appello a tutti gli storici!!!
Brenda Finardi
relazioni internazionali...msfs...) chiedo uno spunto qualsiasi per tesina
riguardante il rapporto
fascismo/liberazione -media/giornalismo...
siate pure creativi...tenendo presente che il professore è di
sinistra..quella vera....
grazie
Christmas
almeno aldilà di una considerazione prettamente politica.
Ora ci occuperemo della storia, e non delle favole che ci raccontano i
ricchi.
Il periodo fascista, inteso come governo della destra in Italia, ricevette
amplissimi consensi da parte della popolazione. La quasi totalità del popolo
condivideva gli Ideali mussoliniani, da lui per primo denunciati
apertamente. Ovverosia la lotta contro le
plutocrazie di Inghilterra e Francia nonchè degli emergenti Stati Uniti;
premio alle persone capaci e intraprendenti; lotta ai monopoli; l'abolizione
dei sindacati; l'assistenza ai bisognosi, le bonifiche, le grandi opere
pubbliche ecc. Ideali, quelli fascisti, che sono oggi di massima attualità.
Cosa ci vuole per osservare lo strapotere di ignobili potenti e prepotenti
che influiscono sulle masse tramite i mass media da loro stessi posseduti?
Il potere economico è il nemico del popolo che è costretto in condizioni di
miseria. Il fascismo è scomodo a queste persone. Perchè il fascismo dà i
mezzi a qualsiasi membro di una società di crearsi una propria attività che
crea ricchezza per se e per la popolazione. I potenti lo temono, e dunque lo
accomunano a strage e distruzione. Analizzando il periodo fascista, emerge
che c'è un uomo che viene trucidato, impiccato a testa in giù a piazzale
Loreto, che dalle proprie tasche non cadde una misera monetina, un vero uomo
di sconfinata cultura che ha voluto il bene degli Italiani. ..che hanno
contraccambiato in quel barbaro modo. Diciamo dunque che del marcio vi era,
ma il normale marciume che esiste ovunque. Mi riferisco a qualche ignobile
e opportunista gerarca o generale che consigliava male o ometteva fatti
importanti che portavano a volte fuori strada le decisioni del DUXE.
Ricordiamo che all'epoca tanta delinquenza non c'era. La mafia, i
soffocatori dello sviluppo economico, gli zingari, la droga, furono
confinati all'estero! Oggigiorno in Italia si può dire che in un mondo dove
la CANAGLIA IMPERA, la patria degli onesti è la galera.
Allora, arrivano gli americani che riciclano e mettono nei posti di comando
i mafiosi, instaurano dopo una barbara truffa tra monarchia e repubblica
una costituzione a loro congeniale, che gli consente di alternare governi
che fanno il loro gioco. Oggigiorno vediamo la loro arroganza nel continuo
aumento del prezzo del dollaro che accende l'inflazione in europa, creando
disagi come scarza produzione che si riperquote sul mercato del lavoro con
la disoccupazione. L'inghilterra che non vuole entrare nella moneta unica.
Sicuramente ci sono gli ebri che deportati elegantemete in Usa durante la
guerra e quelli della finanza Inglesi che controllano tutto il mondo
economicamente che vogliono tale situazione. Secondo lei è giusto che vi
siano delle persone che recriminano la propria terra a distanza di 2500
anni? ...e che dopo 50 anni richiedano ancora i danni? E' giusto che ci
siano degli schiavi che dopo 3000 anni pretendano di schiavizzare la
tartassata razza arianna? E che la stessa razza arianna debba essere
compiacente delle iniziative che si ritorciono contro e
commossa delle disgrazie di un popolo ebro che cerca sempre di sottomettere
gli altri con sistemi economici di comunicazione e qulsiasi altra
diavoleria? ...e che ne dice dell'agnellone che comanda l'Italia? Il suo
professore compagno è Italiano, ebro o un bestiolo?
Premetto che sono contrario alla violenza ma che comunque adolfo non ha
fatto in tempo, così non c'erano più problemi, almeno morali ed i risultati
li vediamo.
ALLORA DA CHE COSA DOVEVAMO ESSERE LIBERATI? Da idee giuste?
il 25 aprile per gli Italiani veri non è festa. Il 25 aprile è il giorno
della liberazione degli ebri italiani, della mafia, dei drogati, dei gitani
e delle bestiolo senza cervello.
Dunque proponga al prof. rapporto (ebri italiani, mafia, drogati,
gitani e bestiolo senza cervello)/liberazione
Non abbia paura del prof. il rapporto che le ho citato è storia. ... o
almeno lo sarà in un futuro non molto remoto.
Saluti, Il passero solitario.
"Brenda Finardi" <bre...@tin.it> ha scritto nel messaggio news:8griqs$cki$1
@nslave2.tin.it...
"Brenda Finardi" <bre...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:8griqs$cki$1...@nslave2.tin.it...
Alessandro Palmesino
Christmas ha scritto nel messaggio <8gs2uo$8f...@news.edisons.net>...
>Terrei a precisare che un rapporto fascismo/liberazione non sia corretto,
>almeno aldilà di una considerazione prettamente politica.
>
>Ora ci occuperemo della storia, e non delle favole che ci raccontano i
>ricchi.
Andiamo bene.
>Il periodo fascista, inteso come governo della destra in Italia, ricevette
>amplissimi consensi da parte della popolazione. La quasi totalità del
popolo
>condivideva gli Ideali mussoliniani, da lui per primo denunciati
>apertamente. Ovverosia la lotta contro le
>plutocrazie di Inghilterra e Francia nonchè degli emergenti Stati Uniti;
Falso! I cittadini italiani non compresero mai la lotta a inglesi e
francesi, atavicamente sospettosi invece del tedesco invasore (e non a
torto).
>premio alle persone capaci e intraprendenti; lotta ai monopoli;
l'abolizione
>dei sindacati; l'assistenza ai bisognosi, le bonifiche, le grandi opere
>pubbliche ecc. Ideali, quelli fascisti, che sono oggi di massima attualità.
Premio alle persone capaci e intraprendenti, come il "Generissimo", o i
figli di Mussolini, improvvisamente assurti a gradi militari?
>Cosa ci vuole per osservare lo strapotere di ignobili potenti e prepotenti
>che influiscono sulle masse tramite i mass media da loro stessi posseduti?
>Il potere economico è il nemico del popolo che è costretto in condizioni di
>miseria. Il fascismo è scomodo a queste persone. Perchè il fascismo dà i
>mezzi a qualsiasi membro di una società di crearsi una propria attività che
>crea ricchezza per se e per la popolazione.
???? Cioè il fascismo redistribuirebbe meglio la ricchezza... è questo che
vuoi dire?
I potenti lo temono, e dunque lo
>accomunano a strage e distruzione. Analizzando il periodo fascista, emerge
>che c'è un uomo che viene trucidato, impiccato a testa in giù a piazzale
>Loreto, che dalle proprie tasche non cadde una misera monetina, un vero
uomo
>di sconfinata cultura che ha voluto il bene degli Italiani. ..che hanno
>contraccambiato in quel barbaro modo.
Ahahahah, sì ti raccomando soprattutto la sconfinata cultura e il bene agli
italiani, che non smise un attimo di adescare e insultare con bastone e
carota, per tutto il suo squallido regime.
Diciamo dunque che del marcio vi era,
>ma il normale marciume che esiste ovunque. Mi riferisco a qualche ignobile
>e opportunista gerarca o generale che consigliava male o ometteva fatti
>importanti che portavano a volte fuori strada le decisioni del DUXE.
DUXE? Cos'è, Duce in veneziano?
>Ricordiamo che all'epoca tanta delinquenza non c'era. La mafia, i
>soffocatori dello sviluppo economico, gli zingari, la droga, furono
>confinati all'estero! Oggigiorno in Italia si può dire che in un mondo dove
>la CANAGLIA IMPERA, la patria degli onesti è la galera.
Vabbè, da qua in poi comincia la parte d'interesse psichiatrico. Non essendo
psichiatra mi limito a chiudere. Saluti
Alessandro
PS chi sono gli "ebri e bestioli"?
Alessandro Santoro
> tartassata razza arianna? E che la stessa razza arianna debba essere
La razza arianna? E quella susanna?
> Premetto che sono contrario alla violenza ma che comunque adolfo non ha
> fatto in tempo, così non c'erano più problemi, almeno morali ed i
risultati
> li vediamo.
Anch'io sono contrario alla violenza. Ma per me i delinquenti bisognerebbe
fucilarli tutti.
> Dunque proponga al prof. rapporto (ebri italiani, mafia, drogati,
> gitani e bestiolo senza cervello)/liberazione
Occhio, hai dimenticato gli omossessuali e i comunisti.
Alessandro
Meneldil
-
Brenda Finardi ha scritto nel messaggio <8griqs$cki$1...@nslave2.tin.it>...
>siate pure creativi...tenendo presente che il professore è di
>sinistra..quella vera....
Toh ma che strano... un prof di storia di sinistra... ma guarda... e che
lascia anche evidentemente trapelare le sue inclinazioni politiche...
veramente una mosca bianca!
Meneldil
-
Alessandro Palmesino ha scritto nel messaggio
<8gs60t$hg8$2...@lacerta.tiscalinet.it>...
>
>Falso! I cittadini italiani non compresero mai la lotta a inglesi e
>francesi, atavicamente sospettosi invece del tedesco invasore (e non a
>torto).
Tant'č che durante l'assedio di Giarabub tutti gli italiani ce l'avevano con
la "perfida Albione", e l'ultimo verso de "La Sagra di Giarabub" ("Capitano
non voglio encomi/sono morto per la mia terra/ma la fine
dell'Inghilterra/incomincia a Giarabub") divenne praticamente un
popolarissimo inno anti-inglese.
>
>Premio alle persone capaci e intraprendenti, come il "Generissimo", o i
>figli di Mussolini, improvvisamente assurti a gradi militari?
Tanto "improvvisamente" non direi... ti consiglierei di ristudiarti la
storia dei figli.
Ti ricordo inoltre che Mussolini fece fucilare suo genero per tradimento:
ben strano caso di nepotismo...
>
>Ahahahah, sě ti raccomando soprattutto la sconfinata cultura e il bene agli
>italiani, che non smise un attimo di adescare e insultare con bastone e
>carota, per tutto il suo squallido regime.
Mi sembri un po' prevenuto ed infarcito di luoghi comuni... o sbaglio?
>
>DUXE? Cos'č, Duce in veneziano?
>
ROTFL!
Alessandro Palmesino
Meneldil ha scritto nel messaggio <8h0o0h$ia$1...@oldforst.unisource.it>...
>>francesi, atavicamente sospettosi invece del tedesco invasore (e non a
>>torto).
>
con
>la "perfida Albione", e l'ultimo verso de "La Sagra di Giarabub" ("Capitano
>non voglio encomi/sono morto per la mia terra/ma la fine
>dell'Inghilterra/incomincia a Giarabub") divenne praticamente un
>popolarissimo inno anti-inglese.
>
Mussolini era il primo a sapere ed ammettere obtorto collo che una fetta
notevole degli italiani ascoltava Radio Londra. Il punto č che il Duce (o
Duxe?) fece sempre moine ad inglesi e francesi, per poi cambiare
atteggiamento all'improvviso, fino alla guerra; e spesso la sua propaganda
vacillava cercando di seguire questi "giri di valzer", per cui il sentimento
antinglese e antifrancese non era affatto diffuso. Se vuoi possiamo
approfondire, comunque...
>>Premio alle persone capaci e intraprendenti, come il "Generissimo", o i
>>figli di Mussolini, improvvisamente assurti a gradi militari?
>
>
>Tanto "improvvisamente" non direi... ti consiglierei di ristudiarti la
>storia dei figli.
>Ti ricordo inoltre che Mussolini fece fucilare suo genero per tradimento:
>ben strano caso di nepotismo...
Mussolini non era piů in grado di prendere decisioni, e quell'ordine lo
emise in preda alla furia, per poi pentirsene. Comunque invece di fucilarlo
poteva non nominarlo ministro degli esteri, ruolo del tutto inadeguato al
fatuo dandy.
>>Ahahahah, sě ti raccomando soprattutto la sconfinata cultura e il bene
agli
>>italiani, che non smise un attimo di adescare e insultare con bastone e
>>carota, per tutto il suo squallido regime.
>
>
>Mi sembri un po' prevenuto ed infarcito di luoghi comuni... o sbaglio?
>
Ho le idee molto chiare in merito, avendo postato parecchia roba sul tema.
Se vuoi se ne puň parlare.
>>
>>DUXE? Cos'č, Duce in veneziano?
>>
>
>
>ROTFL!
>
>
Ciao
Alessandro
Meneldil
Alessandro Palmesino ha scritto nel messaggio
<8h0tih$e2o$1...@lacerta.tiscalinet.it>...
>Mussolini era il primo a sapere ed ammettere obtorto collo che una fetta
>notevole degli italiani ascoltava Radio Londra.
Intanto sarebbe da vedere la consistenza di tale "fetta".
E poi figurati: anche oggi ci sono tanti che si ostinano a considerare
"Radio Londra" come uno strumento di informazione libera e democratica,
invece che come uno strumento di propaganda.
>Il punto č che il Duce (o
>Duxe?) fece sempre moine ad inglesi e francesi, per poi cambiare
>atteggiamento all'improvviso, fino alla guerra;
Come anche i tedeschi; e come gli stessi inglesi nei confronti di tedeschi e
italiani; e come gli stessi americani nei confronti dei tedeschi prima e dei
russi dopo la guerra.
I "giri di valzer" hanno riguardato praticamente TUTTE le nazioni coinvolte
nella 2a G.M.: ostinarsi a voler vedere per forza i "buoni" da una parte ed
i "cattivi" dall'altra č fuorviante.
>e spesso la sua propaganda
>vacillava cercando di seguire questi "giri di valzer",
Anche quella inglese non ci faceva gran bella figura...
Come tutte le propagande del mondo.
>>Tanto "improvvisamente" non direi... ti consiglierei di ristudiarti la
>>storia dei figli.
>>Ti ricordo inoltre che Mussolini fece fucilare suo genero per tradimento:
>>ben strano caso di nepotismo...
>
>
>Mussolini non era piů in grado di prendere decisioni, e quell'ordine lo
>emise in preda alla furia, per poi pentirsene.
Avrebbe comunque avuto tutto il modo di far graziare suo genero, volendo.
E, piů che "pentimento", parlerei di comprensibile "tormento".
>Comunque invece di fucilarlo
>poteva non nominarlo ministro degli esteri, ruolo del tutto inadeguato al
>fatuo dandy.
Ruolo che, considerata l'inesistenza di rapporti di politica estera della
RSI, era una pura sinecura.
Alessandro Palmesino
Scusa, adesso non ho il tempo materiale di risponderti esaurientemente.
Prometto di farlo entro domani.
Ciao
A.
Meneldil ha scritto nel messaggio <8h2ev8$i78$1...@oldforst.unisource.it>...
daca
daca
autonominatomi
Presidente del
"Donquixote's fans club"
Stefano
Anch'io apprezzo molto i messaggi di Donquixote ,
posso autonominarmi tuo Vice ? :-) .
Stefano
bene
donquixote ha scritto:
> Per 50 anni si e'raccontata la favoletta del tiranno che trascina in
> guerra,per megalomania e ambizione personale,un popolo riluttante.Oggi
> sappiamo come sono andate le cose:Mussolini,che non e' entrato in guerra
> il primo settembre 1939(come sarebbe stato tenuto a fare in base al
> patto d'acciaio)e ha cosi' risparmiato quasi un anno di guerra agli
> italiani,si e' deciso a intervenire contro la Francia per elementari
> considerazioni di logica politica,e perche' sentiva la montante
> pressione popolare(il Duce si e' rincretinito?aspetta forse che i
> tedeschi si mangino tutta la torta da soli,e dominino l'Europa?).
C'e' un piccolo, decisivo, particolare che trascuri (ma non credo che lo
faccia Lepre): cosa sapevano gli italiani della totale impreparazione
italiana alla guerra, dei magazzini di mobilitazione vuoti, delle scorte
strategiche ridotte al lumicino? Come era informata l'opinione pubblica?
Il dibattito sulle grandi scelte di politica estera era libero? In uno
Stato totalitario il consenso non lo si ha, lo si manipola (ricordo un
vecchio libro di Philip Cannistraro, *La fabbrica del consenso: fascismo
e mass-media*). E chi ne sapeva di piu' (come Ciano, che era inoltre
assai ben informato da Berlino dal suo amico personale, l'ambasciatore
Anfuso), NON voleva entrare in guerra, anche perche' aveva capito che
l'Italia avrebbe giocato, in un dopoguerra in cui la Germania hitleriana
fosse vittoriosa, il ruolo di semplice comprimario. Si deve convenire
che in una situazione siffatta di formazione del consenso politico, che
non e' smentibile, la responsabilita' del popolo italiano e' senza
dubbio minore di quella, per esempio, dei cittadini di Atene che
decidono la disastrosa spedizione in Sicilia: la sua colpa e' piuttosto
quella di aver tollerato tanto a lungo il regime mussoliniano.
Bene
Luigi Di Stefano
donquixote ha scritto:
>
> > ???? Cioè il fascismo redistribuirebbe meglio la ricchezza... è questo che
> > vuoi dire?
Non lo so chi ha fatto questa considerazione, ma negare al fascismo una vera
politica di ridistribuzione della ricchezza significa avere il prosciutto sugli
occhi.
Basta andare a vedere tute le leggi sociali del fascismo, che iniziano nel 1923, e
domandarsi dove il duce abbia preso i soldi per farle (e anche domandarsi come mai
oggiggiorno, che siamo mille volte più ricchi dell'italia di 70 anni fa, non ci
siano i soldi per mantenerle)
Luigi
bene
Luigi Di Stefano ha scritto:
> Non lo so chi ha fatto questa considerazione, ma negare al fascismo una vera
> politica di ridistribuzione della ricchezza significa avere il prosciutto sugli
> occhi.
Eccomi pronto a rifornire di materia prima il signor Rovagnati. A me in
effetti risulterebbe che i salari nel settore agricolo e in quello
industriale durante il fascismo siano diminuiti e non di poco. Sono
molto interessato a smentite circostanziate di questa mia affermazione.
Ciao
Bene
VICE SEGRETERIA MFL
Luigi Di Stefano <edi...@ediwebgroup.net> wrote in message
39384907...@ediwebgroup.net...
>
>
> donquixote ha scritto:
>
> >
> > > ???? Cioč il fascismo redistribuirebbe meglio la ricchezza... č questo
che
> > > vuoi dire?
>
> Non lo so chi ha fatto questa considerazione, ma negare al fascismo una
vera
> politica di ridistribuzione della ricchezza significa avere il prosciutto
sugli
> occhi.
Mica vero. Basta essere di sinistra!
VICE SEGRETERIA MFL
daca
> posso autonominarmi tuo Vice ? :-) .
> Stefano
Ok Vice. :-)
daca
Veniero Fogliata
> > Non lo so chi ha fatto questa considerazione, ma negare al fascismo una
> vera
> > politica di ridistribuzione della ricchezza significa avere il
prosciutto
> sugli
> > occhi.
>
> Mica vero. Basta essere di sinistra!
>
> VICE SEGRETERIA MFL
>
>
l'evidente.
Saluti
Veniero
Ps: Interessante del documento di Donquixote l'affermazione di Stalin: Anche
se era un barbaro assassino, ha riconosciuto onestamente le qualità di
Mussolini.
V
ernesto
>
>
>donquixote ha scritto:
>
>>
>> > ???? Cioè il fascismo redistribuirebbe meglio la ricchezza... è questo che
>> > vuoi dire?
>
>Non lo so chi ha fatto questa considerazione, ma negare al fascismo una vera
>politica di ridistribuzione della ricchezza significa avere il prosciutto sugli
>occhi.
>Basta andare a vedere tute le leggi sociali del fascismo, che iniziano nel 1923, e
>domandarsi dove il duce abbia preso i soldi per farle (e anche domandarsi come mai
>oggiggiorno, che siamo mille volte più ricchi dell'italia di 70 anni fa, non ci
>siano i soldi per mantenerle)
>
>Luigi
>
E' tutto abbastanza comico. Il Fascismo partì rivoluzionario ma
diventò subito straconservatore, appoggiandosi agli agrari e agli
industriali: Agnelli e Pirelli ladroni gemeli - si sussurrava a voce
molto bassa...
Mussolini introdusse alcune riforme sociali, che però tutti stavano
facendo in Europa, forse la cosa migliore che fece in tal senso furono
le colonie estive per i figli degli operai...
Poi però mandò a crepare 100mila ragazzi in Russia con le scarpe di
cartone! Costrinse l'Italia a vivere con le sanzioni e poi cercò di
trasformare un'economia anccora prevalentemente agricola in
un'economia bellica! Dichiarò anche guerra agli USA, en passant!!!!
Il nostro poopolo sarà anche piccolo piccolo come ha scritto taluno,
ma Mussolini era solo un dittatore e come tale colpevole del disastro
più grave che abbia travolto il nostro Paese dalla caduta dell'Impero
Romano!
Ernesto
donquixote
>
> Luigi Di Stefano <edi...@ediwebgroup.net> wrote:
>
> >
> >
> >donquixote ha scritto:
> >
> >>
> >> > vuoi dire?
> >
> >politica di ridistribuzione della ricchezza significa avere il prosciutto sugli
> >occhi.
> >Basta andare a vedere tute le leggi sociali del fascismo, che iniziano nel 1923, e
> >domandarsi dove il duce abbia preso i soldi per farle (e anche domandarsi come mai
> >oggiggiorno, che siamo mille volte più ricchi dell'italia di 70 anni fa, non ci
> >siano i soldi per mantenerle)
> >
> >Luigi
> >
> E' tutto abbastanza comico. Il Fascismo partì rivoluzionario ma
> diventò subito straconservatore, appoggiandosi agli agrari e agli
> industriali: Agnelli e Pirelli ladroni gemeli - si sussurrava a voce
> molto bassa...
> Mussolini introdusse alcune riforme sociali, che però tutti stavano
> facendo in Europa, forse la cosa migliore che fece in tal senso furono
> le colonie estive per i figli degli operai...
> Poi però mandò a crepare 100mila ragazzi in Russia con le scarpe di
> cartone! Costrinse l'Italia a vivere con le sanzioni e poi cercò di
> trasformare un'economia anccora prevalentemente agricola in
> un'economia bellica! Dichiarò anche guerra agli USA, en passant!!!!
> Il nostro poopolo sarà anche piccolo piccolo come ha scritto taluno,
> ma Mussolini era solo un dittatore e come tale colpevole del disastro
> più grave che abbia travolto il nostro Paese dalla caduta dell'Impero
> Romano!
> Ernesto
Caro Ernesto,e’ tutto abbastanza triste:scrivi sempre le stesse cose,e
mi costringi a risponderti sempre allo stesso modo.
Per comprendere ancora meglio l’importanza e l’originalita’ della marcia
su Roma, citero’alcuni brani di uno storico liberale,Domenico
Settembrini.Essi evidenziano in quale maniera Mussolini intendesse la
sua “rivoluzione continua”,a piu’ stadi, rispettosa dei vincoli
oggettivi e concreti posti dalla societa’,e dalla natura umana,e
percio’attuata tramite il cambiamento progressivo,e non immediato e
istantaneo,delle istituzioni politiche,giuridiche e economiche,e un
processo graduale di educazione civica,etica e spirituale.L’applicazione
coerente di questa originale metodologia gli consenti’,tra l’altro,di
evitare di compiere gli orrori e le stragi nelle quali incapparono
quelle rivoluzioni che si ispirarono al materialismo storico-dialettico
marx-leninista.
“Il capolavoro di questa operazione fu la marcia su Roma””il cui modello
successivamente si imporra’,in quanto senza alternative,a tutti i
movimenti sovversivi dell’Occidente,ma di cui spetta a Mussolini il
merito sia di averlo inventato,sia di averne messo in opera in modo
magistrale la prima esecuzione.””Si e’ creduto di ridurre l’episodio a
una messa in scena fatta piu’ per la storia che con una funzionalita’
precisa,con la conseguenza di far discendere venti anni di dittatura da
una mascherata.In questo modo non solo non si e’ tenuto conto,come
ricorda opportunamente il Lyttleton,”che in uno Stato moderno la
conquista del potere con la “forza”e’ impossibile(eccetto il caso in cui
siano l’esercito o la polizia a effettuare il colpo)a meno che la
volonta’ di resistenza delle forze governative non sia stata
precedentemente minata”.Non solo ci si e’ lasciati sfuggire,come
sottolinea lo storico inglese,il nesso strettissimo che nel disegno di
Mussolini vi era tra la manovra politica e la sedizione,che egli non si
aspettava certo,e forse neppure desiderava,che fosse,da
sola,vittoriosa,ma i cui successi parziali gli erano necessari appunto
per superare la residua “volonta’ di resistenza”del Governo e della
Corona.Peggio,non si e’ voluta capire l’originalita’ profonda del
progetto globale di Mussolini,che escludeva deliberatamente dal piano
rivoluzionario la mitica ora X,quella dell’irreversibile cambiamento di
pagina,del passaggio automatico da un’era all’altra,cara a tutti i
progetti rivoluzionari dell’Ottocento,in cui in definitiva era rimasto
invischiato anche Lenin.””Del resto l’interpretazione piu’ autentica
dell’Ottobre nero l’ha in ripetute occasioni data Mussolini
stesso,precisando gia’ il 7 agosto 1924,in piena crisi Matteotti:”Nel 22
si e’ compiuto un fatto rivoluzionario,non una rivoluzione.La
rivoluzione viene dopo.”E il 6 giugno 1925,a crisi Matteotti
superata,pur vantando come prime realizzazioni rivoluzionarie,in cui si
era concretizzata la svolta resa possibile dalla marcia,l’istituzione
della milizia e del Gran Consiglio,sottolineava tuttavia come il
processo fosse tutt’altro che concluso:”La rivoluzione continuera’ fino
in fondo”.”Si rischia di lasciarsi sviare,un tantino trucemente,come
Bordiga,dalla mancanza di un adeguato apparato scenico,giudicando che la
marcia non fu una rivoluzione perche’ i morti,da una parte e
dall’altra,furono molto pochi.Gia’ nel 1923 un attento osservatore e
protagonista,Alceste De Ambris,ammoniva a non cadere in questa illusione
e prevedeva anche con acume la ragione principale per cui non ci sarebbe
con ogni probabilita’ stato un seguito proporzionato per
incisivita’all’evento dell’ottobre:”L’Italia ha avuto una rivoluzione
quasi senza spargimento di sangue, e da oggi lo Stato liberale,quale era
stato concepito per tre quarti di secolo,non esiste piu’.Ora abbiamo lo
Stato fascista””Le vecchie classi dirigenti si accorgono,un po’ tardi,di
essere ormai spodestate.”Lo stesso De Felice,nella “Intervista sul
fascismo”giudica che “nonostante tutti i compromessi che dovette
stipulare con la vecchia classe dirigente,il personale politico del
regime,nel giro di una decina d’anni,prese quasi completamente il
monopolio del potere,e la vecchia classe politica che aveva fatto il
compromesso col fascismo nel 22 fu pressoche’ completamente esautorata
politicamente”e azzarda un’ipotesi che rende,ci sembra,pienamente
giustizia del carattere rivoluzionariamente geniale della marcia su
Roma:”Se nel 43 la guerra non avesse determinato la caduta del
regime,questo processo si sarebbe fatto via via sempre piu’ vasto e
avrebbe messo in difficolta’ persino quei centri di potere effettivo che
nel 43 erano ancora in mano alla vecchia classe dirigente.Mi riferisco
in particolare alla corona,poi all’esercito e in misura minore alla
magistratura”.”Anche a giudizio di De Felice il metodo del carciofo,a
cui molto grossolanamente si puo’ paragonare la strategia rivoluzionaria
mussoliniana,di cui la marcia su Roma fu momento essenziale,era
perfettamente adeguato al fine,e giusta era l’intuizione che ne era alla
base:non doversi l’analogia tra rivoluzione e guerra spingere oltre un
certo limite,perche’ non si conquista d’un subito una societa’,come si
conquista una roccaforte o anche un intero paese.”Sarebbe,in altre
parole,venuto un momento,diverso per ciascuno di essi,in cui nessuno dei
potenziali antagonisti,con cui inizialmente il fascismo era sceso a
compromesso,si sarebbe trovato in condizione di potere ancora bloccare
l’accensione dello stadio destinato a eliminarlo.”
L'interpretazione del fascismo come "servitore della Monarchia" e
"guardia bianca del capitale" mi sembra alquanto ridicola e,dopo gli
studi di De Felice,praticamente insostenibile.Che il fascismo si sia
realisticamente appoggiato a queste due istituzioni,nella fase della
conquista e del consolidamento del potere,puo' essere in parte vero.Ma
e' certo che in seguito esso intraprese un'opera lenta,ma progressiva e
sistematica,di erosione dei due suddetti "poteri"(la "rivoluzione
continua" di cui parlava Mussolini)per sottometterli ai propri principi
e ai propri progetti politici, economici,sociali e etici. Del resto e'
noto ormai da anni che il regime fascista ottenne dagli italiani un
consenso sostanziale,quantitativo e qualitativo,quale nessun altro
regime liberaldemocratico ha mai potuto conseguire. Tale consenso
coinvolgeva a tal punto anche gli strati "popolari",o "proletari",che la
dirigenza comunista in esilio,nel 1935,giunse a indirizzare ai "fratelli
in camicia nera"un appello volto a sviluppare una comune battaglia
anticapitalistica,sulla base del programma fascista del'19.
E’ facile per noi,oggi mettere sotto accusa uno statista,come
Mussolini,che si e’ trovato a dovere fronteggiare un conflitto
bellico,che ha rapidamente assunto dimensioni mondiali. Per attribuire
le responsabilita' delle vittime della seconda guerra mondiale
bisognerebbe preliminarmente stabilire chi ha realmente "causato" la
stessa.Dal punto di vista sostanziale,che e' quello che
conta,bisognerebbe risalire al trattato di pace della prima guerra
mondiale, profondamente ingiusto verso l'Italia,che si trovava tra i
Paesi vincitori,ma,soprattutto,del tutto folle nei confronti della
Germania"sconfitta" (in realta'essa non aveva subìto disfatte in campo
aperto e non aveva in nessun momento subìto l'occupazione del proprio
territorio nazionale).La questione e' in realta' molto complicata
perche' da tale trattato di pace,e da altri fattori contingenti(la
grande crisi economica del ‘29)ha avuto origine l'affermazione del
nazismo,convinto della necessita' di sanare l'“ingiustizia”
subìta.Mussolini in questi anni fu lo statista che si attivo’
maggiormente per potere garantire una stabile pace europea,dapprima
promuovendo il”patto a quattro”,poi la conferenza di Stresa.Nel
1934,quando Hitler tento' per la prima volta di impadronirsi
dell'Austria,le liberaldemocrazie non mossero un dito,mentre Mussolini,
lasciato solo a gestire la crisi,non esito' a schierare due divisioni al
Brennero, costringendo Hitler a ritirarsi con la coda tra le gambe.
Anche dopo essere stato spinto dall’atteggiamento della Francia
edell’Inghilterra a cercare un’alleanza con la Germania,il suo
atteggiamento rimase immutato,e fu la sua proposta di convocare la
conferenza di Monaco a salvare l’Europa giunta sull’orlo del baratro
gia’ nel 1938.
Riguardo alla causa occasionale dell’inizio del conflitto,e' bene
ricordare che tutte le soluzioni proposte da Hitler per la risoluzione
negoziale del problema relativo al corridoio di Danzica furono sempre
seccamente rifiutate dai polacchi,che erano assolutamente convinti(cosa
che a noi,oggi,appare ridicola)di potere sconfiggere l'esercito
tedesco.Sta di fatto che Hitler si decise a risolvere con la forza il
problema di Danzica solo dopo aver stipulato il patto di non aggressione
con l'U.R.S.S..E' bene ricordare che in seguito all'attacco della
Germania alla Polonia,Mussolini (nonostante fosse vincolato dal patto
d’acciaio)dichiaro' la non-belligeranza dell'Italia, mentre
l'Inghilterra e la Francia dichiaravano guerra alla Germania,dando
effettivamente inizio alla seconda guerra mondiale,e che in
seguito,conclusa la campagna polacca,si rifiutarono di accettare le
ripetute offerte di pace della Germania.Ma e' bene ricordare(poiche'
pochi,chissa'perche',lo ricordano)anche che l'U.R.S.S. attacco'
proditoriamente la Polonia da Est,e in seguito prosegui' la propria
espansione imperialistica(sbaglio a definirla in tale modo?)nei
confronti dei paesi baltici e della Finlandia.Alcuni rinfacciano a
Mussolini la scelta di attaccare la Grecia,o la Francia ormai in
ginocchio.Ma la seconda guerra mondiale annovera comportamenti e
aggressioni molto piu'"disonorevoli",anche su sponde ideologiche
differenti.Come dovremmo giudicare il piratesco attacco portato dalla
flotta della liberaldemocratica Inghilterra nei confronti della flotta
francese,a Mers-el-Kebir?(ma poi,perche'stupirsi?la storia inglese
e'costellata di simili,edificanti comportamenti).Ma c'e' chi ha fatto di
peggio:quando la Germania attacco' l’U.R.S.S. (cogliendo,a quanto
sembra,Stalin,che era evidentemente convinto della stabilita' del legame
instaurato con la Germania nazista,del tutto impreparato)il Giappone,che
pure era vincolato in tal senso dalla stipulazione del patto
tripartito,non dichiaro' guerra alla Russia(che si sarebbe trovata presa
tra due fuochi).Ebbene,tre anni dopo,l'Unione delle Repubbliche
Socialiste Sovietiche dichiaro' guerra al Giappone.....dopo che
quest'ultimo aveva subìto i due bombardamenti atomici da parte degli
U.S.A.!!!!!!
Riguardo all’attacco alla Francia da parte dell’Italia,bisognerebbe
anche ricordarsi di quale fosse la situazione concreta,che rendeva
necessaria una tale scelta:la rapidita' e l'ampiezza del crollo francese
imponevano senz’altro all'Italia l'allineamento al fianco della Germania
trionfante,con l'obiettivo di impedire a quest'ultima di manovrare da
sola la conseguita vittoria,e di esercitare un ruolo di equilibrio a
livello continentale.
Riguardo all’entrata in guerra dell’Italia lo storico Aurelio
Lepre(studioso certamente non di “destra”),che per primo ha scelto di
analizzare non solo le fonti pubbliche, ufficiali,ma anche le fonti
“popolari”, e originali,risalenti a quel periodo (diari,lettere
private,informative,telefonate, documenti,testimonianze ecc.)ha scoperto
che la maggioranza degli italiani erano assolutamente favorevoli
all’intervento,e che molti erano addirittura impazienti,e
“accusavano”Mussolini di eccessiva indecisione! L’importanza di questa
metodologia storica e’ bene illustrata dallo stesso Lepre:”E’ una
testimonianza molto importante per sapere cosa gli italiani veramente
pensano e sentono durante la seconda guerramondiale,ma gli storici ne
faranno scarsissimo uso:ricorreranno,talvolta,alla storia
orale,chiederanno cioe’ a chi ha
vissuto questi terribili anni di ricordarli,ma i loro ricordi saranno
incerti e confusi,soprattutto per gli anni 1940-43.Si tratta di
unaconfusione e di una incertezza dovute al tempo che e’
trascorso,oppure agisce una sorta di rimozione?Non ricordare significa
anche fingere che non si siano mai provati sentimenti di cui ora ci si
vergogna o ci si pente:l’entusiasmo per le prime vittorie,l’odio contro
i nemici che poi sarebbero diventati alleati e l’ammirazione per gli
alleati che sarebbero diventati nemici,la fiducia nel Duce”.
Per 50 anni si e'raccontata la favoletta del tiranno che trascina in
guerra,per megalomania e ambizione personale,un popolo riluttante.Oggi
sappiamo come sono andate le cose:Mussolini,che non e' entrato in guerra
il primo settembre 1939(come sarebbe stato tenuto a fare in base al
patto d'acciaio)e ha cosi'risparmiato quasi un anno di guerra agli
italiani,si e' deciso a intervenire contro la Francia per elementari
considerazioni di logica politica,e perche' sentiva la montante
pressione popolare(il Duce si e' rincretinito?aspetta forse che i
tedeschi si mangino tutta la torta da soli,e dominino l'Europa?).
Riguardo alla Repubblica Sociale Italiana,Renzo De Felice ha ricostruito
nei suoi studi l’origine e gli obiettivi della stessa: Mussolini,dopo il
25 luglio 1943, era assolutamente convinto che la sua storia politica
fosse finita.Era completamente demoralizzato(basta leggere,a tale
proposito,i suoi "pensieri pontini e sardi")e,ossessionato dall'idea di
essere consegnato agli inglesi,tento’addirittura il suicidio.Appena
liberato,si mostro’ irritatissimo quando gli dissero che era atteso in
Germania,a Rastemburg.Fu Hitler a imporgli praticamente la sua
resurrezione politica:se Mussolini avesse rifiutato di porsi alla guida
della costituenda RSI, egli avrebbe messo a ferro e a fuoco tutta
l'Italia,sulla base di un piano elaborato subito dopo il 25 luglio(il
successivo cambio di campo effettuato dal regime badogliano era infatti
facilmente prevedibile).Dal punto di vista politico, Mussolini non si
faceva certo illusioni:sapeva che il suo potere effettivo sarebbe stato
limitato,e che la guerra era perduta(dato evidente gia' dal novembre del
42,dopo Stalingrado e El Alamenin).Ma Hitler fu assolutamente
esplicito:"Dovevo dare subito un terribile esempio di punizione per
tutti quelli,tra gli altri nostri alleati,che potessero essere tentati
di imitare l'Italia.(...)Ma se voi mi deludete,io devo dare ordine che
il piano punitivo sia eseguito.(...)L'Italia settentrionale dovra'
invidiare la sorte della Polonia se voi non accettate di ridare valore
all'alleanza fra la Germania e l'Italia mettendovi a capo dello Stato
edel nuovo governo".
Per questo De Felice puo’ affermare testualmente:
"Mussolini,piaccia o non piaccia,accetto' il progetto di Hitler spinto
da una motivazione patriottica: un vero e proprio"sacrificio"sull'altare
della difesa dell'Italia".
"Mussolini torno' al potere per "mettersi al servizio della
patria",perche' solo cosi' poteva impedire a Hitler di trasformare
l'Italia in una nuova Polonia,per rendere meno pesante e tragico il
regime di occupazione".
Nel NG molti ti accusano di essere un cialtrone,un mitomane e un
contaballe.Io voglio credere che non sia una invenzione il racconto che
hai fatto riguardo alla morte di tuo padre,al termine della guerra.Ma
proprio per questo non riesco sinceramente a capire(o forse
riesco,psicanaliticamente,a capirlo sin troppo bene)come tu possa
rivolgere ossessivamente a Mussolini insulti e addebiti assurdi,senza
renderti conto che,cosi’ facendo,sputi,metaforicamente,sulla tomba di
tuo padre,che scelse di essere fedele a Mussolini fino in fondo,fino
all’estremo sacrificio,”usque ad effusionem sanguinis”.
Ciao
donquixote
>
> donquixote ha scritto:
>
> > Per 50 anni si e'raccontata la favoletta del tiranno che trascina in
> > guerra,per megalomania e ambizione personale,un popolo riluttante.Oggi
> > sappiamo come sono andate le cose:Mussolini,che non e' entrato in guerra
> > il primo settembre 1939(come sarebbe stato tenuto a fare in base al
> > patto d'acciaio)e ha cosi' risparmiato quasi un anno di guerra agli
> > italiani,si e' deciso a intervenire contro la Francia per elementari
> > considerazioni di logica politica,e perche' sentiva la montante
> > pressione popolare(il Duce si e' rincretinito?aspetta forse che i
> > tedeschi si mangino tutta la torta da soli,e dominino l'Europa?).
>
> faccia Lepre): cosa sapevano gli italiani della totale impreparazione
> italiana alla guerra, dei magazzini di mobilitazione vuoti, delle scorte
> strategiche ridotte al lumicino? Come era informata l'opinione pubblica?
> Il dibattito sulle grandi scelte di politica estera era libero? In uno
> Stato totalitario il consenso non lo si ha, lo si manipola (ricordo un
> vecchio libro di Philip Cannistraro, *La fabbrica del consenso: fascismo
> e mass-media*). E chi ne sapeva di piu' (come Ciano, che era inoltre
> assai ben informato da Berlino dal suo amico personale, l'ambasciatore
> Anfuso), NON voleva entrare in guerra, anche perche' aveva capito che
> l'Italia avrebbe giocato, in un dopoguerra in cui la Germania hitleriana
> fosse vittoriosa, il ruolo di semplice comprimario.
Anche Mussolini NON voleva entrare in guerra(e lasciamo stare Ciano,i
suoi “Diari”,la sua “personalissima” ricostruzione dei fatti e degli
eventi,e la sua interessata autorappresentazione delle sue stesse
intenzioni e motivazioni)e infatti non c’e’ entrato,il primo settembre
1939,sebbene sarebbe stato tenuto ad entrarci.Mussolini aveva chiarito a
Hitler che avrebbe preferito evitare guerre,offensive o difensive,per un
periodo di 3-5 anni(e a volere essere maliziosi,si potrebbe pensare che
Hitler abbia deciso di attaccare la Polonia anche per questo....):le
nostre forze armate avevano appena affrontato egregiamente due guerre
consecutive,erano in cantiere riforme politico-sociali importanti,e
progetti che richiedevano spese ingenti(tra gli altri,l”Olimpiade della
civilta’”,l’EUR,prevista per il 1942).Non fu un caso se la rivista
LIFE,uscita il 4 settembre 1939,decise di mettere in copertina proprio
Mussolini,e se il giornalista John Billings,rilevando i suoi sforzi a
favore della pace,commento’:”Mussolini e’ in un tragico dilemma.La sua
proposta di una conferenza di pace a cinque e’ fallita.Deve decidere se
schierarsi con la Germania o no”.Mussolini poteva sperare in una
vantaggiosa situazione bellica di “stallo”,ma le cose andarono
diversamente:la linea Maginot fu aggirata e l’esercito
francese,considerato il piu’ forte del mondo,fu travolto da quello
tedesco.A quel punto,la scelta era inevitabile,per i motivi che ho gia’
indicato,e perche’la protratta “non-belligeranza” dell’Italia avrebbe
evocato nei tedeschi il ricordo del voltafaccia gia’ verificatosi nel
corso della prima guerra mondiale,e li avrebbe potuti spingere ad azioni
estreme nei nostri confronti,al fine di ridurci a una condizione molto
piu’ bassa di quella di “comprimari”......
Si deve convenire
> che in una situazione siffatta di formazione del consenso politico, che
> non e' smentibile, la responsabilita' del popolo italiano e' senza
> dubbio minore di quella, per esempio, dei cittadini di Atene che
> decidono la disastrosa spedizione in Sicilia:
Riguardo al tema del consenso degli italiani nei confronti del
fascismo,mi fa piacere che tu lo dia,giustamente,per scontato,come un
dato acquisito.Immagino pero’ tu sappia molto bene che quando De
Felice,una trentina di anni fa,enuncio’ pubblicamente questa scomoda
verita’ storica,fu oggetto di
accuse,insulti,condanne,contumelie,scomuniche ecc....
Stabilire se,e in che misura,tale consenso sia stato indotto o
manipolato,costituisce certamente un tema molto difficile.Da un lato,la
ricerca della “formazione” del consenso era inevitabile per l’ideologia
del fascismo storico,tesa a”fare gli italiani,dopo che era stata fatta
l’Italia”e a coinvolgere attivamente le masse nell’attivita’ politica,
avendo come riferimenti ideali la prevalenza roussoiana della
“volonta’generale”sulla “volonta’ di tutti”,lo Stato etico hegeliano,
la”comunita’organica”toenniesiana, l”umanesimo del
lavoro”gentiliano,ecc.
Dall’altro,Mussolini reinterpretava il moderno mito politico
soreliano.Per Sorel il mito e’ il mezzo migliore per esplicitare e
rivelare la coscienza di classe, cioe’l’autocoscienza,del
proletariato,e’ la garanzia della”partecipazione attiva delle masse alla
rivoluzione”,e’”la traduzione in immagini dello slancio creativo delle
masse,che diventano in tal modo capaci di superare i condizionamenti
storici e di porsi come protagoniste di un rinnovamento radicale”.
Per Mussolini,parallelamente,il mito rappresenta il mezzo migliore per
esplicitare e rivelare la coscienza nazionale,cioe’l’autocoscienza,del
popolo italiano,esso costituisce cioe’”una realta’,nel fatto che e’un
pungolo,che e’ una speranza,che e’ fede,che e’ coraggio”.”Se le grandi
idee hanno trionfato nel mondo,lo si deve al fatto che esse hanno agito
nell’animo delle folle come miti,cioe’come rappresentazioni dell’azione
sotto forma di battaglie”:”la Giovane Italia fondata dal grande esule
genovese ha agito sull’animo degli Italiani come un mito rappresentativo
che li spingeva a cospirazioni e battaglie”.
Lo stesso Gramsci,che stimava Sorel,e lo considerava”un amico
disinteressato del proletariato”,ha positivamente accostato il Principe
di Machiavelli al mito soreliano,a un’ideologia politica,cioe’,”che si
presenta non come fredda utopia,ne’ come dottrinario raziocinio,ma come
una creazione di fantasia concreta che opera su di un popolo disperso e
polverizzato per suscitarne e organizzarne la volonta’ collettiva”.
Non e’un caso che,volontariamente o meno(a volte esso ama ammantarsi di
pretese di “scientificita’”e di superiore“razionalita’”),il movimento
comunista,a livello mondiale,abbia utilizzato,a volte in modo
massiccio,il mito politico(che non puo’ mai essere disgiunto dal
rito,dal simbolo,da particolari liturgie):nel proporre il progetto
millenaristico di una societa’di eguali,popolata di “uomini nuovi”,nelle
ricorrenze del primo maggio,nelle bandiere rosse fregiate dalla falce e
dal martello,nel canto dell’”Internazionale”,nel saluto a pugno
chiuso,nel corpo imbalsamato di Lenin,nella trasfigurazione di Che
Guevara ecc.
In realta’,l’utilizzazione del mito,e,soprattutto,la manipolazione e
l’induzione del consenso,in forme sottili e meno eclatanti,ma non meno
efficaci,sono ampiamente presenti anche in quei Paesi che si definiscono
“liberaldemocratici”....
Il paragone con gli ateniesi mi sembra un po’ azzardato,data l’enorme
distanza temporale,istituzionale e antropologica che intercorre tra i
due avvenimenti.Ma forse si puo’ trovare un nesso:tra le aspirazioni del
fascismo storico,infatti,vi era anche quella di correggere,ispirandosi
in parte alla”democrazia degli antichi”,gli eccessi individualistici
della “democrazia dei moderni”....
la sua colpa e' piuttosto
> quella di aver tollerato tanto a lungo il regime mussoliniano.
Quella che tu consideri una colpa,io la potrei ritenere,considerate le
concrete condizioni storiche dell’epoca,un merito(a
parte,ovviamente,l’aquiescenza dimostrata dagli italiani nei confronti
delle leggi razziali,che tra l’altro,oltre ad essere intrinsecamente
condannabili,rappresentavano e rappresentano una palese violazione dei
principi della dottrina fascista).
Ciao
donquixote
>
> Luigi Di Stefano ha scritto:
>
> > Non lo so chi ha fatto questa considerazione, ma negare al fascismo una vera
> > politica di ridistribuzione della ricchezza significa avere il prosciutto sugli
> > occhi.
>
> effetti risulterebbe che i salari nel settore agricolo e in quello
> industriale durante il fascismo siano diminuiti e non di poco. Sono
> molto interessato a smentite circostanziate di questa mia affermazione.
>
> Ciao
> Bene
Le tue risultanze sono assolutamente esatte.Ma,per correttezza
d’informazione e onesta’ intellettuale,esse dovrebbero essere
inserite,in quanto dato parziale,nel loro contesto
storico-politico-economico.Cosa che,non so per quale motivo,gli
antifascisti non fanno mai....
La decisione di conseguire la”quota 90”della lira,rispetto alla
sterlina,fu presa sia per motivi di ordine politico-economico,che per
necessita’ pratica.
Dal punto di vista politico-economico appariva opportuno stabilizzare la
lira,per rafforzare il suo potere d’acquisto,impedire la sua
svalutazione,proteggere i redditi e il risparmio,facilitare
l’approvigionamento delle materie prime,sconfiggere l’inflazione,colpire
gli speculatori,ecc.
Dal punto di vista pratico,l’Europa si muoveva verso un ritorno a un
sistema a cambi fissi,al”gold excange standard”,e,dopo l’annuncio di
Poincare’,relativo alla stabilizzazione del franco,la decisione di
rivalutare la lira divenne praticamente indifferibile:di li’ a pochi
giorni,infatti,Mussolini pronuncio’ il suo celebre discorso di
Pesaro,che servi’a galvanizzare e mobilitare la Nazione in vista del
raggiungimento del difficile obiettivo prefissato.In effetti,i circoli
finanziari internazionali reagirono con scetticismo:ad esempio Norman,il
governatore della Banca d’Inghilterra,si dichiarava pessimista sulla
capacita’ del regime fascista di condurre in porto l’operazione.E
persino il grande Keynes si dimostro’ un cattivo profeta,dichiarando
che”la lira non ubbidisce nemmeno a un dittatore”,e che Mussolini
avrebbe dovuto fare tesoro dell’esempio di Aureliano,caduto”per mano di
un assassino prima che fosse trascorso un anno dalla sua deflazione
monetaria”.
Il risultato fu raggiunto con rinunce da parte di tutti gli strati
sociali:la rivalutazione favoriva alcune particolari aziende(quelle
elettriche,e quelle importatrici di materie prime)ma imponeva sacrifici
a tutte le altre imprese,alle banche impegnate nei finanziamenti
industriali,alle industrie esportatrici e agli imprenditori agricoli.
Mussolini non esito’ a colpire quella stessa classe media a cui doveva
una parte rilevante del suo consenso,imponendo,ad esempio,la drastica
riduzione degli affitti degli immobili urbani.Egli si dimostrava conscio
di questo rischio politico,quando telegrafava a Farinacci:”Dopo il fiero
colpo inferto alla proprieta’ immobiliare urbana,falcidiandole fino al
150% il reddito,bisogna procedere con molta cautela,onde evitare guai
peggiori.”
Inizialmente,la decrescita dei prezzi al consumo si dimostro’ piu’
rigida di quella all’ingrosso,ma una pronta mobilitazione della base del
partito e degli organi dello Stato nei confronti dei commercianti,si
dimostro’ pienamente efficace.
In breve,i sacrifici degli operai,derivanti dalla diminuzione
salariale,furono dapprima leniti,poi annullati,infine compensati dalla
dinamica deflattiva:i salari reali,sia industriali che
agricoli,aumentavano(i salari nominali diminuivano,ma il costo della
vita diminuiva in misura piu’ accentuata),l’alimentazione migliorava,il
numero quotidiano delle calorie pro capite aumentava,ecc.
Inoltre,ed e’ il dato piu’ rilevante di tutti,vennero istituiti
fondamentali benefici extrasalariali(dopolavoro,istituti per la
maternita’ e l’infanzia,colonie marine e montane,treni popolari,edilizia
popolare ecc.)e si ando’ sviluppando quello Stato sociale,imponente e
efficente,che rappresenta una delle piu’ grandi conquiste del fascismo,e
che nel dopoguerra sara’ ridotto a un immondo carrozzone clientelare e
partitocratico.
Ciao
bene
donquixote ha scritto:
> Il paragone con gli ateniesi mi sembra un po’ azzardato,data l’enorme
> distanza temporale,istituzionale e antropologica che intercorre tra i
> due avvenimenti.Ma forse si puo’ trovare un nesso:tra le aspirazioni del
> fascismo storico,infatti,vi era anche quella di correggere,ispirandosi
> in parte alla”democrazia degli antichi”,gli eccessi individualistici
> della “democrazia dei moderni”....
Non voleva essere un riferimento fattuale ma solo un esempio di guerra
(disastrosa) fortemente voluta dalla volonta' popolare: come vedi non
*mitizzo* neanche la democrazia. :-)
> Quella che tu consideri una colpa,io la potrei ritenere,considerate le
> concrete condizioni storiche dell’epoca,un merito
Su questo, ovviamente, NON siamo d'accordo. :-))
(a
> parte,ovviamente,l’aquiescenza dimostrata dagli italiani nei confronti
> delle leggi razziali,che tra l’altro,oltre ad essere intrinsecamente
> condannabili,rappresentavano e rappresentano una palese violazione dei
> principi della dottrina fascista).
Infatti: fino al '38 si pote' essere tranquillamente ebrei e fascisti e
l'Italia fu paese d'approdo di numerosi ebrei tedeschi dopo il '33.
Ciao
Bene
PS
Hai ragione nel parlare delle manipolazioni subite dal *Diario* di
Ciano: l'atteggiamento non favorevole ai tedeschi pero' ha una
testimonianza non falsificata ne' falsificabile nella corrispondenza di
Anfuso da Berlino, che in alcuni casi era *riservata e personale*, come
dire *eyes only* di Ciano. La corrispondenza e' pubblicata nella Serie
nona dei Documenti diplomatici italiani.
ernesto
>Caro Ernesto,e’ tutto abbastanza triste:scrivi sempre le stesse cose,e
>mi costringi a risponderti sempre allo stesso modo.
Bisogna vedere se le "stesse cose" sono motivate oppure no.
>Per comprendere ancora meglio l’importanza e l’originalita’ della marcia
>su Roma, citero’alcuni brani di uno storico liberale,Domenico
>Settembrini.
CUT
>“Il capolavoro di questa operazione fu la marcia su Roma””il cui modello
>successivamente si imporra’,in quanto senza alternative,a tutti i
>movimenti sovversivi dell’Occidente,ma di cui spetta a Mussolini il
>merito sia di averlo inventato,sia di averne messo in opera in modo
>magistrale la prima esecuzione.
Forse esageri un poco, tu o Settembrini, non importa. "Alea jacta est"
disse un tizio e marciò su Roma varcando il Rubicone, qualche annetto
prima che Mussolini arrivasse a Roma in treno viaggiando in prima
classe.
