La colomba di Picasso
sergio
Un ufficiale tedesco entrato nello studio di Picasso, nella Francia
occupata nei primi anni 40, chiese:
?L?avete fatto voi questo??. Mostrava una fotografia di ?Guernica?,
inequivocabile opera del maestro. Ma Picasso non ebbe esitazione. ?No!?
fu la risposta. Poi aggiunse immediatamente: ?Voi lo avete fatto?.
L?impegno militante del più grande artista del nostro tempo coincide, si
può dire, con ?Guernica? la sua opera più celebre, il quadro più
importante del Novecento, tanto importante da venire definito ?il quadro
del secolo?. Quando giunse la notizia del tremendo bombardamento aereo
tedesco sulla città santa dei baschi, il 28 aprile 1937, Picasso si
trovava a Parigi. L?impressione provocatagli da quel tragico evento fu
tale che in soli due mesi porterà a termine la vasta tela cui dara? il
nome della citta? basca martirizzata che sara? esposta al padiglione
della Spagna all?Esposizione Universale. In uno scrittò di Renato
Guttuso (Almanacco Pci 1973, l?anno della morte del grande artista) si
legge, tra l?altro, che ?la vita di Picasso è punteggiata di
opere-chiave? (e cita le ?Ragazze di Avignone? del 1906, ?Guernica?, la
?Cappella della Pace? a Vallauris) e che Picasso è stato svillaneggiato
periodicamente: ?anche il fatto di essere uomo del suo tempo, uomo che
partecipa e sceglie di essere un partigiano della pace e un comunista,
non gli viene perdonato: cosi come non gli viene perdonato che i suoi
dipinti raggiungano dei prezzi altissimi e che i ricchi della terra
comprino i suoi quadri. Ma Picasso non dipinge per loro. Il mondo sa che
non è questo che conta. Gli uomini, le ricchezze, le lotte di mercato
passano, ma a testimonianza eterna della nostra epoca resteranno i suoi
poveri, i suoi saltimbanchi, la ?minotau-romachia?, la tavola ?sogni e
menzogne di Franco?, resterà ?Guernica?, prima ed altissima
testimonianza dell?assassinio nel sonno di una popolazione inerme,
perpetrato dai fascisti; restera? il ?massacro di Corea?, e quella
colomba celeste che vigila, ammonisce, e nutre di speranza tutti gli
uomini di buona volontà che vogliono un mondo pulito senza guerre e
senza sfruttamento?.
La colomba di Picasso è stata molto di più di un simbolo: è stata l?arma
più potente che si potesse immaginare, la quale, diventata patrimonio di
sterminate masse umane, ha sconfitto la minaccia atomica; come si legge
nel titolo del volume realizzato da Picasso in collaborazione con il
poeta Paul Eluard, è stata ?Il volto della pace?.
Picasso non è stato, né come uomo né come artista, al di sopra delle
parti. ha scelto una parte in cui stare, la parte che lui riteneva
giusta, ed ha testimoniato fino alla fine dei suoi giorni il sentimento
di un dovere civico e politico da compiere, donde la sua pittura,
affrontando temi che preoccupavano l?intera umanità, ha saputo
trasformarsi ? come nel caso della Colomba della pace in un simbolo
universalmente riconosciuto ed amato. D?altra parte lui stesso, Picasso,
su ?Lettres Francaises?, nel marzo 1945, ha scritto: ?Che cosa credete
che sia un artista? Un imbecille che ha solo gli occhi, se è pittore, le
orecchie se è musicista, e una lira a tutti i piani del cuore, se è un
poeta, oppure, se è un pugile, solamente dei muscoli? Al contrario egli
è allo stesso tempo un uomo politico, costantemente sveglio davanti ai
laceranti, ardenti o dolci avvenimenti del mondo e che si modella
totalmente a loro immagine. Come sarebbe possibile disinteressarsi degli
altri uomini e, in virtù di quale eburnea indifferenza, staccarsi da una
vita che essi vi apportano così copiosamente? No, la pittura non è fatta
per decorare gli appartamenti. E? uno strumento di guerra offensiva e
difensiva contro il nemico?.
Circa la sua adesione al Partito comunista così l?ha spiegata a una
rivista americana che gliene chiedeva la ragione: ?La mia adesione al
Partito comunista è la conseguenza logica di tutta la mia vita, di tutta
la mia opera. Perché, io sono fiero di dirlo, non ho mai considerato la
pittura come un? arte di puro piacere, di distrazione. Io ho voluto, col
disegno e col colore, date che queste sono le mie armi, penetrare sempre
più avanti nella conoscenza del mondo e degli uomini, affinché questa
conoscenza ci liberi tutti ogni giorno di piu. Io ho sempre cercato di
dire, alla mia maniera, ciò che consideravo essere il più vero, il più
giusto, il meglio, che poi, naturalmente, era il più bello, come i
grandi artisti sanno bene. Sì, io ho la coscienza di aver sempre
lottato, con la mia pittura da vero rivoluzionario. Ma ora ho capito che
neppure ciò può bastare. Questi anni di oppressione terribile mi hanno
dimostrato che io devo combattere non soltanto con la mia arte, ma con
tutto me stesso?.
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Sini
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Ciao, Sergio.
[cut]
> L?impegno militante del più grande artista del nostro tempo coincide, si
> può dire, con ?Guernica? la sua opera più celebre, il quadro più
> importante del Novecento, tanto importante da venire definito ?il quadro
> del secolo?. Quando giunse la notizia del tremendo bombardamento aereo
> tedesco sulla città santa dei baschi, il 28 aprile 1937, Picasso si
> trovava a Parigi. L?impressione provocatagli da quel tragico evento fu
> tale che in soli due mesi porterà a termine la vasta tela cui dara? il
> nome della citta? basca martirizzata che sara? esposta al padiglione
> della Spagna all?Esposizione Universale.
"Da buon spagnolo, Pablo Ruiz Blasco y Picasso amava le corride. Fu, dunque,
sconvolto dalla tragica morte di un suo beniamino, il famoso torero
Joselito. Per celebrarne la memoria, mise in cantiere un'enorme tela di 8
metri per 3 e mezzo, che gremì di figure tragicamente atteggiate, a colori
luttuosi. Finita che l'ebbe, la chiamò En muetre del torero Joselito.
Correva però il 1937, in Spagna infuriava la guerra civile e il governo
anarco-social-comunista si rivolse a Picasso per avere da lui un quadro per
il padiglione repubblicano all'Esposizione Universale in programma a Parigi
l'anno dopo.
Picasso (che diventerà, non a caso, uno degli artisti più ricchi della
storia) ebbe una pensata geniale: fece qualche modifica alla tela del
torero, la ribattezzò Guernica (dal nome della città basca bombardata
dall'aviazione tedesca e italiana) e la vendette al governo "popolare" per
la non modica cifra di 300.000 pesetas dell'epoca. Qualcosa come qualche
miliardo - pare due o tre - di lire di oggi, che furono versati da stalin
attraverso il Comintern. [...]
La maggioranza dell'esplosivo italo-tedesco cadde sul nodo stradale attorno
al ponte e solo alcune bombe sulla città: su 39 crateri individuati dalla
ricognizione aerea, solo 7 risultano nell'abitato. I morti accertati - anche
da accurati controlli all'anagrafe - furono 93, cui forse è da aggiungere
qualcun altro tra soldati isolati. Quasi la metà di quei 93 morti morì per
il crollo di un rifugio appena costruito ma evidentemente inadeguato: forse,
gli appalti truccati esistevano anche tra i baschi "rossi"..."
(Vittorio Messori, Cose della vita, ed. san Paolo, 1995, pagg. 192 - 196).
Saluti.
Sini
sergio
> Picasso (che diventerà, non a caso, uno degli artisti più ricchi della
> storia) ebbe una pensata geniale: fece qualche modifica alla tela del
> torero, la ribattezzò Guernica (dal nome della città basca bombardata
> dall'aviazione tedesca e italiana) e la vendette al governo "popolare" per
> la non modica cifra di 300.000 pesetas dell'epoca. Qualcosa come qualche
> miliardo - pare due o tre - di lire di oggi, che furono versati da stalin
> attraverso il Comintern. [...]
con quello che vale oggi mi pare davvero niente.
> La maggioranza dell'esplosivo italo-tedesco cadde sul nodo stradale attorno
> al ponte e solo alcune bombe sulla città: su 39 crateri individuati dalla
> ricognizione aerea, solo 7 risultano nell'abitato. I morti accertati - anche
> da accurati controlli all'anagrafe - furono 93, cui forse è da aggiungere
> qualcun altro tra soldati isolati. Quasi la metà di quei 93 morti morì per
> il crollo di un rifugio appena costruito ma evidentemente inadeguato: forse,
> gli appalti truccati esistevano anche tra i baschi "rossi"..."
> (Vittorio Messori, Cose della vita, ed. san Paolo, 1995, pagg. 192 - 196).
Da una casa editrice cosi' non e' che ci si poteva aspettare
diversamente.
Forse sono ancora nostalgici di Franco e dei tempi in cui il papa
benediva la crociata contro il governo democratico dei repubblicani?
Benedizioni per i bombardamenti inclusi. Come quello di Guernica.
Ci sarebbe da chiederne di cose al guitto Messori che parla di appalti
truccati!
Ad esempio se quei morti non contano nulla solo perche' non godevano
della simpatia del papa che a quel tempo era sfacciatamente per Franco,
Hitler e Mussolini.
Tre veeri grandi campioni della Libertà, come piaceva intenderla chi
stava a San Pietro..
Ma torniamo a Guernica.
"Cosa avvenne veramente a Guernica il pomeriggio del 26 aprile 1937?
Secondo un'intervista rilasciata dal generale Franco (quello benedetto e
premiato dal papa) nel luglio successivo a un corrispondente del
"Liverpool Daily Post" erano stati i "rossi" a farla saltare con la
dinamite e a incendirla, come avevano fatto a Irun, Durango, Amerobieta
e altre citta' del paese Basco.
Era una bugia colossale, ostinatamente ripetuta per anni dalla
propaganda franchista, fieramente contestata non solo dalla parte
avversa, ma anche dalla storiografia.
Finche' nel 1971 il colonnello Martinez Bande, capo del Servizio storico
militare del Ministero della difesa spagnolo negli ultimi anni della
dittatura, pubblicava in un libro un resoconto tecnico dell'accaduto
assolutamente incontestabile : tra le 16,15 e le 19,30 di quel giorno,
successive ondate di aerei del tipo Heinkel e junkers della Legione
Condor, decollati dall'aeroporto di Vitoria, avevano bombardato la
citta' con ordigni esplosivi e incendiari mitragliando a piu' riprese la
popolazione civile.
L'antico centro urbano era andato quasi completamente distrutto.
Stabiliti i fatti restano aperte due questioni : la citta' era un
obiettivo militare o si tratto' di un deliberato bombardamento
terroristico?
E l'operazione fu ordinata direttamente da Franco?
Per quanto riguarda il primo punto le modalita' dell'operazione non
sembrano lasciare dubbi che obiettivi fossero l'abitato e la popolazione
, posto che i contingenti dell'esercito basco accampati alla periferia
rimasero indenni dall'attacco, e il ponte e una fabbrica di pistole -
altri obiettivi indicati dalla storiografia filofranchista - intatti.
Sul secondo punto e' impossibile, sulla base della documentazione di cui
disponiamo, dire una parola definitiva.
Se e' vero che Franco non era in condizioni di potersi dissociare
pubblicamente da un'iniziativa tedesca, e che quindi non averlo fatto
non prova la sua responsabilita', non vi sono pero' riscontri di alcuna
sia pur timida rimostranza da parte sua nei documenti diplomatici, ne
indicazioni concrete di altre iniziative autonome da una parte
dell'aviazione tedesca in Spagna". (p. 94, La Guerra di Spagna, G.
Ranzato, ed. Giunti)
ciao
Sergio
Sini
Ciao, Sergio.
> > Picasso (che diventerà, non a caso, uno degli artisti più ricchi della
> > storia) ebbe una pensata geniale: fece qualche modifica alla tela del
> > torero, la ribattezzò Guernica (dal nome della città basca bombardata
> > dall'aviazione tedesca e italiana) e la vendette al governo "popolare"
per
> > la non modica cifra di 300.000 pesetas dell'epoca. Qualcosa come qualche
> > miliardo - pare due o tre - di lire di oggi, che furono versati da
stalin
> > attraverso il Comintern. [...]
>
> con quello che vale oggi mi pare davvero niente.
Con quello che valeva nel '37 la vita di un kulako non mi pare proprio
"niente"...
> > La maggioranza dell'esplosivo italo-tedesco cadde sul nodo stradale
attorno
> > al ponte e solo alcune bombe sulla città: su 39 crateri individuati
dalla
> > ricognizione aerea, solo 7 risultano nell'abitato. I morti accertati -
anche
> > da accurati controlli all'anagrafe - furono 93, cui forse è da
aggiungere
> > qualcun altro tra soldati isolati. Quasi la metà di quei 93 morti morì
per
> > il crollo di un rifugio appena costruito ma evidentemente inadeguato:
forse,
> > gli appalti truccati esistevano anche tra i baschi "rossi"..."
> > (Vittorio Messori, Cose della vita, ed. san Paolo, 1995, pagg. 192 -
196).
>
> Da una casa editrice cosi' non e' che ci si poteva aspettare
> diversamente.
> Forse sono ancora nostalgici di Franco e dei tempi in cui il papa
> benediva la crociata contro il governo democratico dei repubblicani?
> Benedizioni per i bombardamenti inclusi. Come quello di Guernica.
Che il governo dei repubblicani fosse democratico mi pare ancora tutto da
dimostrare (e difficilmente dimostrabile). Per quanto riguarda le
benedizioni, mi sembrano molto meno letali della persecuzione subita dai
cattolici per mano dei "democrativi" repubblicani.
> Ci sarebbe da chiederne di cose al guitto Messori che parla di appalti
> truccati!
> Ad esempio se quei morti non contano nulla solo perche' non godevano
> della simpatia del papa che a quel tempo era sfacciatamente per Franco,
> Hitler e Mussolini.
> Tre veeri grandi campioni della Libertà, come piaceva intenderla chi
> stava a San Pietro..
Dubito seriamente che Hitler e Mussolini piacessero al papa.
> Ma torniamo a Guernica.
> "Cosa avvenne veramente a Guernica il pomeriggio del 26 aprile 1937?
> Secondo un'intervista rilasciata dal generale Franco (quello benedetto e
> premiato dal papa) nel luglio successivo a un corrispondente del
> "Liverpool Daily Post" erano stati i "rossi" a farla saltare con la
> dinamite e a incendirla, come avevano fatto a Irun, Durango, Amerobieta
> e altre citta' del paese Basco.
> Era una bugia colossale, ostinatamente ripetuta per anni dalla
> propaganda franchista, fieramente contestata non solo dalla parte
> avversa, ma anche dalla storiografia.
Come la bugia uguale e contraria a quella che recita: "[Guernica] fu
distrutta da un selvaggio bombardamento dell'aviazione tedesca [di quella
italiana si tace? eppure c'erano 18 velivoli italiani...] che voleva
sperimentare nuove tecniche e nuovi velivoli [solamente bombardieri di
vecchio tipo parteciparono, da parte tedesca all'azione]. Per sadismo, fu
scelto il lunedì, giorno di mercato [*quel* lunedì il mercato non si svolse
perchè il Delegato militare del governo basco lo aveva vietato. Inoltre il
mercato a Guernica finiva alle 12.00, e il bombardamento avvenne alle
16.15]: ci furono così, ben 1654 morti e 889 feriti [93 morti accertati, e
la metà morì per un incidente], tutti vecchi, bambini, donne, perchè gli
uomini erano a combattere contro Franco" (Hugh Tomas, Storia della Guerra
Civile Spagnola, ed. Einaudi).
> Finche' nel 1971 il colonnello Martinez Bande, capo del Servizio storico
> militare del Ministero della difesa spagnolo negli ultimi anni della
> dittatura, pubblicava in un libro un resoconto tecnico dell'accaduto
> assolutamente incontestabile : tra le 16,15 e le 19,30 di quel giorno,
> successive ondate di aerei del tipo Heinkel e junkers della Legione
> Condor, decollati dall'aeroporto di Vitoria, avevano bombardato la
> citta' con ordigni esplosivi e incendiari mitragliando a piu' riprese la
> popolazione civile.
> L'antico centro urbano era andato quasi completamente distrutto.
Si contarono 39 crateri, la maggior parte dei quali sul nodo stradale
attorno al ponte di Renteria sul fiume Oca; la distruzione del ponte servì
ad ostacolare i movimenti dei repubblicani.
In città si contarono solamente 7 crateri.
> Stabiliti i fatti restano aperte due questioni : la citta' era un
> obiettivo militare o si tratto' di un deliberato bombardamento
> terroristico?
> E l'operazione fu ordinata direttamente da Franco?
> Per quanto riguarda il primo punto le modalita' dell'operazione non
> sembrano lasciare dubbi che obiettivi fossero l'abitato e la popolazione
> , posto che i contingenti dell'esercito basco accampati alla periferia
> rimasero indenni dall'attacco, e il ponte e una fabbrica di pistole -
> altri obiettivi indicati dalla storiografia filofranchista - intatti.
Come dici tu, intorno a Guernica c'era una fabbrica non solamente di
pistole, ma di armi leggere in genere. E un'altra, di bombe d'aviazione.
Questo basta a renderlo un obiettivo militare. Oltretutto, anche questo lo
confermi tu, i repubblicani erano appostati a circa 12 km dalla città, e il
ponte e il nodo stradale ad esso vicino (quello colpito da una trentina di
bombe) erano un passaggio fondamentale. La dimostrazione che Guernica fosse
un obiettivo bellico è data anche dal fatto che i repubblicani vi avevano
istallato pezzi contraerei e scavato sette rifugi collettivi (uno di questi
crollo causndo circa la metà dei morti dell'attacco). Inoltre c'era la
famosa "cintura di ferro", una serie di fortificazioni costruite dai baschi.
> Sul secondo punto e' impossibile, sulla base della documentazione di cui
> disponiamo, dire una parola definitiva.
> Se e' vero che Franco non era in condizioni di potersi dissociare
> pubblicamente da un'iniziativa tedesca, e che quindi non averlo fatto
> non prova la sua responsabilita', non vi sono pero' riscontri di alcuna
> sia pur timida rimostranza da parte sua nei documenti diplomatici, ne
> indicazioni concrete di altre iniziative autonome da una parte
> dell'aviazione tedesca in Spagna". (p. 94, La Guerra di Spagna, G.
> Ranzato, ed. Giunti)
L'assenza di rimostranze no è una dimostrazione di colpevolezza.
A parte che un'azione militare per colpire un obiettivo strategico sia
qualcosa di cui, in guerra, sia necessario giustificarsi mi sembra strano.
Saluti.
Sini
Piero F.
Sini <sin...@libero.it> wrote in message
> Come la bugia uguale e contraria a quella che recita:
>"[Guernica] fu distrutta da un selvaggio bombardamento
> dell'aviazione tedesca [di quella italiana si tace? eppure
> c'erano 18 velivoli italiani...] che voleva sperimentare
> nuove tecniche e nuovi velivoli [solamente bombardieri di
> vecchio tipo parteciparono, da parte tedesca all'azione].
E' possibile sapere la fonte di questa affermazione? Sempre Messori?
Il nostro esperto di armamenti, der Stürmer, rispondeva a Sergio circa
la genesi del bombardamento aereo a tappeto:
> In Spagna fu la Luftwaffe il 27 Aprile 1937 usando
> bombardieri tipo He.111 e Ju-87 Stuka
[Due, tre cose taciute sulle foibe, 8 giugno 2002]
Per quel poco che ne so io di tecnica bellica, gli Heinkel-111
debuttavano in azioni operative proprio a Guernica. Quanto agli
Junkers-87, mi sembrano perfino troppo noti per far rilevare quanto
fossero "di vecchio tipo".
> Per sadismo, fu scelto il lunedì, giorno di mercato [*quel*
> lunedì il mercato non si svolse perchè il Delegato militare
> del governo basco lo aveva vietato. Inoltre il mercato a
> Guernica finiva alle 12.00, e il bombardamento avvenne
> alle 16.15]: ci furono così, ben 1654 morti e 889 feriti
> [93 morti accertati, e la metà morì per un incidente], tutti
> vecchi, bambini, donne, perchè gli uomini erano a combattere
> contro Franco"
(Hugh Tomas, Storia della Guerra Civile Spagnola, ed. Einaudi).
Mi sembra chiaro che la "bugia uguale e contraria" sia quella di Hugh
Thomas. Ma non so di chi sono le confutazioni fra parentesi quadre,
che rappresenterebbeo "la verità".
Chi è questo ricercatore certosino che si è accorto che *quel* lunedì
non c'era mercato? Chi accertò il reale numero dei morti, e quando?
Chi contò i crateri e la loro dislocazione? Sempre Vittorio Messori?
Il libro di Hugh Thomas è stato tradotto in tutto il mondo, dopo la
prima edizione inglese (Londra 1961). Lo storico britannico gode fama
di essere un serio studioso, e non è mai stato coinvolto in dispute
ideologiche. Nei paesi di lingua spagnola lo hanno perfino latinizzato
in "Tomas".
E chi è Messori? Quello di «Ipotesi su Gesù». Bel libro nel suo
genere, per carità, ma questo l'ha fatto diventare improvvisamente uno
storico più serio di Thomas? Se vuole smentire uno storico di quel
calibro, Messori deve *documentare* con ricerche d'archivio tutto ciò
che dice. Ci sono note di rimando a documenti indisponibili prima
della sua ricerca?
Questo lo dico tanto perché siamo in ICS e la serietà nelle
affermazioni di carattere storico dovrebbe essere OBBLIGATORIA.
> Come dici tu, intorno a Guernica c'era una fabbrica non
> solamente di pistole, ma di armi leggere in genere. E un'altra,
> di bombe d'aviazione. Questo basta a renderlo un obiettivo
> militare.
Quest'altra osservazione la faccio invece a titolo personale e
gratuito: era la prima volta che veniva sperimentata la tecnica del
bombardamento a tappeto (che diverrà ben presto una trista
consuetudine). Per una fabbrica fuori città, e per un un presidio a 12
km di distanza, si tratta di un vero e proprio eccidio senza alcuna
giustificazione bellica.
Se poi si è visto di peggio (e ci metto pure Dresda) è perché qualcuno
ha cominciato.
> A parte che un'azione militare per colpire un obiettivo
> strategico sia qualcosa di cui, in guerra, sia necessario
> giustificarsi mi sembra strano.
Già, chissà perché, gli americani non hanno ancora finito adesso di
giustificarsi per Hiroshima e Nagasaki... Non ce n'era affatto
bisogno, a Hiroshima c'erano delle caserme e a Nagasaki il mercato era
già finito.
--
Piero F.
Sini
news:mprP8.54647$5i1.2...@news2.tin.it...
Ciao, Piero.
[cut]
> > Per sadismo, fu scelto il lunedì, giorno di mercato [*quel*
> > lunedì il mercato non si svolse perchè il Delegato militare
> > del governo basco lo aveva vietato. Inoltre il mercato a
> > Guernica finiva alle 12.00, e il bombardamento avvenne
> > alle 16.15]: ci furono così, ben 1654 morti e 889 feriti
> > [93 morti accertati, e la metà morì per un incidente], tutti
> > vecchi, bambini, donne, perchè gli uomini erano a combattere
> > contro Franco"
> (Hugh Tomas, Storia della Guerra Civile Spagnola, ed. Einaudi).
>
> Mi sembra chiaro che la "bugia uguale e contraria" sia quella di Hugh
> Thomas. Ma non so di chi sono le confutazioni fra parentesi quadre,
> che rappresenterebbeo "la verità".
> Chi è questo ricercatore certosino che si è accorto che *quel* lunedì
> non c'era mercato?
Se non ho capito male si tratta di una determinazione del Delegato militare
del governo basco.
> Chi accertò il reale numero dei morti, e quando?
> Chi contò i crateri e la loro dislocazione? Sempre Vittorio Messori?
No credo lui in persona.
Per il numero dei morti parla di "accurati controlli all'anagrafe"; invece i
crateri sono stati individuati dalla successiva ricognizione aerea.
> Il libro di Hugh Thomas è stato tradotto in tutto il mondo, dopo la
> prima edizione inglese (Londra 1961). Lo storico britannico gode fama
> di essere un serio studioso, e non è mai stato coinvolto in dispute
> ideologiche. Nei paesi di lingua spagnola lo hanno perfino latinizzato
> in "Tomas".
Pare che nella edizione riveduta della sua "Storia" il numero dei morti sia
sceso a 200.
Più vicino a 93 che a 1654...
> E chi è Messori? Quello di «Ipotesi su Gesù». Bel libro nel suo
> genere, per carità, ma questo l'ha fatto diventare improvvisamente uno
> storico più serio di Thomas? Se vuole smentire uno storico di quel
> calibro, Messori deve *documentare* con ricerche d'archivio tutto ciò
> che dice. Ci sono note di rimando a documenti indisponibili prima
> della sua ricerca?
