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Ma il cristo ariano dei nazisti, era simile a quello dell'eresia ariana dei tempi di Agostino?
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ivrag
Sep 22, 2016, 2:16:10 PM9/22/16
to
CDO
Maurizio Pistone
Sep 22, 2016, 4:34:46 PM9/22/16
to
Ariani da Ario, un teologo del III - IV secolo
il nome è greco, Areios viene da Ares, come per noi da Marte Martino
gli ariani, intesi come popolazioni di lingua indoeuropea, che per i
nazi erano una razza, non c'entrano niente
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
il nome è greco, Areios viene da Ares, come per noi da Marte Martino
gli ariani, intesi come popolazioni di lingua indoeuropea, che per i
nazi erano una razza, non c'entrano niente
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
mosca...@gmail.com
Sep 22, 2016, 7:04:55 PM9/22/16
to
Gli "ariani" del nazismo se li inventò Gobineau, un nobile francese, che odiava il popolo francese. Teorizzò, sulla base delle scoperte linguistiche, la superiore razza ariana che secondo lui era germanica ( Hermani, Arimani, Arii, da herr, signore , razza padrona!), cui era originaria la nobiltà che dominava i galli, o celti, il popolo romanizzato da Cesare.
La cosa venne tradotta in tedesco ed ovviamente entusiasmò i nazionalisti tedeschi , fra cui Hitler, caporale austriaco frustrato dalla sconfitta. Il traduttore, ironia della storia, era ebreo: Rosemberg...
Maurizio Pistone
Sep 23, 2016, 1:13:58 AM9/23/16
to
naturalmente, quanto al "Cristo ariano" non sono neanche sicuro di
sapere che significa
sapere che significa
Jinx
Sep 23, 2016, 1:53:23 AM9/23/16
to
<mosca...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:33c7d39b-e81f-4074...@googlegroups.com...
Il giorno giovedì 22 settembre 2016 22:34:46 UTC+2, Maurizio Pistone ha
scritto:
> Ariani da Ario, un teologo del III - IV secolo
scritto:
> Ariani da Ario, un teologo del III - IV secolo
>Gli "ariani" del nazismo se li inventò Gobineau, un nobile francese, che
>odiava il popolo francese.
>odiava il popolo francese.
La cosa venne tradotta in tedesco ed ovviamente entusiasmò i nazionalisti
tedeschi , fra cui Hitler, caporale austriaco frustrato dalla sconfitta. Il
traduttore, ironia della storia, era ebreo: Rosemberg...
Per cui: Rosemberg era ebreo, Hitler mezz'ebreo e Gobineau aveva madre
tedeschi , fra cui Hitler, caporale austriaco frustrato dalla sconfitta. Il
traduttore, ironia della storia, era ebreo: Rosemberg...
mulatta.
Giacomo
Sep 23, 2016, 9:36:21 AM9/23/16
to
Il 23/09/2016 01:04, mosca...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno giovedì 22 settembre 2016 22:34:46 UTC+2, Maurizio Pistone ha scritto:
>> Ariani da Ario, un teologo del III - IV secolo
>>
>> il nome è greco, Areios viene da Ares, come per noi da Marte Martino
>>
>> gli ariani, intesi come popolazioni di lingua indoeuropea, che per i
>> nazi erano una razza, non c'entrano niente
>>
>> --
>> Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
>> http://blog.mauriziopistone.it
>> http://www.lacabalesta.it
>
> Esatto. Ricordo che il cristianesimo grazie a Costantino divenne religione di Stato,
ricordi male. Con Costantino il Cristianesimo divenne solo "religio
> Il giorno giovedì 22 settembre 2016 22:34:46 UTC+2, Maurizio Pistone ha scritto:
>> Ariani da Ario, un teologo del III - IV secolo
>>
>> il nome è greco, Areios viene da Ares, come per noi da Marte Martino
>>
>> gli ariani, intesi come popolazioni di lingua indoeuropea, che per i
>> nazi erano una razza, non c'entrano niente
>>
>> --
>> Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
>> http://blog.mauriziopistone.it
>> http://www.lacabalesta.it
>
> Esatto. Ricordo che il cristianesimo grazie a Costantino divenne religione di Stato,
licita". Diviene "religione di stato" (se si puo' dire) con Teodosio
Iki
Giacomo
--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)
ivrag
Sep 23, 2016, 9:36:50 AM9/23/16
to
Il 23/09/2016 07:13, Maurizio Pistone ha scritto:
> naturalmente, quanto al "Cristo ariano" non sono neanche sicuro di
> sapere che significa
>
I nazisti teorizzavano un cristianesimo positivo, il cui cristo non era
> naturalmente, quanto al "Cristo ariano" non sono neanche sicuro di
> sapere che significa
>
quello che porge l'altra guancia e dice pace e bene a tutti, ma un eroe
reincarnato sceso sulla terra per difenderla e far guerra come un
cavaliere senza macchia contro i mercanti del tempio, e volevano
sostituire il crocifisso con questa immagine eroica di Cristo.
Di qui la domanda se gli ariani dell'eresia di Ario, vedevano cristo in
modo simile
ivrag
Sep 23, 2016, 10:10:09 AM9/23/16
to
> Gli "ariani" del nazismo se li inventò Gobineau,
Gobineau non fu il solo, c'erano state ricerche di molti esoteristi
e alla fine i nazisti teorizzavano un cristianesimo positivo,
il cui Cristo non era quello pacifista morto in croce che
porgeva l'altra guancia, ma uno sceso sulla terra per
combattere e ripulire il mondo dai mercanti del tempio,
che secondo i nazisti erano gli ebrei
Arduino
Sep 23, 2016, 10:34:12 AM9/23/16
to
Maurizio Pistone <scri...@mauriziopistone.it> ha scritto:
> naturalmente, quanto al "Cristo ariano" non sono neanche sicuro di
> sapere che significa
Giusto, anche perché, come tutti sanno, Cristo non era ariano ma Bergamasco;))
Scherzi a parte, rispondendo a Ivrag: Gli Ariani seguaci di Ario, non avevano
niente a che vedere con queste teorie religiose. Quanto al Cristo Ariano, era
una forzatura, che facendo leva sull'antisemitismo della Chiesa, presentava
Cristo come "ariano nello spirito" che avrebbe combattuto contro gli ebrei,
per questo venendo crocefisso.
La cacciata dei mercanti dal tempio, veniva portata ad esempio di queste
teorie.
--
Arduino d'Ivrea
> naturalmente, quanto al "Cristo ariano" non sono neanche sicuro di
> sapere che significa
Scherzi a parte, rispondendo a Ivrag: Gli Ariani seguaci di Ario, non avevano
niente a che vedere con queste teorie religiose. Quanto al Cristo Ariano, era
una forzatura, che facendo leva sull'antisemitismo della Chiesa, presentava
Cristo come "ariano nello spirito" che avrebbe combattuto contro gli ebrei,
per questo venendo crocefisso.
La cacciata dei mercanti dal tempio, veniva portata ad esempio di queste
teorie.
--
Arduino d'Ivrea
mosca...@gmail.com
Sep 23, 2016, 10:55:42 AM9/23/16
to
Di questo passo era difficile che un cattolico seguisse. (lo vedo già segnarsi almeno quattro volte)
Preferirono allora scomodare il Walhalla di Wagner e seguire Thor, il dio della guerra...
Ma era puro folklore. Nessuno ci credeva ... Solo i nostri neonazisti da salotto, come Julius Evola.
ivrag
Sep 23, 2016, 11:00:31 AM9/23/16
to
Ario, Cristo era un uomo eroe creato da dio e sceso come un umano sulla
terra per morire come un uomo, tanto che al concilio di Nicea
specificarono che Cristo invece era contemporaneamente tre cose in una,
e che era generato e non creato da Dio, proprio per battere l'eresia ariana.
mosca...@gmail.com
Sep 23, 2016, 11:12:43 AM9/23/16
to
Come teologo mi giunge nuova...unire il nobile presunto burgundo Gobineau, la linguistica di Schleicher che diede luogo al filone degli indoeuropei arii che portarono la loro superiore civiltà nell'Europa del neolitico, e concilio di Nicea!
Fantastico!
ivrag
Sep 23, 2016, 11:16:37 AM9/23/16
to
Il 23/09/2016 16:55, mosca...@gmail.com ha scritto:
>
> Fantastico! Eppoi era terzigenito di Maria che si prostituiva coi soldati romani,
Diciamo che ci credevano i nazisti o meglio cercarono di adattare il
>
> Fantastico! Eppoi era terzigenito di Maria che si prostituiva coi soldati romani,
cristianesimo alla loro politica.
Anche i cattocomunisti dicendo che Gesù era un comunista perché spezzò
il pane e lo diede a tutti, cosa credi che stiano facendo se non
adattare il cristianesimo alla loro politica?
Lo stesso faranno altri politici man amano che il tempo passa.
ivrag
Sep 23, 2016, 11:26:10 AM9/23/16
to
Il 23/09/2016 17:12, mosca...@gmail.com ha scritto:
>
> Ma guarda la coincidenza! I due arianesimi si uniscono in Hitler!
> Come teologo mi giunge nuova...unire il nobile presunto burgundo
è ovvio che provarono a unirli sotto Hitler.
>
> Ma guarda la coincidenza! I due arianesimi si uniscono in Hitler!