>””Si e’ creduto di ridurre l’episodio a
>una messa in scena fatta piu’ per la storia che con una funzionalita’
>precisa,con la conseguenza di far discendere venti anni di dittatura da
>una mascherata.In questo modo non solo non si e’ tenuto conto,come
>ricorda opportunamente il Lyttleton,”che in uno Stato moderno la
>conquista del potere con la “forza”e’ impossibile(eccetto il caso in cui
>siano l’esercito o la polizia a effettuare il colpo)a meno che la
>volonta’ di resistenza delle forze governative non sia stata
>precedentemente minata”.Non solo ci si e’ lasciati sfuggire,come
>sottolinea lo storico inglese,il nesso strettissimo che nel disegno di
>Mussolini vi era tra la manovra politica e la sedizione,che egli non si
>aspettava certo,e forse neppure desiderava,che fosse,da
>sola,vittoriosa,ma i cui successi parziali gli erano necessari appunto
>per superare la residua “volonta’ di resistenza”del Governo e della
>Corona.
C'è solo un dettaglio che sembra sfuggire alle tue citazioni:
Mussolini non prese affatto il potere con la forza. Il re fece
sgomberare l'esercito e gli offrì i ministeri su un piatto
d'argento!!! Gli imbelli liberali d'epoca e la famosa media e piccola
industria de tempo fece la consueta stronzata: dare il potere tutto in
mano ad un uomo nella stolida convinzione di poterlo poi manovrare.
Lo stanno rifacendo con Berlusconi.
Valutazioni diverse sulla marcia su Roma lasciano il tempo che trovano
perchè su il Re che decise di dare il potere al duce che certamente
non sarebbe MAI riuscito a battere l'esercito con le squadracce nere!
Fu un errore politico, di calcolo politico sbagliato.
E' ovvio che la dittatura si è installata definitivamente nel 1926.
Ma ormai anche il lavaggio del cervello della nazione era compiuto e
le opposizioni distrutte. E non aveva le TV!!!!
>”L’Italia ha avuto una rivoluzione
>quasi senza spargimento di sangue, e da oggi lo Stato liberale,quale era
>stato concepito per tre quarti di secolo,non esiste piu’.Ora abbiamo lo
>Stato fascista””Le vecchie classi dirigenti si accorgono,un po’ tardi,di
>essere ormai spodestate.”
E sì, questo è vero. Fu vero. Gli inetti furono liberali, agrari e
industriali che permisero a Mussolini di instaurare la sua dittatura.
>Lo stesso De Felice,nella “Intervista sul
>fascismo”giudica che “nonostante tutti i compromessi che dovette
>stipulare con la vecchia classe dirigente,il personale politico del
>regime,nel giro di una decina d’anni,prese quasi completamente il
>monopolio del potere,e la vecchia classe politica che aveva fatto il
>compromesso col fascismo nel 22 fu pressoche’ completamente esautorata
>politicamente”
Succede a chi si affida a un padrone: capiterà forse anche a Bossi, a
Fini e a casini e Buttiglione. Ogni volta che le classi agiate dicono
"ci vorrebbe un uomo" sono fottute.
>e azzarda un’ipotesi che rende,ci sembra,pienamente
>giustizia del carattere rivoluzionariamente geniale della marcia su
>Roma:”Se nel 43 la guerra non avesse determinato la caduta del
>regime,questo processo si sarebbe fatto via via sempre piu’ vasto e
>avrebbe messo in difficolta’ persino quei centri di potere effettivo che
>nel 43 erano ancora in mano alla vecchia classe dirigente.Mi riferisco
>in particolare alla corona,poi all’esercito e in misura minore alla
>magistratura”.
Embè???? Vuol solo significare che la dittatura sarebbe stata più
totale? E ovviamente più perniciosa. E i diritti di chi non si
sottometteva calpestati. In ogni modo non c'era più libera stampa e
come diceva Rascel dal palcoscenico "non ci si poteva lamentare...".
Insomma: c'è chi preferisce un padrone che pensi per tutti, c'è chi
preferisce obbedire senza il tormento del dubbio, c'è chi preferisce
credere piuttosto che pensare con la propria testa. C'è chi preferisce
la dittatura alla democrazia. Solo che poi si ritrovano di colpo con i
figli morti in guerre folli e le case e le aziende distrutte. Allora
si incazzano e li attaccano per i piedi. Sono sempre i poveri di
spirito a fare prima una cosa e poi l'altra.
>”Anche a giudizio di De Felice il metodo del carciofo,a
>cui molto grossolanamente si puo’ paragonare la strategia rivoluzionaria
>mussoliniana,di cui la marcia su Roma fu momento essenziale,era
>perfettamente adeguato al fine,e giusta era l’intuizione che ne era alla
>base:non doversi l’analogia tra rivoluzione e guerra spingere oltre un
>certo limite,perche’ non si conquista d’un subito una societa’,come si
>conquista una roccaforte o anche un intero paese.”Sarebbe,in altre
>parole,venuto un momento,diverso per ciascuno di essi,in cui nessuno dei
>potenziali antagonisti,con cui inizialmente il fascismo era sceso a
>compromesso,si sarebbe trovato in condizione di potere ancora bloccare
>l’accensione dello stadio destinato a eliminarlo.”
Sì, sì: solo che il carciofo eravamo noi Italiani. Siamo noi Italiani,
perchè questo momento storico ha molte analogie con quello in cui
crollammo sotto una dittatura di cartapesta. Stavolta sarà dittatura
dell'informazione. Chissà come finirà questa volta.
>L'interpretazione del fascismo come "servitore della Monarchia" e
>"guardia bianca del capitale" mi sembra alquanto ridicola e,dopo gli
>studi di De Felice,praticamente insostenibile.Che il fascismo si sia
>realisticamente appoggiato a queste due istituzioni,nella fase della
>conquista e del consolidamento del potere,puo' essere in parte vero.Ma
>e' certo che in seguito esso intraprese un'opera lenta,ma progressiva e
>sistematica,di erosione dei due suddetti "poteri"(la "rivoluzione
>continua" di cui parlava Mussolini)per sottometterli ai propri principi
>e ai propri progetti politici, economici,sociali e etici. Del resto e'
>noto ormai da anni che il regime fascista ottenne dagli italiani un
>consenso sostanziale,quantitativo e qualitativo,quale nessun altro
>regime liberaldemocratico ha mai potuto conseguire.
Vero. Solo che si trattava di consenso "pompato". Tutta l'informazione
era di regime, i giornali evitavano di pubblicare perfino le notizie
delle rapine per far credere che tutto marciasse come un orologio e
che i treni arrivassero in orario! io andai da Biella a San remo
nell'agosto del 1942 ed arrivammo con otto di ritardo per varie
interruzioni sulla linea elettrica: nessun giornale diede la notiza!
Eppure cadde anche un cavo dell'alta tensione che dide inizio ad un
incendio, i passeggeri saltarono dai finestrini e mia madre che era
stata operata da poco di appendicite rischiò di brutto. Nessuno seppe
nulla.
L'EIAR strombettava solo inni al duce, si giurava sul duce fino alla
morte e altre fesserie del genere che però se conculcate nella testa
dei ragazzi lasciano perniciosi segni.
> Tale consenso
>coinvolgeva a tal punto anche gli strati "popolari",o "proletari",che la
>dirigenza comunista in esilio,nel 1935,giunse a indirizzare ai "fratelli
>in camicia nera"un appello volto a sviluppare una comune battaglia
>anticapitalistica,sulla base del programma fascista del'19.
Vero. Ormai il popolo era soggiogato e l'Italia sembrava essere
diventata una potenza militare. Sembrava però, sembrava soltanto. Ma
sembrava così bene che anche gli antifascisti all'estero ne furono
scossi: e poi ne 1938 Mussolini non fu peanato quale salvatore della
pace mondiale??? Sembrava, però, sembrava soltanto... era tutto finto,
di cartapesta, una costruzione fatta di parole, di slogan... ricorda
niente?
>E’ facile per noi,oggi mettere sotto accusa uno statista,come
>Mussolini,che si e’ trovato a dovere fronteggiare un conflitto
>bellico,che ha rapidamente assunto dimensioni mondiali.
Buuuuummmm!!!!! Questa l'hai sparata grossa! Mussolini non doveva
fronteggiare proprio niente! Bastava che facesse come Franco, stesse
buono buono a cuccia e a noi non succedeva nulla. La "grande furbata"
dello "statista" fu quella di entrare in guerra dopo che Hitler eragià
a Parigi. E dopo aver riso della minaccia di Adolfo di conquistare la
Francia in 2 settimane! Il "grande statista" fece una miserabile
entrata, chiedendo i famosi mille morti per potersi sedere al tavolo
fra i vincitori. E invece, come sempre succede ai dittatori gonfiati
di megalomania, si sedette davanti uno sterminato cimitero. Un
cimitero pieno dei cadaveri di quei balilla che aveva plagiato, che
erano cresciuti e ora morivano a centinaia di migliaia per una
colossale stronzata commessa da un maestro di scuola che aveva avuto
la furbizia di presentarsi a Roma a chiedere il potere nel momento
giusto per lui, sfruttando la fifa che facevano i rossi.
> Per attribuire
>le responsabilita' delle vittime della seconda guerra mondiale
>bisognerebbe preliminarmente stabilire chi ha realmente "causato" la
>stessa.Dal punto di vista sostanziale,che e' quello che
>conta,bisognerebbe risalire al trattato di pace della prima guerra
>mondiale, profondamente ingiusto verso l'Italia,
Questa ignobile panzana la diceva il Duce. Era vero che non ci avevano
trattato tanto bene, ma bisognerebbe ricordare che ancora una volta
noi eravamo ... alleati degli altri!!!! Poi abbiamo cambitao nemico.
Ci succede con allarmante frequenza. Ma se per riparare a qualche
torto uno scatena una carneficina in cui muoiono milioni di persone,
non è uno statista, è un pazzo bastardo imbecille.
>che si trovava tra i
>Paesi vincitori,ma,soprattutto,del tutto folle nei confronti della
>Germania"sconfitta" (in realta'essa non aveva subìto disfatte in campo
>aperto e non aveva in nessun momento subìto l'occupazione del proprio
>territorio nazionale).La questione e' in realta' molto complicata
>perche' da tale trattato di pace,e da altri fattori contingenti(la
>grande crisi economica del ‘29)ha avuto origine l'affermazione del
>nazismo,convinto della necessita' di sanare l'“ingiustizia”
>subìta.Mussolini in questi anni fu lo statista che si attivo’
>maggiormente per potere garantire una stabile pace europea,dapprima
>promuovendo il”patto a quattro”,poi la conferenza di Stresa.Nel
>1934,quando Hitler tento' per la prima volta di impadronirsi
>dell'Austria,le liberaldemocrazie non mossero un dito,mentre Mussolini,
>lasciato solo a gestire la crisi,non esito' a schierare due divisioni al
>Brennero, costringendo Hitler a ritirarsi con la coda tra le gambe.
>Anche dopo essere stato spinto dall’atteggiamento della Francia
>edell’Inghilterra a cercare un’alleanza con la Germania,il suo
>atteggiamento rimase immutato,e fu la sua proposta di convocare la
>conferenza di Monaco a salvare l’Europa giunta sull’orlo del baratro
>gia’ nel 1938.
Prova a pensare: se il Re avesse ordinato di sparare all'esercito
sulle squadracce fasciste che sarebbe successo? Mussolini tornava a
Milano e mai avrebbe preso il potere. Noi saremmo rimasti una
democrazia di notabili e non saremmo entrati in guerra. Un milione di
italiani avrebbero potuto vivere la loro vita e fare figli. Oggi
quanti sono i milioni di italiani che mancano all'appello per quella
inutile tragedia?
Pace eh? Uno che declama che la guerra è il banco di prova dei popoli,
che sceglie il teschio per simbolo, che canta che è bello morire
tirando una bomba con in bocca un fior...è per la pace??? ma roba da
matti!
Allora si era tutti plagiati, ma oggi????? Come fai a ripetere quelle
tragiche buffonate come se avessero avuto un serio fondamento
ideologico? Almeno i nazisti erano razzisti e nella loro malvagità si
proponevano di sterminare tutti quelli che non erano tedeschi
arianiRoba da Satana, ma un progetto c'era. L'Italia fascista dove
voleva arrivare? L'impero africano? Ma chi conosce i fatti sa che fu
un fallimento e noi spoendemmo in Africa somme enormi senza alcun
vantaggio, che se le avessimo spese nel nostro sud avremmo salvato
quelle popolazione dalla miseria.
>Riguardo alla causa occasionale dell’inizio del conflitto,e' bene
>ricordare che tutte le soluzioni proposte da Hitler per la risoluzione
>negoziale del problema relativo al corridoio di Danzica furono sempre
>seccamente rifiutate dai polacchi,che erano assolutamente convinti(cosa
>che a noi,oggi,appare ridicola)di potere sconfiggere l'esercito
>tedesco.
Attento: a ripetere questa mensogna ci si sporca indirettamente di
angue innocentee. La balla del corridoio era già talmente sputtanata
allora che perfino Hitler scrive nel 39 a Mussolini che può non
entrare in guerra poichè è stata la Germania ad attaccare e non è
stata attaccata.
Era evidente che Hitler stracciava ogni trattato e voleva la guerra.
Un boccone dopo l'altro si voleva fare l'Europa dell'Est: chissà,
disprezzava talmente le democrazie che forse era convinto che
l'avrebbero lasciato fare e lui sarebbe andato fino a Mosca. Chissà se
prima di farsi saltare le cervella avrà fatto un ultimo pensierino a
quei costruttori di lamette da barba e frigoriferi (così chiamava gli
Americani) che invece gli avevano fatto un sedere tanto?
>Sta di fatto che Hitler si decise a risolvere con la forza il
>problema di Danzica solo dopo aver stipulato il patto di non aggressione
>con l'U.R.S.S..E' bene ricordare che in seguito all'attacco della
>Germania alla Polonia,Mussolini (nonostante fosse vincolato dal patto
>d’acciaio)dichiaro' la non-belligeranza dell'Italia, mentre
>l'Inghilterra e la Francia dichiaravano guerra alla Germania,dando
>effettivamente inizio alla seconda guerra mondiale,e che in
>seguito,conclusa la campagna polacca,si rifiutarono di accettare le
>ripetute offerte di pace della Germania.
La "tua" interpretazione della storia è fasulla amico mio, del tutto
errata. Il patto Molotof-Ribbentrov fu il patto assassino fra due
dittature ugualmente brutali per la spartizione dell'intera Polonia,
altro che corridoio!!! Quello era una scusa talmente evidente che
Francia e Inghilterra, di malavoglia, dovettero dichiarare la guerra
ma non spararono un colpo di cannone. I Polacchi vennero trucidati:
tutti gli ufficiali passati per le armi e lo sterminio avvenne sia per
mano nazista che comunista davanti ad un'Europa immobile.
Dopo, accettare le proposte di pace dell'ormai assassino e
sterminatore dichiarato di popoli Adolf Hitler sarebbe stata la
capitolazione. L'infame Hitler ci contava: forse lasciò anche scappare
gli Inglesi a Dunkerque sperando che accettassero la pace. Per fortuna
del mondo intero, di là c'era un testardo duro e cattivo: Churchill.
>Ma e' bene ricordare(poiche'
>pochi,chissa'perche',lo ricordano)anche che l'U.R.S.S. attacco'
>proditoriamente la Polonia da Est,e in seguito prosegui' la propria
>espansione imperialistica(sbaglio a definirla in tale modo?)nei
>confronti dei paesi baltici e della Finlandia.
Due mostri azzannarono l'Europa: Hilter e Stalin. Mussolini era solo
un burattino fra quei due giganti del male. Uno stupido burattino che
aveva creduto di poter manovrare i fili e che se avesse potuto mettere
un freno alla sua megalomania avrebbe dovuto stare buono buono, come
Franco, e passare la sua vecchiaia serena nei giardini del Quirinale.
>Alcuni rinfacciano a
>Mussolini la scelta di attaccare la Grecia,o la Francia ormai in
>ginocchio.Ma la seconda guerra mondiale annovera comportamenti e
>aggressioni molto piu'"disonorevoli",anche su sponde ideologiche
>differenti.Come dovremmo giudicare il piratesco attacco portato dalla
>flotta della liberaldemocratica Inghilterra nei confronti della flotta
>francese,a Mers-el-Kebir?(ma poi,perche'stupirsi?la storia inglese
>e'costellata di simili,edificanti comportamenti).Ma c'e' chi ha fatto di
>peggio:quando la Germania attacco' l’U.R.S.S. (cogliendo,a quanto
>sembra,Stalin,che era evidentemente convinto della stabilita' del legame
>instaurato con la Germania nazista,del tutto impreparato)il Giappone,che
>pure era vincolato in tal senso dalla stipulazione del patto
>tripartito,non dichiaro' guerra alla Russia(che si sarebbe trovata presa
>tra due fuochi).
No, il patto non obbligava il Giappone all'attacco.
>Ebbene,tre anni dopo,l'Unione delle Repubbliche
>Socialiste Sovietiche dichiaro' guerra al Giappone.....dopo che
>quest'ultimo aveva subìto i due bombardamenti atomici da parte degli
>U.S.A.!!!!!!
Vero. Un mostro sanguinario cadeva ma l'altro ne approfittava e per
poco una terza Guerra Mondiale non ha distrutto il mondo. Per fortuna
del mondo anche i mostri muoiono di ictus!
>Riguardo all’attacco alla Francia da parte dell’Italia,bisognerebbe
>anche ricordarsi di quale fosse la situazione concreta,che rendeva
>necessaria una tale scelta:la rapidita' e l'ampiezza del crollo francese
>imponevano senz’altro all'Italia l'allineamento al fianco della Germania
>trionfante,con l'obiettivo di impedire a quest'ultima di manovrare da
>sola la conseguita vittoria,e di esercitare un ruolo di equilibrio a
>livello continentale.
Fu una delle cose più ignobili di tutta la nostra storia. Noi
attaccammo i francesi DOPO che si erano arresi. Un nostro generale
quando i francesi glielo fecero presente si strappò i gradi per la
vergogna!
Ancora oggi i francesi giustamente ci rinfacciano quell'attacco
proditorio e inutile.
Era il gigione Mussolini che cercava i suoi mille morti per sedersi
fra i vincitori, come se poi Hitler non avrebbe dettato le sue
condizioni a tutti, Italia compresa! Mussolini era un bluff, tutto il
fascismo lo fu, ma per due decenni fu un bluff di successo: e come
succede ai giocatori di poker di scarso spessore, Mussolini non capì
quando avrebbe dovuto smettere di bluffare e starsene quieto.
>Riguardo all’entrata in guerra dell’Italia lo storico Aurelio
>Lepre(studioso certamente non di “destra”),che per primo ha scelto di
>analizzare non solo le fonti pubbliche, ufficiali,ma anche le fonti
>“popolari”, e originali,risalenti a quel periodo (diari,lettere
>private,informative,telefonate, documenti,testimonianze ecc.)ha scoperto
>che la maggioranza degli italiani erano assolutamente favorevoli
>all’intervento,e che molti erano addirittura impazienti,e
>“accusavano”Mussolini di eccessiva indecisione!
Vero. Non c'è bisogno di Lepre, bastano i ricordi di chi c'era! Erano
dieci anni che la radio, i giornali, il duce pompavano nelle teste di
un popolo per metà analfabeta che eravamo fortissimi, che il
mediterraneo era nostrum, che vince sempre chi più crede e più a lungo
sa soffrir (invece ovviamente vince chi ha le armi migliori e decide
di uarle e ha da mangiare in abbondanza...), forse chissà, s'era
autoconvinto anche lui (succede ai megalomani) che le
demoplutodemocrazie erano di merda molle e sarebbero cadute al primo
colpo.
Ci vollero poi tre anni di sberle tremende e sanguinose per far capire
al popolo che noi eravamo impreparati, male armati e sopratutto mal
comandati, con ufficiali imbelli e imbecilli, ancora attaccati alle
forme di rispetto, e che il duce come stratega militare era rimasto in
una scuola elementare di Predappio... ci vollero centinaia di migliaia
morti e vedere Inglesi e Americani sbarcare in Italia per schiarire le
idee e far capire che le "ritirate strategiche" de nostri sempre
trionfanti bollettini di guerra erano in realtà tremende batoste
militari.
Chi c'era sa di come l'Italia si risvegliò frastornata, suonata come
un pugile, come dopo una sbornia pesante, dal Grande Inganno. Non
eravamo una potenza bellica, eravamo un popolo di povera gente, in
maggioranza contadina, che andava in giro col modelli 91 e gli M14 che
sembravano carri armati ed erano scatolette di latta. E che sopratutto
il valore e l'organizzazione degli Antichi Romani era roba morta e
sepolta per sempre, noi non eravamo affato gli eredi di quella Roma,
ma i sudditi imbolsiti, incarogniti, del "o Franza o Spagna basta che
se magna". Noi eravamo ormai cattolici nel profondo.
>L’importanza di questa
>metodologia storica e’ bene illustrata dallo stesso Lepre:”E’ una
>testimonianza molto importante per sapere cosa gli italiani veramente
>pensano e sentono durante la seconda guerramondiale,ma gli storici ne
>faranno scarsissimo uso:ricorreranno,talvolta,alla storia
>orale,chiederanno cioe’ a chi ha
>vissuto questi terribili anni di ricordarli,ma i loro ricordi saranno
>incerti e confusi,soprattutto per gli anni 1940-43.Si tratta di
>unaconfusione e di una incertezza dovute al tempo che e’
>trascorso,oppure agisce una sorta di rimozione?
Molto più semplice: si trattò di una truffa del potere. Avendo tutta
l'informazione in pugno, il duce raccontò favole agli Italiani e con
la sua voce stentorea li eccitava a credersi grandi guerrieri. Era
semplicemente un plagio di massa. Berlusconi lo sta ripetendo su
un'altra tonalità.
>Non ricordare significa
>anche fingere che non si siano mai provati sentimenti di cui ora ci si
>vergogna o ci si pente:l’entusiasmo per le prime vittorie,l’odio contro
>i nemici che poi sarebbero diventati alleati e l’ammirazione per gli
>alleati che sarebbero diventati nemici,la fiducia nel Duce”.
Ma per carità, ma non ti provi neppure a immedesimarti in quell'epoca
di plagio???? Quando una dittatura strombazza per vent'anni, e nessuno
può contraddire, il pubblico applaude a qualunque fesseria il potere
desideri.
Abbiamo anche dichiarato guerra agli USA! Guerra agli USA e all'URSS
contemporamente!!!! E tu pensi che noi sapessimo davvero quello che
significava???? Pensi che gente libera di pensare con la sua testa
avrebbe davvero applaudito ad una dichiarazione di guerra dell'Italia
contro tutti?
Il problema delle dittature è proprio quello: anche i comunisti sotto
Stalin credevano ciecamente nel Piccolo Padre. Semplicemente non
avevano la realtà vera da giudicare ma la favola di regime.
Pensaci un momento e non puoi non rendertene conto! Non occorrono
studi storici particolari.
>Per 50 anni si e'raccontata la favoletta del tiranno che trascina in
>guerra,per megalomania e ambizione personale,un popolo riluttante.Oggi
>sappiamo come sono andate le cose:Mussolini,che non e' entrato in guerra
>il primo settembre 1939(come sarebbe stato tenuto a fare in base al
>patto d'acciaio)
FALSO! Era un patto che obbligava l'ingresso in guerra in caso di
aggressione!
>e ha cosi'risparmiato quasi un anno di guerra agli
>italiani,si e' deciso a intervenire contro la Francia per elementari
>considerazioni di logica politica,e perche' sentiva la montante
>pressione popolare(il Duce si e' rincretinito?aspetta forse che i
>tedeschi si mangino tutta la torta da soli,e dominino l'Europa?).
Ahahah!!!!! Ha risparmiato un anno di guerra all'Italia! Ahahah!!!!
Mussolini era solo a decidere come tutti i dittatori, contornato da
leccaculi come ogni tiranno (anche aziendale), sapeva benissimo che se
entrava in guerra avrebbe fatto figure barbine e quindi non sarebbe
entrato, poi fu folgorato dalla "grande furbata" dei mille morti!
Tipicamente italiano queesto comportamento: noi siamo il popolo più
stupido d'Europa e ci crediamo furbissimi!!!! Ora votiamo berlusconi
e facciamo spallucce sul fatto che sia un corruttore, piduista,
complice di Craxi, dilapidatore di denaro pubblico: lui dice che non è
vero, che sono i giudici ad essere delinquenti, no? Dice che vuole
governare perchè ama l'Italia, dice di essere l'unto del signore, e
tante altre ameenità come Mussolini. Però lo dice dalle sue TV e vanta
la sua ricchezza. Mussolini vantava la romanità (!) del popolo
italiano e faceva credere che il suo fascio fosse la resurrezion del
fascio littorio di Cesare! Qualunque baggianata se detta bne, ripetuta
tante volte, si insinua nella testa di molti: è la forza della
pubblicità che è in grando di vendere anche la merda se qualuno ne
finanziasse una buona campagna...
>Riguardo alla Repubblica Sociale Italiana,Renzo De Felice ha ricostruito
>nei suoi studi l’origine e gli obiettivi della stessa: Mussolini,dopo il
>25 luglio 1943, era assolutamente convinto che la sua storia politica
>fosse finita.Era completamente demoralizzato(basta leggere,a tale
>proposito,i suoi "pensieri pontini e sardi")e,ossessionato dall'idea di
>essere consegnato agli inglesi,tento’addirittura il suicidio.Appena
>liberato,si mostro’ irritatissimo quando gli dissero che era atteso in
>Germania,a Rastemburg.Fu Hitler a imporgli praticamente la sua
>resurrezione politica:se Mussolini avesse rifiutato di porsi alla guida
>della costituenda RSI, egli avrebbe messo a ferro e a fuoco tutta
>l'Italia,sulla base di un piano elaborato subito dopo il 25 luglio(il
>successivo cambio di campo effettuato dal regime badogliano era infatti
>facilmente prevedibile).Dal punto di vista politico, Mussolini non si
>faceva certo illusioni:sapeva che il suo potere effettivo sarebbe stato
>limitato,e che la guerra era perduta(dato evidente gia' dal novembre del
>42,dopo Stalingrado e El Alamenin).Ma Hitler fu assolutamente
>esplicito:"Dovevo dare subito un terribile esempio di punizione per
>tutti quelli,tra gli altri nostri alleati,che potessero essere tentati
>di imitare l'Italia.(...)Ma se voi mi deludete,io devo dare ordine che
>il piano punitivo sia eseguito.(...)L'Italia settentrionale dovra'
>invidiare la sorte della Polonia se voi non accettate di ridare valore
>all'alleanza fra la Germania e l'Italia mettendovi a capo dello Stato
>edel nuovo governo".
Questo può essere già più vero. Ormai il burattino era nelle mani del
burattinaio: e questo dovette sembrare evidente anche al megalomane
Mussolini.
>Per questo De Felice puo’ affermare testualmente:
>"Mussolini,piaccia o non piaccia,accetto' il progetto di Hitler spinto
>da una motivazione patriottica: un vero e proprio"sacrificio"sull'altare
>della difesa dell'Italia".
>"Mussolini torno' al potere per "mettersi al servizio della
>patria",perche' solo cosi' poteva impedire a Hitler di trasformare
>l'Italia in una nuova Polonia,per rendere meno pesante e tragico il
>regime di occupazione".
Sì, è possibile che sia andata così. Chissà quante volte Mussolini si
sarà morso le mani per la "furbata" fatta sparando contro i francesi
che si erano già arresi, entrando così in una guerra per noi
impossibile. Ormai poteva solo cercare di limitare i danni, ma le
centinaia di migliaia di cadaveri di nostri giovani soldati
punteggiavano steppe e deserti del pianeta. E tutto perchè un
dittatore aveva sbagliato una mossa. Meglio le mille incertezze di
governi come quelli che abbiamo avuto negli ultimi anni, che tornare
nelle mani di un uomo solo che decide tutto. A chi già lo ha vissuto
questo fa orrore.
>Nel NG molti ti accusano di essere un cialtrone,un mitomane e un
>contaballe.
Nel NG ci sono persone di ogni tipo e di ogni cultura. Sarebbe
stupefacente se tutti fossero colti e beneducati. Io esprimo le mie
idee senza mai insultare nessuno, anche se magari mi sfuggono
esclamazioni di meraviglia.
Poichè tu sei uno informato, anche se dai alle informazioni un senso a
mio avviso distorto perchè non valuti affatto il grande plagio fatto
alla nazione dal fascismo che monopolizzò tutta l'informazione
dell'epoca, non penso che tu sia della stoffa rozza degli insultatori.
Essi mostrano quello che hanno da mostrare, non hanno altra sapienza,
nè ragioni da porre. Un po' mi fanno pena e un po' tenerezza, perchè
anch'essi scrivendo su NG politici in fondo mostrano di nutrire una
qualche passione per questa nostra Italia.
>Io voglio credere che non sia una invenzione il racconto che
>hai fatto riguardo alla morte di tuo padre,al termine della guerra.Ma
>proprio per questo non riesco sinceramente a capire(o forse
>riesco,psicanaliticamente,a capirlo sin troppo bene)come tu possa
>rivolgere ossessivamente a Mussolini insulti e addebiti assurdi,senza
>renderti conto che,cosi’ facendo,sputi,metaforicamente,sulla tomba di
>tuo padre,che scelse di essere fedele a Mussolini fino in fondo,fino
>all’estremo sacrificio,”usque ad effusionem sanguinis”.
E' proprio il contrario. Tutta la nostra famiglia si trovava a
Castellaccio (Novara) negli ultimi di aprile del 1945, si fuggiva coi
tedeschi verso un mitico Brennero. Arrivò il vescovo di Novara , ci
disse che ormai Milano era in mano ai partigiani e che la guerra era
finita. Giurò sul suo onore che nessuno ci avrebbe fatto del male.
Così molte migliaia di uomini e famiglie si arresero a poche dozzine
di partigiani. Deposte le armi ci disperdemmo per la campagna,
affamati.
Fummo accolti cordialmente in una cascina, mio padre, io, mia sorella
e mia madre, più un suo commilitone, certo Gianotti e sua moglie
Cesira. Mangiammo polenta e gorgonzola. Sentimmo delle bombe e
corremmo fuori: aerei alleati stavano bombradando la "nostra" colonna.
Solo che non era più nostra, ma i camion erano adesso guidati da
partigiani. Ci furono molti morti. Inoltre noi e i Gianotti ci
rendemmo conto di ssere rimasti soli, e che gli altri erano stati
incolonnati e camminavano da tempo verso Novara.
Ci avviammo: avevamo anche due pesanti valige e borse. Si fermò un
camioncino fasciato di tricolore e un partigiano, impietosito da noi
bambini, ci fece salire. Mio padre era alto e biondo, era in borghese.
Arreivammo in una Novara festante e fummo applauditi come se fossimo
stati americani. Il partigiano chiese dove volevamo andare perchè lui
aveva un appuntamento. Mio padre ci fece scaricare all'albergo La
Croce di Malta, un albergo dove mio nonno spesso alloggiava coi suoi
operai quando appaltava lavori stardali a Novara. Ma era pieno e il
padrone ci mise a dormire nelle stalle. Uscimmo per Novara e andammo
in un ristorante. Mio padre era in borghese ma non si era tolto, per
distrazione, il distintivo del PNF dall'occhiello della giacca. Un
energumeno col mitra venne al nostro tavolo e tese la mano a mio padre
gridando: oh finalmente un fascista!!! (momenti di panico, era una
frase che valeva un linciaggio..) e indicò il distintivo. Strinse la
mano a mio padre e indicò la sala piena di gente:"li vedi tutti
questi? Se aveste vinto voi sarebbero stati qui, tutti quanti, gli
stessi, a festeggiare con voi!" e sputò per terra. Cadde un grande
silenzio. Il partigiano volle controllare i documenti di mio padre e
di Gianotti e poi li trattenne, esortandoli ad andare a consegnarsi in
qualche caserma.
L'indomani mio padre e Gianotti lasciarono l'albergo e per due giorni
non avemmo più notizie. Allora mia madre e Cesira (e io e mia sorella
dietro) cominciarono la via crucis delle caserme per cercarli.
Sembravano scomparsi e intanto vedevamo impiccati ai balconi e donne
nude linciate da "brave persone" per le strade a colpi d'ombrello...
Non c'erano ancora gli alleati, non c'era polizia, non c'era nulla...
Finalmente li trovammo sani e salvi nella caserma Cavallotti, erano
entrati con delle donne e per sbaglio erano stati registrati nel
registro delle donne. Bene, mio padre stava discutendo animatamente
con alcuni partigiani dal fazzoletto blu e disse, stupito, a mia
madre, con entusiasmo:"Incredibile... ci siamo sparati addosso per due
anni e volevamo le stesse cose!".
Era il 2 di maggio del 1945 e a Novara nevicava!!!! Fu l'ultima volta
che lo vidi. Ci mandò a casa per paura che io e mia sorella perdessimo
l'anno scolastico... (altro segno di distacco totale dalla realtà),
poi Moranino, Givone e un altro gruppo di assassini lo avrebbero
ammazzato insieme ad altri 61 o 62 commilitoni la notte fra il 12 e il
13 di maggio sul ponte di Greggio.
Prima di morire anche mio padre stava uscendo dal plagio di regime in
cui aveva ingenuamente creduto da quando aveva 16 anni!
Io poi sono cresciuto e ho capito l'orrendo inganno del fascismo e
della dittatura e ho odiato a morte sia gli assassini materiali di mio
padre sia la ghenga di quei bastardi manipolatori di coscienze che
l'avevano mandato a morire.
Non dovresti stupirti: conosco alcuni orfani dell'Armata Rossa che han
dovuto fare lo stesso doloroso percorso. Gli Americani lo hanno
sperimentato nel Viet-Nam. Chi ti entusiasma raccontandoti menzogne e
poi ti manda a morire in una guerra folle non è forse il tuo vero
assassino?
Ciao
Ernesto
Veniero Fogliata
Alla teoria della rivoluzione continua aggiungerei la lotta continua per
ottenere la vera indipendenza internazinale dell'Italia; Mussolini si era
reso conto che una nazione non č mai completamente indipendente, se, non ha
accesso agli oceani e alle fonti di materie prime.
Per questo conquistň l'Etiopia, per questo tentň la sorte nella guerra
mondiale; gli si puň semmai rimproverare di non averla prevista e preparata,
ma, fu l'unica guerra che cercava di risolvere veramente gli interessi
nazionali. Al contrario della prima, che strinze ancor piů le catene che ci
avvincevano.
Saluti
Veniero.
Ps1: Degli indistriali soddisfatissimi del regime, non avrebbero fornito
scarponi di cartone.
Ps2: Quanto al padre di Ernesto, credo di capirlo, Egli ritiene sia stato
ingannato e per questo sia morto. Ma puň darsi fosse il padre ad avere
ragione, Anche se l'orribile scenario Hitleriano, la nasconde agli occhi di
molti onesti italiani.
.
.
donquixote
Caro Ernesto,e’ vero che ti sforzi di non insultare direttamente i tuoi
interlocutori,ma e’ altrettanto vero che,come gia’ ti avevo fatto notare
in passato,i tuoi messaggi sono usualmente caratterizzati da
atteggiamenti e toni che trovo alquanto fastidiosi,ma che,in un certo
senso,mi rallegrano,perche’ sono tipici di chi e’ ossessionato da
un’idea fissa,di chi cerca di “rafforzare”argomenti poco validi,o di chi
non ha proprio argomenti:ad esempio dall’uso reiterato,nei confronti
delle opinioni del tuo interlocutore,di espressioni che sono
implicitamente insultanti(fino a qualche tempo fa utilizzavi
continuamente la parola”sciocchezze”,ora sei passato a espressioni
come:Buuuuummmm!!!!!,Ahahah!!!!,Questa l'hai sparata grossa!,ignobile
panzana, interpretazione fasulla,roba da matti,ecc.),di insulti
reiterati nei confronti dei soggetti storici da te detestati,ai quali
affibi regolarmente responsabilita’ assurde(imbelli liberali,fece la
consueta stronzata,convinzione stolida,sono fottute,fesserie,colossale
stronzata,pazzo bastardo imbecille,stupido burattino,sudditi imbolsiti e
incarogniti,leccaculi,ecc.)dei punti esclamativi,di giudizi categorici
(FALSO!)relativi a fatti storici riguardo ai quali dimostri di avere
scarsa conoscenza,del ricorso,come fai sempre,a “episodi di vita
vissuta” che appaiono tanto faziosi e strumentali,quanto
inverificabili,dell’uso,in generale, di espressioni retoriche e
paternalistiche ecc.
Riguardo a Mussolini,e al fascismo,e’ evidente che le nostre opinioni
non potranno mai collimare.Tu,che sei tuttora influenzato da vicende di
carattere personale,in essi vedi,o vuoi vedere,solo gli aspetti
negativi.Io invece,che pure ho avuto parenti(non mio
padre,fortunatamente,che,allora molto giovane,ha comunque avuto modo di
viverne le vicende piu’ drammatiche)scomparsi nella guerra mondiale,ma
non per questo ne attribuisco la relativa”responsabilita’”a Mussolini,ci
vedo anche altro.Certamente non la dittatura,un’istituzione
politico-giuridica di natura eccezionale,che non va confusa con la
tirannia,e che e’ destinata a operare in periodi particolari(spero tu
sappia che la sua applicazione e’ prevista,per i momenti di
emergenza,persino da diverse Costituzioni liberaldemocratiche),che oggi
non ha alcun senso(e speriamo non l’abbia anche in futuro).Il fascismo
e’ altro.Pochi sanno,purtroppo,che,oltre al Manifesto di Verona,che fu
la carta programmatica della Repubblica Sociale Italiana nel campo
socioeconomico,Mussolini fece elaborare,da Carlo Alberto
Biggini(personaggio di grande cultura,allievo di Giovanni
Gentile,che,tramite Mussolini,salvo’dai nazisti,nel periodo della
RSI,centinaia di ebrei e di antifascisti)una vera e propria carta
costituzionale,che provvide lui stesso a correggere e emendare,e che si
puo’ quindi considerare una vera e propria “Costituizione
Biggini-Mussolini”.Essa prevedeva l’instaurazione di una repubblica
presidenziale legittimata dal consenso popolare,e contemplava,tra
l’altro,il suffragio universale,comprendente le donne e i giovani sopra
i diciotto anni,una “Camera dei rappresentanti del lavoro”,il
pluripartitismo,la liberta’ di stampa,ecc.Essa prevedeva persino alcuni
degli inconvenienti che hanno caratterizzato il sistema parlamentare
sorto nel dopoguerra,l’assenteismo e il fenomeno dei franchi tiratori,e
prescriveva percio’che i deputati,assenti per dieci sedute, fossero
dichiarati decaduti,e che le votazioni dovessero sempre avere luogo in
modo palese.
Il fascismo,nella sua essenza,e’amore per la propria Patria,e per la sua
indipendenza, non solo politica,ma anche economica e culturale (e questo
sentimento,che e’ anche un valore ideale e politico,e’ stato raccolto e
fatto proprio,sulla scia del fascismo,da una miriade di popoli di tutto
il mondo),la ricerca della giustizia sociale,non solo a livello
intrastatuale,ma anche a livello internazionale,il principio dello Stato
etico,che propone e promuove una concezione idealistica e
spiritualistica della vita,e che sa imporre in modo effettivo,e non solo
virtuale,la propria sovranita’e la propria autorita’ a tutti i poteri
che abbiano una natura illegale o criminale,sia palesi che occulti(come
la mafia,e la massoneria),l’instaurazione di uno Stato sociale completo
e efficente(che e’ stato creato,in Italia e in molte altre Nazioni,dai
vari fascismi), l’ideale dello Stato del lavoro,il corporativismo,la
socializzazione,il comunitarismo,l’eguaglianza concepita come parita’ di
condizioni di partenza,e non di destinazione,la fusione armonica fra
tradizione e innovazione,ecc.
Questi valori,questi principi,questi progetti in cui io credo sono
certamente gli stessi nei quali credeva anche tuo padre.Tu continui a
ripetere che l’enorme,innegabile consenso degli italiani nei confronti
del fascismo,fosse unicamente determinato dalla”propaganda”. Stabilire
se e in quale misura tale consenso fosse “indotto”,o
manipolato,e’,secondo me,estremamente difficile:ho cercato di affrontare
questo problema,in modo assai sommario,nella risposta che ho inviato a
“bene”,in questo stesso thread,ed e’ quindi inutile che mi ripeta.Tuo
padre(ma come lui molti altri),nell’estate del 43,aveva gia’ avuto modo
di assistere all’esito disastroso della guerra, all’abbattimento delle
istituzioni fasciste,e al crollo del mito “propagandistico” e
“manipolatorio” del Duce.Eppure ha fatto una scelta ben precisa.Non si
e’ nascosto,non e’ andato con i partigiani in montagna,ma ha militato
nella Repubblica Sociale Italiana fondata da Mussolini.Eppure,a guerra
finita,”per distrazione”,portava ancora all’occhiello la”cimice”.Mi
posso permettere di ipotizzare che egli si sia comportato
cosi’perche’riteneva che Mussolini,in quelle determinate circostanze
storiche concrete,non avesse potuto agire altrimenti da come aveva
agito,e che i valori,i principi e i progetti del fascismo avessero una
validita’”perenne”,e comunque non vincolata a determinate circostanze
storiche?
Non e’ poi del tutto strano che tuo padre,dopo aver dialogato con un
partigiano, affermasse”volevamo le stesse cose”:certamente il comunismo
condivide col fascismo l’avversione per l’eccesso di
individualismo,l’attenzione per la socialita’,e la sollecitudine per gli
strati piu’ deboli della popolazione(anche se poi le differenze
rimangono:una concezione economicistica e’ molto diversa da una
spiritualistica,la statizzazione integrale dell’economia e’ diversa
dall’intervento mirato dello Stato nell’economia,la collettivizzazione
dei mezzi di produzione e’ diversa dalla socializzazione,l’abolizione
della proprieta’e’ diversa dalla subordinazione a fini sociali della
proprieta’,la lotta di classe e’ diversa dalla composizione dei
conflitti di classe in funzione dell’interesse superiore della
Nazione,ecc.).
In fondo,quale sia l’essenza del fascismo lo hanno capito bene,ad
esempio,i popoli del terzo mondo,che al fascismo e a
Mussolini,esplicitamente o implicitamente,si sono ispirati nel
dopoguerra per potere conseguire la loro liberta’,che hanno
effettivamente conseguito l’indipendenza politica,e che hanno lottato e
lottano per conseguire la loro indipendenza economica e culturale.
Tornando all’Italia,e’ da rilevare che persino Ciampi,il presidente
banchiere,si e’ormai reso conto della necessita’di rilanciare certi
principi e certi valori fondamentali, ingiustamente negletti e
trascurati,e le cerimonie simboliche che li rappresentano,e li
veicolano,e ha percio’ recentemente esaltato”l’amore per la propria
Patria”,e reintrodotto la sfilata militare di via dell’Impero.
Riguardo al tuo messaggio,non posso fare a meno di rilevare come esso
sia,come al solito,caratterizzato dal tuo odio viscerale e irragionevole
nei confronti di Mussolini,e da un furore degno di miglior causa.
Qualche settimana fa,in un tuo messaggio,eri giunto addirittura a
“accusare”Mussolini di essere un venduto e un voltagabbana,"come
Mastella"(!!!),per la sua scelta interventista.In quella occasione non
avevo potuto fare a meno di replicarti:
Quando accusarono Filippo Corridoni,leader del sindacalismo
rivoluzionario,che era stato pacifista al tempo della guerra di Libia,e
che affiancava Mussolini nella battaglia interventista,di essere “un
venduto”,egli rispose:”Ci si vende per vivere,non per morire!”E fu tra i
primi a cadere sul campo di battaglia.
Anche Mussolini,alla non tenera eta’ di 33 anni, parti' volontario per
il fronte(riguardo a questa esperienza scrivera’ il suo interessante
”Diario di guerra”).
Giorgio Bocca,ex-partigiano,che non puo’ essere sospettato di simpatie
nei suoi confronti,testimonia che”in guerra Mussolini c’e andato,e si e’
comportato da valoroso”.
Il 23 febbraio del 1917 Mussolini fu gravemente ferito dallo scoppio di
un mortaio:il suo corpo risultera’ devastato da decine di schegge....
Il medico curante dichiaro',alcuni giorni dopo il fatto:”La temperatura
supero’ i 40 gradi,l’infermo passo’ notti agitate,in preda al
delirio.Ora la febbre e’ diminuita:38 gradi.Le schegge sono state tutte
estratte e le ferite vanno rimarginandosi.Ma Mussolini soffre molto.La
superfice lineare di tutte le ferite che torturano il corpo di Benito
Mussolini raggiunge complessivamente gli 80 centimetri.Le due ferite
alle gambe sono cosi’ ampie che,divaricate,possono accogliere il pugno
di un uomo.”
Insomma,caro Ernesto,mi sembra che il tuo esempio di “trasformistica
convenienza”,e il tuo paragone con Mastella(!?!?)non sia proprio
azzeccato...
Aggiungo ora che Mussolini,nonostante potesse inventare mille
pretesti,nella sua posizione,per tenere lontani i propri figli dai
rischi connessi alla guerra,non cerco’ mai di proteggerli o di
privilegiarli(dimostrando un carattere....assai poco
“italiano”),e,anzi,trasmise loro il suo amore per il pericolo e la sua
passione per l’aviazione.
Nel 1936 i figli di Mussolini Vittorio e Bruno(quest’ultimo aveva solo
17 anni!) partirono volontari per l’Africa Orientale,e parteciparono al
conflitto militando nell’Arma Aerea,compiendo anche missioni molto
rischiose.Negli anni seguenti Bruno partecipo’ alle crociere aeree della
squadriglia dei “sorci verdi”,creata per rappresentare la nostra
aviazione nelle grandi competizioni internazionali(e’ rimasto
leggendario il raid Guidonia-Porto Natal,in Brasile),e prese parte come
volontario alla guerra civile spagnola.Nel corso della guerra mondiale
partecipo’,alla guida di apparecchi da bombardamento,alla campagna di
Grecia e alle azioni su Malta, guadagnandosi diverse decorazioni al
valore.Trasferito su sua esplicita richiesta a una squadriglia di
bombardieri quadrimotori sperimentali in fase di collaudo,precipito’nel
cielo di Pisa,nei pressi dell’aeroporto di San Giusto,il 7 agosto
1941.Mussolini scrivera’ in onore del figlio un libro commovente e
bellissimo,”Parlo con Bruno”.I cinegiornali dell’epoca mostrano decine
di migliaia di persone che salutano romanamente il passaggio del treno
funebre lungo tutto il percorso,da Pisa fino a Predappio (naturalmente
tu mi spiegherai che quelle persone erano tutte “plagiate”dalla
propaganda del regime.... ).Dovresti ricordarti sempre che Mussolini ha
scelto di sopportare personalmente i rischi e le sofferenze della
guerra,e non ha cercato di farli evitare nemmeno ai suoi figli...
La tua mancanza di obiettivita’ e di serenita’tra l’altro,emerge
continuamente non solo quando parli di Mussolini,ma anche,per
esempio,della Chiesa cattolica,che tu, considerandola alla stregua di
un’associazione a delinquere,identifichi, praticamente,con le
crociate,l’inquisizione,i roghi delle streghe e i preti spagnoli
che,come ricordi in uno dei tuoi soliti "episodi di vita vissuta”, "si
montavano le fanciulle con una specie di jus primae nocctis(sic)”.
Colgo l’occasione per manifestare in questa sede la mia solidarieta’ al
buon “salomone”,che,pochi giorni fa,su questo tema,tentava
inutilmente,fornendoti anche utili indicazioni net-bibliografiche,di
ricondurti alla ragione(storica).
Riguardo poi alla tua singolarissima ,e ossessiva,“identificazione”tra
Mussolini e Berlusconi,ti rimando al Post Scriptum.
> >Per comprendere ancora meglio l’importanza e l’originalita’ della marcia
> >su Roma, citero’alcuni brani di uno storico liberale,Domenico
> >Settembrini.
> CUT
> >“Il capolavoro di questa operazione fu la marcia su Roma””il cui modello
> >successivamente si imporra’,in quanto senza alternative,a tutti i
> >movimenti sovversivi dell’Occidente,ma di cui spetta a Mussolini il
> >merito sia di averlo inventato,sia di averne messo in opera in modo
> >magistrale la prima esecuzione.
>
> Forse esageri un poco, tu o Settembrini, non importa. "Alea jacta est"
> disse un tizio e marciò su Roma varcando il Rubicone, qualche annetto
> prima che Mussolini arrivasse a Roma in treno viaggiando in prima
> classe.
Settembrini,e Lyttleton,non “esagerano”per niente.Il problema nasce
perche’ tu non hai capito quello che dicono:infatti tiri fuori il
paragone con Cesare,che c’entra come i mitici cavoli a merenda,sia
perche’ la situazione,nei due casi,era rovesciata,(Cesare aveva il suo
esercito,cioe’la forza effettiva,dalla sua parte;Mussolini no,eppure e’
riuscito nel suo intento)ma soprattutto perche’i due storici si
riferiscono esplicitamente A UNO STATO MODERNO,e sottolineano la
innovativita’ e la genialita’del modello rivoluzionario elaborato da
Mussolini,che gli ha permesso,valutando acutamente le forze in campo in
quel momento,e “manovrandole”abilmente,di conquistare il potere quasi
senza spargimento di sangue.Ripropongo il brano,nella speranza che tu
questa volta sia in grado di leggerlo e comprenderlo.
Per comprendere ancora meglio l’importanza e l’originalita’ della marcia
su Roma,citero’alcuni brani di uno storico liberale,Domenico
Settembrini.Essi evidenziano in quale maniera Mussolini intendesse la
sua “rivoluzione continua”,a piu’ stadi,rispettosa dei vincoli oggettivi
e concreti posti dalla societa’,e dalla natura umana,e percio’attuata
tramite il cambiamento progressivo,e non immediato e istantaneo,delle
istituzioni politiche,giuridiche e economiche,e un processo graduale di
educazione civica,etica e spirituale.L’applicazione coerente di questa
originale metodologia gli consenti’,tra l’altro,di evitare di compiere
gli orrori e le stragi nelle quali incapparono quelle rivoluzioni che si
ispirarono al materialismo storico-dialettico marx-leninista.
“Il capolavoro di questa operazione fu la marcia su Roma””il cui modello
successivamente si imporra’,in quanto senza alternative,a tutti i
movimenti sovversivi dell’Occidente,ma di cui spetta a Mussolini il
merito sia di averlo inventato,sia di averne messo in opera in modo
magistrale la prima esecuzione.””Si e’ creduto di ridurre l’episodio a
una messa in scena fatta piu’ per la storia che con una funzionalita’
precisa,con la conseguenza di far discendere venti anni di dittatura da
una mascherata.In questo modo non solo non si e’ tenuto conto,come
ricorda opportunamente il Lyttleton,”che in uno Stato moderno la
conquista del potere con la “forza”e’ impossibile(eccetto il caso in cui
siano l’esercito o la polizia a effettuare il colpo)a meno che la
volonta’ di resistenza delle forze governative non sia stata
precedentemente minata”.Non solo ci si e’ lasciati sfuggire,come
sottolinea lo storico inglese,il nesso strettissimo che nel disegno di
Mussolini vi era tra la manovra politica e la sedizione,che egli non si
aspettava certo,e forse neppure desiderava,che fosse,da
sola,vittoriosa,ma i cui successi parziali gli erano necessari appunto
per superare la residua “volonta’ di resistenza”del Governo e della
Corona.Peggio,non si e’ voluta capire l’originalita’ profonda del
progetto globale di Mussolini,che escludeva deliberatamente dal piano
rivoluzionario la mitica ora X,quella dell’irreversibile cambiamento di
pagina,del passaggio automatico da un’era all’altra,cara a tutti i
progetti rivoluzionari dell’Ottocento,in cui in definitiva era rimasto
invischiato anche Lenin.”
> C'è solo un dettaglio che sembra sfuggire alle tue citazioni:
> Mussolini non prese affatto il potere con la forza. Il re fece
> sgomberare l'esercito e gli offrì i ministeri su un piatto
> d'argento!!!
E’ incredibile!
Sembra proprio che tu non sappia leggere!
Lyttleton afferma esplicitamente(lo riporto per l’ennesima volta):
“in uno Stato moderno la conquista del potere con la “forza”e’
impossibile(eccetto il caso in cui siano l’esercito o la polizia a
effettuare il colpo)a meno che la volonta’ di resistenza delle forze
governative non sia stata precedentemente minata”.
Il capolavoro di Mussolini sta proprio nell’aver conquistato il potere
facendo un uso della forza minimo,ponendo il re in una situazione quasi
insostenibile!
La marcia su Roma mise in crisi,in poche ore,la struttura dello Stato
liberale,come testimonio’ad esempio Efrem Ferraris,capo di gabinetto del
ministro dell’Interno:”Al Viminale i telefoni che collegavano le
prefetture al Ministero non avevano tregua e dopo la mezzanotte le
notizie divennero allarmanti.Assistevo,nella notte,nel silenzio delle
grandi sale del Viminale,allo sfaldarsi dei poteri e dell’autorita’
dello Stato.Si infittivano,sui grandi fogli che tenevo dinnanzi a me,i
nomi,che andavo registrando, delle prefetture occupate,le indicazioni
degli uffici telegrafici invasi,di presìdi militari che avevano
fraternizzato coi fascisti fornendoli di armi,dei treni che le milizie
requisivano e che si avviavano carichi di armati verso la Capitale.”
I generali Diaz,Giraldi e Giardino,consultati da Vittorio Emanuele
III,si erano dichiarati perplessi sulla prova di forza,e affermavano che
era meglio non mettere alla prova l’esercito(che aveva imprecisate
infiltrazioni fasciste).Inoltre il duca D’Aosta,filofascita,aveva
disobbidito al suo ordine di trattenersi a Torino,e si era recato nei
pressi di Perugia,dove era situato il quartier generale fascista....
Certo,il re avrebbe potuto attivare l’esercito,scatenando un bagno di
sangue,forse una guerra civile,ma a che pro?
Mussolini,in quel periodo di crisi,difficile e confuso, si era
dimostrato un politico abile e deciso e aveva contribuito a sedare
il”pericolo rosso”....
Il re chiese quindi all’ex capo del governo Salandra di formare un
governo nel quale anche i fascisti fossero rappresentati.Quando De
Vecchi telefono’ a Mussolini da Roma,e gli consiglio’ di accettare
l’offerta,egli rifiuto’ decisamente.Accetto’ solo quando il re si decise
a convocarlo telegraficamente a Roma,per conferire a lui stesso
l’incarico di formare il nuovo governo.Quando il fratello Arnaldo gli
porto’ il telegramma esclamo’:”Se a i foss e’ ba’!”(se ci fosse
papa’!).Riguardo al viaggio a Roma,affermo’:”Ci vorra’ un treno
speciale.Anzi,no,un treno normale.Cominciamo a farlo risparmiare un
po’,questo Stato.”Il nuovo capo del Governo aveva allora 39 anni(credo
rimanga tuttora il piu’ giovane politico ad aver rivestito,nella storia
italiana,tale carica,e l’unico ad averla conseguita avendo origini umili
e “popolari”).