> Questo lo dico tanto perché siamo in ICS e la serietà nelle
> affermazioni di carattere storico dovrebbe essere OBBLIGATORIA.
Nessuna nota di rimando, mi spiace.
Qualcuno ha l'edizione "rivista" della "Storia" di Thomas?
[cut]
> > A parte che un'azione militare per colpire un obiettivo
> > strategico sia qualcosa di cui, in guerra, sia necessario
> > giustificarsi mi sembra strano.
>
> Già, chissà perché, gli americani non hanno ancora finito adesso di
> giustificarsi per Hiroshima e Nagasaki... Non ce n'era affatto
> bisogno, a Hiroshima c'erano delle caserme e a Nagasaki il mercato era
> già finito.
Se è per questo noi italiani siamo in ballo per restituire l'obelisco di
Axum.
Ma non mi pare che qualcuno abbia chiesto scusa per i bombardamenti su
Milano (città)...
Saluti.
Sini
Dente Blu
"Sini" > ha scritto nel messaggio
> Ciao, Sergio.
=Cut
> Come la bugia uguale e contraria a quella che recita: "[Guernica] fu
> distrutta da un selvaggio bombardamento dell'aviazione tedesca [di quella
> italiana si tace? eppure c'erano 18 velivoli italiani...] che voleva
> sperimentare nuove tecniche e nuovi velivoli [solamente bombardieri di
> vecchio tipo parteciparono, da parte tedesca all'azione]. Per sadismo, fu
> scelto il lunedì, giorno di mercato [*quel* lunedì il mercato non si
svolse
> perchè il Delegato militare del governo basco lo aveva vietato. Inoltre il
> mercato a Guernica finiva alle 12.00, e il bombardamento avvenne alle
> 16.15]: ci furono così, ben 1654 morti e 889 feriti [93 morti accertati, e
> la metà morì per un incidente], tutti vecchi, bambini, donne, perchè gli
> uomini erano a combattere contro Franco" (Hugh Tomas, Storia della Guerra
> Civile Spagnola, ed. Einaudi).
>
=Sull'argomento si è scritto ancora molto(oltre a Hugh Tomas. Allora:
CHI HA DISTRUTTO GUERNICA ? Vediamone alcuni (da parte mia)
Colpa dei tedeschi
"Il 26 aprile , durante una incursione della "Legione Condor" viene ra
sa al suolo la cittadina di Guernica (1654 morti , 889 feriti), la città san
ta delle autonomie basche. L'episodio diventa famoso in tutto il mon
do anche per il famoso dipinto di Pablo Picasso , sovrintendente ai musei
della Repubblica".
Fonte : dossier Mondadori "Franco"
"In questa incomprensibile atrocità gli spagnoli non hanno nulla a che
vedere , anzi, non nascondono la loro indignazione. L'operazione
è stata effettuata da una squadriglia tedesca che agiva senza alcun or
dine dell' Alto comando. Gli hitleriani volevano semplicemente *speri
mentare gli effetti di una distruzione senza difesa sul morale dei civili*
Insomma un esperimento di vivisezione , praticato su esseri umani.
Una piccola prefazione agli orrori di cui si macchieranno nel futuro"
Fonte: Georges-Roux
"Guernica fu cinicamente prescelta come città-cavia per valutare gli
effetti di una nuova tecnica di bombardamento: l'attacco detto *a tap
peto* , detto anche *di saturazione*. Nel 1946 , prima di suicidarsi a
Norimberga , il maresciallo dell' aria Goring dichiarò ai giudici delle Na
zioni Unite : < Guernica fu per la Luftwaffe un terreno di prova . Un
fatto spiacevole , d'accordo , ma non conoscevamo un luogo migliore
per far compiere un *test* ai nostri bombardieri>"
Bonacina , Storia illustrata , marzo 1970
Sono stati i baschi
Sentite cosa hanno scritto Brasillach e Bardèche in "Histoire de la
guerre d'Espagne , Plon , Parigi 1958
"(...)a Guernica , i 12 battaglioni di difensori baschi , non oppongono
alcuna resistenza , preferendo abbandonare le loro posizioni dopo
avere incendiato e distrutto sistamaticamente la cittadina. E' a propo
sito di Guernica che la stampa antifascista inglese e francese ha pub
blicato le condanne più violente , accusando l'aviazione tedesca d'a
ver distrutto la città. Basta una visita alla città per rendersi conto che
essa è stata soprattutto bruciata prima dell'evacuazione."
No. Colpa dei rossi.
Altri due imbecilli (Galinsoga e Salgado)
"il 30 aprile , accompagnato dal generale Mola (che morirà il 3 giugno
e "Sini" può raccontarci come Hugh Tomas descrive l'incidente), Fran
co visita il fronte di Biscaglia. Il giorno prima era stata occupata Guer
nica , completamente distrutta dai rossi , che prima di abbandonarla
usarono questo stratagemma per attribuire le distruzione alle bombe
dei nazionalisti".
Altre "notiziole"
Picasso: "Non tornerò in Spagna finchè ci sarà Franco"
Nel 1936 il governo della Repubblica affida a Pablo Picasso la direzio
ne del Museo del Prado. Nel 1937 il pittore scrive un violento "pam
phlet" antifranchista , *Sueno y mentira de Franco* , e lo illustra con
18 acqueforti. Nel 1937 dipinge su commissione del governo repubbli
cano il quadro Guernica per l'esposizione internazionale di Parigi. Il ce
lebre quadro si trova attualmente ( chi scrive si trova nell'anno '72) al
Museo d'Arte moderna di New York come *deposito d'autore*. Nel
1939 Picasso proclama che non rimetterà più piede in Spagna fino a
quando <la mala pianta del franchismo non sarà estirpata>.
Come Picasso , molti altri artisti spagnoli si sono volontariamente esi
liati e si sono rifiutati di mettere piede in Spagna vivente Franco: i po
eti Rafael Alberti e Machado (morto in Francia nel 1939) , il composi
tore Manuel de Falla (1876 - 1946) , il violoncellista Pablo Casals , il
chitarrista Segovia , lo storico De Mandriaga.
Proprio Rafael Alberti in "Europe", Parigi 1970 ha scritto :
"Nel suo Guernica , Picasso ha *inciso* la Spagna calpestata , assas
sinata , in preda alle convulsioni della nostra guerra civile. Quei denti
feroci , quelle mani che si tendono e ricadono come artigli di pietra ,
quelle gole che si allungano , quei profili deliranti e primari , tutto que
sto intorno a un cavallo spaventato e sotto lo sguardo stupefatto di
in toro hanno rivelato al mondo , più di qualsiasi testimonianza foto
grafica , tutto il terribile sacrificio di un popolo che lotta per la sua li
bertà e per la sua indipendenza".
Ma ritornando al quadro conteso ci sono stati altri sviluppi.
Le Monde 30.06.69
Il direttore del nuovo Museo d'Arte contemporanea di Madrid , Rob
les , ha dichiarato che il generale Franco in persona ha espresso il de
siderio di vedere in Spagna alcune opere di Picasso , e in particolar modo
il quadro che rievoca il bombardamento del villaggio basco Guernica. Certo -
ha continuato Robles - Guernica era protesta politi
ca. Ma è anche un capolavoro.
The Times 23.10.69
Il generale Franco ha personalmente approvato i negoziati per il ritor
no di Pablo Picasso in Spagna e per l'acquisto della sua celebre opera
antiregime Guernica.
Stampa Sera 11.11.69
Guernica rimarrà al museo d'Arte moderna di New York. Picasso ha fat
to rispondere a Franco che il quadro appartiene al governo repubbli
cano il quale può disporne come vuole , ma lui non è in grado di farlo.
Che ne dite? Grande Picasso.
Salus
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu
sergio
> > > storia) ebbe una pensata geniale: fece qualche modifica alla tela del
> > > torero, la ribattezzò Guernica (dal nome della città basca bombardata
> > > dall'aviazione tedesca e italiana) e la vendette al governo "popolare"
> per
> > > la non modica cifra di 300.000 pesetas dell'epoca. Qualcosa come qualche
> > > miliardo - pare due o tre - di lire di oggi, che furono versati da
> stalin
> > > attraverso il Comintern. [...]
> >
> > con quello che vale oggi mi pare davvero niente.
>
> Con quello che valeva nel '37 la vita di un kulako non mi pare proprio
> "niente"...
Non l'ha comprato per metterselo in camera, ma l'ha dato ai
repubblicani.
Ed e' rimasto proprieta' dei spagnoli... leggiti l'articolo di Dente
Blu.
> > > gli appalti truccati esistevano anche tra i baschi "rossi"..."
> > > (Vittorio Messori, Cose della vita, ed. san Paolo, 1995, pagg. 192 -
> 196).
> >
> > Da una casa editrice cosi' non e' che ci si poteva aspettare
> > diversamente.
> > Forse sono ancora nostalgici di Franco e dei tempi in cui il papa
> > benediva la crociata contro il governo democratico dei repubblicani?
> > Benedizioni per i bombardamenti inclusi. Come quello di Guernica.
>
> Che il governo dei repubblicani fosse democratico mi pare ancora tutto da
> dimostrare (e difficilmente dimostrabile). Per quanto riguarda le
> benedizioni, mi sembrano molto meno letali della persecuzione subita dai
> cattolici per mano dei "democrativi" repubblicani.
Per Piero etc se volete farvi due risate l'articolo completo di
Messori/ed. San Paolo e' anche su
http://www.kattoliko.it/leggendanera/guernica.htm .
Anche il sito merita due risate.
Sini, in che senso e' difficilmente dimostrabile che il governo dei
repubblicani fosse democratico?
Spiegati meglio. In che maniera fu eletto? Alla stessa maniera con cui
Mussolini vinse le elezioni in Italia? Puoi dimostrare, ovviamente,
tutto cio'?
Le benedizioni etc etc e la propaganda vaticana furono letali eccome al
governo democratico repubblicano.
Ad esempio grazie alle pressioni vaticane che l'embargo USA alla Spagna
non fu tolto.
Per cui i franchisti potevano ricevere le armi "benedette" da campioni
della liberta' come Hitler e Mussolini, i repubblicani non potevano
comprare armi dagli USA.
> > Ci sarebbe da chiederne di cose al guitto Messori che parla di appalti
> > truccati!
> > Ad esempio se quei morti non contano nulla solo perche' non godevano
> > della simpatia del papa che a quel tempo era sfacciatamente per Franco,
> > Hitler e Mussolini.
> > Tre veeri grandi campioni della Libertà, come piaceva intenderla chi
> > stava a San Pietro..
>
> Dubito seriamente che Hitler e Mussolini piacessero al papa.
I dubbi te li puoi far passare facilmente acquistando qualche libro di
Ernesto Rossi, K. Deschner, G. Miccoli, M.A. Rivelli...
Troverai i capitoli dedicati alla guerra civile spagnola e l'apporto
della Chiesa Cattolica ai franchisti.
E se non ti fidi di questi vai pure a sfogliarti l'Osservatore Romano o
la Civilta' Cattolica" di quei anni.
> > Ma torniamo a Guernica.
> > "Cosa avvenne veramente a Guernica il pomeriggio del 26 aprile 1937?
> > Secondo un'intervista rilasciata dal generale Franco (quello benedetto e
> > premiato dal papa) nel luglio successivo a un corrispondente del
> > "Liverpool Daily Post" erano stati i "rossi" a farla saltare con la
> > dinamite e a incendirla, come avevano fatto a Irun, Durango, Amerobieta
> > e altre citta' del paese Basco.
> > Era una bugia colossale, ostinatamente ripetuta per anni dalla
> > propaganda franchista, fieramente contestata non solo dalla parte
> > avversa, ma anche dalla storiografia.
>
> Come la bugia uguale e contraria a quella che recita: "[Guernica] fu
> distrutta da un selvaggio bombardamento dell'aviazione tedesca [di quella
> italiana si tace? eppure c'erano 18 velivoli italiani...] che voleva
> sperimentare nuove tecniche e nuovi velivoli [solamente bombardieri di
> vecchio tipo parteciparono, da parte tedesca all'azione]. Per sadismo, fu
> scelto il lunedì, giorno di mercato [*quel* lunedì il mercato non si svolse
> perchè il Delegato militare del governo basco lo aveva vietato. Inoltre il
> mercato a Guernica finiva alle 12.00, e il bombardamento avvenne alle
> 16.15]: ci furono così, ben 1654 morti e 889 feriti [93 morti accertati, e
> la metà morì per un incidente], tutti vecchi, bambini, donne, perchè gli
> uomini erano a combattere contro Franco" (Hugh Tomas, Storia della Guerra
> Civile Spagnola, ed. Einaudi).
I morti civili ci furono o no? Furono 200 ( e non 93 come taglia
Messori/ed. San Paolo) ? Va bene prendiamo che siano stati 200. Sono
morti per cosa? Per raffreddore?
Le loro vite valgono di meno perche' non erano secondo il papa
dell'epoca (e di Messori e la San Paolo) nella grazia di Dio?
E il bombardamento ci fu o no? Ci fu eccome, Sini, e Guernica fu la
prima volta che veniva sperimentata la tecnica del
bombardamento a tappeto.
Non ti ripeto quanto ti hanno gia' risposto altrove.
> > Finche' nel 1971 il colonnello Martinez Bande, capo del Servizio storico
> > militare del Ministero della difesa spagnolo negli ultimi anni della
> > dittatura, pubblicava in un libro un resoconto tecnico dell'accaduto
> > assolutamente incontestabile : tra le 16,15 e le 19,30 di quel giorno,
> > successive ondate di aerei del tipo Heinkel e junkers della Legione
> > Condor, decollati dall'aeroporto di Vitoria, avevano bombardato la
> > citta' con ordigni esplosivi e incendiari mitragliando a piu' riprese la
> > popolazione civile.
> > L'antico centro urbano era andato quasi completamente distrutto.
>
> Si contarono 39 crateri, la maggior parte dei quali sul nodo stradale
> attorno al ponte di Renteria sul fiume Oca; la distruzione del ponte servì
> ad ostacolare i movimenti dei repubblicani.
> In città si contarono solamente 7 crateri.
Chi è che si è accorto che *quel* lunedì non c'era mercato e che contò i
crateri e la loro dislocazione?
Solo 39 crateri? E le bombe (del tipo che si utilizzavano all'epoca)
quando cadono sulle abitazioni lasciano crateri?
Perche' dall'articolo di Messori leggo : "Non un solo cratere di bomba
fu trovato tra le rovine bruciate del centro storico".
> > Stabiliti i fatti restano aperte due questioni : la citta' era un
> > obiettivo militare o si tratto' di un deliberato bombardamento
> > terroristico?
> > E l'operazione fu ordinata direttamente da Franco?
> > Per quanto riguarda il primo punto le modalita' dell'operazione non
> > sembrano lasciare dubbi che obiettivi fossero l'abitato e la popolazione
> > , posto che i contingenti dell'esercito basco accampati alla periferia
> > rimasero indenni dall'attacco, e il ponte e una fabbrica di pistole -
> > altri obiettivi indicati dalla storiografia filofranchista - intatti.
>
> Come dici tu, intorno a Guernica c'era una fabbrica non solamente di
> pistole, ma di armi leggere in genere. E un'altra, di bombe d'aviazione.
> Questo basta a renderlo un obiettivo militare. Oltretutto, anche questo lo
> confermi tu, i repubblicani erano appostati a circa 12 km dalla città, e il
> ponte e il nodo stradale ad esso vicino (quello colpito da una trentina di
> bombe) erano un passaggio fondamentale. La dimostrazione che Guernica fosse
> un obiettivo bellico è data anche dal fatto che i repubblicani vi avevano
> istallato pezzi contraerei e scavato sette rifugi collettivi (uno di questi
> crollo causndo circa la metà dei morti dell'attacco). Inoltre c'era la
> famosa "cintura di ferro", una serie di fortificazioni costruite dai baschi.
Le fonti quali sono Sini? Messori? E da dove le prende queste cose?
Non vorrei che ti fosse sfuggito un dettaglio del mio post che vado a
ripeterti visto che si tratta di fonte franchista :
"nel 1971 il colonnello Martinez Bande, capo del Servizio storico
militare del Ministero della difesa spagnolo negli ultimi anni della
dittatura, pubblicava in un libro un resoconto tecnico dell'accaduto
assolutamente incontestabile : tra le 16,15 e le 19,30 di quel giorno,
successive ondate di aerei del tipo Heinkel e junkers della Legione
Condor, decollati dall'aeroporto di Vitoria, avevano bombardato la
citta' con ordigni esplosivi e incendiari mitragliando a piu' riprese la
popolazione civile.
L'antico centro urbano era andato quasi completamente distrutto."
saluti
sergio
> > Chi contò i crateri e la loro dislocazione? Sempre Vittorio Messori?
>
> No credo lui in persona.
> Per il numero dei morti parla di "accurati controlli all'anagrafe"; invece i
> crateri sono stati individuati dalla successiva ricognizione aerea.
Controlli fatti da chi, Sini?
E perche' allora Messori riduce da 200 a 93? Sulla base di che?
E per i crateri, dimmi, e' credibile che una ricognizione aerea sia
precisa?
E le bombe sganciate sul centro e che colpiscono le case secondo te
fanno crateri o semplicemente delle rovine?
E di quanto ha confermato nel 1971 il colonnello Martinez Bande, capo
del Servizio storico
militare del Ministero della difesa spagnolo (nota: nel 1971 la Spagna
era sicuramente molto meno democratica di quella del 1936) ?
Piero F.
> Se è per questo noi italiani siamo in ballo per restituire
> l'obelisco di Axum.
Non ho capito l'attinenza di un trofeo di guerra con una strage di
civili...
> Ma non mi pare che qualcuno abbia chiesto scusa per i
> bombardamenti su Milano (città)...
Non si tratta di chiedere scusa, ma di *giustificare*.
Spiegare perché si è fatto, insomma.
Per i bombardamenti alleati la spiegazione era chiara, ormai (dopo
Guernica, Varsavia, Coventry ecc.) non ci si stupiva più di niente.
L'atomica sulle città giapponesi è sembrata invece un filino esagerata
(proprio come il raid su Guernica nel 37) e allora qualche
giustificazione hanno sentito il bisogno di darla...
Mentre tu immagino che non ne veda il bisogno, né per Guernica né per
Hiroshima e Nagasaki. Tutti obiettivi militari, che male c'è?
saluti
--
Piero F.
der Stürmer
è ormai ovvio che l'attacco a Guernica avvenne il 27 aprile da parte
della Legione Condor
equipaggiata con He.111 e Ju.87 Stuka.Inoltre non ho trovato traccia in
nessun libro dei fantomatici
aerei italiani.
Ora ,essendo la maggior parte dei libri di testo di sinistra, a maggior
ragione avrebbero dovuto citare
questi aerei per infamare il fascismo, quindi credo proprio che questi aerei
italiani non ci siano mai stati.
Le cazzate filo-vaticane sei pregato di risparmiarcele.
Saluti,
der Stürmer
Sini
Ciao, Sergio.
[cut]
> Per Piero etc se volete farvi due risate l'articolo completo di
> Messori/ed. San Paolo e' anche su
> http://www.kattoliko.it/leggendanera/guernica.htm .
> Anche il sito merita due risate.
Perchè "due risate"?
> Sini, in che senso e' difficilmente dimostrabile che il governo dei
> repubblicani fosse democratico?
> Spiegati meglio. In che maniera fu eletto? Alla stessa maniera con cui
> Mussolini vinse le elezioni in Italia? Puoi dimostrare, ovviamente,
> tutto cio'?
Non mi riferivo al modo in cui fu eletto (a parte che Mussolini nel '24 fu
eletto democraticamente, ma nessuno potrebbe affermare che il suo governo fu
democratico).
Mi riferivo, invece, alle circa 7.000 vittime "clericali" delle
"democratiche" stragi dei rossi...
> Le benedizioni etc etc e la propaganda vaticana furono letali eccome al
> governo democratico repubblicano.
> Ad esempio grazie alle pressioni vaticane che l'embargo USA alla Spagna
> non fu tolto.
> Per cui i franchisti potevano ricevere le armi "benedette" da campioni
> della liberta' come Hitler e Mussolini, i repubblicani non potevano
> comprare armi dagli USA.
Tanto glie le passava la Russia. Insieme ad agitatori e a comandi
dell'esercito.
E poi proprio non capisco perchè il papa avrebbe dovuto benedire coloro che
fecero 7.000 martiri, bruciarono chiese, violentarono suore eccetera
eccetera...
> > Dubito seriamente che Hitler e Mussolini piacessero al papa.
>
>
> I dubbi te li puoi far passare facilmente acquistando qualche libro di
> Ernesto Rossi, K. Deschner, G. Miccoli, M.A. Rivelli...
> Troverai i capitoli dedicati alla guerra civile spagnola e l'apporto
> della Chiesa Cattolica ai franchisti.
> E se non ti fidi di questi vai pure a sfogliarti l'Osservatore Romano o
> la Civilta' Cattolica" di quei anni.
Ma io non ho mica detto di dubitare del fatto che il Vaticano appoggiava i
martiri cattolici vittime della furia repubblicana.
Io mi permetto di dubitare del fatto che Hitler e Mussolini piacessero al
papa...
> I morti civili ci furono o no? Furono 200 ( e non 93 come taglia
> Messori/ed. San Paolo) ? Va bene prendiamo che siano stati 200. Sono
> morti per cosa? Per raffreddore?
> Le loro vite valgono di meno perche' non erano secondo il papa
> dell'epoca (e di Messori e la San Paolo) nella grazia di Dio?
> E il bombardamento ci fu o no? Ci fu eccome, Sini, e Guernica fu la
> prima volta che veniva sperimentata la tecnica del
> bombardamento a tappeto.
> Non ti ripeto quanto ti hanno gia' risposto altrove.
Non ho mai negato che ci fu il bombardamento, nè che ci furono dei morti
civili. Prendiamo duecento. Sono sempre un bel pò meno dei 1654 della prima
edizione del Thomas. Non ho mai messo in dubbio che questo sia uno studioso
serio, solo che la sua cifra iniziale fosse falsa. Il fatto che la sua cifra
"riveduta" è più simile a quella di Messori che non alla sua originaria fa
propendere per la serietà di Messori.
> > > Finche' nel 1971 il colonnello Martinez Bande, capo del Servizio
storico
> > > militare del Ministero della difesa spagnolo negli ultimi anni della
> > > dittatura, pubblicava in un libro un resoconto tecnico dell'accaduto
> > > assolutamente incontestabile : tra le 16,15 e le 19,30 di quel giorno,
> > > successive ondate di aerei del tipo Heinkel e junkers della Legione
> > > Condor, decollati dall'aeroporto di Vitoria, avevano bombardato la
> > > citta' con ordigni esplosivi e incendiari mitragliando a piu' riprese
la
> > > popolazione civile.
> > > L'antico centro urbano era andato quasi completamente distrutto.
> >
> > Si contarono 39 crateri, la maggior parte dei quali sul nodo stradale
> > attorno al ponte di Renteria sul fiume Oca; la distruzione del ponte
servì
> > ad ostacolare i movimenti dei repubblicani.
> > In città si contarono solamente 7 crateri.
>
>
> Chi è che si è accorto che *quel* lunedì non c'era mercato e che contò i
> crateri e la loro dislocazione?
> Solo 39 crateri? E le bombe (del tipo che si utilizzavano all'epoca)
> quando cadono sulle abitazioni lasciano crateri?
> Perche' dall'articolo di Messori leggo : "Non un solo cratere di bomba
> fu trovato tra le rovine bruciate del centro storico".
Ho già risposto scrivendo quel che dice Messori. Del resto l'articolo l'hai
trovato anche tu.
Tu non hai mica scritto chi verificò che "Guernica" fu effettivamente
dipinto in due mesi...
> Le fonti quali sono Sini? Messori? E da dove le prende queste cose?
No lo so, scrivigli, magari te lo dice.
> Non vorrei che ti fosse sfuggito un dettaglio del mio post che vado a
> ripeterti visto che si tratta di fonte franchista :
>
> "nel 1971 il colonnello Martinez Bande, capo del Servizio storico
> militare del Ministero della difesa spagnolo negli ultimi anni della
> dittatura, pubblicava in un libro un resoconto tecnico dell'accaduto
> assolutamente incontestabile : tra le 16,15 e le 19,30 di quel giorno,
> successive ondate di aerei del tipo Heinkel e junkers della Legione
> Condor, decollati dall'aeroporto di Vitoria, avevano bombardato la
> citta' con ordigni esplosivi e incendiari mitragliando a piu' riprese la
> popolazione civile.
> L'antico centro urbano era andato quasi completamente distrutto."
Non mi è sfuggito, semplicemenet abbiamo due versioni contrastanti.
Come, in fondo, sul quadro "Guernica"...
Saluti.
Sini
Sini
news:F3wP8.44013$TS.12...@news1.tin.it...
Ciao, Dente blu.