> Come teologo mi giunge nuova...unire il nobile presunto burgundo
Ti aspettavi che dei nazisti cercassero di dimostrare, che Cristo era un
comunista?
Maurizio Pistone
Sep 23, 2016, 12:20:26 PM9/23/16
to
ivrag <iv...@nomail.it> wrote:
> > Gli "ariani" del nazismo se li inventò Gobineau,
>
> Gobineau non fu il solo, c'erano state ricerche di molti esoteristi
> e alla fine i nazisti teorizzavano un cristianesimo positivo,
> il cui Cristo non era quello pacifista morto in croce che
> porgeva l'altra guancia, ma uno sceso sulla terra per
> combattere e ripulire il mondo dai mercanti del tempio,
> che secondo i nazisti erano gli ebrei
esiste un'esposione ordinata di questa teoria, da parte di un
> > Gli "ariani" del nazismo se li inventò Gobineau,
>
> Gobineau non fu il solo, c'erano state ricerche di molti esoteristi
> e alla fine i nazisti teorizzavano un cristianesimo positivo,
> il cui Cristo non era quello pacifista morto in croce che
> porgeva l'altra guancia, ma uno sceso sulla terra per
> combattere e ripulire il mondo dai mercanti del tempio,
> che secondo i nazisti erano gli ebrei
rappresentante autorevole del nazismo?
Maurizio Pistone
Sep 23, 2016, 12:20:26 PM9/23/16
to
Giacomo <the...@fastwebnet.it> wrote:
> ricordi male. Con Costantino il Cristianesimo divenne solo "religio
> licita". Diviene "religione di stato" (se si puo' dire) con Teodosio
in teoria con Costantino le religioni sono tutte sullo stesso piano.
> ricordi male. Con Costantino il Cristianesimo divenne solo "religio
> licita". Diviene "religione di stato" (se si puo' dire) con Teodosio
In realtà Costantino ha puntato sul cavallo vincente, e l'ha fatto fino
in fondo
Maurizio Pistone
Sep 23, 2016, 12:25:08 PM9/23/16
to
ivrag <iv...@nomail.it> wrote:
> Un'altra cosa comune sembra il fatto che anche secondo gli Ariani di
> Ario, Cristo era un uomo eroe creato da dio e sceso come un umano sulla
> terra per morire come un uomo, tanto che al concilio di Nicea
> specificarono che Cristo invece era contemporaneamente tre cose in una,
> e che era generato e non creato da Dio, proprio per battere l'eresia ariana.
per Ario la seconda persona è creata dal padre prima di tutte le altre
> Un'altra cosa comune sembra il fatto che anche secondo gli Ariani di
> Ario, Cristo era un uomo eroe creato da dio e sceso come un umano sulla
> terra per morire come un uomo, tanto che al concilio di Nicea
> specificarono che Cristo invece era contemporaneamente tre cose in una,
> e che era generato e non creato da Dio, proprio per battere l'eresia ariana.
cose, ma partecipa della natura divina del padre. Ario non nega né la
trinità né la divinità di Cristo, ma lo pone in una posizione
subordinata
Arduino
Sep 23, 2016, 1:46:45 PM9/23/16
to
ivrag <iv...@nomail.it> ha scritto:
> Un'altra cosa comune sembra il fatto che anche secondo gli Ariani di
> Ario, Cristo era un uomo eroe creato da dio e sceso come un umano sulla
> terra per morire come un uomo, tanto che al concilio di Nicea
> specificarono che Cristo invece era contemporaneamente tre cose in una,
> e che era generato e non creato da Dio, proprio per battere l'eresia ariana.
Fra l'altro, anche i Testimoni di Geova, sostengono che Cristo è inferiore al
padre, in quanto ad esempio affermò di non conoscere la data della fine del
mondo. La Chiesa Cattolica rispose agli Ariani, e risponde ai Testimoni, che non
lo sapeva come uomo, in quanto non vi era un collegamento diretto fra il Gesù
uomo e il Gesù Dio, ma lo conosceva appunto come Dio.
Riguardo alle teorie naziste, in parte si poggiavano sulle assurde tesi
antisemite della Chiesa di allora, e presentavano un Gesù contrapposto agli
ebrei, quasi vi fosse un alterità fra l'ebreo Gesù e il suo popolo. Dall'altra
parte, in parte attingevano, ed in parte forzavano alcune parti del Vangelo. Se
Gesù da una parte esortava a portare fino all'eroismo la pazienza e la
tolleranza, dall'altra, non faceva della non violenza un valore assoluto, quando
fu necessario scacciò a frustate i mercanti dal tempio, ordinò ai suoi discepoli
di armarsi. Mistificando il vero messaggio, i nazisti cercarono di snaturarlo.
--
Arduino d'Ivrea
> Un'altra cosa comune sembra il fatto che anche secondo gli Ariani di
> Ario, Cristo era un uomo eroe creato da dio e sceso come un umano sulla
> terra per morire come un uomo, tanto che al concilio di Nicea
> specificarono che Cristo invece era contemporaneamente tre cose in una,
> e che era generato e non creato da Dio, proprio per battere l'eresia ariana.
padre, in quanto ad esempio affermò di non conoscere la data della fine del
mondo. La Chiesa Cattolica rispose agli Ariani, e risponde ai Testimoni, che non
lo sapeva come uomo, in quanto non vi era un collegamento diretto fra il Gesù
uomo e il Gesù Dio, ma lo conosceva appunto come Dio.
Riguardo alle teorie naziste, in parte si poggiavano sulle assurde tesi
antisemite della Chiesa di allora, e presentavano un Gesù contrapposto agli
ebrei, quasi vi fosse un alterità fra l'ebreo Gesù e il suo popolo. Dall'altra
parte, in parte attingevano, ed in parte forzavano alcune parti del Vangelo. Se
Gesù da una parte esortava a portare fino all'eroismo la pazienza e la
tolleranza, dall'altra, non faceva della non violenza un valore assoluto, quando
fu necessario scacciò a frustate i mercanti dal tempio, ordinò ai suoi discepoli
di armarsi. Mistificando il vero messaggio, i nazisti cercarono di snaturarlo.
--
Arduino d'Ivrea
ivrag
Sep 23, 2016, 2:34:30 PM9/23/16
to
Il 23/09/2016 18:20, Maurizio Pistone ha scritto:
molti esoteristi tra i quali anche lo psicanalista Otto Rank, che
ritenevano di aver scoperto molte piste che conducevano all'arianesimo e
a mondi ultraterreni nelle terre del nord,
Alla fine condussero spedizioni anche in Tibet per cercare l'origine
divina della svastica, simbolo che i nazisti usarono con gli uncini
rivoltati dalla parte sbagliata per motivi che non ho ancora capito.
Di base si tratta di misticismo e occultismo nazista, una branca che
andrebbe indagata a fondo.
> ivrag <iv...@nomail.it> wrote:
> esiste un'esposione ordinata di questa teoria, da parte di un
> rappresentante autorevole del nazismo?
Non ti so dire se oggi esista una figura simile, so solo che vi furono
> esiste un'esposione ordinata di questa teoria, da parte di un
> rappresentante autorevole del nazismo?
molti esoteristi tra i quali anche lo psicanalista Otto Rank, che
ritenevano di aver scoperto molte piste che conducevano all'arianesimo e
a mondi ultraterreni nelle terre del nord,
Alla fine condussero spedizioni anche in Tibet per cercare l'origine
divina della svastica, simbolo che i nazisti usarono con gli uncini
rivoltati dalla parte sbagliata per motivi che non ho ancora capito.
Di base si tratta di misticismo e occultismo nazista, una branca che
andrebbe indagata a fondo.
Maurizio Pistone
Sep 23, 2016, 4:10:41 PM9/23/16
to
ivrag <iv...@nomail.it> wrote:
> > esiste un'esposione ordinata di questa teoria, da parte di un
> > rappresentante autorevole del nazismo?
>
> Non ti so dire se oggi esista una figura simile, so solo che vi furono
> molti esoteristi tra i quali anche lo psicanalista Otto Rank, che
> ritenevano di aver scoperto molte piste che conducevano all'arianesimo e
> a mondi ultraterreni nelle terre del nord,
> Alla fine condussero spedizioni anche in Tibet per cercare l'origine
> divina della svastica...
> > esiste un'esposione ordinata di questa teoria, da parte di un
> > rappresentante autorevole del nazismo?
>
> Non ti so dire se oggi esista una figura simile, so solo che vi furono
> molti esoteristi tra i quali anche lo psicanalista Otto Rank, che
> ritenevano di aver scoperto molte piste che conducevano all'arianesimo e
> a mondi ultraterreni nelle terre del nord,
> Alla fine condussero spedizioni anche in Tibet per cercare l'origine
insomma, su un Cristo ariano (in un senso o nell'altro) che caccia i
mercanti dal tempio non c'č molto
Giacomo
Sep 23, 2016, 6:19:38 PM9/23/16
to
Il 23/09/2016 18:20, Maurizio Pistone ha scritto:
> Giacomo <the...@fastwebnet.it> wrote:
>
>> ricordi male. Con Costantino il Cristianesimo divenne solo "religio
>> licita". Diviene "religione di stato" (se si puo' dire) con Teodosio
>
> in teoria con Costantino le religioni sono tutte sullo stesso piano.