> >e azzarda un’ipotesi che rende,ci sembra,pienamente
> >giustizia del carattere rivoluzionariamente geniale della marcia su
> >Roma:”Se nel 43 la guerra non avesse determinato la caduta del
> >regime,questo processo si sarebbe fatto via via sempre piu’ vasto e
> >avrebbe messo in difficolta’ persino quei centri di potere effettivo che
> >nel 43 erano ancora in mano alla vecchia classe dirigente.Mi riferisco
> >in particolare alla corona,poi all’esercito e in misura minore alla
> >magistratura”.
>
> Embè???? Vuol solo significare che la dittatura sarebbe stata più
> totale?
Ernesto,lungi da me il volerti privare del tuo godimento
preferito,l’insulto inconsulto a Mussolini,ma potresti almeno cercare di
essere un po’ coerente:nel tuo messaggio precedente
avevi”accusato”Mussolini di essere un rinnegato(sei pure un po’
stucchevole nei tuoi insulti!)e il fascismo di essere al servizio del
capitale,della monarchia,dei poteri tradizionali e consolidati,ecc.Nel
mio brano dimostravo appunto che tali accuse erano
assurde,perche’Mussolini,procedendo progressivamente nella sua
“rivoluzione continua”,erodeva progressivamente proprio quei poteri.
Quindi:o Mussolini e’ una canaglia perche’servo della monarchia e dei
poteri forti,oppure e’ una canaglia perche’andava creando un potere
accentratore e "totale"che avrebbe sottomesso i suddetti poteri.
Vedi di metterti d’accordo con te stesso.....e poi scegli l’insulto che
preferisci rivolgere a Mussolini.
> >L'interpretazione del fascismo come "servitore della Monarchia" e
> >"guardia bianca del capitale" mi sembra alquanto ridicola e,dopo gli
> >studi di De Felice,praticamente insostenibile.Che il fascismo si sia
> >realisticamente appoggiato a queste due istituzioni,nella fase della
> >conquista e del consolidamento del potere,puo' essere in parte vero.Ma
> >e' certo che in seguito esso intraprese un'opera lenta,ma progressiva e
> >sistematica,di erosione dei due suddetti "poteri"(la "rivoluzione
> >continua" di cui parlava Mussolini)per sottometterli ai propri principi
> >e ai propri progetti politici, economici,sociali e etici. Del resto e'
> >noto ormai da anni che il regime fascista ottenne dagli italiani un
> >consenso sostanziale,quantitativo e qualitativo,quale nessun altro
> >regime liberaldemocratico ha mai potuto conseguire.
>
> Vero. Solo che si trattava di consenso "pompato". Tutta l'informazione
> era di regime, i giornali evitavano di pubblicare perfino le notizie
> delle rapine per far credere che tutto marciasse come un orologio e
> che i treni arrivassero in orario! io andai da Biella a San remo
> nell'agosto del 1942 ed arrivammo con otto di ritardo per varie
> interruzioni sulla linea elettrica: nessun giornale diede la notiza!
> Eppure cadde anche un cavo dell'alta tensione che dide inizio ad un
> incendio, i passeggeri saltarono dai finestrini e mia madre che era
> stata operata da poco di appendicite rischiò di brutto. Nessuno seppe
> nulla.
Che in tempo di pace il fascismo avesse razionalizzato e migliorato
tutti i servizi,lo avevano rilevato anche gli stranieri(soprattutto gli
inglesi),che,con stupore,avevano constatato,in particolare,che“i treni
arrivavano in orario”(un tempo si rideva su questa celeberrima
affermazione,ora,rilevando i loro cronici ritardi,e i frequenti
incidenti ferroviari,la risata si e’trasformata in un sospiro di
rimpianto...).
Tu,naturalmente,non puoi fare a meno di citare il tuo”episodio di vita
vissuta”.Che pero’,si riferisce al periodo di guerra.Considerando
l’attitudine angloamericana a bombardare indiscriminatamente tutto e
tutti(case,monumenti,scuole elementari...)non posso effettivamente
escludere che essi,talvolta,non finissero col centrare persino dei nodi
ferroviari,causando degli inevitabili disagi alla spettabile
clientela.Che poi tu ti stupisca del fatto che i giornali non dessero
notizia dell’evento,per non deprimere il morale della popolazione,e non
fornire indirettamente utili informazioni agli alleati,in relazione agli
effetti dei loro bombardamenti,mi sembra decisamente
ridicolo.
> > Per attribuire
> >le responsabilita' delle vittime della seconda guerra mondiale
> >bisognerebbe preliminarmente stabilire chi ha realmente "causato" la
> >stessa.Dal punto di vista sostanziale,che e' quello che
> >conta,bisognerebbe risalire al trattato di pace della prima guerra
> >mondiale, profondamente ingiusto verso l'Italia,
>
> Questa ignobile panzana la diceva il Duce. Era vero che non ci avevano
> trattato tanto bene, ma bisognerebbe ricordare che ancora una volta
> noi eravamo ... alleati degli altri!!!! Poi abbiamo cambitao nemico.
La panzana non era ignobile,non era una panzana,e non la diceva soltanto
Mussolini.Dire che”non ci avevano trattato molto bene”,mi sembra
decisamente un eufemismo,appunto perche’ci avevano convinti a tradire i
nostri alleati iniziali.Si vede che Hitler non era il solo a considerare
i propri impegni come dei”pezzi di carta”.....
.Mussolini in questi anni fu lo statista che si attivo’
> >maggiormente per potere garantire una stabile pace europea,dapprima
> >promuovendo il”patto a quattro”,poi la conferenza di Stresa.Nel
> >1934,quando Hitler tento' per la prima volta di impadronirsi
> >dell'Austria,le liberaldemocrazie non mossero un dito,mentre Mussolini,
> >lasciato solo a gestire la crisi,non esito' a schierare due divisioni al
> >Brennero, costringendo Hitler a ritirarsi con la coda tra le gambe.
> >Anche dopo essere stato spinto dall’atteggiamento della Francia
> >edell’Inghilterra a cercare un’alleanza con la Germania,il suo
> >atteggiamento rimase immutato,e fu la sua proposta di convocare la
> >conferenza di Monaco a salvare l’Europa giunta sull’orlo del baratro
> >gia’ nel 1938.
>
> Prova a pensare: se il Re avesse ordinato di sparare all'esercito
> sulle squadracce fasciste che sarebbe successo?
E se il naso di Cleopatra fosse stato piu’ corto,cosa sarebbe successo?
> Pace eh? Uno che declama che la guerra è il banco di prova dei popoli,
> che sceglie il teschio per simbolo, che canta che è bello morire
> tirando una bomba con in bocca un fior...è per la pace??? ma roba da
> matti!
Forse ti sfugge il fatto che c’e differenza tra “essere per la pace”,e
“essere pacifisti”.
Mussolini,che non era un’utopista,o un”anima bella”,ma un realista,fece
tutto quanto era concretamente possibile per mantenere la pace in
Europa,ma pensava che la pace non dovesse essere mai disgiunta dalla
giustizia,sia a livello nazionale,che a livello internazionale.
Ci sono certamente canzoni di guerra,e non solo italiane,molto
piu’”truci”,dell”Inno dei battaglioni M”(nel quale Auro D’Alba ha
certamente infuso un gusto decadente e estetizzante,un po’
dannunziano...).
D’altronde,era,se non ricordo male,proprio “L’inno di Garibaldi”ad avere
un incipit di gusto piuttosto macabro,quasi darioargentesco:”Si scopron
le tombe/si levano i morti.....”.E proprio da Garibaldi Mussolini ha
mutuato il celebre motto”Credere,obbedire,combattere”(non lo sapevi?).E
Garibaldi(come Mazzini)aveva una concezione positiva della
dittatura.....
E’ meglio se mi fermo qui:in Italia,non si puo’ parlare male di
Garibaldi,e non si puo’parlare bene di Mussolini.....
CONTINUA
donquixote
ernesto wrote:
> >Sta di fatto che Hitler si decise a risolvere con la forza il
> >problema di Danzica solo dopo aver stipulato il patto di non aggressione
> >con l'U.R.S.S..E' bene ricordare che in seguito all'attacco della
> >Germania alla Polonia,Mussolini (nonostante fosse vincolato dal patto
> >d’acciaio)dichiaro' la non-belligeranza dell'Italia, mentre
> >l'Inghilterra e la Francia dichiaravano guerra alla Germania,dando
> >effettivamente inizio alla seconda guerra mondiale,e che in
> >seguito,conclusa la campagna polacca,si rifiutarono di accettare le
> >ripetute offerte di pace della Germania.
>
> La "tua" interpretazione della storia è fasulla amico mio, del tutto
> errata. Il patto Molotof-Ribbentrov fu il patto assassino fra due
> dittature ugualmente brutali per la spartizione dell'intera Polonia,
> altro che corridoio!!!
Certo che il patto russo-tedesco prevedeva la spartizione della Polonia!
L’occasione dello scatenamento della guerra fu offerto dalla barbarie
nazi-comunista,sono felice che almeno su questo siamo d’accordo.Ma
altrettanto certamente furono la Francia e l’Inghilterra a decidere di
trasformare un conflitto locale in una guerra mondiale.
> >Riguardo all’entrata in guerra dell’Italia lo storico Aurelio
> >Lepre(studioso certamente non di “destra”),che per primo ha scelto di
> >analizzare non solo le fonti pubbliche, ufficiali,ma anche le fonti
> >“popolari”, e originali,risalenti a quel periodo (diari,lettere
> >private,informative,telefonate, documenti,testimonianze ecc.)ha scoperto
> >che la maggioranza degli italiani erano assolutamente favorevoli
> >all’intervento,e che molti erano addirittura impazienti,e
> >“accusavano”Mussolini di eccessiva indecisione!
>
> Vero. Non c'è bisogno di Lepre, bastano i ricordi di chi c'era!
E bravo Ernesto!Tu almeno sei sincero!
Per mezzo secolo questa banalissima verita’e’ stata sistematicamente
negata e occultata,fino a pochissimo tempo fa era considerata una vera e
propria eresia,che faceva letteralmente imbestialire i grandi sacerdoti
dell’antifascismo.Finalmente si puo’affermare liberamente che anche gli
italiani erano assolutamente convinti che,nella situazione storica
contingente,l’intervento in guerra fosse necessario e
improcrastinabile.Accertato e accettato questo fondamentale dato di
fatto,si potra’ poi tranquillamente discutere se,in che misura,e a quale
fine,tale convinzione sia stata eventualmente “indotta”negli italiani.
> >Per 50 anni si e'raccontata la favoletta del tiranno che trascina in
> >guerra,per megalomania e ambizione personale,un popolo riluttante.Oggi
> >sappiamo come sono andate le cose:Mussolini,che non e' entrato in guerra
> >il primo settembre 1939(come sarebbe stato tenuto a fare in base al
> >patto d'acciaio)
>
> FALSO! Era un patto che obbligava l'ingresso in guerra in caso di
> aggressione!
>
> >e ha cosi'risparmiato quasi un anno di guerra agli
> >italiani,si e' deciso a intervenire contro la Francia per elementari
> >considerazioni di logica politica,e perche' sentiva la montante
> >pressione popolare(il Duce si e' rincretinito?aspetta forse che i
> >tedeschi si mangino tutta la torta da soli,e dominino l'Europa?).
>
> Ahahah!!!!! Ha risparmiato un anno di guerra all'Italia! Ahahah!!!!
Il patto d’acciaio contemplava esplicitamente,all’art.3,l’obbligo di
intervento militare di uno dei due contraenti qualora l’altro contraente
fosse comunque stato coinvolto in un conflitto bellico con Nazioni
terze:tale caratteristica venne immediatamente rilevata,e sottolineata,a
livello internazionale.Cio’ e’ tanto evidente che Mussolini,per
sottrarsi a tale obbligo,dovette inventare l’ennesimo neologismo,la”non
belligeranza”,e appellarsi capziosamente al generico impegno
alla”consultazione" reciproca,prevista dall’articolo 2 del patto.
Le richieste di intervento in guerra da parte della Germania divennero
col tempo sempre piu’ pressanti,e il 18 marzo 1940 Hitler in persona
sollecito’in tale senso Mussolini,nel corso del loro incontro al
Brennero.Eppure Mussolini ebbe ancora il coraggio di dire di no
all’alleato,e intervenne solo quando non era piu’ possibile
rifiutare,quando cioe’l’esercito francese crollo’ di fronte a quello
tedesco.Come vedi,e’un fatto innegabile che Mussolini ebbe il merito di
risparmiare quasi un anno di guerra agli italiani.
A quel punto,la scelta era inevitabile,per i motivi che ho gia’ indicato
nei miei messaggi precedenti,e perche’la protratta “non-belligeranza”
dell’Italia avrebbe evocato nei tedeschi il ricordo del voltafaccia gia’
verificatosi nel corso della prima guerra mondiale,e li avrebbe potuti
spingere all’invasione del nostro Paese.Se si fosse verificata questa
ipotesi,tu oggi mi scriveresti messaggi del tipo:”Quel pazzo bastardo
imbecille di Mussolini!Perche’,crollata la Francia,non si e’ schierato a
fianco della Germania come avrebbe fatto chiunque,anche un fesso?Avrebbe
evitato l’invasione dell’Italia da parte dei tedeschi!Per colpa sua sono
morti decine di migliaia di giovani,che avrebbero potuto fare tanti
figli....”
Insomma,caro Ernesto,e’ giusto che ciascuno abbia,e si tenga,le proprie
opinioni,ma e’ anche giusto ricordare che la realta’ storica,soprattutto
ai livelli “alti”,e’ straordinariamente complessa,e che e’ assurdo
giudicare i grandi personaggi storici come se fossero dei blocchi
monolitici,tutti bianchi o tutti neri.....
Quando ci si fa troppo influenzare dalle vicende personali,o
familiari,si rischia di perdere il senso della misura,e si arriva al
punto,come hai fatto tu in un tuo precedente messaggio,che ho sopra
ricordato,di accusare Mussolini di doppiogiochismo e opportunismo,per
essersi dichiarato interventista,per essere coerentemente partito per il
fronte,per avere rischiato la vita,per essersi ritrovato il corpo
devastato dalle schegge....
Ciao
P.S.:ogni volta che nei tuoi messaggi identifichi praticamente Mussolini
e Berlusconi,sto male(soprattutto per te...).Ti invio quindi di nuovo il
post nel quale sottolineo le differenze essenziali tra Mussolini e
Berlusconi,riguardo al quale gia’ avemmo modo di discutere,nella
speranza che tu possa(ma ne dubito)cambiare la tua opinione.
D’altronde,la speranza e’ l’ultima a morire,e,come dicevano gli
antichi,”repetita iuvant”.
Avvicinare Mussolini a Berlusconi mi sembra veramente folle:sono due
personaggi sostanzialmente antitetici,e qualitativamente imparagonabili.
E’ vero che entrambi ebbero a disposizione,nelle rispettive epoche,i
mass-media,ma questi ultimi sono,come dice la parola stessa,dei
mezzi,che possono comunicare i contenuti piu’ diversi(prescindendo dalle
teorie di McLuhan o di Heidegger, i quali sostengono che i mass-media,e
in generale le moderne tecnologie,sono suscettibili di trasformarsi da
mezzi,in fini dotati di una logica impositiva autonoma).
Mussolini era un leader carismatico(come ha recentemente
riconosciuto,dopo piu’ di mezzo secolo, persino Norberto Bobbio,il”Papa
laico”)Berlusconi si crede,e vuol far credere di essere,un leader
carismatico;
Mussolini era di estrazione popolare e attuo’ una politica sanamente
populista, Berlusconi e’ di estrazione borghese e attua una propaganda
deteriormente populista;
Mussolini creo’ dal nulla uno Stato Sociale imponente e
efficente;Berlusconi vuole smantellare lo Stato Sociale;
Mussolini creo’uno Stato Corporativo,Berlusconi vuole creare uno stato
corporativistico;
Mussolini attuo’ la socializzazione e la cogestione,Berlusconi vuole
introdurre la flessibilita’ e la precarizzazione;
Mussolini diede forza all’Italia,Berlusconi ha creato il partito “Forza
Italia”;
Mussolini ha salvato prima l’Italia,poi l’Europa,dal pericolo comunista
incombente;Berlusconi strumentalizza la paura di un pericolo comunista
inesistente;
Mussolini e’ stato un grandissimo giornalista,Berlusconi controlla
grandi giornali;
Mussolini era incorruttibile,Berlusconi ha fatto fortuna con la
[CENSURA];
Mussolini ha combattuto la massoneria;Berlusconi [CENSURA]massone;
Mussolini ha combattuto la mafia,Berlusconi [CENSURACENSURACENSURA];
Mussolini ha scoperto e lanciato Giuseppe Ungaretti e Mario
Sironi,Berlusconi ha riscoperto e rilanciato Emilio Fede e Maurizio
Costanzo(anche lui iscritto alla Loggia [CENSURA]),
Mussolini ha bonificato le paludi pontine,creando
Littoria,Sabaudia,Aprilia,Pomezia, ecc., Berlusconi ha creato Milano
2,Milano 3,Milano 4 ecc.;
Mussolini promuoveva uno stile di vita etico e eroico,Berlusconi
promuove uno stile di vita egoistico e erotizzato;
Mussolini esaltava la sobrieta’,Berlusconi esalta il consumismo;
Mussolini ha difeso e esaltato i valori cattolici
fondamentali;Berlusconi si proclama cattolico(ed e’ divorziato!),e
tramite le proprie televisioni promuove modelli antitetici ai valori
cattolici fondamentali;
Mussolini sognava un popolo di eroi,di santi,di poeti,di artisti,di
inventori,di lavoratori ecc.,Berlusconi sogna un popolo di presentatori
televisivi,di vallette,di direttori di telegiornali leccaculo,di
stilisti,di faccendieri,di imprenditori rampanti che gridano”abbiamo
ottenuto l’esclusiva!” ecc.
Mussolini e’ stato paragonato a Gesu’ Cristo(un tempo si diceva,tra lo
scherzoso e il blasfemo: ”Mussolini e’ il piu’ grande uomo dopo
Cristo.....ma piu’ completo!”;Ezra Pound,nei suoi “Canti
pisani”,paragona lo scempio di piazzale Loreto alla
crocifissione),Berlusconi si crede Gesu’ Cristo.
Mussolini e’ stato elogiato e/o esaltato,tra gli altri, da Pio XI,Pio
XII,Angelo Roncalli(futuro GiovanniXXIII),Gandhi,Churchill,Lloyd
George,Chamberlain,Eden,Baldwin,
Hoare,Roosevelt,Poincare’,Lenin,Stalin,Trotzki,Fanfani,Ingrao,Spadolini,Sturzo,Taviani,
Mattei,
Freud,Pareto,Sorel,Spengler,Marconi,Edison,Carrel,Amundsen,LeCorbusier,
Stravinskij,Conrad,Shaw,Pound,Kipling,H.G.Wells,Gorky,Mauriac,Machado,Schure’,Mascagni,
Sironi,Rosai,Bontempelli,Moravia,Pirandello,Cardarelli,D’Annunzio,Pratolini,Prezzolini,
Ungaretti,,Vittorini,Marinetti,Pavese,Montanelli, Scalfari ecc.
Berlusconi e’ stato esaltato da Emilio Fede.
Alla dottrina fascista concepita da Mussolini si ispirano
ancora,esplicitamente o implicitamente, diversi partiti e movimenti
politici operanti in Italia.
Il fascismo ha ben presto superato i confini europei,si e’ diffuso in
tutto il mondo, fungendo da modello e da esempio a una miriade di
movimenti di liberazione nazionale,che hanno conseguito l’indipendenza
politica dei propri Paesi.A Mussolini si sono esplicitamente richiamati
molti grandi leaders nazionalrivoluzionari del “terzo mondo”,da Peròn a
Sukarno,da Nasser a Vargas,da Nkrumah a Ciang-kai-shek.
Berlusconi ha creato “Forza Italia”,il partito-azienda.
Mussolini e’ il protagonista principale del ciclopico poema concepito
dal piu’ grande poeta di lingua inglese del novecento(insieme a
Eliot),Ezra Pound:i”Cantos”(che sono stati anche definiti “la Divina
Commedia del ventesimo secolo”).
Berlusconi e’ stato protagonista di innumerevoli e ridicoli spot
propagandistici.
La tomba di Mussolini e’ da decenni meta di un ininterrotto flusso di
visitatori.
La tomba di Berlusconi,presumo,sara’ meta di pellegrinaggio solo per
Emilio Fede.
Pochi mesi fa il”Corriere della Sera”ha promosso un sondaggio popolare
per designare ”l’italiano del millennio”.Mussolini,si e’ piazzato tra i
primi 5 classificati,accanto a Leonardo,Dante,Michelangelo,Cristoforo
Colombo....
Non credo che Berlusconi otterra’ lo stesso risultato,nel sondaggio del
prossimo millennio....
ernesto
>
>Alla teoria della rivoluzione continua aggiungerei la lotta continua per
>ottenere la vera indipendenza internazinale dell'Italia; Mussolini si era
>reso conto che una nazione non è mai completamente indipendente, se, non ha
>accesso agli oceani e alle fonti di materie prime.
Caro Veniero, non si può proprio dire che fare la guerra all'unica
nazione cristiana e indipendente che ci fosse sulle montagne abissine
servisse all'Italia nè come sbocco nè come risorse di materie prime,
no, proprio non si può dire.
Fu un'azione senza senso alcuno se non propagandistico.
>Per questo conquistò l'Etiopia, per questo tentò la sorte nella guerra
>mondiale; gli si può semmai rimproverare di non averla prevista e preparata,
>ma, fu l'unica guerra che cercava di risolvere veramente gli interessi
>nazionali. Al contrario della prima, che strinze ancor più le catene che ci
>avvincevano.
Anche qui non posso condividere. Noi avevamo grossecatene che si
chiamvano Mafia, Ltifondo e arretratezza culturale e industriale.
Quelle avrebbe dovuto combattere il fascismo: ma come faceva se
pompava panzane colossali sui "grandi destini romani"?
Come in Spagna, anche l'Italia con la sua dittatura si isolò dal
progresso proprio negli anni in cui sarebbe stato più necessario
parteciparvi: in USA nel 1934 si tennero i primi esperimenti di
televisione, si sprimentarono costruzioni di scafi in serie in cemento
veloci e poco costosi e noi non avevamo ferro, l'ideale , ma qui
niente (le Liberty), fu così che restammo senza radar e ci facemmo
sterminare sul mare e via via fino all'atomica. L'idea che l'Italia
agricola e analfabeta potesse competere contro gli USA e l'URSS
alleati è talmente ridicola che nessuno dovrebbe più parlare del duce
come di uno statista, non ti pare?
>Ps1: Degli indistriali soddisfatissimi del regime, non avrebbero fornito
>scarponi di cartone.
Come no!!! Il problema di noi italiani è che siamo il popolo più
stupido d'Europa perchè ci crediamo "furbi". Guarda Napoli, la
capitale della "furbizia": sono tre secoli che metà dei napoletani
vivono come nel terzo Mondo, eppure si credono ffurbissimi! Quindi, i
nostri industriali si saranno sentiti furbissimi mentre incassavano
dallo Stato i soldi per il cuoio e fornivano cartone pressato! Poi
magari i loro figli sono morti coi piedi congelati... ma loro erano
fuuuuurbi!!!!
>Ps2: Quanto al padre di Ernesto, credo di capirlo, Egli ritiene sia stato
>ingannato e per questo sia morto. Ma può darsi fosse il padre ad avere
>ragione, Anche se l'orribile scenario Hitleriano, la nasconde agli occhi di
>molti onesti italiani.
Purtroppo io ero troppo piccolo quando mio padre morì e non ho quindi
mai potuto avere con lui un confronto sulle sue idee politiche, mi son
fatto raccontare dai suoi coetanei e mi han detto che si nascondeva,
quindicenna, sotto le panche dei camion che andavano a bruciare le
Case del Popolo. Questo non m'è piaciuto. Non so come egli non
pensasse che se lui era benestante, in quelle case del popolo c'erano
tanti poveri operai. Ma! Forse il comportamento stupido e blasfemo dei
rossi che sputavano sui mutilati di guerra che tornavano dal fronte lo
avranno indignato, forse la retorica deel coraggio a quell'età fa
presa... chi lo sa!
Certo che ho fatto in tempo a capire che egli non conosceva la realtà
( e come avrebbe potuto essendo cresciuto per tutta la vita sotto una
sola e sempre suonante campana???? Roba da diventare cretini completi.
Ernesto
ernesto
>SECONDA PARTE
>>
>> La "tua" interpretazione della storia è fasulla amico mio, del tutto
>> errata. Il patto Molotof-Ribbentrov fu il patto assassino fra due
>> dittature ugualmente brutali per la spartizione dell'intera Polonia,
>> altro che corridoio!!!
>Certo che il patto russo-tedesco prevedeva la spartizione della Polonia!
>L’occasione dello scatenamento della guerra fu offerto dalla barbarie
>nazi-comunista,sono felice che almeno su questo siamo d’accordo.Ma
>altrettanto certamente furono la Francia e l’Inghilterra a decidere di
>trasformare un conflitto locale in una guerra mondiale.
No. La guerra contro Hitler era diventata assolutamente inevitabile e
semmai l'errore fu di non fermarlo prima. La guerra è costata milioni
di morti mentre se l'avessero fermato 3 anni prima forse sarebbe stata
una guerra circoscritta.
>> >Riguardo all’entrata in guerra dell’Italia lo storico Aurelio
>> >Lepre(studioso certamente non di “destra”),che per primo ha scelto di
>> >analizzare non solo le fonti pubbliche, ufficiali,ma anche le fonti
>> >“popolari”, e originali,risalenti a quel periodo (diari,lettere
>> >private,informative,telefonate, documenti,testimonianze ecc.)ha scoperto
>> >che la maggioranza degli italiani erano assolutamente favorevoli
>> >all’intervento,e che molti erano addirittura impazienti,e
>> >“accusavano”Mussolini di eccessiva indecisione!
>>
>> Vero. Non c'è bisogno di Lepre, bastano i ricordi di chi c'era!
>
>E bravo Ernesto!Tu almeno sei sincero!
>Per mezzo secolo questa banalissima verita’e’ stata sistematicamente
>negata e occultata,fino a pochissimo tempo fa era considerata una vera e
>propria eresia,che faceva letteralmente imbestialire i grandi sacerdoti
>dell’antifascismo.Finalmente si puo’affermare liberamente che anche gli
>italiani erano assolutamente convinti che,nella situazione storica
>contingente,l’intervento in guerra fosse necessario e
>improcrastinabile.Accertato e accettato questo fondamentale dato di
>fatto,si potra’ poi tranquillamente discutere se,in che misura,e a quale
>fine,tale convinzione sia stata eventualmente “indotta”negli italiani.
Assolutamente sì. I mugugni rano rarissimi e subito tacitati dai fan
del duce che sotenevano però la "guerra lampo". nessuno si aspettava
una guerra mondiale, tutti erano stati convinti che la blitzkrieg
sarebbe stata unha breve passeggiata e poi la gloria! Purtroppo tutti
ridevamo delle "americanate"! Il fascismo ci aveva abituato a
considerare i francesi un piccolo popolo di impotenti che non faceva
figli, gli inglesi dei bastardi stramaledetti da dio, gli americani
dei bambinoni stronzi sempre in vena di pagliacciate e i russi degli
zotici più vicini agli orsi che agli esseri umani: come non potevamo
vincere contro roba simile?
capisci in che cosa consisteva il plagio? Alla fine forse anhe il duce
ha cominciato a credere vere queste incredibile fesserie!
del resto oggi quanti italiani cono convinti che sono i magistrati ad
essere delinquenti e non i delinquenti che vengono processati? hai
davanti un clamoroso caso di plgio collettivo eppure c'è ancora un po'
di libera TV e stampa! Pensa che coss'era il REGIME!!! tutto si può
fare se sei padrone dei media! (allora erano solo radio e giornali, ma
davano una mano le scuole e le altre istituzioni).
>> >Per 50 anni si e'raccontata la favoletta del tiranno che trascina in
>> >guerra,per megalomania e ambizione personale,un popolo riluttante.Oggi
>> >sappiamo come sono andate le cose:Mussolini,che non e' entrato in guerra
>> >il primo settembre 1939(come sarebbe stato tenuto a fare in base al
>> >patto d'acciaio)
>>
>> FALSO! Era un patto che obbligava l'ingresso in guerra in caso di
>> aggressione!
>>
>> >e ha cosi'risparmiato quasi un anno di guerra agli
>> >italiani,si e' deciso a intervenire contro la Francia per elementari
>> >considerazioni di logica politica,e perche' sentiva la montante
>> >pressione popolare(il Duce si e' rincretinito?aspetta forse che i
>> >tedeschi si mangino tutta la torta da soli,e dominino l'Europa?).
>>
>> Ahahah!!!!! Ha risparmiato un anno di guerra all'Italia! Ahahah!!!!
>
>
>Il patto d’acciaio contemplava esplicitamente,all’art.3,l’obbligo di
>intervento militare di uno dei due contraenti qualora l’altro contraente
>fosse comunque stato coinvolto in un conflitto bellico con Nazioni
>terze:
No, solo in caso di attacco. C'è una lettera di Hitler al duce che
dice testualmente che non è obbligato a intervenire. del resto il
Giappone non intervenne.
>tale caratteristica venne immediatamente rilevata,e sottolineata,a
>livello internazionale.Cio’ e’ tanto evidente che Mussolini,per
>sottrarsi a tale obbligo,dovette inventare l’ennesimo neologismo,la”non
>belligeranza”,e appellarsi capziosamente al generico impegno
>alla”consultazione" reciproca,prevista dall’articolo 2 del patto.
>Le richieste di intervento in guerra da parte della Germania divennero
>col tempo sempre piu’ pressanti,e il 18 marzo 1940 Hitler in persona
>sollecito’in tale senso Mussolini,nel corso del loro incontro al
>Brennero.Eppure Mussolini ebbe ancora il coraggio di dire di no
>all’alleato,e intervenne solo quando non era piu’ possibile
>rifiutare,quando cioe’l’esercito francese crollo’ di fronte a quello
>tedesco.Come vedi,e’un fatto innegabile che Mussolini ebbe il merito di
>risparmiare quasi un anno di guerra agli italiani.
Ma per carità! Mussolini, come un Buttiglione qualunque, credette di
saltare sul carro del vincitore!!! Come fai a die che non pèoteva più
farne a meno???? Allora la guerra sembrava FINITAAAAAAA!!!!!
>A quel punto,la scelta era inevitabile,per i motivi che ho gia’ indicato
>nei miei messaggi precedenti,e perche’la protratta “non-belligeranza”
>dell’Italia avrebbe evocato nei tedeschi il ricordo del voltafaccia gia’
>verificatosi nel corso della prima guerra mondiale,e li avrebbe potuti
>spingere all’invasione del nostro Paese.Se si fosse verificata questa
>ipotesi,tu oggi mi scriveresti messaggi del tipo:”Quel pazzo bastardo
>imbecille di Mussolini!Perche’,crollata la Francia,non si e’ schierato a
>fianco della Germania come avrebbe fatto chiunque,anche un fesso?Avrebbe
>evitato l’invasione dell’Italia da parte dei tedeschi!Per colpa sua sono
>morti decine di migliaia di giovani,che avrebbero potuto fare tanti
>figli....”
A parte che il naso di Cleopatra vale anche per te, Hitler aveva
ufficcialmente autorizzato Mussolini al non intervento. A lui noi non
servivamo affatto. Anche Adolf era convinto come un pompiere di avere
sconfitto gli anglofrancesi e che si arebbe potuto dedicare a cotruire
il suo impero dei mille anni che doveva arrivare fino a Vladivostock.
Hitler non aveva mai teorizzato un'occupazione dell'Europa occientale
(anzi una volta disse che era impossibile in quanto dietro a ogni
francese e a ogni inglese avrebbe dovuto essere una SS per
l'eternità...) e non aveva certo motivo di invadere l'Italia!!! Voleva
chiudere il fronte a Ovest per partire contro Mosca.
>Insomma,caro Ernesto,e’ giusto che ciascuno abbia,e si tenga,le proprie
>opinioni,ma e’ anche giusto ricordare che la realta’ storica,soprattutto
>ai livelli “alti”,e’ straordinariamente complessa,e che e’ assurdo
>giudicare i grandi personaggi storici come se fossero dei blocchi
>monolitici,tutti bianchi o tutti neri.....
Non è assurdo, specialmente quando qualcuno si assume tutte le
responsabilità e impedisce il libero dibattito: a quel punto la colpa
degli avvenimenti pesa tutta su un uomo. Troppo facile sarebbe
gloriarssi delle cose che vanno bene e non farsi carico ddegli errori
rovinosi. Possiamo parlare fino alla fine dei tempi e trovo anche
interessante il farlo, ma non puoi negare il fatto semplice: rovina e
morte. Così fini il fascismo. A qquesto ci portò la dittatura.
>Quando ci si fa troppo influenzare dalle vicende personali,o
>familiari,si rischia di perdere il senso della misura,e si arriva al
>punto,come hai fatto tu in un tuo precedente messaggio,che ho sopra
>ricordato,di accusare Mussolini di doppiogiochismo e opportunismo,per
>essersi dichiarato interventista,per essere coerentemente partito per il
>fronte,per avere rischiato la vita,per essersi ritrovato il corpo
>devastato dalle schegge....
A me non pare. Anzi, le vicende personali molto dolorose mi hanno
fatto studiare a fondo gli avvenimenti e percorrere tutto il tragitto
fino a capire che mio padre, vittima di assassini, era però dalla
parte politicamente sbagliata. Come già ti ho detto questo non è un
giudizio morale: io ho conosciuto abbastanza mio padre per sapere qale
uomo fosse, qualee fosero i suoi ideali e come lui davvero credesse in
essi. Quando sentivo dire da molti (tutti quegli italiani fascisti
diventati subito tutti antifascisti) che quelli dela RSI eran tutti
delinquenti di solito finiva a mazziate!
Però so distinguere le persone dalla Storia.
>P.S.:ogni volta che nei tuoi messaggi identifichi praticamente Mussolini
>e Berlusconi,sto male(soprattutto per te...).Ti invio quindi di nuovo il
>post nel quale sottolineo le differenze essenziali tra Mussolini e
>Berlusconi,riguardo al quale gia’ avemmo modo di discutere,nella
>speranza che tu possa(ma ne dubito)cambiare la tua opinione.
>D’altronde,la speranza e’ l’ultima a morire,e,come dicevano gli
>antichi,”repetita iuvant”.
Magari serve a chiarire qullo che volevo ddire.
>Avvicinare Mussolini a Berlusconi mi sembra veramente folle:sono due
>personaggi sostanzialmente antitetici,e qualitativamente imparagonabili.
>E’ vero che entrambi ebbero a disposizione,nelle rispettive epoche,i
>mass-media,ma questi ultimi sono,come dice la parola stessa,dei
>mezzi,che possono comunicare i contenuti piu’ diversi(prescindendo dalle
>teorie di McLuhan o di Heidegger, i quali sostengono che i mass-media,e
>in generale le moderne tecnologie,sono suscettibili di trasformarsi da
>mezzi,in fini dotati di una logica impositiva autonoma).
>Mussolini era un leader carismatico(come ha recentemente
>riconosciuto,dopo piu’ di mezzo secolo, persino Norberto Bobbio,il”Papa
>laico”)Berlusconi si crede,e vuol far credere di essere,un leader
>carismatico;
Vero. Ma il carisma che si esercita su chi ti conossce è uno, quello
cche si crea coi media è un altro. Musolini aveva l'uno e l'altro,
Berlusconi solo il secondo, ma poichè si parla di politica e non di
privato, coincidono gli effetti.
>Mussolini era di estrazione popolare e attuo’ una politica sanamente
>populista, Berlusconi e’ di estrazione borghese e attua una propaganda
>deteriormente populista;
VERO. Ma è cambiata la società. Allora era quasi tutta "popolare",
oggi è quasi tutta "borghese": quindi sia il duce che il Berlusca
fanno leva sulla massa più massa che c'è.
>Mussolini creo’ dal nulla uno Stato Sociale imponente e
>efficente;Berlusconi vuole smantellare lo Stato Sociale;
Questo è tremendamente contingente: allora non c'era stato socialee,
oggi forse ce n'è troppo.
>Mussolini creo’uno Stato Corporativo,Berlusconi vuole creare uno stato
>corporativistico;
Sottigliezza semantica.
>Mussolini attuo’ la socializzazione e la cogestione,Berlusconi vuole
>introdurre la flessibilita’ e la precarizzazione;
Ripeto: diversi momenti storici. Mussolini non attuò la
socializzazione e Berlusconi probabilmente, una volta al potre, non
perseguirà la precarizzazione.
>Mussolini diede forza all’Italia,Berlusconi ha creato il partito “Forza
>Italia”;
battuta, anche divertente devo dire, ma solo una battuta... Mussolini
l'Italia rovinò e Berlusconi s'appresta a farlo..
>Mussolini ha salvato prima l’Italia,poi l’Europa,dal pericolo comunista
>incombente;Berlusconi strumentalizza la paura di un pericolo comunista
>inesistente;
Questo è vero. Ma Mussolini sstrumentalizzò le plutodemocrazie
giudaiche.... erano inesistenti come oggi i comunisti...
>Mussolini e’ stato un grandissimo giornalista,Berlusconi controlla
>grandi giornali;
Vero.
>Mussolini era incorruttibile,Berlusconi ha fatto fortuna con la
>[CENSURA];
Stravero: perchè il duce era un politico e per lui tutto era puntato
al potre e non al denaro. Il berlusca bada ai soldi, poi gli è venuto
l'uzzolo del potere.
>Mussolini ha combattuto la massoneria;Berlusconi [CENSURA]massone;
Si disse che anche il duce fosse stato massone.
>Mussolini ha combattuto la mafia,Berlusconi [CENSURACENSURACENSURA];
relativamente: quando il prefetto Mori arrivò a ssfiorare i capi, fu
spedito altrove. I mafiosi si misero in camicia nera.
>Mussolini ha scoperto e lanciato Giuseppe Ungaretti e Mario
>Sironi,Berlusconi ha riscoperto e rilanciato Emilio Fede e Maurizio
>Costanzo(anche lui iscritto alla Loggia [CENSURA]),
Mussolini lanciatore di poeti? Estimatore forse. Berlusconi ama chi
gli lecca servilmente il sedere e gli dice che ha sempre ragione.
>Mussolini ha bonificato le paludi pontine,creando
>Littoria,Sabaudia,Aprilia,Pomezia, ecc., Berlusconi ha creato Milano
>2,Milano 3,Milano 4 ecc.;
Beh, a Milano 3 c'era una palude, non lo sai? Non era terreno
edificabile e Berlusconi lo ebbe per due liree, poi passò un Previti
dagli assessori della zona e il terreno diventò edificabilissimo. Era
già sucesso anche con Milano 2. Certo, berlusconi è un corruttore e
gli Italiani di oggi che lo votano sono, alla fine, pggiori di qulli
che appoggiarono il duce.
>Mussolini promuoveva uno stile di vita etico e eroico,Berlusconi
>promuove uno stile di vita egoistico e erotizzato;
Sì, però Mussolini predicava anche la bella morte (degli altri
possibilmente...). Finora almeno questo Berlusconi e l'ha risparmiato.
>Mussolini esaltava la sobrieta’,Berlusconi esalta il consumismo;
Allorqa bisognava tirare la cinghia, ma tutti erano a bituati a farlo.
Gli speconi erano prorpio pochi. Oggi è il contrario. I dittatori
stanno fintamente con le masse.
>Mussolini ha difeso e esaltato i valori cattolici
>fondamentali;Berlusconi si proclama cattolico(ed e’ divorziato!),e
>tramite le proprie televisioni promuove modelli antitetici ai valori
>cattolici fondamentali;
Mussolini era il classico mangiapreti!!! Qusto fu un altro dei suoi
ribaltoni. Informati.
>Mussolini sognava un popolo di eroi,di santi,di poeti,di artisti,di
>inventori,di lavoratori ecc.,Berlusconi sogna un popolo di presentatori
>televisivi,di vallette,di direttori di telegiornali leccaculo,di
>stilisti,di faccendieri,di imprenditori rampanti che gridano”abbiamo
>ottenuto l’esclusiva!” ecc.
Sì, ma era retorica. Anche quella di berlusconi è retorica.
>Mussolini e’ stato paragonato a Gesu’ Cristo(un tempo si diceva,tra lo
>scherzoso e il blasfemo: ”Mussolini e’ il piu’ grande uomo dopo
>Cristo.....ma piu’ completo!”;Ezra Pound,nei suoi “Canti
>pisani”,paragona lo scempio di piazzale Loreto alla
>crocifissione),Berlusconi si crede Gesu’ Cristo.
Quando un uomo viene paragonato a un dio probabilmente se muore
l'umanità ne guadagna. Quando un uomo si autoparagona a un dio
bisognerebbe solo scoppiare in una fragorossa risata. Io penso sempre
che prima o poi una fragorosa risata seppellirà Berlusconi.
>Mussolini e’ stato elogiato e/o esaltato,tra gli altri, da Pio XI,Pio
>XII,Angelo Roncalli(futuro GiovanniXXIII),Gandhi,Churchill,Lloyd
>George,Chamberlain,Eden,Baldwin,
>Hoare,Roosevelt,Poincare’,Lenin,Stalin,Trotzki,Fanfani,Ingrao,Spadolini,Sturzo,Taviani,
>Mattei,
>Freud,Pareto,Sorel,Spengler,Marconi,Edison,Carrel,Amundsen,LeCorbusier,
>Stravinskij,Conrad,Shaw,Pound,Kipling,H.G.Wells,Gorky,Mauriac,Machado,Schure’,Mascagni,
>Sironi,Rosai,Bontempelli,Moravia,Pirandello,Cardarelli,D’Annunzio,Pratolini,Prezzolini,
>Ungaretti,,Vittorini,Marinetti,Pavese,Montanelli, Scalfari ecc.
>Berlusconi e’ stato esaltato da Emilio Fede.
dai tempo al tempo! Berlusconi sta tessendo la sua ragnatela: mira a
diventare presidente del PPE, si è messo in buon rapporto con la NIAF
che è una società italoamericana che è sempre stata amica di Cosa
Nostra USA e ha usato come mediatore Andreotti che è stato ssubito
esaltato dalla NIAF come "uomo dell'anno". Infatti è l'uomo che è
riuscito a uscire per ora indenne dal processo he lo accusa di
collusione mafiosa. Collusione nota a tutti ma non provata in
tribunale e questo basta, perfino al Papa, per osannare "l'innocente".
>Alla dottrina fascista concepita da Mussolini si ispirano
>ancora,esplicitamente o implicitamente, diversi partiti e movimenti
>politici operanti in Italia.
Qui berlusconi è stato più bravo del duce: niente fasci di
Combattimento, in tre mesi ha inventato un partito, un'ideologia
(sic!), e ha condiazionato mezza Italia: si è presentato come il più
ricco d'Italia che ha fatto i soldi enza badare alle egole, offre agli
Italiani di cancellare le regole in modo che btutti possano fare come
lui. L'evidente incongruenza in questi slogan sfugge ai plagiati.
>Il fascismo ha ben presto superato i confini europei,si e’ diffuso in
>tutto il mondo, fungendo da modello e da esempio a una miriade di
>movimenti di liberazione nazionale,che hanno conseguito l’indipendenza
>politica dei propri Paesi.A Mussolini si sono esplicitamente richiamati
>molti grandi leaders nazionalrivoluzionari del “terzo mondo”,da Peròn a
>Sukarno,da Nasser a Vargas,da Nkrumah a Ciang-kai-shek.
Non esagerare. con l'aggettivo "grandi", hai elencato una bel grappolo
di assassini, sai?
>Berlusconi ha creato “Forza Italia”,il partito-azienda.
Chissà che non nasca un "Fuerza Espana" un "Force France" ...
>Mussolini e’ il protagonista principale del ciclopico poema concepito
>dal piu’ grande poeta di lingua inglese del novecento(insieme a
>Eliot),Ezra Pound:i”Cantos”(che sono stati anche definiti “la Divina
>Commedia del ventesimo secolo”).
>Berlusconi e’ stato protagonista di innumerevoli e ridicoli spot
>propagandistici.
Dai tempo al tempo. Qualche cantore lo trova.
>La tomba di Mussolini e’ da decenni meta di un ininterrotto flusso di
>visitatori.
>La tomba di Berlusconi,presumo,sara’ meta di pellegrinaggio solo per
>Emilio Fede.
E chi lo sa! Forse tu la vedrai, te l'auguro!
>Pochi mesi fa il”Corriere della Sera”ha promosso un sondaggio popolare
>per designare ”l’italiano del millennio”.Mussolini,si e’ piazzato tra i
>primi 5 classificati,accanto a Leonardo,Dante,Michelangelo,Cristoforo
>Colombo....
Bisogna vedere a quale titolo! Inoltre tieni present che gli Italiani
non hanno memoria storica. Sono ormai lavati con lo sciacquone di
Arcore e dubito che conoscano i grandi italiani del millennio: forse
sanno chi sono i più grandi del festival di SanRemo...
>Non credo che Berlusconi otterra’ lo stesso risultato,nel sondaggio del
>prossimo millennio....
Neanche Mussolini! Vai tranquillo: già qualche anno fa, in un
sondaggio per la RAI, ci fu una risposta, fuori dal liceo Giulio
Cesare, che poi divenne famosa:
"Sai chi era Mussolini?" - Pausa dello studente che poi chiede "Era
biondo?"
Se gli Italiani ricordassse la Storia voterebbero mai per uno come
Berlusconi che spara slogan con la tecnica del duce, diventata poi la
tecnica per tutte le vendite commerciali? E che ice di sseree
imbavagliato da una leegge che VIETA GLI SPOT????
Ciao
Ernesto
ernesto
>N.B.:LA RISPOSTA E'DIVISA IN DUE PARTI
>
>Caro Ernesto,e’ vero che ti sforzi di non insultare direttamente i tuoi
>interlocutori,ma e’ altrettanto vero che,come gia’ ti avevo fatto notare
>in passato,i tuoi messaggi sono usualmente caratterizzati da
>atteggiamenti e toni che trovo alquanto fastidiosi,ma che,in un certo
>senso,mi rallegrano,perche’ sono tipici di chi e’ ossessionato da
>un’idea fissa,di chi cerca di “rafforzare”argomenti poco validi,o di chi
>non ha proprio argomenti:ad esempio dall’uso reiterato,nei confronti
>delle opinioni del tuo interlocutore,di espressioni che sono
>implicitamente insultanti(fino a qualche tempo fa utilizzavi
>continuamente la parola”sciocchezze”,ora sei passato a espressioni
>come:Buuuuummmm!!!!!,Ahahah!!!!,Questa l'hai sparata grossa!,ignobile
>panzana, interpretazione fasulla,roba da matti,ecc.),di insulti
>reiterati nei confronti dei soggetti storici da te detestati,ai quali
>affibi regolarmente responsabilita’ assurde(imbelli liberali,fece la
>consueta stronzata,convinzione stolida,sono fottute,fesserie,colossale
>stronzata,pazzo bastardo imbecille,stupido burattino,sudditi imbolsiti e
>incarogniti,leccaculi,ecc.)dei punti esclamativi,di giudizi categorici
>(FALSO!)relativi a fatti storici riguardo ai quali dimostri di avere
>scarsa conoscenza,del ricorso,come fai sempre,a “episodi di vita
>vissuta” che appaiono tanto faziosi e strumentali,quanto
>inverificabili,dell’uso,in generale, di espressioni retoriche e
>paternalistiche ecc.
Eh no, amico, cerchiamo di capirci. Anche un genio può una volta ogni
tanto dire una sciocchezza. La storia della Scienza ne è piena!
Compreso il grande Einstein. Dier che uno ha detto una sciocchezza,
che l'ha sparata grossa, che la sua affermazione è falsa NON E'
INSULTARE AFFATTO, è contestare l'argomento.
Per quello che riguarda invece le persone pubbliche e i giudizi
storici ci mancherebbe che uno dovesse essere "cortese e beneducato"
nei confronti di uomini che hanno avuto, hanno o avranno in mano il
potere politico!
Le contrapposizioni su passati avvenimenti o su avvenimenti del
prossimo futuro fanno parte della dialettica, e se è vivace e
colorita, meglio. Chi si "candida" o si "candidò" a suo tempo per
guidare un Paese si espone di sua libera volontà alle critiche più
feroci degli oppositori: questa si chiama democrazia. mentre inveece
le persone non pubbliche hanno diritto al rispetto. se poi sono
interlocutori, io li considero amici con cui i chiacchiera, quindi
posso contraddirli ma mai insultarli, non lo penso proprio.
>Riguardo a Mussolini,e al fascismo,e’ evidente che le nostre opinioni
>non potranno mai collimare.Tu,che sei tuttora influenzato da vicende di
>carattere personale,in essi vedi,o vuoi vedere,solo gli aspetti
>negativi.Io invece,che pure ho avuto parenti(non mio
>padre,fortunatamente,che,allora molto giovane,ha comunque avuto modo di
>viverne le vicende piu’ drammatiche)scomparsi nella guerra mondiale,ma
>non per questo ne attribuisco la relativa”responsabilita’”a Mussolini,ci
>vedo anche altro.Certamente non la dittatura,un’istituzione
>politico-giuridica di natura eccezionale,che non va confusa con la
>tirannia,e che e’ destinata a operare in periodi particolari(spero tu
>sappia che la sua applicazione e’ prevista,per i momenti di
>emergenza,persino da diverse Costituzioni liberaldemocratiche)
QUALI????? La dittatura brevissisma era prevista nelle leggi
repubblicane dell'antica Roma, non ne conosco altre.
>,che oggi
>non ha alcun senso(e speriamo non l’abbia anche in futuro).Il fascismo
>e’ altro.Pochi sanno,purtroppo,che,oltre al Manifesto di Verona,che fu
>la carta programmatica della Repubblica Sociale Italiana nel campo
>socioeconomico,Mussolini fece elaborare,da Carlo Alberto
>Biggini(personaggio di grande cultura,allievo di Giovanni
>Gentile,che,tramite Mussolini,salvo’dai nazisti,nel periodo della
>RSI,centinaia di ebrei e di antifascisti)una vera e propria carta
>costituzionale,che provvide lui stesso a correggere e emendare,e che si
>puo’ quindi considerare una vera e propria “Costituizione
>Biggini-Mussolini”.Essa prevedeva l’instaurazione di una repubblica
>presidenziale legittimata dal consenso popolare,e contemplava,tra
>l’altro,il suffragio universale,comprendente le donne e i giovani sopra
>i diciotto anni,una “Camera dei rappresentanti del lavoro”,il
>pluripartitismo,la liberta’ di stampa,ecc.Essa prevedeva persino alcuni
>degli inconvenienti che hanno caratterizzato il sistema parlamentare
>sorto nel dopoguerra,l’assenteismo e il fenomeno dei franchi tiratori,e
>prescriveva percio’che i deputati,assenti per dieci sedute, fossero
>dichiarati decaduti,e che le votazioni dovessero sempre avere luogo in
>modo palese.
Non ho ma letto il documento, ma ricordo benissimo che se ne parlò a
lungo nell'inverno del 1944 mentre gli Angloamericani risalivano la
penisola e noi ci massacravamo nelle vallate del nord. Che un
dittatore disperato si accorga che FORSE sarebbe stato meglio avere
una repubblica civile, democratica con tanto di elezione di un
Presidente, è patetico e basta.
In 20 anni di potere assoluto non ci aveva mai pensato, vero? Noi
avevamo libeere elezioni (sia pure a suffragio solo maschile) PRIMA
che il dittatore ce le togliesse!
>Il fascismo,nella sua essenza,e’amore per la propria Patria,e per la sua
>indipendenza, non solo politica,ma anche economica e culturale (e questo
>sentimento,che e’ anche un valore ideale e politico,e’ stato raccolto e
>fatto proprio,sulla scia del fascismo,da una miriade di popoli di tutto
>il mondo),la ricerca della giustizia sociale,non solo a livello
>intrastatuale,ma anche a livello internazionale,il principio dello Stato
>etico,che propone e promuove una concezione idealistica e
>spiritualistica della vita,e che sa imporre in modo effettivo,e non solo
>virtuale,la propria sovranita’e la propria autorita’ a tutti i poteri
>che abbiano una natura illegale o criminale,sia palesi che occulti(come
>la mafia,e la massoneria),l’instaurazione di uno Stato sociale completo
>e efficente(che e’ stato creato,in Italia e in molte altre Nazioni,dai
>vari fascismi), l’ideale dello Stato del lavoro,il corporativismo,la
>socializzazione,il comunitarismo,l’eguaglianza concepita come parita’ di
>condizioni di partenza,e non di destinazione,la fusione armonica fra
>tradizione e innovazione,ecc.
Gaurda che nessuna dittatura va al potere ssostenendo che non ama la
Patria e che non vuole promuovere i diritti sociali!!! Il fascismo,
che voleva fare degli italiani appunto un fascio, era dittatura nel
profondo. Non c'è "fascio" senza obbligo, senza dittatura. Si resta
democratiamente "sparpagliati".
Tu non ri nato, ma io ricordo il sarcasmo con cui Mussolini e i
gerarchi definivano le "democrazie"... era diventata una brutta
parola!
Chi toglie la libertà a un popolo è un delinquente: su questo non si
dovebbe discutere. Per farlo ha bisogno della violenza, tanta o poca,
ma violenza. E' obbligato a chiudere i giornaali, a sciogliere i
parlamenti, a perseguitare i politici che non sono d'accordo con lui,
a incarcerare i dissidenti. Insomma è un criminale.
>Questi valori,questi principi,questi progetti in cui io credo sono
>certamente gli stessi nei quali credeva anche tuo padre.Tu continui a
>ripetere che l’enorme,innegabile consenso degli italiani nei confronti
>del fascismo,fosse unicamente determinato dalla”propaganda”. Stabilire
>se e in quale misura tale consenso fosse “indotto”,o
>manipolato,e’,secondo me,estremamente difficile:ho cercato di affrontare
>questo problema,in modo assai sommario,nella risposta che ho inviato a
>“bene”,in questo stesso thread,ed e’ quindi inutile che mi ripeta.Tuo
>padre(ma come lui molti altri),nell’estate del 43,aveva gia’ avuto modo
>di assistere all’esito disastroso della guerra, all’abbattimento delle
>istituzioni fasciste,e al crollo del mito “propagandistico” e
>“manipolatorio” del Duce.Eppure ha fatto una scelta ben precisa.Non si
>e’ nascosto,non e’ andato con i partigiani in montagna,ma ha militato
>nella Repubblica Sociale Italiana fondata da Mussolini.Eppure,a guerra
>finita,”per distrazione”,portava ancora all’occhiello la”cimice”.Mi
>posso permettere di ipotizzare che egli si sia comportato
>cosi’perche’riteneva che Mussolini,in quelle determinate circostanze
>storiche concrete,non avesse potuto agire altrimenti da come aveva
>agito,e che i valori,i principi e i progetti del fascismo avessero una
>validita’”perenne”,e comunque non vincolata a determinate circostanze
>storiche?