> =Sull'argomento si è scritto ancora molto(oltre a Hugh Tomas. Allora:
> CHI HA DISTRUTTO GUERNICA ? Vediamone alcuni (da parte mia)
Non ho mai scritto che la colpa fu dei rossi...
> Colpa dei tedeschi
> "Il 26 aprile , durante una incursione della "Legione Condor" viene ra
> sa al suolo la cittadina di Guernica (1654 morti , 889 feriti), la città
san
> ta delle autonomie basche. L'episodio diventa famoso in tutto il mon
> do anche per il famoso dipinto di Pablo Picasso , sovrintendente ai musei
> della Repubblica".
> Fonte : dossier Mondadori "Franco"
Thomas corresse questa cifra di ben 1454 unità...
> "In questa incomprensibile atrocità gli spagnoli non hanno nulla a che
> vedere , anzi, non nascondono la loro indignazione. L'operazione
> è stata effettuata da una squadriglia tedesca che agiva senza alcun or
> dine dell' Alto comando. Gli hitleriani volevano semplicemente *speri
> mentare gli effetti di una distruzione senza difesa sul morale dei civili*
> Insomma un esperimento di vivisezione , praticato su esseri umani.
> Una piccola prefazione agli orrori di cui si macchieranno nel futuro"
> Fonte: Georges-Roux
Non ho mai scritto che la colpa fu dei rossi...
> "Guernica fu cinicamente prescelta come città-cavia per valutare gli
> effetti di una nuova tecnica di bombardamento: l'attacco detto *a tap
> peto* , detto anche *di saturazione*. Nel 1946 , prima di suicidarsi a
> Norimberga , il maresciallo dell' aria Goring dichiarò ai giudici delle Na
> zioni Unite : < Guernica fu per la Luftwaffe un terreno di prova . Un
> fatto spiacevole , d'accordo , ma non conoscevamo un luogo migliore
> per far compiere un *test* ai nostri bombardieri>"
> Bonacina , Storia illustrata , marzo 1970
Non ho mai scritto che la colpa fu dei rossi...
Si vede che non era cattolico, altrimenti dubito sarebbe sopravvissuto "alle
convulsioni della nostra guerra civile".
> Ma ritornando al quadro conteso ci sono stati altri sviluppi.
> Le Monde 30.06.69
> Il direttore del nuovo Museo d'Arte contemporanea di Madrid , Rob
> les , ha dichiarato che il generale Franco in persona ha espresso il de
> siderio di vedere in Spagna alcune opere di Picasso , e in particolar modo
> il quadro che rievoca il bombardamento del villaggio basco Guernica.
Certo -
> ha continuato Robles - Guernica era protesta politi
> ca. Ma è anche un capolavoro.
> The Times 23.10.69
> Il generale Franco ha personalmente approvato i negoziati per il ritor
> no di Pablo Picasso in Spagna e per l'acquisto della sua celebre opera
> antiregime Guernica.
> Stampa Sera 11.11.69
> Guernica rimarrà al museo d'Arte moderna di New York. Picasso ha fat
> to rispondere a Franco che il quadro appartiene al governo repubbli
> cano il quale può disporne come vuole , ma lui non è in grado di farlo.
>
> Che ne dite? Grande Picasso.
Beh, direi chela figura migliore ce la fa Franco...
Saluti.
Sini
Sini
Ciao, Piero.
> > Ma non mi pare che qualcuno abbia chiesto scusa per i
> > bombardamenti su Milano (città)...
>
> Non si tratta di chiedere scusa, ma di *giustificare*.
> Spiegare perché si è fatto, insomma.
> Per i bombardamenti alleati la spiegazione era chiara, ormai (dopo
> Guernica, Varsavia, Coventry ecc.) non ci si stupiva più di niente.
> L'atomica sulle città giapponesi è sembrata invece un filino esagerata
> (proprio come il raid su Guernica nel 37) e allora qualche
> giustificazione hanno sentito il bisogno di darla...
> Mentre tu immagino che non ne veda il bisogno, né per Guernica né per
> Hiroshima e Nagasaki. Tutti obiettivi militari, che male c'è?
Obiettivi militari. Se Thomas è uno studioso serio (come tu hai detto) e ha
ridimensionato di più di 1.000 unità i morti mi fido ciecamente di te e di
lui. Guernica e Hiroshima non sono paragonabili.
Saluti.
Sini
Sini
ha scritto nel messaggio news:_ZJP8.33326$j65.7...@twister1.libero.it...
Ciao, der.
> è ormai ovvio che l'attacco a Guernica avvenne il 27 aprile da parte
> della Legione Condor
> equipaggiata con He.111 e Ju.87 Stuka.Inoltre non ho trovato traccia in
> nessun libro dei fantomatici
> aerei italiani.
> Ora ,essendo la maggior parte dei libri di testo di sinistra, a maggior
> ragione avrebbero dovuto citare
> questi aerei per infamare il fascismo, quindi credo proprio che questi
aerei
> italiani non ci siano mai stati.
Eppure, eppure.
Gli aerei italiani vengono citati dal resoconto sul sito dell'ANPI.
http://www.anpi.it/spagna/guernica_bombe.htm
L'ANPI non mi pare nè clerico, nè fascista.
Quindi credo proprio che anche su questo abbia ragione Messori.
> Le cazzate filo-vaticane sei pregato di risparmiarcele.
Perchè?
Saluti.
Sini
Sini
news:324f5f33ed72f7d6e00...@mygate.mailgate.org...
Ciao, Sergio.
> Controlli fatti da chi, Sini?
> E perche' allora Messori riduce da 200 a 93? Sulla base di che?
Sulla base di che Thomas riduce da 1654 a 200? E' una riduzione ben più
grave. A lui non si chiede perchè?
> E per i crateri, dimmi, e' credibile che una ricognizione aerea sia
> precisa?
A te quanti crateri risultano?
> E le bombe sganciate sul centro e che colpiscono le case secondo te
> fanno crateri o semplicemente delle rovine?
Probabilmente rovine, ma penso che risultino evidenti lo stesso ad una
ricognizione.
> E di quanto ha confermato nel 1971 il colonnello Martinez Bande, capo
> del Servizio storico
> militare del Ministero della difesa spagnolo (nota: nel 1971 la Spagna
> era sicuramente molto meno democratica di quella del 1936) ?
Un'altra versione. Capita.
Prendo però atto che nemmeno per te la Spagna del '36 era democratica...
Saluti.
Sini
Dente Blu
"Sini" > ha scritto nel messaggio
> "Dente Blu" > ha scritto nel messaggio
>
> Ciao, Dente blu.
>
> > =Sull'argomento si č scritto ancora molto(oltre a Hugh Tomas.
=Tutto cuttato poichč confermi.
> Beh, direi chela figura migliore ce la fa Franco...
>
> Saluti.
>
> Sini
=Non direi proprio che "la figura migliore ce la fa Franco..." e aggiun
gerei anche la Sacra Romana Chiesa di Pio XI , e non solamente con
i quadri di Picasso.
Per quest'ultima basterebbe riportare la lettera enciclica "Dilectissima
nobis" alla Spagna , divulgata anche da "L'osservatore romano" in da
ta 4 giugno 1933. La situazione č ben spiegata da Brenan ,allorchč
scrive come dal 1874 al 1931 continuarono ad aumentare le ricchezze
(terrene) della Chiesa. Nasce proprio in questo periodo il proverbio
spagnolo "El dinero es muy catolico".
Perň non ancora leggo delle risposte concrete sulla partecipazione
di 18 aerei italiani ai bombardamenti di Guernica. Non ho sottomano
il libro di Hugh Thomas ma ricordo che aveva descritto anche per fi
lo e per segno le cifre degli aiuti stranieri sia a Franco che alla Repub
blica. Mi sembra che parlasse di 700/800 arei forniti da Mussolini , tra
le altre "cose" , oltre ai valori complessivi delle stesse forniture in va
luta.
Mi ricordo inoltre che mettendo a confronto gli storici piů moderni ,
molto spesso Hugh Thomas differiva dagli altri (Brenan ,Jackson e
Brouč-Temime) nel riportare dati e fatti. Le coincidenze invece concor
davano nella determinazione del "chi era il vero capo della insurrezio
ne militare": Mola. Tutti perň fecero quadrato nell'individuare i veri re
sponsabili della morte di Mola , ma Thomas , ricordo che velatamente
se la cavň asserendo che molti volevano la morte di Mola , <e tra que
sti Franco>.
sergio
> > Messori/ed. San Paolo e' anche su
> > http://www.kattoliko.it/leggendanera/guernica.htm .
> > Anche il sito merita due risate.
>
> Perchè "due risate"?
per il tipo di articoli che vi sono contenuti.
> > Sini, in che senso e' difficilmente dimostrabile che il governo dei
> > repubblicani fosse democratico?
> > Spiegati meglio. In che maniera fu eletto? Alla stessa maniera con cui
> > Mussolini vinse le elezioni in Italia? Puoi dimostrare, ovviamente,
> > tutto cio'?
>
> Non mi riferivo al modo in cui fu eletto (a parte che Mussolini nel '24 fu
> eletto democraticamente, ma nessuno potrebbe affermare che il suo governo fu
> democratico).
Si vede che ti sei espresso in maniera da far sorgere il dubbio...
Mussolini poi nel '24 sai bene,spero, con quali "mezzi" vinse le
elezioni...
> Mi riferivo, invece, alle circa 7.000 vittime "clericali" delle
> "democratiche" stragi dei rossi...
Dall'altra parte accadeva lo stesso se non di piu'.
Poi in un altro thread puoi andarti tranquillamente a leggere cosa disse
di queste "vittime" Don Sturzo.
A meno che non sia pure lui un "rosso"...
> > Le benedizioni etc etc e la propaganda vaticana furono letali eccome al
> > governo democratico repubblicano.
> > Ad esempio grazie alle pressioni vaticane che l'embargo USA alla Spagna
> > non fu tolto.
> > Per cui i franchisti potevano ricevere le armi "benedette" da campioni
> > della liberta' come Hitler e Mussolini, i repubblicani non potevano
> > comprare armi dagli USA.
>
> Tanto glie le passava la Russia.
Gia', e allora? C'era chi l'antifascismo lo faceva a parole e chi con i
fatti aiutando la democrazia spagnola a difendersi da Franco e i suoi
amici.
O ritieni la rivolta di Franco legittima?
> > I dubbi te li puoi far passare facilmente acquistando qualche libro di
> > Ernesto Rossi, K. Deschner, G. Miccoli, M.A. Rivelli...
> > Troverai i capitoli dedicati alla guerra civile spagnola e l'apporto
> > della Chiesa Cattolica ai franchisti.
> > E se non ti fidi di questi vai pure a sfogliarti l'Osservatore Romano o
> > la Civilta' Cattolica" di quei anni.
>
> Ma io non ho mica detto di dubitare del fatto che il Vaticano appoggiava i martiri cattolici vittime della furia repubblicana.
il Vaticano non appoggiava i martiri cattolici ma Franco e il tipo di
regime che instauro'..
E' ben diverso.
> Io mi permetto di dubitare del fatto che Hitler e Mussolini piacessero al
> papa...
Uno i mezzi per togliersi il dubbio ce l'ha : andando in libreria,
comprando dei libri e leggendoli.
Se poi invece non se li vuole togliere perche' coincidono con la propria
visione che si vuole avere di un certo evento, peggio per lui.
>Il fatto che la sua cifra
> "riveduta" è più simile a quella di Messori che non alla sua originaria fa propendere per la serietà di Messori.
e Messori i rimanenti dove li ha fatti sparire?
> > Chi è che si è accorto che *quel* lunedì non c'era mercato e che contò i
> > crateri e la loro dislocazione?
> > Solo 39 crateri? E le bombe (del tipo che si utilizzavano all'epoca)
> > quando cadono sulle abitazioni lasciano crateri?
> > Perche' dall'articolo di Messori leggo : "Non un solo cratere di bomba
> > fu trovato tra le rovine bruciate del centro storico".
>
> Ho già risposto scrivendo quel che dice Messori. Del resto l'articolo l'hai
> trovato anche tu.
Non ho ancora letto quella risposta. Ma quel che dici tu coincide con
quello che dice Messori?
Se si allora perche' cortesemente non rispondi?
> Tu non hai mica scritto chi verificò che "Guernica" fu effettivamente
> dipinto in due mesi...
prego?
> > Le fonti quali sono Sini? Messori? E da dove le prende queste cose?
>
> No lo so, scrivigli, magari te lo dice.
L'hai tirato tu in ballo Messori, io non ne conoscevo nemmeno
l'esistenza. Tocca a te dare informazioni su quanto ha scritto lui e da
dove le ha prese. Altrimenti le sue sono solo elucubrazioni smentite poi
dagli stessi storici franchisti come quel colonnello Bande.
>
> Non mi è sfuggito, semplicemenet abbiamo due versioni contrastanti.
Posso capire gli atti di fede, Sini, ma il punto e' che pure quella
franchista alla fine dal 1971 ha coinciso con quelle note da tempo
prima.
Per cui l'unico che se la suona e se la canta e' Messori e non si sa
sulla base di che. Davvero poco per essere una versione credibile.
ciao
sergio
> > della Legione Condor
> > equipaggiata con He.111 e Ju.87 Stuka.Inoltre non ho trovato traccia in
> > nessun libro dei fantomatici
> > aerei italiani.
> > Ora ,essendo la maggior parte dei libri di testo di sinistra, a maggior
> > ragione avrebbero dovuto citare
> > questi aerei per infamare il fascismo, quindi credo proprio che questi
> aerei
> > italiani non ci siano mai stati.
>
> Eppure, eppure.
>
> Gli aerei italiani vengono citati dal resoconto sul sito dell'ANPI.
>
> http://www.anpi.it/spagna/guernica_bombe.htm
imho questa e' una discussione su un dettaglio.
E' cmq noto anche ai sassi che Franco era aiutato dai nazisti e dai
fascisti. E propagandisticamente anche dal Vaticano.
Senza non avrebbe mai preso il potere.
Quindi ci siano stati o meno aerei italiani non cambia il fatto che
Guernica fu bombardata per sperimentare nuovi armi e con un deliberato
intento terroristico contro la popolazione civile e cio' che stabili' un
triste precedente che si ripete' su altre citta' europee come Coventry,
Rotterdam, Belgrado, diverse citta' dell'URSS etc
> L'ANPI non mi pare nè clerico, nè fascista.
> Quindi credo proprio che anche su questo abbia ragione Messori.
>
> > Le cazzate filo-vaticane sei pregato di risparmiarcele.
>
> Perchè?
perche'... sono cazzate? :)
sergio
> > E perche' allora Messori riduce da 200 a 93? Sulla base di che?
>
> Sulla base di che Thomas riduce da 1654 a 200? E' una riduzione ben più
> grave. A lui non si chiede perchè?
Guarda che c'e' stata questa riduzione a 93 l'hai detto tu riportando
dei brani dell'articolo di Messori.
Li ha fatti lui i controlli sui crateri e sul numero delle vittime e
quindi puo' tranquillamente smentire Thomes?
Altrimenti da dove ha tirato fuori questi dati? Quali sono le fonti?
E 200 morti per un bombardamento sono nulla e meritavano di crepare?
Davvero molto "cristiano"..
>
> > E per i crateri, dimmi, e' credibile che una ricognizione aerea sia
> > precisa?
>
> A te quanti crateri risultano?
io non mi sono messo a contarli. Ma siccome Franco menti' spudoratamente
su Guernica come fu dimostrato da storici veri e non da messer messori,
e' lecito dubitare di questa ricognizione aerea fatta dai franchisti.
Messori non dice dove ha letto che furono 39. Se diceva che ne furono 4
avresti fatto atto di fede e creduto lo stesso?
>
> > E le bombe sganciate sul centro e che colpiscono le case secondo te
> > fanno crateri o semplicemente delle rovine?
>
> Probabilmente rovine, ma penso che risultino evidenti lo stesso ad una
> ricognizione.
Puoi togliere il probabilmente, se hai mai visto foto aeree della
seconda guerra mondiale. Questo dovrebbe portarti a dubitare che certo
non furono solo 39 i crateri (e quindi solo 39 le bombe sganciate).
> > E di quanto ha confermato nel 1971 il colonnello Martinez Bande, capo
> > del Servizio storico
> > militare del Ministero della difesa spagnolo (nota: nel 1971 la Spagna
> > era sicuramente molto meno democratica di quella del 1936) ?
>
> Un'altra versione. Capita.
> Prendo però atto che nemmeno per te la Spagna del '36 era democratica...
1) hai *davvero* capito male la mia risposta che era ironica: per me la
Spagna del '36 **era democratica**. Senza nessun dubbio.
2) la versione/ammissione franchista coincide con quella da sempre
sostenuta dagli storici non filo-franchisti. Poi se a Messori/ed. San
Paolo gli e' venuta voglia di raccontarci le fiabe, questo e' tutt'altro
discorso.
Dente Blu
"sergio" > ha scritto nel messaggio
> > > Per Piero etc se volete farvi due risate l'articolo completo di
> > > Messori/ed. San Paolo e' anche su
> > > http://www.kattoliko.it/leggendanera/guernica.htm .
> > > Anche il sito merita due risate.
> >
> > Perchè "due risate"?
>
> per il tipo di articoli che vi sono contenuti.
=Tutto chiaro. E' un falso allarme.Non brucierò la mia libreria.
Sini
Ciao, Sergio.
[cut]
> > > Sini, in che senso e' difficilmente dimostrabile che il governo dei
> > > repubblicani fosse democratico?
> > > Spiegati meglio. In che maniera fu eletto? Alla stessa maniera con
cui
> > > Mussolini vinse le elezioni in Italia? Puoi dimostrare, ovviamente,
> > > tutto cio'?
> >
> > Non mi riferivo al modo in cui fu eletto (a parte che Mussolini nel '24
fu
> > eletto democraticamente, ma nessuno potrebbe affermare che il suo
governo fu
> > democratico).
>
> Si vede che ti sei espresso in maniera da far sorgere il dubbio...
Per educazione, di solito, si dice "Si vede che ho capito male io...".
Comunque mi riferivo alla parola "democratico", il che non significa "eletto
democraticamente.
Ma restando all'argomento elettorale, a me risulta che alle elezioni del
febbraio del 1936, quelle in cui i rossi presero il potere, le destre
ottennero mezzo milione di voti in più delle sinistre. Ottennero però 118
deputati meno del Fronte Popolare perchè furono annullati gli scrutini di
intere provincie (ovviamente quelle di destra...).
> Mussolini poi nel '24 sai bene,spero, con quali "mezzi" vinse le
> elezioni...
Certo, appoggiandosi alle violenze squadriste. Non mi avrai mica scambiato
per un fascista. Spero.
> > Mi riferivo, invece, alle circa 7.000 vittime "clericali" delle
> > "democratiche" stragi dei rossi...
>
> Dall'altra parte accadeva lo stesso se non di piu'.
Le violenze nelle Asturie cominciarono nel 1931, e in Catalogna nel '34. Ci
furono, prima della guerra, 411 chiese distrutte o profanate e circa 3.000
attentati.
Quali violenze compivano le suore e i sacrestani?
> Poi in un altro thread puoi andarti tranquillamente a leggere cosa disse
> di queste "vittime" Don Sturzo.
Non solo, anche Bernanos, autore nero e cattolicissimo, denunciò le violenze
"di destra".
> A meno che non sia pure lui un "rosso"...
Diciamo "rosè"?
> > > Le benedizioni etc etc e la propaganda vaticana furono letali eccome
al
> > > governo democratico repubblicano.
> > > Ad esempio grazie alle pressioni vaticane che l'embargo USA alla
Spagna
> > > non fu tolto.
> > > Per cui i franchisti potevano ricevere le armi "benedette" da campioni
> > > della liberta' come Hitler e Mussolini, i repubblicani non potevano
> > > comprare armi dagli USA.
> >
> > Tanto glie le passava la Russia.
>
>
> Gia', e allora? C'era chi l'antifascismo lo faceva a parole e chi con i
> fatti aiutando la democrazia spagnola a difendersi da Franco e i suoi
> amici.
Anche l'antifascismo staliniano è buono?
> O ritieni la rivolta di Franco legittima?
Si.
> > > I dubbi te li puoi far passare facilmente acquistando qualche libro di
> > > Ernesto Rossi, K. Deschner, G. Miccoli, M.A. Rivelli...
> > > Troverai i capitoli dedicati alla guerra civile spagnola e l'apporto
> > > della Chiesa Cattolica ai franchisti.
> > > E se non ti fidi di questi vai pure a sfogliarti l'Osservatore Romano
o
> > > la Civilta' Cattolica" di quei anni.
> >
> > Ma io non ho mica detto di dubitare del fatto che il Vaticano appoggiava
i martiri cattolici vittime della furia repubblicana.
>
>
> il Vaticano non appoggiava i martiri cattolici ma Franco e il tipo di
> regime che instauro'..
> E' ben diverso.
Non è ben diverso, Franco insorse contro le violenze anticattoliche e
antispagnole gratuite perpetrate dai rossi. O solo perchè erano rossi hanno
sempre e solo ragione?
> > Io mi permetto di dubitare del fatto che Hitler e Mussolini piacessero
al
> > papa...
>
> Uno i mezzi per togliersi il dubbio ce l'ha : andando in libreria,
> comprando dei libri e leggendoli.
> Se poi invece non se li vuole togliere perche' coincidono con la propria
> visione che si vuole avere di un certo evento, peggio per lui.
Ho approfondito abbastanza la questione. I libri e le encicliche parlano
chiaro, mi pare.
> >Il fatto che la sua cifra
> > "riveduta" è più simile a quella di Messori che non alla sua originaria
fa propendere per la serietà di Messori.
>
> e Messori i rimanenti dove li ha fatti sparire?
E Thomas, che ne ha fatti sparire molti di più? Questo non ti interessa?
Eppure mi sembra curioso...
> > > Chi è che si è accorto che *quel* lunedì non c'era mercato e che contò
i
> > > crateri e la loro dislocazione?
> > > Solo 39 crateri? E le bombe (del tipo che si utilizzavano all'epoca)
> > > quando cadono sulle abitazioni lasciano crateri?
> > > Perche' dall'articolo di Messori leggo : "Non un solo cratere di bomba
> > > fu trovato tra le rovine bruciate del centro storico".
> >
> > Ho già risposto scrivendo quel che dice Messori. Del resto l'articolo
l'hai
> > trovato anche tu.
>
> Non ho ancora letto quella risposta. Ma quel che dici tu coincide con
> quello che dice Messori?
> Se si allora perche' cortesemente non rispondi?
Perchè quel che dico io coincide con quello che scrive Messori.
> > Tu non hai mica scritto chi verificò che "Guernica" fu effettivamente
> > dipinto in due mesi...
>
>
> prego?
Ti spiego. Mi stupivo di questa cosa: Messori, se teniamo buona la cifra di
200 morti, ne fa sparire un centinaio. Thomas circa 1.400. Eppure si chiede
a Messori dove sono spariti i cadaveri che non conta lui, e non a Thomas
quelli che ha fatto sparire lui.
Si chiede se Messori ha contato personalmente i crateri e i cadaveri, ma
nessuno chiede la stessa cosa di Thomas (eppure lui si è sbagliato di
grosso).
Tu, infine, hai scritto che Guernica fu dipinto in due mesi. Dove finisce
tutta la puntigliosità nel tuo caso? Chi ha verificato che furono proprio
due mesi? Siam sicuri che il dipinto non fosse già grossomodo pronto e
magari dedicato a joselito? Eccetera. Puntigliosità e scetticismo a senso
unico.
> > > Le fonti quali sono Sini? Messori? E da dove le prende queste cose?
> >
> > No lo so, scrivigli, magari te lo dice.
>
> L'hai tirato tu in ballo Messori, io non ne conoscevo nemmeno
> l'esistenza. Tocca a te dare informazioni su quanto ha scritto lui e da
> dove le ha prese. Altrimenti le sue sono solo elucubrazioni smentite poi
> dagli stessi storici franchisti come quel colonnello Bande.
Lo ripeto, Messori non mette note e non lo so.
> > Non mi è sfuggito, semplicemenet abbiamo due versioni contrastanti.
>
> Posso capire gli atti di fede, Sini, ma il punto e' che pure quella
> franchista alla fine dal 1971 ha coinciso con quelle note da tempo
> prima.
> Per cui l'unico che se la suona e se la canta e' Messori e non si sa
> sulla base di che. Davvero poco per essere una versione credibile.
Non è poi così incredibile. E qui mi rifaccio alla cifra che Thomas
corresse. Perchè quell'errore di 1.400 morti? La sua cifra corretta non è
poi così distante da quella di Messori, quindi, se Thomas, errori a parte,
ha ragione, ce l'ha pure Messori.
Se i morti son una cifra che oscilla tra i 200 e il centinaio, mi sembra
strano che "successive ondate di aerei del tipo Heinkel e junkers della
Legione
Condor, decollati dall'aeroporto di Vitoria, avevano bombardato la
citta' con ordigni esplosivi e incendiari mitragliando a piu' riprese la
popolazione civile.
