cognome dei Savoia
Alex
grazie
Marco S.
Alex <kl...@hotmail.com> wrote in message
yunn9.7633$cS4.2...@news2.tin.it...
> qualcuno sa dirmi qual'è il cognome della casa reale dei Savoia ?
E quale dovrebbe essere ?
"Savoia" o meglio "di Savoia", altro non mi risulta.
I cognomi di noi "normali" mi sembra si siano consolidati ed
istituzionalizzati grosso modo a partire dal rinascimento ed all'epoca i
Savoia erano gia' da un pezzo dei "titolati" (mi sembra vassalli del re di
Francia).
Altro e' il caso di famiglie di piu' recente nobilta' che hanno avuto modo
di avere un cognome "normale" prima di assumere il titolo (De'Medici,
Farnese, Della Scala...................) e ovviamente l'hanno mantenuto.
Ciao : )
Marco
Ered Luin
>
?
Il cognome deglu Asburgo è Asburgo
Dei Windsor è Windsor
Dei Borboni è Borboni
Degli Hohenzollern è Hohenzollerz
Degli Hohenstaufen è Hohenstaufen
Dei Savoia è Savoia.
Nota che le case regnanti prendono quasi tutte il nome dal regioni
geografiche che hano costiutito in gener eil primo nucleo consistente del
loro patrominio.
Il genere sono quindi cognomi venutu "dopo", "a posteriori".
Avevano nomi prima ?
Molte di queste dinastie probabilmente appartenevano sicuramente a ceppi
familiari in un certo senso "con un cognome", tipo Ardelingi, Ardengheschi e
simili.
Il tutto lo puoi riassumero un po' come qualche ramo dei capetingi, che a
rigore divennero prima "Capetingi-Valois" o "Capetingi-Anjou", e poi
semplicemente e per comodità "Valois" e "Anjou".
I Savoia in particolare credo si riconducano (con il fondatore, il
Biancamano) alla dinastia imperiale Sassone: in effetti la loro dovrebbe
essere una delle dinastie tuttora esistenti di più antica nobiltà.
Resta il fatto che il loro cognome è, ormai da secoli, Savoia ^_^
Ciao.
Arduino D'Ivrea
"Ered Luin" <rapetralNUN@ME SPAMMA'tin.it> ha scritto nel messaggio
news:Inxn9.8593$cS4.3...@news2.tin.it...
>
No un attimo, per le famiglie nobili, il cognome indicava di cosa erano
signori, ad esempio, Camillo Benso, era Conte di Cavour, ma il suo cognome,
era appunto Benso.
Cosě č per tutte le famiglie nobili, anche se per le famiglie regnanti, il
cognome originale sembra che scompaia.
Il capostipite dei Savoia, si chiamava comunque Biancamano, Azzardo: Che sia
questo il cognome?
Ciao ;-)
Ad'I
Marco S.
Arduino D'Ivrea <ardui...@hotmail.com> wrote in message
LZxn9.8749$cS4.3...@news2.tin.it...
Io direi che dovrebbe essere lo stesso concetto di cognome ad essere dubbio
all'epoca del Biancamano.
Credo che fosse un soprannome il quale, se non sopraffatto dal titolo, si
sarebbe probabilmente trasformato in cognome, una volta che si fossero
consolidati i vari istituti parrocchiali e comunali dei nati, dei morti e
degli stati di famiglia.
Il fatto che un nobile abbia un cognome distinto dal titolo, come gia'
detto, potrebbe dipendere dalla circostanza che quando venne creato nobile
aveva gia' un cognome, perche' di nobilta' piu' recente.
Ciao : )
Marco
Arduino D'Ivrea
"Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:UVyn9.9020$cS4.3...@news2.tin.it...
>
> > No un attimo, per le famiglie nobili, il cognome indicava di cosa erano
> > signori, ad esempio, Camillo Benso, era Conte di Cavour, ma il suo
> cognome,
> > era appunto Benso.
il
> > cognome originale sembra che scompaia.
> > Il capostipite dei Savoia, si chiamava comunque Biancamano, Azzardo: Che
> sia
>
> Io direi che dovrebbe essere lo stesso concetto di cognome ad essere
dubbio
> all'epoca del Biancamano.
> Credo che fosse un soprannome il quale, se non sopraffatto dal titolo, si
> sarebbe probabilmente trasformato in cognome, una volta che si fossero
> consolidati i vari istituti parrocchiali e comunali dei nati, dei morti e
> degli stati di famiglia.
> Il fatto che un nobile abbia un cognome distinto dal titolo, come gia'
> detto, potrebbe dipendere dalla circostanza che quando venne creato nobile
> aveva gia' un cognome, perche' di nobilta' piu' recente.
>
> Ciao : )
>
> Marco
>
>
alta nobiltà, pare scomparso, mentre sussiste nelle famiglie di nobiltà
minore, e credo ciò fosse dovuto anche ad una questione pratica, le terre di
cui erano signori, potevano essere sottoposte a permuta, oppure potevano
esserci nuove acquisizioni. Se Cavour ad esempio avesse acquisito la contea
di Biella (Debbo confessare che non so se gli sarebbe bastato acquistarla, o
se doveva farsene riconoscere il titolo) Avrebbe aggiunto al titolo di conte
di Cavour (non era necessario possedesse ancora quelle terre) Il titolo di
conte di Biella.
dopodiche, avrebbe optato liberamente quale dei due titoli usare
abitualmente, Se invece, fosse stato nominato Marchese di Villafranca, il
titolo più prestigioso avrebbe soppiantato il minore, e avremmo avuto un
Camillo Benso, di Villafranca (Nelle note ufficiali avremmo però avuto
sempre. Camillo Benso, Conte di Cavour, Marchese di Villafranca).
Tornando alle famiglie reali, il nome del titolo, sembra soppiantare il
cognome. Ma si denota chiaramente che si tratta di un titolo, infatti, non
sono mai esistiti degli Umberti Savoia, ne dei Francesco Asburgo, Ma
appunto, Umberti Di Savoia, e Francesco d'Asburgo.
La rivoluzione francese, che non riconosceva i titoli, non condannò Luigi di
Borbone, ma, il cittadino, Luigi Capeto.
Ciao
Ad'I
Piero F.
Ered Luin wrote in message
> Il cognome degli Asburgo è Asburgo
> Dei Windsor è Windsor
> Dei Borboni è Borboni
> Degli Hohenzollern è Hohenzollern
> Degli Hohenstaufen è Hohenstaufen
> Dei Savoia è Savoia.
> Nota che le case regnanti prendono quasi tutte il nome da regioni
> geografiche che hano costituito in genere il primo nucleo consistente
> del loro patrimonio.
> Il genere sono quindi cognomi venuti "dopo", "a posteriori".
> Avevano nomi prima ?
E' esattamente questo il senso del thread sui cognomi che avevo aperto
qualche settimana fa in ICSMod, e che è rimbalzato poi pure qui.
Sappiamo che quando venivano attribuiti i titoli agli aristocratici,
questi avevano solo il nome di battesimo come i comuni mortali.
L'esigenza di distinguere omonimie ha poi reintrodotto l'uso di un nome
gentilizio, perduto col crollo della civiltà romana. Quando, e in che
modo questo avvenne non è stato ancora chiarito. Resta il fatto che i
regnanti hanno mantenuto un nome "di dinastia" anziché assumere un
cognome anagrafico come i plebei, distinguendo le inevitabili omonimie
con numeri (per gli storici) e con soprannomi (per i contemporanei).
Esempio, Filippo I "il bello".
Nobiltà più recenti possono aver aggiunto al cognome di cui erano state
dotate in origine, un titolo derivante dai loro nuovi possedimenti.