Sì, è possibile. Io ero troppo piccolo per discutere con lui di queste
cose. Ne ho parlato a lungo invece coi reduci della tagliamento,
quelli cche allora avevano 18 anni e che andarono "a cercare la bella
morte".
Dominava la vergogna del tradimento nei confronti dell'alleato
tedesco. L'Italia, come sempre, era saltata sul carro dei vincitori.
Oggi i pochi superstiti hanno idee politiche diversissime, moltissimi
sono diventati esponenti del PCI! ma anche quelli rimasti di destra
ricordano la rabbia per essere stati mandati a combattre contro i
partiginai, mentre loro volevano andare a combattere "il nemico".
Guarda che io non disprezzo affatto questi uomini, anzi, li ritengo i
migliori: il fatto che abbiano preso le armi (come mio padre del
resto) a guerra ormai perduta, per una questione d'onore, li rende
moralmente grandi anche se politicamente avevano torto.
>Non e’ poi del tutto strano che tuo padre,dopo aver dialogato con un
>partigiano, affermasse”volevamo le stesse cose”:certamente il comunismo
>condivide col fascismo l’avversione per l’eccesso di
>individualismo,l’attenzione per la socialita’,e la sollecitudine per gli
>strati piu’ deboli della popolazione(anche se poi le differenze
>rimangono:una concezione economicistica e’ molto diversa da una
>spiritualistica,la statizzazione integrale dell’economia e’ diversa
>dall’intervento mirato dello Stato nell’economia,la collettivizzazione
>dei mezzi di produzione e’ diversa dalla socializzazione,l’abolizione
>della proprieta’e’ diversa dalla subordinazione a fini sociali della
>proprieta’,la lotta di classe e’ diversa dalla composizione dei
>conflitti di classe in funzione dell’interesse superiore della
>Nazione,ecc.).
Non erano partigiani comunisti: erano qqulli col fazzoletto blu, come
li chiamavano allora, poi scoprirmmo che erano democristiani. E quando
mio padre che volevano "le stesse cose", fra queste c'era proprio
anche l'anticomunismo inteso come dittatura stalinista.
Sai, il resto, le riforme socciali, il bene degli Italiani, la patria,
l'amore per la famiglia.... sono cose che tutti dicono sempre di
condividere.
>In fondo,quale sia l’essenza del fascismo lo hanno capito bene,ad
>esempio,i popoli del terzo mondo,che al fascismo e a
>Mussolini,esplicitamente o implicitamente,si sono ispirati nel
>dopoguerra per potere conseguire la loro liberta’,che hanno
>effettivamente conseguito l’indipendenza politica,e che hanno lottato e
>lottano per conseguire la loro indipendenza economica e culturale.
parli di Peron? dei ccolonnelli greci? Di Pinochet? Guarda che sono
tutti assassini...
>Tornando all’Italia,e’ da rilevare che persino Ciampi,il presidente
>banchiere,si e’ormai reso conto della necessita’di rilanciare certi
>principi e certi valori fondamentali, ingiustamente negletti e
>trascurati,e le cerimonie simboliche che li rappresentano,e li
>veicolano,e ha percio’ recentemente esaltato”l’amore per la propria
>Patria”,e reintrodotto la sfilata militare di via dell’Impero.
Verissimo: il nosstro vro problema infatti è l'azione politica della
Chiesa che ha sempre contrastato lo Stato italiano che ha spodestato
il Papa Re. Col fascismo aveva fatto un patto per loro soddisfacente:
niente tasse sui preti e ultima parola in fatto di matrimonio, aborto,
famiglia ecc. Dopo la DC non mai stata patriottica: lo stato laico non
era il suo Stato. E oggi ci risiamo, con l'ignobile Ruini che mette
becco su tutto.
>Riguardo al tuo messaggio,non posso fare a meno di rilevare come esso
>sia,come al solito,caratterizzato dal tuo odio viscerale e irragionevole
>nei confronti di Mussolini,e da un furore degno di miglior causa.
>Qualche settimana fa,in un tuo messaggio,eri giunto addirittura a
>“accusare”Mussolini di essere un venduto e un voltagabbana,"come
>Mastella"(!!!),per la sua scelta interventista.In quella occasione non
>avevo potuto fare a meno di replicarti:
Guarda ho qui sul tavolo la raccolta dei discorsi di Mussolini
"Scritti e Discorsi" edita da Ulrico Hoepli, che abbracciano il
periodo che va dal 1914 al 1934. L'uomo che farà scrivere sui muri
d'Italia che la guerra è il banco di prova dei popoli, da socialista
diceva che se fosse diventato uomo di governo MAI e PER NESSUN MOTIVO
avrebbe scatenato una guerra che era LA FOLLIA DEI POPOLI.
Così scriveva sull'Avanti!.
E comunque voltagabbana fu quando accetto di spegnere la rivoluzione
in braccio a quegli agrari contro i quali lui, da sindacalista rosso,
aveva combattuto strenuamente acquistando per questo fama e esilio.
>Quando accusarono Filippo Corridoni,leader del sindacalismo
>rivoluzionario,che era stato pacifista al tempo della guerra di Libia,e
>che affiancava Mussolini nella battaglia interventista,di essere “un
>venduto”,egli rispose:”Ci si vende per vivere,non per morire!”E fu tra i
>primi a cadere sul campo di battaglia.
Io non credo di avere mai detto che Musolini fosse un "venduto": non
c'era un acquirente, egli rinnegò le sue idee socialiste per
patteggiare col Re, coi latifondisti e con la Chiesa.
Hai voglia di parlare di rivoluzione continua", era solo un modo per
consolidare il potere dittatoriale.
>Anche Mussolini,alla non tenera eta’ di 33 anni, parti' volontario per
>il fronte(riguardo a questa esperienza scrivera’ il suo interessante
>”Diario di guerra”).
>Giorgio Bocca,ex-partigiano,che non puo’ essere sospettato di simpatie
>nei suoi confronti,testimonia che”in guerra Mussolini c’e andato,e si e’
>comportato da valoroso”.
E non ho mai detto che fosse un vigliacco! Anche se il finalissmo, con
la fuga vestito da tedesco, non coincideva proprio coi suoi baldanzosi
slogan del tipo: "Se avanzo seguitemi, se indietreggio uccidetemi", o
no?
>Il 23 febbraio del 1917 Mussolini fu gravemente ferito dallo scoppio di
>un mortaio:il suo corpo risultera’ devastato da decine di schegge....
>Il medico curante dichiaro',alcuni giorni dopo il fatto:”La temperatura
>supero’ i 40 gradi,l’infermo passo’ notti agitate,in preda al
>delirio.Ora la febbre e’ diminuita:38 gradi.Le schegge sono state tutte
>estratte e le ferite vanno rimarginandosi.Ma Mussolini soffre molto.La
>superfice lineare di tutte le ferite che torturano il corpo di Benito
>Mussolini raggiunge complessivamente gli 80 centimetri.Le due ferite
>alle gambe sono cosi’ ampie che,divaricate,possono accogliere il pugno
>di un uomo.”
Non vedo proprio che cosa c'entri con la politica: moririno in 600mila
in quelle trincee, e allora? Fu solo il segno di un'altra mortale
imbecillità quella stolida guerra di trincea, stavolta non ascrivibile
come colpa a Mussolini.
>Insomma,caro Ernesto,mi sembra che il tuo esempio di “trasformistica
>convenienza”,e il tuo paragone con Mastella(!?!?)non sia proprio
>azzeccato...
Ma certo, era un'iperbole. Poteva mai il dittatore che faceva cantare
ai suoi fan che la morte era bella imboscare i suoi figli????
Io non ddico che Mussolini non credesse a nulla di quanto andava
predicando, specialmente dopo anni di successo di consenso nei
dittatori subentra una curiosa sindrome: cominciano a credere alle
panzane che hannon usato per convincere gli altri. Berlusconi è già in
questa fase.
>La tua mancanza di obiettivita’ e di serenita’tra l’altro,emerge
>continuamente non solo quando parli di Mussolini,ma anche,per
>esempio,della Chiesa cattolica,che tu, considerandola alla stregua di
>un’associazione a delinquere,identifichi, praticamente,con le
>crociate,l’inquisizione,i roghi delle streghe e i preti spagnoli
>che,come ricordi in uno dei tuoi soliti "episodi di vita vissuta”, "si
>montavano le fanciulle con una specie di jus primae nocctis(sic)”.
L'ultima cosa è certamente avvenuta ma io non l'ho mai detto qui sul
NG. Confondi i post.
Stabilire chi manca di obiettività nelle nostre chiacchierate sul
fascismo è inutile perchè impossibile. restano i fatti ccon la
concretezza delle centinaia di migliaia di ragazzi italiani mandati a
morire in moo irresponsabile e le nostrre città distrutte e la guerra
civile e l'occupazione di eserciti stranieri con quel che ccomporta
di strazio. Uno che ha portato il proprio Paese a questa rovina non
può essere ritenuto uomo di pensiero positivo!!!! Il resto è
dialettica.
Sulla Chiesa: io sono contrario alle ingerenze sulla politica
italiana, perchè ssono ingerenze di detaglio, quotidiane, fastiddiose
per la nostra indipendenza di Stato. Penso invece che la Chiesa non
possa non fare politica nel senso alto della parola: bene ha fatto
Witila battersi contro la dittatura comunista e benissimo fa ora a
parlre contro il liberismo selvaggio che tende a fare degli uomini
merci.
Non credo nel dio d'Israele e l'idea che un dio mandi qui un figlio mi
fa ridere. Ciò non significa che nell'insegnamento autentico di Gesù
non ci siano concetti rivoluzionari e positivi per la civiltà
occidentale. Inoltre so bene che l'uomo ha bisogno di credere in una
giustizia ultraterrena per consolarsi dell'ingiustizia insista nella
vita. Ne ha bisogno finchè non raggiunge un livello di pensiero
filosofico sufficientemente complesso. Finchè non è in grado di
avvertire la "naturalezza" della Natura con i suoi spettacoli sublimi
e terrificanti, dal verdeggiare di un bosco all'insetto che
anestetizza un'animale e ci depone le uova dentro per farlo poi
divorare vivo dalle sue larve. Nè bene nè male, ma la vittoria del più
forte, del più adatto. Ed ecco l'Uomo, quello vero, che si oppone a
questa legge bruta, che inventa la morale, l'etica, che aiuta i
deboli, cura i malati e, di fronte alle orrende ingiustizie del caso,
si inventa un dio consolatorio che sistemerà i torti in un altro
mondo.
Fino a quando il fascino dei misteri dell'universo, dello spazio e del
tempo, la problematicità della materia, la meraviglia del suo
complicarsi fino a produrre esseri in grado di guardarsi e ragionare
su loro stessi, non arriverà a coinvolgere la sensibilità di tutti,
temo che avremo bisogno di religioni.
Io sono agnostico, non ateo, che mi sembra un'altra fede. Mi piace
pensare che la teoria di Frank tipler, il fisico, possa avere qualche
speranza di successo nel lontano futuro.
>Colgo l’occasione per manifestare in questa sede la mia solidarieta’ al
>buon “salomone”,che,pochi giorni fa,su questo tema,tentava
>inutilmente,fornendoti anche utili indicazioni net-bibliografiche,di
>ricondurti alla ragione(storica).
Qui scendiamo di uno scalino: i riferimenti erano contro la cosidetta
"leyenda nera", ossia l'accusa che fosse la Chiesa la principale
artefice dello sterminio degli Indios. Accusa infondata se espressa
così linearmente: la Chiesa ha sempre predicato in favore degli
oppressi, però poi in pratica godeva i frutti della loro oppressione,
proprio come tutti gli altri. Dal canto suo opprimeva appena poteva,
appena qualcuno crriticava la gerarchia e anche lontanamente diceva
qualcoa che potesse suonare in falsificazione delle Sacre Scritture in
quanto su di esse si basava e si basa il suo potere.
Con gran fatica la Chiesa ha ammesso alla fine che la terra gira
intorno al Sole, oggi ha ammesso che l'Uomo deriva da una scimmia e
domkani accetterà che su altri mondi ci siano altre creature
intelligenti che non hanno mai conosciuto la favola di Jahvè e di
Gesù. Speriamo che non dicano che non hanno un'anima...
>Riguardo poi alla tua singolarissima ,e ossessiva,“identificazione”tra
>Mussolini e Berlusconi,ti rimando al Post Scriptum.
Identificazione proprio no, sarebbe comico!!!! Trovo assonanze di
tempi e di modi, ovviamente Berlusconi è infinitamente peggio come
uomo di Benito Mussolini, perchè il duce era uno che aveva fatto
politica per tutta la sua vita e fino a 40 anni coi "rossi" in difesa
dei deboli e dei lavoratori, e certo non aveeva trescato con
delinquenti per diventare miliardario!!!!
>>
>> Forse esageri un poco, tu o Settembrini, non importa. "Alea jacta est"
>> disse un tizio e marciò su Roma varcando il Rubicone, qualche annetto
>> prima che Mussolini arrivasse a Roma in treno viaggiando in prima
>> classe.
>
>Settembrini,e Lyttleton,non “esagerano”per niente.Il problema nasce
>perche’ tu non hai capito quello che dicono:infatti tiri fuori il
>paragone con Cesare,che c’entra come i mitici cavoli a merenda,sia
>perche’ la situazione,nei due casi,era rovesciata,(Cesare aveva il suo
>esercito,cioe’la forza effettiva,dalla sua parte;
MMMh, attento, semplifichi troppo. Cesare avva 10 legioni ma a Roma
c'era Pompeo ben certo di essere più forte, anche militarmente.
Infatti quando Cesare infranse la legge repubblicana che vietava a
chiunque di entrare in "Italia" con le truppe, Pompeo fu colto in
contropiede in quanto non pensava che avrebbe osato e commise l'errore
di scapppare in Grecia. Cesare dovette prima sconfiggere l'esercito di
Spagna fedele a Pompeo, poi dovtte correre a Marsiglia per placare la
ribellione e finalmente a Farsalo in Grecia sconfisse Pompeo
definitivamente.Tra l'altro per Cesare quella fu la decisione
apparentemente vincente perchè gli diede il potere assoluto, in realtà
fu l'inizio della sua fine e anche della fine della repubblica: solo 5
anni dopo morì pugnalato.
>Mussolini no,eppure e’
>riuscito nel suo intento)ma soprattutto perche’i due storici si
>riferiscono esplicitamente A UNO STATO MODERNO,e sottolineano la
>innovativita’ e la genialita’del modello rivoluzionario elaborato da
>Mussolini,che gli ha permesso,valutando acutamente le forze in campo in
>quel momento,e “manovrandole”abilmente,di conquistare il potere quasi
>senza spargimento di sangue.
Ma pwer carità!!! C'erano i cavalli di Frisia e l'esercito pronto a
bloccaree le squadracce e i proclami già incollati sui muri di Roma!!!
Durante la notte il re cambiò idea e nessuno storico ha saputo
sspieegare come e perchè, quancuno ha detto che fu la regina che era
filo mussoliniana. Chissà. Certo Mussolini rischiò e gli andò
semplicemente bene.
>Ripropongo il brano,nella speranza che tu
>questa volta sia in grado di leggerlo e comprenderlo.
Ho imparato a leggere all'età di 4 anni. A "comprendere" è difficile
dire, ognuno dà a questa parola il valore semanticco che gli fa più
comodo.
>Per comprendere ancora meglio l’importanza e l’originalita’ della marcia
>su Roma,citero’alcuni brani di uno storico liberale,Domenico
>Settembrini.Essi evidenziano in quale maniera Mussolini intendesse la
>sua “rivoluzione continua”,a piu’ stadi,rispettosa dei vincoli oggettivi
>e concreti posti dalla societa’,e dalla natura umana,e percio’attuata
>tramite il cambiamento progressivo,e non immediato e istantaneo,delle
>istituzioni politiche,giuridiche e economiche,e un processo graduale di
>educazione civica,etica e spirituale.
Detto in parole semplici: far fuori gli avversari politici, coprendo
anche gli assassini d Matteotti, chiudere la libera stampa, sciogliere
il parlamento, abolire le libere elezioni.
>L’applicazione coerente di questa
>originale metodologia gli consenti’,tra l’altro,di evitare di compiere
>gli orrori e le stragi nelle quali incapparono quelle rivoluzioni che si
>ispirarono al materialismo storico-dialettico marx-leninista.
ma insomma, amico: in italia Mussolini non fece alccuna rivoluzione,
si alleò col potere istituzionale e soffocò la libertà. Punto e basta.
In Russia la rivoluzione fu una lotta all'ultimo sanmgue contro gli
zar e tutti i poteri costituiti, ma come si fa a fare certi paragoni?
Il piano della P2 non prevde versamenti di sangue (tranne qualhe Calvi
e qualche Falcone e Borsellino...) perchè è un piano reazionario e non
rivoluzionario. Mussolini non rivoluzionò niente: il re c'era prima e
il re c'era dopo, l'esercito c'era prima e l'Esercito c'era ddopo,
tutti uguali i funzionari e i ministri. Gli regalarono il potere e lui
lo usò con cautela per soffocare le libertà.
>“Il capolavoro di questa operazione fu la marcia su Roma””il cui modello
>successivamente si imporra’,in quanto senza alternative,a tutti i
>movimenti sovversivi dell’Occidente,ma di cui spetta a Mussolini il
>merito sia di averlo inventato,sia di averne messo in opera in modo
>magistrale la prima esecuzione.
Possiamo parlarne da qui all'eternità. Non c'era niente di strategico
in quella marcia. Mussolini arrivo a Roma in treno, in vagone letto e
si vide offrire dei dicasteri. Punto e basta. Questi i fatti.
Ricamarci su è inutile e poi, per come andarono le cose, pure senza
interesse.
>In questo modo non solo non si e’ tenuto conto,come
>ricorda opportunamente il Lyttleton,”che in uno Stato moderno la
>conquista del potere con la “forza”e’ impossibile(eccetto il caso in cui
>siano l’esercito o la polizia a effettuare il colpo)a meno che la
>volonta’ di resistenza delle forze governative non sia stata
>precedentemente minata”.
Bravo Lyttrleton: Mussolini non usò la forza, il potere gli fu offerto
da un re imbelle e da una classe politica divisa e stolida (quasi come
la Sinistra di oggi....)
>Non solo ci si e’ lasciati sfuggire,come
>sottolinea lo storico inglese,il nesso strettissimo che nel disegno di
>Mussolini vi era tra la manovra politica e la sedizione,che egli non si
>aspettava certo,e forse neppure desiderava,che fosse,da
>sola,vittoriosa,ma i cui successi parziali gli erano necessari appunto
>per superare la residua “volonta’ di resistenza”del Governo e della
>Corona.
ma quale resistenza!!!! Il nostro Re amava studiare, leggere libri di
sstoria e mai avrrebbe voluto fare il re e se non gli avessero ucciso
il padree avrebbe vissuto una vita onorata nelle biblioteche.Purtroppo
non andò così e si trovò a governare.
>Peggio,non si e’ voluta capire l’originalita’ profonda del
>progetto globale di Mussolini,che escludeva deliberatamente dal piano
>rivoluzionario la mitica ora X,quella dell’irreversibile cambiamento di
>pagina,del passaggio automatico da un’era all’altra,cara a tutti i
>progetti rivoluzionari dell’Ottocento,in cui in definitiva era rimasto
>invischiato anche Lenin.”
Anche Fanfani o chi per lui, dopo le bombe di Piazza Fontana et
similia probabilmente pensava di aumentare gradualmente il proprio
potere: qusto non si chianma rivoluzione, si chiama reazione dei
poteri forti che vogliono diventare anora più forti. nel caso del duce
avevano scelto l'uomo sbagliato e si trovarono invischiati in una
geurra che nessuno dei detti poteri forti voleva (le pecore che
riempivano le piaza non contavano più, il plagio era compiuto).
>> C'è solo un dettaglio che sembra sfuggire alle tue citazioni:
>> Mussolini non prese affatto il potere con la forza. Il re fece
>> sgomberare l'esercito e gli offrì i ministeri su un piatto
>> d'argento!!!
>
>E’ incredibile!
>Sembra proprio che tu non sappia leggere!
>Lyttleton afferma esplicitamente(lo riporto per l’ennesima volta):
>“in uno Stato moderno la conquista del potere con la “forza”e’
>impossibile(eccetto il caso in cui siano l’esercito o la polizia a
>effettuare il colpo)a meno che la volonta’ di resistenza delle forze
>governative non sia stata precedentemente minata”.
Lyttleton può dire quel che vuole. Alcuni amici di mio padre
parteciparono alla famosa marcia. Sapevano di non avere alcuna
possibilità contro l'esercito se questo fosse stato schierato contro
di loro. uindi non avevano alcuna "forza". Scrive Montanelli (che ha
vissuto il momento...): egli (Mussolini) sapeva benissimo che le sue
squadre non potevano sfidare l'esercito e che , in caso di sstato
d'assedio, avrebbe dovuto ssmobilitarle. ALLORA DOV'ERA LA FORZA???
Ma ovviamente dalla parte di chi giudicò che gli faceva comodo dare il
governo a Mussolini!
>Il capolavoro di Mussolini sta proprio nell’aver conquistato il potere
>facendo un uso della forza minimo,ponendo il re in una situazione quasi
>insostenibile!
da ridere! Tutti i generali compreso Diaz erano per resistere alle
squadracce! Mussolini non aveva speranze in questo senso: forse
poteeva scoppiare una guerra civile nel paese, ma esercito e
carabiniere, se messi sul piede di guerra, avrebbero spazzato via le
squadracce in pochi giorni!
>La marcia su Roma mise in crisi,in poche ore,la struttura dello Stato
>liberale,come testimonio’ad esempio Efrem Ferraris,capo di gabinetto del
>ministro dell’Interno:”Al Viminale i telefoni che collegavano le
>prefetture al Ministero non avevano tregua e dopo la mezzanotte le
>notizie divennero allarmanti.Assistevo,nella notte,nel silenzio delle
>grandi sale del Viminale,allo sfaldarsi dei poteri e dell’autorita’
>dello Stato.Si infittivano,sui grandi fogli che tenevo dinnanzi a me,i
>nomi,che andavo registrando, delle prefetture occupate,le indicazioni
>degli uffici telegrafici invasi,di presìdi militari che avevano
>fraternizzato coi fascisti fornendoli di armi,dei treni che le milizie
>requisivano e che si avviavano carichi di armati verso la Capitale.”
>I generali Diaz,Giraldi e Giardino,consultati da Vittorio Emanuele
>III,si erano dichiarati perplessi sulla prova di forza,e affermavano che
>era meglio non mettere alla prova l’esercito(che aveva imprecisate
>infiltrazioni fasciste).
FALSO. La frase fu attribuita a Diaz ma non fu pronunciata da lui.
Inoltre suonava così: L'Esercito farà il suo dovere, ma saà meglio non
metterlo alla prova". ma il re sapeva bene che Badoglio (capo di satto
maggiore) e Pugliese comandante del presidio di Roma) erano per la
resistenza e infatti non li convocò per niente: decise di dare il
governo a Mussolini probabilmente perchè così tagliava la testa al
toro, si levava una grana e poteva tornare ai suoi studi.
>Inoltre il duca D’Aosta,filofascita,aveva
>disobbidito al suo ordine di trattenersi a Torino,e si era recato nei
>pressi di Perugia,dove era situato il quartier generale fascista....
>Certo,il re avrebbe potuto attivare l’esercito,scatenando un bagno di
>sangue,forse una guerra civile,ma a che pro?
Questo è un SE grosso come una casa! Col senno di poi, sarebbe stata
infinitamente meglio una guerra civile allora (ma chi si sarebbe messo
contro il re e l'Esercito ??? Non Mussolini di sicuro!) che le guerre
tremende che ci hanno distrutto 20 anni dopo!
>Mussolini,in quel periodo di crisi,difficile e confuso, si era
>dimostrato un politico abile e deciso e aveva contribuito a sedare
>il”pericolo rosso”....
>Il re chiese quindi all’ex capo del governo Salandra di formare un
>governo nel quale anche i fascisti fossero rappresentati.Quando De
>Vecchi telefono’ a Mussolini da Roma,e gli consiglio’ di accettare
>l’offerta,egli rifiuto’ decisamente.Accetto’ solo quando il re si decise
>a convocarlo telegraficamente a Roma,per conferire a lui stesso
>l’incarico di formare il nuovo governo.Quando il fratello Arnaldo gli
>porto’ il telegramma esclamo’:”Se a i foss e’ ba’!”(se ci fosse
>papa’!).Riguardo al viaggio a Roma,affermo’:”Ci vorra’ un treno
>speciale.Anzi,no,un treno normale.Cominciamo a farlo risparmiare un
>po’,questo Stato.”Il nuovo capo del Governo aveva allora 39 anni(credo
>rimanga tuttora il piu’ giovane politico ad aver rivestito,nella storia
>italiana,tale carica,e l’unico ad averla conseguita avendo origini umili
>e “popolari”).
Molto triste. Uno Stato liberale che si piega ad un agitatore e lo fa
diventare dittatore. Molto squallido.
>> >e azzarda un’ipotesi che rende,ci sembra,pienamente
>> >giustizia del carattere rivoluzionariamente geniale della marcia su
>> >Roma:”Se nel 43 la guerra non avesse determinato la caduta del
>> >regime,questo processo si sarebbe fatto via via sempre piu’ vasto e
>> >avrebbe messo in difficolta’ persino quei centri di potere effettivo che
>> >nel 43 erano ancora in mano alla vecchia classe dirigente.Mi riferisco
>> >in particolare alla corona,poi all’esercito e in misura minore alla
>> >magistratura”.
>>
>> Embè???? Vuol solo significare che la dittatura sarebbe stata più
>> totale?
>
>Ernesto,lungi da me il volerti privare del tuo godimento
>preferito,l’insulto inconsulto a Mussolini,ma potresti almeno cercare di
>essere un po’ coerente:nel tuo messaggio precedente
>avevi”accusato”Mussolini di essere un rinnegato(sei pure un po’
>stucchevole nei tuoi insulti!)e il fascismo di essere al servizio del
>capitale,della monarchia,dei poteri tradizionali e consolidati,ecc.Nel
>mio brano dimostravo appunto che tali accuse erano
>assurde,perche’Mussolini,procedendo progressivamente nella sua
>“rivoluzione continua”,erodeva progressivamente proprio quei poteri.
>Quindi:o Mussolini e’ una canaglia perche’servo della monarchia e dei
>poteri forti,oppure e’ una canaglia perche’andava creando un potere
>accentratore e "totale"che avrebbe sottomesso i suddetti poteri.
>Vedi di metterti d’accordo con te stesso.....e poi scegli l’insulto che
>preferisci rivolgere a Mussolini.
Ma no! Tutte e due le cose!!! perchè ci vedi un antinomia? Mussolini
era ormai strettamente collegato ai poteri forti (ASgnelli, Pirelli,
Agrari, Chiesa, Monarchia) e non si sareebbe certo messo a rischio
distaccandosi da essi, questo però non escludeva che volesse
rafforzare il suo potere personale, la sua dittatura, avere uomini
suoi dovunque. Del resto quando un uomo chiude i giornali, anzi ne
assalta le sedi e li brucia in piazza (ricordi il rogo de Il paese?) è
già criminale, nel senso stretto della parola: è uno che ha commesso
crimini.
>> >L'interpretazione del fascismo come "servitore della Monarchia" e
>> >"guardia bianca del capitale" mi sembra alquanto ridicola e,dopo gli
>> >studi di De Felice,praticamente insostenibile.Che il fascismo si sia
>> >realisticamente appoggiato a queste due istituzioni,nella fase della
>> >conquista e del consolidamento del potere,puo' essere in parte vero.Ma
>> >e' certo che in seguito esso intraprese un'opera lenta,ma progressiva e
>> >sistematica,di erosione dei due suddetti "poteri"(la "rivoluzione
>> >continua" di cui parlava Mussolini)per sottometterli ai propri principi
>> >e ai propri progetti politici, economici,sociali e etici. Del resto e'
>> >noto ormai da anni che il regime fascista ottenne dagli italiani un
>> >consenso sostanziale,quantitativo e qualitativo,quale nessun altro
>> >regime liberaldemocratico ha mai potuto conseguire.
Infatti nel 1945 non ci siamo mica trovati con lo stesso latifondo che
c'era già negli anni Venti, vero??? Noooo! E portella della Ginestra
fu un fatterello folcloristico vero?
ma per piacere!!! E Agnelli tremò solo quando nel 1946 gli operai
volevano occupare quello che restava della FIAT, non certo prima!
Per non parlare della Chiesa che MAI spese una parola per dire che la
dittatura era dittatura, che le libertà erano state negate agli
Italiani, no, per la gerarchia era l'uomo della Provvidenza... certo,
provvidenza per loro!!!!
Non è che puoi cambiare i fatti, sai, e i fatti furono quelli: tutti i
poteri forti italiani rimasero forti e il fascismo non intaccò e non
scalfì alcuno de loro interessi. E poi ci fu la rovina ch avrebbe
dovuto chiudere ogni discussione.
perchè non è che la decisionee di eentrare in guerra a fianco
dell'Hitler vittorioso (il solito saltare sul carro del vincitore,
sempre ignobile e sempre italiano anche se "fascista" non ti pare???)
sia un dettaglio della Storia. ' nei momenti cruciali che si vede lo
statista, purtroppo abbiamo il solito "mastella" che, credendo he
Hitler avesse vinto ha fatto il solito salto della quaglia. Sbagliando
clamorosamente carro, tra l'altro, come Buttiglione nel 1996!!!
>> Vero. Solo che si trattava di consenso "pompato". Tutta l'informazione
>> era di regime, i giornali evitavano di pubblicare perfino le notizie
>> delle rapine per far credere che tutto marciasse come un orologio e
>> che i treni arrivassero in orario! io andai da Biella a San remo
>> nell'agosto del 1942 ed arrivammo con otto di ritardo per varie
>> interruzioni sulla linea elettrica: nessun giornale diede la notiza!
>> Eppure cadde anche un cavo dell'alta tensione che dide inizio ad un
>> incendio, i passeggeri saltarono dai finestrini e mia madre che era
>> stata operata da poco di appendicite rischiò di brutto. Nessuno seppe
>> nulla.
>
>Che in tempo di pace il fascismo avesse razionalizzato e migliorato
>tutti i servizi,lo avevano rilevato anche gli stranieri(soprattutto gli
>inglesi),che,con stupore,avevano constatato,in particolare,che“i treni
>arrivavano in orario”(un tempo si rideva su questa celeberrima
>affermazione,ora,rilevando i loro cronici ritardi,e i frequenti
>incidenti ferroviari,la risata si e’trasformata in un sospiro di
>rimpianto...).
E' in parte vero. Se tu blocchi la libertà, vieti gli scioperi,
impedisci ai lavoratori ddi lamentarsi, arringhi la folla cercando di
istillare uno spirito di servizio (anche Stalin riuscì alla grane in
questo, dava anche le medaglie ai lavoratori e Stakanov divenne un
simbolo... oggi sarebbe il simbolo dei minchioni che si fanno
sfruttare, ma Stalin ne fece un eroe socialista...), insomma se tu
trafsormi la società in una prigione, indubbiamente è più facile far
rispettare gli orari...
>Tu,naturalmente,non puoi fare a meno di citare il tuo”episodio di vita
>vissuta”.Che pero’,si riferisce al periodo di guerra.Considerando
>l’attitudine angloamericana a bombardare indiscriminatamente tutto e
>tutti(case,monumenti,scuole elementari...)non posso effettivamente
>escludere che essi,talvolta,non finissero col centrare persino dei nodi
>ferroviari,causando degli inevitabili disagi alla spettabile
>clientela.Che poi tu ti stupisca del fatto che i giornali non dessero
>notizia dell’evento,per non deprimere il morale della popolazione,e non
>fornire indirettamente utili informazioni agli alleati,in relazione agli
>effetti dei loro bombardamenti,mi sembra decisamente
>ridicolo.
A te sembra ridiccolo perchè fonalmente sei fascista e quindi ritieni
che il popolo italiano debba per forza essere preservato dal pensare.
se pensa, non ci si può fidare vero? Invece gli inglesi, sottoposti ai
terribili bombardamenti delle V1 e delle V2 faceevano gara per
mostrare le distruzioni. Ti ricordi la foto di quel bar che fece il
giro del mondo? Era stato sventrato da una V2 e il padrone ci aveva
messo un cartello che diceva MAI APERTO COME OGGI.
Ma gli inglesi non hanno bisogno di qualcuno che pensi pr tutti loro
da lameno tre secoli...
Comunque il mio episodietto di vita non era un episodio di guerra,
c'era la guerra ma le ferrovie funzionavano ancora normalmente.
>> > Per attribuire
>> >le responsabilita' delle vittime della seconda guerra mondiale
>> >bisognerebbe preliminarmente stabilire chi ha realmente "causato" la
>> >stessa.Dal punto di vista sostanziale,che e' quello che
>> >conta,bisognerebbe risalire al trattato di pace della prima guerra
>> >mondiale, profondamente ingiusto verso l'Italia,
>>
>> Questa ignobile panzana la diceva il Duce. Era vero che non ci avevano
>> trattato tanto bene, ma bisognerebbe ricordare che ancora una volta
>> noi eravamo ... alleati degli altri!!!! Poi abbiamo cambitao nemico.
>
>La panzana non era ignobile,non era una panzana,e non la diceva soltanto
>Mussolini.Dire che”non ci avevano trattato molto bene”,mi sembra
>decisamente un eufemismo,appunto perche’ci avevano convinti a tradire i
>nostri alleati iniziali.Si vede che Hitler non era il solo a considerare
>i propri impegni come dei”pezzi di carta”.....
La questione istriana era davvero poca cosa di fronte ad una guerra
mondiale, davvero non vedi come la pretesa causa sia quasi comica di
fornte ad una devastazione del pianeta e a milioni e milioni di morti?
>.Mussolini in questi anni fu lo statista che si attivo’
>> >maggiormente per potere garantire una stabile pace europea,dapprima
>> >promuovendo il”patto a quattro”,poi la conferenza di Stresa.Nel
>> >1934,quando Hitler tento' per la prima volta di impadronirsi
>> >dell'Austria,le liberaldemocrazie non mossero un dito,mentre Mussolini,
>> >lasciato solo a gestire la crisi,non esito' a schierare due divisioni al
>> >Brennero, costringendo Hitler a ritirarsi con la coda tra le gambe.
>> >Anche dopo essere stato spinto dall’atteggiamento della Francia
>> >edell’Inghilterra a cercare un’alleanza con la Germania,il suo
>> >atteggiamento rimase immutato,e fu la sua proposta di convocare la
>> >conferenza di Monaco a salvare l’Europa giunta sull’orlo del baratro
>> >gia’ nel 1938.
>>
>> Prova a pensare: se il Re avesse ordinato di sparare all'esercito
>> sulle squadracce fasciste che sarebbe successo?
>
>E se il naso di Cleopatra fosse stato piu’ corto,cosa sarebbe successo?
Hai ragione, ma non sono il solo a usa il SE. Anche i tuoi citatissimi
autori arrivano a dire che SE nel 1943 il regime non fosse caduto,
allora... se vale per loro professionisti, vale anche per me
dilettante, ti pare?
>> Pace eh? Uno che declama che la guerra è il banco di prova dei popoli,
>> che sceglie il teschio per simbolo, che canta che è bello morire
>> tirando una bomba con in bocca un fior...è per la pace??? ma roba da
>> matti!
>
>Forse ti sfugge il fatto che c’e differenza tra “essere per la pace”,e
>“essere pacifisti”.
A te sfugge il fatto che c'è differenza fra il fare la guerra o non
farla. Poichè nessuno ci ha attaccato, noi potevamo tranquillamente
NON FARLA!!!! Quindi l'averla fatta è un crimine mostruoso, l'aver
creduto di essere il più furbo è una deformazione megalomane tipica
dei dittatori. Il non aver visto la potenza militare dei nemici tipico
di chi non vuole vedere quello che non gli piace e immagina altra
realtà. (Anche Adolf fece la stessa cosa quando attacco a Est senza
aver cchiuso il fronte a Ovest!).
>Mussolini,che non era un’utopista,o un”anima bella”,ma un realista,fece
>tutto quanto era concretamente possibile per mantenere la pace in
>Europa,ma pensava che la pace non dovesse essere mai disgiunta dalla
>giustizia,sia a livello nazionale,che a livello internazionale.
FALSO. Mussolini e Hitler erano d'accordo di scatenare la guerra nel
1942. Esiste una lettera del duce che rimprovera Hitler di avere
anticipato il massacro e che l'Italia non era pronta!!!!
>Ci sono certamente canzoni di guerra,e non solo italiane,molto
>piu’”truci”,dell”Inno dei battaglioni M”(nel quale Auro D’Alba ha
>certamente infuso un gusto decadente e estetizzante,un po’
>dannunziano...).
>D’altronde,era,se non ricordo male,proprio “L’inno di Garibaldi”ad avere
>un incipit di gusto piuttosto macabro,quasi darioargentesco:”Si scopron
>le tombe/si levano i morti.....”.
Guarda che è il contrario: qui risorgono i morti, non si fa l'eelogio
a chi li moltiplica...
>E proprio da Garibaldi Mussolini ha
>mutuato il celebre motto”Credere,obbedire,combattere”(non lo sapevi?).
No. Immagino che si riferisse però allee sue truppe e non ai civili.
In ogni modo Garibaldi era un avventuriero che in SudAmerica non è che
si fosse comportato proprio bene... lo sai vero?
>E Garibaldi(come Mazzini)aveva una concezione positiva della
>dittatura.....
Mazzini, il repubblicano, non amava la dittatura. Ai tempi suoi ssi
immaginava che in periodik brevissimi d'emergenza, il potere potesse
essere affidato add un uomo solo. Mai che questo sarebbe diventato
arbiter vitae!
E Garibaldi è famoso per il suo OBBEDISCO e non per avere marciato su
Roma ( e lui sì che aveva dalla sua le truppe per farlo!!!)
>E’ meglio se mi fermo qui:in Italia,non si puo’ parlare male di
>Garibaldi,e non si puo’parlare bene di Mussolini.....
Invece si può tranquillamente pare male di garibaldi perchè egli ha
avuto comportamenti assai riprovevoli in SusAmerica, come detto.
E si può parlare anche bene di Mussolini che infatti fino a 38 anni
ebbe comportamenti sociali encomiabili. Quello di buono che fece
durante la sua dittatura è purtroppo inficiato dalla mancanza della
libertà. Ricordi dante? "Libertà vo cercando ch'è si cara, come sa chi
per lei vita rifiuta".
Io la penso come Dante.
Ernesto
G
"Veniero Fogliata" <fogl...@hotmail.com> wrote:
..........
E > Purtroppo io ero troppo piccolo quando mio padre morì e non ho
E > quindi mai potuto avere con lui un confronto sulle sue idee
E > politiche, mi son fatto raccontare dai suoi coetanei e mi han
E > detto che si nascondeva, quindicenna, sotto le panche dei camion
E > che andavano a bruciare le Case del Popolo. Questo non m'è piaciuto.
........
E > Ernesto
Solo un mentecatto squilibrato come il mendace tuttologo millantatore
'ernesto', veri o no che siano, racconta presunti fatti familiari del
genere al popolo delle news e tra le tante, ci sono anche queste:
----------------------------------------
E > -16/2/2000 ho molti parenti di mia moglie nell'area di Agrigento
e Siracusa, famiglia in vista, col capofamiglia probabilmente amico
degli amici, bacio le mani a Vosscienza ecc.
E > -2/7/98 Mio figlio è al terzo giorno di terapia. Le sue dosi sono:
2 x 3 times a day Crixivan 400 mg 2 x 2 times a day Epivir 150
mg 2 x 2 times a day Retrovir 300 mg
--------------------------------------------
In oltre dieci anni di frequentazione di varie reti telematiche, ho
visto un po' di tutto ma mai un soggetto squinternato e becero come
il povero tuttologo che non contento di avere scritto le maggiori
millanterie, bugie e panzane mai viste, soddisfa anche il suo
masochismo, mettendo in piazza presunti affari familiari dei
quali proprio nessuno parlerebbe, anzi, scriverebbe in pubblico
per una indifferenziata udienza di ignoti.
Il morbo ha ormai completamente roso il cervello.
g
Veniero Fogliata
> No. La guerra contro Hitler era diventata assolutamente inevitabile e
> semmai l'errore fu di non fermarlo prima. La guerra è costata milioni
> di morti mentre se l'avessero fermato 3 anni prima forse sarebbe stata
> una guerra circoscritta.
In questo le do ragione, fra l'altro sarebbe scoppiata prima del patto
d'acciaio, e non avrebbe coinvolto l'Italia.
Saluti
Veniero.
Ruggieri
394009f7....@news.iol.it...
(cut)
> Guarda Napoli, la
> capitale della "furbizia": sono tre secoli che metà dei napoletani
> vivono come nel terzo Mondo, eppure si credono ffurbissimi!
> Purtroppo io ero troppo piccolo quando mio padre morì e non ho quindi
> mai potuto avere con lui un confronto sulle sue idee politiche, mi son
> fatto raccontare dai suoi coetanei
> Certo che ho fatto in tempo a capire che egli non conosceva la realtà
> ( e come avrebbe potuto essendo cresciuto per tutta la vita sotto una
> sola e sempre suonante campana???? Roba da diventare cretini completi.
>
> Ernesto
Permettimi di dissentire garbatamente.
Temo che tu sia involontariamente caduto in una auto-contraddizione:
i fatti sembrano dimostrare che per essere, parlare e soprattutto scrivere
da
> cretini completi
non sono necessarie le condizioni che tu illustri.
Posso conoscere le fonti dei dati statistici sui Napoletani che citi?
Grazie
Franco,
un Napoletano come tanti altri.
--
Franco
fun.ru...@libero.it
__________________________
Agnosco veteris vestigia flammae
Nino Piras
> Quindi, i
> nostri industriali si saranno sentiti furbissimi mentre incassavano
> dallo Stato i soldi per il cuoio e fornivano cartone pressato! Poi
> magari i loro figli sono morti coi piedi congelati... ma loro erano
> fuuuuurbi!!!!
Già li vedo i figli degli industriali che morivano coi piedi
congelati... il figlio di Agnelli è morto proprio così, nevvero?
--
Nino Piras, Roma.
Nino Piras
> Non è necessario. A meno che tu non disponga di dati documentabili.
> Non nego la veridicità di alcune affermazioni che tu stesso hai messo in un
> quasi corretto ordine di causa/effetto: disoccupazione => omicidi => camorra
> => omertà e contrabbando, ma possiamo rappresentare graficamente il tutto
> con una piramide a gradini, dove la disoccupazione occupa la larga base
> (credo intorno al 25-27 %), cui si sovrappongono piattaforme assai più
> piccole: quella lavoro nero (che ti è sfuggita: 5-8%), del contrabbando
> (forse il 3 %) poi, con basi sempre più minuscole, la delinquenza spicciola
> (altra che ti è sfuggita), la camorra,
> l'omertà, gli omicidi.
Questo quadro mi pare inverosimile. E' ovvio che la grande criminalità
ha pochi elementi al suo vertice, ma il lavoro nero, la disoccupazione,
la povertà sono il suo indispensabile habitat naturale.
Se tu vuoi difendere la napoletanità affermando che i napoletani
cammorristi e assassini sono una minoranza, fai uso di un argomento
estremamente debole e specioso.
Il fatto è che quella esigua minoranza informa della sua cultura e
impone la propria autorità sul resto della società.
Anche i feudatari erano una esigua minoranza, ma sarebbe paradossale
affermare che la società feudale era estremamente egalitaria perchè,
tolta questa piccola minoranza, il resto della popolazione si trovava
sullo stesso piano sociale.
--
Nino Piras, Roma.
Ruggieri
> (Santo Cut!)
Visto che l'esortazione al rispetto altrui non ha sortito effetto alcuno,
anzi... posso consigliarti una buona camomilla?
Franco
__________________________
agnosco veteris vestigia flammae...
Ruggieri
1ec60yw.ovunli3gd5hiN%nino...@tiscalinet.it...
> Ruggieri <fun.ru...@libero.it> wrote:
> > (cut)
> Questo quadro mi pare inverosimile. E' ovvio che la grande criminalità
> ha pochi elementi al suo vertice, ma il lavoro nero, la disoccupazione,
> la povertà sono il suo indispensabile habitat naturale.
Non appena avrai la cortesia di rileggere il mio post, scoprirai che ciò che
tu affermi era implicito nella rilevazione del rapporto causa/effetto.
Quindi mi trovi d'accordo con te.
> Se tu vuoi difendere la napoletanità affermando che i napoletani
> cammorristi e assassini sono una minoranza, fai uso di un argomento
> estremamente debole e specioso.
Non voglio difendere la napoletanità (qualunque cosa s'intenda con questo
termine; anzi, per correttezza, ho aggiunto altri difetti che erano sfuggiti
all'autore del post) difendo solo quel milione e mezzo di Napoletani onesti
incautamente e immeritatamente offesi.
> Il fatto è che quella esigua minoranza informa della sua cultura e
> impone la propria autorità sul resto della società.
Il che è vero, se si intende come
> resto della società
quella parte che è disposta a soggiacere.
Tu abiti "dietro l'angolo" rispetto a Napoli e sono certo che avrai avuto
modo di constatare di persona che la situazione reale è molto più civile di
quanto si voglia dimostrare. Però è ovvio che un solo petardo faccia più
rumore di cento piedi che camminano per andare a lavorare.
> Anche i feudatari erano una esigua minoranza, ma sarebbe paradossale
> affermare che la società feudale era estremamente egalitaria perchè,
> tolta questa piccola minoranza, il resto della popolazione si trovava
> sullo stesso piano sociale.
Anche in questo hai ragione, ma il confronto pecca sul piano
cronologico-sociale, quindi considero la mia risposta fuori argomento
I feudatari non gestivano la TV e non stimolavano,
nelle fasce più deboli della popolazione, la "necessità" di beni di lusso,
invece di un moderato, giustificabilissimo desiderio.
Le cose sono cambiate, ed è giusto così, ma se ne ricaviamo degli
indiscutibili utili non possiamo poi sottrarci facilmente alle inevitabili
conseguenze. La nostra è un'epoca "di transito"... come quasi tutte le altre
che l'hanno preceduta.
Può darsi che tu non sia d'accordo con me, ma ti ringrazio comunque per
l'urbanità della tua risposta.
Ciao,
Franco
____________________________
Non semper ea sunt, quae videntur...
Veniero Fogliata
(Però, magari erano ufficiali, ed avevano buone scarpe. ma, avendo i soldati
equipaggiamento inadeguato, ci fu la disfatta, forse, anche qualcuno di quei
figli di pescicani ci ha lasciato le penne.)
Saluti
Veniero.
Nino Piras
> Non voglio difendere la napoletanità (qualunque cosa s'intenda con questo
> termine; anzi, per correttezza, ho aggiunto altri difetti che erano sfuggiti
> all'autore del post) difendo solo quel milione e mezzo di Napoletani onesti
> incautamente e immeritatamente offesi.
Rispondo su questo perchè sul resto sono abbastanza d'accordo. Non credo
che Ernesto volesse offendere i napoletani. Voleva piuttosto mettere in
evidenza come la tendenza ad arrangiarsi che hanno, in un contesto certo
assai difficile, i napoletani, può leggersi solo superficialmente come
leggendaria "furbizia".
In realtà i danni che questa apparente furbizia causa agli equilibri
interni della società sono enormi. tutti i "furbi", Grandi potenzialità
in termini di 'imprenditorialità' e 'risorse' sono impegnate a sottrarsi
vicendevolmente le poche ricchezze disponibili, invece che a produrne di
nuove, rendendo tutti complessivamente assai più poveri di quanto
potrebbero essere.
--
Nino Piras, Roma.
donquixote
ernesto wrote:
>Ernesto,lungi da me il volerti privare del tuo godimento
>preferito,l’insulto inconsulto a Mussolini,ma potresti almeno cercare di
>essere un po’ coerente:nel tuo messaggio precedente
>avevi”accusato”Mussolini di essere un rinnegato(sei pure un po’
>stucchevole nei tuoi insulti!)e il fascismo di essere al servizio del
>capitale,della monarchia,dei poteri tradizionali e consolidati,ecc.Nel
>mio brano dimostravo appunto che tali accuse erano
>assurde,perche’Mussolini,procedendo progressivamente nella sua
>“rivoluzione continua”,erodeva progressivamente proprio quei poteri.
>Quindi:o Mussolini e’ una canaglia perche’servo della monarchia e dei
>poteri forti,oppure e’ una canaglia perche’andava creando un potere
>accentratore e "totale"che avrebbe sottomesso i suddetti poteri.
>Vedi di metterti d’accordo con te stesso.....e poi scegli l’insulto che
>preferisci rivolgere a Mussolini.
<<Ma no! Tutte e due le cose!!! perchè ci vedi un antinomia?
Perche’,caro Ernesto,le affermazioni e le tesi di studiosi come
Settembrini,Lyttleton,De Felice(quest’ultimo e’ anche vissuto sotto il
fascismo,ed e’ quasi unanimenmente considerato lo storico piu’
autorevole sul fascismo in generale,e su Mussolini in particolare)mi
sembrano leggermente piu’ autorevoli delle tue.
Il fatto che gli agrari e gli industriali abbiano appoggiato
inizialmente il fascismo non significa proprio nulla:si trattava di
evitare il rischio che l’Italia potesse incorrere in un periodo di grave
destabilizzazione,o in una rivoluzione di tipo comunista,ispirata a
quella che si era verificata in Russia,che avrebbe presumibilmente
condotto il Paese a una spirale di violenza,a massacri,e al tracollo
dell’economia.
Le critiche che rivolgi abitualmente al fascismo,sono proprio quelle che
potrebbe fare un comunista”classico”,che sogna di instaurare la
dittatura del proletariato,eliminare i “capitalisti”,e la
borghesia,perseguitare le religioni,inculcare l’ateismo,eliminare la
proprieta’ privata,programmare integralmente l’economia ecc.
Mussolini aveva gia’ capito dove avrebbe condotto un tale
programma:all’instaurazione di uno Stato veramente”totalitario”,alla
soppressione dell’iniziativa privata,ai gulag,allo sterminio di decine
di milioni di individui.....
Mussolini non ha mai avuto l’intenzione di”strangolare l’ultimo borghese
con le budella dell’ultimo prete”,o di instaurare una “dittatura del
proletariato”.Egli non intendeva massacrare o eliminare
i”capitalisti”:riteneva che anche loro potessero avere un ruolo nello
Stato,ma che non avessero il diritto di prevaricare,di sfruttare i
lavoratori,di utilizzare lo Stato come fosse una loro proprieta’(come
avviene,regolarmente,nei regimi che Mussolini definiva
“plutocratici”),che dovessero anzi subordinare i propri interessi a
quelli dello Stato.Per il fascismo il problema non e’ quello
dell’abolizione della proprieta’ privata,ma della sua subordinazione a
fini sociali,non e’ quello di eliminare l’iniziativa privata,ma di
controllarla,per tutelare gli interessi della collettivita’,non e’
quello di eliminare il fattore capitale,ma di subordinarlo al fattore
lavoro,non e’ quello di pianificare l’economia,ma di favorire la
coordinazione e la collaborazione delle categorie interessate tramite il
sistema corporativo,non e’ quello di instaurare una dittatura del
proletariato,ma di consentire ai lavoratori di partecipare alla gestione
e alla distribuzione degli utili delle imprese,tramite la
socializzazione,ecc.
Continui a ripetere che il fascismo avrebbe dovuto
“colpire”,”espropriare”,”abbattere”la monarchia,gli agrari,i
capitalisti,ma fai finta di non capire che l’eliminazione di queste
categorie,fino a quando esse fossero state saldamente detentrici di un
forte “potere reale”,avrebbe comportato inevitabilmente un bagno di
sangue(e questo dovresti apprezzarlo proprio tu,che non perdi occasione
per dare dell'"assassino"a destra e a manca).
Gli storici da me citati sottolineano appunto il fatto che
Mussolini,procedendo progressivamente nella sua “rivoluzione
continua”,erodeva e sottoponeva progressivamente al proprio controllo
questi poteri,senza dover ricorrere alla violenza.
>Forse ti sfugge il fatto che c’e differenza tra “essere per la pace”,e
>“essere pacifisti”.
<<A te sfugge il fatto che c'è differenza fra il fare la guerra o non
<<farla.
A te sfugge che c’e’ differenza fra il volere fare la guerra,ed essere
costretto dalle circostanze,in un determinato momento,a farla.
Riporto alcune osservazioni di Piero Operti a questo riguardo:
“Gettare l’Italia nel conflitto,e tanto piu’ nel nostro stato di
impreparazione,fu criminosa pazzia”.
Certamente,in specie prevedendo che la guerra durerebbe ancora cinque
anni,ma giudicandola alla vigilia della soluzione non occorrevano grandi
forze per parteciparvi.A Stalin non occorsero grandi forze per
partecipare alla vittoria sul Giappone.”
“Avendo buona memoria ricordo che in 15 giorni i tedeschi liquidarono la
Polonia,in 21 giorni la Norvegia e le forze anglo-francesi accorse in
suo aiuto,in 5 giorni l’Olanda,in 17 giorni il Belgio e le forze
anglo-francesi accorse in suo aiuto,in 12 giorni la Francia.Di tutte
queste operazioni la piu’ sorprendente fu quella della Norvegia,compiuta
dai tedeschi senza comunicazioni marittime contro un nemico fornito di
tali comunicazioni.Era il tempo delle inarrestabili sfrecciate di
colonne corazzate,degli attacchi aerei in massa,dei bombardamenti in
picchiata,delle mine magnetiche e degli u-boot presenti in tutti i mari
e scoccanti il siluro in immersione.”
“Ritengo di non essere lontano dal vero dicendo che nel giugno del 1940
nell’Europa continentale si era tutti convinti della vittoria
germanica:gli uni attendevano con gioia l’esito ormai scontato della
guerra,gli altri con costernazione,e questi ultimi speravano
nel”miracolo”senza credervi.Chi oggi dice di aver mai dubitato della
sconfitta tedesca e’ uno smemorato,e scambia la speranza con la
convinzione”
“Ma l’Italia poteva restare fuori dalla guerra”.