>
> In realtà Costantino ha puntato sul cavallo vincente, e l'ha fatto fino
> in fondo
>
vero, ma non ha reso il cristianesimo religione di stato. Tra l'altro il
>
>> ricordi male. Con Costantino il Cristianesimo divenne solo "religio
>> licita". Diviene "religione di stato" (se si puo' dire) con Teodosio
>
> in teoria con Costantino le religioni sono tutte sullo stesso piano.
>
> In realtà Costantino ha puntato sul cavallo vincente, e l'ha fatto fino
> in fondo
>
concetto stesso non ha molto senso... neppure Teodosio ha mai definito
il cristianesimo "religione di stato" (che è concetto moderno), ha
semplicemente proibito tutti gli altri culti.
Arduino
Sep 24, 2016, 8:43:39 AM9/24/16
to
ivrag <iv...@nomail.it> ha scritto:
> è ovvio che provarono a unirli sotto Hitler.
> Ti aspettavi che dei nazisti cercassero di dimostrare, che Cristo era un
> comunista?
Logicamente no.
Però, Affermare che Gesù fosse ariano nello spirito, solo perché aveva
violentemente scacciato i mercanti dal tempio, è una chiara forzatura, che aveva
la sola ragione di essere nel fatto che i tedeschi erano abituati a vedere gli
ebrei sottomessi, e perciò gli pareva assurdo vederne uno compiere un atto
violento.
--
Arduino d'Ivrea
> è ovvio che provarono a unirli sotto Hitler.
> Ti aspettavi che dei nazisti cercassero di dimostrare, che Cristo era un
> comunista?
Però, Affermare che Gesù fosse ariano nello spirito, solo perché aveva
violentemente scacciato i mercanti dal tempio, è una chiara forzatura, che aveva
la sola ragione di essere nel fatto che i tedeschi erano abituati a vedere gli
ebrei sottomessi, e perciò gli pareva assurdo vederne uno compiere un atto
violento.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
Sep 24, 2016, 8:57:24 AM9/24/16
to
> per Ario la seconda persona è creata dal padre prima di tutte le altre
> cose, ma partecipa della natura divina del padre. Ario non nega né la
> trinità né la divinità di Cristo, ma lo pone in una posizione
> subordinata
Esatto.
> cose, ma partecipa della natura divina del padre. Ario non nega né la
> trinità né la divinità di Cristo, ma lo pone in una posizione
> subordinata
I cattolici, più che altro diedero una risposta filosofica:
Un cavallo, non può che generare un'altro cavallo, non può generare un qualcosa
di inferiore al cavallo.
Un uomo, non può che generare un uomo. Questi potrà magari avere meno autorità
di suo padre, ma non potrà mai essere un "sottouomo"
Allo stesso modo, un Dio non può generare un essere inferiore a lui, potrà solo
generare un essere identico a sé stesso.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
Sep 24, 2016, 10:07:37 AM9/24/16
to
Giacomo <the...@fastwebnet.it> wrote:
> vero, ma non ha reso il cristianesimo religione di stato. Tra l'altro il
> concetto stesso non ha molto senso... neppure Teodosio ha mai definito
> il cristianesimo "religione di stato" (che è concetto moderno), ha
> semplicemente proibito tutti gli altri culti.
forse non esisteva l'espresione "religione di Stato", ma il
> vero, ma non ha reso il cristianesimo religione di stato. Tra l'altro il
> concetto stesso non ha molto senso... neppure Teodosio ha mai definito
> il cristianesimo "religione di stato" (che è concetto moderno), ha
> semplicemente proibito tutti gli altri culti.
cristianesimo in età imperiale lo era di più di quanto non lo sia mai
stato
l'imperatore era il vero capo della Chiesa, convocava i concili e li
presiedeva, quando l'imperatore era cattolico l'arianesimo era bandito,
quando l'imperatore era ariano era bandito il cattolicesimo
Giacomo
Sep 24, 2016, 11:30:12 AM9/24/16
to
Il 24/09/2016 16:07, Maurizio Pistone ha scritto:
> Giacomo <the...@fastwebnet.it> wrote:
>
>> vero, ma non ha reso il cristianesimo religione di stato. Tra l'altro il
>> concetto stesso non ha molto senso... neppure Teodosio ha mai definito
>> il cristianesimo "religione di stato" (che è concetto moderno), ha
>> semplicemente proibito tutti gli altri culti.
>
> forse non esisteva l'espresione "religione di Stato", ma il
> cristianesimo in età imperiale lo era di più di quanto non lo sia mai
> stato
il punto che sottolineavo e' che il concetto di "religione di stato" e'
> Giacomo <the...@fastwebnet.it> wrote:
>
>> vero, ma non ha reso il cristianesimo religione di stato. Tra l'altro il
>> concetto stesso non ha molto senso... neppure Teodosio ha mai definito
>> il cristianesimo "religione di stato" (che è concetto moderno), ha
>> semplicemente proibito tutti gli altri culti.
>
> forse non esisteva l'espresione "religione di Stato", ma il
> cristianesimo in età imperiale lo era di più di quanto non lo sia mai
> stato
anacronistico in generale (piu' adatto a cio' che avvenne in Europa dopo
la pace di Augusta). Ai tempi di Costantino il cristianesimo fu
formalmente licita al pari di altri culti pur se fu la sua preferita.
Teodosio semplicemente si limito' a proibire tutti gli altri culti.
L'idea di "rekligione di stato" implica una concezione del diritto
pubblico che vede la presenza di altri culti in poszione subalterna,
alcuni colpiti da jus reprobandi, altri concessi ma mai su un piano di
parita' (ad es. concessi in forma privata ma non pubblica, o concessi
nel rito ma non nella "predicazione" etc.)
>
> l'imperatore era il vero capo della Chiesa, convocava i concili e li
> presiedeva, quando l'imperatore era cattolico l'arianesimo era bandito,
> quando l'imperatore era ariano era bandito il cattolicesimo
>
l'imperatore era pontifex maximus, quindi deputato a regolare tutte le
> l'imperatore era il vero capo della Chiesa, convocava i concili e li
> presiedeva, quando l'imperatore era cattolico l'arianesimo era bandito,
> quando l'imperatore era ariano era bandito il cattolicesimo
>
forme di culto e sacerdozio. Vado a memoria ma se non ricordo male
Costantino si considerava pontifex anche per i culti pagani e non poteva
essere diversamente. Nella concezione romana la religione era un fatto
privato, ma il culto e i riti erano fatti pubblici. Con l'eliminazione
dei culti pagani e la perdita di significato della carica di pontifex
maximus per gli imperatori, la supremazia pubblica rispetto al rapporto
umano-divino dell'imperatore si modifico' tanto da divenire quello che i
bizantini definivano nella denominazione dell'imperatore come "isapostolo".
Quindi in definitiva rimane vero quello che dicevo: sotto Costantino la
religione cristiana non divenne religione di stato.
Iki
Giacomo
Arduino
Sep 24, 2016, 11:47:37 AM9/24/16
to
Giacomo <the...@fastwebnet.it> ha scritto:
> Quindi in definitiva rimane vero quello che dicevo: sotto Costantino la
> religione cristiana non divenne religione di stato.
Vero per quanto riguarda Costantino, anche se, perlomeno in un secondo momento,
da religione semplicemente licita, il cristianesimo passò a divenire in certo
senso religione privilegiata. Con Teodosio invece si avviò a divenire religione
unica.
Fra l'altro, ritengo che se il processo fosse stato più lento, probabilmente
avremmo avuto un cristianesimo più tollerante.
--
Arduino d'Ivrea
> Quindi in definitiva rimane vero quello che dicevo: sotto Costantino la
> religione cristiana non divenne religione di stato.
da religione semplicemente licita, il cristianesimo passò a divenire in certo
senso religione privilegiata. Con Teodosio invece si avviò a divenire religione
unica.
Fra l'altro, ritengo che se il processo fosse stato più lento, probabilmente
avremmo avuto un cristianesimo più tollerante.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
Sep 24, 2016, 2:28:19 PM9/24/16
to
Giacomo <the...@fastwebnet.it> wrote:
> l'imperatore era pontifex maximus
il termine pontifex maximus discende direttamente dalla tradizione
romana arcaica, indica il massimo sacerdote del culto capitolino.
Poiché la religione romana antica era un affare di Stato, sul pontifex
maximus ricadevano diverse competenze civili.
Costantino mantenne questra carica perché era insita nella dignità
imperiale. Cesare era stato pontifex maximus, così Augusto e tutti i
suoi successori. Rinunciare avrebbe significato sminuire in qualche modo
la sua posizione anche dal punto di vista civile, oltre che di immagine.
Questo gli permetteva di avere il controllo sui culti pagani, per lo
meno sulle loro manifestazioni pubbliche.
Una delle funzioni del pm era il controllo sul calendario, Cesare se ne
servì per introdurre la sua riforma.
Il calendario giuliano subì nei primi secoli diverse revisioni, già
Augusto dovette intervenire poiché nei primi tempi il calcolo degli anni
bisestili era stato fatto in modo irregolare, per diverso tempo si ebbe
un anno bisestile ogni tre.
Una nuova revisione del calendario si ebbe nel Concilio di Nicea, che
fece coincidere il 21 marzo con l'equinozio di primavera, e diede una
definizione della data della Pasqua che da allora non credo sia più
stata modificata.
La ratifica di queste decisioni ovviamente spettava a Costantino, sia in
quanto imperatore, sia in quanto presidente del Concilio.