L'antico centro urbano era andato quasi completamente distrutto".
La città aveva allora circa 5.000 abitanti. Un'operazione simile, che rase
al suolo un'intera città, avrebbe dovuto fare almeno un migliaio di morti.
Invece no...
Saluti.
Sini
Sini
Ciao, Dente blu.
> =Non direi proprio che "la figura migliore ce la fa Franco..." e aggiun
> gerei anche la Sacra Romana Chiesa di Pio XI , e non solamente con
> i quadri di Picasso.
> Per quest'ultima basterebbe riportare la lettera enciclica "Dilectissima
> nobis" alla Spagna , divulgata anche da "L'osservatore romano" in da
> ta 4 giugno 1933. La situazione è ben spiegata da Brenan ,allorchè
> scrive come dal 1874 al 1931 continuarono ad aumentare le ricchezze
> (terrene) della Chiesa. Nasce proprio in questo periodo il proverbio
> spagnolo "El dinero es muy catolico".
Beh, ci sarebbe anche la LETTERA COLLETTIVA DEI VESCOVI SPAGNOLI
(in occasione della guerra civile spagnola 1936-39) - 1 luglio1937 -
La storia è complessa, c'è questo e c'è quello...
> Però non ancora leggo delle risposte concrete sulla partecipazione
> di 18 aerei italiani ai bombardamenti di Guernica. Non ho sottomano
> il libro di Hugh Thomas ma ricordo che aveva descritto anche per fi
> lo e per segno le cifre degli aiuti stranieri sia a Franco che alla Repub
> blica. Mi sembra che parlasse di 700/800 arei forniti da Mussolini , tra
> le altre "cose" , oltre ai valori complessivi delle stesse forniture in va
> luta.
L'ho già scritto in un altro post: anche il sito dell'ANPI cita la
partecipazione all'operazione di velivoli italiani.
http://www.anpi.it/spagna/guernica_bombe.htm
E, come ho scritto, l'ANPI non è nè catto, nè fascista.
> Mi ricordo inoltre che mettendo a confronto gli storici più moderni ,
> molto spesso Hugh Thomas differiva dagli altri (Brenan ,Jackson e
> Brouè-Temime) nel riportare dati e fatti. Le coincidenze invece concor
> davano nella determinazione del "chi era il vero capo della insurrezio
> ne militare": Mola. Tutti però fecero quadrato nell'individuare i veri re
> sponsabili della morte di Mola , ma Thomas , ricordo che velatamente
> se la cavò asserendo che molti volevano la morte di Mola , <e tra que
> sti Franco>.
Chiariamo: non ho mai pensato di attribuire il bombardamento di Guernica ad
altri se non alle forze italo-tedesche.
Saluti.
Sini
Sini
news:7ac4be6444bc51c41fb...@mygate.mailgate.org...
Ciao, Sergio.
> > Gli aerei italiani vengono citati dal resoconto sul sito dell'ANPI.
> >
> > http://www.anpi.it/spagna/guernica_bombe.htm
>
>
> imho questa e' una discussione su un dettaglio.
Ah. ^__^
> E' cmq noto anche ai sassi che Franco era aiutato dai nazisti e dai
> fascisti. E propagandisticamente anche dal Vaticano.
> Senza non avrebbe mai preso il potere.
> Quindi ci siano stati o meno aerei italiani non cambia il fatto che
> Guernica fu bombardata per sperimentare nuovi armi e con un deliberato
> intento terroristico contro la popolazione civile e cio' che stabili' un
> triste precedente che si ripete' su altre citta' europee come Coventry,
> Rotterdam, Belgrado, diverse citta' dell'URSS etc
Su questo, come ho già avuto modo di scrivere, non concordo: Guernica (o
meglio, il ponte e lo snodo stradale adiacenti) era un obiettivo militare
importante, anche per le fabbriche di armi che erano in città. Lo sapevano
anche i rossi che approntarobno dei rifugi e una nutrita contraerea.
> > L'ANPI non mi pare nè clerico, nè fascista.
> > Quindi credo proprio che anche su questo abbia ragione Messori.
> >
> > > Le cazzate filo-vaticane sei pregato di risparmiarcele.
> >
> > Perchè?
>
> perche'... sono cazzate? :)
Aaaah, pensavo perchè sono filo-vaticane... ^__-
Saluti.
Sini
Sini
Ciao, Sergio.
> > > Controlli fatti da chi, Sini?
> > > E perche' allora Messori riduce da 200 a 93? Sulla base di che?
> >
> > Sulla base di che Thomas riduce da 1654 a 200? E' una riduzione ben più
> > grave. A lui non si chiede perchè?
>
> Guarda che c'e' stata questa riduzione a 93 l'hai detto tu riportando
> dei brani dell'articolo di Messori.
Non è una riduzione, Messori ha sempre riportato 93 cadaveri, appellandosi a
controlli sui documenti dell'anagrafe.
Thomas invece ha ridotto di un pezzo il numero di morti, e va tutto bene.
Non si sa dove abbia trovato questa cifra (queste due cifre), nè chi abbia
fatto i controlli nè come, nè su quali documenti... Beh, cerchiamo di essere
equi (e non equini...).
> Li ha fatti lui i controlli sui crateri e sul numero delle vittime e
> quindi puo' tranquillamente smentire Thomes?
> Altrimenti da dove ha tirato fuori questi dati? Quali sono le fonti?
Ripeto: hai l astessa curiosità su Thomas? Tra l'altro, il fatto di questo
scarto così grosso tra il numero di morti nelle due diverse edizioni come si
spiega? Questo non ti interessa?
> E 200 morti per un bombardamento sono nulla e meritavano di crepare?
> Davvero molto "cristiano"..
Alt, Sergio. Non ho mai nemmenopensato che 200 morti (ma nemmeno 93) fossero
nulla, e che meritassero di morire. Tra l'altro la cosa più atroce è che si
tratta di civili.
Adesso io dico: discutiamo, litighiamo pure, scriviamo stronzate e insulti.
Ma non è bello farmi passare per un guerrafondaio sadico solo perchè non la
penso come te. Ok?
> > > E per i crateri, dimmi, e' credibile che una ricognizione aerea sia
> > > precisa?
> >
> > A te quanti crateri risultano?
>
> io non mi sono messo a contarli.
Allora mi pare che l'unico dato che abbiamo sia quello di Messori. E, finchè
non ne avremo un altro con il quale confrontarlo, dobbiamo tenerlo per
buono. Funziona così, no?
> Ma siccome Franco menti' spudoratamente
> su Guernica come fu dimostrato da storici veri e non da messer messori,
> e' lecito dubitare di questa ricognizione aerea fatta dai franchisti.
> Messori non dice dove ha letto che furono 39. Se diceva che ne furono 4
> avresti fatto atto di fede e creduto lo stesso?
Messori scrive articoli giornalistici, non scientifici. E' chiaro, e anche
ovvio, IMHO, che non mett anote e riferimenti bibliografici ai suoi
articoli. Ho letto diversi articoli di Cardini, di Romano eccetera, ma di
note e rimando bibliografici niente. Invece libri e articoli specialistici e
scientifici sono tutta un'altra cosa.
> > > E le bombe sganciate sul centro e che colpiscono le case secondo te
> > > fanno crateri o semplicemente delle rovine?
> >
> > Probabilmente rovine, ma penso che risultino evidenti lo stesso ad una
> > ricognizione.
>
> Puoi togliere il probabilmente, se hai mai visto foto aeree della
> seconda guerra mondiale. Questo dovrebbe portarti a dubitare che certo
> non furono solo 39 i crateri (e quindi solo 39 le bombe sganciate).
Scusa, non mi torna. Abbiamo il numero dei crateri, sappiamo che anche i
danni nei centri abitati sono visibili da un ricognitore aereo. Per quale
motivo dovrei dubitare del numero fornito da Messori?
> > > E di quanto ha confermato nel 1971 il colonnello Martinez Bande, capo
> > > del Servizio storico
> > > militare del Ministero della difesa spagnolo (nota: nel 1971 la Spagna
> > > era sicuramente molto meno democratica di quella del 1936) ?
> >
> > Un'altra versione. Capita.
> > Prendo però atto che nemmeno per te la Spagna del '36 era democratica...
>
> 1) hai *davvero* capito male la mia risposta che era ironica: per me la
> Spagna del '36 **era democratica**. Senza nessun dubbio.
Ma come, Sergio... A meno di non considerare il termine "democratico" come
sinonimo di "antifascista", ma se è così facciam notte, la Spagna dal '36
era tutt'altro che democratica!
> 2) la versione/ammissione franchista coincide con quella da sempre
> sostenuta dagli storici non filo-franchisti. Poi se a Messori/ed. San
> Paolo gli e' venuta voglia di raccontarci le fiabe, questo e' tutt'altro
> discorso.
Dubito sia così. E ricordo che l'informazione, per tutti quelli che avevano
a che fare con i Russi, nella prima metà del secolo scorso, era una cosa
molto relativa.
Saluti.
Sini
sergio
>> Guarda
che c'e' stata questa riduzione a 93 l'hai detto tu riportando
>> dei
brani dell'articolo di Messori.
>Non è una riduzione, Messori ha sempre
riportato 93 cadaveri, appellandosi
>a
>controlli sui documenti
dell'anagrafe.
fatti da *chi*? Dalla ed. San Paolo? chi Sini?
>Thomas invece ha ridotto di un pezzo il numero di morti, e va tutto bene.
Thomas avra' pubblicato un libro sulla guerra no? evidentemente avra'
verificato e rettificato il numero iniziale.
Messori invece che ha fatto
oltre che l'ironia vergognosa sul come sono morti quei 93?
>>
Li ha fatti lui i controlli sui crateri e sul numero delle vittime e
>>
quindi puo' tranquillamente smentire Thomes?
>> Altrimenti da dove ha
tirato fuori questi dati? Quali sono le fonti?
>Ripeto: hai l astessa
curiosità su Thomas?
ti ha risposto gia' Piero sulla riconosciuta
attendibilita' di Thomes .
>Tra l'altro, il fatto di questo
>scarto così grosso tra il numero di morti nelle due diverse edizioni come
>si
>spiega? Questo non ti interessa?
Ha rettificato la cifra. Questo
dimostra che non e' un pallonaro.
Per cui il problema rimane essere il
bombardamento di Guernica che come affermo' anche uno storico franchista ci
fu e con intenti terroristici sulla popolazione civile. E questo fu un
precedente.
>> E 200 morti per un bombardamento sono nulla e
meritavano di crepare?
>> Davvero molto "cristiano"..
>Alt, Sergio. Non
ho mai nemmenopensato che 200 morti (ma nemmeno 93)
>fossero
>nulla, e
che meritassero di morire.
Non tu, Messori...
Se poi concordi con
quello che scrivi Messori allora dovresti anche saper rispondere alle
domande che ti sono state fatte sull'articolo di Messori per essere
credibile.
>> > > E per i crateri, dimmi, e' credibile che una
ricognizione aerea sia
>> > > precisa?
>> >
>> > A te quanti crateri
risultano?
>>
>> io non mi sono messo a contarli.
>Allora mi pare che
l'unico dato che abbiamo sia quello di Messori.
basato su quali
documenti? Non si sa.
E l'attendibilita' della parte franchista e' stata
smentita diverse volte fino all'ammissione del 1971.
Se ti pare poco...
>E,
>finchè
>non ne avremo un altro con il quale confrontarlo, dobbiamo
tenerlo per
>buono. Funziona così, no?
No, se non sei in grado di
portare qualcosa in piu' del semplice "l'ha scritto Messori".
>>
Ma siccome Franco menti' spudoratamente
>> su Guernica come fu dimostrato
da storici veri e non da messer messori,
>> e' lecito dubitare di questa
ricognizione aerea fatta dai franchisti.
>> Messori non dice dove ha letto
che furono 39. Se diceva che ne furono 4
>> avresti fatto atto di fede e
creduto lo stesso?
>Messori scrive articoli giornalistici, non
scientifici. E' chiaro, e anche ovvio, IMHO, che non mett anote e
riferimenti bibliografici ai suoi articoli.
allora se non scrive
articoli scientifici e' inutile stare a perdere tempo sulle chiacchiere
giornalistiche non documentate di Messori.
>> > > E le bombe
sganciate sul centro e che colpiscono le case secondo te
>> > > fanno
crateri o semplicemente delle rovine?
>> >
>> > Probabilmente rovine, ma
penso che risultino evidenti lo stesso ad una
>> > ricognizione.
>>
>>
Puoi togliere il probabilmente, se hai mai visto foto aeree della
>>
seconda guerra mondiale. Questo dovrebbe portarti a dubitare che certo
>>
non furono solo 39 i crateri (e quindi solo 39 le bombe sganciate).
>Scusa, non mi torna. Abbiamo il numero dei crateri, sappiamo che anche i
>danni nei centri abitati sono visibili da un ricognitore aereo.
i
danni sono visibili ma non fanno crateri. Guarda qualsiasi filmato della II
GM ... a meno che non buttavano le bombe che stanno buttando ora i B52 in
Afghanistan..
Ma la Legione Condor non disponeva certo di questi bestioni.
>Per quale
>motivo dovrei dubitare del numero fornito da Messori?
Perche' secondo me e' ripreso da fonti franchiste (che Messori CMQ non
cita. Libero di fare atti di Fede, Sini...) che sono state gia' sbugiardate
sull'argomento.
Lo stesso Franco e' stato sbugiardato (se hai letto il
post di DB) quando ha tentato di buttare la colpa sui "rossi".
>> > Prendo però atto che nemmeno per te la Spagna del '36 era
>democratica...
>>
>> 1) hai *davvero* capito male la mia risposta che
era ironica: per me la
>> Spagna del '36 **era democratica**. Senza nessun
dubbio.
>Ma come, Sergio... A meno di non considerare il termine
"democratico" come
>sinonimo di "antifascista", ma se è così facciam
notte, la Spagna dal '36
>era tutt'altro che democratica!
Allora
dimostramelo cosi' poniamo termine a questa discussione.
Perche' non era
democratica? che intendi dire con questo?
Quella prima del '36 era
democratica?
>> 2) la versione/ammissione franchista coincide con
quella da sempre
>> sostenuta dagli storici non filo-franchisti. Poi se a
Messori/ed. San
>> Paolo gli e' venuta voglia di raccontarci le fiabe,
questo e' tutt'altro
>> discorso.
>Dubito sia così.
Vabbe'
dubita. Anche artamano si rifiuta di prendere atto delle prove che gli
mettono sotto gli occhi...
>E ricordo che l'informazione, per
tutti quelli che
>avevano
>a che fare con i Russi, nella prima metà del
secolo scorso, era una cosa
>molto relativa.
spiegami il nesso di
questa frase con Guernica.
saluti
S.
--------------------------------
Inviato via http://usenet.iol.it
sergio
>> >
Non mi riferivo al modo in cui fu eletto (a parte che Mussolini nel
>'24
>fu
>> > eletto democraticamente, ma nessuno potrebbe affermare che il suo
>governo fu
>> > democratico).
>>
>> Si vede che ti sei espresso in
maniera da far sorgere il dubbio...
>Per educazione, di solito, si dice
"Si vede che ho capito male io...".
non vedo perche’ dovrei aver
capito male io se tu hai esplicitamente scritto che il governo repubblicano
non era democratico- Ora capisco che sei abituato agli articoli di Messori
per cui la sua parola fa fede, ma io la penso un pochino diversamente.
>Ma restando all'argomento elettorale, a me risulta che alle elezioni del
>febbraio del 1936, quelle in cui i rossi presero il potere, le destre
>ottennero mezzo milione di voti in più delle sinistre. Ottennero però 118
>deputati meno del Fronte Popolare perchè furono annullati gli scrutini di
>intere provincie (ovviamente quelle di destra...).
Perfetto!
Hai
citato fatti, numeri. E le fonti dove stanno di grazia?
E’ sempre
Messori/ed. San Paolo che parla?
>> Mussolini poi nel '24 sai
bene,spero, con quali "mezzi" vinse le
>> elezioni...
>Certo,
appoggiandosi alle violenze squadriste. Non mi avrai mica scambiato
>per
un fascista. Spero.
Piu’ avanti ritieni legittimo l’operato di
Franco…. O, per farti contento, ho capito male io di nuovo?
Visto i
padrini che ha avuto, un franchista non e’ molto differente dai fascisti…
se non che e’ piu’ clericale. <g>
>> > Mi riferivo, invece, alle
circa 7.000 vittime "clericali" delle
>> > "democratiche" stragi dei
rossi...
>>
>> Dall'altra parte accadeva lo stesso se non di piu'.
>Le
violenze nelle Asturie cominciarono nel 1931, e in Catalogna nel '34.
>Ci
>furono, prima della guerra, 411 chiese distrutte o profanate e circa 3.000
>attentati.
>Quali violenze compivano le suore e i sacrestani?
Hai
letto quello che ha scritto Don Sturzo? Ah ma e’ “rose’” non vale….
La
Chiesa scelse decisamente di stare dalla parte avversa alla Repubblica. Per
cui opero’ con chi era nemico della Repubblica e collaboro’ con i
franchisti.
Se poi credi che suore o frati non possano commettere violenze
allora faresti bene a leggere di quali crimini si macchio’ il clero croato
dal ’41 in poi.
Perfino i lager comandavano. E tutti questi criminali non
furono mai scomunicati dal beato papa Pacelli. Anzi furono pure salvati dal
Vaticano e ripararono guarda caso nella Spagna di Franco.
>>
Poi in un altro thread puoi andarti tranquillamente a leggere cosa disse
>> di queste "vittime" Don Sturzo.
>> A meno che non sia pure lui un
"rosso"...
>Diciamo "rosè"?
no comment
>> Gia', e allora?
C'era chi l'antifascismo lo faceva a parole e chi con i
>> fatti aiutando
la democrazia spagnola a difendersi da Franco e i suoi
>> amici.
>Anche
l'antifascismo staliniano è buono?
Da cosa si distingue dagli altri,
fammi capire….
>> O ritieni la rivolta di Franco legittima?
>Si.
Perche’? Perche’ portava liberta’ e democrazia?
>> il Vaticano non appoggiava i martiri cattolici ma Franco e il tipo di
>> regime che instauro'..
>> E' ben diverso.
>Non è ben diverso, Franco
insorse contro le violenze anticattoliche e
>antispagnole gratuite
perpetrate dai rossi. O solo perchè erano rossi
>hanno
>sempre e solo
ragione?
Anticattoliche? E i sacerdoti baschi perche’ si schierarono
contro Franco? Non erano cattolici pure loro? Lo erano di meno perche’ non
benedetti dal papa? (e infatti quando Franco li fece fucilare in massa, si
e’ visto come il papa si e’ preoccupato per essi)
Antispagnole??????????? Ma che stai dicendo? Che vuoi dire, Sini? Spiegami.
Intanto il governo repubblicano non era “rosso” (vabbe’ che Don Sturzo lo
definisci “rose’” senza renderti conto di quello che scrivi…).
Se hai i
dati verifica che la componente comunista era davvero minoritaria nel
governo.
Inoltre quello che dici e’ palesemente falso e anche Don Sturzo
lo conferma.
>> > Io mi permetto di dubitare del fatto che
Hitler e Mussolini piacessero
>al
>> > papa...
>>
>> Uno i mezzi per
togliersi il dubbio ce l'ha : andando in libreria,
>> comprando dei libri
e leggendoli.
>> Se poi invece non se li vuole togliere perche' coincidono
con la propria
>> visione che si vuole avere di un certo evento, peggio
per lui.
>Ho approfondito abbastanza la questione. I libri e le
encicliche parlano
>chiaro, mi pare.
Quali libri parlano chiaro,
Sini?
Siccome poi affermi “Perchè quel che dico io
coincide con quello che scrive Messori.”
E piu’ avanti rispondendo alla
mia richiesta di fonti dici che “Lo ripeto, Messori non mette note e non lo
so.”, cio’ mi basta e avanza: non lo sai.
Per cui fino a prova contraria,
tutto cio’ che hai riportato sono solo chiacchiere giornalistiche adatte
alla Ed. San Paolo.
E a chi ci crede.
Ciao
Sergio
sergio
>Ciao,
Sergio.
>> > Gli aerei italiani vengono citati dal resoconto sul sito
dell'ANPI.
>> >
>> > http://www.anpi.it/spagna/guernica_bombe.htm
>>
>>
>> imho questa e' una discussione su un dettaglio.
>Ah. ^__^
Se vai
avanti capisci anche il perche'. Infatti ho scritto che "E' cmq noto anche
ai sassi che Franco era aiutato dai nazisti e dai fascisti. E
propagandisticamente anche dal Vaticano.Senza non avrebbe mai preso il
potere. Quindi ci siano stati o meno aerei italiani non cambia il fatto che
Guernica fu bombardata per sperimentare nuovi armi e con un deliberato
intento terroristico contro la popolazione civile e cio' che stabili' un
triste precedente che si ripete' su altre citta' europee come Coventry,
Rotterdam, Belgrado, diverse citta' dell'URSS etc"
Chiaro adesso?
>Su questo, come ho gią avuto modo di scrivere, non concordo:
Tu non
concordare e credi a quello che vuoi e scrive Messori e compagnia bella, ma
sei facilmente smentito anche usando una fonte franchista non di certo
secondaria come il colonnelo menzionato.
saluti
Sini
news:217Z169Z121Z7Y...@usenet.iol.it...
Ciao, Sergio.
[cut]
> Chiaro adesso?
Insomma, qual'è il punto?
> >Su questo, come ho già avuto modo di scrivere, non concordo:
>
>
>
> Tu non
> concordare e credi a quello che vuoi e scrive Messori e compagnia bella,
ma
> sei facilmente smentito anche usando una fonte franchista non di certo
> secondaria come il colonnelo menzionato.
Ma com'è possibile che radendo al suolo una città di più di 5.000 abitanti
con un improvviso bombardamento a tappeto si facciano solo 200 morti?
Saluti.
Sini
Sini
news:217Z169Z121Z6Y1...@usenet.iol.it...
Ciao, Sergio.
> >Non è una riduzione, Messori ha sempre
> riportato 93 cadaveri, appellandosi
> >a
> >controlli sui documenti
> dell'anagrafe.
>
>
> fatti da *chi*? Dalla ed. San Paolo? chi Sini?
Non so chi abbia fatto quei controlli. Almeno sappiamo che sono stati fatti
utilizzando l'anagrafe cittadina.
Come sono stati fatti i conti di Thomas? Con che strumenti? Da chi? Come è
stato possibile un errore di 1.400 morti?
Ecco, è questo che vorrei dirti. Perchè Thomas, che pure ha commesso un
errore, non ha bisogno di giustificarsi Mentre Messori, che sostanzialmente
riporta un numero simile a quello corretto da Thomas, si? Voglio dire,
prendiamo per serio Thomas, prendiamo per buono il secondo numero che da, e
chiediamo ragione a Messori, che da un numero simile, e non al primo Thomas,
che sbaglia di 1.400 unità?
> >Thomas invece ha ridotto di un pezzo il numero di morti, e va tutto bene.
> Thomas avra' pubblicato un libro sulla guerra no? evidentemente avra'
> verificato e rettificato il numero iniziale.
Ok, Verificato come? Da che documenti?
[cut]
> Li ha fatti lui i controlli sui crateri e sul numero delle vittime e
> >>
> quindi puo' tranquillamente smentire Thomes?
> >> Altrimenti da dove ha
> tirato fuori questi dati? Quali sono le fonti?
>
> >Ripeto: hai l astessa
> curiosità su Thomas?
>
>
> ti ha risposto gia' Piero sulla riconosciuta
> attendibilita' di Thomes .
Ma io riconosco l'attendibilità di Thomas. E' per quello che mi chiedo: come
mai tanto puntigliosi con Messori che riporta un dato simile a quello che
prendimao per corretto fornito da Thomas?
> >Tra l'altro, il fatto di questo
> >scarto così grosso tra il numero di morti nelle due diverse edizioni come
> >si
> >spiega? Questo non ti interessa?
>
>
> Ha rettificato la cifra. Questo
> dimostra che non e' un pallonaro.
E l'ha rettificata con un numero simile a quello fornito da Messori.
Significa che nemmeno questo è un pallonaro.
> Per cui il problema rimane essere il
> bombardamento di Guernica che come affermo' anche uno storico franchista
ci
> fu e con intenti terroristici sulla popolazione civile. E questo fu un
> precedente.
Non ho mai negato che fu un bombardamento sulla popolazione civile. Come ne
fecero Inglesi e Americani. Dico solo che Guernica era un obiettivo
militare, e lo dimostrano anche le difese approntate dai rossi.
> >> E 200 morti per un bombardamento sono nulla e
> meritavano di crepare?
> >> Davvero molto "cristiano"..
>
> >Alt, Sergio. Non
> ho mai nemmenopensato che 200 morti (ma nemmeno 93)
> >fossero
> >nulla, e
> che meritassero di morire.
>
>
> Non tu, Messori...
Ma figurati se Messori pensa che quei civili meritavano di crepare...