Tale e’ oggi l’opinione di molti garzoncelli scherzosi,giovani e non
piu’ giovani.Uno di questi garzoncelli e’ Nenni,il quale,in un comizio
tenuto nello scorso febbraio a Genova,tuono’”Sulle macerie dell’Italia
sta scritto:monarchia fascista!”.Occorre l’altezza d’ingegno di un Nenni
per giungere a tali lapidarie sintesi storiche.Essendo sprovvisto di
geografia,Nenni non sa che nella Valle Padana,tra i valichi delle Alpi
Cozie e quelli delle Alpi Giulie,passa una delle maggiori linee di
comunicazione tra l’europa occidentale e il Centro-Europa.Essendo
altrettanto sfornito di strategia Nenni ignora che le direttive
strategiche seguono le linee geografiche di comunicazione,e che lungo
queste e nei loro punti di incrocio avvengono le grandi battaglie.Cio’e’
vero dai tempi di Annibale,il quale per primo varco’ con un forte
esercito i Pirenei e le Alpi.Da allora non vi fu in Europa guerra di
opposte coalizioni che non fosse combattuta anche in Italia,senza che
gli eserciti avversi facessero molto conto se le regioni italiane teatro
della guerra appartenessero a Stati nemici,amici o neutrali.E non si
ripeta il ritornello della Svizzera,la quale si trova in diversa
situazione geografica e alla cui neutralita’ tutti sono
interessati,mentre nessuno e’ interessato alla neutralita’ italiana.”
"Ne’ Mussolini,ne’ il re,ne’ il papa ne’ alcuno poteva impedire che il
conflitto si rovesciasse anche sul nostro territorio,con tutte le
conseguenze della guerra moderna,come non poterono impedirlo,riguardo ai
loro territori,gli uomini di governo di una ventina di Paesi europei e
asiatici che erano e volevano rimanere neutrali,e sulle cui mcerie
sarebbe inesatto scrivere:”monarchia fascista”.E a invadere Paesi
neutrali non furono soltanto i tedeschi,notoriamente insensibili al
diritto delle genti,perche’ le invasioni della Finlandia,della
Siria,dell’Irak,dell’Iran o Persia che dir si voglia,del Marocco e
dell’Algeria non furono compiute dai tedeschi.”
Dire:”il fascismo ci ha portato a queste rovine”e’tanto logico quanto
sarebbe,a uno che soffriva il mal di denti,e fu successivamente colpito
con tutta la famiglia da un’ infezione di colera,dire:”Hai visto a cosa
ti ha portato il tuo mal di denti?”.Ma la successione temporale viene
sovente stravolta in rapporto causale,secondo il vecchio sofisma.”Post
hoc,ergo propter hoc”.
Sottolineo nuovamente che queste osservazioni,semplici,chiare e
evidenti,furono scritte da un antifascista di sempre nel 1946,quando
cioe’ la presenza delle rovine causate dalla guerra poteva spingere,e
effettivamente spingeva,a dare giudizi poco obiettivi, influenzati da
ragioni politiche o dalla difficile situazione contingente.
>Ci sono certamente canzoni di guerra,e non solo italiane,molto
>piu’”truci”,dell”Inno dei battaglioni M”(nel quale Auro D’Alba ha
>certamente infuso un gusto decadente e estetizzante,un po’
>dannunziano...).
>D’altronde,era,se non ricordo male,proprio “L’inno di Garibaldi”ad avere
>un incipit di gusto piuttosto macabro,quasi darioargentesco:”Si scopron
>le tombe/si levano i morti.....”.
<<Guarda che è il contrario: qui risorgono i morti, non si fa l'eelogio
<<a chi li moltiplica...
Il gusto del macabro(praticamente si parla di “zombies”.....)e
l’esaltazione del”ferro”e del “fuoco” contro il nemico,e’ simile a
quello delle canzoni fasciste.
>E proprio da Garibaldi Mussolini ha
>mutuato il celebre motto”Credere,obbedire,combattere”(non lo sapevi?).
<<No. Immagino che si riferisse però allee sue truppe e non ai civili.
Puo’ darsi,pero’anche Mussolini non si riferiva ai civili.
>E Garibaldi(come Mazzini)aveva una concezione positiva della
>dittatura.....
<<Mazzini, il repubblicano, non amava la dittatura. Ai tempi suoi ssi
<<immaginava che in periodik brevissimi d'emergenza, il potere potesse
<<essere affidato add un uomo solo. Mai che questo sarebbe diventato
<<arbiter vitae!
<<E Garibaldi è famoso per il suo OBBEDISCO e non per avere marciato su
<<Roma ( e lui sì che aveva dalla sua le truppe per farlo!!!)
Non so se Mazzini,il repubblicano,amasse la dittatura,o ne preventivasse
la durata.So che la ritenne giusta e necessaria,in situazioni
concrete.So che teorizzo’uno Stato forte,imperialistico e
interclassista.So che rivendicava un’attiva politica coloniale
all’Italia(da lui definita”la piu’ antica e piu’ capace potenza
coloniale del mondo”):”E sulle cime dell’Atlante sventolo’ la bandiera
di Roma quando,rovesciata Cartagine,il Mediterraneo si chiamo’ Mare
Nostro.Fummo padroni,fino al quinto secolo,di tutta quella regione.Oggi
i francesi l’adocchiano e l’avranno tra non molto,se noi non l’abbiamo”.
Riguardo a Garibaldi(che,evidentemente obbedi’,perche’ritenne opportuno
obbedire) sosteneva che:”Il diritto di un popolo dev’essere quello di
eleggersi un Capo,e di non occuparsi del governo fino all’elezione del
suo successore.Cio’ in tempi urgenti,e,per l’Italia,l’urgenza durera’ un
pezzo”.Nel sudamerica,dal quale Garibaldi era giunto,le “urgenze”di
caudillos e libertadores duravano anni,a volte decenni......
>E’ meglio se mi fermo qui:in Italia,non si puo’ parlare male di
>Garibaldi,e non si puo’parlare bene di Mussolini.....
<<Invece si può tranquillamente pare male di garibaldi perchè egli ha
<<avuto comportamenti assai riprovevoli in SusAmerica, come detto.
“Non si puo’ parlare male di Garibaldi”e’ una frase tipica.Non l’avevi
mai sentita?
<<E si può parlare anche bene di Mussolini che infatti fino a 38 anni
<<ebbe comportamenti sociali encomiabili. Quello di buono che fece
<<durante la sua dittatura è purtroppo inficiato dalla mancanza della
<<libertà. Ricordi dante? "Libertà vo cercando ch'è si cara, come sa chi
<<per lei vita rifiuta".
Veramente e’ Virgilio che parla,e dice,alludendo a Dante,e rivolgendosi
a Catone Uticense:
liberta’ VA cercando,ch’e’ sì cara,
come sa chi per lei vita rifiuta.
In effetti e’ notevole che Dante ponga come custode del Purgatorio
Catone Uticense,che fu pagano,suicida,e avversario del “dittatore”
Cesare.Dante infatti sognava una restaurazione imperiale,e credeva nel
ruolo “provvidenziale”di Cesare.
A proposito,ti avevo gia’ detto che alcuni dantisti avevano individuato
Mussolini nella figura del Veltro?
Riguardo alla liberta’,essa puo’ essere concepita in molti modi.Trovo
interessante,al riguardo,l’opinione di Mazzini:
“Dottrine di sofisti hanno in questi ultimi tempi pervertito il santo
concetto della Liberta’:gli uni l’hanno ridotto a un gretto immorale
individualismo,hanno detto che l’io e’ tutto,e che il lavoro umano e
l’ordinamento sociale non devono tendere che al soddisfacimento de’ suoi
desiderii:gli altri hanno dichiarato che ogni governo,ogni autorita’ e’
un male inevitabile,ma da restringersi,da vincolarsi,quanto piu’ si
puo’;che la liberta’ non ha limiti;che lo scopo di ogni societa’e’ solo
quello di promuoverla indefinitamente;che un uomo ha diritto d’usare e
abusare della liberta’,purche’ questa non ridondi direttamente nel male
altrui;che un governo non ha missione fuorche’quella d’impedire che un
individuo non nuoccia all’altro.Respingete,o miei fratelli,queste false
dottrine:son esse che indugiano anche oggi l’Italia sulle vie della
grandezza avvenire.Le prime hanno generato l’egoismo di classe;le
seconde fanno d’una societa’ che deve,se ben ordinata,rappresentare il
vostro scopo e la vostra vita collettiva,non altro che uno sbirro o
soldato di polizia,incaricato di mantenere una pace apparente:tutte
trascinano la liberta’ ad essere un’anarchia;cancellano l’idea di
miglioramento morale collettivo:cancellano la missione educatrice,la
missione di progresso che la liberta’ deve assumersi.”
“La liberta’ non e’ che un mezzo;guai a voi e al vostro avvenire,se
v’avvezzaste mai a guardarla siccome fine!”
“Un severo esame c’insegna che la dottrina dei diritti individuali non
e’ nella sua essenza che una grande e sacra protesta.Il suo valore e’
meramente negativo:forte a distruggere,essa e’ impotente a fondare.Puo’
romper catene,non comporre vincoli di lavoro concorde e d’amore.Il mondo
ha sete in oggi,checche’per altri si dica,di autorita’”.
“Noi desideriamo che altri ci guidi,ma vogliamo commesso l’ufficio ai
migliori per senno e virtu’.La dottrina dei diritti individuali vive
invece in perpetuo terrore dell’idea di governo.Per essa il governo e’un
male inevitabile al quale soggiace.”
“Il governo e’ cosi’ ridotto a un dipresso agli uffici di un agente di
polizia e,spogliato di ogni virtu’ iniziatrice,esso non ha missione
fuorche’ d’impedire.Esiste a reprimere la violenza e il delitto,ad
assicurare per ogni individuo l’esercizio dei diritti dagli assalti
brutali che i vicini potrebbero muovergli;non ad altro.E perche’
allettato dalle seduzioni del potere il governo non s’attenti
d’oltrepassare gli stretti confini determinatigli,esso viene recinto di
sospetti,di diffidenze,di poteri ostili.”
“Per tal modo alla societa’ e’ sostituito un’aggregato di
individui,vincolati a mantenersi pacifici,ma devoti a fini particolari e
liberi di scegliersi ciascuno la propria via.”
“In politica come in economia il laissez faire,laissez passer e’ suprema
formula della scuola.Non e’ questo il nostro ideale.”
“Date il suffragio e non altro a un popolo ineducato e governato da
cieche passioni di odio e di reazione,ei ne fara’ vendita e
abuso:l’instabilita’ diventera’ legge suprema dello Stato e
impedira’ogni sviluppo regolare di vita politica.Date impulso agli
interessi materiali:se un concetto morale non predomina governandoli,voi
non farete probabilmente che accrescere sempre piu’ le ricchezze dei
pochi senza giovare alla moltitudine.”
“La Liberta’,che non e’ se non un mezzo,e’ tenuta da troppi siccome
fine.Lacerata la bella insegna della democrazia:- progresso di tutti per
opera di tutti,duci i migliori e i piu’ saggi-i fautori di sistemi hanno
tolto ciascuno un lembo di questa insegna e lo hanno sostituito senza
pur badare gli uni agli altri,alla bandiera comune.A taluno e’ venuto
fatto di afferrare una idea meramente politica;e il dominio della
maggioranza,la tirannide della cifra,senza riforma morale,senza
mallevadoria di educazione nazionale, usurpa nelle sue pagine il nome di
democrazia.”
Spero di trovare il tempo per rispondere domani alla seconda parte del
tuo messaggio.
Ciao
donquixote
ernesto wrote:
> >Riguardo a Mussolini,e al fascismo,e’ evidente che le nostre opinioni
> >non potranno mai collimare.Tu,che sei tuttora influenzato da vicende di
> >carattere personale,in essi vedi,o vuoi vedere,solo gli aspetti
> >negativi.Io invece,che pure ho avuto parenti(non mio
> >padre,fortunatamente,che,allora molto giovane,ha comunque avuto modo di
> >viverne le vicende piu’ drammatiche)scomparsi nella guerra mondiale,ma
> >non per questo ne attribuisco la relativa”responsabilita’”a Mussolini,ci
> >vedo anche altro.Certamente non la dittatura,un’istituzione
> >politico-giuridica di natura eccezionale,che non va confusa con la
> >tirannia,e che e’ destinata a operare in periodi particolari(spero tu
> >sappia che la sua applicazione e’ prevista,per i momenti di
> >emergenza,persino da diverse Costituzioni liberaldemocratiche)
>
> QUALI????? La dittatura brevissisma era prevista nelle leggi
> repubblicane dell'antica Roma, non ne conosco altre.
Dal punto di vista storico-giuridico,esistono due tipi di dittatura:la
dittatura commissaria e la dittatura sovrana.
Il primo tipo di dittatura trova il suo modello nella dittatura romana
originaria,e la sua caratteristica e’ quella di essere una magistratura
straordinaria con poteri straordinari,di durata limitata,avente il
compito di fronteggiare una situazione di pericolo esterno(dictatura
rei gerendae)o interno(dictatura seditionis sedandae)dello Stato.Tale
magistratura,quindi,emana da un ordine o potere costituito gia’
esistente,e nasce allo scopo di garantirlo o ricostruirlo su basi piu’
solide.
L’evoluzione dell’istituto,tuttavia,conduce al sorgere del secondo tipo
di dittatura,la dittatura sovrana.Le dittature di Silla e Cesare furono
molto diverse dalle precedenti.Silla,ad esempio,rivesti’ tale carica non
per sei mesi,ma dall’82 al 79 a.C.,e Cesare fu nominato dittatore a
vita,col potere di emanare leggi e di creare una nuova
“costituzione”(intesa in senso lato).Ci troviamo di fronte,percio’,non
gia’,o non semplicemente,alla difesa o ricostituzione di un ordine
preesistente,ma alla creazione,o ricreazione,di un ordine nuovo,emanante
da un nuovo potere “costituente”.
In eta’ moderna,una manifestazione eclatante della dittatura sovrana si
verifica con la rivoluzione francese,che,attraverso alterne
vicende,supera la legittimita’e la legalita’monarchica antecedente,al
fine di creare una nuova legittimita’costituzionale.
Altri esempi di dittatura sovrana possono poi essere colti nelle vicende
dei popoli che,nel nostro secolo,hanno lottato per conseguire la loro
indipendenza politica,o la loro indipendenza
econonomica,commerciale,culturale,ecc.
Un moderno esempio di dittatura commissaria e’ offerto dall’articolo 48
della costituzione di Weimar,che fu al centro di importanti discussioni
politico-giuridiche,nel periodo che precedette l’avvento al potere del
nazismo:”Il presidente puo’ prendere le misure necessarie al
ristabilimento dell’ordine e della sicurezza pubblica,quando essi siano
turbati o minacciati in modo rilevante,e,se necessario,intervenire con
la forza armata”.
Nella Costituzione della Repubblica Federale Tedesca,l’art.18
attribuisce al Tribunale Costituzionale Federale il potere di proclamare
la decadenza dei diritti pubblici soggettivi,garantiti dalla stessa
Costituzione,nei confronti di coloro che combattono i principi
fondamentali dell’ordinamento,e di imporre lo scioglimento di quei
partiti che risultino opporsi all’ordine costituzionale vigente.
Durante la IV repubblica,nel maggio del 1958,la Francia dovette
assumere,in relazione alle vicende algerine,provvedimenti tipicamente
dittatoriali:in particolare furono conferiti a Pflimlin i poteri
straordinari di emergenza;furono sciolte di autorita’ le associazioni e
le organizzazioni che vennero considerate potenzialmente
pericolose;furono attuate restrizioni formali e sostanziali nei
confronti di chiunque intendesse lasciare la Francia;fu instaurata la
censura preventiva sulla stampa.Il 3 giugno 1958 furono conferiti a De
Gaulle,per la durata di sei mesi,i pieni poteri,autorizzandolo a emanare
tutti i decreti necessari per il risanamento della Nazione,e a preparare
una nuova Costituzione.E la Costituzione della V repubblica
previde,all’art.16,che il presidente della repubblica,in situazioni di
emergenza,potesse assumere autonomamente tutte le misure richieste dalle
circostanze(e,in effetti,poco tempo dopo,nell’aprile del 1961,sempre in
relazione ai gravi problemi sorti riguardo alle vicende algerine,De
Gaulle dovette assumere i poteri dittatoriali di emergenza).
Riguardo al fascismo storico italiano,non sono del tutto convinto che
esso possa essere definito,come pure si usa semplicisticamente fare,una
dittatura.Tramontata la teoria che vedeva nel fascismo un regime
totalitario(tale aggettivo puo’ infatti essere sensatamente attribuito
solo al nazismo,e ad alcuni regimi comunisti),appare difficile
individuare una sua possibile,esauriente,definizione
politico-giuridica(Stato etico;Stato organico,regime autoritario di
massa,democrazia accentrata e autoritaria,nazionaldemocrazia,democrazia
corporativa,ecc.).Se proprio si vuole classificarlo come
dittatura,bisognerebbe rilevare che esso nasce,approssimativamente, come
dittatura commissaria,e si evolve in un particolarissimo genere di
dittatura sovrana,che mantiene saggiamente,in maniera formale,alcuni
legami con l’ordine istituzionale preesistente.
> >,che oggi
> >non ha alcun senso(e speriamo non l’abbia anche in futuro).Il fascismo
> >e’ altro.Pochi sanno,purtroppo,che,oltre al Manifesto di Verona,che fu
> >la carta programmatica della Repubblica Sociale Italiana nel campo
> >socioeconomico,Mussolini fece elaborare,da Carlo Alberto
> >Biggini(personaggio di grande cultura,allievo di Giovanni
> >Gentile,che,tramite Mussolini,salvo’dai nazisti,nel periodo della
> >RSI,centinaia di ebrei e di antifascisti)una vera e propria carta
> >costituzionale,che provvide lui stesso a correggere e emendare,e che si
> >puo’ quindi considerare una vera e propria “Costituizione
> >Biggini-Mussolini”.Essa prevedeva l’instaurazione di una repubblica
> >presidenziale legittimata dal consenso popolare,e contemplava,tra
> >l’altro,il suffragio universale,comprendente le donne e i giovani sopra
> >i diciotto anni,una “Camera dei rappresentanti del lavoro”,il
> >pluripartitismo,la liberta’ di stampa,ecc.Essa prevedeva persino alcuni
> >degli inconvenienti che hanno caratterizzato il sistema parlamentare
> >sorto nel dopoguerra,l’assenteismo e il fenomeno dei franchi tiratori,e
> >prescriveva percio’che i deputati,assenti per dieci sedute, fossero
> >dichiarati decaduti,e che le votazioni dovessero sempre avere luogo in
> >modo palese.
>
> In 20 anni di potere assoluto non ci aveva mai pensato, vero?
E chi lo sa?
Personalmente ritengo che,conseguiti gli obiettivi di ordine nazionale e
internazionale che si era proposti,Mussolini avrebbe progressivamente
introdotto nell’ordinamento istituzioni di carattere elettivo,e che
comunque tale processo sarebbe stato attuato dai suoi eventuali
successori.
> Sai, il resto, le riforme socciali, il bene degli Italiani, la patria,
> l'amore per la famiglia.... sono cose che tutti dicono sempre di
> condividere.
A parte l'ipotetico”bene degli italiani”,non mi sembra proprio.
Semplificando un po',si deve rilevare che i comunisti,che si rifanno al
pensiero di Marx,sono esplicitamente internazionalisti,e proclamano,come
un vanto,che”i proletari non hanno patria”.
I liberalcapitalisti(che pure strumentalizzano,a proprio favore,quando
possono,e quanto piu’ possono,le risorse degli Stati)sono,in senso
lato,“cosmopoliti”,condannano generalmente gli”impedimenti”che le
Patrie,gli Stati e le Nazioni,oppongono al dispiegarsi del libero
mercato globalizzato,e sono praticamente convinti che”la patria e’ dove
si sta bene”(cioe’ dove ci sono meno tasse,e piu’ vantaggiose
possibilita’ di investimenti economici).In verita’,non sono i
proletari,ma i capitalisti,a non avere patria.
I cattolici impegnati in politica possono amare sinceramente la propria
Patria,ma debbono pure apertamente proclamare che la loro vera patria e’
in cielo,e,in caso di contrasti morali fondamentali e insanabili,debbono
necessariamente far prevalere,almeno a livello soggettivo,magari pagando
di persona,i propri convincimenti religiosi sulle leggi dello
Stato(problema di Antigone).
Non e’ un caso se,in Italia,in pratica i comunisti considerassero la
loro vera capitale Mosca,i liberalcapitalisti Londra(e poi Washington)e
i cattolici.....lo Stato del Vaticano.
Riguardo all’amore per la famiglia,puo’ valere per i fascisti e i
cattolici.I comunisti si rifanno a Marx,che,riguardo alla famiglia
intesa in senso tradizionale,aveva delle idee abbastanza particolari(i
comunisti italiani in questo caso non fanno testo,perche’....troppo
cattolicizzati!).Ed e’ ormai evidente a tutti,anche a chi non ha mai
letto le lucide denunce di Pasolini,che il liberalcapitalismo,che
propone praticamente uno stile di vita imperniato
sull’individualismo,sull’arrivismo e sul’edonismo,distrugge la famiglia
e deprime la natalita’.
Riguardo alle riforme sociali,fascisti,comunisti e cattolici hanno le
proprie proposte e i propri progetti.Per i liberalcapitalisti invece
meno "socialita"’c’e’(non solo dal punto di vista economico,che essi
riducono a un problema di “lacci e lacciuoli”),meglio e’....
> >In fondo,quale sia l’essenza del fascismo lo hanno capito bene,ad
> >esempio,i popoli del terzo mondo,che al fascismo e a
> >Mussolini,esplicitamente o implicitamente,si sono ispirati nel
> >dopoguerra per potere conseguire la loro liberta’,che hanno
> >effettivamente conseguito l’indipendenza politica,e che hanno lottato e
> >lottano per conseguire la loro indipendenza economica e culturale.
>
> parli di Peron? dei ccolonnelli greci? Di Pinochet? Guarda che sono
> tutti assassini...
Anche il semplice accostamento tra i colonnelli greci,Pinochet,e il
fascismo,e’assolutamente improponibile,ed e’ stato effettuato,in
passato,da esponenti antifascisti,per fini bassamente e strumentalmente
politici.
De Felice afferma con chiarezza che il fascismo”non ha nulla in comune
con i regimi conservatori che erano esistiti prima del fascismo,e con i
regimi reazionari che si sono avuti dopo.Per esempio,puo’ essere
politicamente efficace definire fascista il regime dei colonnelli che
c’e’ stato in Grecia,e quello militare cileno,pero’ questo vale solo
come slogan politico.Per il resto tanto il regime greco quanto quello
cileno si rifanno al classico sistema reazionario ottocentesco,sono
cioe’ regimi che tendono alla demobilitazione totale delle masse,alla
sola partecipazione passiva delle masse al regime stesso.Non e’ un caso
che i colonnelli greci e i militari cileni non hanno dato vita,per quel
che ne so,a un proprio partito di massa.Il regime fascista,invece,ha
come elemento che lo distingue dai regimi reazionari e conservatori,la
mobilitazione e la partecipazione delle masse.”
In particolare,considerare Pinochet "fascista" e' ridicolo:era un
macellaio al servizio degli Stati Uniti,che ha instaurato in Cile una
sanguinosa tirannia militare,ha avviato una politica
ultraliberistica,ha privatizzato tutto il privatizzabile,ha aperto ai
capitali stranieri persino il settore strategico del rame,ha smobilitato
lo Stato sociale(mentre Mussolini ha praticato una politica
nazionalistica e autarchica,ha promosso l’intervento massiccio dello
Stato nell’economia,ha istituito un sistema economico corporativo e ha
creato lo Stato sociale praticamente dal nulla).
A questo punto potrei anche dire,parafrasandoti:”Quei pazzi bastardi
macellai di statunitensi liberaldemocratici,per colpa loro sono morti
migliaia di cileni,che avrebbero potuto fare tanti figli.....”
> >Il 23 febbraio del 1917 Mussolini fu gravemente ferito dallo scoppio di
> >un mortaio:il suo corpo risultera’ devastato da decine di schegge....
> >Il medico curante dichiaro',alcuni giorni dopo il fatto:”La temperatura
> >supero’ i 40 gradi,l’infermo passo’ notti agitate,in preda al
> >delirio.Ora la febbre e’ diminuita:38 gradi.Le schegge sono state tutte
> >estratte e le ferite vanno rimarginandosi.Ma Mussolini soffre molto.La
> >superfice lineare di tutte le ferite che torturano il corpo di Benito
> >Mussolini raggiunge complessivamente gli 80 centimetri.Le due ferite
> >alle gambe sono cosi’ ampie che,divaricate,possono accogliere il pugno
> >di un uomo.”
>
> Non vedo proprio che cosa c'entri con la politica: moririno in 600mila
> in quelle trincee, e allora? Fu solo il segno di un'altra mortale
> imbecillità quella stolida guerra di trincea, stavolta non ascrivibile
> come colpa a Mussolini.
Allora posso tranquillamente dire:”Pazzi bastardi macellai di dirigenti
liberali(eletti,come dici giustamente altrove,”con libere elezioni”)per
colpa loro sono morti 600.000 italiani,che avrebbero potuto fare tanti
figli....”
> >Insomma,caro Ernesto,mi sembra che il tuo esempio di “trasformistica
> >convenienza”,e il tuo paragone con Mastella(!?!?)non sia proprio
> >azzeccato...
>
> Ma certo, era un'iperbole. Poteva mai il dittatore che faceva cantare
> ai suoi fan che la morte era bella imboscare i suoi figli????
Visto che era un “dittatore”,avrebbe potuto farlo con la massima
facilita’(ad esempio con “promozioni”tali da allontanarli dalle zone
operative di guerra).Ma non l’ha fatto.Mussolini non ha mai chiesto agli
italiani nulla che non abbia anche chiesto a se stesso,o ai propri
familiari.
> >La tua mancanza di obiettivita’ e di serenita’tra l’altro,emerge
> >continuamente non solo quando parli di Mussolini,ma anche,per
> >esempio,della Chiesa cattolica,che tu, considerandola alla stregua di
> >un’associazione a delinquere,identifichi, praticamente,con le
> >crociate,l’inquisizione,i roghi delle streghe e i preti spagnoli
> >che,come ricordi in uno dei tuoi soliti "episodi di vita vissuta”, "si
> >montavano le fanciulle con una specie di jus primae nocctis(sic)”.
>
> L'ultima cosa è certamente avvenuta ma io non l'ho mai detto qui sul
> NG. Confondi i post.
In questo stesso NG,in data 26 febbraio 2000,hai postato un messaggio
che conteneva la seguente affermazione:
Ho passato alcuni mesi nella Spagna del 1956 a fare dei documentari: la
cosa più schifosa erano qquei pretonzi grassi, dominanti, che la
facevano da padroni sui contadini e si montavano le fanciulle con una
specie di jus primae nocctis.
> Non credo nel dio d'Israele e l'idea che un dio mandi qui un figlio mi
> fa ridere. Ciò non significa che nell'insegnamento autentico di Gesù
> non ci siano concetti rivoluzionari e positivi per la civiltà
> occidentale. Inoltre so bene che l'uomo ha bisogno di credere in una
> giustizia ultraterrena per consolarsi dell'ingiustizia insista nella
> vita. Ne ha bisogno finchè non raggiunge un livello di pensiero
> filosofico sufficientemente complesso. Finchè non è in grado di
> avvertire la "naturalezza" della Natura con i suoi spettacoli sublimi
> e terrificanti, dal verdeggiare di un bosco all'insetto che
> anestetizza un'animale e ci depone le uova dentro per farlo poi
> divorare vivo dalle sue larve. Nè bene nè male, ma la vittoria del più
> forte, del più adatto. Ed ecco l'Uomo, quello vero, che si oppone a
> questa legge bruta, che inventa la morale, l'etica, che aiuta i
> deboli, cura i malati e, di fronte alle orrende ingiustizie del caso,
> si inventa un dio consolatorio che sistemerà i torti in un altro
> mondo.
> Fino a quando il fascino dei misteri dell'universo, dello spazio e del
> tempo, la problematicità della materia, la meraviglia del suo
> complicarsi fino a produrre esseri in grado di guardarsi e ragionare
> su loro stessi, non arriverà a coinvolgere la sensibilità di tutti,
> temo che avremo bisogno di religioni.
> Io sono agnostico, non ateo, che mi sembra un'altra fede. Mi piace
> pensare che la teoria di Frank tipler, il fisico, possa avere qualche
> speranza di successo nel lontano futuro.
Ecco,quando parli in questo modo,nonostante non condivida quasi nulla di
quello che dici,ti apprezzo e ti rispetto.
Se solo fossi sempre cosi’,e non venissi periodicamente colto dai tuoi
“raptus”,che ti spingono a insultare assurdamente e inconsultamente la
Chiesa Cattolica,Mussolini,il fascismo,Vittorio Emanuele III,gli
italiani in genere,i napoletani in particolare....
> >Settembrini,e Lyttleton,non “esagerano”per niente.Il problema nasce
> >perche’ tu non hai capito quello che dicono:infatti tiri fuori il
> >paragone con Cesare,che c’entra come i mitici cavoli a merenda,sia
> >perche’ la situazione,nei due casi,era rovesciata,(Cesare aveva il suo
> >esercito,cioe’la forza effettiva,dalla sua parte;
>
> MMMh, attento, semplifichi troppo. Cesare avva 10 legioni ma a Roma
> c'era Pompeo ben certo di essere più forte, anche militarmente.
Si,ma le legioni di Cesare erano una forza effettiva,le camicie nere di
Mussolini un po’ meno......in questo consiste il maggiore merito di
Mussolini,che ha raggiunto lo stesso risultato di Cesare senza una vera
forza effettiva.
> >In questo modo non solo non si e’ tenuto conto,come
> >ricorda opportunamente il Lyttleton,”che in uno Stato moderno la
> >conquista del potere con la “forza”e’ impossibile(eccetto il caso in cui
> >siano l’esercito o la polizia a effettuare il colpo)a meno che la
> >volonta’ di resistenza delle forze governative non sia stata
> >precedentemente minata”.
>
> Bravo Lyttrleton: Mussolini non usò la forza, il potere gli fu offerto
> da un re imbelle e da una classe politica divisa e stolida (quasi come
> la Sinistra di oggi...
Bravo Ernesto,hai capito che Mussolini,che non disponeva di una forza
effettiva,come Cesare,ha conseguito lo stesso risultato,agendo con
abilita’ e intelligenza,avendo capito che il re non avrebbe rischiato il
bagno di sangue di una guerra civile,e che la classe politica aveva
individuato in lui la persona piu’ adatta a fermare le sinistre
eversive.
> >> C'è solo un dettaglio che sembra sfuggire alle tue citazioni:
> >> Mussolini non prese affatto il potere con la forza. Il re fece
> >> sgomberare l'esercito e gli offrì i ministeri su un piatto
> >> d'argento!!!
> >
> >E’ incredibile!
> >Sembra proprio che tu non sappia leggere!
> >Lyttleton afferma esplicitamente(lo riporto per l’ennesima volta):
> >“in uno Stato moderno la conquista del potere con la “forza”e’
> >impossibile(eccetto il caso in cui siano l’esercito o la polizia a
> >effettuare il colpo)a meno che la volonta’ di resistenza delle forze
> >governative non sia stata precedentemente minata”.
>
> Lyttleton può dire quel che vuole.
Anche tu puoi dire quello che vuoi.
Ma,in tema di fascismo,sia detto senza offesa,mi sembra piu’ sensato
quello che dice lui....
Alcuni amici di mio padre
> parteciparono alla famosa marcia. Sapevano di non avere alcuna
> possibilità contro l'esercito se questo fosse stato schierato contro
> di loro. uindi non avevano alcuna "forza". Scrive Montanelli (che ha
> vissuto il momento...): egli (Mussolini) sapeva benissimo che le sue
> squadre non potevano sfidare l'esercito e che , in caso di sstato
> d'assedio, avrebbe dovuto ssmobilitarle. ALLORA DOV'ERA LA FORZA???
NON C’ERA!
Mussolini aveva semplicemente i mezzi per destabilizzare l’Italia,come
in effetti fece;tale situazione gli consentiva pero’di sperare che il
re,responsabilmente,non avrebbe rischiato di scatenare una ipotetica
guerra civile.In questa ipotesi,tu magari oggi mi scriveresti:”Quel
pazzo bastardo macellaio di Vittorio Emanuele III!Perche’non ha offerto
la carica di capo del governo a quel grand’uomo di Mussolini?Per colpa
sua sono morti migliaia di italiani,che avrebbero potuto fare tanti
figli......”
Riguardo a Montanelli,non sempre condivido i suoi giudizi su Mussolini,e
sul fascismo,ma trovo significativo che egli abbia recentemente
affermato,in relazione alla Marcia su Roma:”A quei tempi avevo 10
anni.Ma se ne avessi avuti 20,non ho dubbi:sarei stato fascista”.
>La marcia su Roma mise in crisi,in poche ore,la struttura dello Stato
>liberale,come testimonio’ad esempio Efrem Ferraris,capo di gabinetto del
>ministro dell’Interno:”Al Viminale i telefoni che collegavano le
>prefetture al Ministero non avevano tregua e dopo la mezzanotte le
>notizie divennero allarmanti.Assistevo,nella notte,nel silenzio delle
>grandi sale del Viminale,allo sfaldarsi dei poteri e dell’autorita’
>dello Stato.Si infittivano,sui grandi fogli che tenevo dinnanzi a me,i
>nomi,che andavo registrando, delle prefetture occupate,le indicazioni
>degli uffici telegrafici invasi,di presìdi militari che avevano
>fraternizzato coi fascisti fornendoli di armi,dei treni che le milizie
>requisivano e che si avviavano carichi di armati verso la Capitale.”
>I generali Diaz,Giraldi e Giardino,consultati da Vittorio Emanuele
>III,si erano dichiarati perplessi sulla prova di forza,e affermavano che
>era meglio non mettere alla prova l’esercito(che aveva imprecisate
>infiltrazioni fasciste).
<FALSO. La frase fu attribuita a Diaz ma non fu pronunciata da lui.
<Inoltre suonava così: L'Esercito farà il suo dovere, ma saà meglio non
<metterlo alla prova".
Capisco che quando tu scrivi la parola FALSO(e quando insulti
Mussolini),provi probabilmente una specie di orgasmo,ma dovresti
gentilmente spiegarmi:
Ma cosa e’ falso?
Quale frase fu attribuita a Diaz?
Io non ho citato testualmente nessuna frase!
Io ho affermato che:
>I generali Diaz,Giraldi e Giardino,consultati da Vittorio Emanuele
>III,si erano dichiarati perplessi sulla prova di forza,e affermavano che
>era meglio non mettere alla prova l’esercito(che aveva imprecisate
>infiltrazioni fasciste).
e tu hai confermato,limitatamente al solo Diaz,che quest’ultimo
affermo’:
“L'Esercito farà il suo dovere, ma saà meglio non metterlo alla prova".
Riguardo alla marcia su Roma,riporto le opinioni espresse nel
1946,quando la guerra era appena finita,e l’odio antifascista era
scatenato,da Piero Operti,che era sempre stato antifascista,per tutta la
durata del ventennio,e non come moltissimi,solo dal 25 luglio del
1943,o,addirittura,dal 25 aprile 1945.......:
“Quando si dice che il re non avrebbe dovuto il 28 ottobre affidare il
governo a Mussolini,perche’ non si aggiunge che il 15 novembre,dopo il
discorso dell”aula sorda e grigia”,la Camera voto’ la fiducia a
Mussolini e gli concesse i pieni poteri per sei mesi,poi rinnovati per
altri sei mesi?Quella Camera era stata liberamente eletta dal popolo nel
giugno 1921,e in essa i deputati fascisti erano 35 su 530.Queste cose le
ricordiamo soltanto noi che abbiamo varcato da un pezzo il mezzo del
cammin,e dobbiamo renderne edotti i giovani i quali non sanno nulla
dell’Italia negli anni seguenti alla prima guerra mondiale.Istruttivo al
riguardo e’ questo episodio narratomi dallo scrittore Jack la
Bolina,presente a esso.A Roma,una sera del 1921,all’Aragno,in un gruppo
di amici,uomini politici e scrittori,tra i quali si trovava Giolitti
allora Presidente del Consiglio,uno usci’ nella domanda:”Ma cosa ci
vanno a fare alla Camera i deputati?”,e Giolitti rispose:”Quando ero
ragazzo mi mandarono una volta per commissione dal parroco.La perpetua
mi fece aspettare dicendo che il parroco era in “conferenza”.Io sentivo
nella stanza accanto tonfi di pugni sul tavolo e gridare numeri e figure
di carte,e mi chiedevo:ma che razza di conferenza e’ questa?Quando i
sacerdoti suoi amici se ne furono andati,il parroco mi domando’:”Cosa ne
pensi,Giovannino,della nostra conferenza?”,io non risposi nulla e il
parroco spiego’:”Il vescovo ha ordinato che tutti i parroci della zona
si riuniscano una volta alla settimana per accordarsi sulla loro opera
evangelizzante,ma siccome in questi posti i fedeli sono tutti brava
gente,che non ha bisogno di essere evangelizzata,noi ci riuniamo,sì,come
ha ordinato il vescovo,ma giochiamo a carte”.
Questa e’ la stima in cui la Camera era tenuta dal nostro piu’ grande
parlamentare e maggior difensore della democrazia in Italia.In quegli
anni i nostri uomini politici piu’ favorevoli al Parlamento,lo
definivano”un baraccone di chiacchiere”,parole da me colte suilla bocca
di un deputato socialista in un comizio tenuto nell’ottobre 1921 in
Piazza della Crocetta,a Torino.
Ai giovani che oggi hanno un religioso concetto delle istituzioni
rappresentative(e auguriamoci che non debbano perderlo)noi anziani
dobbiamo dire che a Montecitorio durante la XXV e XXVI legislatura si
svolgevano giornalmente partite di pugilato e lanci di calamai.Dobbiamo
dire che i socialisti,fautori della “agitazione permanente” opposero un
altrettanto permanente rifiuto agli inviti loro rivolti dal re,nella
persona del loro capo Filippo Turati,di partecipare al Ministero,poiche’
essi giudicavano assai piu’ conveniente sfruttare la condiscendenza
della vecchia ed esautorata classe dirigente anziche’ assumere una
responsabilita’ di governo che li avrebbe costretti ad imporre alle
masse operaie una disciplina di lavoro,sacrificando una popolarita’
fondata sulla demagogia”.
Riguardo alla legge elettorale approvata nel luglio 1923 Operti afferma:
“Questa enormita’ venne approvata dalla Camera eletta,ripeto,nel giugno
1921 e nella quale i deputati fascisti erano 35,e venne approvata dal
Senato.Questa enormita’ pote’ passare perche’ la Sinistra aveva stancato
gli italiani a tal segno,che il Paese e i suoi rappresentanti erano
disposti a tutto sopportare purche’ fossero assicurati l’ordine nelle
strade e la continuita’ nel lavoro e nei servizi pubblici.”
“Perche’ agli ultimi di ottobre del 1922,quando Mussolini ordino’ la
mobilitazione dei fasci,i ferrovieri,che nei mesi e negli anni
precedenti avevano fatto dozzine di scioperi,non incrociavano le
braccia?Se avessero piantato in asso i treni,le quadrate legioni
sarebbero rimaste a piedi e probabilmente non sarebbero mai giunte a
Roma.Perche’ i ferrovieri,quasi tutti socialisti e comunisti,non
scioperarono?E perche’ dopo il delitto Matteotti e dopo i decreti del 3
gennaio,quando non vi fu piu’ alcun dubbio sulla natura dittatoriale del
regime,la Confederazione Generale del Lavoro,in quel tempo ancora viva e
verde,non proclamo’ lo sciopero generale?Perche’ il Paese era
fascista,o,non essendolo,non era disposto a compiere alcuno sforzo per
conservare la liberta’:il che e’ peggio.”
“Al fascismo non bisognerebbe disconoscere il merito di avere per
vent’anni risparmiato all’Italia la guerra civile,e chi ha veduto dove
nello scatenamento delle vendette sa giungere da una parte e dall’altra
il latin sangue gentile,preferisce dieci guerre esterne a una sola
guerra civile.”
“Il fascismo era un vino che,ad onta di tutto,conteneva delle
vitamine:un popolo di stomaco piu’ robusto lo avrebbe
assimilato,evacuando la parte indigeribile.”
“Non bisogna dimenticare fatti ai quali Lei,Senatore,si richiamo’ piu’
volte,segnalando la responsabilita’ delle Potenze occidentali nel
rafforzamento della dittatura in Italia;non bisogna dimenticare che piu’
volte il ministro degli esteri e due volte il Primo Ministro di S.M.
Britannica vennero a Roma per conferire col capo del governo
italiano,omaggio che dalla superba Albione l’Italia non aveva mai
ricevuto,e non ricevera’ mai piu’;non bisogna dimenticare che nel 34 il
ministro Churchill dichiarava ai nostri giornalisti:”Se io fossi
italiano sarei fascista”;non bisogna dimenticare che per parecchi anni a
Roma fu un andirivieni dei capi di governo dei Paesi danubiani e
balcanici,ne’ che in quel tempo una pleiade di scrittori stranieri,a
cominciare dal Ludwig,andavano a gara nel comporre monografie
apologetiche su Mussolini e sul fascismo,ne’ che le piu’ alte
personalita’ della cultura internazionale affluivano annualmente a Roma
ai congressi Volta,erano felici di farsi fotografare a fianco del duce e
tornando in Patria dicevano meraviglie dell’Italia fascista,ne’
che,mentre noi oppositori passavamo i nostri guai,il Paese
viveva,produceva e commerciava,godeva della quiete e di una relativa
prosperita’,e s’infischiava dei nostri guai,soprattutto non bisogna
dimenticare che la crisi degli istituti liberali non era italiana,ma
europea e mondiale,e che quasi ovunque il fervor d’anime destato in
altri tempi dagli ideali di liberta’ era spento o impallidito”.
“S’inganna a partito chi crede che il giudizio storico sul regime e sul
suo capo confermera’ la condanna polemica che se ne da’ ora.Uno dei piu’
notevoli di questi aspetti fu il grande aumento di prestigio acquistato
dall’Italia all’estero,di cui ebbi la sensazione diretta nei viaggi che
tra il 27 e il 34(quando mi fu tolto il passaporto)compii in tutti i
Paesi europei e in molte colonie.”
FINE PRIMA PARTE
G
donquixote <donqu...@tiscalinet.it> wrote:
d > La tua mancanza di obiettivita’ e di serenita’tra l’altro,emerge
d > continuamente non solo quando parli di Mussolini,ma anche,per
d > esempio,della Chiesa cattolica,che tu, considerandola alla stregua di
d > un’associazione a delinquere,identifichi, praticamente,con le
d >crociate,l’inquisizione,i roghi delle streghe e i preti spagnoli
d >che,come ricordi in uno dei tuoi soliti "episodi di vita vissuta”, "si
d >montavano le fanciulle con una specie di jus primae nocctis(sic)”.
E > L'ultima cosa è certamente avvenuta ma io non l'ho mai detto
E > qui sul NG. Confondi i post.
E > .....
E > Ernesto
Il mendace tuttologo millantatore è abituato a raccontare panzane e poi
a contraddirsi o negare precedenti affermazioni. E' un suo classico.
Eccola qui dall'ernesteide:
--------------------------------------------------------
E -26/2/00 Ho passato alcuni mesi nella Spagna del 1956 a fare dei
documentari: la cosa più schifosa erano qquei pretonzi grassi, dominanti,
che la facevano da padroni sui contadini e si montavano le fanciulle con
una specie di jus primae nocctis. Questo stava benissimo alla Chiesa e al
dittatore Franco
-----------------------------------------------------------
Questo è il riferimento del messaggio:
--------------------------------------
Subject: Re: Fascismo e Cattolicesimo(era:R: per GiBi : Massimo Morsello)
From: ernest...@iol.it (ernesto)
Date: 2000/02/26
Newsgroups: it.politica
_____________________________________________________________________
Va osservato che il mendace nel 1956 aveva 22 anni ed ammesso e non
concesso che sia stato in Spagna, non "girava dei documentari" come ha
millantato, ma al più gli facevano incollare i caricatori della macchina
da presa.
Questo intraprendente 22enne, nella Spagna del 1956, ha appurato che
i preti "si montavano le fanciulle" e in altri messaggi, il noto
panzanaro ha scritto che nelle locande si cantava Bandiera rossa
a squarciagola e che gli agenti della Guardia Civil gli confidavano
che Franco era un caprone e lo informavano sul fatto che gli
intellettuali temevano una rivoluzione rossa.
Il baldo ventiduenne, nella Spagna franchista del 1956 ....
raccoglieva le confidenze della Guardia Civil.
Ma che millantatore buffone e panzanaro.
g
ernesto
>Visto che l'esortazione al rispetto altrui non ha sortito effetto alcuno,
>anzi... posso consigliarti una buona camomilla?
>Franco
Caro Franco mi dispiace: la camomilla ha su di me un effetto emetico.
Vedo però che confondi il ragionare col "rispetto": sarai mica un uomo
d'onore? (si chiamano così i più disonorati cittadini italiani, del
resto si chiama Casa delle Libertà la più lurida bottega della
corruzione...)
Ciao
E.
ernesto
>Ruggieri <fun.ru...@libero.it> wrote:
>
>> Non è necessario. A meno che tu non disponga di dati documentabili.
>> Non nego la veridicità di alcune affermazioni che tu stesso hai messo in un
>> quasi corretto ordine di causa/effetto: disoccupazione => omicidi => camorra
>> => omertà e contrabbando, ma possiamo rappresentare graficamente il tutto
>> con una piramide a gradini, dove la disoccupazione occupa la larga base
>> (credo intorno al 25-27 %), cui si sovrappongono piattaforme assai più
>> piccole: quella lavoro nero (che ti è sfuggita: 5-8%), del contrabbando
>> (forse il 3 %) poi, con basi sempre più minuscole, la delinquenza spicciola
>> (altra che ti è sfuggita), la camorra,
>> l'omertà, gli omicidi.
>
>Questo quadro mi pare inverosimile. E' ovvio che la grande criminalità
>ha pochi elementi al suo vertice, ma il lavoro nero, la disoccupazione,
>la povertà sono il suo indispensabile habitat naturale.
>Se tu vuoi difendere la napoletanità affermando che i napoletani
>cammorristi e assassini sono una minoranza, fai uso di un argomento
>estremamente debole e specioso.
>Il fatto è che quella esigua minoranza informa della sua cultura e
>impone la propria autorità sul resto della società.
>Anche i feudatari erano una esigua minoranza, ma sarebbe paradossale
>affermare che la società feudale era estremamente egalitaria perchè,
>tolta questa piccola minoranza, il resto della popolazione si trovava
>sullo stesso piano sociale.
>
>--
>Nino Piras, Roma.
Giustissima osservazione! Ogni popolo a lungo andare si trova nello
stato che si merita. Come in tutti i processi evolutivi, una parte
importante è giocata dal caso (in questo caso le condizioni storiche)
ma ai casi avversi reagiscono uomini e popolazioni. Chi si adatta e
accetta e allatta mafie e camorre ha per forza un bassissimo concetto
cella convivenza civile, nella migliore delle ipotesi è rimasto ai
valori di famiglia e di clan.
Ogni metropoli e ogni popolo ha i suoi delinquenti, più o meno
organizzati, è purtroppo una non sradicabile frangia sociale, però le
mafie e le camorre sono qualcosa di peggio perchè radicano il loro
status nell'humus popolare e dominano il territorio.
Finchè il popolo accetterà, subirà, ammirerà, lo Stato può fare ben
poco. Come si fa a convincere i ragazzini che vendono sigarette di
contrabbando che è un reato perchè danneggia l'erario e quindi tutti
gli altri cittadini?
Ernesto
ernesto
>ernesto <ernest...@iol.it> wrote:
>
>> Quindi, i
>> nostri industriali si saranno sentiti furbissimi mentre incassavano
>> dallo Stato i soldi per il cuoio e fornivano cartone pressato! Poi
>> magari i loro figli sono morti coi piedi congelati... ma loro erano
>> fuuuuurbi!!!!
>
>Già li vedo i figli degli industriali che morivano coi piedi
>congelati... il figlio di Agnelli è morto proprio così, nevvero?
>
>--
>Nino Piras, Roma.
Giovanni Agnelli, l'Avvocato, era proprio là e se l'è cavata per un
pelo. Ma quandoi io dico "industriali" non intendo le quattro
famiglione di allora, dico le migliaia e migliaia di piccoli
imprenditori, di artigiani, di agrari, che supportarono il fascismo:
molti dei loro figli morirono nelle steppe e nei deserti.
E.
Veniero Fogliata
> in termini di 'imprenditorialità' e 'risorse' sono impegnate a sottrarsi
> vicendevolmente le poche ricchezze disponibili, invece che a produrne di
> nuove, rendendo tutti complessivamente assai più poveri di quanto
> potrebbero essere.
>
> --
> Nino Piras, Roma.
Credo che sia proprio così.
Saluti
Veniero.
donquixote
> >> >Per 50 anni si e'raccontata la favoletta del tiranno che trascina in
> >> >guerra,per megalomania e ambizione personale,un popolo riluttante.Oggi
> >> >sappiamo come sono andate le cose:Mussolini,che non e' entrato in guerra
> >> >il primo settembre 1939(come sarebbe stato tenuto a fare in base al
> >> >patto d'acciaio)
> >>
> >> FALSO! Era un patto che obbligava l'ingresso in guerra in caso di
> >> aggressione!
> >>
> >> >e ha cosi'risparmiato quasi un anno di guerra agli
> >> >italiani,si e' deciso a intervenire contro la Francia per elementari
> >> >considerazioni di logica politica,e perche' sentiva la montante
> >> >pressione popolare(il Duce si e' rincretinito?aspetta forse che i
> >> >tedeschi si mangino tutta la torta da soli,e dominino l'Europa?).
> >>
> >> Ahahah!!!!! Ha risparmiato un anno di guerra all'Italia! Ahahah!!!!
> >
> >
> >Il patto d’acciaio contemplava esplicitamente,all’art.3,l’obbligo di
> >intervento militare di uno dei due contraenti qualora l’altro contraente
> >fosse comunque stato coinvolto in un conflitto bellico con Nazioni
> >terze:
>
> No, solo in caso di attacco. C'è una lettera di Hitler al duce che
> dice testualmente che non è obbligato a intervenire.
Caro Ernesto,vediamo di non confondere le questioni:una cosa e’ il
contenuto del patto d’acciaio,altra cosa e’ l’atteggiamento di Hitler.
Io ho affermato che il patto d’acciaio,stipulato il
22-5-1939,contemplava esplicitamente l’obbligo di intervento,da parte di
ciascuno dei due contraenti,a fianco dell’altro contraente,che fosse
stato comunque impegnato in eventi di carattere bellico con Nazioni
terze.
Tu,con la tua consueta iattanza hai risposto:
>>FALSO! Era un patto che obbligava l'ingresso in guerra in caso di
>> aggressione!
Il patto d’acciaio era esplicitamente un’alleanza difensiva e offensiva
(schutz-und-trutzbundnis)e tale caratteristica venne immediatamente
rilevata,e sottolineata,a livello internazionale,sia a livello
diplomatico,che a livello di opinione pubblica.Cio’ e’ tanto evidente
che Mussolini,per sottrarsi a tale obbligo,dovette inventare l’ennesimo
neologismo,la”non belligeranza”,e appellarsi capziosamente al generico
impegno alla”consultazione"reciproca,prevista dall’articolo 2 del patto.
Che poi,in un patto a prestazioni reciproche,un contraente scelga
liberamente di non richiedere all’altro contraente l’adempimento della
sua obbligazione,e’ certamente possibile,ma rientra in una problematica
molto differente(che attiene,nella fattispecie,e in modo rilevante,al
singolare rapporto psicologico che legava Hitler e Mussolini).
A Hitler non interessava certamente un intervento immediato
dell’Italia,per risolvere la questione polacca,ma questo
atteggiamento”disinteressato”non poteva perdurare a lungo: infatti,nella
lettera che Ribbentrop provvide a consegnare a Mussolini il 10 marzo
1940 Hitler affermava che l’Italia avrebbe dovuto schierarsi a fianco
della Germania,e il 18 marzo 1940 egli ribadi’di persona a Mussolini(con
il riguardo che allora egli manteneva verso di lui,e garantendogli che
l’Italia sarebbe comunque stata libera di perseguire i propri obiettivi
strategici),tale opinione,nel corso del loro incontro al Brennero.
Hitler,da un lato,sebbene fosse convinto dell’autosufficenza della forza
militare tedesca,riteneva comunque importante l’apporto dell’Italia per
la prosecuzione della guerra,dall’altro,temeva il ripetersi del
voltafaccia italiano,gia’ verificatosi nel corso della prima guerra
mondiale,e indelebilmente impresso nella memoria collettiva tedesca.
> >Avvicinare Mussolini a Berlusconi mi sembra veramente folle:sono due
> >personaggi sostanzialmente antitetici,e qualitativamente imparagonabili.
> >E’ vero che entrambi ebbero a disposizione,nelle rispettive epoche,i
> >mass-media,ma questi ultimi sono,come dice la parola stessa,dei
> >mezzi,che possono comunicare i contenuti piu’ diversi(prescindendo dalle
> >teorie di McLuhan o di Heidegger, i quali sostengono che i mass-media,e
> >in generale le moderne tecnologie,sono suscettibili di trasformarsi da
> >mezzi,in fini dotati di una logica impositiva autonoma).
> >Mussolini era un leader carismatico(come ha recentemente
> >riconosciuto,dopo piu’ di mezzo secolo, persino Norberto Bobbio,il”Papa
> >laico”)Berlusconi si crede,e vuol far credere di essere,un leader
> >carismatico;
>
> Vero. Ma il carisma che si esercita su chi ti conossce è uno, quello
> cche si crea coi media è un altro. Musolini aveva l'uno e l'altro,
> Berlusconi solo il secondo, ma poichè si parla di politica e non di
> privato, coincidono gli effetti.
>
> >Mussolini era di estrazione popolare e attuo’ una politica sanamente
> >populista, Berlusconi e’ di estrazione borghese e attua una propaganda
> >deteriormente populista;
>
> VERO. Ma è cambiata la società. Allora era quasi tutta "popolare",
> oggi è quasi tutta "borghese": quindi sia il duce che il Berlusca
> fanno leva sulla massa più massa che c'è.
La mia,soggettivissima,opinione,e’ che Mussolini sia riuscito a
trasformare una massa ancora slegata,disorganica e inconsapevole di
se’,in una comunita’ organica,e in un popolo fiero e consapevole di
se’,che cioe’egli sia riuscito a”fare gli italiani”,dopo che era stata
fatta,ma solo formalmente,l’Italia.