Oltre a queste competenze civili, non credo che da un punto di vista
strettamente religioso la carica di pontifex attribuita a Costantino
avesse un qualche significato per i cristiani.
====
Ignoro quando il termine pontifex sia stato applicato al Papa.
> l'imperatore era pontifex maximus
il termine pontifex maximus discende direttamente dalla tradizione
romana arcaica, indica il massimo sacerdote del culto capitolino.
Poiché la religione romana antica era un affare di Stato, sul pontifex
maximus ricadevano diverse competenze civili.
Costantino mantenne questra carica perché era insita nella dignità
imperiale. Cesare era stato pontifex maximus, così Augusto e tutti i
suoi successori. Rinunciare avrebbe significato sminuire in qualche modo
la sua posizione anche dal punto di vista civile, oltre che di immagine.
Questo gli permetteva di avere il controllo sui culti pagani, per lo
meno sulle loro manifestazioni pubbliche.
Una delle funzioni del pm era il controllo sul calendario, Cesare se ne
servì per introdurre la sua riforma.
Il calendario giuliano subì nei primi secoli diverse revisioni, già
Augusto dovette intervenire poiché nei primi tempi il calcolo degli anni
bisestili era stato fatto in modo irregolare, per diverso tempo si ebbe
un anno bisestile ogni tre.
Una nuova revisione del calendario si ebbe nel Concilio di Nicea, che
fece coincidere il 21 marzo con l'equinozio di primavera, e diede una
definizione della data della Pasqua che da allora non credo sia più
stata modificata.
La ratifica di queste decisioni ovviamente spettava a Costantino, sia in
quanto imperatore, sia in quanto presidente del Concilio.
Oltre a queste competenze civili, non credo che da un punto di vista
strettamente religioso la carica di pontifex attribuita a Costantino
avesse un qualche significato per i cristiani.
====
Ignoro quando il termine pontifex sia stato applicato al Papa.
Maurizio Pistone
Sep 24, 2016, 2:28:19 PM9/24/16
to
Arduino <22340i...@mynewsgate.net> wrote:
> Vero per quanto riguarda Costantino, anche se, perlomeno in un secondo
> momento, da religione semplicemente licita, il cristianesimo passò a
> divenire in certo senso religione privilegiata. Con Teodosio invece si
> avviò a divenire religione unica.
> Fra l'altro, ritengo che se il processo fosse stato più lento,
> probabilmente avremmo avuto un cristianesimo più tollerante.
non credo che il cristianesimo di quei secoli avrebbe potuto essere
> Vero per quanto riguarda Costantino, anche se, perlomeno in un secondo
> momento, da religione semplicemente licita, il cristianesimo passò a
> divenire in certo senso religione privilegiata. Con Teodosio invece si
> avviò a divenire religione unica.
> Fra l'altro, ritengo che se il processo fosse stato più lento,
> probabilmente avremmo avuto un cristianesimo più tollerante.
tollerante
essendo ormai il paganesimo in rapido regresso, le lotte più feroci
furono quelle tra cristiani: la definizione del dogma si realizzò
attraverso conflitti di estrema violenza
poiché il cristianesimo si sviluppava nell'ambito di un impero assoluto,
l'imperatore, in quanto tutore dell'ordine pubblico, riteneva che fosse
suo dovere primario reprimere ogni disordine, e questo si otteneva
attraverso la persecuzione della fazione in quel momento perdente
quindi, l'intolleranza dogmatica e l'intolleranza statale si
sorreggevano a vicenda
====
a dire il vero, è possibile che la persecuzione del paganesimo oggi sia
sottovalutata in quanto dal punto di vista degli storici cristiani era
un fatto irrilevante; appariva ovvio che i culti pagani fossero
proibiti, e che gli idoli fossero abbattutti: una cosa così normale che
di solito non meritava neanche di essere ricordata
====
Il mio Giovannino Pascoli, che esplorò tanti lati oscuri della civiltà
romana antica, non mancò di studiare anche quest'aspetto
http://mauriziopistone.it/testi/carmina/23_fanum_apollinis.html
Arduino
Sep 25, 2016, 1:44:05 PM9/25/16
to
> non credo che il cristianesimo di quei secoli avrebbe potuto essere
> tollerante
> essendo ormai il paganesimo in rapido regresso, le lotte più feroci
> furono quelle tra cristiani: la definizione del dogma si realizzò
> attraverso conflitti di estrema violenza
> poiché il cristianesimo si sviluppava nell'ambito di un impero assoluto,
> l'imperatore, in quanto tutore dell'ordine pubblico, riteneva che fosse
> suo dovere primario reprimere ogni disordine, e questo si otteneva
> attraverso la persecuzione della fazione in quel momento perdente
> quindi, l'intolleranza dogmatica e l'intolleranza statale si
> sorreggevano a vicenda
>
> ====
>
> a dire il vero, è possibile che la persecuzione del paganesimo oggi sia
> sottovalutata in quanto dal punto di vista degli storici cristiani era
> un fatto irrilevante; appariva ovvio che i culti pagani fossero
> proibiti, e che gli idoli fossero abbattutti: una cosa così normale che
> di solito non meritava neanche di essere ricordata
>
> ====
>
> Il mio Giovannino Pascoli, che esplorò tanti lati oscuri della civiltà
> romana antica, non mancò di studiare anche quest'aspetto
>
> http://mauriziopistone.it/testi/carmina/23_fanum_apollinis.html
Effettivamente era difficile che il primo cristianesimo fosse tolletante coi
> tollerante
> essendo ormai il paganesimo in rapido regresso, le lotte più feroci
> furono quelle tra cristiani: la definizione del dogma si realizzò
> attraverso conflitti di estrema violenza
> poiché il cristianesimo si sviluppava nell'ambito di un impero assoluto,
> l'imperatore, in quanto tutore dell'ordine pubblico, riteneva che fosse
> suo dovere primario reprimere ogni disordine, e questo si otteneva
> attraverso la persecuzione della fazione in quel momento perdente
> quindi, l'intolleranza dogmatica e l'intolleranza statale si
> sorreggevano a vicenda
>
> ====
>
> a dire il vero, è possibile che la persecuzione del paganesimo oggi sia
> sottovalutata in quanto dal punto di vista degli storici cristiani era
> un fatto irrilevante; appariva ovvio che i culti pagani fossero
> proibiti, e che gli idoli fossero abbattutti: una cosa così normale che
> di solito non meritava neanche di essere ricordata
>
> ====
>
> Il mio Giovannino Pascoli, che esplorò tanti lati oscuri della civiltà
> romana antica, non mancò di studiare anche quest'aspetto
>
> http://mauriziopistone.it/testi/carmina/23_fanum_apollinis.html
pagani.
Però, per amore di ipotesi, ipotizzando ad esempio che Diocleziano non avesse
ordinato l'ultima persecuzione, all'epoca in cui divenne imperatore Teodosio,
invece di essere trascorso dall'ultima persecuzione meno tempo di quanto ne è
trascorso fra la caduta del fascismo e noi, magari l'odio antipagano sarebbe
stato meno virulento. Se poi al posto di Teodosio saliva un imperatore
tollerante, può darsi che pian piano i cristiani si adattassero a tollerare una
minoranza pagana.
Quanto alle persecuzioni dei pagani, adesso leggo la poesia latina (Ma non ho
ben capito di chi è; di Giovanni Pascoli?) Comunque, più che persecuzioni, credo
siano state vessazioni, i pagani poco motivati non hanno resistito.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
Sep 25, 2016, 3:57:04 PM9/25/16
to
Arduino <22340i...@mynewsgate.net> wrote:
> Effettivamente era difficile che il primo cristianesimo fosse tolletante coi
> pagani.
> Però, per amore di ipotesi, ipotizzando ad esempio che Diocleziano non avesse
> ordinato l'ultima persecuzione, all'epoca in cui divenne imperatore Teodosio,
> invece di essere trascorso dall'ultima persecuzione meno tempo di quanto ne è
> trascorso fra la caduta del fascismo e noi, magari l'odio antipagano sarebbe
> stato meno virulento.
vuoi dire che la persecuzione di Teodosio era una specie di ritorsione
> Effettivamente era difficile che il primo cristianesimo fosse tolletante coi
> pagani.
> Però, per amore di ipotesi, ipotizzando ad esempio che Diocleziano non avesse
> ordinato l'ultima persecuzione, all'epoca in cui divenne imperatore Teodosio,
> invece di essere trascorso dall'ultima persecuzione meno tempo di quanto ne è
> trascorso fra la caduta del fascismo e noi, magari l'odio antipagano sarebbe
> stato meno virulento.
per la persecuzione di Diocleziano? Può darsi a livello propagandistico,
un'estensione del De mortibus persecutorum; ma non credo che questa
fosse la motivazione
se i prende la religione come fondamento dell'unità e della stabilità
dello Stato, è necessario che ci sia un tribunale della Verità e
dell'Errore: e che questo tribunale giudichi con il massimo rigore
possibile
la scelta di Diocleziano era perdente, poiché il paganesimo era un
enorme minestrone dei culti più strani ed eterogenei; il tribunale non
poteva giudicare efficacemente l'Errore, cioè il cristianesimo, poiché
non vi era una Verità unica e indiscutibile
la scelta di Costantino fu invece perfettamente coerente: una religione
rigidamente dogmatica, per sostenere l'autoritarismo dello Stato
> Quanto alle persecuzioni dei pagani, adesso leggo la poesia latina (Ma non ho
> ben capito di chi è; di Giovanni Pascoli?)