[cut]
> >> > > E per i crateri, dimmi, e' credibile che una
> ricognizione aerea sia
> >> > > precisa?
> >> >
> >> > A te quanti crateri
> risultano?
> >>
> >> io non mi sono messo a contarli.
>
> >Allora mi pare che
> l'unico dato che abbiamo sia quello di Messori.
>
>
> basato su quali
> documenti? Non si sa.
> E l'attendibilita' della parte franchista e' stata
> smentita diverse volte fino all'ammissione del 1971.
> Se ti pare poco...
Non mi pare poco, mi paiono pochi 200 morti per un bombardamento a tappeto
che avrebbe raso al suolo l'intero centro di uan città con più di 5.000
abitanti.
Non credi?
[cut]
> >Messori scrive articoli giornalistici, non
> scientifici. E' chiaro, e anche ovvio, IMHO, che non mett anote e
> riferimenti bibliografici ai suoi articoli.
>
>
> allora se non scrive
> articoli scientifici e' inutile stare a perdere tempo sulle chiacchiere
> giornalistiche non documentate di Messori.
Ok, scusa. Mi sembrava interessante la storia di quel quadro.
> >Scusa, non mi torna. Abbiamo il numero dei crateri, sappiamo che anche i
> >danni nei centri abitati sono visibili da un ricognitore aereo.
>
> i
> danni sono visibili ma non fanno crateri. Guarda qualsiasi filmato della
II
> GM ... a meno che non buttavano le bombe che stanno buttando ora i B52 in
> Afghanistan..
> Ma la Legione Condor non disponeva certo di questi bestioni.
Appunto, sono visibili. Quindi rilevabili da una ricognizione.
> >Per quale
> >motivo dovrei dubitare del numero fornito da Messori?
> Perche' secondo me e' ripreso da fonti franchiste (che Messori CMQ non
> cita. Libero di fare atti di Fede, Sini...) che sono state gia'
sbugiardate
> sull'argomento.
Come fai a sapere che è preso da fonti franchiste? Solo perchè abbassa il
numero di morti? Ma è simile a quelo di Thomas: anche lui franchista? E se
fosse, anche il colonnello Bande dovrebbe essere inaffidabile. Cosa rende
una fonte affidabile? Ciò che sta affermando? Oppure la parte "politica" di
chi afferma? O la sua storia?
> Lo stesso Franco e' stato sbugiardato (se hai letto il
> post di DB) quando ha tentato di buttare la colpa sui "rossi".
Ho letto, e non ho mai pensato per un istante che potesse essere stata
un'azione dei rossi.
> >Ma come, Sergio... A meno di non considerare il termine
> "democratico" come
> >sinonimo di "antifascista", ma se è così facciam
> notte, la Spagna dal '36
> >era tutt'altro che democratica!
>
>
> Allora
> dimostramelo cosi' poniamo termine a questa discussione.
> Perche' non era
> democratica? che intendi dire con questo?
Non era democratica per molti motivi, il principale dei quali è che bastava
professarsi cattolico per essere ucciso. Un secondo potrebbe essere
l'infiltrazione di agenti provocatori da parte della Russia che assunsero
posti di potere non indifferenti, tanto da pregiudicare il potere (e la
stessa vita) degli anarchici e dei socialisti spagnoli.
> Quella prima del '36 era
> democratica?
E' una domanda difficile e complessa (Primo de Rivera, le elezioni del
'31...). Ma secondo me non è rilevante il "prima".
> >> 2) la versione/ammissione franchista coincide con
> quella da sempre
> >> sostenuta dagli storici non filo-franchisti. Poi se a
> Messori/ed. San
> >> Paolo gli e' venuta voglia di raccontarci le fiabe,
> questo e' tutt'altro
> >> discorso.
>
> >Dubito sia così.
>
>
> Vabbe'
> dubita
Grazie.
> >E ricordo che l'informazione, per
> tutti quelli che
> >avevano
> >a che fare con i Russi, nella prima metà del
> secolo scorso, era una cosa
> >molto relativa.
>
>
> spiegami il nesso di
> questa frase con Guernica.
Semplice, la storia del quadro, come l'hai postata anche tu, è un falso
storico.
Saluti.
Sini
Sini
news:217Z169Z121Z5Y1...@usenet.iol.it...
Ciao, Sergio.
> Non mi riferivo al modo in cui fu eletto (a parte che Mussolini nel
> >'24
> >fu
> >> > eletto democraticamente, ma nessuno potrebbe affermare che il suo
> >governo fu
> >> > democratico).
> >>
> >> Si vede che ti sei espresso in
> maniera da far sorgere il dubbio...
>
> >Per educazione, di solito, si dice
> "Si vede che ho capito male io...".
>
>
> non vedo perche’ dovrei aver
> capito male io se tu hai esplicitamente scritto che il governo
repubblicano
> non era democratico- Ora capisco che sei abituato agli articoli di Messori
> per cui la sua parola fa fede, ma io la penso un pochino diversamente.
L'avevo intuito. ^__-
La questione del "hai capito male tu" o "mi sono spiegato male io" è
semplice: io non mi sono riferito alle elezioni, mentre tu hai parlato di
come i repubblicani sono saliti al potere (e anche sulle elezioni del '36 ci
sarebbe da ridire...). Non è "come si sale al potere" che fa di un governo
un governo democratico, ma piuttosto il rispetto della volontà di tutti i
cittadini ( e della loro vita).
> >Ma restando all'argomento elettorale, a me risulta che alle elezioni del
> >febbraio del 1936, quelle in cui i rossi presero il potere, le destre
> >ottennero mezzo milione di voti in più delle sinistre. Ottennero però 118
> >deputati meno del Fronte Popolare perchè furono annullati gli scrutini di
> >intere provincie (ovviamente quelle di destra...).
>
>
> Perfetto!
> Hai
> citato fatti, numeri. E le fonti dove stanno di grazia?
> E’ sempre
> Messori/ed. San Paolo che parla?
No. E' la "Lettera collettiva dei vescovi spagnoli (in occasione della
guerra civile spagnola 1936-39)" del 1 luglio1937.
> >> Mussolini poi nel '24 sai
> bene,spero, con quali "mezzi" vinse le
> >> elezioni...
>
> >Certo,
> appoggiandosi alle violenze squadriste. Non mi avrai mica scambiato
> >per
> un fascista. Spero.
>
>
> Piu’ avanti ritieni legittimo l’operato di
> Franco…. O, per farti contento, ho capito male io di nuovo?
> Visto i
> padrini che ha avuto, un franchista non e’ molto differente dai fascisti…
Clericale Franco lo fu sicuramente. Era cattolico. Dopo il 39 ripristinò il
crocefisso nelle aule, l'insegnamento religioso, l'Ave maria all'inizio e
alla fin edelle lezioni e, cosa più importante, le prerogative
ecclesiastiche nella vita civile.
Che fosse fascista dubito molto. Come molti, a quell'epoca, prese a Modello
Mussolini per alcune cose, ma fascista non fu mai. A meno, come nel caso
dell'uso del termine "democratico", di usare il termine "fascista" per
indicare tutti coloro che si oppongono al comunismo. Ad una assemblea,
all'università, mi diedero del fascista. Quando feci una faccia basita mi
spiegavano che il tizio chiamava "fascista" tutti quelli che non la
pensavano come lui, che era, mi disse, comunista.
> se non che e’ piu’ clericale. <g>
Clericale non so, cattolico si.
> >> > Mi riferivo, invece, alle
> circa 7.000 vittime "clericali" delle
> >> > "democratiche" stragi dei
> rossi...
> >>
> >> Dall'altra parte accadeva lo stesso se non di piu'.
>
> >Le
> violenze nelle Asturie cominciarono nel 1931, e in Catalogna nel '34.
> >Ci
> >furono, prima della guerra, 411 chiese distrutte o profanate e circa
3.000
> >attentati.
> >Quali violenze compivano le suore e i sacrestani?
>
>
> Hai
> letto quello che ha scritto Don Sturzo? Ah ma e’ “rose’” non vale….
Ho letto, ma non l'ho in casa.
Ho letto invece quello che scrisse Bernanos, scrittore cattolico e "di
destra", autore che io adoro, ma che scrisse pagine durissime di condanna
nei confronti dei nazionalisti. Cose che non posso non condividere. Ma una
relazione, d'amore o di guerra, si fa in due. Ci furono barbarie da entrambe
le parti. L'unica parte che fu solo aggredita, e brutalmente, dai rossi,
furono le 6.832 persone sterminate perchè cattolici, dei quali 4.184
appartenenti al clero diocersano, 12 vescovi, 1 amministratore apostolico
2.365 religiosi e 238 tra suore e
seminaristi. Di questi 6.832, 238 martiri sono stati beatificati: 219
religiosi, 4 Vescovi, 3 sacerdoti diocesani, due laici e una persona
consacrata. Per ora. Ecco, se proprio devi collocarmi, collocami dalla parte
di questi. Comunque so per certo che della persecuzione e del martirio
subito dalla Chiesa spagnola parla anche l'ormai celeberrimo Thomas nel suo
"Storia della guerra civile spagnola" (che purtroppo non ho). Descrive, ad
esempio, come centinaia di religiosi furono bruciati vivi, di come una suora
fu uccisa per aver rifiutato di sposare con nozze sacrileghe uno dei
profanatori del suo convento, di come altri religiosi furono rinchiusi nel
recinto con i tori, con taglio delle orecchie finale. Di come il parroco di
Navalmoral, che aveva dichiarato di essere pronto a soffrire come Cristo, fu
flagellato e legato ad un palo; gli fu imposto di bere aceto e gli imposero
una corona di spine. Per afre in fretta non venne crocefisso ma fucilato.
Chiese di morire con la fronte rivolta ai suoi persecutori per poterli
benedire.
> La
> Chiesa scelse decisamente di stare dalla parte avversa alla Repubblica.
Mi pare ovvio! Cosa avrebbe dovuto fare, stare dallaparte dei carnefici dei
suoi martiri?
> Per
> cui opero’ con chi era nemico della Repubblica e collaboro’ con i
> franchisti.
La Chiesa collaborò con al Chiesa spagnola, martire per opera dei rossi.
Applaudì al successo di Franco e della civiltà, ma non ne fu supina. Franco
voleva influire sulla nomina dei vescovi, e la Chiesa ovviamente rifiutò e
la cosa causò dei contrasti. Nel 1940 i vescovi si rifiutarono di far
scrivere sulle pareti delle chiese i nomi dei caduti della guerra civile.
> Se poi credi che suore o frati non possano commettere violenze
> allora faresti bene a leggere di quali crimini si macchio’ il clero croato
> dal ’41 in poi.
> Perfino i lager comandavano. E tutti questi criminali non
> furono mai scomunicati dal beato papa Pacelli. Anzi furono pure salvati
dal
> Vaticano e ripararono guarda caso nella Spagna di Franco.
Pavelic ebbe, in un primo momento, l'appoggio della Chiesa locale,
esasperata dalle vessazioni del precedente governo di Belgrado. Alcuni
francescano effettivamente militarono fra gli ustascia. Ma Pio XII non
riconobbe mai lo stato di Pavelic, e lo ricevette solamente in udienza
privata. In questa udienza il papa condannò la strumentalizzazione che
Pavelic faceva della Chiesa a scopi razzistici (nei confronti delle
popolazioni ortodosse). Anche l'arcivescovo di Zagabria, Stepinac, d'apprima
convinto sostenitore di Pavelic, condanno le rappresaglie e le persecuzioni
razziali, tanto che Pavelic chiese al Vaticano la sua rimozione.
Non ne so molto di più, mi spiace.
[cut]
> >> Gia', e allora?
> C'era chi l'antifascismo lo faceva a parole e chi con i
> >> fatti aiutando
> la democrazia spagnola a difendersi da Franco e i suoi
> >> amici.
>
> >Anche
> l'antifascismo staliniano è buono?
>
>
> Da cosa si distingue dagli altri,
> fammi capire….
Da cosa si distinse, per esempio, dall'antifascismo del Partito d'Azione? O
dei partigiani bianchi? Direi per qualche milione di morti in meno...
> >> O ritieni la rivolta di Franco legittima?
> >Si.
>
> Perche’? Perche’ portava liberta’ e democrazia?
Democrazia no di certo (ripeto, non perchè non la penso come te devo essere
ottuso).
Libertà è probabile, almeno per i cattolici spagnoli.
> >> il Vaticano non appoggiava i martiri cattolici ma Franco e il tipo di
> >> regime che instauro'..
> >> E' ben diverso.
>
> >Non è ben diverso, Franco
> insorse contro le violenze anticattoliche e
> >antispagnole gratuite
> perpetrate dai rossi. O solo perchè erano rossi
> >hanno
> >sempre e solo
> ragione?
>
>
> Anticattoliche? E i sacerdoti baschi perche’ si schierarono
> contro Franco? Non erano cattolici pure loro? Lo erano di meno perche’ non
> benedetti dal papa? (e infatti quando Franco li fece fucilare in massa, si
> e’ visto come il papa si e’ preoccupato per essi)
Intendi i sacerdoti baschi che "presero le armi" contro Franco? Innanzitutto
molti meno di quelli che non le presero per nulla e finirono lo stesso
ammazzati. Secondariamente, se uno entra in un esercito viene trattato come
un militare, consacrato o no. Hai presente i sacerdoti finiti nei lager?
Dalla solita lettera:
"Circa i dolorosissimi casi di sacerdoti baschi condannati dai tribunali
militari perché inducevano il popolo a levarsi in armi ad unirsi ai nemici,
si può dire che i nazionali hanno applicato in iscala minima - e soltanto in
un primo tempo - il programma del governo di Bilbao ricordato da Aguirre nel
suo celebre discorso del 22 Dicembre 1936: "Il carattere religioso non potrà
esimere dalle responsabilità derivate da azioni politiche contrarie alla
legge". Le esecuzioni capitali, poche sull'inizio, furono eliminate
radicalmente dal generale Franco quando venne a conoscerle. Le carceri erano
o asili di sacerdoti, o case religiose adattate per essi soltanto, dove gli
ecclesiastici potevano vestir l'abito, celebrare, continuare la loro vita
sacerdotale, e anche passeggiare nei dintorni. Così per esempio l'antico e
splendido Stabilimento di Nanclares vicino a Vitoria, Collegio dei Fratelli
di Lamennais. Si paragoni questo regime con quello che hanno sofferto
migliaia di sacerdoti nella Spagna rossa, trattati peggio dei criminali
ordinari, senza processo né sentenza ufficiale."
> Antispagnole??????????? Ma che stai dicendo? Che vuoi dire, Sini?
Spiegami.
Intendo semplicemente questo: che tutti quelli che lavorano per costruire un
governo dittatoriale che fa gli interessi di una internazionale ideologica
anzichè della sua nazione è contro il suo paese. Lenin fu anti-russo, Stalin
pure, Pol Pot fu anti Cambogiano... Mussolini fu anti-italiano quando
antepose gli interessi della coalizione a quelli del suo paese, quando
impose le leggi razziali contro una parte del suo paese per fare "un favore"
a Hitler eccetera.
Nel caso spagnolo, dalla lettera di cui ti ho già parlato:
"Il regime politico di libertà democratica si sgretolò per gli arbitri
dell'autorità, dello Stato e per la coazione governativa che deformò la
volontà popolare, creando una macchina politica in lotta con la maggioranza
della Nazione. [...] La rivoluzione fu essenzialmente "antispagnola" .
L'opera distruttrice si realizzò al grido di "Viva la Russia!", all'ombra
della bandiera internazionale comunista. Le iscrizioni murali, l'apologia di
personaggi forestieri, i comandi militari in mano dei capi russi, la
spogliazione della Nazione a favore degli stranieri, l'inno internazionale
comunista, sono prove più che sufficienti dell'odio allo spirito nazionale e
al sentimento patrio."
> Intanto il governo repubblicano non era “rosso” (vabbe’ che Don Sturzo lo
> definisci “rose’” senza renderti conto di quello che scrivi…).
Come fai a dire che non mi rendo conto di quello che scrivo?
> Se hai i
> dati verifica che la componente comunista era davvero minoritaria nel
> governo.
> Inoltre quello che dici e’ palesemente falso e anche Don Sturzo
> lo conferma.
Sempre da quel documento:
"Il 27 febbraio 1936, dopo il trionfo del Fronte Popolare, il Komintern
Russo decretava la rivolta spagnola e la finanziava con enormi somme. Il 1°
maggio centinaia di giovani raccoglievano pubblicamente in Madrid "bombe e
pistole, polvere e dinamite per la prossima rivoluzione". Il 16 di quello
stesso mese si riunivano nella Casa del Popolo di Valenza i rappresentanti
della U.R.S.S. con i delegati spagnoli della terza Internazionale
determinando nel nono dei loro accordi di incaricare uno dei Comitati detti
"Radios" di Madrid, quello designato col n. 25, integrato da agenti di
polizia in attività di servizio, della eliminazione dei personaggi politici
e militari destinati ad avere una parte interessante nella
controrivoluzione. Frattanto da Madrid ai più remoti villaggi, le milizie
rivoluzionarie ricevevano l'istruzione militare ed erano così
abbondantemente armate che, allo scoppiare della guerra, contavano 150.000
soldati di assalto, e 100.000 di linea. [...] La Russia, il mondo intero lo
sa, si inserì nell'esercito governativo prendendo una parte dei suoi
comandi, e si impegnò a fondo, pur conservando le apparenze del Governo del
Fronte Popolare, alla instaurazione del regime comunista a traverso il
crollo dell'ordine sociale stabilito. [...] Poco prima della rivolta erano
giunti dalla Russia 79 agitatori specializzati. La Commissione Nazionale
della Unificazione Marxista, in quegli stessi giorni, ordinava la
costituzione delle milizie rivoluzionarie in tutti i paesi."
> >> > Io mi permetto di dubitare del fatto che
> Hitler e Mussolini piacessero
> >al
> >> > papa...
> >>
> >> Uno i mezzi per
> togliersi il dubbio ce l'ha : andando in libreria,
> >> comprando dei libri
> e leggendoli.
> >> Se poi invece non se li vuole togliere perche' coincidono
> con la propria
> >> visione che si vuole avere di un certo evento, peggio
> per lui.
>
> >Ho approfondito abbastanza la questione. I libri e le
> encicliche parlano
> >chiaro, mi pare.
>
>
> Quali libri parlano chiaro,
> Sini?
- Judith Cabaud, "Il rabbino che si arrese a Cristo", ed. S. Paolo,
Cinisello Balsamo, 2002
- Franco Cardini, (a cura di) "Processi alla Chiesa", ed. Piemme, Csale
Monferrato, 1984
- Andrea Tornielli, "Pio XII, il papa degli ebrei", ed. Piamme, Casale
Monferrato, 2001
- Renzo De Felice, "Mussolini il fascista. 1921 - 1925", Einaudi, Torino,
1995
- Renzo De Felice, "Mussolini il duce. Gli anni del consenso. 1929 - 19396",
ed. Einaudi, Torino, 1996
- Renzo De Felice, "Mussolini il duce. Lo stato totalitario. 1936 - 1940",
ed. Einaudi, Torino, 1981
- Renzo De Felice, "Mussolini l'alleato, 1940 - 1945", tomo II, Einaudi,
Torino, 1990
- Pio XI, Mit Brennender sorge, enciclica
- Pio XII, Summi Pontificatus, enciclica
Alcune testimoninanze:
«L’elezione del cardinale Pacelli non è accettata con favore dalla Germania
perché egli si è sempre opposto al nazismo»
Berliner Morgenpost (organo del movimento nazista), 3 marzo 1939.
«In una maniera mai conosciuta prima il papa ha ripudiato il Nuovo Ordine
Europeo Nazionalsocialista. È vero che il papa non ha mai fatto riferimento
al Nazionalsocialismo germanico per nome, ma il suo discorso è un lungo
attacco ad ogni cosa che noi sosteniamo ed in cui crediamo ... Inoltre egli
ha parlato chiaramente in favore degli ebrei»
Rapporto della Gestapo riportato nel servizio "Judging Pope Pius XII",
Inside the Vatican, giugno 1997, p. 12.
«Essendo un amante della libertà, quando avvenne la rivoluzione in Germania,
guardai con fiducia alle università sapendo che queste si erano sempre
vantate della loro devozione alla causa della verità. Ma le università
vennero zittite. Allora guardai ai grandi editori dei quotidiani che in
ardenti editoriali proclamavano il loro amore per la libertà. Ma anche loro,
come le università vennero ridotti al silenzio, soffocati nell’arco di poche
settimane.
Solo la Chiesa rimase ferma in piedi a sbarrare la strada alle campagne di
Hitler per sopprimere la verità.
Io non ho mai provato nessun interesse particolare per la Chiesa prima, ma
ora provo nei suoi confronti grande affetto e ammirazione, perché la Chiesa
da sola ha avuto il coraggio e l’ostinazione per sostenere la verità
intellettuale e la libertà morale. Devo confessare che ciò che io una volta
disprezzavo, ora lodo incondizionatamente».
Dichiarazione di Albert Einstein pubblicata da Time magazine, 23 dicembre
1940, p.40.
«Il Congresso dei delegati delle comunità israelitiche italiane, tenutosi a
Roma per la prima volta dopo la liberazione, sente imperioso il dovere di
rivolgere reverente omaggio alla Santità Vostra, ed esprimere il più
profondo senso di gratitudine che anima gli ebrei tutti, per le prove di
umana fratellanza loro fornite dalla Chiesa durante gli anni delle
persecuzioni e quando la loro vita fu posta in pericolo dalla barbarie
nazifascista».
Attestato delle Comunità israelitiche italiane che si trova al Museo della
Liberazione in Via Tasso a Roma.
«Il clero italiano aiutò numerosi israeliti e li nascose nei monasteri e il
Papa intervenne personalmente a favore di quelli arrestati dai nazisti».
Gideon Hausner procuratore Generale israeliano nel processo contro Eichmann,
il 18 ottobre 1961.
«I ripetuti interventi dei Santo Padre in favore delle comunità ebraiche in
Europa evocano un profondo sentimento di apprezzamento e gratitudine da
parte degli ebrei di tutto il mondo".
Rabbino Maurice Perizweig, direttore del World Jewish Congress
«Quando il terribile martirio si abbattè sul nostro popolo, la voce dei Papa
si elevò per le sue vittime. La vita dei nostro tempo fu arricchita da una
voce che chiaramente parlò circa le grandi verità morali. ( ... ) Piangiamo
un grande servitore della pace».
Golda Meir, 8 ottobre 1958
«Il mio parere è che il pensare che Pio XII potesse esercitare un influsso
su un minorato psichico qual era Hitler poggi sulla base di un malinteso. Se
il Papa avesse solo aperto bocca, probabilmente Hitler avrebbe trucidato
molti di più dei sei milioni di ebrei che eliminò, e forse avrebbe
assassinato centinaia di milioni di cattolici, solo se si fosse convinto di
aver bisogno di un tale numero di vittime. Siamo prossimi al 9 novembre,
giorno in cui ricorre il venticinquesimo anniversario della Notte dei
Cristalli; in tal giorno noi ricorderemo la protesta fiammeggiante che Pio
XII elevò a suo tempo. Egli divenne intercessore contro gli orrori che a
quel tempo commossero il mondo intero»
Dichiarazione del gran Rabbino di Danimarca, dott. Marcus Melchior,
riportata da KNA (agenzia di stampa danese), dispaccio n. 214, 5 novembre
1963
> Siccome poi affermi “Perchè quel che dico io
> coincide con quello che scrive Messori.”
> E piu’ avanti rispondendo alla
> mia richiesta di fonti dici che “Lo ripeto, Messori non mette note e non
lo
> so.”, cio’ mi basta e avanza: non lo sai.
> Per cui fino a prova contraria,
> tutto cio’ che hai riportato sono solo chiacchiere giornalistiche adatte
> alla Ed. San Paolo.
> E a chi ci crede.
Cioè a me. Pazienza.
Saluti.
Sini
Dente Blu
"Sini" > ha scritto nel messaggio
> Ma restando all'argomento elettorale, a me risulta che alle elezioni del
> febbraio del 1936, quelle in cui i rossi presero il potere, le destre
> ottennero mezzo milione di voti in più delle sinistre. Ottennero però 118
> deputati meno del Fronte Popolare perchè furono annullati gli scrutini di
> intere provincie (ovviamente quelle di destra...).
>
> Saluti.
> Sini
=Caro Sini.
Stai mettendo sul fuoco parecchia carne e ti si stà bruciando tutta.
Fai attenzione per il prossimo futuro. Stai trattando in ICS e per chi ha
solo l'ntenzione di fare politica è pregato gentilmente di "spostar
si" in IPI. Altri users , senza documentazione e citazioni hanno già
preso quella strada e poi sono scappati anche da quella. Lo dico per
il tuo bene. Inoltre , soffermarsi insistentemente sulla lettura di uno o
due testi
per fare alcune delle tue affermazioni (come quella alla quale mi accin
go a rispondere) non è molto "salutare" da queste parti.