Esempio tra i tanti, l'ex marito della principessa Margaret, Tony
Armstrong-Jones, che per diritto di nozze venne insignito del titolo di
Lord Snowdon (dall'omonima contea gallese).
A proposito di regnanti inglesi, Windsor è stato scelto durante la IGM
in sostituzione dell'originario Sassonia-Coburgo-Gotha (suonava troppo
tedesco;-)) ed è il primo caso, che io sappia, di una casa che si
sceglie un "cognome"...
saluti
--
Piero F.
Marco S.
Interessante digressione.
L'unico dubbio riguarda il re di Francia, che per trovargli un cognome che
non fosse (di) Borbone, sono dovuti addirittura andare indietro di 400 anni.
Ciao : )
Marco
Marco S.
Piero F. <mail...@jumpy.it> wrote in message
anmk61$1b0$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> A proposito di regnanti inglesi, Windsor è stato scelto durante la IGM
> in sostituzione dell'originario Sassonia-Coburgo-Gotha (suonava troppo
> tedesco;-)) ed è il primo caso, che io sappia, di una casa che si
> sceglie un "cognome"...
Mi sembra che anche Lord Mountbatten avesse in realta' un cognome crucco (mi
sembra Battenberg) che appunto significa Mountbatten.
In occasione della I GM i vari titolati dalla famiglia reale inglese (con
parecchi ottavi sassoni nelle vene) hanno fatto una discreta operazione di
riciclaggio onomastico, diventando dei veri "englishmen" e delle vere
"englishwomen" : )
Ciao
Marco
OndaMax
> Il capostipite dei Savoia, si chiamava comunque Biancamano
> , Azzardo: Che sia questo il cognome?
Umberto I Biancamano, signore di Moriana ... intorno all'anno 1000.
A febbraio in Senato parlavano di contrarre il cognome in Savoia (senza
predicato), ma non so come sia finita ...
OndaMax
Henry Newbolt
> Mi sembra che anche Lord Mountbatten avesse in realta' un cognome crucco
(mi
> sembra Battenberg) che appunto significa Mountbatten.
Esattamente
H.N.
Arduino D'Ivrea
"Piero F." <mail...@jumpy.it> ha scritto nel messaggio
news:anmk61$1b0$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
Anche se non era definito giuridicamente, esisteva il cognome, perlomeno
nelle famiglie importanti:
BerengarioI del Friuli era della famiglia degli Unruoch.
Berengario II d'Ivrea degli Anscari. Federico I di Svevia degli
Hohenstaufen.
I reali inglesi, non hanno cambiato anagraficamente il cognome, ma si sono
fatti riconoscere col titolo di Duchi di Windsor.
Ciao
Ad'I
Arduino D'Ivrea
"OndaMax" <onda...@liberox.it> ha scritto nel messaggio
news:9LCn9.52783$e31.1...@twister2.libero.it...
> "Arduino D'Ivrea" ha scritto nel messaggio ...
>
>
> A febbraio in Senato parlavano di contrarre il cognome in Savoia (senza
> predicato), ma non so come sia finita ...
Non avevo mai sentito parlare di questa iniziativa.
>
> OndaMax
>
Ciao
Ad'I
mino
> > Il capostipite dei Savoia, si chiamava comunque Biancamano
> > , Azzardo: Che sia questo il cognome?
Umberto Biancamano (secondo la tradizione blancibus manibus dalle bianche
mani), non era conte di Savoia, ma semplicemente di Moriana.
I "Savoia" sono diventati conti di Savoia dal XIII secolo con l'acquisizione
definitiva della Contea di Savoia, che comprendeva la zona attorno a
Chambéry, che da quel momento divenne la loro capitale di riferimento. Nei
documenti più antichi si fanno chiamare Comes Maurianensis (Conti della
Moriana) e Marchio in Italia (Marchesi in Italia). Dal XIII secolo diventano
Conti di Savoia. Il cognome, come per le altre case regnanti antiche
(Asburgo, Borbone) non è ben definito. I componenti della famiglia
aggiungevano sempre al proprio nome il predicato "di Savoia", non ultimo il
re Umberto II, che da principe di Piemonte e anche nell'esilio, si firmava
Umberto di Savoia.
Attenzione al predicato: non tutte le famiglie nobili lo posseggono esempio
Benso di Cavour, Galateri di Genola, sono alcuni esempi di famiglie che lo
indicano.
Mauro
Emilio
"Arduino D'Ivrea" <ardui...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:e4Gn9.9115$Fz.2...@news1.tin.it...
>
> I reali inglesi, non hanno cambiato anagraficamente il cognome, ma si sono
> fatti riconoscere col titolo di Duchi di Windsor.
> Ciao
> Ad'I
derivavano tutti da una famiglia tedesca che si era incaponita di diventare
regnate dei vari regni europei tramite matrimoni opportuni e c'era riuscita.
E' vero, è una balla?
Non ho poi approfondito la cosa.
Ciao.
Emilio
Piero F.
Arduino D'Ivrea <ardui...@hotmail.com> wrote in message
> Anche se non era definito giuridicamente, esisteva il cognome,
> perlomeno nelle famiglie importanti:
> BerengarioI del Friuli era della famiglia degli Unruoch.
> Berengario II d'Ivrea degli Anscari. Federico I di Svevia degli
> Hohenstaufen.
Allora, occorre un giro di vite in più per approfondire questo
argomento. Sai che sono interessato ai cognomi, o perlomeno alla loro
genesi.
Quanto mi riferisci non cambia il panorama finora visto, prendendo in
considerazione esclusivamente i nobili (gli unici, praticamente, di cui
la storia medievale si occupa). Perché dico che non cambia il panorama?
Perché lo scoprire che un grande feudatario possedeva un "cognome"
diverso da quello del feudo, ci porta dritto dritto alle sue...
proprietà immobiliari:-)
Infatti sono i beni personali (allodiali) quelli che individuano una
famiglia, mentre il feudo (come certamente sai per le discussioni che
facemmo in passato, anche con Mauro) è "assegnato" e non in tutti i
periodi è stato ereditario. Non mi sbilancio su Unruoch, perché devo
ancora controllare, ma sono certo su Hohenstaufen, nome di un castello
in Svevia. Quanto agli Anscari, credo sia un nome affibbiato dagli
storici successivi, in quanto discendenti di un primo Anscario, ma
dubito che si designassero in quel modo nei secoli del loro dominio su
Ivrea. Per essere più chiari, anche nell'antica Grecia si faceva
riferimento a un (mitico) fondatore della famiglia, e così Agamennone
era un Atride, Achille un Pelide, ecc. senza con questo costituire un
"cognome".
> I reali inglesi, non hanno cambiato anagraficamente il cognome,
> ma si sono fatti riconoscere col titolo di Duchi di Windsor.
Guarda che il titolo di DUCA di Windsor è stato creato apposta per
Edoardo VIII dopo la sua abdicazione. La casa reale è Windsor e basta,
senza un titolo feudale (non gli basta un regno???) e stando alle leggi
inglesi, è UN COGNOME. Tant'è vero che Elisabetta, nel 1960, ha emanato
un decreto per il quale solo i discendenti che regneranno potranno usare
il cognome Windsor (Carlo, e il suo primogenito, per ora) mentre gli
altri si chiameranno Mountbatten-Windsor (Mountbatten è il cognome di
Filippo duca d'Edimburgo).
Tra l'altro, devo completare la mia informazione precedente: il ramo
Sassonia-Coburgo-Gotha (titolo del marito della regina Vittoria) aveva
un cognome tedesco, ed era Wettin (designa i beni allodiali della
famiglia che regnò in Sassonia). Era questo il motivo per cui i regnanti
inglesi si trovarono in imbarazzo durante la guerra contro la Germania,
e decisero perciò di chiamarsi Windsor.
saluti
--
Piero F.