> Comunque, più che persecuzioni, credo
> siano state vessazioni, i pagani poco motivati non hanno resistito.
Arduino
Sep 26, 2016, 12:24:09 PM9/26/16
to
> vuoi dire che la persecuzione di Teodosio era una specie di ritorsione
> per la persecuzione di Diocleziano? Può darsi a livello propagandistico,
> un'estensione del De mortibus persecutorum; ma non credo che questa
> fosse la motivazione
> se i prende la religione come fondamento dell'unità e della stabilità
> dello Stato, è necessario che ci sia un tribunale della Verità e
> dell'Errore: e che questo tribunale giudichi con il massimo rigore
> possibile
> la scelta di Diocleziano era perdente, poiché il paganesimo era un
> enorme minestrone dei culti più strani ed eterogenei; il tribunale non
> poteva giudicare efficacemente l'Errore, ...
> per la persecuzione di Diocleziano? Può darsi a livello propagandistico,
> un'estensione del De mortibus persecutorum; ma non credo che questa
> fosse la motivazione
> se i prende la religione come fondamento dell'unità e della stabilità
> dello Stato, è necessario che ci sia un tribunale della Verità e
> dell'Errore: e che questo tribunale giudichi con il massimo rigore
> possibile
> la scelta di Diocleziano era perdente, poiché il paganesimo era un
> enorme minestrone dei culti più strani ed eterogenei; il tribunale non
Non penso che la persecuzione di Teodosio fosse stata una vendetta per le
antiche persecuzioni in senso stretto. Però il tempo tende a smussare. Negli
anni settanta si raccoglievano firme per mettere fuorilegge il Msi (Msi
fuorilegge, con la Dc che lo protegge!) Adesso al più ci può essere la protesta
dell'ultrasinistra per il raduno di Forza Nuova. Se lasci passare un'altra
quarantina di anni, mi sembra anche improbabile si possa ancora usare l'accusa
di fascismo verso gli avversari. Per cui, se i cristiani non avessero più subito
persecuzioni dal 268, magari nel 379 si sarebbero sentiti più tolleranti.
Quanto alle persecuzioni di Diocleziano, in teoria avrebbe potuto individuare
tutti i cristiani col sistema di costringerli a sacrificare agli Dei.
Ma un conto era la condanna a morte di alcune migliaia di persone, altro un
massacro generalizzato. In alcune regioni i cristiani erano un quarto, o anche
la metà della popolazione. Inoltre, come giustamente dici, i pagani erano un
coacervo di credenze, e molti erano i non credenti o pochissimo credenti, quindi
per questi, cristiani e pagani pari erano.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
Sep 26, 2016, 2:20:35 PM9/26/16
to
Arduino <22340i...@mynewsgate.net> wrote:
> Non penso che la persecuzione di Teodosio fosse stata una vendetta per le
> antiche persecuzioni in senso stretto. Però il tempo tende a smussare.
> Negli anni settanta si raccoglievano firme per mettere fuorilegge il Msi
> (Msi fuorilegge, con la Dc che lo protegge!) Adesso al più ci può essere
> la protesta dell'ultrasinistra per il raduno di Forza Nuova. Se lasci
> passare un'altra quarantina di anni, mi sembra anche improbabile si possa
> ancora usare l'accusa di fascismo verso gli avversari. Per cui, se i
> cristiani non avessero più subito persecuzioni dal 268, magari nel 379 si
> sarebbero sentiti più tolleranti.
in questo modo mi sembra che tu sostenga la tesi della ritorsione, a
> Non penso che la persecuzione di Teodosio fosse stata una vendetta per le
> antiche persecuzioni in senso stretto. Però il tempo tende a smussare.
> Negli anni settanta si raccoglievano firme per mettere fuorilegge il Msi
> (Msi fuorilegge, con la Dc che lo protegge!) Adesso al più ci può essere
> la protesta dell'ultrasinistra per il raduno di Forza Nuova. Se lasci
> passare un'altra quarantina di anni, mi sembra anche improbabile si possa
> ancora usare l'accusa di fascismo verso gli avversari. Per cui, se i
> cristiani non avessero più subito persecuzioni dal 268, magari nel 379 si
> sarebbero sentiti più tolleranti.
persecuzione persecuzione e mezza ecc.
direi invece che se si fanno le cose seriamente, inevitabilmente si
arriva a soluzioni radicali
se il cristianesimo deve essere il fondamento dello Stato, se l'unità
religiosa deve essere la premessa dell'unità politica, allora la
persecuzione non può che essere radicale
persecusioni religiose su questo fondamento sono avvenute in tante altre
epoche della storia, e più o meno è sempre andata a finire così
> Quanto alle persecuzioni di Diocleziano, in teoria avrebbe potuto
> individuare tutti i cristiani col sistema di costringerli a sacrificare
> agli Dei. Ma un conto era la condanna a morte di alcune migliaia di
> persone, altro un massacro generalizzato. In alcune regioni i cristiani
> erano un quarto, o anche la metà della popolazione. Inoltre, come
> giustamente dici, i pagani erano un coacervo di credenze, e molti erano i
> non credenti o pochissimo credenti, quindi per questi, cristiani e pagani
> pari erano.
Diocleziano; 2. probabilmente il modo pagano era ormai giunto ad un
grado notevole di sbandamento e rassegnazione, una persecuzione per
vincere non può limitarsi ad ammazzare la gente, deve infondere nei
perseguitati la sensazione che ogni resistenza è inutile, che ormai la
storia va in quella direzione e non c'è verso di fermarla, che in fondo
se sono perseguitati è perché se la sono voluta...
a questo punto, a parte pochi irriducibili che devono essere elimiati
nel modo più feroce e spettacolare possibile, come la povera Ipazia, gli
altri si limitano a chinare la testa e a tacere
Arduino
Sep 27, 2016, 9:06:47 AM9/27/16
to
> in questo modo mi sembra che tu sostenga la tesi della ritorsione, a
> persecuzione persecuzione e mezza ecc.
> direi invece che se si fanno le cose seriamente, inevitabilmente si
> arriva a soluzioni radicali
> se il cristianesimo deve essere il fondamento dello Stato, se l'unità
> religiosa deve essere la premessa dell'unità politica, allora la
> persecuzione non può che essere radicale
> persecusioni religiose su questo fondamento sono avvenute in tante altre
> epoche della storia, e più o meno è sempre andata a finire così
Più che a una scelta razionale, pensavo a uno stato d'animo. Scusa se
> persecuzione persecuzione e mezza ecc.
> direi invece che se si fanno le cose seriamente, inevitabilmente si
> arriva a soluzioni radicali
> se il cristianesimo deve essere il fondamento dello Stato, se l'unità
> religiosa deve essere la premessa dell'unità politica, allora la
> persecuzione non può che essere radicale
> persecusioni religiose su questo fondamento sono avvenute in tante altre
> epoche della storia, e più o meno è sempre andata a finire così
profittando dell'analogia di tempi, riprendo l'esempio del fascismo:
Il giovane che protesta per il convegno di Forza nuova, non fa un calcolo del
tipo: "Magari saranno anche brave persone; Però dato che settant'anni fa loro
impedivano l'attività dei partiti antifascisti, io adesso per ritorsione..."
Ad agire invece è una mancanza di empatia. Il giovane di sinistra pensa:
Costoro, se fossero vissuti ai tempi, sarebbero stati fra coloro che
denunciavano i partigiani, gli ebrei. Perciò non voglio concedergli spazio
politico, perché sono cattivi e sicuramente vogliono cose cattive.
Anche se la vita media allora era più corta, nel 379 potevano essere ancora vive
persone che avevano una ventina di anni ai tempi dell'ultima persecuzione
(Massimino Daia 313, e in seguito almeno parzialmente Licinio) Perciò anche qui,
si trattava di mancanza di empatia, il pagano, non solo era un adoratore di
divinità inesistenti, ma era un malvagio, uno di quelli che quando avevano il
potere, godevano nel vedere i cristiani martirizzati.
Il tempo tende ad attenuare i rancori. Adesso, ci sono sicuramente moltissimi
ostili ai neoborbonici o ai nostalgici dell'Austria. Ma a nessuno verrà in mente
di disturbare un loro raduno ricordando Carlo Pisacane o i martiri di Belfiore.
Poi molto è dipeso dagli eventi. In occidente il Generale Arbograste aveva
nominato imperatore il cattolico moderato Eugenio, e il 5-6 settembre 394
affrontò l'esercito di Teodosio nella battaglia del Frigido. Avesse vinto,
Volenti o nolenti i cattolici almeno in occidente sarebbero stati costretti a
tollerare i pagani, e col passare dei decenni, sarebbe magari sorto un
cristianesimo più tollerante, simile a quello che pian piano si è sviluppato
dopo l'illuminismo.