Tutti in carrozza , si parte:
"Il 7 gennaio 1936 , di fronte alla impossibilità di formare un nuovo go
verno , il presidente della Repubblica Alcalà Zamora è costretto a pro
clamare lo scioglimento delle Cortes e a fissare per il 16 gennaio le nu
ove elezioni generali. Questa volta la campagna elettorale è durissima
costellata di scontri e sparatorie tra gruppi rivali. Alle elezioni di feb
braio succede il contrario di quanto è successo nel '33. Contro le de
stre disunite si presentano compatte nel Fronte Popolare (Frente Po
pular) lanciato l'anno precedente dal Comintern per arrestare l'avanza
ta del nazi-fascismo nel mondo. Al Fronte Popolare assicurano il pro
prio appoggio anche gli anarchici (CNT-FAI) e il partito comunista
dissidente di ispirazione trotzkista(POUM). Grazie alla legge elettorale
in vigore (se non la si conosce posso riportare anche questa- nota di
Dente Blu), il Fronte Popolare conquista una schiacciante vittoria par
lamentare. I dati definitivi :
286 seggi alla sinistra
132 ,, alla destra
42 ,, al centro
10 , ai nazionalisti baschi
Fonte: dossier Mondadori "Franco"
Vediamo alcuni altri:
Tunon de Lara
Votanti 9.300.000
Sinistra 4.838.449 ; destra 3.996.931 ; centro 319.320 ; naz.sti baschi
139.000
Cifre ufficiali del governo
Fronte Popolare 4.700.000 ; tutti gli altri 4.446.000
Jakson e Brenan
adottano le cifre riportate da Josè Venegas (Las elecciones del Fren
te Popular ,PHAC , Buenos Aires 1942) , che si riferiscono ai primi da
ti diffusi dalle giunte elettorali :
Sinistra 4.700.000 , destra 3.997.000 ;centro 449.000 ; nazionalisti baschi
130.000
E' vero comunque che in alcune province le votazioni sono state ripe
tute ma lo scostamento iniziale non avrebbe comunque fatto vincere
la destra (Hill)
Aggiungiamo anche queste considerazioni:
(da El nuevo Estado Espanol)
" I risultati delle elezioni del febbraio 36 sono sempre stati aspramente
contestati dalla destra spagnola che basandosi sulle cifre globali dei
voti ritiene di essere vittima di una ingiusta prevaricazione. Ancora nel
1963 il ministro della Informazione e Turismo , Manuel Fraga Irriba
rne , scrive che quella del '36 < fu una frode elettorale senza preceden
ti , che si completò con una scandalosa revisione dei verbali...>
E qui viene il bello per te , caro Sini , perchè faccio parlare proprio il
tuo caro Hugh Thomas , dal quale non puoi prendere per buone le notizie che
ti aggradono e gettarlo alle ortiche quando dice cose che
non vorresti che dicesse:
"...Fù invece la sinistra ad essere danneggiata :grazie alla legge eletto
rale (che lel 1933 aveva favorito la coalizione di destra) il Fronte Popo
lare avrebbe dovuto avere nel '36 un numero di gran lunga superiore
di seggi. Più tardi si fecero con queste cifre i più straordinari giochi di
prestigio , per dimostrare che il Fronte Popolare si era impadronito del
potere illegalmente. Le possibilità di giocare con le cifre sono infinite,
dato che vari rappresentanti del Centro potrebbero essere considerati
più di sinistra che di destra , o viceversa."
Piero F.
sergio <senza...@hotmail.com> wrote in message
> ti ha risposto gia' Piero sulla riconosciuta
> attendibilita' di Thomes .
Sergio, stai attento a quello che dici !
Mi sai che stai confondendo la merda col puré :-)
L'attendibilitą dell'animaccia de Pasquino non l'ho mai riconosciuta.
(a proposito, ma l'hanno levata la statua, che adesso le pasquinate si
pubblicano direttamente online???)
ciao
--
Piero F.
Piero F.
Sini <sin...@libero.it> wrote in message
> Obiettivi militari. Se Thomas è uno studioso serio (come
> tu hai detto) e ha ridimensionato di più di 1.000 unità i
> morti mi fido ciecamente di te e di lui.
Non mi è piaciuta per niente come risposta. Ma forse a te non era
piaciuta la domanda. Così siamo pari.
Per ciò che riguarda il discorso storico, ho preso coscienza a poco a
poco che da parte cattolica è in atto un processo di revisionismo
sulla faccenda di Guernica.
Sinceramente non me l'aspettavo. Credevo che tu avessi capito male
qualcosa che magari avevi letto di sfuggita. Ma adesso che ho letto
ciò che scrive Messori sul sito KattoliKo (tutto un programma: se lo
chiamavano Kiesa_KattoliKa avevamo giusto il KKK), sono assai più
preoccupato. No, non mi sono fatto due risate, come sperava Sergio. Mi
sono proprio incazzato di brutto. Vittorio Messori dev'essere stato a
Coeur d'Alene a fare qualche stage di menzogna negazionista...
Bene, non è mia abitudine buttar lì opinioni alla cavolo di cane. Le
chiacchiere stanno a zero. Farò parlare i fatti, e chi crede nel
signor Messori è pregato di "dimostrare" le sue tesi.
> Guernica e Hiroshima non sono paragonabili.
Un'ultima osservazione su questo argomento. Ormai mi è chiaro che,
credendo a Messori, vedi i fatti di Guernica come un'impostura
propagandistica, e questo giustifica (in parte) la tua cinica frase:
> A parte che un'azione militare per colpire un obiettivo
> strategico sia qualcosa di cui, in guerra, sia necessario
> giustificarsi mi sembra strano.
Però si dà il caso che gli archivi nazisti siano stati frugati dagli
storici fino all'ultima carta, e il fatto che Goehring intendesse
sperimentare i risultati di un bombardamento su obiettivi CIVILI è
riportato da centinaia di testi.
Tornerò anche su questo.
Ma cosa c'entra Hiroshima con Guernica, allora? C'entra, c'entra.
In entrambi i casi era LA PRIMA VOLTA che si usava una nuova arma, e
sempre sulla popolazione civile. Che poi il bombardamento tradizionale
sia diventato talmente comune da non fare più impressione, dovrebbe
fare riflettere (e in effetti qualcuno ci ha riflettuto: Erich Fromm,
Anatomia della distruttività umana - ti farà piacere spero che citi un
cattolico serio).
Poniamo che ci sia stata una III GM nucleare: noi sopravvissuti a
bombe da 100 megaton, capaci di fare decine di milioni di vittime,
cosa penseremmo ora del petardo da 20 chiloton sganciato su Hiroshima?
Sciocchezzuole, mica sarà una bomba, quella!
Ecco, il solo pensiero di vedere sminuito così il momento
dell'escalation della distruttività (che fece nell'ultima guerra MOLTE
più vittime fra i civili che fra i militari), mi fa perdere
quell'equilibrio che vorrei sempre mantenere, in qualunque frangente,
durante una discussione.
Spero che tu capisca questo punto di vista. Mi spiace quando mi scopro
polemico oltre misura, ma non sono ancora santo, e ormai ho perso le
speranze di diventarlo...
saluti
--
Piero F.
Mauro Geranzani
I morti a Guernica furono in un primo tempo annunciati dal governo di
Euzkadi come ascendenti a 1645, mentre in una nota il capo del gover-
no basco Aguirre informò il Ministro della Difesa della Repubblica
Spagnola, Prieto, che i morti non superavano le 200 unità.
Di cui molti erano militari di reparti in ritirata (alloggiati nei
conventi requisiti)
Per quanto riguarda gli aerei, i tedeschi utilizzarono Do-17 e He-111
(nessuno Ju-87 Stuka come qualcuno ha imprudentemente scritto) e Ju-52
(quelli che trasportarono il carico che distrusse il centro cittadino)
mentre gli italiani degli S-79.
Per quanto riguarda le bombe lanciate, i tedeschi e gli italiani sca-
ricarono un totale 60 tonnellate di bombe, di cui 38 alla periferia
(con danni insignificanti) e 22 sul centro.
I danni maggiori sono stati causati dalle 5 t. di bombe incendiarie
rovesciate sul centro cittadino (ecco perché non si contarono molte
tracce del bombardamento in città: furono gli incendi la causa prima
di distruzione e non le bombe direttamente).
Saluti.
Mauro Geranzani
Mauro Geranzani
> Anticattoliche? E i sacerdoti baschi perche’ si schierarono
> contro Franco?
I cattolici baschi sono -appunto- baschi e come tali più sensibili (an-
che se sacerdoti o vescovi) alle tematiche del popolo basco.
Infatti ad es. recentemente i vescovi baschi hanno formulato un loro
scritto a favore di "Herri Batasuna".
> Antispagnole??????????? Ma che stai dicendo? Che vuoi dire, Sini? Spiegami.
> Intanto il governo repubblicano non era “rosso” (vabbe’ che Don Sturzo lo
> definisci “rose’” senza renderti conto di quello che scrivi…).
> Se hai i
> dati verifica che la componente comunista era davvero minoritaria nel
> governo.
Non c'erano solo i comunisti di "rossi". Qual era il colore di socia-
listi e trotzkisti? Viola a pallini verdi?
Saluti
Mauro Geranzani
Piero F.
Mauro Geranzani <mauroge...@tiscalinet.it> wrote in message
> Non c'erano solo i comunisti di "rossi". Qual era il colore
> di socialisti e trotzkisti? Viola a pallini verdi?
Mauro, tu quoque??
Il rosso pare davvero un colore impopolare, tra i cattolici :-)
Beccati questa lettera di un volontario delle Brigate Internazionali,
non mi dire che i preti avevano paura anche di questi tipi...
« ... Sono partito da poco da Tolosa e ti scrivo sul traballante
treno: fra 4 ore passo la frontiera... Io viaggio solo, ma so ed ho
visto in treno che ce ne sono parecchi di tutte le nazionalità: ma il
contingente piú forte è italiano, e ciò che nemmeno io mi sarei
aspettato, molti direttamente dall'Italia.
« Cosa che ci fa onore perché credevo proprio che fosse diventata la
terra dei morti la Nostra Italia per dirla col Giusti...
« ... la vera tradizione garibaldina, che va in aiuto del debole
oppresso che vuol essere libero non è morta.
.ancora rosso, fiammante, puro e bello questo garibaldinismo che noi
non conosciamo piú. Credevamo fosse anche lui affogato, si fosse tra.
vestito di nero, perché cosi ci fanno credere i neri ipocriti che
dicono di essere andati a togliere le catene ai barbari, ma per
adoperarle sui popoli civili! I veri responsabili e i primi
fomentatori della guerra civile in Spagna. No,... la camicia rossa è
ancora rossa: repubblicana intendiamoci, non bolscevica... non credere
che qui sia tutta Russia! C'è del sano socialismo e della vera
democrazia che combatte.., sono orgoglioso di far parte di questa
schiera che mantiene pura la camicia rossa. I garibaldini di qui sono
quelli delle Argonne, di Digione, hanno la penna degli alpini del Col
di Lana, le piume dei bersaglieri del Monte Nero, e gli scarponi dei
fanti del Carso e non sono gli avventurieri feriti nelle
esercitazioni! Le loro donne sono tutte Anite sono tutte Cairoli... »
« ... Certo il sacrificio è caro, ma piú ci costerà piú sarà meritata
ed immancabile la vittoria; se proprio l'ingiustizia non è diventata
anche essa la despota di questo porco mondo. Ma io voglio ancora
persistere e credere che, in fondo in fondo, la bilancia della
giustizia non è del tutto sfasciata. E non dire... che questa guerra è
inutile! Non dovrà finire se non saranno finiti coloro che l'hanno
voluta e scatenata e poi, quello che piú importa, serve a prepararci
la libertà in casa nostra... »
Dalle lettere di un volontario delle Brigate Internazionali, caduto in
Spagna. Dall'Archivio di Storia Contemporanea del Museo del
Risorgimento, Milano
saluti
--
Piero F.
Piero F.
> Non c'erano solo i comunisti di "rossi". Qual era il colore
> di socialisti e trotzkisti? Viola a pallini verdi?
Guarda, per par condicio posto una lettera di tutt'altro colore.
Tanto per dimostrare che non c'è modo di stabilire chi ha ragione e
chi ha torto, se non con la prospettiva storica (ma ci vuole almeno un
secolo!)
« Sono quasi sette mesi che trovomi in terra di Spagna...
« Qui abbiamo visto il comunismo in atto con le sue stragi e
devastazioni indescrivibili. Il nostro cuore di italiani e di fascisti
non poteva rimanere insensibile, il nostro spirito s'è maggiormente
rafforzato, la nostra volontà è diventata ferrea, comprendendo l'alta
missione a noi affidata. Abbiamo vinto e vinceremo sino alla
distruzione completa del nemico della civiltà.
« Non si può pensare che questo popolo che ha avuto un periodo
giorioso, tradizionalista, profondamente e sinceramente cattolico
potesse negare Dio, Patria e famiglia.
« Un padre Gesuita mi diceva d'aver assistito parecchi rossi spagnoli
condannati alla fucilazione e che una piccola percentuale rifiutò i
conforti religiosi.
« La colpa, in buona parte, è dello stesso popolo, che lasciò fare
senza pensare alle conseguenze d'una lenta e continua propaganda. Da
cinque anni subivano tutte le persecuzioni e i soprusi, finalmente una
minoranza insorse per salvare la Spagna quasi sommersa delle ideologie
comuniste.
« La vittoria finale non sarà piú tanto lontana, auguriamoci che
rimanga un certo dinamismo altrimenti sarà un popolo finito.
« ... la guerra, oltre aver seminato tanti valori e lasciato tanti
vuoti, lascerà dei strascichi finanziari non indifferenti. La
ricchezza di questa terra metterà la Spagna in condizioni di tornare
alla sua floridezza purché non si addormenti... sugli allori, il
popolo dovrà orientarsi verso una nuova vita di lavoro e progresso, e
i futuri governanti, ci vorrebbe il nostro Duce, diano un'impronta
quale si addice ai tempi nuovi... »
Dalla lettera di un legionario, 19 luglio 1937.
Dall'Archivio di Storia Contemporanea del Museo del Risorgimento,
Milano
Saluti
--
Piero F.
Sini
Ciao, Piero.
> Spero che tu capisca questo punto di vista. Mi spiace quando mi scopro
> polemico oltre misura, ma non sono ancora santo, e ormai ho perso le
> speranze di diventarlo...
Ho capito perfettamente il tuo punto di vista. Capisco che l'utilizzo per la
prima volta di una tecnica bellica sia un momento particolarmente
significativo e non sono certo indiferente a 200 (o 98 che siano) morti
civili. Ma ho dei dubbi sull'intento terroristico dell'azione. Come ho
scritto a Sergio, non sono così sicuro che bombardando a tappeto una città
di cinquemila abitanti si possano causare 200 morti. A questo punto non sono
così sicuro che sia stato un sadico e terroristico bombardamento a tappeto
di una intera città, ma qualcosa di più simile a quello che ha descritto
Messori.
Poi, per carità, ognuno ha le sue opinioni (e, nel mio caso, i suoi limiti).
Ma non disperare per la santità: ancora un paio di miei post e mi sa che ti
ci tiro...
^__-
Saluti.
Sini
Sini
news:3P4Q8.65316$5i1.2...@news2.tin.it...
> =Caro Sini.
Caro Dente Blu.
Non ho nessuna intenzione di fare politica nè di essere sbrigativamente
incasellato. Veramente sono capitato qua solo per sapere se qualcuno mi
poteva dare indicazioni sul "giallo Milano", ma finora niente. Vabbeh, ne
approfitto per rinnovare la richiesta.
La vittoria delle sinistre fu contestata e in molte province ci fu
l'annnullamento, nulla di nuovo.
"Le possibilità di giocare con le cifre sono infinite", dice l'ormai
celeberrimo Thomas. Tu ne hai postata una, di queste possibilità, io
un'altra.
Saluti.
Sini
Sini
news:6c16cac487062163b1f...@mygate.mailgate.org...
> Scusate il ritardo, ma ho dovuto controllare le fonti.
Grazie mille.
Sini
Sini
news:6c16cac487062163b1f...@mygate.mailgate.org...
> Scusate il ritardo, ma ho dovuto controllare le fonti.
Gentilissimo Mauro, ti ringrazio per avermi dato una mano in questo
ginepraio. La prossima volta le info sul giallo Milano le vado a cercare in
colorificio... ^__-
Saluti.
Sini
sergio
> > contro Franco?
>
> I cattolici baschi sono -appunto- baschi e come tali più sensibili (an-
> che se sacerdoti o vescovi) alle tematiche del popolo basco.
Ma erano cattolici o lo erano di meno perche' non erano a favore del
pupillo del papa???
Se hai notato, Sini afferma un tema tipico della propaganda clericale
(che si trova a bizzeffe sul sito che ho indicato).
Ossia afferma cose del tipo :
1) il portatore di civilta' Franco insorse contro le violenze
anticattoliche e antispagnole gratuite
2) grazie ai repubblicani bastava essere cattolico per essere ammazzato.
Ora i cattolici baschi venivano ammazzati in quanto cattolici dai
"rossi"?
> > Antispagnole??????????? Ma che stai dicendo? Che vuoi dire, Sini? Spiegami.
> > Intanto il governo repubblicano non era ?rosso? (vabbe? che Don Sturzo lo
> > definisci ?rose?? senza renderti conto di quello che scrivi?).
> > Se hai i
> > dati verifica che la componente comunista era davvero minoritaria nel
> > governo.
>
> Non c'erano solo i comunisti di "rossi". Qual era il colore di socia-
> listi e trotzkisti? Viola a pallini verdi?
Rose' con le bollicine , come Don Sturzo, per chi ingoia "acqua
miracolata" San Paolo.
sergio
> rovesciate sul centro cittadino (ecco perché non si contarono molte
> tracce del bombardamento in città: furono gli incendi la causa prima
> di distruzione e non le bombe direttamente).
**5 t. di bombe incendiarie rovesciate sul centro cittadino**.
**ecco perché non si contarono molte tracce del bombardamento in città**
Quelli che qui credono ciecamente a Messori/San Paolo ne prenderanno
atto?
bye
S.
sergio
> Inoltre , soffermarsi insistentemente sulla lettura di uno o
> due testi
> per fare alcune delle tue affermazioni (come quella alla quale mi accin
> go a rispondere) non è molto "salutare" da queste parti.
magari fossero almeno due testi!
Qui ci si sofferma sulle "verita' rivelate" di un unico sito, dove si
imbocca il visitatore, con il contributo di padre Blet, fornendo le
risposte da dare a chi osa dubitare dell'operato di Pacelli. <g>
ciao
sergio
>Non so
chi abbia fatto quei controlli. Almeno sappiamo che sono stati
>fatti
>utilizzando l'anagrafe cittadina.
ed e' stato per la prima volta un
bombardamenteo dove ci sono state vittime civili, bombardamento che aveva
proprio lo scopo di terrorizzare la popolazione di quella citta' basca
visto le varie dichiarazioni di chi era responsabile di questo
bombardamenento e che sono state postate in questo thread.
>Come sono stati fatti i conti di Thomas? Con che strumenti? Da chi? Come è
>stato possibile un errore di 1.400 morti?
Ha rettificato o no?
si, da quello che dici ha verificato e rettificato.
Messori invece ne
ha giubilati un centinaio oltre a fare una schifosa ironia sul modo in cui
sono morti addossandone la colpa ai rossi.
Quali sono le fonti? il fatto
che tralascia che Guernica e' stata distrutta anche dalle 5000 bombe
incendiare e ha solo riportato il numero di crateri dimostra quanto e' in
malafede.
Quello che conta e' il precedente che si e' creato e che fu
ripetuto in seguito con i bombardamenti nazisti sulle citta' polacche,
olandesi, jugoslave, russe etc.
>prendiamo per buono il secondo
numero che da,
>e
>chiediamo ragione a Messori, che da un numero simile,
e non al primo
>Thomas,
>che sbaglia di 1.400 unità?
ma ha
corretto o no Thomas? O e' stato Messori con il suo acume da storico a
smentire Thomas e a rivelarci la verita'?
>> Ha rettificato la
cifra. Questo
>> dimostra che non e' un pallonaro.
>E l'ha rettificata
con un numero simile a quello fornito da Messori.
>Significa che nemmeno
questo è un pallonaro.
Ha rettificato e indica il doppio di quello
indicato da Messori.
Messori quindi dovrebbe dire come sono diminuite le
vittime. E dove ha letto che sono 93 e non di piu'. E che attendibilita' ha
chi ha fatto queste rilevazioni.
>Non ho mai negato che fu un
bombardamento sulla popolazione civile. Come
>ne
>fecero Inglesi e
Americani.
Quando lo fecero Sini? Prima di Guernica, Belgrado,
Londra, Rotterdam, Coventry, svariate citta' sovietiche (vedi Stalingrado
ad esempio)?
>> >> E 200 morti per un bombardamento sono nulla e
>> meritavano di crepare?
>> >> Davvero molto "cristiano"..
>>
>> >Alt,
Sergio. Non
>> ho mai nemmenopensato che 200 morti (ma nemmeno 93)
>>
>fossero
>> >nulla, e
>> che meritassero di morire.
>>
>>
>> Non tu,
Messori...
>Ma figurati se Messori pensa che quei civili meritavano di
crepare...
l'ironia sul rifugio era davvero fuori luogo. In quel
rifugio in cui lui scrive che sono morti i civili ci sono andati per fare
un picnic ?
>>
>> basato su quali
>> documenti? Non si sa.
>>
E l'attendibilita' della parte franchista e' stata
>> smentita diverse
volte fino all'ammissione del 1971.
>> Se ti pare poco...
>Non mi pare
poco, mi paiono pochi 200 morti per un bombardamento a tappeto
>che
avrebbe raso al suolo l'intero centro di uan città con più di 5.000
>abitanti.
Ti paiono pochi? incredibile. Sono davvero senza parole.
>> >Scusa, non mi torna. Abbiamo il numero dei crateri, sappiamo che anche
>i
>> >danni nei centri abitati sono visibili da un ricognitore aereo.
>>
>> i
>> danni sono visibili ma non fanno crateri. Guarda qualsiasi filmato
della
>II
>> GM ... a meno che non buttavano le bombe che stanno buttando
ora i B52
>in
>> Afghanistan..
>> Ma la Legione Condor non disponeva
certo di questi bestioni.
>Appunto, sono visibili. Quindi rilevabili da
una ricognizione.
Della ricognizione si dice ***dei crateri*** non
dei danni alla citta', al centro storico di Guernica provocati dalle bombe
incendiarie.
I danni di queste sono pure in discussione da parte tua e di
Messori?
Sono stati i "rossi" a bruciare Guernica come ha detto Franco
eh?
>> >Per quale
>> >motivo dovrei dubitare del numero
fornito da Messori?
>> Perche' secondo me e' ripreso da fonti franchiste
(che Messori CMQ non
>> cita. Libero di fare atti di Fede, Sini...) che
sono state gia'
>sbugiardate
>> sull'argomento.
>Come fai a sapere che
è preso da fonti franchiste?
Allora citamiole queste fonti.
Altrimenti su che cosa stiamo discutendo? Non certo su fatti documentati.
>Solo perchè abbassa il
>numero di morti? Ma è simile a quelo di Thomas:
anche lui franchista? E se
>fosse, anche il colonnello Bande dovrebbe
essere inaffidabile.
Bande e' stato citato da me perche' smentisce
la tesi che i franchisti e i loro epigoni come i Messori vanno dicendo che
il bombardamento ci fu perche' obiettivo militare quando le testimonianze e
lo stesso franchista Bande ammette che fu fatto per scopi terroristici
contro la popolazione civile di Guernica.
Sei libero di credere a versioni
tutte tue o di Messori, ma se poi non sei in grado di documentarle allora
non pretendere di essere creduto.
> Cosa rende
>una fonte
affidabile?
Fattelo spiegare da chi fa lo storico per professione.
Io non sono uno storico nemmeno per hobby.
>> Allora
>>
dimostramelo cosi' poniamo termine a questa discussione.
>> Perche' non
era
>> democratica? che intendi dire con questo?
>Non era democratica
per molti motivi, il principale dei quali è che
>bastava
>professarsi
cattolico per essere ucciso.
(X MAURO G. : hai letto si?) I
cattolici baschi che non erano dalla parte di Franco invece che si
professavano? Islamici ?
O i cattolici con il bollino blu erano solo
quelli che combattevano per Franco, Hitler e Mussolini ?
>Un
secondo potrebbe essere
>l'infiltrazione di agenti provocatori da parte
della Russia che assunsero
>posti di potere non indifferenti, tanto da
pregiudicare il potere (e la
>stessa vita) degli anarchici e dei
socialisti spagnoli.
(inutile dire : le fonti?) E chi furono questi
agenti provocatori? Che posti di potere "non indifferenti" assunsero?
>> Quella prima del '36 era
>> democratica?
>E' una domanda difficile e
complessa (Primo de Rivera, le elezioni del
>'31...). Ma secondo me non è
rilevante il "prima".