Ered Luin
Emilio <ermili...@polimi.it> wrote in message
BD%n9.13219$Fz.3...@news1.tin.it...
E' vero: nello stesso articolo c'erano scritti se non erro anche i vari
successi matrimoniali.
Credo tra l'altro che i Savoia, almeno il ramo del vivente Duca D'Aosta,
siano imparentati coi Windsor: non a caso ad Amedeo piacerà rendersi tanto
simile a Giorgio V° ?
Ciao.
OndaMax
> > A febbraio in Senato parlavano di contrarre il cognome in Savoia (senza
> > predicato), ma non so come sia finita ...
> Non avevo mai sentito parlare di questa iniziativa.
Uff ... trovato ...
http://www.cittadinolex.kataweb.it/Article/0,1519,14293%7C384,00.html
Guarda proprio in fondo ... Art. 1/bis ...
OndaMax
Arduino D'Ivrea
> argomento. Sai che sono interessato ai cognomi, o perlomeno alla loro
> genesi.
> Quanto mi riferisci non cambia il panorama finora visto, prendendo in
> considerazione esclusivamente i nobili (gli unici, praticamente, di cui
> la storia medievale si occupa). Perché dico che non cambia il panorama?
> Perché lo scoprire che un grande feudatario possedeva un "cognome"
> diverso da quello del feudo, ci porta dritto dritto alle sue...
> proprietà immobiliari:-)
> Infatti sono i beni personali (allodiali) quelli che individuano una
> famiglia, mentre il feudo (come certamente sai per le discussioni che
> facemmo in passato, anche con Mauro) è "assegnato" e non in tutti i
> periodi è stato ereditario. Non mi sbilancio su Unruoch, perché devo
> ancora controllare, ma sono certo su Hohenstaufen, nome di un castello
Non è che ti stai confondendo con il castello di ...(ma come cavolo si
scrive?) che diede il nome al partito dei Ghibellini?
> in Svevia. Quanto agli Anscari, credo sia un nome affibbiato dagli
> storici successivi, in quanto discendenti di un primo Anscario, ma
> dubito che si designassero in quel modo nei secoli del loro dominio su
> Ivrea. Per essere più chiari, anche nell'antica Grecia si faceva
> riferimento a un (mitico) fondatore della famiglia, e così Agamennone
> era un Atride, Achille un Pelide, ecc. senza con questo costituire un
> "cognome".
Peleo era il padre di Achille, sarebbe stato un sistema misto, qualcuno un
capostipite, altri il padre.
>
> > I reali inglesi, non hanno cambiato anagraficamente il cognome,
> > ma si sono fatti riconoscere col titolo di Duchi di Windsor.
>
> Guarda che il titolo di DUCA di Windsor è stato creato apposta per
> Edoardo VIII dopo la sua abdicazione. La casa reale è Windsor e basta,
> senza un titolo feudale (non gli basta un regno???) e stando alle leggi
> inglesi, è UN COGNOME. Tant'è vero che Elisabetta, nel 1960, ha emanato
> un decreto per il quale solo i discendenti che regneranno potranno usare
> il cognome Windsor (Carlo, e il suo primogenito, per ora) mentre gli
> altri si chiameranno Mountbatten-Windsor (Mountbatten è il cognome di
> Filippo duca d'Edimburgo).
> Tra l'altro, devo completare la mia informazione precedente: il ramo
> Sassonia-Coburgo-Gotha (titolo del marito della regina Vittoria) aveva
> un cognome tedesco, ed era Wettin (designa i beni allodiali della
> famiglia che regnò in Sassonia). Era questo il motivo per cui i regnanti
> inglesi si trovarono in imbarazzo durante la guerra contro la Germania,
> e decisero perciò di chiamarsi Windsor.
>
> saluti
> --
> Piero F.
Uscendo un attimo dall'Italia, nel 874 Abbiamo un Erik il Rosso che scopre
la Groenlandia. Ma poi abbiamo un Bjarni Herjolfsson che avvista per errore
una nuova terra, e un Leiv Eriksson che Scopre il Labrador e le foci del San
Lorenzo. Avremmo anche qui un sistema misto, un soprannome, e due apparenti
cognomi, ma che in realtà dovrebbetrattarsi del genealitico, dato che
Eriksson era figlio di Erik il Rosso, si dovrebbe dedurre che il sson era un
genitivo che indicava Figlio di...
Tornando in Italia, al di fuori (almeno teoricamente) dalla nobiltà, abbiamo
Un Pietro Canepanova che nel 983 diventa Papa col Nome di Giovanni XIV (Lo
so perché è l'inauguratore della serie pressoché ininterrotta dei papi che
cambiarono nome. l'anno dopo abbiamo un Giovanni Crescenzio,quindi della
famiglia dei Crescenzi che abbiamo conosciuto) Sembrerebbe perciò che l'uso
dei cognomi sia generalizzato, ma poi abbiamo un Pietro Buccaporca, che
lascia adito al sospetto si tratti di un soprannome.
Guardando invece gli antipapi, abbiamo nel 1130, un Pietro Pierleoni, di una
famosa famiglia ebraica della Città (in realtà fu lui il vero Papa fino alla
morte, ma in seguito, si riconobbe come legittimo il suo avversario in
esilio.)
Per gli antipapi precedenti non sono indicati cognomi tranne che per un
Pietro Cadalo del 1061 e per un Giovanni di Tuscolo di poco precedente, ma
non so se sia per scarsità di informazioni.
Se ti interessa approfondire cercando i vecchi cognomi dei papi, ti
consiglierei: Eamon Duffy: La grande storia dei Papi (Mondadori) Oppure il
più tascabile (ed economico)
Dizionario dei Papi di Alessandra Dorina, del quale pero non mi viene in
mente neanche a morire la casa editrice.
Ciao
Ad'I
Arduino D'Ivrea
"OndaMax" <onda...@liberox.it> ha scritto nel messaggio news:Ic2o9.57100
> http://www.cittadinolex.kataweb.it/Article/0,1519,14293%7C384,00.html
> Guarda proprio in fondo ... Art. 1/bis ...
>
> OndaMax
>
>
Ciao: Ad'I
Ps. Perň, sta meglio: Di Savoia
Arduino D'Ivrea
>
> Interessante digressione.
> L'unico dubbio riguarda il re di Francia, che per trovargli un cognome che
> non fosse (di) Borbone, sono dovuti addirittura andare indietro di 400
anni.
>
> Ciao : )
>
> Marco
>
davanti ad un tribunale rivoluzionario, dovrebbero chiamarlo Biancamano ;-)
Ciao
Ad'I
Kuno
> Infatti sono i beni personali (allodiali) quelli che individuano una
> famiglia, mentre il feudo (come certamente sai per le discussioni che
> facemmo in passato, anche con Mauro) č "assegnato" e non in tutti i
> periodi č stato ereditario.
Quello che dici č esatto ma non č completo.
Non tutte i cognomi delle famiglie nobili derivano dai possedimenti.
Molti cognomi nobili derivano ad esempio dalla terra di provenienza.
Faccio un esempio a caso, il primo che mi viene in mente, sia chiaro.
Prendi un cognome come Alemanno, quello del Ministro.
Se fosse nobile non deriverebbe da un feudo, da una proprietą, ma dalla
terra di provenienza: indicherebbe una famiglia che al tempo dell'origine
dei cognomi si individuņ come proveniente dalla terra di Germania.
Kuno
Kuno
>> Non mi sbilancio su Unruoch, perché devo
> > ancora controllare, ma sono certo su Hohenstaufen, nome di un castello
>
> Non è che ti stai confondendo con il castello di ...(ma come cavolo si
> scrive?) che diede il nome al partito dei Ghibellini?