Quanto a quello che ho cancellato, concordo pienamente.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
Sep 27, 2016, 9:58:57 AM9/27/16
to
Arduino <22340i...@mynewsgate.net> wrote:
> Più che a una scelta razionale, pensavo a uno stato d'animo. Scusa se
> profittando dell'analogia di tempi, riprendo l'esempio del fascismo
è sempre un problema attualizzare le situazioni
> Più che a una scelta razionale, pensavo a uno stato d'animo. Scusa se
> profittando dell'analogia di tempi, riprendo l'esempio del fascismo
da parecchio tempo nella cultura occidentale la tolleranza è considerata
un valore: sia in campo religioso, sia in campo politico
un'intolleranza come quella che tu citi, da molti viene considerata
un'aberrazione, e non solo per il tempo passato dagli eventi, ma proprio
perché "tante teste tante idee", non è il caso di scannarsi per una
divergenza ideologica, ogni atteggiamento intollerante è considerato per
lo meno come una forzatura, a cui si contrappone un "saper vivere" che
promuove un'intesa tra galantuomini
questo spirito di tolleranza è figlio dell'illuminismo, e si basa su un
certo relativismo culturale: io la penso così, ma chi dice che abbia
ragione? anche il mio avversario può avere delle buone ragioni per
sostenere quello che dice
nelle civiltà antiche tutto questo era impensabile, se escludiamo forse
pochissimi intellettuali contro corrente; l'amore per la verità, la
coerenza intellettuale ed anche morale si dimostravano attraverso una
rigida contrapposizione verso ogni posizione diversa; alla base della
lotta contro le persone era la lotta contro le credenze; la fondazione
delle grandi chiese, dei grandi santuari cominciava con l'abbattimento
degli "idoli" che abusivamente nel occupavano il sito; poi non
necessariamente all'abbattimento degli idoli dovevano seguire le
decapitazioni degli uomini, ma ogni rivendicazione di autonomia di
pensiero veniva vista automaticamente come un pericolo di dissoluzione
sociale
è vero che il politeismo, proprio in quanto miscuglio di credenze, era
di per sé tollerante, ma vi erano delle barriere insuperabili: potevi
sacrificare a qualunque dio volevi, ma non potervi rifiutarti di
bruciare due grani d'incenso alla statua dell'imperatore
====
quanto detto sopra non va confuso con la nuova dogmatica contemporanea,
quella specie di "santa alleanza" tra le religioni monoteiste che sta
diventando una moderna ortodossia, con caratteri latenti (e non solo
latenti) di striscinate intolleranza
Arduino
Sep 27, 2016, 11:33:11 AM9/27/16
to
ivrag <iv...@nomail.it> ha scritto:
> Diciamo che ci credevano i nazisti o meglio cercarono di adattare il
> cristianesimo alla loro politica.
> Anche i cattocomunisti dicendo che Gesù era un comunista perché spezzò
> il pane e lo diede a tutti, cosa credi che stiano facendo se non
> adattare il cristianesimo alla loro politica?
> Lo stesso faranno altri politici man amano che il tempo passa.
Però, se questa dei cattocomunisti è una forzatura, quello dei nazisti è uno
snaturamento incredibile.
Da una parte ti dicono: Gli ebrei sono una sottospecie umana. Perciò Giuseppe,
Maria, Anna, Gioacchino, apparterrebbero a una sottospecie umana, (Unitamente a
S. Pietro, S. Paolo, S. Giovanni, ecc.)
Quindi anche Gesù sarebbe appartenuto a una sottospecie umana. Ma, udite udite:
era ariano nello spirito. E questo perché? Semplice, perché aveva scacciato i
mercanti dal tempio.
Certamente per i tedeschi, abituati al fatto che gli ebrei dovevano stare
attenti anche a come respiravano, sarebbe stato impensabile immaginarsi un ebreo
con la frusta scacciare i mercanti dalla piazza del tempio.
Inutile precisare che se era impensabile che un ebreo facesse questo in una
città della Germania, dato che al minimo sarebbe scattato un pogrom, a
Gerusalemme gli ebrei erano a casa loro. pertanto non era necessario possedere
"arianesimi dello spirito" per compiere quello che ha fatto Gesù.
--
Arduino d'Ivrea
> Diciamo che ci credevano i nazisti o meglio cercarono di adattare il
> cristianesimo alla loro politica.
> Anche i cattocomunisti dicendo che Gesù era un comunista perché spezzò
> il pane e lo diede a tutti, cosa credi che stiano facendo se non
> adattare il cristianesimo alla loro politica?
> Lo stesso faranno altri politici man amano che il tempo passa.
snaturamento incredibile.
Da una parte ti dicono: Gli ebrei sono una sottospecie umana. Perciò Giuseppe,
Maria, Anna, Gioacchino, apparterrebbero a una sottospecie umana, (Unitamente a
S. Pietro, S. Paolo, S. Giovanni, ecc.)
Quindi anche Gesù sarebbe appartenuto a una sottospecie umana. Ma, udite udite:
era ariano nello spirito. E questo perché? Semplice, perché aveva scacciato i
mercanti dal tempio.
Certamente per i tedeschi, abituati al fatto che gli ebrei dovevano stare
attenti anche a come respiravano, sarebbe stato impensabile immaginarsi un ebreo
con la frusta scacciare i mercanti dalla piazza del tempio.
Inutile precisare che se era impensabile che un ebreo facesse questo in una
città della Germania, dato che al minimo sarebbe scattato un pogrom, a
Gerusalemme gli ebrei erano a casa loro. pertanto non era necessario possedere
"arianesimi dello spirito" per compiere quello che ha fatto Gesù.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
Sep 28, 2016, 8:36:54 AM9/28/16
to
> è sempre un problema attualizzare le situazioni
> da parecchio tempo nella cultura occidentale la tolleranza è considerata
> un valore: sia in campo religioso, sia in campo politico
> un'intolleranza come quella che tu citi, da molti viene considerata
> un'aberrazione, e non solo per il tempo passato dagli eventi, ma proprio
> perché "tante teste tante idee", non è il caso di scannarsi per una
> divergenza ideologica, ogni atteggiamento intollerante è considerato per
> lo meno come una forzatura, a cui si contrappone un "saper vivere" che
> promuove un'intesa tra galantuomini
> questo spirito di tolleranza è figlio dell'illuminismo, e si basa su un
> certo relativismo culturale: io la penso così, ma chi dice che abbia
> ragione? anche il mio avversario può avere delle buone ragioni per
> sostenere quello che dice
> nelle civiltà antiche tutto questo era impensabile,
Quindi, deduco, che sia pure indirettamente, la tolleranza è figlia del
> da parecchio tempo nella cultura occidentale la tolleranza è considerata
> un valore: sia in campo religioso, sia in campo politico
> un'intolleranza come quella che tu citi, da molti viene considerata
> un'aberrazione, e non solo per il tempo passato dagli eventi, ma proprio
> perché "tante teste tante idee", non è il caso di scannarsi per una
> divergenza ideologica, ogni atteggiamento intollerante è considerato per
> lo meno come una forzatura, a cui si contrappone un "saper vivere" che
> promuove un'intesa tra galantuomini
> questo spirito di tolleranza è figlio dell'illuminismo, e si basa su un
> certo relativismo culturale: io la penso così, ma chi dice che abbia
> ragione? anche il mio avversario può avere delle buone ragioni per
> sostenere quello che dice
> nelle civiltà antiche tutto questo era impensabile,
cristianesimo.
La Chiesa ha fatto il grandissimo errore di non essere essa stessa a tradurre in
pratica il concetto: Ama il tuo nemico. Se lo ami, lo puoi combattere, anche per
il suo bene (Ad esempio si farebbe il bene di un islamico se gli si facessero
accettare i valori occidentali) ma non lo perseguiti.
Però Gli illuministi, erano nati in una società in cui nel Vangelo si presentava
come un valore amare i nemici. Giustamente si sono staccati dalla Chiesa che non
lo faceva, e sbagliando, anche dal cristianesimo che aveva creato il concetto
della tolleranza.
La Roma Di Marco Aurelio, non era molto diversa della Francia di Luigi XV, Ma
non essendo impregnata di cristianesimo, non poteva partorire l'illuminismo.
> quanto detto sopra non va confuso con la nuova dogmatica contemporanea,
> quella specie di "santa alleanza" tra le religioni monoteiste che sta
> diventando una moderna ortodossia, con caratteri latenti (e non solo
> latenti) di striscinate intolleranza
impossibile. Nel medio periodo, con un (mettiamo) 20% di elettori islamici, si
potrebbe battere in parlamento la st..(Come cavolo si chiama l'adozione Gay?) ma
il secondo passo sarebbe la conquista dell'Italia da parte degli islamici.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
Sep 28, 2016, 11:37:47 AM9/28/16
to
Arduino <22340i...@mynewsgate.net> wrote:
> Quindi, deduco, che sia pure indirettamente, la tolleranza è figlia del
> cristianesimo.
possiamo dire che l'illuminismo è figlio del cristianesimo?
> Quindi, deduco, che sia pure indirettamente, la tolleranza è figlia del
> cristianesimo.
È una domanda molto seria e importante, direi in parte sì in parte no
l'illuminismo presuppone una concezione di forte umanitarismo, e questo
lo possiamo far derivare dal messaggio evangelico; ma anche un
sostanziale relativismo, la diffidenza verso le verità assolute e
metafisiche; e qui mi sembra che dobbiamo rivolgerci piuttosto ad alcune
correnti della filosofia greca, come la sofistica
Michele
Sep 28, 2016, 12:31:59 PM9/28/16
to
Il 28/09/2016 17.37, Maurizio Pistone ha scritto:
> Arduino <22340i...@mynewsgate.net> wrote:
>
>> Quindi, deduco, che sia pure indirettamente, la tolleranza è figlia del
>> cristianesimo.
>
> possiamo dire che l'illuminismo è figlio del cristianesimo?