> >Mussolini creo’ dal nulla uno Stato Sociale imponente e
> >efficente;Berlusconi vuole smantellare lo Stato Sociale;
>
> Questo è tremendamente contingente: allora non c'era stato socialee,
> oggi forse ce n'è troppo.
Il problema non e’ tanto che ce n’e’troppo,ma che e’ gestito e
organizzato troppo male,e in modo clientelare.
> >Mussolini creo’uno Stato Corporativo,Berlusconi vuole creare uno stato
> >corporativistico;
>
> Sottigliezza semantica.
Non proprio.In uno Stato Corporativo ci si sforza,per quanto e’
possibile,di sottomettere gli interessi particolari e categoriali a
quelli generali e nazionali,in uno stato corporativistico avviene
esattamente il contrario.
> >Mussolini attuo’ la socializzazione e la cogestione,Berlusconi vuole
> >introdurre la flessibilita’ e la precarizzazione;
>
> Ripeto: diversi momenti storici. Mussolini non attuò la
> socializzazione e Berlusconi probabilmente, una volta al potre, non
> perseguirà la precarizzazione.
Mussolini attuo’ la socializzazione durante la RSI.La cosa paradossale
e’ che non la avrebbe voluta attuare in quella situazione,e”a spron
battuto”e in tempi brevi,cioe’ con le modalita’ tipiche di tante
rivoluzioni di sinistra.Senza la guerra,probabilmente avrebbe atteso
degli anni,per realizzarla.
Sulla precarizzazione,mi auguro che abbia ragione tu.
> >Mussolini diede forza all’Italia,Berlusconi ha creato il partito “Forza
> >Italia”;
>
> battuta, anche divertente devo dire, ma solo una battuta... Mussolini
> l'Italia rovinò e Berlusconi s'appresta a farlo..
Riguardo alla rovina dell’Italia,ritengo non sia giusto addebitarla a
Mussolini,come ho piu’ volte spiegato.
Riguardo a Berlusconi,mi tocco i ........
> >Mussolini ha salvato prima l’Italia,poi l’Europa,dal pericolo comunista
> >incombente;Berlusconi strumentalizza la paura di un pericolo comunista
> >inesistente;
>
> Questo è vero. Ma Mussolini sstrumentalizzò le plutodemocrazie
> giudaiche.... erano inesistenti come oggi i comunisti...
A parte l’aggettivo “giudaiche”,che Mussolini si poteva tranquillamente
risparmiare (se,beninteso,lo ha usato,in tale contesto:io ricordo solo
riferimenti alle”democrazie plutocratiche e reazionarie”,o alle
“demoplutocrazie”),sarebbe bene ricordare che l’Inghilterra e la
Francia,nei loro imperi sui quali non tramontava mai il sole(che si
erano guadagnati con guerre,massacri,eccidi,genocidi ecc.)sottomettevano
al loro giogo una miriade innumerevole di popoli,e che gli Stati
Uniti,che,proclamando unilateralmente la”dottrina Monroe”,avevano
trasformato l’America del sud nel loro”giardino di casa”,si erano
espansi grazie alle guerre con Messico e Spagna,avevano spedito
piu’volte i loro marines a”mantenere l’ordine”nei Paesi
centroamericani(sulla base della politica del”grosso
bastone”:ma,allora,i fascisti non hanno inventato nulla!)e,al di la’
delle apparenze ufficiali e delle belle dichiarazioni di principio,che
non mancano mai,dominavano economicamente,come fossero colonie,i Paesi
del sudamerica.
Pochi mesi fa,in occasione dell’annuale Lettura organizzata dalla casa
editrice”Il Mulino”lo storico Charles Maier,docente ad Harvard,stimato e
ammirato,a quanto riportano le cronache,da Prodi,Parisi e Abete,ha
rilasciato le seguenti dichiarazioni:”La maggioranza degli intellettuali
occidentali individua nel regime nazista o nel terrore sovietico i mali
paradigmatici del nostro secolo.Olocausto e Gulag scelti come modelli
negativi supremi.Ma per gli intellettuali non occidentali l’imperialismo
e’ stata una fonte di violenze ben piu’ devastanti,da cui derivano gli
immani problemi delle diseguaglianze economiche del pianeta.E’ certo
piu’ facile condannare gli omicidi politici piuttosto che l’alto tenore
di vita dell’Europa o del Nord America contrapposto alla poverta’ che
regna non solo nei paesi sottosviluppati,ma anche nelle periferie delle
nostre citta’.Madison Avenue e via Montenapoleone nel nostro”fin de
siecle”diventeranno riprovevoli come i campi di concentramento?”
> >Mussolini e’ stato un grandissimo giornalista,Berlusconi controlla
> >grandi giornali;
>
> Vero.
Tre mesi fa avevi scritto:
<ho letto gli scritti di Mussolini e non concordo sul grandissimo
<giornalista.
Sono contento che,almeno su questo,tu abbia cambiato idea.
> >Mussolini era incorruttibile,Berlusconi ha fatto fortuna con la
> >[CENSURA];
>
> Stravero: perchè il duce era un politico e per lui tutto era puntato
> al potre e non al denaro. Il berlusca bada ai soldi, poi gli è venuto
> l'uzzolo del potere.
>
> >Mussolini ha combattuto la massoneria;Berlusconi [CENSURA]massone;
>
> Si disse che anche il duce fosse stato massone.
Tu che accusi spesso Mussolini di “opportunismo”,dovresti pur sapere
egli non si perito’,molto poco”opportunisticamente”,di combattere la
Massoneria(anche come socialista aveva sostenuto l’inconciliabilita’ tra
socialismo e massoneria)e di abolire legislativamente tutte le
societa’segrete, nonostante sia Piazza del Gesu’,che Palazzo
Giustiniani,loro si’ molto opportunisticamente,proclamassero la loro
“anima fascista”,e nonostante la presenza di alcuni massoni nelle stesse
gerarchie del partito fascista.In seguito a cio’ la Massoneria dapprima
organizzo’contro di lui degli attentati,come quello dell’onorevole
Zaniboni e quello del generale Cappello,in seguito,avendo mantenuto una
certa influenza negli ambienti economico-finanziari,monarchici e
militari,riusci’,purtroppo,a prendersi la propria rivincita durante la
guerra.
Riguardo al fatto che Mussolini fosse massone(affermazione piuttosto
curiosa,dal momento che,come ho gia’ rilevato, combatte’ la massoneria
sia da socialista che da fascista)sarai cosi’ gentile da segnalarmi la
tua fonte storica.
E,se possibile,non ricorrere a storie del tipo:da bambino entro’ in casa
mia un massone che,vedendo una foto di Mussolini alla parete(non eravamo
ancora entrati nella civilta’ dell’immagine!)disse: ”Ma quello e’
Benito!Era mio vicino di cerimonia alla loggia di Forli’....”
> >Mussolini ha combattuto la mafia,Berlusconi [CENSURACENSURACENSURA];
>
> relativamente: quando il prefetto Mori arrivò a ssfiorare i capi, fu
> spedito altrove. I mafiosi si misero in camicia nera.
Questa tesi e’ stata sostenuta da storici antifascisti(e tu l’hai
suffragata....con le “testimonianze”,se non ricordo male,di conoscenti e
parenti siciliani).Ma altri saggisti(tra i quali
Falzoni,Porto,Petacco,Duggan,Tessitore)l’hanno in varie guise
contestata,rilevando che il fascismo:
-ha praticamente eliminato la delinquenza,le bande armate,e le
cosiddette”mafie paesane”
-ha praticamente eliminato tutta la “bassa mafia”
-ha colpito duramente anche l’”alta mafia”,costringendola
all’inattivita’o all’emigrazione
Tutti comunque riconoscono che,sotto il fascismo,la mafia(come anche le
associazioni similari)non ha piu’ avuto modo di fare sentire la propria
influenza.
Sappiamo bene cosa e’ successo dopo che gli americani hanno deciso di
ri-inocularla nella societa’italiana:intere regioni del Sud sono cadute
nelle mani della mafia(e della camorra,della n’drangheta,della sacra
corona unita...)e sono morti in gran numero sia
magistrati,poliziotti,carabinieri ecc.,che semplici cittadini,per la
loro resistenza a ricatti e taglieggiamenti, o per caso,coinvolti in
sparatorie(un paio di mesi fa,ad esempio,un povero pensionato).
> >Mussolini ha scoperto e lanciato Giuseppe Ungaretti e Mario
> >Sironi,Berlusconi ha riscoperto e rilanciato Emilio Fede e Maurizio
> >Costanzo(anche lui iscritto alla Loggia [CENSURA]),
>
> Mussolini lanciatore di poeti? Estimatore forse. Berlusconi ama chi
> gli lecca servilmente il sedere e gli dice che ha sempre ragione.
Mussolini ha protetto,aiutato e sovvenzionato innumerevoli artisti,ma ha
in particolare il merito di avere scoperto e lanciato Ungaretti e
Sironi(che non era un poeta,ma un’artista figurativo).
Non hai letto il mio messaggio che ha dato origine al presente thread?
> >Mussolini ha bonificato le paludi pontine,creando
> >Littoria,Sabaudia,Aprilia,Pomezia, ecc., Berlusconi ha creato Milano
> >2,Milano 3,Milano 4 ecc.;
>
> Beh, a Milano 3 c'era una palude, non lo sai?
Si,ma ci sono anche delle lievissime differenze.
Mussolini risano’ delle paludi,che,in precedenza,papi,imperatori e re
non erano riusciti a risanare.
E vi costrui’ delle citta’che erano e sono considerate dei gioielli
artistici e architettonici(il mio amico venez.ha visitato poco tempo fa
una mostra allestita su di loro,in Inghilterra).
E andarono ad abitarvi decine di migliaia di contadini,che ebbero cosi’
la possibilita’di lavorare,costituire famiglie,fare figli.....
> >Mussolini promuoveva uno stile di vita etico e eroico,Berlusconi
> >promuove uno stile di vita egoistico e erotizzato;
>
> Sì, però Mussolini predicava anche la bella morte (degli altri
> possibilmente...). Finora almeno questo Berlusconi e l'ha risparmiato.
Mussolini non “predicava”la bella morte.Affermava che la pace senza
giustizia,sia a livello nazionale,che a livello internazionale,non era
vera pace.E comunque,come ho gia’ avuto modo di rilevare,non chiedeva
agli italiani nulla di piu’ di quanto non chiedesse a se stesso,e alla
propria famiglia.
> >Mussolini esaltava la sobrieta’,Berlusconi esalta il consumismo;
>
> Allorqa bisognava tirare la cinghia, ma tutti erano a bituati a farlo.
> Gli speconi erano prorpio pochi. Oggi è il contrario. I dittatori
> stanno fintamente con le masse.
Riguardo alla sobrieta’,Mussolioni non si faceva influenzare dal proprio
tempo,perche’ la poneva come una questione di principio,come rileva De
Felice:”Questo e’ un fatto importante:ai tempi di Mussolini il problema
del consumismo non si poneva certo per l’Italia.Pero’ e’ indubbio che il
consumismo e’ estraneo alla concezione mussoliniana: Mussolini punta
sulla frugalita’ della popolazione,e non solo per motivi pratici,ecc.,ma
perche’ la frugalita’ e’ una dote morale.”
> >Mussolini ha difeso e esaltato i valori cattolici
> >fondamentali;Berlusconi si proclama cattolico(ed e’ divorziato!),e
> >tramite le proprie televisioni promuove modelli antitetici ai valori
> >cattolici fondamentali;
>
> Mussolini era il classico mangiapreti!!! Qusto fu un altro dei suoi
> ribaltoni. Informati.
Io sono informato e tu hai poca memoria:tre mesi fa fui proprio io a
introdurre questo argomento scrivendo che
Mussolini,in gioventu’,non fu solo anticlericale,o anticattolico,ma
decisamente anticristiano,e ateo. Nel corso di una conferenza
pubblica,in Svizzera,sali’ sul palco e,con gesto di sfida,un po’guascone
e un po’ ridicolo,estrasse il suo orologio dalla tasca,dichiarando:”Do’
tempo 5 minuti a Dio per fulminarmi.Se non mi punisce in questo tempo
vuol dire che non esiste.La religione e’ una malattia psichica e
un’immoralita’.”
Nel 1904 dichiarava:”Dio e’ il vecchio triangolo dalla barba bianca,e
suo figlio Gesu’ Cristo un povero diavolo piccolo e meschino,che
evangelizzo’ durante due anni pochi villaggi,e riusci’ a convincere una
dozzina di vagabondi ignoranti,la feccia della plebe di Palestina.”
Ma,col passare del tempo,le persone maturano e si evolvono:oltre a una
celebre affermazione del 1932(”Se il cristianesimo non fosse giunto
nella Roma imperiale sarebbe rimasto una setta ebraica.Questa e’ la mia
profonda convinzione.Si deve aggiungere che tutto era preparato dalla
Provvidenza.Prima l’Impero,poi la nascita di Gesu’,e finalmente
Paolo,dopo lunga tempesta approdato a Malta e giunto
qui.Sì,certo,cosi’era predestinato da una Provvidenza che dirige
tutto.”) potrei ricordare una limpida dichiarazione mussoliniana del
1945:”Gesu’ Cristo si vede a Betlemme,si
conosce a Nazareth,si ammira sul Tabor,e’ creduto sul Golgota,si ama
attraverso il Vangelo.E’ l’unico vero rivoluzionario,che della sua croce
fece leva e bandiera per sollevare il mondo agli splendori della fede
divina.Io lo vedo come l’asse della storia,e i secoli fluirgli
intorno.Gli uomini si appoggiano alla Croce e guardano i suoi occhi che
rischiarano le vie dell’eternita’”.
Naturalmente,a partire da queste frasi,impostammo un dialogo lungo e
divergente:ti sei gia’ scordato tutto?
> >Mussolini sognava un popolo di eroi,di santi,di poeti,di artisti,di
> >inventori,di lavoratori ecc.,Berlusconi sogna un popolo di presentatori
> >televisivi,di vallette,di direttori di telegiornali leccaculo,di
> >stilisti,di faccendieri,di imprenditori rampanti che gridano”abbiamo
> >ottenuto l’esclusiva!” ecc.
>
> Sì, ma era retorica. Anche quella di berlusconi è retorica.
Io credo invece che,anche se quella di Mussolini era solo retorica(e
secondo me non lo era),proprio di quella retorica avremmo molto bisogno
anche noi,oggi.
> >Mussolini e’ stato paragonato a Gesu’ Cristo(un tempo si diceva,tra lo
> >scherzoso e il blasfemo: ”Mussolini e’ il piu’ grande uomo dopo
> >Cristo.....ma piu’ completo!”;Ezra Pound,nei suoi “Canti
> >pisani”,paragona lo scempio di piazzale Loreto alla
> >crocifissione),Berlusconi si crede Gesu’ Cristo.
>
> Quando un uomo viene paragonato a un dio probabilmente se muore
> l'umanità ne guadagna. Quando un uomo si autoparagona a un dio
> bisognerebbe solo scoppiare in una fragorossa risata. Io penso sempre
> che prima o poi una fragorosa risata seppellirà Berlusconi.
Quando un uomo viene paragonato a un dio,probabilmente ha delle
grandissime doti....
Riguardo a chi si paragona a un dio.....condivido la tua opinione.
Nella societa’ attuale,disponendo dei soldi,dei mezzi di comunicazione e
delle “aderenze”di Berlusconi,anche un imbecille riuscirebbe a creare in
pochi mesi un partito-azienda(il gestirlo,viceversa,richiede sicuramente
certe capacita’ manageriali).
Mussolini,figlio di un umile fabbro,privo dei mezzi di cui oggi dispone
Berlusconi,e’ diventato Presidente del Consiglio a 39 anni,”precedendo”
Berlusconi di quasi 20 anni....
> >Il fascismo ha ben presto superato i confini europei,si e’ diffuso in
> >tutto il mondo, fungendo da modello e da esempio a una miriade di
> >movimenti di liberazione nazionale,che hanno conseguito l’indipendenza
> >politica dei propri Paesi.A Mussolini si sono esplicitamente richiamati
> >molti grandi leaders nazionalrivoluzionari del “terzo mondo”,da Peròn a
> >Sukarno,da Nasser a Vargas,da Nkrumah a Ciang-kai-shek.
>
> Non esagerare. con l'aggettivo "grandi", hai elencato una bel grappolo
> di assassini, sai?
Vedi assassini ovunque,forse per deformazione professionale(se non
ricordo male,hai sceneggiato film di guerra,dell’orrore,e
polizieschi...).
I personaggi che tu qualifichi come”assassini”sono considerati dai loro
rispettivi popoli come importanti figure storiche,come eroi,e come
liberatori.
Tre mesi fa avevi scritto:
<Cancella almeno Però, Sukarno e Ciang-kai-shek dai grandi leaders.
E io ti avevo risposto:
Non e’ stato un grande leader Chang-kai-shek,protagonista della storia
cinese per quasi mezzo secolo,e che proprio in quanto”grande” ha
partecipato alla Conferenza del Cairo, insieme con Roosevelt e
Churchill?L’unico rimprovero che gli si puo’ muovere e’ quello di non
essere riuscito a fermare Mao,che in poco piu’ di 20 anni di governo e’
riuscito a eliminare decine di milioni di cinesi!Ma forse tu sei uno dei
pochi nostalgici del “grande timoniere”....
Non e’ stato un grande leader Sukarno,”il Garibaldi dell’Asia”,il
liberatore dell’Indonesia,al quale Suharto,dopo il suo colpo di
Stato,non oso’ torcere un capello,per il timore di fare scoppiare una
rivolta popolare a difesa del “padre della Patria”? La sua dottrina,la
“pantasila”,di impronta mussoliniana,costituisce ancora oggi il
fondamento delle istituzioni indonesiane.
Riguardo a Peròn,troppe cose ci sarebbero da dire.Basta ricordare che
vinse le sue prime elezioni politiche battendo un fronte unitario che
comprendeva(caso,credo,mai verificatosi nella
storia)socialisti,comunisti,grandi proprietari terrieri e imprenditori
capitalisti,e che dopo il golpe militare organizzato ai suoi danni dagli
Stati Uniti,dall’oligarchia argentina e dalla Chiesa(che non gli
perdonava la legge che introduceva il divorzio,la fine del monopolio
ecclesiastico nel campo dell’assistenza sociale,e l’azione volta a
diminuire il potere della Chiesa,e a promuovere una parita’ effettiva di
tutte le religioni di fronte alla legge)si creo’ una vera e propria
“resistenza” popolare,che comprendeva,sotto la bandiera del
peronismo,anche gruppi di estrema sinistra(come i famosi
“montoneros”,che Peròn regolarmente condannava e sconfessava quando
compivano atti di violenza)e che ottenne,dopo quasi 20 anni,il suo
ritorno alla guida del Paese,nel 1973.
Lo sai che al termine della seconda guerra mondiale il governo peronista
stanzio’ingenti aiuti economici e alimentari a favore dell’Italia?
Non so perche’,ma si parla sempre e solo del “piano Marshall”predisposto
dagli Stati Uniti.....
> >Berlusconi ha creato “Forza Italia”,il partito-azienda.
>
> Chissà che non nasca un "Fuerza Espana" un "Force France" ...
>
> >Mussolini e’ il protagonista principale del ciclopico poema concepito
> >dal piu’ grande poeta di lingua inglese del novecento(insieme a
> >Eliot),Ezra Pound:i”Cantos”(che sono stati anche definiti “la Divina
> >Commedia del ventesimo secolo”).
> >Berlusconi e’ stato protagonista di innumerevoli e ridicoli spot
> >propagandistici.
>
> Dai tempo al tempo. Qualche cantore lo trova.
Non certo del livello di Ezra Pound.
> >La tomba di Mussolini e’ da decenni meta di un ininterrotto flusso di
> >visitatori.
> >La tomba di Berlusconi,presumo,sara’ meta di pellegrinaggio solo per
> >Emilio Fede.
>
> E chi lo sa! Forse tu la vedrai, te l'auguro!
Io mi auguro di vedere la tomba di Berlusconi,ma non il
pellegrinaggio.....
> >Pochi mesi fa il”Corriere della Sera”ha promosso un sondaggio popolare
> >per designare ”l’italiano del millennio”.Mussolini,si e’ piazzato tra i
> >primi 5 classificati,accanto a Leonardo,Dante,Michelangelo,Cristoforo
> >Colombo....
>
> Bisogna vedere a quale titolo! Inoltre tieni present che gli Italiani
> non hanno memoria storica. Sono ormai lavati con lo sciacquone di
> Arcore e dubito che conoscano i grandi italiani del millennio: forse
> sanno chi sono i più grandi del festival di SanRemo...
Sono parzialmente d’accordo.
Quel poco di memoria storica che e’ stata loro inculcata e’ di impronta
antifascista,eppure......
E comunque gli italiani si sono dimostrati abbastanza preparati:hanno
affiancato a Mussolini personaggi storici il cui genio e’QUASI
paragonabile a quello mussoliniano:
Leonardo,Dante,Michelangelo,Cristoforo Colombo....
> >Non credo che Berlusconi otterra’ lo stesso risultato,nel sondaggio del
> >prossimo millennio....
>
> Neanche Mussolini!
Per forza!
Mussolini appartiene al millennio che va dall’anno 1000 all’anno 2000!
Ma si classifichera’ certamente al primo posto nel sondaggio sul piu’
grande personaggio di tutti i tempi.....
Vai tranquillo: già qualche anno fa, in un
> sondaggio per la RAI, ci fu una risposta, fuori dal liceo Giulio
> Cesare, che poi divenne famosa:
> "Sai chi era Mussolini?" - Pausa dello studente che poi chiede "Era
> biondo?"
Io ho citato un sondaggio di livello nazionale,promosso dal quotidiano
italiano piu’ prestigioso e autorevole,”Il Corriere della Sera”,e tu mi
citi il tuo ennesimo,e puramente singolare,“episodio di vita
vissuta”(tre mesi fa,sostenevi che le interviste del servizio televisivo
di cui parli,le avevi effettuate proprio tu).
E’ un po’ la rappresentazione sintetica e metaforica di tutto il nostro
dialogo......
Ciao
Ruggieri
> (cut) la camomilla ha su di me un effetto emetico.
Hoc erat in votis
(Or.Sat.VI,1)
--
Franco
Ruggieri
>
> Rispondo su questo perchè sul resto sono abbastanza d'accordo. Non credo
> che Ernesto volesse offendere i napoletani. Voleva piuttosto mettere in
> evidenza come la tendenza ad arrangiarsi che hanno, in un contesto certo
> assai difficile, i napoletani, può leggersi solo superficialmente come
> leggendaria "furbizia".
Permettimi una giustificata perplessità sulla tua espressione:
> (cut)
> Non credo
> che Ernesto volesse offendere i napoletani.
E' vero che Manzoni affermava: "omnia munda mundis", ma questo puo' valere
per gente come te (mundis, immagino), non certo per taluni personaggi che
ritengono possibile imporre le proprie idee gridando più forte degli altri.
E insultando, senza ragione.
Ammesso che ci possa comunque essere una ragione valida per insultare...
Sai Nino, dalle mie parti (e credo anche dalle tue) si dice che l'insulto,
come l'invidia, è la forza dei cornuti (absit iniuria verbo!).
Voci popolari, naturalmente, che non meritano alcun credito.
E difficile pensare che nella espressione
> Guarda Napoli, la
> capitale della "furbizia": sono tre secoli che metà dei napoletani
> vivono come nel terzo Mondo, eppure si credono ffurbissimi!
fosse contenuto un cortese apprezzamento sull'altra metà.
Ad una mia richiesta di chiarimento, poi, sulle fonti dei suoi dati
statistici:
> metà dei napoletani
ha risposto con una sequela di ulteriori "consigli" per i miei Concittadini
che sanno di incitazione alla sommossa popolare, più che di vera aspirazione
alla giustizia.
E comunque non ha citato (e come avrebbe potuto?) la fonte da cui ha tratto
quel famoso dato.
Questa, ritiene essere la sua forza.
Inoltre, il contesto dell'affermazione primaria non era consono a tale
battuta. Stava rispondendo a Veniero sul problema delle scarpe di cartone
dei nostri soldati ed ha collegato in modo alquanto sospetto i due concetti:
> sono tre secoli che metà dei napoletani
> vivono come nel terzo Mondo, eppure si credono ffurbissimi! Quindi, i
(*sic!*)
> nostri industriali si saranno sentiti furbissimi mentre incassavano
> dallo Stato i soldi per il cuoio e fornivano cartone pressato! Poi
> magari i loro figli sono morti coi piedi congelati... ma loro erano
> fuuuuurbi!!!!
Mi piacerebbe sapere se questi industriali erano Napoletani. Non che faccia
gran differenza, ma tanto per comprendere il senso di quel :
> Quindi
ma naturalmente, visti i precedenti, non mi sognerei nemmeno di chiederlo a
lui. Ne sai qualcosa tu?
Nulla da eccepire sul resto del tuo messaggio: una corretta costruzione
logica non viene messa in discussione, fra persone normali. Quest'ultima
parte mi ricorda anch'essa il Manzoni: la storia dei capponi (o erano
galli?) che si beccano a vicenda mentre vanno incontro al loro destino
culinario.
E pensare che a scuola il Manzoni mi era antipatico!
Il fatto è che, a causa della mia attività professionale (nonchè della
peculiarità dei miei interessi culturali), sono abituato a fare affermazioni
soltanto se sono certo dei dati di cui dispongo e della loro agevole
controllabilità da parte di chiunque ne abbia interesse.
Altrimenti premetto sempre: "ritengo che...", "secondo me...",
"credo che...", "forse.." o altre locuzioni similari, in modo da non
ingenerare in alcuno la sensazione che io sia
in possesso di una verità trascendente e/o rivelata.
Tanto comunque nessuno ci crederebbe. Ed è giusto che sia così.
Se in questo ng. si sta tentando di "fare storia" scientificamente, sarebbe
opportuno che *tutti* ci adeguassimo a questo principio della
documentabilità.
Come d'altronde fanno già in molti, dall'una e dall'altra parte di quelle
metaforiche barricate che inevitabilmente si formano fra opposte scuole di
pensiero.
Cordialmente,
Franco
_______________
Vox populi, vox Dei
Nino Piras
> Il fatto è che, a causa della mia attività professionale (nonchè della
> peculiarità dei miei interessi culturali), sono abituato a fare affermazioni
> soltanto se sono certo dei dati di cui dispongo e della loro agevole
> controllabilità da parte di chiunque ne abbia interesse.
> Altrimenti premetto sempre: "ritengo che...", "secondo me...",
> "credo che...", "forse.." o altre locuzioni similari, in modo da non
> ingenerare in alcuno la sensazione che io sia
> in possesso di una verità trascendente e/o rivelata.
> Tanto comunque nessuno ci crederebbe. Ed è giusto che sia così.
A questo punto susciti la mia curiosità: che lavoro fai, che ti
costringe ad usare tutte queste (giuste, ma forse esagerate in un
contesto lavorativo normale) cautele?
--
Nino Piras, Roma.
Acquarius
> d'onore? (si chiamano così i più disonorati cittadini italiani, del
> resto si chiama Casa delle Libertà la più lurida bottega della
> corruzione...)
> Ciao
> E.
La bottega più lurida è quella infestata dalle zecche come te.
Acquarius
Alessandro Santoro
> Tramontata la teoria che vedeva nel fascismo un regime
> totalitario(tale aggettivo puo' infatti essere sensatamente attribuito
> solo al nazismo,e ad alcuni regimi comunisti)
Innanzitutto sarei curioso di conoscere quali autori sostengono il tramonto
di tale teoria. In secondo luogo, non sono d'accordo con tale affermazione.
Innanzitutto va effettuata una distinzione tra aspirazioni e risultati
concreti. Non c'è dubbio che, da un punto di vista strettamente pratico, il
regime fascista non riuscì mai ad attuare un totalitarismo completo, ma le
stesse considerazioni valgono anche per la Germania nazista, dove l'azione
dello Stato venne rallentata e ostacolata (spesso in modo tremendo) dalle
inefficienze e dalle incongruenze di un apparato reso caotico dallo
sdoppiamento delle attribuzioni (ossia dall'affiancamento, alla burocrazia
pubblica, di un apparato "clonato" e costruito sulla spina dorsale del
partito).
Chiarita la distanza tra aspirazioni e risultati, va detto senza mezzi
termini che, al di là dei limiti con i quali il regime dovette fare i conti,
gli ideali che ispirarono il fascismo nella sua attività di governo
appartengono al di là di ogni dubbio alla categoria politica del
"totalitarismo": come scrive Emilio Gentile (L'ideologia fascista, Il
Mulino) il regime mussoliniano fu “la più completa razionalizzazione dello
Stato totalitario, fondato sull’affermazione del primato della politica e
sulla risoluzione del privato nel pubblico”. E P. Burrin (Autorité, in
Nouvelle histoire des idées politiques) aggiune: “Le fascisme a pour
ambition de former une communauté nationale unifiée et mobilisée en
permanence sur des valeurs de foi, de force et de combat... une communauté
militarisée enfin, soudée en vue d’une entreprise”.
Proprio il concetto di mobilitazione permanente (al quale fai anche tu
riferimento a proposito del fascismo) è uno dei principi-cardine dello Stato
totale (e quindi del totalitarismo): basterebbe leggere il celebre libro di
Nolte su bolscevismo e nazionalsocialismo, ma qui mi limito a ricordare come
l'estensione al tempo di pace del concetto di mobilitazione bellica (con
tutte le forme politiche e sociali della mobilitazione) è lo strumento
centrale con cui lo Stato totale dirige e si impossessa della società,
annullando ogni differenza tra i due termini.
Alessandro
G
ernesto <ernest...@iol.it> wrote in message
3946af6e...@news.iol.it...
E >> Vedo però che confondi il ragionare col "rispetto": sarai mica
E >> un uomo d'onore? (si chiamano così i più disonorati cittadini
E >> italiani, del resto si chiama Casa delle Libertà la più lurida
E >> bottega della corruzione...)
E >> Ciao
E >> E.
A > La bottega più lurida è quella infestata dalle zecche come te.
A > Acquarius
Questa volta "disonorati cittadini" ma ho appena letto un altro
messaggio di questo mentecatto spandimerda, ne qquale sistema
tutti gli elettori di F.I. quali "homo coglions".
Il danno psichico del mendace tuttologo millantatore e diffamatore,
è irreversibile e quando non scrive millanterie e panzane, sfoga
la sua bile ed il luridume che ha in testa.
Altro che luridume altrui ...
Che Dio ci conservi questo buffone mentecatto ed i suoi cloni.
Altrimenti chi ci farebbe ridere ? Un mentecatto di questa fatta,
non è facilmente rimpiazzabile.
g
ernesto
>La bottega più lurida è quella infestata dalle zecche come te.
>
>Acquarius
>
Zecca nel senso di coniatore di moneta? Infestata nel senso di "in
festa"?... Mmmh, temo di no. Tu ti riferisci a quell'animaletto
succhia sangue che ti avrà colpito più volte: si raccomanda una bella
doccia di tanto in tanto.
E poi, profumato e senza zecche, dovresti andare nell'angiporto dlla
suburra davanti casa e gridare trenta volte "Viva la libertà e la
democrazia!". Pare che faccia un gran bene, guarda Storace, l'ex
pichiatore fascista, ora sostiene con ragione di essere stato eletto
coi voti dei cittadini proprio come Bassolino in Campania e che
l'importante è la buona amministrazione. Miracoloso no? Prova!!!
Ernesto
Veniero Fogliata
> Alessandro
>
Non le do torto al cento per cento, ma tenga conto che Mussolini, nel
regime, era il numero due, e, che negli anni d'oro, poteva benissimo
liberarsi del Re.
Saluti
Veniero.
Alessandro Santoro
> Non le do torto al cento per cento, ma tenga conto che Mussolini, nel
> regime, era il numero due, e, che negli anni d'oro, poteva benissimo
> liberarsi del Re.
Non ho capito. Che c'entra?
Alessandro
Acquarius
> "Acquarius" <perezle...@coioni.com> wrote:
>
>
> >La bottega più lurida è quella infestata dalle zecche come te.
> >
> >Acquarius
> >
> Zecca nel senso di coniatore di moneta? Infestata nel senso di "in
> festa"?... Mmmh, temo di no. Tu ti riferisci a quell'animaletto
> succhia sangue che ti avrà colpito più volte: si raccomanda una bella
> doccia di tanto in tanto.
Sbagliato! :-DDDD
Zecca come dispregiativo di komunista babbeo quale sei.
Acquarius
Veniero Fogliata
"Alessandro Santoro" <pa...@galactica.it> wrote in message
news:MpM7b1H2$GA....@news1.galactica.it...
il numero uno. Essendo Mussolini il numero due, si deve dedurne, che anche
se lei ha in parte ragione, il regime fascista, di fatto non era totalmente
totalitario.
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
> evitare il rischio che l'Italia potesse incorrere in un periodo di grave
> destabilizzazione,o in una rivoluzione di tipo comunista,ispirata a
> quella che si era verificata in Russia,che avrebbe presumibilmente
> condotto il Paese a una spirale di violenza,a massacri,e al tracollo
> dell'economia.
Verissimo. Si potrebbe al più rimproverare al fascismo di essere stato
troppo lento nelle riforme; ma, non di aver fermato i socialcomunisti, ne di
non aver fatto le giuste riforme.
Saluti
Veniero.
donquixote
> > totalitario(tale aggettivo puo' infatti essere sensatamente attribuito
Non mi sembra di avere mai fatto riferimento,nei miei interventi
riguardanti il fascismo,al concetto di”mobilitazione permanente”,nei
termini in cui tu intendi tale concetto.
Mi e’ capitato di citare un brano di De Felice,che,differenziando il
fascismo storico italiano dalle dittature cilena e greca,sottolinea il
fatto che esso abbia come elemento distintivo la partecipazione e la
mobilitazione delle masse:
“Per il resto tanto il regime greco quanto quello cileno si rifanno al
classico sistema reazionario ottocentesco,sono cioe’ regimi che tendono
alla demobilitazione totale delle masse,alla sola partecipazione passiva
delle masse al regime stesso.Non e’ un caso che i colonnelli greci e i
militari cileni non hanno dato vita,per quel che ne so,a un proprio
partito di massa.Il regime fascista,invece,ha come elemento che lo
distingue dai regimi reazionari e conservatori,la mobilitazione e la
partecipazione delle masse.”
E credo sia particolarmente significativo il fatto che a fare queste
affermazioni sia proprio De Felice,che sottolineava le differenze
essenziali intercorrenti tra il fascismo,da una parte,e il nazismo e il
comunismo,dall’altra,e riteneva infondate le teorie che individuavano
nel fascismo un fenomeno di natura totalitaria.
A parte De Felice,molti altri saggisti hanno espresso e esprimono la
medesima opinione (ad esempio Settembrini,Ledeen,Bracher,Del Noce,Incisa
di Camerana,Vernassa,Bocca,e,con motivazioni in parte originali,Sergio
Romano,che ha appena pubblicato su questo tema un breve saggio,sulla
rivista”Nuova storia contemporanea”),e,in particolare,molti studiosi di
ambito
giuridico(Ungari,Predieri,Mastai-Ferretti,Paladin,Fasso’,Vallauri,Di
Ruffia ecc.).
Certamente,io sono convinto che qualunque Stato dovrebbe prefiggersi il
compito di proporre e promuovere presso i propri cittadini un habitus
mentale e un’educazione tali da far prevalere tendenzialmente lo
spirito”pubblico”su quello “privato”,e che questa regola dovrebbe valere
particolarmente per un popolo come quello italiano,
“naturalmente”individualista,familista e teso al perseguimento del
proprio guicciardiniano “particulare”,ma non vedo perche’ tutto questo
debba necessariamente essere collegato col tema del “totalitarismo”.
D’altronde,tu stesso riconosci che il fascismo storico italiano,per
quello che fu concretamente,non puo’essere classificato come
totalitario,e fai riferimento a “ideali”e “aspirazioni”,suscettibili di
incarnarsi e evolversi ipoteticamente in maniere differenti(cio’ che
avrebbe potuto essere se...),riguardo ai quali ho gia’ espresso la mia
opinione nei miei precedenti messaggi.
Ciao.
ernesto
Caro Acquarius, la sai quella di Totò? Che veniva preso a schiaffoni e
lui rideva perchè l'aggressore lo chiamava Pasquale e lui non era
Pasquale?
Grande gag del mai abbastanza compianto principe DeCurtis!!!
Siamo uomini o caporali? Caro caporale, coraggio, a te è toccato il
quinto strato di neocorteccia cortocircuitato sull'insulto. Con la
cultura a volte passa. Prova!
il tuo benvolente amico Ernesto
Ernesto
Toni
donquixote <donqu...@tiscalinet.it> wrote in message
394E8A...@tiscalinet.it...
> E credo sia particolarmente significativo il fatto che a fare queste
> affermazioni sia proprio De Felice,che sottolineava le differenze
> essenziali intercorrenti tra il fascismo,da una parte,e il nazismo e
il
> comunismo,dall'altra,e riteneva infondate le teorie che individuavano
> nel fascismo un fenomeno di natura totalitaria.
> A parte De Felice,molti altri saggisti hanno espresso e esprimono la
> medesima opinione (ad esempio Settembrini,Ledeen,Bracher,Del
Noce,Incisa
> di Camerana,Vernassa,Bocca,e,con motivazioni in parte originali,Sergio
> Romano,che ha appena pubblicato su questo tema un breve saggio,sulla
> rivista"Nuova storia contemporanea"),e,in particolare,molti studiosi
di
> ambito
> giuridico(Ungari,Predieri,Mastai-Ferretti,Paladin,Fasso',Vallauri,Di
> Ruffia ecc.).
Non mi stupisce che gli studiosi di ambito giuridico neghino la natura
totalitaria del fascismo.
Se dobbiamo giudicare uno stato dalle sue leggi, il fascismo fu un
regime autoritario più che totalitario.
La riprova sta nel fatto che la legislazione promulgata durante il
fascismo è in larga parte tuttora vigente: codice penale, codice civile,
codice di procedura civile, innumerevoli leggi speciali.
All'Italia democratica è stato sufficiente eliminare alcuni innesti
autoritari (principalmente riferiti alle istituzioni fasciste e al
sistema corporativo) per sopravvivere pacificamente con quella
legislazione per 55 anni.
Ciao
Toni
Acquarius
> "Acquarius" <perezle...@coioni.com> wrote:
> Caro Acquarius, la sai quella di Totò? Che veniva preso a schiaffoni e
> lui rideva perchè l'aggressore lo chiamava Pasquale e lui non era
> Pasquale?
> Grande gag del mai abbastanza compianto principe DeCurtis!!!
> Siamo uomini o caporali? Caro caporale, coraggio, a te è toccato il
> quinto strato di neocorteccia cortocircuitato sull'insulto. Con la
> cultura a volte passa. Prova!
>
> il tuo benvolente amico Ernesto
>
> Ernesto
Ma la definizione di babbeo (e zecca) per quel che ti riguarda è perfetta.
Che vai cercando?
Nel caso ti fosse sfuggito ripijate quanto segue:
Dormito maluccio stanotte, eh? Tutti quegli incubi che ti spernacchiavano...
Berlusconi, Previti, lodo Mondadori...
E stamene al risveglio, l'agghiacciante consapevolezza che l'incubo
era invece l'atroce realtà.
Berlusconi Vs.
procuratori milanesi/PCI-PDS-DS/ernestivaribabbeikompagnizecchedelcazzo
5 a 0 - 5 a 0 - 5 a 0 - 5 a 0 - 5 a 0 - 5 a 0 - 5 a 0 - 5 a 0 - 5 a 0 - 5 a
0
Ancora ASSOLTO ASSOLTO ASSOLTO ASSOLTO ASSOLTO ASSOLTO
Anche Previti ASSOLTO ASSOLTO ASSOLTO ASSOLTO ASSOLTO
Tutte le vostre balle non hanno meritato nemmeno un dibattimentuccio.
:-DDDDDDDDD
Rosica ancora babbeo (e zecca)!
Acquarius
Paola Pompei
Acquarius <perezle...@coioni.com> wrote in message
38353...@news.megasys.it...
Vedo che qui si vola alto!
Acquarius
Paola Pompei <paola....@tiscalinet.it> wrote in message
8inro6$s43$1...@nslave2.tin.it...
>
> Vedo che qui si vola alto!
>
>
Ma il tutto deriva da questa affermazione ingiuriosa della zecca ernesta:
ernesto <ernest...@iol.it> wrote in message
3946af6e...@news.iol.it...
> Vedo però che confondi il ragionare col "rispetto": sarai mica un uomo
> d'onore? (si chiamano così i più disonorati cittadini italiani, del
> resto si chiama Casa delle Libertà la più lurida bottega della
> corruzione...)
> Ciao
> E.
Se alla zecca ernesta piace sparare nel mucchio, se le cerca e se le trova
Acquarius
ernesto
>>
>> il tuo benvolente amico Ernesto
>>
>> Ernesto
>
>Ma la definizione di babbeo (e zecca) per quel che ti riguarda è perfetta.
>Che vai cercando?
>Nel caso ti fosse sfuggito ripijate quanto segue:
>
>Dormito maluccio stanotte, eh? Tutti quegli incubi che ti spernacchiavano...
>Berlusconi, Previti, lodo Mondadori...
>E stamene al risveglio, l'agghiacciante consapevolezza che l'incubo
>era invece l'atroce realtà.
>
>Berlusconi Vs.
>procuratori milanesi/PCI-PDS-DS/ernestivaribabbeikompagnizecchedelcazzo
>5 a 0 - 5 a 0 - 5 a 0 - 5 a 0 - 5 a 0 - 5 a 0 - 5 a 0 - 5 a 0 - 5 a 0 - 5 a
>0
>
>Ancora ASSOLTO ASSOLTO ASSOLTO ASSOLTO ASSOLTO ASSOLTO
>Anche Previti ASSOLTO ASSOLTO ASSOLTO ASSOLTO ASSOLTO
>Tutte le vostre balle non hanno meritato nemmeno un dibattimentuccio.
>:-DDDDDDDDD
>
>Rosica ancora babbeo (e zecca)!
>
>Acquarius
>
Ahahahah!!!! Sei davvero uno spasso e un bell'esempio di forzitaliota.
ma come? Non era il tuo padrone che stranazzava che i giuici erano
tutti comunisti???? E lo sai che il tuo padrone aveva appena
denunciato a Bruxelle qul GIP che poi lo ha mandato assolto per GRAVI
LESIONI AI DIRITTI DELLA DIFESA?
Qui stiamo parlòando di politica, non te ne se accorto? Anche se il
giudice ritiene che non ci siano le prove di un reato e quindi
giustamente assolve, non vuol dire che il fatto che il giudie Metta
che rivoltò come un calzino il lodo Mondadori sia poi andato a
lavorare con lauta paga nllo stduio di Previti e che ancora si stia
cercando la segretaria del tribunale ch battè quella strana sentenza
di 165 in pochi giorni... si ebbe la sensazione che fosse già bella e
pronta PRIMA che il giudcie Metta la emettesse...
Ma se a te piace un rimestatore che combatte le sue battaglia legali
con 118 avvocati contro i tre gatti della procura e poi piange e
singhiozza di essere una vittima, dicevo se a te piace, tientilo pure
caro.
Tu devi essere uno di quelli che credono ddi non pagare i programmi di
mediaset e che neppure si chiedono come sia possibile allora che il
berlusca sia diventato l'uomo più ricco d'Italia.
Ma ognuno ha in sorte dalal natura ilo cervello che capita e nessuno
ha colpa di quello che si ritrova in testa.
Lo spiego ai lettori, tu hai un piccolo cortocircuito insultatorio che
si deve essere bloccato a livello di Megastrodonte, qualche milione di
anni prima del Pitencathropus....
Succede, amici, che ci sia un blocco al sistema limbico per una
disfunzione di neurotrasmettitori o di circuiti, e che quindi abbia la
prevalenza l'istinto primitivo sugli scenari neocorticali della
coscienza. Questo porta di solito a reazioni automatiche, spesso utili
nella jungla e nelle strade affollate, ma inutiloi nel ragionamento.
Come sindrome secondaria c'è un curioso riflesso: il malato crede che
anche gli altri cervelli reagiscano come il suo, l'unico che conosce,
e quindi immagina negli altri le sue stesse reazioni emotive di
rabbia, di libido, di violenza incontrollate.
Purtroppo non potrà mai godere del raffronto di idee, non potrà mai
correggere i suoi errori, si perde il bllo della dialettica e di
quella forte amicizia che si instaura tra persone che pur avendo punti
di vista diversi, traggono godimento dal confronto continuo.
Poverino.
E.
mar...@freedom.net
dernes...@iol.it (ernesto) wrote:
>Ahahahah!!!! Sei davvero uno spasso e un bell'esempio di forzitaliota.
>ma come? Non era il tuo padrone che stranazzava che i giuici erano
>tutti comunisti???? E lo sai che il tuo padrone aveva appena
>denunciato a Bruxelle qul GIP che poi lo ha mandato assolto per GRAVI
>LESIONI AI DIRITTI DELLA DIFESA?
Solito mentitore. Chi l'ha assolto e` il GUP.
E` stato denunciato il GIP perche non voleva
ascoltare nessun testimone a difesa.
>Qui stiamo parlņando di politica, non te ne se accorto? Anche se il
Qui stiamo parlando delle tue paranoie.
ernesto
Ah è da qui l'offesa? Spero che non sarà per la ovvia constatazione
che gli assassini più turpi definiscono se stessi "uomini d'onore",
resat quindi la "Casa delle Libertà": il mio è un giudizio politico
basato sulla condanna definitiva in Cassazione di dell'Utri Marcello
quale presidente di Publitalia che raccoglie la pubblicità per
Berlusconi per FATTURAZIONE FALSA, FALSO IN BILANCIO E COSTITUZIONE DI
FONDI NERI. Inoltre sulle condanne ai dipendenti di mediaset pr la
corruzione alla Guardia di Finanza e per la compravendita di Medusa,
con anni e anni di galera.
Questi sono i pilastri della cosidetta "CAsa delle Libertà", sai è
incontrovertibile purtroppo, come il fatto che Berlussconi sia un
piduista, che abbia assunto a Arcore Vittorio mangano, killer di mafia
oggi all'ergastolo e che si sia servito di Previti per truffare la
villa di Arcore all'orfana dei Marchesi Casati scioccata dal suicidio
del padre, e per comprare magistrati e assessori d'ogni genere.
Anche nel caso del lodo Mondadori, dove le prove sono state giudicate
insufficienti per un'incriminazione, resta il pesante FATTO che il
giudice Metta abbia avuto versati sul c/c lire 400 milioni e che dopo
aver rivoltato come un calzino un lodo arbitrale che dava ragione a
Debenedetti, sia andato a lavorare nello studio Previti.
Questi sono fatti che dovrebbero far meditare ogni elettore, e anche
ddovrebbe indignare un pochettino il fatto che un plurimiliardario
scateni 118 avvocati milardari contro due o tre poveri PM dallo
stipendio ridicolmente basso e poi vada nelle sue TV a fare la
vittima...
E quest'uomo che volete a dirigere il Paese? Bene, temo che l'avrete.
Ernesto
Acquarius
> Ahahahah!!!! Sei davvero uno spasso e un bell'esempio di forzitaliota.
> ma come? Non era il tuo padrone che stranazzava che i giuici erano
> tutti comunisti???? E lo sai che il tuo padrone aveva appena
> denunciato a Bruxelle qul GIP che poi lo ha mandato assolto per GRAVI
> LESIONI AI DIRITTI DELLA DIFESA?
(megataglio dell'ernestobabbeo sproloquio)
ernesto ovvero la zeccababbea logorroica
Berlusconi ASSOLTO ASSOLTO ASSOLTO ASSOLTO
Previti ASSOLTO ASSOLTO ASSOLTO ASSOLTO
:-DDDDDD
ernestobabbeo rosica anche oggi e domani e dopodomani e la settimana
prossima...
Acquarius
ernesto
>
>
>dernes...@iol.it (ernesto) wrote:
>
>>Ahahahah!!!! Sei davvero uno spasso e un bell'esempio di forzitaliota.
>>ma come? Non era il tuo padrone che stranazzava che i giuici erano
>>tutti comunisti???? E lo sai che il tuo padrone aveva appena
>>denunciato a Bruxelle qul GIP che poi lo ha mandato assolto per GRAVI
>>LESIONI AI DIRITTI DELLA DIFESA?
>
>Solito mentitore. Chi l'ha assolto e` il GUP.
>E` stato denunciato il GIP perche non voleva
>ascoltare nessun testimone a difesa.
>
>>Qui stiamo parlòando di politica, non te ne se accorto? Anche se il
>
>Qui stiamo parlando delle tue paranoie.
>
>
Perchè continui a insultarti, ciccio bello? Ti vuoi così male? Non è
mica obbligatorio sapere le cose, è però civile informarsi prima di
fare gentilmente notare a qualcuno che si sbaglia.
Allora io gentilmente ti faccio notare che ti sbagli:
il giudice denunciato dall'esimio team di avvocati miliardari al soldo
di Berlusconi hanno denunciato a Bruxelles il Giudice per l'Udienza
Preliminare Rosario Lupo esattamente due settimane fa con questa
accusa "...all'on. Berlusconi si nega il diritto alla di difendersi
provando, ma lo sicostringe a subire un processo che non rispetta il
principio costituzionale del giusto processo."
L'infamone aveva messo le mani avanti!!!! del resto quando un altro
giudice, Alessandro Rossato, giudicò diversamente e OSO' mandarlo
sotto processo per un'altra delle sue innumeri corruzioni, l'ignobile
di Arcore, il tarlo delle nostre istituzioni, disse: "L'uso politico
della giustizia da parte di un ristretto gruppo di magistrati è un
vero e proprio cancro che si deve rimuovere dal corpo della democrazia
del nostro Paese".
Vera e propria minaccia istituzionale da parte di un aspirante
premier. Del resto il fogliaccio pagato dal boss aveva già
"ammonito"anche il giudice Rosario Lupo, in base allo slogan molto
semplice quanto infame:" i giudici che assolvono il boss di Arcore
sono BUONI giudici, quelli che lo condannano o anche solo
semplicemente lo mandano sotto processo sono KOMUNISTI". L'esatta
posizione che assunse il capomafia Totò Riina al processo di
Palermo!!!!
Giunge ora un'altra notizia infamante per l'Italia intera: il giudice
spagnolo Garzon ha chiesto al parlamento Europeo la revoca
dell'immunità parlamentare di Berlusconi e di Dell'Utri (sì, quello
già condannato che il piduista voleva nella Commissione Giustizia di
Bruxelles! Incredibile!!!!), e li accusa entrambi di FALSIFICAZIONE DI
DOCUMENTI e il boss di Arcore anche di truffa per avere detenuto quote
illegali in Telecinco!
Che vergogna per tutti! FORZA ITALIAAAAAAA!
Volete quest'uomo a capo del paese??? L'avrete! Che altro meritate?
Ernesto
ernesto
>ernesto <ernest...@iol.it> wrote in message
>394ffe1a...@news.iol.it...
>> Ahahahah!!!! Sei davvero uno spasso e un bell'esempio di forzitaliota.
>> ma come? Non era il tuo padrone che stranazzava che i giuici erano
>> tutti comunisti???? E lo sai che il tuo padrone aveva appena
>> denunciato a Bruxelle qul GIP che poi lo ha mandato assolto per GRAVI
>> LESIONI AI DIRITTI DELLA DIFESA?
>
>(megataglio dell'ernestobabbeo sproloquio)
>
>ernesto ovvero la zeccababbea logorroica
>Berlusconi ASSOLTO ASSOLTO ASSOLTO ASSOLTO
>Previti ASSOLTO ASSOLTO ASSOLTO ASSOLTO
>:-DDDDDD
>ernestobabbeo rosica anche oggi e domani e dopodomani e la settimana
>prossima...
>
>Acquarius
>
Adesso che Garzòn ha pubblicameente accusato Berlusconi e il già
condannato alla galera anche in Cassazione Mister Dell'Utri di essere
truffatori e falsari e ha chiesto che venga loro ritirata l'immunità
parlamentare europea, forse comincio davvero a dispiacermi come
Italiano.
Stiamo facendo una figura tremenda: i tedeschi si sono arrabbiati per
aver scoperto che Kohl aveva preso per il partito illeciti
finanziamenti e politicamente è uomo finito, noi invece mandiamo a
Bruxelles gente condannata alla galera (anche in cassazione come
Dell'Utri) e i loro boss come Berlusconi Silvio.
Anzi, rincoglioniti dalle sue menzogne, rischiamo perfino di dargli il
potere sommo.
>
Se si sei rallegrato per l'assoluzione circa il lodo Mondadori, è già
tempo di ripensarci. E poi aspetta la sentenza di quel povero GUP che
berlusconi aveva già denunciato in via preventiva pr "lesioni al
diritto di difesa" al tribunale europeo, scoprendo così il suo
ignobile gioco!!!! Adesso deve dire alle istituzioni europee che
quello stesso giudice accusato di essere al soldo di partiti comunisti
misteriosissimi lo ha assolto! Adesso l'unico giudice comunista rsta
quel GUP che invce ha mandato il boss sotto processo per la
maxicorruzione Previti-Squillante.
Ernesto
naturalmente il giudcie Metta, dopo aver capovolto il lodo Mondadori
in favore di Berlusconi, è andato a lavorare nello studio previti...
ma questo a te non dà il minimo fastidio vero?
Acquarius
Metta, dopo aver capovolto il lodo Mondadori
> in favore di Berlusconi, è andato a lavorare nello studio previti...
> ma questo a te non dà il minimo fastidio vero?
Ma se non mi danno fastidio nemmeno le tua cazzate, cosa vuoi che mi
disturbi!
:-DDDDD
A te sì che rodono le assoluzioni a catena di Berlusconi!
Ti rodono anche oggi, domani e dopodomani e la settimana prossima...
:-DDDDD
Acquarius
Acquarius
> Perchč continui a insultarti, ciccio bello? Ti vuoi cosě male?
Ma se č il tuo passatempo preferito, che percaso ne vuoi l'eslusiva????
:-DDDDDD
Acquarius
Acquarius
> "Acquarius" <perezle...@coioni.com> wrote:
> >Non hai tutti i torti...
> >Ma il tutto deriva da questa affermazione ingiuriosa della zecca
ernesta:
> >
> >> Vedo però che confondi il ragionare col "rispetto": sarai mica un
uomo
> >> d'onore? (si chiamano così i più disonorati cittadini italiani, del
> >> resto si chiama Casa delle Libertà la più lurida bottega della
> >> corruzione...)
> >> Ciao
> >> E.
