potenza, senza rendersi conto che la potenza non
derivava dal possesso di qualche colonia tout court, ma dal controllo di
territori ricchi di materie prime.
Il bello, poi, è che il regime fascista aggiunse idiozia a idiozia. Perché
non solo iniziò la guerra senza avere perfetta coscienza della propria
debolezza in quanto a materie prime, ma addirittura non si accorse del fatto
che quasi il 90 per cento di tali importazioni passava per il canale di Suez
(a quei tempi sotto controllo inglese) ed era trasportato su navi mercantili
battenti bandiera britannica!
Nell'ottica di quegli anni, di conseguenza, la principale colpa dell'Italia
non fu tanto quella di coltivare un Impero coloniale, quanto piuttosto
quella di avere messo assieme un impero coloniale che non serviva
assolutamente a nulla.
Alessandro
Ivan
> > > mondiale. Mi dispiace, mi informero'.
> > Dato che si parla di Kaiser penso si parli di prima guerra mondiale
>
> Vero, un typo.
>
> > > Infatti, abbiamo (da allora) vissuto 50 felicissimi anni
> > > da pecora da allora!
> > E l'America ne ha vissuti altrettanti da leoni sulle nostre spalle.
Tutto da dimostrare che non siamo stati invece noi a vivere con gli
americani sulle spalle di altri...e cio' e' successo solo perche' a questi
"altri" non e' riuscito di vevere sulle nostre....
pare proprio brutto detto cosi'... lo so...
Sono di pessimo umore sta sera...
>
> L'Italia non puo' essere paragonata per popolazione, cultura, e
> risorse agli USA. Al massimo a Francia e UK che non mi pare siano
> stati (negli ultimi 50 anni) dei felini di taglia granche' maggiore
> della nostra....
Calma calma... popolazione risorse e tutto quel che vuoi ok.. ma la cultura
non si misura in metri quadri o dollari...
albe...@my-deja.com
"Ivan" <arsuff...@iol.it> wrote:
> > L'Italia non puo' essere paragonata per popolazione, cultura, e
> > risorse agli USA. Al massimo a Francia e UK che non mi pare siano
> > stati (negli ultimi 50 anni) dei felini di taglia granche' maggiore
> > della nostra....
> Calma calma... popolazione risorse e tutto quel che vuoi ok..
> ma la cultura
> non si misura in metri quadri o dollari...
Parlavo di cultura in senso generale, cio' non vuol dire che quella
USA sia migliore o peggiore, solo che e' tanto diversa da non essere
paragonata a quella italiana.
albe...@my-deja.com
"Alessandro Santoro" <pa...@galactica.it> wrote:
> <albe...@my-deja.com> ha scritto nel messaggio news:8o6q06
> > Discorso non dimostrato e non dimostrabile: UK e Francia, gia' in
> > quel periodo, avevano grosse grane con le colonie (che sparirono
> > in gran parte di li' a 30 anni) e, salvo casi particolari come
> > l'India o il Congo Belga, queste fornivano meno risorse di quante
> > ne inghiottivano.
> Mi permetto di intervenire nella discussione per dare ragione a
> Veniero
Tengo a precisare il mio pensiero:
- non ho mai sostenuto che le colonie inglesi non furono utili
durante la guerra: alcune furono indispensabili, come l'India.
Questo non toglie che il Canada NON ERA (almeno formalmente,
si puo' discutere semmai della sua effettiva indipendenza)
una colonia dato che era (come oggi) uno stato sovrano
alleato degli inglesi e all'interno del Commonwealth.
Non era quindi possibile identificarlo con una parte
dell'Impero Britannico. Peraltro ricordiamo gran parte delle
importanti, queste si', colonie europee fu spazzato via in
Asia dall'espansionismo giapponese, incluse la Nuova Caledonia
e l'Indonesia. Ma cio' non toglie l'estrema importanza di
alcune di esse al proseguimento inglese nella guerra.
- ho semmai sostenuto che gli Imperi (in specie quello Britannico)
erano in evidente decadimento ed avevano gia' dovuto concedere
l'indipendenza a gran parte delle loro piu' avanzate colonie
(per gli inglesi: Candada, Australia, Sudafrica, Nuova Zelanda,
Egitto). Fremiti indipendentisti erano chiari in India e, a
parte l'Africa, poteva sembrare difficile, gia' negli anni 30,
vedere il perpetuarsi dell'Impero Britannico. Con questa
visione, un neo-colonialismo in quegli anni non poteva non
apparire che di breve durata.
- concordo comunque con te che l'assaltare un territorio pieno
di risorse poteva comunque avere qualche senso, se pur di breve
durata. Nessun senso poteva avere l'acquisizione di Etiopia,
Somalia, Albania, Libia, e perfino Grecia.
Pertanto concordo pienamente con le tue conclusioni
[...]
> Nell'ottica di quegli anni, di conseguenza, la principale colpa
> dell'Italia
> non fu tanto quella di coltivare un Impero coloniale, quanto piuttosto
> quella di avere messo assieme un impero coloniale che non serviva
> assolutamente a nulla.