Signori, non è che vi state confondendo con il castello di Ausburg in
Austria che da il nome ad una delle più importanti famiglie del mondo, il
cui cognome lascio alla vostra arguzia?
Kuno
Piero F.
> > sono certo su Hohenstaufen, nome di un castello
> Non è che ti stai confondendo con il castello di ...(ma come cavolo si
> scrive?) che diede il nome al partito dei Ghibellini?
Alludi alla fortezza di Weiblingen? No, a quell'epoca gli Hohenstaufen
erano già diventati imperatori. La loro prima "dimora" è stato il
castello di Staufer, nel Jura svevo, dal quale deriva il nome
Hohenstaufen. Il fondatore della dinastia era un Federico, conte di...
(acc, non mi ricordo) che possedeva le terre dove poi costruì il
castello. Ho appena letto la biografia del Barbarossa, e c'è la storia
della sua famiglia.
> Peleo era il padre di Achille, sarebbe stato un sistema misto,
qualcuno un
> capostipite, altri il padre.
Beh, sempre un capostipite è:-) Se Achille avesse avuto figli, sarebbero
stati Pelidi, credo. (o no?)
> Eriksson era figlio di Erik il Rosso, si dovrebbe dedurre che il sson
era un
> genitivo che indicava Figlio di...
Sicuro al 100%. In Danimarca il genitivo è "sen", in Svezia è "sson". I
cognomi Jensen e Jonsson sono due forme diverse per l'identico concetto.
In inglese abbiamo "son" (Johnson) e in tedesco "sohn" (più raro, mi
viene in mente solo Mendelsohn)
> Se ti interessa approfondire cercando i vecchi cognomi dei papi, ti
> consiglierei: Eamon Duffy: La grande storia dei Papi (Mondadori)
Oppure
> il più tascabile (ed economico)
> Dizionario dei Papi di Alessandra Dorina, del quale pero non mi viene
in
> mente neanche a morire la casa editrice.
Ce ne ho uno della Rizzoli, "I papi" di Josef Gelmi. L'ho citato un
sacco di volte a proposito di Marozia.
Grazie per l'aiuto. Quando scrivi così non ho nulla da eccepire;-)
Poi ti risponderò sull'altra questione.
--
Piero F.
Piero F.
> Quello che dici è esatto ma non è completo.
> Non tutte i cognomi delle famiglie nobili derivano dai possedimenti.
> Molti cognomi nobili derivano ad esempio dalla terra di provenienza.
> Faccio un esempio a caso, il primo che mi viene in mente, sia chiaro.
> Prendi un cognome come Alemanno, quello del Ministro.
> Se fosse nobile non deriverebbe da un feudo, da una proprietà, ma
dalla
> terra di provenienza: indicherebbe una famiglia che al tempo
dell'origine
> dei cognomi si individuò come proveniente dalla terra di Germania.
Se fosse nobile, non si chiamerebbe Alemanno, con ogni probabilità.
Questi cognomi di provenienza erano dati ai plebei, se avessero
posseduto terre sarebbero stati distinti per i loro possedimenti, in
quanto una famiglia possedeva per secoli e secoli le stesse contrade.
Comunque sono convinto anch'io che non tutti i nobili fossero appellati
in quel modo. A volte un guerriero non possidente (spesso un figlio
cadetto) veniva investito di un feudo e iniziava una stirpe "nobile",
come nel caso degli Anscari d'Ivrea. E siccome il feudo poteva essere
perduto, o cambiato con un altro, non era sufficiente chiamare "d'Ivrea"
tutta la famiglia, ma solo quei componenti che detenevano il titolo di
marchese. Un Anscario, nipote del primo marchese, fu insignito del
ducato di Spoleto e della marca di Camerino, ma poi fu deposto e quei
titoli spettarono ad altri. Perciò è un "Anscaride" che non ebbe mai
Ivrea e solo brevemente Spoleto e Camerino.
--
Piero F.
Kuno
> Se fosse nobile, non si chiamerebbe Alemanno, con ogni probabilità.
Il mio era solo un esempio basato sull'etimo del cognome.
Poi, non è detto: esistono perfino i Rossi, nobili. Certo non gli Esposito,
ma anche per cognomi tutto sommato diffusi possono esistere rami insigniti
di nobiltà.
Così come esiste il fenomeno inverso: cognomi di insigne nobiltà che non
identificano famiglie nobili. Questo fenomeno è molto diffuso nel
napoletano: esistono famiglie Caracciolo assolutamente non nobili e il
fenomeno deriva dall'uso di dare ai trovatelli il cognome del presidente di
turno del Collegio dell'Annunziata.
> Questi cognomi di provenienza erano dati ai plebei, se avessero
> posseduto terre sarebbero stati distinti per i loro possedimenti, in
> quanto una famiglia possedeva per secoli e secoli le stesse contrade.
Ripeto: non necessariamente...
> Comunque sono convinto anch'io che non tutti i nobili fossero appellati
> in quel modo.
Io non ne sono convinto. Lo so per certo.
Se vuoi possiamo anche approfondire l'argomento.
Kuno
--
"Per mantenere intatta un'amicizia siamo disposti a fare di tutto.
Sorprendiamo l'amico nell'atto più sconveniente, ma il nostro giudizio si
appanna, la nostra indulgenza ci benda gli occhi, e l'amicizia ne esce
intatta, e anzi si accresce, come se ad alimentarla valessero, dell'amico,
più i difetti che i pregi. Che cos'è l'amicizia, in fondo, se non una
vicendevole, tacita, assoluzione protratta nel tempo? Ma quella tra Kuno e
me aveva già toccato il punto critico."
Arduino D'Ivrea
> Ce ne ho uno della Rizzoli, "I papi" di Josef Gelmi.
> Piero F.
>
>
Quel che intendevo dire, è che avesse i cognomi dei Papi prima dell'anno
mille, si potrebbe notare se sono cognomi veri e propri, o solo indicativi
del luogo di provenienza, o del padre o altro.
Sempre riguardo ai cognomi, mi permetterei una disgressione: In molte zone
rurali, almeno fino a non molto tempo fa, non so per quale motivo, i cognomi
venivano praticamente ignorati, al loro posto si usava un indicativo, ad
Esempio, Piero del Francesco, o Della Rosina, poi generalmente il nome del
genitore spariva per lasciar posto all'indicativo definitivo, anche se
potevano esserci variazioni, Se ad esempio, Battista del Rivelino, dopo
pochi anni si trasferiva in una cascina, poteva diventare Battista della
Cascina, ma una volta che una persona era ben conosciuta, l'indicativo
diventava personale, anche se ci fossero stati altri due o tre battisti che
abitavano in cascine, Battista della Cascina era quello e Basta. Ma ciò che
è più interessante, è che molte volte, come indicativo si usava un
soprannome, che poteva essere personale, ma anche di famiglia. Ho qui
sottomano un libro di storia locale, che per il paese preso in questione, ha
potuto risalire per alcuni soprannomi di famiglia, fino ai primi del 1.700,
e in un caso al 1.688 (Il soprannome veniva registrato accanto al nome e
cognome) In alcuni casi derivano da un soprannome personale (quasi sempre di
malavitosi) In altri casi hanno tutto l'aspetto di un cognome.
Credo che in questo modo si siano generati anche i cognomi, dato che in ogni
epoca, anche in ambienti ristretti, dicendo Piero, non si indicava
chiaramente una persona. Credo che ad essere cambiata, sia stata la fissità.
Fino al concilio di Trento, non esisteva una registrazione anagrafica (Anche
se molte parrocchie la tenevano da diversi decenni prima) Perciò, si può
pensare che i modi per indicare una persona variassero. Ad esempio un
abitante di Palosco, o di Cassano, se si trasferiva, probabilmente veniva
chiamato Paloschi o Cassani, indipendentemente dal cognome che aveva prima.