>
> È una domanda molto seria e importante, direi in parte sì in parte no
>
> l'illuminismo presuppone una concezione di forte umanitarismo, e questo
> lo possiamo far derivare dal messaggio evangelico; ma anche un
> sostanziale relativismo, la diffidenza verso le verità assolute e
> metafisiche; e qui mi sembra che dobbiamo rivolgerci piuttosto ad alcune
> correnti della filosofia greca, come la sofistica
>
L'illuminismo è senza dubbio relativista quando si tratta di "verità"
> Arduino <22340i...@mynewsgate.net> wrote:
>
>> Quindi, deduco, che sia pure indirettamente, la tolleranza è figlia del
>> cristianesimo.
>
> possiamo dire che l'illuminismo è figlio del cristianesimo?
>
> È una domanda molto seria e importante, direi in parte sì in parte no
>
> l'illuminismo presuppone una concezione di forte umanitarismo, e questo
> lo possiamo far derivare dal messaggio evangelico; ma anche un
> sostanziale relativismo, la diffidenza verso le verità assolute e
> metafisiche; e qui mi sembra che dobbiamo rivolgerci piuttosto ad alcune
> correnti della filosofia greca, come la sofistica
>
metafisiche, su questo hai ragione - perchè la metafisica non è
misurabile. Ma quando si tratta di verità, invece, fisiche, o
scientifiche che dir si voglia, non è affatto relativista. Quello verrà
dopo.
Al contrario l'illuminismo spinto alle estreme conseguenze può anche
assolutizzare la scienza, la ragione ecc. (la "dea ragione" era un
povero sostituto, più che una cosa seria, però l'idea alla fine è quella).
Arduino
Sep 28, 2016, 12:57:13 PM9/28/16
to
> possiamo dire che l'illuminismo è figlio del cristianesimo?
>
> È una domanda molto seria e importante, direi in parte sì in parte no
> l'illuminismo presuppone una concezione di forte umanitarismo, e questo
> lo possiamo far derivare dal messaggio evangelico; ma anche un
> sostanziale relativismo, la diffidenza verso le verità assolute e
> metafisiche; e qui mi sembra che dobbiamo rivolgerci piuttosto ad alcune
> correnti della filosofia greca, come la sofistica
Si, credo che per quanto riguarda il relativismo, ci si debba riallacciare al
>
> È una domanda molto seria e importante, direi in parte sì in parte no
> l'illuminismo presuppone una concezione di forte umanitarismo, e questo
> lo possiamo far derivare dal messaggio evangelico; ma anche un
> sostanziale relativismo, la diffidenza verso le verità assolute e
> metafisiche; e qui mi sembra che dobbiamo rivolgerci piuttosto ad alcune
> correnti della filosofia greca, come la sofistica
Sofismo.
Credo anche che la Chiesa, un paio di secoli dopo, abbia fatto suo il concetto
illuminista della verità assoluta (la Dea Ragione) unito alla tolleranza.
A partire dal 1958, la Chiesa cattolica ha compiuto una rivoluzione Copernicana.
Prima del Concilio, se non eri cattolico non potevi andare in paradiso, e se
uscivi dalla Chiesa cattolica andavi sicuramente all'inferno, tranne nel caso ti
fossi pentito (Era bastante ti avessero fatto il battesimo cattolico, anche se
tu fossi cresciuto protestante, andavi all'inferno) Col Concilio, da una parte
si è riploclamata la verità assoluta del cattolicesimo, dall'altra si è
proclamato che anche se la via maestra è quella cattolica, puoi andare comunque
in paradiso. Pare un cambiamento da poco, ma in pratica è stata la sconfessione
dei roghi. Si bruciavano gli eretici per evitare conducessero qualcun altro
all'inferno. Nel momento in cui si è proclamato che anche uscendo dalla Chiesa
Cattolica, non ci si danna, il rogo perde la sua ragione di essere.
--
Arduino d'Ivrea
ADPUF
Sep 29, 2016, 5:31:43 PM9/29/16
to
Maurizio Pistone 21:57, domenica 25 settembre 2016:
> vuoi dire che la persecuzione di Teodosio era una specie di
> ritorsione per la persecuzione di Diocleziano? Può darsi a
> livello propagandistico, un'estensione del De mortibus
> persecutorum; ma non credo che questa fosse la motivazione
>
> se i prende la religione come fondamento dell'unità e della
> stabilità dello Stato, è necessario che ci sia un tribunale
> della Verità e dell'Errore: e che questo tribunale giudichi
> con il massimo rigore possibile
>
> la scelta di Diocleziano era perdente, poiché il paganesimo
> era un enorme minestrone dei culti più strani ed eterogenei;
> il tribunale non poteva giudicare efficacemente l'Errore,
> cioè il cristianesimo, poiché non vi era una Verità unica e
> indiscutibile
>
> la scelta di Costantino fu invece perfettamente coerente: una
> religione rigidamente dogmatica, per sostenere
> l'autoritarismo dello Stato
Non è questo un segno della "orientalizzazione" dell'impero?
Del resto Costantino va via da Roma e va a vivere in Oriente.
--
AIOE °¿°
> vuoi dire che la persecuzione di Teodosio era una specie di
> ritorsione per la persecuzione di Diocleziano? Può darsi a
> livello propagandistico, un'estensione del De mortibus
> persecutorum; ma non credo che questa fosse la motivazione
>
> se i prende la religione come fondamento dell'unità e della
> stabilità dello Stato, è necessario che ci sia un tribunale
> della Verità e dell'Errore: e che questo tribunale giudichi
> con il massimo rigore possibile
>
> la scelta di Diocleziano era perdente, poiché il paganesimo
> era un enorme minestrone dei culti più strani ed eterogenei;
> il tribunale non poteva giudicare efficacemente l'Errore,
> cioè il cristianesimo, poiché non vi era una Verità unica e
> indiscutibile
>
> la scelta di Costantino fu invece perfettamente coerente: una
> religione rigidamente dogmatica, per sostenere
> l'autoritarismo dello Stato
Del resto Costantino va via da Roma e va a vivere in Oriente.
--
AIOE °¿°
Maurizio Pistone
Sep 29, 2016, 5:39:55 PM9/29/16
to
ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid> wrote:
> > la scelta di Costantino fu invece perfettamente coerente: una
> > religione rigidamente dogmatica, per sostenere
> > l'autoritarismo dello Stato
>
>
> Non è questo un segno della "orientalizzazione" dell'impero?
>
> Del resto Costantino va via da Roma e va a vivere in Oriente.
perché, in quale regione dell'Oriente esisteva una situazione del
> > la scelta di Costantino fu invece perfettamente coerente: una
> > religione rigidamente dogmatica, per sostenere
> > l'autoritarismo dello Stato
>
>
> Non è questo un segno della "orientalizzazione" dell'impero?
>
> Del resto Costantino va via da Roma e va a vivere in Oriente.
genere?
Sicuramente non nell'impero persiano, dove il monoteismo zoroastriano
conviveva senza difficoltà con tutte le altre religioni
Alessandro sosteneva di essere stato riconosciuto come figlio da Amon
Ra, ma non si è mai sognato di imporre tale culto sradicando le altre
fedi
forse l'unica regione con un monoteismo intollerante era la Giudea, ma i
giudei non avevano molte occasioni per dar mostra della loro
intolleranza, se non quella di indossare ogni tanto un giubbotto
esplosivo e farsi saltare in aria ad un posto di guardia romano
Jurassic Park
Sep 30, 2016, 5:51:11 PM9/30/16
to
"Arduino" wrote in message news:201609271...@mynewsgate.net...
> Più che a una scelta razionale, pensavo a uno stato d'animo. Scusa se
> profittando dell'analogia di tempi, riprendo l'esempio del fascismo:
> Il giovane che protesta per il convegno di Forza nuova, non fa un calcolo
> del
> tipo: "Magari saranno anche brave persone; Però dato che settant'anni fa
> loro
> impedivano l'attività dei partiti antifascisti, io adesso per
> ritorsione..."
> Ad agire invece è una mancanza di empatia. Il giovane di sinistra pensa:
> Costoro, se fossero vissuti ai tempi, sarebbero stati fra coloro che
> denunciavano i partigiani, gli ebrei. Perciò non voglio concedergli spazio
> politico, perché sono cattivi e sicuramente vogliono cose cattive.
impedire i convegni di Forza Nuova sono gli eredi degli "Autonomi" che
quando ero all'Università nei primi anni '70 impedivano l'"agibilità
politica" a qualunque forza politica fosse anche solo a destra della FGCI, e
si scazzottavano allegramente anche con loro per la presidenza - e quindi il
controllo - delle assemblee studentesche (io li guardavo dal piano di sopra,
di solito): non è questione di empatia, è questione di intolleranza per le
idee degli altri e di uso della violenza come forma di lotta. Per me i
cristiani che perseguitavano i pagani facevano esattamente lo stesso.
Carlo "Jurassic Park"
Arduino
Oct 1, 2016, 8:52:31 AM10/1/16
to
Jurassic Park <cdec...@alice.it> ha scritto:
> Scusa tanto, ma non è così. Quelli dei Centri Sociali che cercano di
> impedire i convegni di Forza Nuova sono gli eredi degli "Autonomi" che
> quando ero all'Università nei primi anni '70 impedivano l'"agibilità
> politica" a qualunque forza politica fosse anche solo a destra della FGCI, e
> si scazzottavano allegramente anche con loro per la presidenza - e quindi il
> controllo - delle assemblee studentesche (io li guardavo dal piano di sopra,
> di solito): non è questione di empatia, è questione di intolleranza per le
> idee degli altri e di uso della violenza come forma di lotta. Per me i
> cristiani che perseguitavano i pagani facevano esattamente lo stesso.