> >
> >Se alla zecca ernesta piace sparare nel mucchio, se le cerca e se le
trova
> >
> >Acquarius
> >
> Ah è da qui l'offesa? Spero che non sarà per la ovvia constatazione
> che gli assassini più turpi definiscono se stessi "uomini d'onore",
> resat quindi la "Casa delle Libertà": il mio è un giudizio politico
Taglio per carità cristiana
Leggiti quanto segue (copyright Fabrizio Fabbri 2/6/2000)
Capito, Ernesto, da qui in avanti (fino a nuovo avviso) NON parla
Acquarius ma ho fatto un copia/incolla da scritti altrui:
> Fabrizio Fabbri <fab...@hotmail.com> wrote:
>Prendo spunto da "Panorama" e dal "Giornale" di oggi per raccontare
>una vicenda non molto edificante.
>Tutto comincia nel 1994 con l'arresto del sig. Francesco Cavallari
>imprenditore barese a capo di un piccolo impero nella sanità privata.
>I capi d'imputazione nei confronti del Cavallari sono pesantissimi:
>- truffa;
>- reati contro la pubblica amministrazione e...
>- ASSOCIAZIONE MAFIOSA.
>Bene! Anzi male! Malissimo!
>
>Cavallari decide di vuotare il sacco e, tra le altre cose, ammette di
>avere
>versato nel 1985 20.000.000 (venti milioni di lire) a colui che
all'epoca
>era segretario regionale del PCI MASSIMO D'ALEMA.
>Cavallari (il presunto mafioso) ricorda di avere sganciato la grana
>personalmente al Massimo nazionale durante una cena a casa sua (del
>presunto mafioso) che precedette le elezioni del 1985. Cavallari, è
bene >ricordarlo, ha altresì ammesso di avere dato tangibile prova della
sua >generosità anche ad altri partiti.
>Tornando a D'Alema ormai 10 anni pare siano passati dal reato e così,
>provvidenzialmente, arriva anche per Lui la tanto vituperata
prescrizione.
>Nell'ordinanza di proscioglimento il giudice Concetta Russo scrive
"L'on.
>D'Alema non ha escluso che la somma versata dal Cavallari fosse
>proprio dell'importo indicato".
>
>Un piccolo finanziamento illecito, dunque! E che sarà mai...
>Siamo uomini o caporali?
>Non era Craxi che diceva, del resto, "Tutti lo facevamo?"
>Certo che farsi foraggiare la campagna elettorale da un personaggio
>accusato tra le altre cose di associazione mafiosa non mi pare
>il..."Massimo".
>
>Comunque Baffino ammette lealmente quel contributo illecito.
>Tanto ormai...
>
>Il Pubblico Ministero che ha condotto l'indagine a metà degli anni
>novanta e che ha richiesto l'archiviazione per prescrizione dei termini
>del reato contestato a D'Alema si chiama Alberto Maritati.
>Gran bravo Magistrato! Quale scrupolo, quale ammirabile riservatezza
>nello svolgere il suo operato, niente avvisi di garanzia recapitati a
mezzo
>stampa al segretario del PDS, nessun assalto di televisioni anzi,
>escludendo l'interessato, nessuno ne sapeva proprio niente,
>come sarebbe giusto fosse per chiunque.
>
>Peccato che lo stesso trattamento non sia stato riservato, all'epoca
dei
>fatti, a decine e decine di amministratori locali finiti in carcere per
le
>dichiarazioni del Cavallari. Il clamore della tangentopoli pugliese fu
>grande.
>Persino due ex ministri, Vito Lattanzio e Rino Formica, furono accusati
>di finanziamento illecito e corruzione. I due sono stati poi assolti
dalle
>imputazioni nel maggio del 1999. Per questi politici il collaudato
>connubio Procure-amiche-della-sinistra-Mass-media aveva macinato, >come
al solito, a pieno regime.
>
>Ma non è finita qui...Tutto si paga!
>
>A seguito della morte del Senatore Antonio Lisi di Alleanza Nazionale
si
>svolgono a Lecce, il 27 giugno 1999, elezioni supplettive.
>E il centro sinistra chi ti presenta? PROPRIO il Pubblico Ministero
>Alberto Maritati che viene regolarmente eletto a Palazzo Madama.
>
>Il 4 agosto 1999, fatto davvero insolito per un "ultimo arrivato" in
>Parlamento, viene nominato da D'Alema sottosegretario all'Interno
>del suo governo PROPRIO l'ex PM Alberto Maritati.
>
>Così insieme al governo si ritrovarono l'indagato (reoconfesso ma
>prescritto) Massimo D'Alema, come primo ministro, ed il suo
>accusatore,
>Maritati, come sottosegretario. Certo un premio andava riconosciuto al
>magistrato che aveva dimostrato tanta encomiabile riservatezza nel
>trattare il segretario del PDS. Forse però per sdebitarsi sarebbe
>bastato lo scranno di senatore della Repubblica. Ma no... non era il
>caso di lesinare, che diamine!
>
>Concludo rilevando come il governo Amato (core ingrato) non abbia
>provveduto al rinnovo della carica all'ex PM Maritati.
>
>Fabrizio Fabbri
Occhio Ernesto, da qui in avanti torna Acquarius:
Allora? Come la mettiamo? Un presidente del consiglio che ha preso soldi
dai mafiosi e che non è stato condannato per prescrizione del reato.
Come la vuoi chiamare la "Casa" dove abita lui?
Come vuoi definire l'altro bel tomo che tanto ti sta a cuore, Romano
Prodi, che nel 1978 (ricordi il rapimento MORO?) aveva la faccia tosta
di dichiarare alla magistratura che aveva ricevuto il nome "Gradoli"
dal defunto La Pira durante una seduta spiritica???
Se ti prendi la briga e la cortesia di ripondere sono graditi:
1) solo commenti A TONO su questi due argomenti;
2) ergo non mi interessano sparate fuori tema come sei solito
esternare quando sei in difficoltà;
3) sei liberissimo di continuare ad offendere l'intelligenza della
maggioranza degli italiani;
4) sei liberissimo di continuare ad offendere la parte politica
in cui essi si riconoscono;
5) liberissimo io (infine) allora di continuare con sfottò AD PERSONAM
esclusivamente diretti a te medesimo.
Acquarius
ernesto
Aldilà di alcune tue sfumature di infantile inciviltà e di ironia un
po' di bassa lega, vedo che il problema che io pongo non ti sfugge e
cerchi infatti di controbattere con esempi di altri reati commessi da
quella che tu pensi essere la mia parte politica.
L'anomalia Berlusconi è macroscopica e lo sarebbe anche se egli fosse
un santo, invece di un piduista corruttore. Non è un fatto politico ma
di puraq civiltà istituzionale: chiunque, nella sua posizione non
dovrebbe essere eleggibile a cariche pubbliche, come dice la legge del
1957, aggirata con la complicità di una stupida Sinistra.
Tutto qui. Le assoluzioni di Berlusconi non mi danno affatto fastidio,
sopratutto mi piacerebbero se venissero alla fine di un processo
chiaro e trasparente. Quello che irrita è l'ostacolo ai processi e il
comportamento di Previti che per arrivare alla prescrizione finge di
dover stare tutti i giorni in Parlamento, a dimostrazione che sarebbe
stato giusto metterlo subito in galera: oggi il processo sarebbe stato
celebrato. Non si tratta di processi privati: qui si tratta di
stabilire se chi ha le TV e ha fatto un partito è un corruttore di
magistrati.
Dovrebbe indignare tutti quei 118 avvocati berluscoiniani che invece
di volere giustizia in fretta fan di tutto perchè i processi cadano in
prescrizione!
Ciao
e.
>
ernesto
>> >Se alla zecca ernesta piace sparare nel mucchio, se le cerca e se le
>trova
Ma, direbbe DiPietro, la zecca che ci azzecca?
>>Comunque Baffino ammette lealmente quel contributo illecito.
>>Tanto ormai...
E questo che ci azzecca? L'avrà pure scritto Mister Fabri ma tu
perchè l'hai messo qui? A me che D'Alema vada in galera se ha commesso
un illecito mi pare proprio giusto! E mi dispiace se l'ha fatta franca
perchè nessuno ha scoperto il reato in tempo!
L'esempio di M. Fabri non ci azzecca col nostro discorso (del resto
lui non lo conosceva neanche!) e mi pare che qui la prescrizione sia
arrivata perchè la magistratura ha scoperto TARDI il reato. Nel caso
dell'ignobile di Arcore invece sono i suoi 118 avvocati miliardari che
ostacolano la giustizia in tutti modo, combattendo contro un paio di
PM malpagati e che sono comunque iun grave inferiorità numeriuca, al
solo scopo di ARRIVARE ALLA PRESCRIZIONE.
Nel caso di D'Alema siamo di fronte a una colpa della magistratura e
alla manacta indagine o mai arrivata notizia di reato, nel caso del
Berlusconi siamo di fronte a uno che ostacola la giustizia per non
pagareil fio delle sue colpe. mentre ogni privato cittadino ha il
diritto di difendersi come può e se è colpevole ha anche il diritto di
ostacolare i processi per cavarsela, nel caso di un tizio che vorrebbe
governbare il paese è comportamento altamente offensivo della dignità
di tutti gli Italiani.
>>Il Pubblico Ministero che ha condotto l'indagine a metà degli anni
>>novanta e che ha richiesto l'archiviazione per prescrizione dei termini
>>del reato contestato a D'Alema si chiama Alberto Maritati.
>>Gran bravo Magistrato! Quale scrupolo, quale ammirabile riservatezza
>>nello svolgere il suo operato, niente avvisi di garanzia recapitati a
>mezzo
>>stampa al segretario del PDS, nessun assalto di televisioni anzi,
>>escludendo l'interessato, nessuno ne sapeva proprio niente,
>>come sarebbe giusto fosse per chiunque.
Fabri, come te, non ci azzecca proprio mai? Perchè vedi NON SI POSSONO
MANDARE AVVISI DI GARANZIA PER REATI GIA' PRESCRITTI! Quindi quel
magistrato ha fatto solo il suo dovere, proprio come fece Borrelli
quandò mandò l'avviso di garanzia a Berlusconi a Napoli. Che poi
qualcuno spifferi ai giornali, è successo anche nel caso d'Antona: è
una nostra ignobile prerogativa.
>>
>>Peccato che lo stesso trattamento non sia stato riservato, all'epoca
>dei
>>fatti, a decine e decine di amministratori locali finiti in carcere per
>le
>>dichiarazioni del Cavallari. Il clamore della tangentopoli pugliese fu
>>grande.
>>Persino due ex ministri, Vito Lattanzio e Rino Formica, furono accusati
>>di finanziamento illecito e corruzione. I due sono stati poi assolti
>dalle
>>imputazioni nel maggio del 1999. Per questi politici il collaudato
>>connubio Procure-amiche-della-sinistra-Mass-media aveva macinato, >come
>al solito, a pieno regime.
Proprio non ci azzecca, sai?! Che ci azzecca un mandato per galera
cautelare con un reato prescritto? Ci sono delle norme procedurali,
non lo sai? Questo Fabri non lo sa? I magistrati sono tenuti
strettamente ad osservarle pena provvedimenti disciplinari del CSM,
non lo sai? Finora nessuno dei magistrati del pool di Milano, o di
Torino, o di Brescia, o di Perugia, o di Caltanissetta o di Palermo
hanno potuto essere ripresi su questioni procedurali: sono sempre
stati perfetti.
Tutto il resto è solo propaganda sparsa da un imputato che sta
delegittimanda la magistratura tutta per non andare in galera lui.
Fino al punto tragicomico che ha denunciato a Strasburgo il GUP che lo
ha ... prosciolto! L'infamone aveva già urlato a gravi lesioni ai suoi
diritti di difesa!! il miliardario ridens che schiera la più folta
armata di avvocatoni che storia ricordi! Speriamo che il GUP insista
ora per essere processato a Strasburgo e il cavaliere venga
pubblicamnete smerdato come merita.
>>Ma non è finita qui...Tutto si paga!
>>
>>A seguito della morte del Senatore Antonio Lisi di Alleanza Nazionale
>si
>>svolgono a Lecce, il 27 giugno 1999, elezioni supplettive.
>>E il centro sinistra chi ti presenta? PROPRIO il Pubblico Ministero
>>Alberto Maritati che viene regolarmente eletto a Palazzo Madama.
MA che ci azzecca se quel reato di D'Alema era già prescritto? Nessuno
poteva più farci niente! Ben diverso è il caso del giudice Metta,
quello che ha rovesciato il Lodo mondadori! Non ci sranno prove a
sufficienza per l'incriminazione penale, però qualcuno ha versato 400
milioni sul suo contoi e lui è andato a lavorare nello studio
Previti!!! E qui la politica non c'entrava un tubo (con Berlusconi
non c'entra MAI): una semplice corruzione per beccarsi la Mondadori.
>>Il 4 agosto 1999, fatto davvero insolito per un "ultimo arrivato" in
>>Parlamento, viene nominato da D'Alema sottosegretario all'Interno
>>del suo governo PROPRIO l'ex PM Alberto Maritati.
Continua il ragionamento a membro di cane che non ci azzecca nulla
perchè il giudice Maritati, se è vero quel che scrive Mister Fabri,
non ha fatto alcun piacere a D'Alema!!!! Non poteva fare altro. E sì,
qui sfuggono le basi del diritto.
>>Così insieme al governo si ritrovarono l'indagato (reoconfesso ma
>>prescritto) Massimo D'Alema, come primo ministro, ed il suo
>>accusatore,
>>Maritati, come sottosegretario. Certo un premio andava riconosciuto al
>>magistrato che aveva dimostrato tanta encomiabile riservatezza nel
>>trattare il segretario del PDS. Forse però per sdebitarsi sarebbe
>>bastato lo scranno di senatore della Repubblica. Ma no... non era il
>>caso di lesinare, che diamine!
Vedi che non ci azzecca mai? Nessun debito di D'Alema: caso già
prescritto quindi impossibilità di avvisi di garanzia e azioni
giudiziarie. Detto giudice non poteva proprio fare altro. E ha fatto
il suo dovere.
Invece dove passava Previti i giudici diventavano ricchi e
sentenziavano a favore di Berlusconi, capisci la differenza? Vedi come
ci azzecca? Da una parte un giudice che ha fatto comunque il suo
dovere, e dall'altra un giudice corrotto. Capisci la differenza?
>>Concludo rilevando come il governo Amato (core ingrato) non abbia
>>provveduto al rinnovo della carica all'ex PM Maritati.
E' ormai un tentativo abusato quello di cercare di bilanciare i reati
del Cavaliere con altri. Secondo me un piduista i cui dipendenti
dichiarano di aver corrotto la GdF a sua insaputa, di aver nascosto 20
miliardi nell'affaior Medusa a sua insaputa, che ha assunto nun
killerdi mafia senza saperlo, che non sa di avere la All Iberian, che
non sa che DEll'Utri stampava fatture false in Publitalia, che eraq
complice del ladrone Craxi, che ha soffocato nTeleBiella che aveva
rotto il monopolio RAI, che ha distrutto a Roma 50mila posti di lavoro
affossando il cinema italiano, che ha rubato la villa di Arcore
all'orfana dei marchesi Casati con la immonda complicità del protutore
di quella disgraziata ancora minorenne (certo previti!!!), bene,
secondo me uno così NON VA VOTATO in qualunque partito si dovesse
presentare.
E non me ne frega niente se ci sono altri delinquenti in giro!
La questione è di dignità morale di un popolo che non dovrebbe farsi
plagiare dalle TV del malfattore.
>
>
>Occhio Ernesto, da qui in avanti torna Acquarius:
>
>Allora? Come la mettiamo? Un presidente del consiglio che ha preso soldi
>dai mafiosi e che non è stato condannato per prescrizione del reato.
>Come la vuoi chiamare la "Casa" dove abita lui?
>Come vuoi definire l'altro bel tomo che tanto ti sta a cuore, Romano
>Prodi, che nel 1978 (ricordi il rapimento MORO?) aveva la faccia tosta
>di dichiarare alla magistratura che aveva ricevuto il nome "Gradoli"
>dal defunto La Pira durante una seduta spiritica???
Te l'ho detto ma te lo ripeto: i reati di Berlusconi sono enormemente
più gravi, sono in atto adesso, e stanno stravolgendo le istituzioni.
L'aver trasformato magistrati integerrimi, eroi civili, in persone da
disprezzare è atto gravissimo. Questo da solo meriterebbe la più
pesante delle condanne.
>Se ti prendi la briga e la cortesia di ripondere sono graditi:
>
>1) solo commenti A TONO su questi due argomenti;
>2) ergo non mi interessano sparate fuori tema come sei solito
> esternare quando sei in difficoltà;
tra i poteri che credi di avere non c'è quello di imporre condizioni:
l'unica libertà che hai è quella di ignorare i miei post o continuare
tranquillamente a dinsultare esponendo il TUO livello di civiltà: il
mio resta inalterato.
>3) sei liberissimo di continuare ad offendere l'intelligenza della
> maggioranza degli italiani;
io non offendo mai nessuno a differenza di quello che cerchi
inutilmente di fare tu e richiamo gli Italiani a "intelligere" e a
riflettere su quello che voteranno.
>4) sei liberissimo di continuare ad offendere la parte politica
> in cui essi si riconoscono;
quando si parla di politica si censurano i comportamenti di alcuni
politici e si dibattono le idee: ognuno dice il suo pounto di vista e
chi si sente offeso dalla discussione non deve parteciparvi, pochè non
è un cittadino libero ma un "credente", qualsiasi sia la sue fede,
rossa, verde, bianca o nera è un uomo con una camicia di forza mentale
e va aiutato.
>5) liberissimo io (infine) allora di continuare con sfottò AD PERSONAM
> esclusivamente diretti a te medesimo.
Ad personam io dirigo solo rare volte un po' di ironia. La uso
sopratutto con gli insultatori che poveretti non ci azzeccano mai e
fanno come quello della barzelletta: nel traffico se qualcuno mi fa le
corna io mostro la mia biro. OGNUNO MOSTRA CIO' CHE HA.
Io ho stima di tutti coloro che sono tanto gentili da spendere un po'
del loro tempo a dialogare con me. Per me sono in qualche modo amici.
Ciao
Ernesto
ernesto
>ernesto <ernest...@iol.it> wrote in message
>39512c9a...@news.iol.it...
>
>> Perchè continui a insultarti, ciccio bello? Ti vuoi così male?
>
>Ma se è il tuo passatempo preferito, che percaso ne vuoi l'eslusiva????
>:-DDDDDD
>
>Acquarius
>
Non troveerai mai un insulto diretto a chi, dedicandomi qualche
minuto, risponde a miei post. Non fosse che per corrtesia.
Quando qualcuno insulta qualcun altro, mi dispiace per l'insultatore,
perchè abbassa il livello qualitativo del gruppo.
Ovviamente non credo che qualcuno possa offendersi per qualche stupido
aggettivo scritto da uno sconosciuto a un altro sconosciuto! Io evito
questo scadimento dialettico, tuttavia ritengo che tutti debbano
esprimersi liberamente, ognuno con la propria cultura, e non mi
scandalizzo anche per gli insulti più pesanti. Spesso tradiscono
passione politica, anche se dialetticamente espressa contro chi
dialoga invece che contro le argomentazioni. Così è l'Uomo.
Ciao.
Ernesto
>
Acquarius
> "Acquarius" <ern...@babbeo.com> wrote:
>
> >ernesto <ernest...@iol.it> wrote in message
> >39512c9a...@news.iol.it...
> >
> >> Perchè continui a insultarti, ciccio bello? Ti vuoi così male?
> >
> >Ma se è il tuo passatempo preferito, che percaso ne vuoi l'eslusiva????
> >:-DDDDDD
> >
> >Acquarius
> >
> Non troveerai mai un insulto diretto a chi, dedicandomi qualche
> minuto, risponde a miei post. Non fosse che per corrtesia.
Ernie, quando fingi di non capire (spero sia così) sei fantastico :-DDDDD
Quando un tale scrive le enormità che scrivi tu non insulta nessun'altro
se stesso :-DDDDD
Se ritieni di non aver ancora capito te la spiego ancora :-DDDDDD
Acquarius
Acquarius
> "Acquarius" <ern...@babbeo.com> wrote:
>
> >Ma se non mi danno fastidio nemmeno le tua cazzate, cosa vuoi che mi
> >disturbi!
> >:-DDDDD
> >
> >A te sì che rodono le assoluzioni a catena di Berlusconi!
> >Ti rodono anche oggi, domani e dopodomani e la settimana prossima...
> >:-DDDDD
> >
> >Acquarius
> >
>
> Aldilà di alcune tue sfumature di infantile inciviltà e di ironia un
> po' di bassa lega, vedo che il problema che io pongo non ti sfugge e
> cerchi infatti di controbattere con esempi di altri reati commessi da
> quella che tu pensi essere la mia parte politica.
GRANDE!!!!
Ho toccato un nervo scoperto :-DDDDDD
D'Alema anche lui PRESCRITTO PRESCRITTO PRESCRITTO
Prodi MEDIUM MEDIUM MEDIUM MEDIUM
:-DDDDDDDD
Acquarius
Acquarius
> "Acquarius" <ern...@babbeo.com> wrote:
>
> >> >Se alla zecca ernesta piace sparare nel mucchio, se le cerca e se le
> >trova
>
> Ma, direbbe DiPietro, la zecca che ci azzecca?
Uffa!!!! Come sei duro...
zecca sta a significare kompagno.
E kompagno con la "K" è dispregiativo di "compagno"
Come quando i tuoi parifede scrivevano "Kossiga"
o "Amerika". Capito?
[taglio tutto mai più riproverò...tanto non capisci]
> tra i poteri che credi di avere non c'è quello di imporre condizioni:
> l'unica libertà che hai è quella di ignorare i miei post o continuare
> tranquillamente a dinsultare esponendo il TUO livello di civiltà: il
> mio resta inalterato.
Mica ti insulto più di quel che fai tu...
Però sghignazzo quando ti leggo :-DDDD
E quando ti arrabbi (come adesso)
sghignazzo ancor di + :-DDDDDD
> io non offendo mai nessuno a differenza di quello che cerchi
> inutilmente di fare tu e richiamo gli Italiani a "intelligere" e a
> riflettere su quello che voteranno.
Ti senti "investito" da una vera e propria missione????
Ci vuoi salvare dalle fiamme dell'inferno del "Biscione"?!?!?!?
Vuoi farci vedere "la vera luce"?!?!?!?!?!
Ma dai!?!?!?!?!?! :-DDDDD
Vedi che le perle ernestine saltano sempre fuori...
basta avere pazienza :-DDDDDDDDDD
Immenso Ernie :-DDDDDD
Acquarius
ernesto
>
>> >A te sì che rodono le assoluzioni a catena di Berlusconi!
>> >Ti rodono anche oggi, domani e dopodomani e la settimana prossima...
>> >:-DDDDD
>> >
>> >Acquarius
>> >
>>
>> Aldilà di alcune tue sfumature di infantile inciviltà e di ironia un
>> po' di bassa lega, vedo che il problema che io pongo non ti sfugge e
>> cerchi infatti di controbattere con esempi di altri reati commessi da
>> quella che tu pensi essere la mia parte politica.
>
>GRANDE!!!!
>Ho toccato un nervo scoperto :-DDDDDD
>
>D'Alema e il LODD anche lui PRESCRITTO PRESCRITTO PRESCRITTO nello studio di Acampora?
>Prodi MEDIUM MEDIUM MEDIUM MEDIUM MIGNOLUM MIGNOLUM MIGNOLUM
>:-DDDDDDDD
Davvero ti senti GRANDE? Hai scoperto un nervo? Quale?
E dimmi, hai anche la certezza di capire tutto? Pensi che chi non
condivide il tuo punto di vista sia un povero cretino? Hai anche
qualche piccolo tic, tipo mangiare le unghie, ravviare i capelli,
mettersi le dita nel naso?
Niente di preoccupante, sai, un po' di megalomania. Crescendo di
solito passa.
Puoi rilassarti con questo GIROTONDO che mi propone l'amico Vincenzo:
Giro giro tondo
quanto è sciocco il mondo
che applaude un criminale
che a noi fa la morale
e col cerone in faccia
rimprovera e minaccia:
lo so, sono un ladrone,
ma dico a chi mi ascolta
che anche tu una volta,
caro il mio sbadato,
non hai pagato
una contravvenzione!
Ernesto
ernesto
>> Ma, direbbe DiPietro, la zecca che ci azzecca?
>
>Uffa!!!! Come sei duro...
>zecca sta a significare kompagno.
>E kompagno con la "K" è dispregiativo di "compagno"
>Come quando i tuoi parifede scrivevano "Kossiga"
>o "Amerika". Capito?
Sei uno spasso, amico!! Mi ricordo benissimo quando negli anni
Settanta chiamavo per bonaria ironia "zecche" i compagni di scuola di
mia figlia che mi appiccicava sulla porta della sua camera uno
striscione in cui diceva: VEDO IL MONDO COI MIEI OCCHI E VOTO
COMUNISTA". Allora la giovincella Amarilli mi chiama fascista borghese
e credeva nella rivoluzione (purchè si tenesse verso le 5 del
pomeriggio e, in caso di pioggia, al coperto...). Poi ha sposato
nientepopodime che il capo del Fronte della Gioventù diventando di
estrema destra...
Io sono certo che tu fai il finto tonto: con un vecchio repubblicano e
poi prodiano come me, la zecca che ci azzecca? ;-)
Se ti fa piacere però, per carità, continua pure...
>[taglio tutto mai più riproverò...tanto non capisci]
>
>> tra i poteri che credi di avere non c'è quello di imporre condizioni:
>> l'unica libertà che hai è quella di ignorare i miei post o continuare
>> tranquillamente a dinsultare esponendo il TUO livello di civiltà: il
>> mio resta inalterato.
Magari ci fosse qualcosa da capire! A volte gli insultatori, sfogata
la loro piccola mania, poi dicono cose interessanti. A volte...
>Mica ti insulto più di quel che fai tu...
>Però sghignazzo quando ti leggo :-DDDD
>E quando ti arrabbi (come adesso)
>sghignazzo ancor di + :-DDDDDD
E amico, se mi conoscessi e conoscessi i miei amici che spesso leggono
con me i post (e qualcuno pure ne scrivono...) ti divertiressi un
mondo! Alcuni dei miei amici sono sceneggiatori di professione, altri
scrivono battute per il teatro e il cabaret e un paio sono famosi
registi di cinema: tu non hai idea le risate che ci facciamo leggendo
certi post!!!!
La rabbia è davvero emozione sconosciuta da queste parti. A volte
affiora un po' di incredulità per la dabbenaggine umana e a volte un
po' di idignazione per come un cialtroncello col cerone riesca a
turlupinare milioni di connazionali, ma niente di più.
Una volta Macario diceva "Noi abbiamo visto la guerra, neh?????"
>> io non offendo mai nessuno a differenza di quello che cerchi
>> inutilmente di fare tu e richiamo gli Italiani a "intelligere" e a
>> riflettere su quello che voteranno.
>
>Ti senti "investito" da una vera e propria missione????
>Ci vuoi salvare dalle fiamme dell'inferno del "Biscione"?!?!?!?
>Vuoi farci vedere "la vera luce"?!?!?!?!?!
>Ma dai!?!?!?!?!?! :-DDDDD
>Vedi che le perle ernestine saltano sempre fuori...
>basta avere pazienza :-DDDDDDDDDD
>Immenso Ernie :-DDDDDD
>
>Acquarius
>
E come sarebbe possibile? La sai quella della talpa, che affacciandosi
dal buco del suo nido, abbagliata dal sole, si rintanò nel profondo e
disse "Povere creature là fuori! Costrette a subire tutta quella luce
d'inferno!"....
Altrettanto accecante può essere la luce della ragione per chi ne fa
scarso uso.
ernesto
ernesto
>> Non troveerai mai un insulto diretto a chi, dedicandomi qualche
>> minuto, risponde a miei post. Non fosse che per corrtesia.
>
>Ernie, quando fingi di non capire (spero sia così) sei fantastico :-DDDDD
>
>Quando un tale scrive le enormità che scrivi tu non insulta nessun'altro
>se stesso :-DDDDD
>
>Se ritieni di non aver ancora capito te la spiego ancora :-DDDDDD
>
Vedo che concordi e ne sono assai contento. Insultare se stessi è
attività innocua verso i terzi... anche i quarti e i quinti. E' anche
attività terapeutica consigliata: quando sembra che il mondo sia
popolato di essere inferiori è bene andare davanti allo specchio e
ridimesionarsi.
Invece chi insulta i terzi... e anche i quarti e i quinti, dimostra di
essere bloccato nell'infanzia della dialettica.
Il "povero" Hitler si tagliò i coglioni con le mani sue quando decise
che la scienza atomica era "ebraica", che per lui era il massimo degli
insulti. Idem fece Stalin con la genetica. Grandi assassini entrambi,
massacratori inarrivabili ma proprio questo due colossali stronzi.
Confondere QUEL CHE SI DICE con CHI LO DICE è roba tollerabile fin
versi i 7-8 anni di età.
E.
Acquarius
> "Acquarius" <ern...@babbeo.com> wrote:
> >Quando un tale scrive le enormità che scrivi tu non insulta nessun'altro
> >se stesso :-DDDDD
> >
> >Se ritieni di non aver ancora capito te la spiego ancora :-DDDDDD
> >
>
> Vedo che concordi e ne sono assai contento. Insultare se stessi è
> attività innocua verso i terzi... anche i quarti e i quinti. E' anche
Allora tu diventerai vecchio come Matusalemme!
:-DDDDDDDDDDD
Acquarius
Acquarius
> >zecca sta a significare kompagno.
> >E kompagno con la "K" è dispregiativo di "compagno"
> >Come quando i tuoi parifede scrivevano "Kossiga"
> >o "Amerika". Capito?
> poi prodiano come me, la zecca che ci azzecca? ;-)
> Se ti fa piacere però, per carità, continua pure...
No, mi aveva un pò stancato...ma se ci tieni tanto...
> >Mica ti insulto più di quel che fai tu...
> >Però sghignazzo quando ti leggo :-DDDD
> >E quando ti arrabbi (come adesso)
> >sghignazzo ancor di + :-DDDDDD
>
> E amico, se mi conoscessi e conoscessi i miei amici che spesso leggono
> con me i post (e qualcuno pure ne scrivono...) ti divertiressi un
> mondo!
Hai ragione :-DDDDDDDDDD
Sai che ieri tutto il ng ha avuto un paio di fulgidi esempi delle
tue "illuminate" corrispondenze...
Vedi un pò se ti riconosci qua sotto:
-------- Original Message --------
From: Carlo Izzo <carlo...@t-online.de>
Newsgroups: it.scienza
Subject: Re: Che tristezza il direttore di Canale 5!
Date: Sun, 25 Jun 2000 13:36:05 +0200
Message-ID: <3955EEA5...@t-online.de>
References: <394abbe...@news.iol.it> <394D411A...@t-online.de>
<394e56f...@news.iol.it> <394EB6E6...@t-online.de>
<3950c760...@news.iol.it>
ernesto schrieb:
Carlo Izzo <carlo...@t-online.de> wrote:
ernesto schrieb:
> >> Carlo Izzo <carlo...@t-online.de> wrote:
> >> > Hai perfettamente ragione. Pensa che io conosco un analfabeta
> >> > che non distingueva la fascia di Kuiper dalla nube di Oort,
> >> > e alla fine si e' convinto che la nube di Oort e' a forma
> >> > di disco.
> >> Ma va, Carlo? E chi è questo coglione?
> > Tu...
> Ti tradisce la memoria. Io usai un pezzo sulla facsia di Kuiper per
> ipotizzare una nube di Oort d uella stssa forma, non le ho mai
> confuse...
Non solo hai confuso la nube di Oort con la fascia di
Kuiper, ma dopo che ti e' stato indicato l'errore hai
insistito nel sostenere che la nube di Oort era a forma
di disco: e per dimostrarmelo hai contraffatto un testo
e poi l'hai diffuso su internet:
Testo originale (da me ritrovato sulla WWW):
The Kuiper Belt is a disk-shaped region past the orbit of Neptune
roughly 30 to 100 AU from the Sun containing many small icy bodies.
It is now considered to be the source of the short-period comets.
Testo modificato da te:
The Oort Cloud is a disk-shaped region past the orbit of Neptune
roughly 30 to 100 AU from the Sun containing many small icy bodies.
It is now considered to be the source of the short-period comets.
Hai notato la differenza? Massi'! Hai sostituito "Kuiper Belt"
con "Oort Cloud" - diffondendo un po' a modo tuo la scienza.
Trasformando cosi' la NUBE di Oort in una FASCIA.
Ma non l'hai fatto una volta sola, no. La cosa e' persistente:
Testo originale del sito:
Occasionally the orbit of a Kuiper Belt object will be
disturbed by the interactions of the giant planets in such a
way as to cause to cross the orbit of Neptune. It will then
very likely have a close encounter with Neptune sending it
out of the solar system or into an orbit crossing those of
the other giant planets or even into the inner solar system.
Testo modificato da te:
Occasionally the orbit of a Oort Cloud object will be
disturbed by the interactions of the giant planets in such a
way as to cause to cross the orbit of Neptune. It will then
very likely have a close encounter with Neptune sending it
out of the solar system or into an orbit crossing those of
the other giant planets or even into the inner solar system.
E cosi' tu, adoratore e ammiratore della scienza, pur
di "avere ragione" sei stato disposto a diffondere
cattiva informazione, ANCHE SE SAPEVI DI AVERE TORTO.
E adesso hai pure il coraggio di lamentarti della
"ignoranza" di certi presentatori televisivi.
Acquarius
Questo: PRODI MEDIUM MEDIUM MEDIUM
> Puoi rilassarti con questo GIROTONDO che mi propone l'amico Vincenzo:
>
> Giro giro tondo
> quanto è sciocco il mondo
Qui sembri HALL 9000 quando lo disattivano...
:-DDDDDDDDDD
Acquarius
ernesto
Era un pezzo stupendo vero? Dico il film... Lo vidi al Royal il primo
giorno al primo spettacolo. per caso seduto accanto a me trovai
Alberto Sordi! Chi l'avrebbe detto eh?
e.
ernesto
>
>ernesto <ernest...@iol.it> wrote in message
Si inverebbe una mia lontana "profezia" fatta quando smisi di giocare
a pallacanestro: ossia che avrei ripreso qualora fossi arrivato a 90
vivo... Proprio oggi con la presentazione della mappa del genoma han
detto che tra una 20na d'anni ci saranno le medicine personalizzate e
si bloccherà la degenerazione della vecchiaia.
E.
ernesto
Un consiglio spassionato: senti sempe le due campane prima di esporti
in un giudizio affrettato.
CUT
Lo so che non capirai una parola, ma in questo autorevole articolo
dicono che le comete a lunga orbita NON PROVENGONO EQUAMENTE DA OGNI
PUNTO DEL CIELO.
Quindi, ripeto, prima di giudicare, devi sempre sentire le due
campane... naturalmente è meglio però se capisci la loro musica se no
è inutile!!!!
------------------------------------------------------------------------
ROYAL ASTRONOMICAL SOCIETY PRESS NOTICE
Date: 7 October 1999
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
CONTACT FOR THIS RELEASE
Dr John B. Murray (j.b.m...@open.ac.uk)
Phone: 01908 652118
Dept. of Earth Sciences, The Open University,
Milton Keynes MK7 6AA
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
PUZZLE OF COMETARY ORBITS HINTS AT LARGE UNDISCOVERED OBJECT
Intrigued by the fact that long-period comets observed from Earth seem
to follow orbits that are not randomly oriented in space,
INGRANDIMENTO A USO DI CARLO IZZO: ARE NOT RANDOMLY ORIENTED IN SPACE
a scientist at the Open University in the UK is arguing that these
comets could be influenced by the gravity of a large undiscovered
object in orbit around the Sun. Writing in the issue of the Monthly
Notices of the Royal Astronomical Society published on 11th October,
Dr John Murray sets out a case for an object orbiting the Sun 32,000
times farther away than Earth. It would, however, be extremely faint
and slow moving, and so would have escaped detection by present and
previous searches for distant planets.
Long-period comets are believed
INGRANDIMENTO A USO DI CARLO IZZO: ARE BELIEVED (just believed!!!)
to originate in a vast 'reservoir' of
potential comets, known as the Oort cloud, surrounding the solar
system at distances between about 10,000 and 50,000 astronomical units
from the Sun. (One astronomical unit is approximately the average
distance between the Earth and the Sun.) They reach Earth's vicinity
in the inner solar system when their usual, remote orbits are
disturbed. Only when near to the Sun do these icy objects grow the
coma and tails that give them the familiar form of a comet. Dr Murray
notes that the comets reaching the inner solar system include a group
coming from directions in space that are strung out along an arc
across the sky.
INGRANDIMENTO PER CARLO IZZO: A GROUP COMING FROM DIRECTIONS IN SPACE
THAT ARE STRUNG OUT (niente di offensivo, è il pass. tense di to
sring)ALONG AN ARC ACROSS THE SKY.
He argues that this could mark the wake of some large body moving
through space in the outer part of the Oort cloud, giving
gravitational kicks to comets as it goes.
INGRANDIMENTO PER CARLO IZZO: GIVING GRAVITATIONAL KICKS TO COMETS
The object would have to be at least as massive as Jupiter to create a
gravitational disturbance large enough to give rise to the observed
effect, but currently favoured theories of how the solar system formed
cannot easily explain the presence of a large planet so far from the
Sun. If it were ten times more massive than Jupiter, it would be more
akin to a brown dwarf (the coolest kind of stellar object) than a
planet, brighter, and more likely to have been detected already.
So Dr Murray speculates that such an object, if it exists, will be
planetary in nature and will have been captured into its present orbit
since the solar system formed, even though the probability of such an
event seems low on the basis of current knowledge.
Though a large, distant planet is a fascinating possibility and the
evidence is suggestive, Dr Murray nevertheless stresses that he is not
ruling out other possible explanations for the observed clustering of
the comet orbits.
-----------------------------------------------------------------------
Quindi è possibile che non sia vero, che non sia il pianetone... e
allora che cos'è che STRUNG OUT ALONG AN ARC queste povere long orbit
comets???
Ernesto
PS. tieni chiusa la zip e non mostrare le tue vergogne... ;-) inoltre
tu sei un professionista in questa particolare branca del sapere, io
sono tuttologo... tu non dovresti dire c**te in questo campo tuo, io
posso sbagliare sulla nube di chicchessia... ma non a costruire un
plot per un film.
>
G
"Acquarius" <ern...@babbeo.com> wrote:
ernesto <ernest...@iol.it> wrote in message
39564336....@news.iol.it...
"Acquarius" <ern...@babbeo.com> wrote:
...
E > Si inverebbe una mia lontana "profezia" fatta quando smisi di
E > giocare a pallacanestro: ossia che avrei ripreso qualora fossi
E > arrivato a 90 vivo... Proprio oggi con la presentazione della
E > mappa del genoma han detto che tra una 20na d'anni ci saranno
E > le medicine personalizzate e si bloccherŕ la degenerazione
E > della vecchiaia.
E > E.
Ma cosa vai cianciando di argomenti dei quali hanno parlato
televisioni e giornali, tanto per riempirti la bocca di paroloni.
Ma parliamo di pallacanestro !
Hai scritto:
----------------
E > -22/8/99 Giocavo in nazionale di pallacanetro una vita fa, ci
allenava Van Zandt, un nero americano, ex campione di basket.
Sudavamo insieme: lui profumava di muschio e noi bianchi di sudore
sgradevolmente rancido.
----------------------------------------------------
I bianchi sono proprio puzzolenti .... e da un'accurata ricerca negli archivi
della Federazione, č risultato che non ci sono tracce del millantatore
'ernesto'. Gli annuari sono tutti li, a partire dal 1926. Elenchi, ruolini,
risultati, ecc. Tutto meno che il nome del mendace tuttologo.
E piantala di raccontare balle !
Non ci si puň rendere invisi con megalomaniache millanterie, boria,
saccenza, miliardi e tuttologia e sperare di farla franca e che
nessuno vada a controllare. Hai esagerato Buffone millantatore
miliardario d'Egitto con case a Punta Rossa e alle Hawaii, ecc. ecc.
g
G
E > di esporti in un giudizio affrettato.
Dopo la cialtroneria di avere copiato e falsificato articoli
di altri, il mendace tuttologo millantatore ha anche la faccia
tosta di fare sermoni ?
A >> Sai che ieri tutto il ng ha avuto un paio di fulgidi esempi
A >> delle tue "illuminate" corrispondenze...
A >> Vedi un pò se ti riconosci qua sotto:
----------- Original Message --------
ernesto schrieb:
Carlo Izzo <carlo...@t-online.de> wrote:
ernesto schrieb:
Carlo Izzo <carlo...@t-online.de> wrote:
Tu...
Testo modificato da te:
Testo originale del sito:
E > CUT
Hai tagliato la tua cialtronesca falsificazione....
E> Lo so che non capirai una parola, ma in questo autorevole articolo
E > dicono che le comete a lunga orbita NON PROVENGONO EQUAMENTE DA OGNI
E > PUNTO DEL CIELO.
E > Quindi, ripeto, prima di giudicare, devi sempre sentire le due
E > campane... naturalmente è meglio però se capisci la loro musica se no
E > è inutile!!!!
E > ------------------------------------------------------------------------
E qui il CUT lo faccio io.
BUFFONE ! Non è da un buffone millantatore come te che si attingono
informazioni di qualsiasi genere. Da te si raccolgono solo panzane.
Non ci si informa da un cialtrone che copia e falsifica articoli
di altri e comunque tu non sei nessuno mentre Izzo è un astronomo
del Max Planck Institute.
Povero mentecatto millantatore.
g
Acquarius
ernesto ha scritto:
>
> "Acquarius" <ern...@babbeo.com> wrote:
>
> >> Vedo che concordi e ne sono assai contento. Insultare se stessi è
> >> attività innocua verso i terzi... anche i quarti e i quinti. E' anche
> >> attività terapeutica consigliata...
> >
> >Allora tu diventerai vecchio come Matusalemme!
> >:-DDDDDDDDDDD
> >
> >Acquarius
> >
> Si inverebbe una mia lontana "profezia" fatta quando smisi di giocare
> a pallacanestro: ossia che avrei ripreso qualora fossi arrivato a 90
> vivo... Proprio oggi con la presentazione della mappa del genoma han
> detto che tra una 20na d'anni ci saranno le medicine personalizzate e
> si bloccherà la degenerazione della vecchiaia.
> E.
Ma davvero Ernie? :-DDDDDD
Leggi, leggi qua sotto :-DDDDD
Acquarius
Ma cosa vai cianciando di argomenti dei quali hanno parlato
televisioni e giornali, tanto per riempirti la bocca di paroloni.
Ma parliamo di pallacanestro !
Hai scritto:
----------------
E > -22/8/99 Giocavo in nazionale di pallacanetro una vita fa, ci
allenava Van Zandt, un nero americano, ex campione di basket.
Sudavamo insieme: lui profumava di muschio e noi bianchi di sudore
sgradevolmente rancido.
----------------------------------------------------
I bianchi sono proprio puzzolenti .... e da un'accurata ricerca negli
archivi
della Federazione, è risultato che non ci sono tracce del millantatore
'ernesto'. Gli annuari sono tutti li, a partire dal 1926. Elenchi,
ruolini,
risultati, ecc. Tutto meno che il nome del mendace tuttologo.
E piantala di raccontare balle !
Non ci si può rendere invisi con megalomaniache millanterie, boria,
Acquarius
ernesto ha scritto:
Sporcaccione! :-DDDD
Però il fatto che hai falsificato resta :-DDDDD
Leggi, leggi qua sotto :-DDDDD
Acquarius
E > Un consiglio spassionato: senti sempe le due campane prima
E > di esporti in un giudizio affrettato.
Dopo la cialtroneria di avere copiato e falsificato articoli
di altri, il mendace tuttologo millantatore ha anche la faccia
tosta di fare sermoni ?
E qui il CUT lo faccio io.
Acquarius
ernesto ha scritto:
>
> "Acquarius" <ern...@babbeo.com> wrote:
>
> >> Puoi rilassarti con questo GIROTONDO che mi propone l'amico Vincenzo:
> >>
> >> Giro giro tondo
> >> quanto è sciocco il mondo
> >
> >Qui sembri HALL 9000 quando lo disattivano...
> >:-DDDDDDDDDD
> >
> >Acquarius
> >
> Era un pezzo stupendo vero? Dico il film... Lo vidi al Royal il primo
> giorno al primo spettacolo. per caso seduto accanto a me trovai
> Alberto Sordi! Chi l'avrebbe detto eh?
>
> e.
Si, a destra Albertone :-DDDDDDDDDDDD
e a sinistra... il Dr. Izzo
:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Acquarius
G
ernesto ha scritto:
"Acquarius" <ern...@babbeo.com> wrote:
E >> Puoi rilassarti con questo GIROTONDO che mi propone l'amico Vincenzo:
E >> Giro giro tondo quanto è sciocco il mondo
A >> Qui sembri HALL 9000 quando lo disattivano...
A >> :-DDDDDDDDDD
A >> Acquarius
E >> Era un pezzo stupendo vero? Dico il film... Lo vidi al Royal il
E >> primo giorno al primo spettacolo. per caso seduto accanto a me
E >> trovai Alberto Sordi! Chi l'avrebbe detto eh?
E >> e.
A > Si, a destra Albertone :-DDDDDDDDDDDD
A > e a sinistra... il Dr. Izzo
A > :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
A > Acquarius
E ti pare che 'ernesto' il mendace potesse scrivere due righe senza
una pur fessa millanteria ? Capitano tutte a lui. Persino Alberto
Sordi seduto accanto a lui.
Tra i drammi del tuttologo, l'assoluta mancanza di sensibilità che
gli impedisce di valutare le reazioni degli altri alle sue panzane.
Ammesso ma non concesso che la storia di Sordi sia veramente accaduta,
è possibile che il panzanaro non si renda conto che dopo la tonnellata
di frottole che ha raccontato, è talmente delegittimato da non essere
più creduto neppure se dice che quando fa caldo suda ?
Aspettiamo sempre che ci dica quanto dista da Scafa di Ponte, la sua
casa fronte mare a Punta Rossa "proprio dietro il Faro" .......
g
Alessandro Santoro
> E credo sia particolarmente significativo il fatto che a fare queste
> affermazioni sia proprio De Felice,che sottolineava le differenze
> essenziali intercorrenti tra il fascismo,da una parte,e il nazismo e il
> comunismo,dall'altra,e riteneva infondate le teorie che individuavano
> nel fascismo un fenomeno di natura totalitaria.
Sinceramente non posso dire di aver letto l'opera omnia di De Felice, ma la
tua asserzione mi stupisce. Emilio Gentile - il cui libro "Le origini
dell'ideologia fascista" (dal quale ho tratto una citazione nel mio msg
precedente) evidenzia la matrice totalitaria del movimento fascista - era un
fedele allievo di De Felice. Mi puoi indicare in quali libri De Felice
argomenta le tesi che tu riporti?
> A parte De Felice,molti altri saggisti hanno espresso e esprimono la
> medesima opinione (ad esempio Settembrini,Ledeen,Bracher,Del Noce,Incisa
> di Camerana,Vernassa,Bocca,e,con motivazioni in parte originali,Sergio
> Romano,che ha appena pubblicato su questo tema un breve saggio,sulla
> rivista"Nuova storia contemporanea"),e,in particolare,molti studiosi di
> ambito
giuridico(Ungari,Predieri,Mastai-Ferretti,Paladin,Fasso',Vallauri,Di
> Ruffia ecc.).
Sono curioso: in base a quali considerazioni questi autori contestano il
carattere totalitario del regime fascista? In altre parole, in che cosa il
sistema di potere costruito dal fascismo non era "totalitario"?
> Certamente,io sono convinto che qualunque Stato dovrebbe prefiggersi il
> compito di proporre e promuovere presso i propri cittadini un habitus
> mentale e un'educazione tali da far prevalere tendenzialmente lo
> spirito"pubblico"su quello "privato"
Io invece no. Non perché ritengo che l'individualismo debba prevalere
sull'altruismo, ma perché sono convinto che non sia lo Stato a dover rendere
solidale la comunità che governa. La solidarietà è un valore della società,
non dello Stato. Il cosiddetto Welfare state può nascere su un impulso
proveniente dalla società o su impulso dello Stato: nel primo caso, è la
società a imporre allo Stato compiti e giurisdizioni volte a eliminare le
ingiustizie o le disparità presenti in ogni gruppo sociale; nel secondo
caso, è lo Stato a intervenire per arrogarsi il diritto di disegnare una
società di eguali; ma la storia - dal welfare state prussiano fino al
boscevismo - insegna che il solidarismo dello Stato tende a creare una
società di tipo militaresco, una gigantesca società-caserma (o
società-alveare) nella quale il solidarismo si trasforma in una sorta di
cameratismo permanente, dietro al quale c'è spesso il semplice obiettivo
dello Stato di affinare i propri strumenti di potere o di creare una
comunità più efficiente ai fini dell'autodifesa o dell'aggressione verso
ogni nemico esterno. Beh, non è questo il tipo di società nella quale mi
piacerebbe vivere. Ma questo è un tema che ci porterebbe un po' troppo OT.
> D'altronde,tu stesso riconosci che il fascismo storico italiano,per
> quello che fu concretamente,non puo'essere classificato come
> totalitario,e fai riferimento a "ideali"e "aspirazioni",suscettibili di
> incarnarsi e evolversi ipoteticamente in maniere differenti
Calma. Il compito dello storico non è soltanto quello di misurare i fatti.
Deve anche evidenziare lo scarto tra aspirazioni e realizzazioni, tensioni
ideali e realtà contingente. Neanche il nazismo riuscì di fatto a creare un
regime perfettamente totalitario: l'apparato burocratico della Germania
hitleriana, tanto per fare un esempio, era ben lontano da
quell'efficientismo e da quel modello di perfezione cui Hitler aspirava. Ma
questo non significa che, in ogni caso, il regime nazista non sia riuscito a
istituire - grazie al suo apparato di potere - un controllo sulla società la
cui estensione superava ampiamente quello dello Stato di tipo
liberaldemocratico.
Alessandro
Alessandro Santoro
> C'entra, dato che in uno stato totalitario, è assioma che il dittatore sia
> il numero uno. Essendo Mussolini il numero due, si deve dedurne, che anche
> se lei ha in parte ragione, il regime fascista, di fatto non era
totalmente
> totalitario.
Mussolini numero due? E il numero uno allora chi era: il re? Vuole forse
dire che il governo Mussolini era responsabile davanti al re? Ma andiamo...
Alessandro
donquixote
Alessandro Santoro wrote:
>
> "donquixote" <donqu...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
>
> > E credo sia particolarmente significativo il fatto che a fare queste
> > affermazioni sia proprio De Felice,che sottolineava le differenze
> > essenziali intercorrenti tra il fascismo,da una parte,e il nazismo e il
> > comunismo,dall'altra,e riteneva infondate le teorie che individuavano
> > nel fascismo un fenomeno di natura totalitaria.
>
> Sinceramente non posso dire di aver letto l'opera omnia di De Felice, ma la
> tua asserzione mi stupisce. Emilio Gentile - il cui libro "Le origini
> dell'ideologia fascista" (dal quale ho tratto una citazione nel mio msg
> precedente) evidenzia la matrice totalitaria del movimento fascista - era un
> fedele allievo di De Felice. Mi puoi indicare in quali libri De Felice
> argomenta le tesi che tu riporti?
Il fatto di essere “allievi”,piu’ o meno fedeli,non implica certamente
una identita’ di vedute,o di interpretazioni,con i propri “maestri”.
De Felice,nell’”Intervista sul fascismo”,riassume e espone le proprie
convinzioni,frutto delle sue ricerche su questo tema.Evidenzia piu’
volte le differenze sostanziali che intercorrono tra fascismo e
nazismo,e afferma,ad esempio,che”il libro di Mosse e’ per me
fondamentale per capire il fascismo italiano,non solo il nazismo:per
contrasto.E’ importante perche’ conferma una mia idea di fondo,cioe’ che
in sostanza tra fascismo italiano e nazismo le differenze sono
enormi;sono due mondi,due tradizioni,due storie,talmente diversi,che e’
difficilissimo poi riunirli in un discorso unitario.”
De Felice non accetta la teoria del totalitarismo che tende ad
assimilare il fascismo,il nazismo e il comunismo,o a ridurli a un
denominatore comune,perche’,sebbene essa possa anche avere degli spunti
di interesse,in realta’”non spiega niente”:”non sono un sostenitore
della teoria che vede il fascismo come una espressione del
totalitarismo”.
In realta’,con la stessa parola,”totalitarismo”,si possono indicare
contenuti molto diversi,in relazione a diversi punti di vista,e a
diverse situazioni concrete.Fino a qualche anno fa,si
tendeva,strumentalmente,ad includere in tale concetto solo il fascismo e
il nazismo.Oggi si tende,a mio parere molto piu’ correttamente,a
designare come autenticamente totalitari il nazismo e alcuni regimi
comunisti.
Ma c’e’ anche chi ritiene che la forma piu’ acuta(perche’ piu’
subdola)di totalitarismo, si realizzi proprio nella societa’in cui
viviamo.Marcello Veneziani,ad esempio,considera profondamente
totalitarie le societa’che seguono il modello “occidentale”,opinione
sostanzialmente condivisa da Augusto del Noce,teorizzatore del
“totalitarismo permissivo”.Pier Paolo Pasolini,come e’ noto,considerava
la societa’ consumistica creata dal liberalcapitalismo come
infinitamente piu’pericolosa del fascismo,perche' la mentalita',e la
manipolazione che essa veicola e' ancora piu' sottile,e piu' profonda,di
quella propugnata dello stesso fascismo.E John Gray,docente della
“London School of economics”,accomuna il comunismo marxista e il
liberalcapitalismo globalizzatore sotto l’etichetta di”utopie
economicistiche totalitarie”.
> > A parte De Felice,molti altri saggisti hanno espresso e esprimono la
> > medesima opinione (ad esempio Settembrini,Ledeen,Bracher,Del Noce,Incisa
> > di Camerana,Vernassa,Bocca,e,con motivazioni in parte originali,Sergio
> > Romano,che ha appena pubblicato su questo tema un breve saggio,sulla
> > rivista"Nuova storia contemporanea"),e,in particolare,molti studiosi di
> > ambito
> giuridico(Ungari,Predieri,Mastai-Ferretti,Paladin,Fasso',Vallauri,Di
> > Ruffia ecc.).
>
> Sono curioso: in base a quali considerazioni questi autori contestano il
> carattere totalitario del regime fascista? In altre parole, in che cosa il
> sistema di potere costruito dal fascismo non era "totalitario"?