Con l'anagrafe, invece il cognome inevitabilmente deve essere divenuto
fisso.
Se ho sbagliato correggimi, non ho seguito il tuo thread sui cognomi, e può
darsi che ho ripetuto cose gia dette o sostenuto concetti già dimostrati
errati.
Ciao
Ad'I
Arduino D'Ivrea
"Kuno" <kuno...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:b7no9.1306$%M1.3...@twister2.libero.it...
di Ausburg in
> Austria che da il nome ad una delle più importanti famiglie del mondo, il
> cui cognome lascio alla vostra arguzia?
>
> Kuno
>
>
Aspetta un attimo... Ausburghesi!! Ho indovinato!
Ciao;-)
Ad'I
Arduino D'Ivrea
"mino" <mi...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:annmu7$5sa$1...@news.ngi.it...
>
> > > Il capostipite dei Savoia, si chiamava comunque Biancamano
> > > , Azzardo: Che sia questo il cognome?
>
> Umberto Biancamano (secondo la tradizione blancibus manibus dalle bianche
> mani), non era conte di Savoia, ma semplicemente di Moriana.
Dici giusto. Ma però già l'essere conti di Moriana indicava che quello non
era il cognome. Biancamano, rimane l'unico nominativo che non sia riferito a
terre.
Ciao
Ad'I
Piero F.
> Poi, non è detto: esistono perfino i Rossi, nobili. Certo non gli
> Esposito, ma anche per cognomi tutto sommato diffusi possono
> esistere rami insigniti di nobiltà.
> Così come esiste il fenomeno inverso: cognomi di insigne nobiltà che
non
> identificano famiglie nobili. Questo fenomeno è molto diffuso nel
> napoletano: esistono famiglie Caracciolo assolutamente non nobili e il
> fenomeno deriva dall'uso di dare ai trovatelli il cognome del
presidente di
> turno del Collegio dell'Annunziata.
> Io non ne sono convinto. Lo so per certo.
> Se vuoi possiamo anche approfondire l'argomento.
Ok, approfondiamo. Ma forse ti sei perso l'inizio della discussione. I
titoli nobiliari assegnati in epoche nelle quali GIA' ESISTEVA il
cognome, si aggiungevano magari al cognome stesso, fosse Rossi o Bianchi
o Ferraro, però qui si parlava dell'ORIGINE dei cognomi. Nel medioevo
non esistevano i cognomi come li conosciamo oggi, e su questo siamo
tutti d'accordo. Stavo appunto dicendo che per quelli che ALLORA erano
nobili, l'identificazione avveniva generalmente attraverso il nome dei
loro beni allodiali di famiglia, più che per il feudo di cui erano
assegnatari. Se veniva assegnato un feudo a qualcuno che non possedeva
terre, per meriti bellici, si doveva ovviamente trovare un altro
patronimico per la discendenza, dato che il feudo poteva essere revocato
e ci si insediava un'altra famiglia.
Ma quello che stai sostenendo è poco chiaro. Mi parli di Alemanno,
dicendo che se fosse nobile sempre Alemanno si chiamerebbe. Io dico che
se nel medioevo la sua famiglia avesse posseduto terre e castello, che
so, a Tirolo, il suo cognome sarebbe stato "di Tirolo" o qualcosa del
genere, e non Alemanno.
Poi mi parli anche di cognomi "nobili" come Caracciolo, ma non sono i
cognomi a essere nobili, è la casata che li porta. Spiega meglio cosa
vuoi dire, io non ho mai impostato il discorso sulla specificità
"nobile" di un cognome, ma mi interessa sapere quando e come si è
arrivati a imporre un cognome per tutti, perché nel XVI secolo già si
comincia a notare l'esigenza di distinguere la gente con un nome di
famiglia: ripristinando così quel nome gentilizio latino che si era
perduto nel medioevo.
--
Piero F.
Danilo Giacomelli
"Arduino D'Ivrea" <ardui...@hotmail.com> ha scritto ...
.......
> Sempre riguardo ai cognomi, mi permetterei una disgressione: In molte zone
> rurali, almeno fino a non molto tempo fa, non so per quale motivo, i
cognomi
> venivano praticamente ignorati, al loro posto si usava un indicativo, ad
> Esempio, Piero del Francesco, o Della Rosina, poi generalmente il nome del
> genitore spariva per lasciar posto all'indicativo definitivo, anche se
> potevano esserci variazioni,
Questo, in molti piccoli centri, vale tuttora.
La ragione è però molto semplice: la presenza di un piccolo numero di
cognomi (e, spesso anche di nomi propri) rende frequentissime le omonimie
anagrafiche.
Un'eccezione che potrebbe confermare la regola: mio padre non ha alcun
soprannome perché era l'unico di tutto il paese con quel nome proprio.
ciao
--
Danilo Giacomelli
-----------------------
Se esiste il ketchup, non esiste Dio
----------------------
Arduino D'Ivrea
"Danilo Giacomelli" <danilo.g...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:ao1j11$inq6p$1...@ID-147750.news.dfncis.de...
>
>
> Questo, in molti piccoli centri, vale tuttora.
> cognomi (e, spesso anche di nomi propri) rende frequentissime le omonimie
> anagrafiche.
> Un'eccezione che potrebbe confermare la regola: mio padre non ha alcun
> soprannome perché era l'unico di tutto il paese con quel nome proprio.
>
> ciao
>
> --
> Danilo Giacomelli
> -----------------------
casi che un soprannome prende il posto del cognome, in un modo cosě
radicale, che gli stessi interessati rinunciano a farsi riconoscere col
proprio cognome.
Nel mio paese d'origine, c'era una famiglia che era l'unica ad avere quel
cognome, eppure era conosciuta come Famiglia: Gardana a tal punto che una
volta i vicini hanno garantito ad uno che li cercava col giusto cognome, che
li non abitava nessuno che si chiamava cosě. Una mia cugina ha sposato uno
di una famiglia soprannominata maurizi, e mi diceva che lei medesima doveva
dare questo nominativo se voleva indicare il marito. Quindi si puň pensare
appunto che i cognomi esistessero da molto, ma che per motivi vari, fra cui
quelli che tu indichi, erano soggetti a mutazioni. Tuo padre avrebbe
conservato il suo, i Gardana e i Maurizi, alla fine avrebbero ceduto, e
avrebbero finito col assumere il nominativo che gli era stato affibiato.
Ciao
Ad'I
Kuno
> Ok, approfondiamo. Ma forse ti sei perso l'inizio della discussione. I
> titoli nobiliari assegnati in epoche nelle quali GIA' ESISTEVA il
> cognome, si aggiungevano magari al cognome stesso, fosse Rossi o Bianchi
> o Ferraro, però qui si parlava dell'ORIGINE dei cognomi. Nel medioevo
> non esistevano i cognomi come li conosciamo oggi, e su questo siamo
> tutti d'accordo.
Certo...
>Stavo appunto dicendo che per quelli che ALLORA erano
> nobili, l'identificazione avveniva generalmente attraverso il nome dei
> loro beni allodiali di famiglia, più che per il feudo di cui erano
> assegnatari.
Certo la tua affermazione è del tutto corretta.
Ma solo se ti fermi al XII secolo. Se vai più avanti, diciamo a metà del
1200, troverai famiglie non nobili fatte tali non per possedimento, ma ad
esempio per meriti bellici, o di letto (amanti vari).
Tra l'altro ti inviterei ad operare una netta distinzione tra nobiltà
medioevale, cioé feudale, basata dunque sui possedimenti, e nobiltà moderna
non feudale.
A partire dal XII secolo infatti furono innumerevoli le famiglie fatte
nobili senza che fosse loro assegnato un feudo; del resto il sistema feudale
era ormai desueto.