Verissimo.
Ci sono ideologie come la comunista, che non comprendono il concetto di
tolleranza. Il loro concetto è lo stato totalitario comunista, e neppure
concepiscono che altre ideologie possano avere delle ragioni.
Però, esiste anche l'intolleranza reattiva. La legge Scelba contro la
ricostituzione del partito fascista, l'hanno fatta i democristiani, un partito
innocuo.
Lo stesso poteva valere anche per i cristiani primitivi, Se fossero pian piano
aumentati in una società pagana tollerante, o se comunque i pagani avessero
cessato le persecuzioni spontaneamente (non per ordine imperiale) un bel po' di
anni prima che i cristiani divenissero maggioranza, nulla esclude che i
cristiani si limitassero a continuare una pacifica opera di evangelizzazione.
--
Arduino d'Ivrea
> Scusa tanto, ma non è così. Quelli dei Centri Sociali che cercano di
> impedire i convegni di Forza Nuova sono gli eredi degli "Autonomi" che
> quando ero all'Università nei primi anni '70 impedivano l'"agibilità
> politica" a qualunque forza politica fosse anche solo a destra della FGCI, e
> si scazzottavano allegramente anche con loro per la presidenza - e quindi il
> controllo - delle assemblee studentesche (io li guardavo dal piano di sopra,
> di solito): non è questione di empatia, è questione di intolleranza per le
> idee degli altri e di uso della violenza come forma di lotta. Per me i
> cristiani che perseguitavano i pagani facevano esattamente lo stesso.
Ci sono ideologie come la comunista, che non comprendono il concetto di
tolleranza. Il loro concetto è lo stato totalitario comunista, e neppure
concepiscono che altre ideologie possano avere delle ragioni.
Però, esiste anche l'intolleranza reattiva. La legge Scelba contro la
ricostituzione del partito fascista, l'hanno fatta i democristiani, un partito
innocuo.
Lo stesso poteva valere anche per i cristiani primitivi, Se fossero pian piano
aumentati in una società pagana tollerante, o se comunque i pagani avessero
cessato le persecuzioni spontaneamente (non per ordine imperiale) un bel po' di
anni prima che i cristiani divenissero maggioranza, nulla esclude che i
cristiani si limitassero a continuare una pacifica opera di evangelizzazione.
--
Arduino d'Ivrea
ADPUF
Oct 1, 2016, 4:02:09 PM10/1/16
to
Maurizio Pistone 23:39, giovedì 29 settembre 2016:
> ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid> wrote:
>
>> > la scelta di Costantino fu invece perfettamente coerente:
>> > una religione rigidamente dogmatica, per sostenere
>> > l'autoritarismo dello Stato
>>
>>
>> Non è questo un segno della "orientalizzazione" dell'impero?
>>
>> Del resto Costantino va via da Roma e va a vivere in
>> Oriente.
>
> perché, in quale regione dell'Oriente esisteva una situazione
> del genere?
>
> Sicuramente non nell'impero persiano, dove il monoteismo
> zoroastriano conviveva senza difficoltà con tutte le altre
> religioni
>
> Alessandro sosteneva di essere stato riconosciuto come figlio
> da Amon Ra, ma non si è mai sognato di imporre tale culto
> sradicando le altre fedi
>
> forse l'unica regione con un monoteismo intollerante era la
> Giudea, ma i giudei non avevano molte occasioni per dar
> mostra della loro intolleranza, se non quella di indossare
> ogni tanto un giubbotto esplosivo e farsi saltare in aria ad
> un posto di guardia romano
Pensavo al potere assoluto dell'Imperatore, che mi sembra più
tipico delle civiltà orientali che di quelle europee
(istituzioni repubblicane, incarichi elettivi ecc.)
Cioè, magari già con Augusto comincia quella tendenza ma lui
almeno certe forme repubblicane le rispettava, no?
Antonio invece va in Egitto.
Boh.
--
AIOE °¿°
> ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid> wrote:
>
>> > la scelta di Costantino fu invece perfettamente coerente:
>> > una religione rigidamente dogmatica, per sostenere
>> > l'autoritarismo dello Stato
>>
>>
>> Non è questo un segno della "orientalizzazione" dell'impero?
>>
>> Del resto Costantino va via da Roma e va a vivere in
>> Oriente.
>
> perché, in quale regione dell'Oriente esisteva una situazione
> del genere?
>
> Sicuramente non nell'impero persiano, dove il monoteismo
> zoroastriano conviveva senza difficoltà con tutte le altre
> religioni
>
> Alessandro sosteneva di essere stato riconosciuto come figlio
> da Amon Ra, ma non si è mai sognato di imporre tale culto
> sradicando le altre fedi
>
> forse l'unica regione con un monoteismo intollerante era la
> Giudea, ma i giudei non avevano molte occasioni per dar
> mostra della loro intolleranza, se non quella di indossare
> ogni tanto un giubbotto esplosivo e farsi saltare in aria ad
> un posto di guardia romano
tipico delle civiltà orientali che di quelle europee
(istituzioni repubblicane, incarichi elettivi ecc.)
Cioè, magari già con Augusto comincia quella tendenza ma lui
almeno certe forme repubblicane le rispettava, no?
Antonio invece va in Egitto.
Boh.
--
AIOE °¿°
Maurizio Pistone
Oct 2, 2016, 9:59:14 AM10/2/16
to
ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid> wrote:
> Pensavo al potere assoluto dell'Imperatore, che mi sembra più
> tipico delle civiltà orientali che di quelle europee
> (istituzioni repubblicane, incarichi elettivi ecc.)
ma non implica necessariamente l'adozione di una religione dogmatica
> Pensavo al potere assoluto dell'Imperatore, che mi sembra più
> tipico delle civiltà orientali che di quelle europee
> (istituzioni repubblicane, incarichi elettivi ecc.)
unica
Nell'iscrizione di Behistun Dario I dichiara di governare col favore di
Ahura Mazda; ma non vi è nessun tentativo di imporre il culto mazdeista
a popoli di cultura diversa
ADPUF
Oct 3, 2016, 6:17:58 PM10/3/16
to
Maurizio Pistone 15:59, domenica 2 ottobre 2016:
--
AIOE °¿°
> ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid> wrote:
>
>> Pensavo al potere assoluto dell'Imperatore, che mi sembra
>> più tipico delle civiltà orientali che di quelle europee
>> (istituzioni repubblicane, incarichi elettivi ecc.)
>
> ma non implica necessariamente l'adozione di una religione
> dogmatica unica
>
> Nell'iscrizione di Behistun Dario I dichiara di governare col
> favore di Ahura Mazda; ma non vi è nessun tentativo di
> imporre il culto mazdeista a popoli di cultura diversa
D'accordo, non pensavo a quell'aspetto.
>
>> Pensavo al potere assoluto dell'Imperatore, che mi sembra
>> più tipico delle civiltà orientali che di quelle europee
>> (istituzioni repubblicane, incarichi elettivi ecc.)
>
> ma non implica necessariamente l'adozione di una religione
> dogmatica unica
>
> Nell'iscrizione di Behistun Dario I dichiara di governare col
> favore di Ahura Mazda; ma non vi è nessun tentativo di
> imporre il culto mazdeista a popoli di cultura diversa
--
AIOE °¿°
mosca...@gmail.com
Oct 20, 2016, 6:53:56 PM10/20/16
to
Il giorno venerdì 23 settembre 2016 17:26:10 UTC+2, ivrag ha scritto:
> Il 23/09/2016 17:12, mosca...@gmail.com ha scritto:
>
> >
> > Ma guarda la coincidenza! I due arianesimi si uniscono in Hitler!
> > Come teologo mi giunge nuova...unire il nobile presunto burgundo
La religione per lui era caso mai la pagana protogermanica. Il dio Wothan, dio della guerra. I Nibelunghi di Wagner era il suo modello teologico... (adorava Wagner, non a caso). Colmò di favori la sorella di Nietsche e la vedova di Wagner. Tanto da imbarazzare entrambe. (sopratutto dopo)
> Il 23/09/2016 17:12, mosca...@gmail.com ha scritto:
>
> >
> > Ma guarda la coincidenza! I due arianesimi si uniscono in Hitler!
> > Come teologo mi giunge nuova...unire il nobile presunto burgundo
>
> è ovvio che provarono a unirli sotto Hitler.
> Ti aspettavi che dei nazisti cercassero di dimostrare, che Cristo era un
> comunista
Macchè, Hitler era anticlericale! Disprezzava il cristinesimo, come Nietsche, il suo filosofo preferito.
> è ovvio che provarono a unirli sotto Hitler.
> Ti aspettavi che dei nazisti cercassero di dimostrare, che Cristo era un
> comunista
La religione per lui era caso mai la pagana protogermanica. Il dio Wothan, dio della guerra. I Nibelunghi di Wagner era il suo modello teologico... (adorava Wagner, non a caso). Colmò di favori la sorella di Nietsche e la vedova di Wagner. Tanto da imbarazzare entrambe. (sopratutto dopo)
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