Sara' difficle e complessa perche' rischia di
smentire quanto hai affermato?
Per questo non e' rilevante pure il
"prima"?
saluti
Sergio
sergio
>>
Chiaro adesso?
>Insomma, qual'è il punto?
il punto e' il fatto
che Guernica fu il primo deliberato bombardamento terroristico di un
centro abitato (E che aveva anche un valore simbolico per i baschi ) con
in piu' lo scopo, ammesso anche questo da chi combatteva per Franco, di
sperimentare armi e tecniche nuove.
>Ma com'è possibile che radendo
al suolo una città di più di 5.000 abitanti
>con un improvviso
bombardamento a tappeto si facciano solo 200 morti?
dovevano buttare
una atomica per far contento te e gli amici della San Paolo di Messori?
Hai letto cosa ha scritto Mauro che la maggior parte delle bombe erano
INCENDIARIE?
ciao
sergio
>>
Chiaro adesso?
>Insomma, qual'è il punto?
il punto e' il fatto
che Guernica fu il primo deliberato bombardamento terroristico di un
centro abitato (E che aveva anche un valore simbolico per i baschi ) con
in piu' lo scopo, ammesso anche questo da chi combatteva per Franco, di
sperimentare armi e tecniche nuove.
>Ma com'è possibile che radendo
al suolo una città di più di 5.000 abitanti
>con un improvviso
bombardamento a tappeto si facciano solo 200 morti?
dovevano buttare
una atomica per far contento te e gli amici della San Paolo di Messori?
Hai letto cosa ha scritto Mauro che la maggior parte delle bombe erano
INCENDIARIE?
ciao
Sini
Ciao, Sergio.
> >Insomma, qual'è il punto?
>
> il punto e' il fatto
> che Guernica fu il primo deliberato bombardamento terroristico di un
> centro abitato (E che aveva anche un valore simbolico per i baschi ) con
> in piu' lo scopo, ammesso anche questo da chi combatteva per Franco, di
> sperimentare armi e tecniche nuove.
Beh, non so se vale di più l'aspetto simbolico o le fabbriche di armi
eccetera eccetera.
> >Ma com'è possibile che radendo
> al suolo una città di più di 5.000 abitanti
> >con un improvviso
> bombardamento a tappeto si facciano solo 200 morti?
>
> dovevano buttare
> una atomica per far contento te e gli amici della San Paolo di Messori?
Vedo che proprio non ci siamo capiti...
> Hai letto cosa ha scritto Mauro che la maggior parte delle bombe erano
> INCENDIARIE?
Ho letto, ho letto. Pare dunque che i morti non furono più di 200, di cui
molti erano militari di reparti in ritirata. Questo mi fa pensare che,
ipotizzando che circa la metà dei morti fossero militari, i civili
potrebbero essere stati davvero 98. Ed è anche probabile che questo dato sia
stato confermato dai documenti dell'anagrafe: i militari non risultavano
iscritti all'anagrafe di Guernica. Tutto torna, quindi.
Saluti.
Sini
Sini
Ciao, Sergio.
> ed e' stato per la prima volta un
> bombardamenteo dove ci sono state vittime civili, bombardamento che aveva
> proprio lo scopo di terrorizzare la popolazione di quella citta' basca
> visto le varie dichiarazioni di chi era responsabile di questo
> bombardamenento e che sono state postate in questo thread.
Non sono convinto del fine terroristico dell'azione. Ci sono vari elementi
che fanno pensare anche a Guernica e i dintorni come obiettivo militare.
> Quello che conta e' il precedente che si e' creato e che fu
> ripetuto in seguito con i bombardamenti nazisti sulle citta' polacche,
> olandesi, jugoslave, russe etc.
Quando una tecnica viene pensata una prima volta ci deve essere per forza.
Non penso che si possa imputare a chi ha dato l'ordine di bombardare
Guernica anche la colpa di tutti gli altri bombardamenti simili.
> >prendiamo per buono il secondo
> numero che da,
> >e
> >chiediamo ragione a Messori, che da un numero simile,
> e non al primo
> >Thomas,
> >che sbaglia di 1.400 unità?
>
> ma ha
> corretto o no Thomas? O e' stato Messori con il suo acume da storico a
> smentire Thomas e a rivelarci la verita'?
Beh, insomma, come dico nell'altro post il conto di Messori ha il suo
fondamento.
> Messori quindi dovrebbe dire come sono diminuite le
> vittime. E dove ha letto che sono 93 e non di piu'. E che attendibilita'
ha
> chi ha fatto queste rilevazioni.
Ho pensato a quello che ha scritto Mauro, e penso che 93 civili possa essere
una cifra esatta, come corretto potrebbe essere il riferimento all'anagrafe.
Come ho scritto nell'altro post, pare dunque che i morti non furono più di
200, di cui molti erano militari di reparti in ritirata. Questo mi fa
pensare che,
ipotizzando che circa la metà dei morti fossero militari, i civili
potrebbero essere stati davvero 93. Ed è anche probabile che questo dato sia
stato confermato dai documenti dell'anagrafe: i militari non risultavano
iscritti all'anagrafe di Guernica.
Cosa ne dici? Secondo me è plausibile.
> >Non ho mai negato che fu un
> bombardamento sulla popolazione civile. Come
> >ne
> >fecero Inglesi e
> Americani.
>
> Quando lo fecero Sini? Prima di Guernica, Belgrado,
> Londra, Rotterdam, Coventry, svariate citta' sovietiche (vedi Stalingrado
> ad esempio)?
Certo, lo fecero dopo. Ma un "primo" ci deve essere, no? E non si può
imputare a tedeschi e italiani (Mauro ha confermato che c'erano anche
quelli) la colpa dei bombardamenti di Milano, Parigi eccetera.
> >Ma figurati se Messori pensa che quei civili meritavano di
> crepare...
>
> l'ironia sul rifugio era davvero fuori luogo. In quel
> rifugio in cui lui scrive che sono morti i civili ci sono andati per fare
> un picnic ?
No, c'erano andati perchè costruito in caso di attacco aereo. Il che,
secondo me, rende plausibile il fatto che guernica era considerata obiettivo
militare.
> >> basato su quali
> >> documenti? Non si sa.
> >>
> E l'attendibilita' della parte franchista e' stata
> >> smentita diverse
> volte fino all'ammissione del 1971.
> >> Se ti pare poco...
>
> >Non mi pare
> poco, mi paiono pochi 200 morti per un bombardamento a tappeto
> >che
> avrebbe raso al suolo l'intero centro di uan città con più di 5.000
> >abitanti.
>
> Ti paiono pochi? incredibile. Sono davvero senza parole.
Continuiamo a non capirci.
Vuoi per forza mettermi dalla parte degli indiani?
Tutti i morti delle guerre, soprattutto se civili, sono troppi. Punto.
Ma un bombardamento a tappeto nel pieno centro di una città che contava
(rettifico ciò che avevo scritto), 7.000 abitanti più 3.000 militari dono
dovrebbe (non nel senso che ne avrei auspicati di più) fare molti più morti?
> Sono stati i "rossi" a bruciare Guernica come ha detto Franco
> eh?
Aridaje... e quando mai ho scritto una cosa del genere?
[cut]
> Sei libero di credere a versioni
> tutte tue o di Messori, ma se poi non sei in grado di documentarle allora
> non pretendere di essere creduto.
Non ho di queste pretese...
> >Non era democratica
> per molti motivi, il principale dei quali è che
> >bastava
> >professarsi
> cattolico per essere ucciso.
>
> (X MAURO G. : hai letto si?) I
> cattolici baschi che non erano dalla parte di Franco invece che si
> professavano? Islamici ?
> O i cattolici con il bollino blu erano solo
> quelli che combattevano per Franco, Hitler e Mussolini ?
Questa non è ironia, invece, vero?
> >Un
> secondo potrebbe essere
> >l'infiltrazione di agenti provocatori da parte
> della Russia che assunsero
> >posti di potere non indifferenti, tanto da
> pregiudicare il potere (e la
> >stessa vita) degli anarchici e dei
> socialisti spagnoli.
>
> (inutile dire : le fonti?)
La fonte è sempre quella: la lettera dei vescovi spagnoli del 1937.
> >> Quella prima del '36 era
> >> democratica?
>
> >E' una domanda difficile e
> complessa (Primo de Rivera, le elezioni del
> >'31...). Ma secondo me non è
> rilevante il "prima".
>
> Sara' difficle e complessa perche' rischia di
> smentire quanto hai affermato?
> Per questo non e' rilevante pure il
> "prima"?
No, è difficile e complessa per altri motivi, ma va bene pure così, non
importa.
Saluti.
Sini
sergio
>> ed
e' stato per la prima volta un
>> bombardamenteo dove ci sono state
vittime civili, bombardamento che
>aveva
>> proprio lo scopo di
terrorizzare la popolazione di quella citta' basca
>> visto le varie
dichiarazioni di chi era responsabile di questo
>> bombardamenento e che
sono state postate in questo thread.
>Non sono convinto del fine
terroristico dell'azione. Ci sono vari elementi
>che fanno pensare anche a
Guernica e i dintorni come obiettivo militare.
e questi elementi
(sempre Messori?) smentiscono definitivamente quanto hanno scritto gli
storici e hanno ammesso anche chi ha ordinato ed effettuato il
bombardamento?
Si va davvero nel fantastico....
>> Quello
che conta e' il precedente che si e' creato e che fu
>> ripetuto in
seguito con i bombardamenti nazisti sulle citta' polacche,
>> olandesi,
jugoslave, russe etc.
>Quando una tecnica viene pensata una prima volta
ci deve essere per forza.
*ci deve essere*... come per Hiroshima . :(
>Non penso che si possa imputare a chi ha dato l'ordine di bombardare
>Guernica anche la colpa di tutti gli altri bombardamenti simili.
ma
dove l'hai letta la storia della II GM? Su un libro di Messori/ed San
Paolo?
Chi fece i successivi bombardamenti su citta' e su popolazioni
civili in Abissinia etc etc passando per Coventry,Rotterdam, Belgrado,
Stalingrado, Mosca etc?
>Beh, insomma, come dico nell'altro post
il conto di Messori ha il suo
>fondamento.
che solo tu e Messori
conoscete.
>> Messori quindi dovrebbe dire come sono diminuite
le
>> vittime. E dove ha letto che sono 93 e non di piu'. E che
attendibilita'
>ha
>> chi ha fatto queste rilevazioni.
>Ho pensato a
quello che ha scritto Mauro, e penso che 93 civili possa
>essere
>una
cifra esatta, come corretto potrebbe essere il riferimento
>all'anagrafe.
Anche io ho pensato e sono arrivato alla conclusione che Messori ha
sicuramente esagerato per eccesso.
I morti non ci sono stati se non di
vecchiaia. Controllate pure l'anagrafe infedeli rossi e rose'. <g>
>> Quando lo fecero Sini? Prima di Guernica, Belgrado,
>> Londra,
Rotterdam, Coventry, svariate citta' sovietiche (vedi
>Stalingrado
>> ad
esempio)?
>Certo, lo fecero dopo. Ma un "primo" ci deve essere, no? E
non si puň
>imputare a tedeschi e italiani (Mauro ha confermato che
c'erano anche
>quelli) la colpa dei bombardamenti di Milano, Parigi
eccetera.
Buona pure questa!
Per cui aggressori e vittime sono la
stessa cosa e hanno la stessa colpa.
Sini ma la guerra chi l'ha
scatenata? Non la Germania?
>> >Ma figurati se Messori
pensa che quei civili meritavano di
>> crepare...
>>
>> l'ironia sul
rifugio era davvero fuori luogo. In quel
>> rifugio in cui lui scrive che
sono morti i civili ci sono andati per
>fare
>> un picnic ?
>No,
c'erano andati perchč costruito in caso di attacco aereo. Il che,
>secondo
me, rende plausibile il fatto che guernica era considerata
>obiettivo
>militare.
E' tutto plausibile... se si nega l'evidenza e le stesse
ammissioni dei franchisti e di chi gli e' corso in aiuto dalla Germania...
>Ma un bombardamento a tappeto nel pieno centro di una cittŕ che contava
>(rettifico ciň che avevo scritto), 7.000 abitanti piů 3.000 militari dono
>dovrebbe (non nel senso che ne avrei auspicati di piů) fare molti piů
>morti?
ma l'hai letto che la maggior parte delle bombe sganciate
erano incendiarie?
non conta eh?
>> Sei libero di credere a
versioni
>> tutte tue o di Messori, ma se poi non sei in grado di
documentarle
>allora
>> non pretendere di essere creduto.
>Non ho di
queste pretese...
beh non quando non sono date delle fonti su cui
verificare.
>> >Non era democratica
>> per molti motivi, il
principale dei quali č che
>> >bastava
>> >professarsi
>> cattolico per
essere ucciso.
>>
>> (X MAURO G. : hai letto si?) I
>> cattolici baschi
che non erano dalla parte di Franco invece che si
>> professavano?
Islamici ?
>> O i cattolici con il bollino blu erano solo
>> quelli che
combattevano per Franco, Hitler e Mussolini ?
>Questa non č ironia,
invece, vero?
certo che no, e non come quella battuta triste sugli
appalti. Altrimenti non ho capito bene se sono cattolici i baschi che
combattevano contro il crociato cattolico Franco.
>> >Un
>>
secondo potrebbe essere
>> >l'infiltrazione di agenti provocatori da parte
>> della Russia che assunsero
>> >posti di potere non indifferenti, tanto
da
>> pregiudicare il potere (e la
>> >stessa vita) degli anarchici e dei
>> socialisti spagnoli.
>>
>> (inutile dire : le fonti?)
>La fonte č
sempre quella: la lettera dei vescovi spagnoli del 1937.
La
lettera dei vescovi spagnoli del 1937???
Indipendente e al di sopra di
ogni sospetto. Specie nel 1937. <g>
>> >> Quella prima del '36
era
>> >> democratica?
>>
>> >E' una domanda difficile e
>> complessa
(Primo de Rivera, le elezioni del
>> >'31...).
CUT
>No, č difficile e
complessa per altri motivi, ma va bene pure cosě, non
>importa.
scusa
se sono curioso : quali altri motivi?
ciao
sergio
>>
>> il punto e' il fatto
>> che Guernica
fu il primo deliberato bombardamento terroristico di un
>> centro abitato
(E che aveva anche un valore simbolico per i baschi )
>con
>> in piu' lo
scopo, ammesso anche questo da chi combatteva per Franco, di
>>
sperimentare armi e tecniche nuove.
>Beh, non so se vale di più
l'aspetto simbolico o le fabbriche di armi
>eccetera eccetera.
sei
un mito : perche' tagli "Guernica fu il primo deliberato bombardamento
terroristico di un centro abitato" e riduci la mia frase solo a quello che
ho messo tra parentesi ?
> Questo mi fa pensare che,
>ipotizzando che circa la metà dei morti fossero militari, i civili
>potrebbero essere stati davvero 98.
ma guarda che
combinazione! una ipotesi che ti porta a combaciare il tuo numero con
quello di Messori! :)
Ma allora e' tutto dimostrato. C'e' pure la prova
del nove immagino per i piu' scettici!
^Tutto torna, quindi.
Certamente, tutto torna.
Sini
Ciao, Sergio.
> e questi elementi
> (sempre Messori?) smentiscono definitivamente quanto hanno scritto gli
> storici e hanno ammesso anche chi ha ordinato ed effettuato il
> bombardamento?
> Si va davvero nel fantastico....
[cut]
> ma
> dove l'hai letta la storia della II GM? Su un libro di Messori/ed San
> Paolo?
> Chi fece i successivi bombardamenti su citta' e su popolazioni
> civili in Abissinia etc etc passando per Coventry,Rotterdam, Belgrado,
> Stalingrado, Mosca etc?
[cut]
> Anche io ho pensato e sono arrivato alla conclusione che Messori ha
> sicuramente esagerato per eccesso.
> I morti non ci sono stati se non di
> vecchiaia. Controllate pure l'anagrafe infedeli rossi e rose'. <g>
[cut]
> Buona pure questa!
> Per cui aggressori e vittime sono la
> stessa cosa e hanno la stessa colpa.
> Sini ma la guerra chi l'ha
> scatenata? Non la Germania?
[cut]
> >> O i cattolici con il bollino blu erano solo
> >> quelli che
> combattevano per Franco, Hitler e Mussolini ?
>
> >Questa non è ironia,
> invece, vero?
>
> certo che no, e non come quella battuta triste sugli
> appalti. Altrimenti non ho capito bene se sono cattolici i baschi che
> combattevano contro il crociato cattolico Franco.
[cut]
> La
> lettera dei vescovi spagnoli del 1937???
> Indipendente e al di sopra di
> ogni sospetto. Specie nel 1937. <g>
Ok, capita l'antifona.
Nessuna notizia del giallo Milano?
Saluti.
Sini
Piero F.
> Gentilissimo Mauro, ti ringrazio per avermi dato una mano in questo
> ginepraio. La prossima volta le info sul giallo Milano le vado a
cercare in
> colorificio... ^__-
Eh, se non ci si aiuta fra papisti... :-))))
Mi pare di capire che non sei nel tuo elemento, e allora ti consiglio
vivamente di eleggere tuo "campione" l'ottimo Mauro. Ci darà del filo da
torcere, a noi mangiapreti :-)
Non capisco solo una cosa: se ti senti così a disagio in mezzo a tanti
particolari anche minimi (di solito ci accapigliamo su cose come lo
spessore dei baffetti di Hitler, figurati), perché continui a sostenere
a spada tratta una versione che contrasta con tutte le altre? Perché è
la versione cattolica? Boh. Per me è una versione degli estremisti
kattolici, e sarà per me una gioia smontarla pezzo per pezzo.
Ma non ti spaventare per la vis polemica, siamo ancora tutti stranamente
calmi e tolleranti. Un attimo prima che si cominci a sparare ti
avvertirò io, tu tieni bassa la testa :-)
ciao
--
Piero F.
Sini
news:fpoQ8.43443$j65.1...@twister1.libero.it...
Ciao, Piero.
> Eh, se non ci si aiuta fra papisti... :-))))
Ma come avrete fatto a scoprirmi, loschi mangiapreti...
^__^
> Mi pare di capire che non sei nel tuo elemento, e allora ti consiglio
> vivamente di eleggere tuo "campione" l'ottimo Mauro. Ci darà del filo da
> torcere, a noi mangiapreti :-)
^__^ Ok, mi godo lo spettacolo.
> Non capisco solo una cosa: se ti senti così a disagio in mezzo a tanti
> particolari anche minimi (di solito ci accapigliamo su cose come lo
> spessore dei baffetti di Hitler, figurati), perché continui a sostenere
> a spada tratta una versione che contrasta con tutte le altre? Perché è
> la versione cattolica? Boh. Per me è una versione degli estremisti
> kattolici, e sarà per me una gioia smontarla pezzo per pezzo.
Uhm, può essere. Cioè, non perchè è la versione cattolica (non esiste una
versione "cattolica"), ma perchè è la
versione di Messori, che (non so se si è notato...) stimo molto. Forse anche
perchè mi sembra davvero ragionevole. Il fatto è che è proprio vero che sono
capitato qui solo per cercare notizie su 'sto c@77o di giallo Milano, ma mi
sono lasciato un pò prendere dai discorsi. Non solo non avevo intenzione di
fare *solo* politica, ma non avevo nemmeno la più pallida idea di fare
politica. Figurati la voglia di tuffarmi in una polemica... Sincerità per
sincerità, mi stupisco del mio stupore per aver trovato *comunque* gente che
fa *solo* politica e per aver trovato gente che gioisce nello smontare pezzo
per pezzo le versioni di noi estremisti cattolici. ^__-
> Ma non ti spaventare per la vis polemica, siamo ancora tutti stranamente
> calmi e tolleranti. Un attimo prima che si cominci a sparare ti
> avvertirò io, tu tieni bassa la testa :-)
Grazie, Piero. Non mi spavento, non ti preoccupare, mi sono trovato in vere
e proprie risse all'ultimo sangue; il problema è che mi piace la storia, ma
non è certo il mio pane (si sarà notato pure questo). Se devo litigare o
polemizzare, ovviamente, preferisco giocare in casa.
Saluti.
Sini
sergio
Sini wrote:
> La questione del "hai capito male tu" o "mi sono spiegato male io" è
> semplice: io non mi sono riferito alle elezioni, mentre tu hai parlato di
> come i repubblicani sono saliti al potere (e anche sulle elezioni del '36 ci
> sarebbe da ridire...). Non è "come si sale al potere" che fa di un governo
> un governo democratico, ma piuttosto il rispetto della volontà di tutti i
> cittadini ( e della loro vita).
e cosa ha proibito ai cittadini questo governo "sanguinario" (per la
gerarchia vaticana dell'epoca e per alcuni kattolici odierni) ?
> No. E' la "Lettera collettiva dei vescovi spagnoli (in occasione della
> guerra civile spagnola 1936-39)" del 1 luglio1937.
Un testo al di sopra delle parti e scritto da chi era neutrale. <g>
>>Piu' avanti ritieni legittimo l'operato di
>>Franco.... O, per farti contento, ho capito male io di nuovo?
>>Visto i
>>padrini che ha avuto, un franchista non e' molto differente dai fascisti...
>>
>
> Clericale Franco lo fu sicuramente. Era cattolico. Dopo il 39 ripristinò il
> crocefisso nelle aule, l'insegnamento religioso, l'Ave maria all'inizio e
> alla fin edelle lezioni e, cosa più importante, le prerogative
> ecclesiastiche nella vita civile.
> Che fosse fascista dubito molto. Come molti, a quell'epoca, prese a Modello
> Mussolini per alcune cose, ma fascista non fu mai. A meno, come nel caso
> dell'uso del termine "democratico", di usare il termine "fascista" per
> indicare tutti coloro che si oppongono al comunismo.
quindi per te Franco fu un democratico anticomunista?
> Ho letto invece quello che scrisse Bernanos, scrittore cattolico e "di
> destra", autore che io adoro, ma che scrisse pagine durissime di condanna
> nei confronti dei nazionalisti. Cose che non posso non condividere. Ma una
> relazione, d'amore o di guerra, si fa in due. Ci furono barbarie da entrambe
> le parti. L'unica parte che fu solo aggredita, e brutalmente, dai rossi,
> furono le 6.832 persone sterminate perchè cattolici,
questa del "sterminate perche' cattolici" sono panzane belle grosse Sini.
>Ecco, se proprio devi collocarmi, collocami dalla parte
> di questi.
sei un martire allora? :)
>Comunque so per certo che della persecuzione e del martirio
> subito dalla Chiesa spagnola parla anche l'ormai celeberrimo Thomas nel suo
> "Storia della guerra civile spagnola" (che purtroppo non ho).
e allora, toglimi sta curiosita', da dove prendi la citazione?
>>La
>>Chiesa scelse decisamente di stare dalla parte avversa alla Repubblica.
>>
>
> Mi pare ovvio! Cosa avrebbe dovuto fare, stare dallaparte dei carnefici dei
> suoi martiri?
forse dovresti approfondire un po' che ruolo politico e sociale ed
economico aveva la Chiesa in Spagna prima di dipingercela come Chiesa
martire..
>>Per
>>cui opero' con chi era nemico della Repubblica e collaboro' con i
>>franchisti.
>>
>
> La Chiesa collaborò con al Chiesa spagnola, martire per opera dei rossi.
Sigh!
> Applaudì al successo di Franco e della civiltà, ma non ne fu supina. Franco
> voleva influire sulla nomina dei vescovi, e la Chiesa ovviamente rifiutò e
> la cosa causò dei contrasti.
dei contrasti davvero insanabili... tant'e' che andarono a braccetto
fino alla fine, come in Italia con Mussolini, come in Germania con
Hitler, come in Croazia con Pavelic, come in Slovacchia con Tiso etc etc etc
>>Se poi credi che suore o frati non possano commettere violenze
>>allora faresti bene a leggere di quali crimini si macchio' il clero croato
>>dal '41 in poi.
>>Perfino i lager comandavano. E tutti questi criminali non
>>furono mai scomunicati dal beato papa Pacelli. Anzi furono pure salvati
>>
> dal
>
>>Vaticano e ripararono guarda caso nella Spagna di Franco.
>>
>
> Pavelic ebbe, in un primo momento,
solo in un primo momento???? Sini, informati meglio. Pavelic ebbe
l'appoggio e aiuti fino alla sua morte.
Leggi anche qualche libro che non sia pubblicato dalla San Paolo, e
verifica poi autonomamente se sono cose vere o false.
> In questa udienza il papa condannò la strumentalizzazione che
> Pavelic faceva della Chiesa a scopi razzistici (nei confronti delle
> popolazioni ortodosse). Anche l'arcivescovo di Zagabria, Stepinac, d'apprima
> convinto sostenitore di Pavelic, condanno le rappresaglie e le persecuzioni
> razziali, tanto che Pavelic chiese al Vaticano la sua rimozione.