Pensa alle migliaia di famiglie nobili tut court, o nobili di Palermo,
nobili di Lucca, nobili di Firenze etc. etc.: certo non avevano feudo alcuno
!
>Se veniva assegnato un feudo a qualcuno che non possedeva
> terre, per meriti bellici, si doveva ovviamente trovare un altro
> patronimico per la discendenza, dato che il feudo poteva essere revocato
> e ci si insediava un'altra famiglia.
> Ma quello che stai sostenendo è poco chiaro. Mi parli di Alemanno,
> dicendo che se fosse nobile sempre Alemanno si chiamerebbe. Io dico che
> se nel medioevo la sua famiglia avesse posseduto terre e castello, che
> so, a Tirolo, il suo cognome sarebbe stato "di Tirolo" o qualcosa del
> genere, e non Alemanno.
Fai attenzione, ti ripeto: sono pochissime le famiglie europee (in Italia si
contano sulle dita di una mano) che possono vantare una discendenza *certa*
di epoca medioevale.
> Poi mi parli anche di cognomi "nobili" come Caracciolo, ma non sono i
> cognomi a essere nobili, è la casata che li porta.
Va bene, certo: ho identificato cognome e famiglia peccando di
superficialità.
>Spiega meglio cosa
> vuoi dire, io non ho mai impostato il discorso sulla specificità
> "nobile" di un cognome, ma mi interessa sapere quando e come si è
> arrivati a imporre un cognome per tutti, perché nel XVI secolo già si
> comincia a notare l'esigenza di distinguere la gente con un nome di
> famiglia: ripristinando così quel nome gentilizio latino che si era
> perduto nel medioevo.
Ciò è avvenuto almeno cinque secoli prima.
In Italia, ma anche nel resto dell'Europa tranne in Gran Bretagna, la
nobiltà moderna nasce intorno alla seconda metà dell' XI secolo.
Le scuole di pensiero sono due.
Secondo una prima tesi l'esigenza della nobiltà nascerebbe dopo la nascità
dei cognomi e si identificherebbe con i possedimenti, come ricordavi tu.
Secondo una seconda scuola di pensiero (alla quale io molto modestamente
aderisco) la nobiltà del cognome coinciderebbe con la nascita del cognome
stesso. Questa tesi si associa all tesi sugli stemmi delle famiglie nobili.
Secondo questa tesi gli stemmi sarebbero nati in battaglia, per distinguere
gli appartenenti alle famiglie, attraverso segni grafici di riconoscimento
sugli scudi.
Più semplice è il segno grafico, più antica è la famiglia, più essa è
nobile.
Una sorta di marchio esclusivo dei tempi antichi.
Pensa alla famiglia Savoia, o Asburgo: una volta usata la croce o la fascia
con quei caratteristici colori, solo i componenti delle famiglie Savoia o
Asburgo avrebbero potuto fregiarsene; una famiglia nata successivamente
avrebbe dovuto ricercare uno stemma diverso.
Considera poi che molti stemmi sono "parlanti", termine prettamente
araldico: il che indica che lo stemma ricorda il cognome.
Pensa alla famiglia Pignatelli, che nel suo stemma ha tre pignatte nere su
sfondo d'oro.
Kuno
mino
> Dici giusto. Ma però già l'essere conti di Moriana indicava che quello non
> era il cognome. Biancamano, rimane l'unico nominativo che non sia riferito
a
> terre.
> Ciao
> Ad'I
Però, quando sono diventati conti di Savoia, il cognome si è strutturato in
di "Savoia". Tra l'altro era un fatto piuttosto comune in Piemonte con la
nobiltà che aveva cognomi con predicato (esempio Turinetti di Priero),
spesso venivano chiamati nei documenti di corte i Priero, il priero,
omettendo il cognome iniziale Turinetti (che tra l'altro era comune a molti
rami della casata). Non sono pochi gli studiosi che dicono "Il Savoia",
semplificando il nome di un regnante.
Mauro
Piero F.
Kuno <kuno...@libero.it> wrote in message
> > l'identificazione avveniva generalmente attraverso il nome dei
> > loro beni allodiali di famiglia, più che per il feudo di cui erano
> > assegnatari.
> Certo la tua affermazione è del tutto corretta.
> Ma solo se ti fermi al XII secolo. [...]
> A partire dal XII secolo infatti furono innumerevoli le famiglie
> fatte nobili senza che fosse loro assegnato un feudo; del resto
> il sistema feudale era ormai desueto.
Ma certo, era proprio quello che volevo dire distinguendo il titolo
feudale dalla proprietà terriera della famiglia.
A mio parere ogni titolo nobiliare (e per quanto mi sforzi non ricordo
eccezioni) fa riferimento al possesso di terre. In epoca feudale semmai
si distingueva la grande nobiltà (duchi, marchesi) dalla piccola nobiltà
(conti e baroni), ma era proprio quella "piccola" che era più legata al
nome delle proprie terre. Riprendendo l'esempio degli Hohenstaufen,
questi sono stati duchi di Svevia, in certi periodi anche di Baviera,
poi Re di Germania e Imperatori, ma questi titoli si applicavano ai
singoli, mentre la famiglia derivava il nome dal castello di Staufen e
dalle terre intorno, che le appartenevano come beni allodiali.
Poi c'è stato il periodo delle nobiltà cittadine, che creavano cariche
onorifiche ereditarie (il gonfaloniere, per esempio, dai cui il diffuso
cognome Confalonieri), ma le successive signorie dei Visconti, degli
Scala, dei Montefeltro erano pur sempre riferite a possedimenti
familiari, anche se, come giustamente dici, non c'era più il sistema
feudale.
> In Italia, ma anche nel resto dell'Europa tranne in Gran Bretagna, la
> nobiltà moderna nasce intorno alla seconda metà dell' XI secolo.
> Le scuole di pensiero sono due.
> Secondo una prima tesi l'esigenza della nobiltà nascerebbe dopo la
> nascità dei cognomi e si identificherebbe con i possedimenti, come
> ricordavi tu.
Non è quello che penso io... Io dico che la nobiltà nasce PRIMA
dell'introduzione dei cognomi, e ne dà una prima casistica (cioè un
cognome derivato dalle terre possedute dalla famiglia). Per spiegarmi
meglio, quando un figlio cadetto degli Asburgo non poteva ereditare i
titoli (di duca, o marchese) era pur sempre un d'Asburgo, e questa
identificazione con l'origine terriera della famiglia fungeva da
cognome, quando invece i villici che quelle terre lavoravano, avevano
solo il nome di battesimo.
> Secondo una seconda scuola di pensiero (alla quale io molto
> modestamente aderisco) la nobiltà del cognome coinciderebbe
> con la nascita del cognome stesso.
Seppur enunciato in maniera diversa, è lo stesso principio che ho
illustrato sopra. Nel senso che quando i cognomi sono diventati d'uso
anche per i plebei, quelli "nobili" esistevano già, in pratica, per il
meccanismo che dicevo.
> Questa tesi si associa alla tesi sugli stemmi delle famiglie nobili.
> Secondo questa tesi gli stemmi sarebbero nati in battaglia, per
> distinguere gli appartenenti alle famiglie, attraverso segni grafici
> di riconoscimento sugli scudi.
> Più semplice è il segno grafico, più antica è la famiglia, più essa è
> nobile.
> Una sorta di marchio esclusivo dei tempi antichi.
A questo punto, occorre introdurre un fondato dubbio: sono gli storici
che per comodità adottano "cognomi" prima che questi in realtà esistano?
Può essere che per i contemporanei non esistesse il concetto di cognome
per i personaggi che oggi vengono designati sui libri di storia come
Dante Alighieri, Giovanni Boccaccio, Francesco Petrarca?