Come ho gia’ detto,considerare il fascismo “totalitario”dipende
fondamentalmente dal contenuto che si intende dare a questo concetto(se
lo si allarga a capocchia,si puo’ giungere a designare
come”totalitaria”pure una”comune” anarchica....).
Questi autori evidenziano soprattutto le fondamentali e essenziali
differenze che intercorrono tra il fascismo(e i vari fascismi europei e
extraeuropei)da una parte,e il nazismo e il comunismo dall’altra.
Cerchero’ di indicarne alcune in modo sommario.
Anzitutto,il fascismo,a differenza del nazismo e del comunismo,mantiene
un notevole pluralismo politico-istituzionale-sociale:mantengono infatti
la propria sostanziale indipendenza la Monarchia,la Chiesa cattolica,il
Senato,la magistratura,la burocrazia, l’esercito,i carabinieri,e una
parziale indipendenza il mondo imprenditoriale e finanziario,quello
sindacale-corporativo,quello culturale e universitario,ecc.
Sussiste dunque nel regime fascista la distinzione tra il capo dello
Stato e il capo del governo,che da’ origine a quella che verra’ chiamata
la”diarchia”,e rimane formalmente in vigore lo Statuto albertino.E’
significativo il fatto che il 26 luglio del 1943 Mussolini si presenti
regolarmente al re(che lo fara’ arrestare....per proteggerlo)dopo essere
stato sfiduciato dal Gran Consiglio.
Estremamente diversa e’ anche la concezione fascista dello Stato,come
spiega Giorgio Bocca:”Mussolini sovverte le stato per adorazione dello
stato,per sacrificare allo stato forte e organico persino il suo
partito.La stato fascista e’ anticostituzionale rispetto alla
costituzione liberale,non rispetto all’idea di costituzione come patto
sociale che deve governare la vita sociale.Vede giusto dunque la Arendt
quando definisce la dittatura fascista come qualcosa che “si organizza
dentro la cornice dello stato”.Bocca evidenzia,ad esempio,l’importanza
della”circolare ai prefetti del 5 gennaio 1927,la delega alla vecchia
burocrazia,sia pure rinsanguata dai quadri fascisti,di provvedere
all’ordine pubblico.Tocca al prefetto sorvegliare le corporazioni,il
partito,e le amministrazioni.”Mussolini”disarma,umilia,scioglie con le
sue stesse mani l’esercito di partito”,esaltando la figura statale del
prefetto”.Il suo scopo e’ quello di “ricreare una unita’ sociale,un
minimo di omogeneita’ sociale,impedire,soffocare il predominio di una
fazione minoritaria”.”Quello che conta,quello che definisce il
fascismo,e’ che il corpo delle sue leggi,nonostante la vaga definizione
di alcuni istituti,come il Gran Consiglio,conta per tutti,anche per i
fascisti,anche per il partito.L’ideale di Mussolini e’
statalistico:”Tutto nello stato,niente fuori dello stato,nulla contro lo
stato”,l’opposto dei regimi totalitari nazista e sovietico.Nel regime
sovietico e stalinista prima viene il partito e poi lo stato,anzi prima
viene il gruppo dirigente e poi il partito,e poi lo stato.Difatti la
figura del capo dello stato e’ o latitante o ridotta a pura
forma,l’onnipotenza risiede nella segreteria del partito,nel segretario
autocrate.Il quale usa il potere enorme di cui dispone non per mediare
tra le classi e i gruppi di interesse,come accade nel fascismo,ma per
atomizzarli,disintegrarli,per fare delle masse un unicum
totalitario.”Nel nazismo poi,il concetto di Stato e’ quasi
inesistente:esso e’ concepito come puro mezzo di difesa e perpetuazione
del Volk ariano,incarnato dal Fuhrer.Questa concezione ha conseguenze
giuridiche eclatanti, perche’,ad esempio,porta a slegare il giudizio del
giudice dalle norme giuridiche,annullando praticamente la certezza del
diritto.Il sottosegretario al ministero della giustizia del
Reich,Rothenberger,spiegava che:”La concezione nazionalsocialista del
diritto chiede al giudice che nella interpretazione egli si ponga contro
il testo e contro lo scopo della legge quando l’applicazione di una
legge antiquata contrasterebbe con il sano sentimento del Volk.(...)Il
giudice odierno non deve essere percio’ un applicatore della legge,ma un
ritrovatore del diritto”.”Soltanto attraverso il giudice l’abisso fatale
tra il Volk e il diritto,tra la concezione del mondo e il diritto,puo’
essere colmato.Quanto piu’ soggettivamente e esclusivamente il giudice
e’ legato alle idee del nazionalsocialismo,tanto piu’ obiettive e giuste
saranno le sue sentenze”.
Questo enorme equivoco(considerare la dottrina fascista e quella nazista
simili,perche”stataliste”)ha causato anche delle divertenti gaffes:nel
1937,in un congresso internazionale dell’Aja,il giurista A.H.
Campbell,docente dell’Universita’ di Edimburgo,pronuncio’ un attacco
diretto verso le teorie”stataliste”,intendendo rivolgersi sia contro il
fascismo,che contro il nazismo.Con sua immenso stupore vide venire a
congratularsi caldamente con lui Reinhard Hohn,il piu’ radicale teorico
del diritto nazionalsocialista,il quale gli disse che aderiva totalmente
al suo attacco contro lo Stato,perche’ l’idea di Stato andava sostituita
con quella del Volk......
D’altronde,gli studiosi del diritto riconoscono che il fascismo
costitui’uno Stato di Diritto(non inteso,naturalmente,come “Stato
liberale”,ma come “Stato di legittimita’”,”Stato etico”,o”Stato di
giustizia”,come Stato cioe’ “non soltanto tecnicamente idoneo a
realizzare la miglior condizione possibile di convivenza tra i
cittadini,ma eticamente giustificato per la rispondenza della sua
struttura a un ideale di perfezione morale”)che garantiva cioe’ a tutti
i cittadini il principio della certezza del diritto.Guido Fasso’,spiega
che”se con Stato di diritto intendiamo lo Stato limitato da quel solo
possibile diritto che e’ il diritto positivo,lo Stato fascista era uno
Stato di diritto:come infatti fu detto da molti,che non sempre erano
adulatori del regime,e come e’ stato ripetuto anche dopo la scomparsa di
questo”.Per questo Augusto del Noce afferma che il totalitarismo”non e’
affatto una continuazione dell’idea hegeliana dello Stato etico,non per
nulla criticata da Marx,e infatti sulla base teorica dei continuatori di
questa idea si puo’ giungere a una realta’ come il fascismo,rispetto al
quale pressoche’ tutti gli storici negano oggi si possa parlare di
totalitarismo”.
Non e’ un caso se la nostra societa’ e’ tuttora regolata dai “codici
mussoliniani” (penale,civile e procedura civile)e se l’influenza dei
princìpi e dei valori fascisti sussiste anche nell’attuale
Costituzione(soprattutto nei titoli riguardanti i rapporti etico-sociali
e quelli economici).
I totalitarismi nazista e comunista si caratterizzarono per un monismo
ideologico-politico pressoche’ completo:qualunque tipo di
“deviazionismo”rispetto alla “linea”comportava l’eliminazione
fisica,l’”epurazione”.Quando fu informato della “notte dei lunghi
coltelli”,Mussolini ne fu sconvolto,e disse:”Hitler e’ un uomo spietato
e feroce.Non ha esitato a uccidere i camerati che lo avevano aiutato a
conquistare il potere.Sarebbe come se io ammazzassi o facessi ammazzare
Dino Grandi,Italo Balbo,Giuseppe Bottai...”
Il fascismo si caratterizzava viceversa per il suo notevole pluralismo
ideologico-politico,che si manifestava nelle varie “correnti”presenti
nel partito,facenti capo ai vari gerarchi.Mussolini in effetti prendeva
le proprie decisioni mediando e contemperando le esigenze e le
necessita’ delle classi e dei gruppi di interesse presenti nella
societa’,sulla base delle proposte e dei suggerimenti prospettati dalle
varie correnti del partito.Come ho gia’ detto nei miei messaggi
precedenti,e’ probabile che Mussolini,conseguiti gli obiettivi di
carattere nazionale e internazionale che si era proposti,avrebbe
progressivamente introdotto nell’ordinamento istituti di carattere
elettivo(ho gia’ parlato della Costituzione
Biggini-Mussolini,presidenzialista,pluripartitica e fondata sul
suffragio universale)e che comunque questa evoluzione sarebbe stata
attuata dai suoi successori.E’ importante rilevare che
Mussolini,interrogato su quali fossero gli elementi piu’ validi della
classe dirigente fascista,non indicava Farinacci,o Starace,ma i
“fascisti critici”Grandi,Balbo e Bottai.E affermava esplicitamente che
il regime autoritario da lui instaurato era stato determinato dalla
situazione politica contingente,e dagli obiettivi che si era
prefissato:”Naturalmente vi sono delle situazioni storiche che non
possono ripetersi per la seconda volta,oppure solo in una forma piu’
modesta.Ogni uomo intelligente,di carattere,puo’ rappresentare e
amministrare una nazione.Si passa dal misticismo alla politica,dalla
epopea alla prosa.Credo veramente che non verra’ un Duce numero due.”
Le differenze con i totalitarismi sono poi abissali se consideriamo il
campo universitario,culturale e artistico.Riporto i ricordi e le
considerazioni di due antifascisti vissuti sotto il regime,Indro
Montanelli e Giorgio Bocca.Il primo afferma:”Il regime,ripeto,non era
esigente:la tessera di partito,che non veniva negata a nessuno,o quasi
nessuno,piu’ il saluto romano e il fatidico”A noi!”,bastavano ad
assicurare il diritto di “mormorazione”,anche a voce abbastanza
alta.Io,di professori fascisti,cioe’ che professassero nelle loro
lezioni idee o principi fascisti,non ne ricordo nessuno.Il grande(o
almeno considerato tale)latinista Concetto Marchesi[che sia detto per
inciso,con un suo famigerato articolo”provoco’”il barbaro assassinio di
Giovanni Gentile]che fu poi il fiore all’occhiello del PCI piu’
stalinista,non aveva trovato sconveniente continuare a tenere,previo
giuramento,le sue lezioni su Tacito e Seneca,forse(io non le ho
sentite)ficcandoci anche dei veleni contro i dispotismi che le autorita’
del regime fingevano di non sentire o non capire.”Bocca afferma:”Dove la
diversita’ e’ totale e definitiva e’ nel campo della cultura e della
scienza:qui il fascismo non solo e’ scarsamente autoritario,ma in parte
antitotalitario.Mussolini non concepisce neppure la subalternita’ della
scienza alla ideologia e,se parla di un’arte fascista,di una cultura
fascista,non pensa a un’arte,a una cultura che siano fuori della grande
tradizione italiana,non le pensa antitetiche a una cultura arrivata per
li rami fino alle scuole del regime.Hitler fa bruciare i libri,Stalin
divide la cultura marxista dalla cultura,pretende che Lisenko pieghi la
biologia ai suoi bisogni economici e propagandistici.Ha ragione il
filosofo Del Noce:”Il fascismo e’ stato un errore della cultura,non
contro la cultura.”
Si potrebbe parlare a lungo dell’Enciclopedia Italiana,definita da
Norberto Bobbio”la piu’ grande rassegna che sia mai stata tentata sino a
oggi della cultura accademica del nostro paese”,alla quale Giovanni
Gentile chiamo’ a collaborare i migliori studiosi di ogni
disciplina,indipendentemente dalle loro opinioni politiche(ad esempio il
filosofo marxista Mondolfo).I convegni di carattere
politico-economico-culturale si svolgevano ugualmente all’insegna di un
pluralismo pressoche’ totale (ad esempio al convegno di studi
corporativi di Ferrara,nel 1932,Ugo Spirito lancio’ il progetto della
“corporazione proprietaria”,che superava a sinistra le teorizzazioni
sovietiche,che fu immediatamente contestata dagli economisti
liberali,guidati da Luigi Einaudi;il dibattito che ne segui’ occupo’le
pagine dei quotidiani per mesi...).La scuola di scienze corporative di
Pisa pubblicava gli scritti dei sostenitori dell’economia libera,in
contrapposizione a quelli dei sostenitori dell’economia programmata(tra
gli altri,saggi di Stalin,Molotov,Grinko ecc.).Ho avuto modo di
verificare personalmente come i laureandi in discipline
politico-giuridiche confrontassero,nelle loro tesi di laurea,le teorie
fasciste con quelle liberali e comuniste,potendo attingere
liberamente,come fonte bibliografica,ai classici del liberalismo e del
marxismo,consultabili,non solo presso le biblioteche”ordinarie”,ma anche
presso quelle di partito(come ricorda,ad esempio,lo scrittore comunista
Gianni Rodari).Mussolini fece in modo di garantire questo “pluralismo
ideologico-culturale”soprattutto ai giovani(“Largo ai giovani!”),perche’
voleva che sviluppassero pienamente le loro capacita’e il loro senso
critico.La capacita’del fascismo di creare elites politico-intellettuali
e’ dimostrata dal fatto che i giovani fascisti selezionati ai littoriali
della cultura andarono a occupare,nel dopoguerra,i vertici dirigenziali
e culturali dei vari partiti,soprattutto della Democrazia Cristiana e
del Partito Comunista Italiano.
Totale pluralismo esisteva poi nel campo artistico,dove si passava
dall’architettura tradizionale e accademica di Brasini,allo
stile”novecento”,al razionalismo,al futurismo,fino all’astrattismo.In
campo cinematografico i film ideologici furono pochissimi(dominava il
cinema “dei telefoni bianchi”)e i critici si accapigliavano per
stabilire se la cinematografia migliore fosse quella americana o quella
sovietica.Nella Germania nazista si bruciavano i libri e si
distruggevano le opere d’arte delle avanguardie,in quanto”degenerate”,e
nella Russia sovietica,dopo un inizio promettente,l’arte venne
rigidamente ridotta entro i canoni del “realismo
socialista”(praticamente identico al “realismo nazista”!!!)e gli artisti
indipendenti e creativi andarono incontro a un destino tragico,come il
povero Majakovskj,che si suicido’(o fu suicidato?).
Differenze importanti intercorrono tra nazismo e fascismo persino in
quegli aspetti che sembrerebbero renderli simili,come la figura
“carismatica”del Duce e del Fuhrer,il loro ruolo,la loro “ritualita’,e
il loro rapporto coi rispettivi popoli(le differenze,in questo caso,sono
state evidenziate da Mosse e da Nolte)e l’aspirazione rispettivamente,a
restaurare”l’ariano eterno”,e a creare l’”uomo nuovo fascista”(essendo
la prima figura,come spiege De Felice,tipicamente materialistica e
"reazionaria",e la seconda tipicamente spiritualistica e
"progressista").
CONTINUA
donquixote
A differenziare fondamentalmente il nazismo e il fascismo sono anche i
temi del razzismo e dell’antisemitismo.Mussolini proponeva una
concezione spiritualistica della vita,dell’uomo e delle nazioni,come
risulta dalla “Dottrina del fascismo”,e dai suoi numerosi scritti:”La
nazione,come Stato,e’ una realta’ etica”,”Non razza,ne’ regione
geograficamente individuata,ma schiatta storicamente
perpetuantesi,moltitudine unificata da un’idea”,”Per noi la Nazione e’
soprattutto spirito e non soltanto territorio.””Una Nazione e’ grande
quando traduce nella realta’ la forza del suo spirito””Naturalmente non
esiste piu’ una razza pura,nemmeno quella ebrea.Ma appunto da felici
mescolanze deriva spesso forza e bellezza a una nazione.Razza:questo e’
un sentimento,non una realta’.”
Queste divergenze emersero con evidenza nel corso della seconda guerra
mondiale.Dal punto di vista ideologico-culturale l’Italia propose una
concezione del”Nuovo ordine”imperniata sull’universalismo della
tradizione romana,contrapposto al particolarismo razziale propugnato
dalla Germania.Dal punto di vista politico-diplomatico l’Italia,passata
in secondo piano a causa delle sue insufficenze militari,riguadagno’
terreno,perche’le varie nazioni dell’Europa continentale cominciarono ad
appoggiarsi a lei,come contrappeso alla preponderante,e
vessatoria,egemonia tedesca.Per la verita’l’atteggiamento di protezione
dell’Italia nei confronti delle nazioni medio-piccole si era
gia’manifestato precedentemente,in tempi non sospetti.Il 5 gennaio 1940
Mussolini,in una lettera inviata a Hitler,non si limito’ a dichiarare
che”l’Italia fascista era favorevole alla Finlandia,questa
piccola,valorosa nazione”(che l’Italia aiuto’,indrettamente,anche
militarmente)ma,informato delle violenze compiute dai nazisti in
Polonia,chiese anche a Hitler di creare uno Stato indipendente
polacco.Durante la guerra Dino Alfieri,ambasciatore a Berlino,espose in
un rapporto la sostanza negativa della politica estera tedesca:una
politica egocentica,ruotante su se stessa,che era riuscita a inimicarsi
simultaneamente i Paesi occupati,i Paesi neutrali e i Paesi
alleati.Alfieri addebitava tale politica alla mentalita’ dei gerarchi
nazisti,convinti dei “diritti della razza germanica all’assoluto
predominio sulle altre genti europee,da imporre con la forza,escludendo
ogni possibilita’ di compromesso per una pacifica convivenza con gli
altri popoli su un piede di parita’ e di equilibrio di interessi.”Il
vicepresidente romeno,Antonescu,reduce da una visita in
Germania,riferi’al nostro ambasciatore a Bucarest che”I tedeschi
vogliono fare un impero romano germanico nel quale essi saranno i soli
arbitri di stabilire i meriti e i demeriti,la liberta’ o la
schiavitu’.”Antonescu,anche a nome degli altri Paesi danubiani,chiedeva
l’intervento dell’Italia:”Roma ha qualche cosa da dire in proposito.E’la
sola che puo’ parlare.E’ la sola che puo’ guidarci.E noi attendiamo una
sua parola e la sua guida.”E’ in questo quadro che si inserisce la
proposta europeista di Bastianini,Ministro degli Esteri.Secondo
Bastianini l’Asse doveva offrire”una visione convincente del nuovo
ordine europeo":”occorre che non siano l’Italia e la Germania sole a
desiderare la vittoria delle loro armi,ma che altri popoli vedano in un
comune destino con esse la garanzia di una giusta pace e di un prospero
avvenire”.La risposta tedesca fu fredda.Ma Bastianini
insistette,e,d’accordo con Mussolini,delineo’ una vera e propria
dottrina europeista di stampo pregollista”una Europa delle
Nazioni”,ispirata al principio delle nazionalita’.”Bisogna assicurare ai
piccoli Stati europei che noi rispetteremo la loro
indipendenza”(trasparente riferimento agli Stati alleati e neutrali)”o
che la restaureremo al termine della guerra”(trasparente riferimento
agli Stati occupati).La dottrina europeista fascista includeva il
riconoscimento del diritto di ogni popolo sia”a organizzarsi e
governarsi a proprio modo”,sia a partecipare a “un’equa distribuzione
delle risorse del mondo”sia a darsi”una legislazione che assicuri i
principi della giustizia sociale a parita’ di condizioni con gli altri
popoli”.Si prefigurava inoltre”uno spazio economico europeo”,e
perfino”concetti permanenti”nel campo monetario(un anticipo su
Maastricht),che”permettano al continente di stabilizzarsi con
possibilita’ per tutti di lavoro e di adeguata remunerazione”.Ma la
replica tedesca fu ancora scoraggiante:la dichiarazione avrebbe potuto
essere ammessa solo per i Paesi neutrali,senza estenderla ai Paesi
occupati,dove la Germania evidentemente intendeva riservarsi una
completa liberta’ d’azione.Il comunicato emesso dopo la riunione
congiunta fu ancora una volta vago e generico,e non conteneva alcun
accenno al principio di nazionalita’.La disputa sul nuovo ordine europeo
dimostro’ che il nazismo,ispirandosi anche nei rapporti internazionali
al principio della superiorita’ del Volk germanico,respingeva il
principio della nazionalita’,mai rinnegato dal fascismo come elemento
cardine dell’identita’ italiana,e della solidarieta’ spontanea per tutte
le nazioni oppresse.
Gli studi di De Felice hanno sottolineato il fatto che,a partire dai
primi anni '30,il fascismo si propose come modello per le Nazioni che in
seguito sarebbero state definite”del terzo mondo”,e che,in
particolare,esso presento’ l'Italia come "ponte tra Oriente e Occidente"
e "scuola occidentale"per le nascenti nazioni islamiche,sviluppando
inizialmente verso di esse iniziativa culturali e economiche(nel 1930
aveva cominciato a svolgersi a Bari la Fiera del Levante).
Col 1937(l'anno in cui Mussolini impugno'la "spada dell'Islam",e fu
proclamato dalle autorita' religiose nordafricane "protettore
dell'Islam" e "restauratore delle moschee") si apri' la fase delle
iniziative politiche e ideologiche(sostenute dalle trasmissioni in
lingua araba di Radio Bari)che fini' col diffondere tra gli inglesi,in
relazione al Medio Oriente,una vera e propria psicosi dell'"italiano
sotto il letto".
Per quanto riguarda il periodo bellico,e con riferimento in particolare
all'Egitto,si puo' ricordare il massaggio diffuso da Radio Bari il 17
luglio 1940:
"L'Italia intende rispettare l'indipendenza e la sovranita'
dell'Egitto,le sue istituzioni,la sua liberta'.L'Italia ha lo stesso
vostro desiderio:rendere l'Egitto libero dalla occupazione
britannica,come da qualsiasi altra occupazione straniera.
Egiziani!Ricordate quanto e' avvenuto in Spagna,dove le truppe italiane
hanno combattuto per la Spagna Nazionale;e da dove,raggiunto lo scopo,si
sono ritirate senza chiedere nulla che potesse in qualche modo ferire
l'indipendenza e l'integrita' di quel paese".
Sadat ha in seguito ricordato che quando le forze dell'Asse giunsero in
prossimita' di Alessandria, gli egiziani diedero sfogo ai loro
sentimenti repressi,organizzando per le strade manifestazioni contro gli
inglesi,mentre tra il popolo si diffondeva la voce che "Mussolini aveva
gia' pronto un cavallo bianco in groppa al quale sarebbe entrato al
Cairo,come si usava ai tempi dell'impero romano".
I documenti riservati del nostro Ministero degli Esteri illustrano quale
tipo di progetto politico l'Italia ipotizzasse per il Medio Oriente:
"In seno alla futura organizzazione mediterranea ogni paese sara' libero
di provvedere al suo progresso secondo le proprie inclinazioni e
attitudini,senza egemonie politiche ne' tirannie economiche,sopra cioe'
un piano comune di ordine sociale,di sicurezza economica,di equita'
politica,con una concreta conciliazione e integrazione reciproca di
interessi.
Quindi,nessun satellite e nessun astro maggiore.
L'Italia sara' considerata essa stessa come "prima inter pares".
E' significativo il fatto che Hitler,venuto a conoscenza dei progetti
politici italiani,non esitasse a criticarli,conversando con Martin
Bormann,e contrapponesse ad essi il modello coloniale inglese:
"Quanto al futuro assetto dell'Egitto,e' chiaro che gli italiani non
potrebbero disinteressarsi di quel paese.Il canale di Suez non potra'
essere sicuro per loro se non a condizione che mantengano guarnigioni in
Egitto.Se vogliono rimanervi,politicamente e militarmente,bisogna che
gli italiani evitino qualsiasi complesso di inferiorita'.A questo
riguardo basta che si modellino sugli inglesi.Questi,edotti da secoli di
esperienza coloniale,sanno comportarsi da padroni.Con loro,gli indigeni
riescono a dimenticarsi di essere sottomessi a un giogo."
"Inoltre,gli italiani devono guardarsi dall'adottare in tutto e per
tutto i costumi del paese.Seguano in cio' l'esempio di Rommel,il
quale,per tutta la durata della campagna, non e' mai salito una sola
volta su un cammello,limitandosi a percorrere il paese a bordo del suo
panzer".
Significativa appare pure la differenza con cui Mussolini e Hitler
accolgono la stessa notizia:la caduta di Singapore,il 16 febbraio
1942.”Il Fuhrer”riferisce Goebbels”si duole profondamente delle gravi
perdite che la razza bianca subisce in estremo oriente.”Mussolini
invece,giulivo e ironico,dichiara:”Vorrei sapere quale effetto ha
prodotto su quei fantasiosi orientali il fatto che quattro ufficiali
inglesi si siano presentati a domandare la resa con la bandiera bianca
spiegata”.Che,al di la’ del puro fatto militare,si era compiuto qualcosa
di irreparabile,Mussolini lo capi’,e ne provo’ gioia.Altrettanto bene lo
capi’ Hitler,che ne provo’ dolore e allarme.Piu’ che esultare per la
strepitosa vittoria del Giappone alleato,egli senti’ la sconfitta dei
nemici inglesi come una sconfitta dell’uomo bianco.Hitler,infatti,non
desiderava distruggere l’Impero britannico:lo aveva detto anche a uno
stupefatto Mussolini,che,viceversa,si proponeva come scopo principale
della guerra proprio questo obiettivo,che fu conseguito,dopo la sua
morte,dai suoi “discepoli”:da Nkrumah nell’Africa nera,da Nasser in
Egitto,da Gandhi e Chandra Bose in India.
Certamente Mussolini commise un errore gravissimo:spinto
dall’atteggiamente di Inghilterra e Francia a schierarsi dalla parte
della Germania,decise,per cementare la neonata alleanza,di istituire le
leggi razziali,che,oltre ad essere intrinsecamente
condannabili,contraddicevano palesemente la stessa dottrina del
fascismo(che,prima del 1938,ma anche dopo il 1945,nei partiti che si
richiamavano al fascismo,non fu mai antisemita).In realta’,anche in
questo caso,permangono differenze enormi rispetto al nazismo.Si trattava
infatti di leggi ignobili,in quanto discriminatorie(erano comunque
previste delle esenzioni e delle esclusioni,e il tribunale competente a
giudicare l'"ebraicita'"dei soggetti interessati tendeva generalmente ad
emettere sentenze favorevoli agli istanti)ma non certamente volte allo
sterminio degli ebrei. Mussolini,d'altronde,dichiarava esplicitamente
che,secondo lui,era possibile arianizzare gli ebrei(nel senso di poterli
pienamente integrare nella Nazione),cosa che,come rileva Ledeen,per
Hitler costituiva una violazione delle leggi della natura,e che,come
rileva De Felice,per la dottrina nazista costituiva”la peggiore eresia
che si potesse dire”.
E’ poi necessario ricordare che Mussolini e il fascismo,fino a quando
mantennero la loro piena indipendenza(cioe’ fino al 25 luglio 1943)si
rifiutarono sempre,nonostante le richieste e le minacce tedesche,di far
deportare anche un solo ebreo,non soltanto in Italia,ma in ogni
territorio nel quale giunsero le truppe di occupazione italiane: Francia
meridionale,Grecia,Jugoslavia,nord-Africa ecc.
Ed e’ particolarmente significativo che a documentare il salvataggio di
decine di migliaia di ebrei da parte del regime fascista siano stati,in
particolare,degli studiosi di origine ebraica,come Poliakov,Steinberg e
Shelah.
Ma c’e’ancora un elemento,il piu’ importante,che separa nettamente il
fascismo dai totalitarismi:la volonta’ inflessibile,da parte di questi
ultimi,di annientare senza scrupoli,al fine di realizzare le proprie
utopie politico-ideologiche,individui,gruppi,categorie,classi
sociali,intere etnie.Mussolini,per realizzare il suo progetto
rivoluzionario,attraverso una dittatura commissaria evolutasi in
dittatura sovrana,decise di limitare o sopprimere(a mio soggettivissimo
parere non permanentemente)determinati diritti.Ma nessuno puo’
addebitargli,nel periodo del regime durante il quale detenne il
potere,non dico genocidi o massacri di massa,ma nemmeno
eccidi,stragi,assassinii di gruppo, fucilazioni sommarie o esecuzioni
giuridicamente ingiustificate.Riporto l’opinione di Giorgio
Bocca:”Quando Mussolini dice di Stalin che”l’ironia purgativa egli non
la puo’capire”,per dire la differenza che c’e’ tra il purgare gli
avversari con l’olio di ricino e il cancellarli dalla faccia della
terra,non si riferisce soltanto a una questione di metodo e di
quantita’,ma a un discrimine di civilta’,al fatto che il fascismo non
rifiuta la costruzione millenaria del diritto e delle civili graduazioni
del potere statuale,mentre i regimi totalitari ne sono in gran parte del
tutto fuori.””Diversissima e’ la figura del capo,la sua funzione.Non
solo perche’ Mussolini ha quella “ironia purgativa”,per dire quel senso
del limite,dell’umano,che ai capi totalitari e’ sconosciuto e
indifferente,ma perche’ egli pensa a se stesso,alla sua funzione,come a
qualcosa che fa parte,per l’appunto,di uno stato costituzionale.””Nel
fascismo autoritario lo stravolgimento dei valori puo’ essere
contenuto,riparato dalla morale corrente e dai freni dello stato;nei
regimi totalitari lo stravolgimento arriva all’annullamento di ogni
etica che non sia quella dell’obbedienza totale a un capo:i militanti si
sterminano a vicenda,i parenti denunciano i parenti,l’uomo fa strage di
uomini senza il minimo rimorso.Eichmann e Beria sono contabili della
morte impensabili nel regime fascista.Il terrore ha,nei sistemi
totalitari,un ruolo fondamentale,direi istituzionale:la mancanza di un
corpo di leggi eguali per tutti viene sostituito da un terrore eguale
per tutti,da cui e’ esente solo il capo provvidenziale.Lo sterminio
nazista dei socialisti e dei comunisti prima,dei liberali poi,assieme
agli stermini razziali degli ebrei,degli zingari e dei polacchi,e gli
stermini stalinisti dei contadini,dei commercianti,delle burocrazie di
partito,dei quadri dell’esercito,dei reduci dalla Spagna,di tutti coloro
che si costituiscono in gruppo o in potere organizzato non sono semplice
esercizio di sadismo,anche se di sadismo spesso si tratta,ma fondamento
di un potere che non avendo legittimazione democratiche deve avere
legittimazioni di terrore.”
A questo proposito,credo sia particolarmente significativo ricordare le
parole pronunciate da Stalin quando seppe della morte di Mussolini:”Con
la morte di Mussolini scompare un grande uomo politico,cui si deve
rimproverare di non aver messo al muro i suoi avversari”.
> > Certamente,io sono convinto che qualunque Stato dovrebbe prefiggersi il
> > compito di proporre e promuovere presso i propri cittadini un habitus
> > mentale e un'educazione tali da far prevalere tendenzialmente lo
> > spirito"pubblico"su quello "privato"
>
> Io invece no. Non perché ritengo che l'individualismo debba prevalere
> sull'altruismo, ma perché sono convinto che non sia lo Stato a dover rendere
> solidale la comunità che governa. La solidarietà è un valore della società,
> non dello Stato. Il cosiddetto Welfare state può nascere su un impulso
> proveniente dalla società o su impulso dello Stato: nel primo caso, è la
> società a imporre allo Stato compiti e giurisdizioni volte a eliminare le
> ingiustizie o le disparità presenti in ogni gruppo sociale; nel secondo
> caso, è lo Stato a intervenire per arrogarsi il diritto di disegnare una
> società di eguali; ma la storia - dal welfare state prussiano fino al
> boscevismo - insegna che il solidarismo dello Stato tende a creare una
> società di tipo militaresco, una gigantesca società-caserma (o
> società-alveare) nella quale il solidarismo si trasforma in una sorta di
> cameratismo permanente, dietro al quale c'è spesso il semplice obiettivo
> dello Stato di affinare i propri strumenti di potere o di creare una
> comunità più efficiente ai fini dell'autodifesa o dell'aggressione verso
> ogni nemico esterno. Beh, non è questo il tipo di società nella quale mi
> piacerebbe vivere. Ma questo è un tema che ci porterebbe un po' troppo OT.
Il fascismo storico italiano ebbe anche delle caratteristiche “da
caserma”(ma certamente non ebbe mai intenzione di creare,e non
creo’mai,come ho sopra illustrato,”una societa’ di eguali”,obiettivo
tragicamente conseguito dal totalitarismo comunista)che furono
determinate dalla situazione storica contingente(il fascismo nasce sulla
scia della prima guerra mondiale,in un clima di guerra civile)e dagli
obiettivi concreti che si prefiggeva(fare gli italiani dopo che era
stata fatta l’Italia,creare un “uomo nuovo”petrarchianamente”piu’
pensoso d’altrui che di se stesso”,istituire uno Stato etico,corporativo
e organico,sconfiggere la mafia e la massoneria,rendere razionali e
efficenti i servizi pubblici(i famosi treni che arrivavano in
orario),affrontare congiunture economiche eccezionali(rivalutazione
della lira,grande crisi del ‘29)combattere il comunismo,che fomentava
guerre internazionali e guerre civili intranazionali,revisionare gli
assurdi trattati di pace della prima guerra mondiale,promuovere una
giusta ripartizione delle risorse a livello internazionale,ecc.)Il
modello simbolico ideale della societa’ fascista puo’ forse essere
considerato quello organico,basato cioe’ su principi
gerarchici,vocazionali e meritocratici.Ma un modello ancora migliore
credo sia quello che paragona la Nazione a una grande famiglia,che
unisce e aggrega i suoi membri non solo sulla base di criteri
formali,giuridici,ma anche sulla base di
tradizioni,valori,ideali,sentimenti,progetti comunemente accettati e
condivisi.Credo sia possibile,usando un pizzico di
arbitrarieta’,associare a ciascuna delle tre grandi ideologie del
ventesimo secolo i tre sostantivi fondamentali della rivoluzione
francese:al liberalismo,la Liberta’,al comunismo,l’Eguaglianza,e al
fascismo,che ha valorizzato l’appartenenza vocazionale alla propria
madre-patria(parola che deriva dal latino “pater”)la Fratellanza.
Riguardo ai rapporti tra Stato e societa’,e’ del tutto evidente che non
puo' esistere una societa’ degna di questo nome senza un’ordinamento
giuridico(ubi societas ibi ius)e una correlativa autorita’ statale che
ne sancisca la vigenza e l’applicabilita’.Da qui nasce il contrastato
rapporto tra liberta’ sociale e autorita’ statale,che non puo’,a mio
parere,essere risolto in astratto con modelli politici e istituzionali
considerati idealmente validi semper et ubique,ma solo tenendo conto
delle situazioni storiche concrete,e delle caratteristiche concrete dei
vari popoli.Certamente chi ha una concezione “ottimistica”della natura
umana,chi ritiene cioe’ che l’Uomo sia per natura tendenzialmente
“buono”,tendera’ a limitare l’autorita’ dello Stato a favore della
liberta’ sociale.Chi ritiene invece che gli
uomini,pur”perfettibili”,siano tendenzialmente “malvagi”,che siano
segnati da un”peccato originale”,o che abbiano come caratteristica
fondamentale la machiavelliana “ferinita’”,avra’un’opinione
opposta.Comunque,fino a quando non si riuscira’ a realizzare l’utopia
anarchica di una societa’ integralmente autogestita,l’istituto dello
Stato,per quanto”compresso”, risultera’ ineliminabile.
Riguardo al Welfare State,spero non ci sia bisogno di ricordare che in
Italia lo Stato sociale,imponente e efficente,e’ stato praticamente
creato dal nulla dal fascismo,e che la sua involuzione burocratica e
clientelare si e’ realizzata sotto il regime liberaldemocratico.Discorso
simile va fatto per l’intervento strutturale dello Stato
nell’economia,attuato in Italia dal fascismo in maniera eccezionalmente
brillante(il “New Deal”rooseveltiano,si e’ in gran parte ispirato al
modello fascista)per superare efficacemente le conseguenze disastrose
della grande crisi del’29.Nel dopoguerra le strutture economiche
istituite dal fascismo sono risultate essenziali per il rilancio della
nostra economia,e hanno determinato il “boom”economico che e’
all’origine del nostro benessere attuale(dovremmo quindi ricordare
devotamente e con gratitudine il Duce....e Beneduce).A partire dagli
anni 60,purtroppo,scomparsi personaggi”mussoliniani” del calibro di
Enrico Mattei,e affermatosi inevitabilmente il regime demopartitocratico
e cleptocratico,le suddette strutture sono diventate degli immensi
carrozzoni, ipertrofici,inefficenti e clientelari....
> > D'altronde,tu stesso riconosci che il fascismo storico italiano,per
> > quello che fu concretamente,non puo'essere classificato come
> > totalitario,e fai riferimento a "ideali"e "aspirazioni",suscettibili di
> > incarnarsi e evolversi ipoteticamente in maniere differenti
>
> Calma. Il compito dello storico non è soltanto quello di misurare i fatti.
> Deve anche evidenziare lo scarto tra aspirazioni e realizzazioni, tensioni
> ideali e realtà contingente.
Sì,ma i”fatti”possono essere considerati come dei dati “oggettivi”(si fa
per dire,naturalmente).Le considerazioni su “aspirazioni” e “tensioni
ideali”sono soggettivissime ipotesi.Di fatto,il fascismo storico
italiano(ma anche gli altri fascismi storici)non fu totalitario(a meno
di non “gonfiare”a dismisura tale termine).Io poi credo anche che il
fascismo italiano si sarebbe evoluto,sulla base delle sue"tensioni
ideali",sviluppando istituzioni a carattere elettivo(il che non
significa necessariamente affermare che sarebbe
diventato”liberaldemocratico”),ma riconosco che questa e’ una mia
soggettivissima,e faziosissima,ipotesi.
Neanche il nazismo riuscì di fatto a creare un
> regime perfettamente totalitario: l'apparato burocratico della Germania
> hitleriana, tanto per fare un esempio, era ben lontano da
> quell'efficientismo e da quel modello di perfezione cui Hitler aspirava. Ma
> questo non significa che, in ogni caso, il regime nazista non sia riuscito a
> istituire - grazie al suo apparato di potere - un controllo sulla società la
> cui estensione superava ampiamente quello dello Stato di tipo
> liberaldemocratico.
Mi sorge un dubbio:non e’ che tu consideri”totalitario”qualunque Stato,o
qualunque forma di governo,che non sia riconducibile
all’”ortodossia”liberaldemocratica?
Ciao
ernesto
Che il fascismo non fosse totalitarismo è solo questione semantica:
bisogna semplicemente definire quello che si intende con le parole.
DeFelice fu contestato quasi da tutti per questa ssua discriminazione.
Che il fascismo e il nazismo fossero due ideologie diverse, pur con
radici comuni, è un fatto talmente ovvio sul quale mi pare inutile
discutere.
Ma il fascismo fu dittatura. Vennnero cancellati il Parlamento e
libere elezioni, venne imbavaliata la stampa, monopolizzata la radio,
creata una milizia parallela all'esercito, venne istituito un
capillare sistema di sspionaggio interno.
Le dittature spesso attraversano periodi di grande consenso: lo ebbe
Hitler, lo ebbe Stalin e lo ebbe anche Mussolini. Ma si tratta di un
conenso non informato, di un plagio collettivo dovuto a mancanza di
controinformazione.
E' quello che sta avvenendo con Berlusconi e che si completerà se,
vincendo le elezioni politiche del 2001, avrà, come il duce, a sua
disposizione tutto il sistema mediatico del tempo.
>Ma c’e’ anche chi ritiene che la forma piu’ acuta(perche’ piu’
>subdola)di totalitarismo, si realizzi proprio nella societa’in cui
>viviamo.Marcello Veneziani,ad esempio,considera profondamente
>totalitarie le societa’che seguono il modello “occidentale”,opinione
>sostanzialmente condivisa da Augusto del Noce,teorizzatore del
>“totalitarismo permissivo”.Pier Paolo Pasolini,come e’ noto,considerava
>la societa’ consumistica creata dal liberalcapitalismo come
>infinitamente piu’pericolosa del fascismo,perche' la mentalita',e la
>manipolazione che essa veicola e' ancora piu' sottile,e piu' profonda,di
>quella propugnata dello stesso fascismo.E John Gray,docente della
>“London School of economics”,accomuna il comunismo marxista e il
>liberalcapitalismo globalizzatore sotto l’etichetta di”utopie
>economicistiche totalitarie”.
Io definerei queste ponzate come MMP (in gramelot inglese Monumental
Mental Pipes): è vero che la pubbliità insita nel consumismo è
plagiante, avvolgente, sterilizzante e istupidante, ma si può cercare
una difesa nella cultura, nello studio, e non è vietato denunciarne i
pericoli: nessuno va nei lager se scrive che il prodotto X, nonostante
la tamburellante campagna promozionale, è uno schifo.
Inoltre è un sistema che permette autocorrezioni continue e infine,
essendo democratico, come disse churchill non è un gran chè ma non c'è
di meglio, per ora.
Certo, se e,mergono eversori e abbassatori di pubblica morale come
Berlusconi, il sitema dovrebbe avere reazioni di rigetto violente, è
questo che ha salvato le democrazie anglosassoni dove anche uno come
Bill Gaates (mille volte più potente del boss di Arcore, viene
spietatamente smembrato se trovato in posizione dominante.
Da noi, purtroppo, viene coccolato anche dagli oppositori.
>> Sono curioso: in base a quali considerazioni questi autori contestano il
>> carattere totalitario del regime fascista? In altre parole, in che cosa il
>> sistema di potere costruito dal fascismo non era "totalitario"?
>
>Come ho gia’ detto,considerare il fascismo “totalitario”dipende
>fondamentalmente dal contenuto che si intende dare a questo concetto(se
>lo si allarga a capocchia,si puo’ giungere a designare
>come”totalitaria”pure una”comune” anarchica....).
MMP! La cdomune anarchica se è tale non può totalizzare un tubo perchè
teorizza la libertà assoluta, anche quella di NON essere anarchici.
>Questi autori evidenziano soprattutto le fondamentali e essenziali
>differenze che intercorrono tra il fascismo(e i vari fascismi europei e
>extraeuropei)da una parte,e il nazismo e il comunismo dall’altra.
>Cerchero’ di indicarne alcune in modo sommario.
>Anzitutto,il fascismo,a differenza del nazismo e del comunismo,mantiene
>un notevole pluralismo politico-istituzionale-sociale:mantengono infatti
>la propria sostanziale indipendenza la Monarchia,la Chiesa cattolica,il
>Senato,la magistratura,la burocrazia, l’esercito,i carabinieri,e una
>parziale indipendenza il mondo imprenditoriale e finanziario,quello
>sindacale-corporativo,quello culturale e universitario,ecc.
MMP! Si tratta di semplice parvenza o di associazione alla dittatura,
dovuta a ragioni tattiche e storiche. Tutti sanno (beh tutti no... ma
insomma...) che il fascismo nacque rivoluzionario, repubblicano e
contro il latofondo agrario. Mussolini lo trasformò per suo vantaggio
personale in monarchico, conservatore e a favore degli agrari!
Questo non fu un miglioramnente democratico del regime ma un suo
imbastardimento. Tolse la libertà agli Italiani senza neppure tentare
una rivoluzione: il massimo dello schifo.
>Sussiste dunque nel regime fascista la distinzione tra il capo dello
>Stato e il capo del governo,che da’ origine a quella che verra’ chiamata
>la”diarchia”,e rimane formalmente in vigore lo Statuto albertino.E’
>significativo il fatto che il 26 luglio del 1943 Mussolini si presenti
>regolarmente al re(che lo fara’ arrestare....per proteggerlo)dopo essere
>stato sfiduciato dal Gran Consiglio.
MMP! Fu solo una furbata per levarsi dalle braci della guerra perduta.
Di colpo Mussolini scoprì che poteva presentarsi al Re dimissionario!
Una delle sue tante buffonate. Sperava forse che il re l'avrebbe
protetto (e lo fece ma non tenne conto dei paracudisti nazisti) e di
salvare la pelle, la SUA, nonostante le centinaia di migliaia di
giovani che aveva mandato a morte per colpa della sua incapacità di
uomo di Stato!
MMP! Mussolini arrivato al poetre senza colpo ferire abbandona subito
l'idea dei grandi cambiamenti rivoluzionari: non vuole perdere la
poltrona, si crede furbo (terribile stupidità italiana questa!) e
manovra col re e la Chiesa e i vecchi poteri.
Accadrà lo stesso dopo il 1945: tutti i funzionari fascisti resteranno
al loro posto anche con la Repubblica. noi non abbiamo mai avuto una
rivoluzione, noi teniamo famiglia e siamo tutti figli di mammà.
>Questo enorme equivoco(considerare la dottrina fascista e quella nazista
>simili,perche”stataliste”)ha causato anche delle divertenti gaffes:nel
>1937,in un congresso internazionale dell’Aja,il giurista A.H.
>Campbell,docente dell’Universita’ di Edimburgo,pronuncio’ un attacco
>diretto verso le teorie”stataliste”,intendendo rivolgersi sia contro il
>fascismo,che contro il nazismo.Con sua immenso stupore vide venire a
>congratularsi caldamente con lui Reinhard Hohn,il piu’ radicale teorico
>del diritto nazionalsocialista,il quale gli disse che aderiva totalmente
>al suo attacco contro lo Stato,perche’ l’idea di Stato andava sostituita
>con quella del Volk......
MMP naziste. Sono solo chiacchiere senza corrispondenti concreti. Ai
sudditi delle dittature costretti nei lager o nei gulag o all'esilio
non fotte proprio nulla se il ditattore chiami Stato lo stato oppure
se lo chiami Volk: quello che conta è il potere reale e non le forme
in cui si maschera.
Mussolini, Hitler e Stalin furono dittatori: i dittatori non hanno
altra politica che il rafforzamento del loro potere. Sono poirtati a
guerre continue perchè, Milosevich e Saddam insegnano!, finchè c'è una
guerra c'è un nemico e ci sono dei morti, quindi è facile puntare il
dito contro qualcuno e sollevare l'applauso della folla. ai dittatori
non importa nulla altro e ogni discussione sulle loro "finalità" è un
tranello che molti tirano a se stessi. Nessuna finalità: solo il
potere personale. Tutto il resto è orpello, è sacrificabile, mutabile.
Mussolini era un famigerato mangiapreti ma appena gli conviene fa la
"combine" con la Chiesa e il papa lo chiama l'uomo della provvidenza.
Roba da vomito perenne.
Idem berlusconi, in marcia verso un regime che al giorno d'oggi
rispetterà le forme demoratiche scavando da entro, impadronendosi di
tutte le TV e facendo marcire la morale individuale e collettiva.
Mussolini illudeva i poveri di spirito rievocando i fasti e i valori
dell'antica Roma, questo ducetto qua ripete in farsa facendo credere
ai poveri di spirito che penserà lui ad arricchirli tutti con gli
stessi sistemi con cui ha arrichito se stesso!!!! La trappola, il
plagio sono perfino più evidenti, ma moooolto più subdoli. Chi
aqvrebbe detto che gli Italiani si sarebbero fatti mettere la
museruola da gente come Mike Bongiorno o la Zanicchi?
>D’altronde,gli studiosi del diritto riconoscono che il fascismo
>costitui’uno Stato di Diritto(non inteso,naturalmente,come “Stato
>liberale”,ma come “Stato di legittimita’”,”Stato etico”,o”Stato di
>giustizia”,come Stato cioe’ “non soltanto tecnicamente idoneo a
>realizzare la miglior condizione possibile di convivenza tra i
>cittadini,ma eticamente giustificato per la rispondenza della sua
>struttura a un ideale di perfezione morale”)che garantiva cioe’ a tutti
>i cittadini il principio della certezza del diritto.
Magari con qualche eccezione: Matteotti non trovò uno stato di dirtto
e Mussolini disse che se il fascismo era una bandaèer delinquere (e lo
era) allora lui era il capo gangster (e lo era). Anche quelli che
venivano rinchiusi nelle carceri non appena il duce si spostava dalle
loro parti erano granchè contenti dello stato di diritto! In fondo non
lo era neanche io che avevo 10 anni ma ero COSTRETTO ad andare a
morire di noia al sabato fascista!
>Guido Fasso’,spiega
>che”se con Stato di diritto intendiamo lo Stato limitato da quel solo
>possibile diritto che e’ il diritto positivo,lo Stato fascista era uno
>Stato di diritto:come infatti fu detto da molti,che non sempre erano
>adulatori del regime,e come e’ stato ripetuto anche dopo la scomparsa di
>questo”.Per questo Augusto del Noce afferma che il totalitarismo”non e’
>affatto una continuazione dell’idea hegeliana dello Stato etico,non per
>nulla criticata da Marx,e infatti sulla base teorica dei continuatori di
>questa idea si puo’ giungere a una realta’ come il fascismo,rispetto al
>quale pressoche’ tutti gli storici negano oggi si possa parlare di
>totalitarismo”.
MMP! Pertini dall'ergastolo di Ventotene certo la vedeva in altro
modo, gramsci che moriva in carcere anche: bisognerebbe rinchiudere
del Noce a santo Stefano per un po' solo perchè ha detto quello che ha
detto e poi chiedergli se gli sembra uno stato di diritto...
Ci sono semplicemente dittature più sanguionarie e altre meno, dipende
cal contesto storico e dalal forza dell'opposizione. Ma il dittatore,
tutti i dittatori, meritano la morte: è l'unico caso in cui forse la
pena di morte è equa.
>Non e’ un caso se la nostra societa’ e’ tuttora regolata dai “codici
>mussoliniani” (penale,civile e procedura civile)e se l’influenza dei
>princìpi e dei valori fascisti sussiste anche nell’attuale
>Costituzione(soprattutto nei titoli riguardanti i rapporti etico-sociali
>e quelli economici).
>I totalitarismi nazista e comunista si caratterizzarono per un monismo
>ideologico-politico pressoche’ completo:qualunque tipo di
>“deviazionismo”rispetto alla “linea”comportava l’eliminazione
>fisica,l’”epurazione”.Quando fu informato della “notte dei lunghi
>coltelli”,Mussolini ne fu sconvolto,e disse:”Hitler e’ un uomo spietato
>e feroce.Non ha esitato a uccidere i camerati che lo avevano aiutato a
>conquistare il potere.Sarebbe come se io ammazzassi o facessi ammazzare
>Dino Grandi,Italo Balbo,Giuseppe Bottai...”
Già, ma fu un suo malinteso consiglio che spinse Hitler a quel
massacro: aveva chiesto al duce come governava i suoi rivoluzionari e
il duce gli avva detto testuale "non è necessario governare con quelli
che ti hanno aiutato a prendere il potere". Hitler applicò il
consiglio un po' drasticamente.
Beh, chi ricorda i libri per ragazzi? Dove i comunisti erano chiamati
con nomignoli del tipo Testagrossa e venivano presentati come dei
delinquenti stolidi e imbecilli, brutali e ignoranti?
E il teesto del giuramento dove innocenti pargoli venivano indotti a
giurare di essere pronti a morire per Benito Mussolini????
Mussolini era un piccolo maestrucolo, sul piano culturale era quasi
zero. Si era fatto nel sindacato socialista, arruffapopolo, coraggioso
e opportunista contrastando duramente quegli agrari che poi
diventarono i suoi migliori alleati.
Chi ricorda la rivista CINEMA che definì Charli Chaplin un buffone, un
piccolo clown di provincia imbecille, un mentecatto millantatore, un
giullare senza valore, solo perchè aveva OSATO ridere del duce nel
film IL GRANDE DITTATORE? E chi ricorda chi firmò l'articolo? beh, era
lo stesso che dieci anni dopo scriveva articoli di sinistra su Bianco
e Nero... un altro italiano furbo...
>Totale pluralismo esisteva poi nel campo artistico,dove si passava
>dall’architettura tradizionale e accademica di Brasini,allo
>stile”novecento”,al razionalismo,al futurismo,fino all’astrattismo.In
>campo cinematografico i film ideologici furono pochissimi(dominava il
>cinema “dei telefoni bianchi”)e i critici si accapigliavano per
>stabilire se la cinematografia migliore fosse quella americana o quella
>sovietica.
Qualsiasi accenno a come viveva la gente era vietato. La censura era
assoluta. Le commedie dei cosidetti telefoni bianchi erano permesse
prroprio per impedire di affrontare problemi reali. Spsso ambientate
in nazioni inesistenti, piene di conti e di marchesi.
Rascel (costretto a diventare RACELI - ditemi voi se non erano anche
coglioni!) dal palcoscenico dell'avanspettacolo rispondeva alla
domanda della sua spalla "Come si sta in Italia" con un sospiratissimo
"Non ci possiamo lamentare!!! Non ci possiamo lamentare"... che era
filtrato tra le maglie stupide della censura di regime (i lettori
della censura, come oggi quelli della RAI, sono i più stupidi che si
trovano sulla piazza...), ma che nella giusta intonazione apportò
qualche guaio ai povero RASCELI...
A Visconti e a Blasetti furono concessi due strappi e si era già verso
la sconfitta militare.
>Nella Germania nazista si bruciavano i libri e si
>distruggevano le opere d’arte delle avanguardie,in quanto”degenerate”,e
>nella Russia sovietica,dopo un inizio promettente,l’arte venne
>rigidamente ridotta entro i canoni del “realismo
>socialista”(praticamente identico al “realismo nazista”!!!)e gli artisti
>indipendenti e creativi andarono incontro a un destino tragico,come il
>povero Majakovskj,che si suicido’(o fu suicidato?).
Da noi gli artisti, essendo anch'essi italiani, o aderivano davvero o
fingevano di aderire o si sfogavano coi telefoni bianci... nessun
suicidio! E' roba da fessi, no? Noi siamo fuuuuurbi!
>Differenze importanti intercorrono tra nazismo e fascismo persino in
>quegli aspetti che sembrerebbero renderli simili,come la figura
>“carismatica”del Duce e del Fuhrer,il loro ruolo,la loro “ritualita’,e
>il loro rapporto coi rispettivi popoli(le differenze,in questo caso,sono
>state evidenziate da Mosse e da Nolte)e l’aspirazione rispettivamente,a
>restaurare”l’ariano eterno”,e a creare l’”uomo nuovo fascista”(essendo
>la prima figura,come spiege De Felice,tipicamente materialistica e
>"reazionaria",e la seconda tipicamente spiritualistica e
>"progressista").
certo che se il romagnolo con la zeppola si fosse messo a predicare
l'ariano eterno sarebbe stato davvero il colmo, però poi gli ebrei li
farà ammazzare proprio come baffetto satanico e non credo che a quei
disgraziati stipati come animali sui treni e poi gassati nei lager
importerebbe molto oggi la vostra discussione!
ernesto
Veniero Fogliata
"Alessandro Santoro" <pa...@galactica.it> wrote in message
news:OOoJQ2H4$GA....@news1.galactica.it...
del Duce senza leggerle era un altro conto; ma indubitabilmente Mussolini
era giuridicamente, il numero due, il Venticinque Luglio, lo dimostra.
Saluti
Veniero.
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