> Alessandro
--
Roberto Bagna
Alessandro Santoro <pa...@galactica.it> wrote in message
Y7jRk0s...@news1.galactica.it...
> Piuttosto, il punto che Veniero non affronta è un altro. L'Italia aveva
> bisogno di assicurarsi il possesso di colonie che le consentissero di
> ovviare alla penuria di materie che l'affliggeva; ma fu così sprovveduta
da
> andare a conquistare territori che non disponevano di quelle materie di
cui
> l'Italia aveva bisogno. L'idiozia, di cui si rese responsabile tanto
> l'Italia liberale di Crispi e Giolitti quanto quella fascista di
Mussolini,
> fu pertanto quella di andare a conquistare qualche colonia dove capitava
Non c'erano altri territori liberi in Africa, o prendere o lasciare.
Una buona stupidata fu invece il non aver preso la Tunisia quando questa ci
venne offerta dalla Francia subito dopo l'Unita' d'Italia. Si disse infatti
che un popolo che aveva appena riconquistato la sua liberta' non poteva
renderne schiavo un'altro.
--
Roberto.
"Ci sedemmo dalla parte del torto,
perchè tutti gli altri posti erano già occupati".
Bertold Brecht
Veniero Fogliata
> > Gentmo Alberto, a piede di questa, vedo un suo post che non riesco a
> > visualizzare. Se era importante, la prego di replicarlo.
>
> Non so giudicare se per te sia importante, ma ti posso dire
> dove reperire il post, da questo link:
Finalmente ho visualizzato il suo messaggio.
Le ripeto, non è che le dia completamente torto, ma lei sbaglia asserendo
che fosse scontato che gli imperi coloniali sparivano, che in pratica
l'italia bastava stesse ad aspettare qualche anno, perché vedesse passare il
cadaqvere delle potenze coloniali.
In primo luogo, bisogna vedere che tipo di indipendenza aveva il Canada: Il
cinque agosto 1914 si era ritrovato in guerra contro la germania, senza che
il suo governo avesse minimamente dfibattuto la questione o avesse contratto
qualche alleanza con le altre nazioni dell'intesa Lo stesso gli accadde nel
Settembre del 39 E l'undici Giugno del quaranta si è trovato in guerra con
l'italia. Anche l'Egitto in teoria era indipendente, ma gli inglesi andavano
tranquillamente avanti ed indietro combattendo con gli italiani. Quindi, non
si imtendeva smantellare gli imperi coloniali, ma semmai modificarli, fare
una specie di neocolonialismo (che poi, sia pur solo in forma economica
hanno fatto.) Daltra parte, l'epoca delle conquiste coloniali, si era
conclusa da poco, l'Inghilterra aveva preso il Sudan nel 1889, L'Orange ed
il Transval erano stati conquistati nella guerra boera 1899-1902. La Francia
aveva preso il Marocco nel 1908. Il fatto stesso che non avessero esitato ad
umiliare l'italia nel 1919 significava che davano la massima importanza alle
colonie, altrimenti, cosa costava regalarle qualcosa?
Quindi non era un idea campata in aria desiderare una sconfitta degli imperi
coloniali, e magari concepire anche una furbata per ricavare il massimo
vantaggio dalla loro sconfitta.
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
> (cosa che trovo particolarmente gradita soprattutto perché mi consente di
> dimostrare che le mie recenti polemiche con lui non hanno nulla di
> personale).
Mi fa particolarmente piacere questa asserzione: Si deve sempre polemizzare
con quanto è scritto, non con chi ha scritto.
Entrando brevemente nel merito, naturalmente concordo pienamente con la
prima parte, Quanto alla seconda, vorrei dire che, anche se lei dice una
cosa giusta, bisogna anche tener conto che le terre africane erano
scarsamente esplorate. Nessuno poteva essere sicuro che in Etiopia non si
trovasse qualche miniera.
Per Suez, non credo il nostro governo non avesse tenuto conto della sua
importanza vitale. ma quando dichiarammo guerra sembrava che il conflitto
sarebbe stato risolto in Europa in poche settimane. Inoltre, la possibilità
di prendere Suez, l'avevamo, in Libia c'erano duecentomila italiani, di
fronte a ventimila inglesi. Se per assurdo non fossero bastati, bastava
chiamare ventimila tedeschi. Naturalmente, avere Suez non implicava la
ripresa del traffico commerciale, ma gli inglesi avrebbero perso il
collegamento fra l'oceano indiano ed il Mediterraneo, non avrebbero più
avuto basi navali (Tranne Haifa, ma in quel caso la loro flotta sarebbe
restata intrappolata nel Mediterraneo orientale.) In poche parole con un po'
di ardimento avremmo potuto affrontare il conflitto da una posizione molto
migliore, e magari indurre gli inglesi a chiedere la pace. Non lo abiamo
fatto, questa, lo debbo ammettere, fu una grave colpa del fascismo, dei
generali, di Mussolini.
Saluti
Veniero.