E nel caso dei nobili, da quando la casa reale inglese dei secoli XII-XV
si è chiamata "Plantageneti"? Goffredo d'Angiò, sulle cui insegne di
guerriero campeggiava una pianta di ginestra, era chiamato Geoffrey
«plant-de-genet», ma questo riguardava, a regola, solo lui. Quando
intervenne nella guerra civile inglese del 1135-1154, per i normanni
d'oltremanica era semplicemente un Anjou, cioè un nemico ereditario del
ducato normanno.
Eppure il figlio Enrico II è OGGI conosciuto come il capostipite dei re
"plantageneti". Mi piacerebbe sapere se ai suoi tempi era conosciuto
così, oppure se sono stati gli storici a dargli il "cognome"...
Spero che adesso ti sia più chiara la natura dei miei dubbi:-)
saluti
--
Piero F.
Arduino D'Ivrea
>
> Però, quando sono diventati conti di Savoia, il cognome si è strutturato
in
> di "Savoia". Tra l'altro era un fatto piuttosto comune in Piemonte con la
> nobiltà che aveva cognomi con predicato (esempio Turinetti di Priero),
> spesso venivano chiamati nei documenti di corte i Priero, il priero,
> omettendo il cognome iniziale Turinetti (che tra l'altro era comune a
molti
> rami della casata). Non sono pochi gli studiosi che dicono "Il Savoia",
> semplificando il nome di un regnante.
Sai una cosa? credo che in certo qual modo, non essendoci un anagrafe,
quelle famiglie in certo modo, il cognome se lo scegliessero, se avevano un
antenato famoso (Merovingi, Carolingi Capetingi, Anscari) Prendevano il nome
dell'antenato, se avevano feudi importanti, prendevano il nome del feudo.
Ciao
Ad'I
>
> Mauro
>
>
Antonella Operti
Salve a tutti!
Sto raccogliendo materiale per la stesura di un saggio riguardo il contesto
tecnico così come emerge dal romanzo I Buddenbrook di Thomas Mann. Avendo
individuato tra gli elementi centrali del quadro tecnico il porto di Lubecca
e l'espansione ferroviaria, sto cercando dati riguardo queste realtà alla
fine dell'ottocento ed in generale, approfondimentoi sulla storia
industriale di quel periodo in germania. Ringrazio chiunque possa suggerirmi
testi, link ed altro materiale.
Elisa
Arduino D'Ivrea
"Antonella Operti" <antonel...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:AAfs9.9627$aL4.2...@news1.tin.it...
>
Come primo consiglio, ti dico di ripostare in testa il messaggio, Adesso si
trova in un vecchio thread che nessuno segue più.
Ciao
Ad'I
Daniela e Giovanni
mutazioni nel corso della storia.
Per cognome si intende il nome di famiglia quello che in età romana era il
nomen (distinto dal praenomen, il nome personale) a cui si aggiunse poi il
cognomen, il soprannome del ramo di una famiglia, es. Marco (praenomen)
Tullio (nomen) Cicerone (cognomen), ovvero Marco della famiglia Tullia, ramo
dei Cicero (ceci) da un suo avo che aveva un bitorzolo sul naso che sembrava
un cecio.
Il cognome decadde nel primo Medioevo (V°-X° sec. d.C.) per riapparire poi
con il boom demografico intorno al Mille. da allora si inziarono di nuovo a
differenziare le famiglie con vari nomi.
Fondamentalmente i cognomi italiani hanno quattro probabili tipologie.
1) Patronimici. Il cognome deriva dal nome di uno o più antenati tramandato
poi ai suoi discendenti (es. Alberti, De Gennaro, ecc.)
2) Caratteristici. Il cognome deriva dal soprannome e/o dalla caratteristica
di uno o più antenati tramandato poi ai suoi discendenti (es. Rossi, Grassi,
ecc.)
3) Professionali. Il cognome deriva dal mestiere di uno o più antenati (es.
Fabbri, Episcopo, ecc.)
4) Locativi. Il cognome deriva dal luogo originario da cui proveniva la
famiglia. E poteva essere un altra città (es. Romano, Pisano, ecc.), una
zona nei paraggi (es. Bosco, Dal Ponte), o nel paese (Dal Pozzo, Della
Chiesa, ecc.).
in altri casi poteva essere il feudo di famiglia, da cui essa prendeva il
nome.
I Savoia, infatti, in origine avevano come cognome Biancamano, cioè quello
che aveva il loro avo Umberto Biancamano (+1046) Conte di Savoia, regione
alpina che
si stende fra Italia e Francia. Il nome di tale regione, loro feudo, divenne
poi il cognome della famiglia, cioè "di Savoia" è il loro cognome generico.
Attualmente, siccome l'Italia NON RICONOSCE titoli nobiliari (ovvero non
giuridicamente), la famiglia Savoia
non potendo pretendere diritti o titoli tornerà in Italia come semplici
cittadini....
Almeno questo è quanto hanno affermato.... :)
Sperando di esserti sato utile ti mando i miei saluti.
Giovanni Grimaldi
"Alex" <kl...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:yunn9.7633$cS4.2...@news2.tin.it...
> qualcuno sa dirmi qual'è il cognome della casa reale dei Savoia ?
>
> grazie
>
>
>
Arduino D'Ivrea
"Daniela e Giovanni" <dani...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:5%RC9.2011$3l.4...@twister1.libero.it...
> in altri casi poteva essere il feudo di famiglia, da cui essa prendeva il
> nome.
> I Savoia, infatti, in origine avevano come cognome Biancamano, cioè quello
> che aveva il loro avo Umberto Biancamano (+1046) Conte di Savoia, regione
> alpina che
> si stende fra Italia e Francia. Il nome di tale regione, loro feudo,
divenne
> poi il cognome della famiglia, cioè "di Savoia" è il loro cognome
generico.
> Attualmente, siccome l'Italia NON RICONOSCE titoli nobiliari (ovvero non
> giuridicamente), la famiglia Savoia
> non potendo pretendere diritti o titoli tornerà in Italia come semplici
> cittadini....
> Almeno questo è quanto hanno affermato.... :)
> Sperando di esserti sato utile ti mando i miei saluti.
>
> Giovanni Grimaldi
Esatto ed i Savoia, essendo fra la più antica nobiltà, hanno perso
completamente l'antico cognome, Mentre nei casi più recenti, il nome del
feudo si è solo affiancato al cognome (tipo, Casati Stampa, marchesi di
Soncino)
Ciao
Ad'I
hans
concetto di cognome si svoluppa dai maestieri , soprannomi, patronimici e
poredicati nobiliari. "di Savoia" è un predicato che oggi con la XIII
norma costituzionale è cognomizzato. le familgie nobili antiche avevano
anche molti "predicati" ed un cognome, ma la legge permetteva il "nome
d'Uso" che era una forma contratta del cognome.
gli Hohenstaufen sono una invebzione italiana. il nome era von Staufen o
Staufer, ma nella forma estesa von Staufen am Hohenstaufen ...
Marco S. wrote:
> Alex <kl...@hotmail.com> wrote in message
> yunn9.7633$cS4.2...@news2.tin.it...
> > qualcuno sa dirmi qual'è il cognome della casa reale dei Savoia ?
> E quale dovrebbe essere ?
> "Savoia" o meglio "di Savoia", altro non mi risulta.
> I cognomi di noi "normali" mi sembra si siano consolidati ed
> istituzionalizzati grosso modo a partire dal rinascimento ed all'epoca i
> Savoia erano gia' da un pezzo dei "titolati" (mi sembra vassalli del re di
> Francia).
> Altro e' il caso di famiglie di piu' recente nobilta' che hanno avuto modo
> di avere un cognome "normale" prima di assumere il titolo (De'Medici,
> Farnese, Della Scala...................) e ovviamente l'hanno mantenuto.
> Ciao : )
> Marco
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
elisabett...@gmail.com
Arduino
> Carignano
Esatto!
Anche se in origine, attorno all'anno mille, era Biancamano.
--
Arduino d'Ivrea
Jinx
info.pugli...@gmail.com
> qualcuno sa dirmi qual'è il cognome della casa reale dei Savoia ?
>
tutto parte de Umberto Biancamano , reggente del re di borgogna del distretto di Savoia;poi il " nomignolo " biancamano cadde e resto il titolo/cognome Savoia
Maurizio Pistone
>
> > qualcuno sa dirmi qual'è il cognome della casa reale dei Savoia ?
> >
> > grazie
>
titolo/cognome Savoia
dopo, quando si cercò di far entrare la storia dei Savoia nei canoni del
romanzo cortese. Nesun altro membro della dinastia mi risulta che sia
indicato con quel soprannome.
La dinastia nacque quando ancora non esistevano idi cognomi; dopo di
che, l'unico attributo della famiglia è proprio l'appellativo "Savoia":
prima conti di Savoia (e di Moriana), poi duchi di Savoia.
Quando divennero re (prima di SIcilia, poi di Sardegna, infine d'Italia)
il titolo "di Savoia" rimase come distintivo della famiglia: per usare
un termine moderno, ne divenne il cognome.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
https://mauriziopistone.it
https://lacabalesta.it
Parvus
>
> >
> > > qualcuno sa dirmi qual'è il cognome della casa reale dei Savoia ?
> > >
> > > grazie
> >
> > tutto parte de Umberto Biancamano, reggente del re di borgogna del
> distretto di Savoia; poi il " nomignolo " biancamano cadde e resto il
> titolo/cognome Savoia
>
> "Biancamano" è probabilmente un soprannome che nacque alcuni secoli
> dopo, quando si cercò di far entrare la storia dei Savoia nei canoni del
> romanzo cortese. Nesun altro membro della dinastia mi risulta che sia
> indicato con quel soprannome.
>
> La dinastia nacque quando ancora non esistevano idi cognomi; dopo di
> che, l'unico attributo della famiglia è proprio l'appellativo "Savoia":
> prima conti di Savoia (e di Moriana), poi duchi di Savoia.
>
> Quando divennero re (prima di SIcilia, poi di Sardegna, infine d'Italia)
> il titolo "di Savoia" rimase come distintivo della famiglia: per usare
> un termine moderno, ne divenne il cognome.
Biancamano potrebbe essere come dici. anche se penso che niente vieterebbe lo chiamassero davvero così, i soprannomi personali sono sempre esistiti e il più delle volte non divenivano di famiglia.
Al riguardo dei cognomi, un fattore importante nell'alto medioevo, è che erano invalsi nomi germanici che suonavano un po' come i nomi degli indiani: Piccolo Orso, Allodola graziosa, ecc.
Il fatto che la possibile varietà era molteplice, e che le comunità erano piccole, bastava non chiamare Piccolo orso il proprio figlio se ce n'era già uno, per evitare il rischio di omonimie.
Fra l'altro i nomi potevano anche cambiare. Se Piccolo Orso da grande diventava bravo con la lancia, poteva diventare Garibaldi (Garipald). Non so se i due nomi potessero coesistere.
I problemi nacquero quando invalse l'uso di dare nomi di santi. All'epoca fra l'altro la scelta non era vastissima. Perciò esauriti i Pietro, Paolo, Stefano, Tommaso, Andrea, ci si trovava in difficoltà.
allora si cominciò a usare due nomi. Ad esempio Pietro Andrea, o Pietro Stefano. In alcuni casi, quando non ci avevano pensato i genitori, ci pensava la gente.
Un Tommaso poteva essere Di Stefano, e l'altro Di Maria. Oppure si ometteva il di, e il terzo diventava Tommaso Paolo.
In questo modo si mantennero in vita anche nomi desueti.
Così se nessuno veniva più chiamato: Nobile Lupo, molte famiglie, forse sempre ignorandone il significato si sono chiamate fino ad oggi Adinolfi
E se nessuno si chiamava più Famoso, sono rimasti i Berta.
Perché appunto, era invalsa un'altra usanza, al posto di Tomaso Paoli i cui figli erano poi Tomasi, prevalse l'abitudine di mantenere fisso il secondo nome. Sicché i figli di Dante Alighieri, non divennero Danti, ma continuarono a chiamarsi Alighieri
Va però aggiunto che i cognomi potevano cambiare.
Se da Michelangelo Buonaroti in avanti, la famiglia mantenne sempre lo stesso cognome: Che cognome avesse suo padre Buonaroto, non si sa.
Col concilio di Trento invece i cognomi divennero fissi.
Perciò tranne casi particolari, possiamo essere sicuri che la nostra famiglia si chiama così perlomeno dal 1563.
Però se ci si chiama Gismondi, possiamo essere sicuri di avere lo stesso cognome da almeno mille anni. perché già ottocento anni fa, nessuno sapeva che Gisumund significava: Protegge con la lancia.
Parvus
> qualcuno sa dirmi qual'è il cognome della casa reale dei Savoia ?
Da una parte quelli che contengono termini provenienti da lingue morte, non possono che essere vecchissimi.
Ad esempio, nessuno negli anni di poco antecedenti il 1563, poteva avere un nome in lingua longobarda del tipo: Valente con la lancia.
Perciò, se uno di chiama Garibaldi (o più prosaicamente Garavaglia o similiari) può ragionevolmente pensare il suo cognome sia antico.
Al contrario, i Di Salvo, Di Pietro ecc. debbono essere gli ultimi arrivati, che al momento in cui i cognomi sono divenuti obbligatori e fissi, hanno solo potuto indicare il padre, o più raramente la madre.
Sarebbe infatti strano che delle persone per secoli abbiano portato lo stesso Di, generando fra l'altro equivoci, tipo Giovanni Di Stefano di Battista.
Altri cognomi recenti sono certamente quelli di località: Bergamaschi, Bresciani, Milanesi, Lombardi. Se una persona o una famiglia si trasferisce, spesso la si contraddistingue con la località di provenienza, ma non credo che dopo cento anni, i discendenti fossero ancora chiamati bergamaschi o bresciani.
Lo stesso si può dire per certe particolarità. Uno che nel 1563 era chiamato Giovanni il Rosso, e ha quindi lasciato questo cognome ai discendenti, difficilmente avrà avuto padre e nonno anche loro rossi di capelli.
Inoltre...
Parvus
Per meglio spiegarmi, con il sistema dei cognomi variabili, uno che si chiamava Fabbri, o Ferrari, se si metteva a fare il falegname probabilmente diveniva Legnani o Marangoni.
Però una famiglia che da generazioni facesse quel mestiere, poteva portare da secoli quel cognome.
Anche Chi aveva un cognome con riferimento a un paese, poteva averlo da molto.
Questo non è in contraddizione col fatto che ho supposto che i cognomi come Bergamaschi fossero recenti, dato che strano chiamare ancora bergamasco uno risiedente altrove da varie generazioni.
Però Cognomi come Abbiati, in breve tempo perdevano il loro significato originale quindi potevano essere usati per secoli.
Nella maggior parte dei casi, antichi saranno anche i cognomi che danno un certo prestigio.
Ovviamente ci sarà stato qualcuno che nominato capitano nel 1562, abbia lasciato il cognome di Capitani ai discendenti.
Però è supponibile che anche chi aveva avuto un capitano secoli prima, si tenesse stretto il cognome.
giovanni de giovanni
> Alex <kl...@hotmail.com> wrote in message
> yunn9.7633$cS4.2...@news2.tin.it...