> Non ne so molto di più, mi spiace.
ma QUANDO MAI chiese la rimozione se furono pappa e ciccia fino alla
fine? Pavelic prima di scappare affido' a Stepinac casse e casse di
preziosi, oro etc ... forse perche' pensava di poter tornare presto in
Croazia. Pensa un po' come si odiavano questi due.. <g>
>>Da cosa si distingue dagli altri,
>>fammi capire....
>>
>
> Da cosa si distinse, per esempio, dall'antifascismo del Partito d'Azione? O
> dei partigiani bianchi? Direi per qualche milione di morti in meno...
???
>>>>O ritieni la rivolta di Franco legittima?
>>>>
>>>Si.
>>>
>>Perche'? Perche' portava liberta' e democrazia?
>>
>
> Democrazia no di certo (ripeto, non perchè non la penso come te devo essere
> ottuso).
> Libertà è probabile, almeno per i cattolici spagnoli.
no comment.
>>Anticattoliche? E i sacerdoti baschi perche' si schierarono
>>contro Franco? Non erano cattolici pure loro? Lo erano di meno perche' non
>>benedetti dal papa? (e infatti quando Franco li fece fucilare in massa, si
>>e' visto come il papa si e' preoccupato per essi)
>>
>
> Intendi i sacerdoti baschi che "presero le armi" contro Franco? Innanzitutto
> molti meno di quelli che non le presero per nulla e finirono lo stesso
> ammazzati. Secondariamente, se uno entra in un esercito viene trattato come
> un militare, consacrato o no. Hai presente i sacerdoti finiti nei lager?
> Dalla solita lettera:
> "Circa i dolorosissimi casi di sacerdoti baschi condannati dai tribunali
> militari perché inducevano il popolo a levarsi in armi ad unirsi ai nemici,
> si può dire che i nazionali hanno applicato in iscala minima - e soltanto in
> un primo tempo - il programma del governo di Bilbao ricordato da Aguirre nel
> suo celebre discorso del 22 Dicembre 1936: "Il carattere religioso non potrà
> esimere dalle responsabilità derivate da azioni politiche contrarie alla
> legge". Le esecuzioni capitali, poche sull'inizio, furono eliminate
> radicalmente dal generale Franco quando venne a conoscerle.
palle! ma dove le leggi queste cose? Queste sono falsita' tipo quelle
scritte da Messori.
> Le carceri erano
> o asili di sacerdoti, o case religiose adattate per essi soltanto, dove gli
> ecclesiastici potevano vestir l'abito, celebrare, continuare la loro vita
> sacerdotale, e anche passeggiare nei dintorni.
davvero fortunati...
Cut del resto che e' un cumulo di menzogne franchiste.
>
> Nel caso spagnolo, dalla lettera di cui ti ho già parlato:
> "Il regime politico di libertà democratica si sgretolò per gli arbitri
> dell'autorità, dello Stato e per la coazione governativa che deformò la
> volontà popolare, creando una macchina politica in lotta con la maggioranza
> della Nazione. [...] La rivoluzione fu essenzialmente "antispagnola" .
> L'opera distruttrice si realizzò al grido di "Viva la Russia!", all'ombra
> della bandiera internazionale comunista. Le iscrizioni murali, l'apologia di
> personaggi forestieri, i comandi militari in mano dei capi russi, la
> spogliazione della Nazione a favore degli stranieri, l'inno internazionale
> comunista, sono prove più che sufficienti dell'odio allo spirito nazionale e
> al sentimento patrio."
antispagnola.....prove piu' che sufficienti.... ! bah. Da che pulpito...
> Alcune testimoninanze:
>
> «L'elezione del cardinale Pacelli non è accettata con favore dalla Germania
> perché egli si è sempre opposto al nazismo»
> Berliner Morgenpost (organo del movimento nazista), 3 marzo 1939.
>
> «In una maniera mai conosciuta prima il papa ha ripudiato il Nuovo Ordine
> Europeo Nazionalsocialista. È vero che il papa non ha mai fatto riferimento
> al Nazionalsocialismo germanico per nome, ma il suo discorso è un lungo
> attacco ad ogni cosa che noi sosteniamo ed in cui crediamo ... Inoltre egli
> ha parlato chiaramente in favore degli ebrei»
> Rapporto della Gestapo riportato nel servizio "Judging Pope Pius XII",
> Inside the Vatican, giugno 1997, p. 12.
MEGACUT
Sini queste "testimonianze" le stai semplicemente copiando da un link
del sito kattoliko...
> «Essendo un amante della libertà, quando avvenne la rivoluzione in Germania,
> guardai con fiducia alle università sapendo che queste si erano sempre
> vantate della loro devozione alla causa della verità. Ma le università
> vennero zittite. Allora guardai ai grandi editori dei quotidiani che in
> ardenti editoriali proclamavano il loro amore per la libertà. Ma anche loro,
> come le università vennero ridotti al silenzio, soffocati nell'arco di poche
> settimane.
> Solo la Chiesa rimase ferma in piedi a sbarrare la strada alle campagne di
> Hitler per sopprimere la verità.
> Io non ho mai provato nessun interesse particolare per la Chiesa prima, ma
> ora provo nei suoi confronti grande affetto e ammirazione, perché la Chiesa
> da sola ha avuto il coraggio e l'ostinazione per sostenere la verità
> intellettuale e la libertà morale. Devo confessare che ciò che io una volta
> disprezzavo, ora lodo incondizionatamente».
> Dichiarazione di Albert Einstein pubblicata da Time magazine, 23 dicembre
> 1940, p.40.
rieccolo Einstein, nel 1940 quando della Shoah ancora non si sapeva
nulla, gli orrori della guerra ancora non erano noti. Chissa' se dopo
avrebbe confermato quanto e' riportato in questa dichiarazione...
E da quanto scrive non mi pare che fu salvato dalla Chiesa come chiedevo
anche a MLN.
>
> «Il clero italiano aiutò numerosi israeliti e li nascose nei monasteri e il
> Papa intervenne personalmente a favore di quelli arrestati dai nazisti».
> Gideon Hausner procuratore Generale israeliano nel processo contro Eichmann,
> il 18 ottobre 1961.
si, proprio come fece con gli ebrei romani che venivano deportati ...
> «I ripetuti interventi dei Santo Padre in favore delle comunità ebraiche in
> Europa evocano un profondo sentimento di apprezzamento e gratitudine da
> parte degli ebrei di tutto il mondo".
> Rabbino Maurice Perizweig, direttore del World Jewish Congress
cosa ne pensa invece il famoso cacciatore di nazisti?
Cosa ne pensano i pochi sopravvissuti dai lager?
saluti
Sergio
Sini
news:3D1D8DEC...@yahooCUTTHIS.com...
Ciao, Sergio.
> Sini queste "testimonianze" le stai semplicemente copiando da un link
> del sito kattoliko...
... e se ci sono le "k" è sicuramente merda.
Mi hai decisamente convinto.
Tanti saluti.
Sini
Piero F.
> "sergio" ha scritto nel messaggio
> > Sini queste "testimonianze" le stai semplicemente copiando da un
link
> > del sito kattoliko...
> ... e se ci sono le "k" è sicuramente merda.
> Mi hai decisamente convinto.
Adesso non fare il martire anche tu.
Mi pare che nella storia della Chiesa ce ne siano già in abbondanza :-)
L'uso delle "k" non è casuale, lo sai benissimo. Significa oltranzismo,
intransigenza e manicheismo. Tutte cose di cui il mondo cattolico si
lagnava quando erano gli altri ad applicarle. Se continuaste a porgere
l'altra guancia, come questo strano papa che chiede a scusa a tutti per
tutto (ma vi mette davvero in imbarazzo?!?)invece di riscoprire il gusto
delle crociate e della Santa Inquisizione, sareste più rispettati. Ho
già detto cosa penso di Moulin, di Messori e del sito kattoliko.it:
anche senza le "k" non sarebbe cambiata la sostanza, purtroppo.
Se non vuoi convincerti che tutta quell'operazione di revisione della
storia è solo bieca falsificazione, mi spiace per te (e per quell'altro
difensore della fede che è intervenuto sul thread di Guernica). Mi
spiace perché siete persone per bene, educate e rispettose, e non
meritate di finire in pasto ai manipolatori come Moulin.
Per darti un'idea dell'orrore con cui un appassionato di storia si
ritrae da quel sito, ti faccio un paragone: cosa diresti se ti mandassi
in un sito dove si dice che Stalin fu sempre calunniato, che la strage
dei kulaki si riduce a 93 fucilati per reati comuni, che gli oppositori
del regime venivano in realtà invitati al Cremlino a controllare la
trasparenza del governo sovietico, e in Siberia c'era solo lavoratori
volontari che si offrivano per la grandezza della Russia e del Partito?
Mi diresti "ma fammi il piacere!" Chi se le beve queste storie?
Appunto. A me il sito kattoliko provoca la stessa reazione.
Poi vedi un po' tu se fare un atto di fede in nome dell'appartenenza
cattolica o accettare le mie confutazioni su Guernica. Controllale pure.
Mandale anche tu a Messori, se vuoi. Ti dirà che dico panzane, la verità
la sa solo lui. Ma deve venire QUI a darmi del bugiardo, se ha questo
coraggio.
Saluti
--
Piero F.
sergio
>"sergio"
<senza_n...@yahooCUTTHIS.com> ha
>Ciao, Sergio.
>> Sini queste
"testimonianze" le stai semplicemente copiando da un link
>> del sito
kattoliko...
>... e se ci sono le "k" è sicuramente merda.
a parte
che le "k" non le ho messe io nel nome del sito, per il resto IMHO ci siamo
quasi...
Non ho letto tutte le "revisioni" pubblicate sotto la pagina
"leggendanera" ma se sono tutte del tenore di Messori su Guernica fai pure
i tuoi di fede, per carita', ma potrai spacciarle impunemente per verita' e
senza contraddittorio solo su siti in cui si hanno per moderatori
personaggi come quelli che circolano su it.politica.cattolici...
S.
sergio
>Mandale anche tu a Messori, se vuoi. Ti dirà che dico panzane, la verità
>la sa solo lui. Ma deve venire QUI a darmi del bugiardo, se ha questo
>coraggio.
te lo dira' attraverso il Tg1 ... oggi su Messori ne hanno
parlato a lungo e benissimo :)
ciao
Sergio
Sini
news:gLlT8.85703$j65.2...@twister1.libero.it...
Ciao, Piero.
> L'uso delle "k" non è casuale, lo sai benissimo. Significa oltranzismo,
> intransigenza e manicheismo. Tutte cose di cui il mondo cattolico si
> lagnava quando erano gli altri ad applicarle. Se continuaste a porgere
> l'altra guancia, come questo strano papa che chiede a scusa a tutti per
> tutto (ma vi mette davvero in imbarazzo?!?)invece di riscoprire il gusto
> delle crociate e della Santa Inquisizione, sareste più rispettati.
E piu' comodi? ^__-
> Poi vedi un po' tu se fare un atto di fede in nome dell'appartenenza
> cattolica o accettare le mie confutazioni su Guernica. Controllale pure.
Ci sono però ancora alcune cose che non mi tornano.
Ad esempio:
1) C'è modo di verificare le due versioni della storia del quadro di Picasso
(quella di Messori e quella riportata da Sergio)?
2) C'è modo di verificare se quel giorno c'è stato il mercato, e a che ora
(il bombardamento è cominciato dopo le 16.00)?
3) Mesori dice che Steer si accordò con tre suoi colleghi, Mentre Mauro
Geranzani, nel post del 23 giugno, dice che erano 4. Quantio erano? Quali
sono le fonti?
Saluti.
Sini
Piero F.
> > Se continuaste a porgere l'altra guancia [...]
> > sareste più rispettati.
> E piu' comodi? ^__-
Sicuramente:-)
Ma non è questo il punto. Per un ateo (ma non marxista) come me, i
cattolici hanno sempre meritato il rispetto, da un secolo a questa
parte.
Perché rappresentano comunque un'alternativa (una "terza via") al
violento scontro ideologico che ha caratterizzato quel secolo. Perché
pongono problemi di coscienza dove le ideologie pongono in genere
problemi di annichilimento dell'avversario.
Non ho mai polemizzato per l'appoggio della Chiesa ai regimi fascisti.
Capisco che era il minore dei mali, per la sua stessa sopravvivenza.
Certo, sarebbe stato meglio se non l'avesse fatto:-)
Nemmeno mi sono mai scagliato con anatemi contro le pratiche
(inquisizione, crociate contro gli eretici) del passato, proprio
perché ho sempre pensato che il passato vada giudicato col metro del
passato.
Quello che non posso ammettere è che SI NEGHI questo passato.
Che dei vendicatori dell'onore cattolico si facciano gioco della
storia per "dimostrare" che di errori non ve ne sono stati, e non c'è
nulla di cui vergognarsi. Tra l'altro non riesco a capire come non si
contesti implicitamente il papa (che pure tutti dicono
"straordinario") che invece riconosce quegli errori.
Non c'è bisogno di strisciare e chiedere perdono, è sufficiente
riconoscere che di evangelico è stato fatto pochino, prima del
concilio Vaticano II.
Vedi, io sono accusato da certi ottusi di essere "in combutta" coi
comunisti. Invece mi limito a non demonizzarli, perché dal mio punto
di vista sono onesti intellettualmente. Non negano il passato violento
e burrascoso della rivoluzione, dello stalinismo, della Resistenza.
Dicono quello che vorrei sentire anche da tutti i cattolici: abbiamo
avuto un'infanzia difficile, abbiamo fatto e subito torti, ma siamo
cresciuti. Non siamo più quelli di prima.
Ti sfido a trovare un sito nel quale si neghino gli eccidi di Stalin.
Oppure dove si dica che a Cuba non ci siano oppositori in carcere
(tranne i siti cubani, ovviamente;-)) Li giustificano dicendo che i
tempi e le circostanze imponevano queste misure. Puoi essere di
tutt'altro avviso, naturalmente. Ma non rispondono NEGANDO che siano
accaduti i fatti.
Questo volevo dire quando ho scritto che "sareste più rispettati".
Perché le parole del cardinale Biffi sono paradossalmente applicabili
proprio all'operazione che stanno facendo i seguaci di Moulin...
> Ci sono però ancora alcune cose che non mi tornano.
> Ad esempio:
> 1) C'è modo di verificare le due versioni della storia del
> quadro di Picasso (quella di Messori e quella riportata da Sergio)?
Ci sto ancora lavorando sopra. Onestamente non ho trovato nulla che
possa smentire la versione di Messori. Ma nemmeno che la possa
confermare. Ho lanciato un appello nel mondo dell'arte, staremo a
vedere. Nel caso che Messori, qui, ci abbia azzeccato, non avrò
problema a riconoscere che Picasso era un furbo matricolato. Ma sto
ancora aspettando di sapere perché i cattolici ce l'hanno tanto con
lui...
> 2) C'è modo di verificare se quel giorno c'è stato il mercato, e
> a che ora (il bombardamento è cominciato dopo le 16.00)?
Credevo che le testimonianze oculari che ho riportato fossero
sufficienti.
La maestrina Karmele descrive il mercato, anche se non parla di orari.
Ma padre Alberto Onaindia sostiene che alle 16.40, quando piovvero le
prime bombe, i contadini fuggivano dal mercato abbandonando le loro
bestie.
> 3) Mesori dice che Steer si accordò con tre suoi colleghi,
> Mentre Mauro Geranzani, nel post del 23 giugno, dice che
> erano 4. Quantio erano? Quali sono le fonti?
Su questo ti deve rispondere Mauro. Del numero di colleghi non mi sono
occupato: il mio intento era dimostrare che Steer era realmente andato
a Guernica (quella notte Karmele lo vide arrivare dalla strada di
Bilbao) e che il suo resoconto non ha affatto ispirato tutti quelli
che seguirono. Mauro infatti ha citato almeno due libri nei quali il
bombardamento è stato ricostruito (sulla base di rapporti militari) in
modo diverso da come descritto da Steer. Il resoconto non è esatto, e
fin qui non ci piove: arrivò a Guernica quando era finito tutto, e
poté interrogare solo i cittadini sotto choc. Proprio il fatto che
DOPO è stato ricostruito in maniera diversa, smonta la tesi di Messori
secondo la quale la fantasia di Steer fece credere per decenni che
fosse avvenuto un bombardamento mai esistito (se non "di striscio")
saluti
--
Piero F.
Dente Blu
"Piero F." > ha scritto nel messaggio
> Ma sto
> ancora aspettando di sapere perché i cattolici ce l'hanno tanto con
> lui...
> saluti
> --
> Piero F.
=Da "Picasso - Creatore e distruttore" di Arianna Stassinopulis Huf
fington- Rizzoli
"Il 1895 fu l'anno dell'iniziazione di Pablo ad altri due misteri : il
potere
connesso al talento e la morte (quello precedente è stato l'amore - no
ta di Dente Blu - forse non tutti sanno che alla nascita venne dato per
morto.Dopo aver tentato inutilmente di rianimarlo, la levatrice si risolse
ad abbandonare sul tavolo il corpicino senza vita, per presta
re le sue cure alla puerpera. Fù Don Salvador ,zio di Pablo e medico di
provata esperienza, a non rassegnarsi. Con il sigaro in bocca si chinò sul
neonato , soffiandogli uno sbuffo di fumo sopra il naso.
Ciò che la levatrice non aveva potuto potè il sigaro di Don Salvador: il
primogenito della famiglia Ruiz fece il suo ingresso nel mondo*con una
smorfia ed un urlo di rabbia*).
Il 10 gennaio moriva di difterite la sorellina Conchita , che allora ave
va otto anni. Pablo assistette alla devastazione compiuta dalla malat
tia in quell'essere ridente (...) Le fece un ultimo ritratto poco prima di
morire(...)Vide la lotta disperata dei genitori per salvare la piccola(...)
In preda all'angoscia , Pablo strinse un patto terribile con Dio:
gli avrebbe sacrificato il suo talento , mai più avrebbe preso in mano
un pennello , purchè Lui salvasse la piccola.
Ma fu un tormento:desiderava che la sorellina vivesse , ma al tempo
stesso desiderava che morisse , per non dover assolvere al voto.
Quando Conchita morì , Pablo sentì che Dio era malvagio e il destino
ostile. Ma si convinse anche che era l'ambiguità del suo desiderio a
permettere a Dio di uccidere Conchita. La sua colpa era enorme. Ma
enorme era anche il suo potere di intervento sul mondo. Due aspetti
d'una medesima convinzione profonda che si fusero nella credenza
primitiva , quasi magica , che la morte della sorellina sancisse definiti
vamente la sua libertà di diventare pittore e di seguire , anche fino al
le estreme conseguenze , la vocazione di quel talento che gli era sta
to dato.
Un altro fatto contribuì ad acuire il lui la percezione del talento come
potere misterioso: poco dopo la morte di Conchita suo padre gli affi
dò colori e pennelli e giurò di non porvi mano mai più.
Nel ragazzino tredicenne quel gesto , che era confessione , atto di rinuncia
e consacrazione insieme , certo dovette suscitare sgomento.
L'uomo che gli era non solo padre , ma anche maestro , si inchinava
davanti al genio che aveva generato".
Questi accadimenti sembrano aver "segnato" per sempre l'anima di
Pablo. A evolversi ulteriormente sembra sia stata la sua permanenza
a Barcellona nei circoli "anarchici". Secondo lo storico Gerald Brenan
(The Spanish Labyrinth) la sua crisi religiosa scaturiva dalla crisi reli
giosa della Spagna <La rabbia degli anarchici spagnoli contro la Chi
esa è la rabbia di un popolo intensamente religioso che sente di esse
re abbandonato e tradito>. Dall'anticlericalismo all'anticattolicesimo il
passo era breve e più breve ancora quello che dall'anticattolicesimo
portava al rifiuto di Dio.
Comunque , nel periodo di Barcellona il Pablo ha realizzato alcune opere
stupefacenti quali "Cristo che benedice il demonio" , La Sacra
Famiglia in Egitto , e Altare alla Beata Vergine, dimostrando che anco
ra in questo periodo la sua cultura era ancora "cattolica" , ma testimo
niata già da un profondo conflitto interiore. Sua madre pare che gli di
cesse : <Se farai il soldato, diventerai generale. Se farai il monaco ,di
venterai papa>.
Secondo la Stassinopoulos ,Pablo Picasso era :
-anarchico e ribelle ma coccolato dall'alta società
-ateo e mistico , eroe dell'avanguardia ma tormentato da superstizioni
contadine
-militante comunista (iscritto però dal 1950) e migliardario
-odiava ed idolatrava i colleghi , a cominciare dai suoi stessi amici e
conoscenti (Matisse ,Braque , Cocteau ,Gertrude Stein,Hemingway)
-(dulcis in fundo) un uomo che non sapeva amare , che ha finito ine
vitabilmente per dominare , umiliare e spesso distruggere tutte le
donne della sua vita.
Un personaggio così complesso , ma anche così famoso , non pote
va essere che un "buon bersaglio" per i cattolici.
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu
Piero F.
> - nota di Dente Blu - forse non tutti sanno che alla nascita venne
> dato per morto.[...]
Cosa fai, Dente Blu? Fai CULTURA????
Non lo sai che qui non la fa nessuno, che il NG serve per frizzi &
lazzi?
<CUT>
> Un personaggio così complesso , ma anche così famoso , non pote
> va essere che un "buon bersaglio" per i cattolici.
Certo, come miscredente non c'è male...
Però quasi tutti gli artisti avevano questo tipo di temperamento (a
cominciare dal Caravaggio), eppure non mi sembra che il mondo cattolico
fosse così intransigente con loro. Pare che agli artisti venga data
licenza di essere eccentrici, megalomani, irriverenti e -perché no?-
miscredenti. Forse per la convinzione che uno spirito creativo non
possa, e non debba, essere costretto e imbragato nelle convenzioni del
mondo "normale". Non so quanto sia fondata questa teoria, però di fatto
la tolleranza verso le provocazioni degli artisti c'è sempre stata.
Tant'è vero che oggi chiunque voglia la patente di "artista" sa bene che
se la deve conquistare con bizzarrie di ogni specie, altrimenti nessuno
si accorgerebbe di lui. Tante volte la bizzarria c'è, ma dell'arte
neanche l'ombra. Ma questo è un'altro discorso.
Per quanto riguarda la prima metà del XX secolo, direi che tutti i
movimenti artistici, dal dada al surrealismo al cubismo, erano anarchici
fino al midollo.
Soprattutto fra gli spagnoli. Ma non ho sentito tanto livore contro
Dalì, o Mirò, o anche Bunuel, per saltare dalla pittura al cinema. Poco
amati, d'accordo, ma tollerati in silenzio. A meno che Picasso non sia
il primo di una lunga serie...
Sto scoprendo adesso il revanscismo cattolico, può darsi che mi sia
perso qualcosa.
Grazie per aver soddisfatto la mia curiosità (infrangendo il tabù della
cultura in questo NG;-))
saluti
--
Piero F.
Mauro Geranzani
> 3) Mesori dice che Steer si accordņ con tre suoi colleghi, Mentre Mauro
> Geranzani, nel post del 23 giugno, dice che erano 4. Quantio erano? Quali
> sono le fonti?
Nell'articolo su Guernica (tratto da "Rivista Storica", N.2, Marzo
1994 a firma Francesco Pedriali) da cui ho preso i dati gią postati
sta scritto:
"NON uno dei cinque giornalisti inglesi accr5editati a Bilbao era
stato presente al bombardamento [di Durango, nota mia]...."
Da cui ho dedotto che oltre a Steer (uno dei cinque), ce ne erano
altri quattro.
Le informazioni di questo articolo sono essenzialmente tratte da due
libri, uno del 1971 ("Vizcaya", Servicio Histico Militar, ponente
Coronel Martinez Bande, Editorial S. Martin), l'altro del 1982
("Guernica, el bombardeo", J. S. Larrazabal, Industrias Graficas
Espana).
Saluti.
Mauro Geranzani
Sini
Ciao, Piero.
> Nemmeno mi sono mai scagliato con anatemi contro le pratiche
> (inquisizione, crociate contro gli eretici) del passato, proprio
> perché ho sempre pensato che il passato vada giudicato col metro del
> passato.
> Quello che non posso ammettere è che SI NEGHI questo passato.
Ma nessuno nega questo passato; Messori non nega il bombardamento di
Guernica, Cammilleri non nega i roghi eccetera. Dicono semplicemente che il
passato va giudicato col metro del passato (e dell'Eternità). Cioè quello
che pensi anche tu.
> Che dei vendicatori dell'onore cattolico si facciano gioco della
> storia per "dimostrare" che di errori non ve ne sono stati, e non c'è
> nulla di cui vergognarsi.
Questa è una cosa diversa dal negare, no?
> Tra l'altro non riesco a capire come non si
> contesti implicitamente il papa (che pure tutti dicono
> "straordinario") che invece riconosce quegli errori.
La questione dei "mea culpa" è un pochino piu' complessa. Si può dare
un'occhiata a "Perchè la Chiesa chiede perdono" di (mons.) Alessandro
Maggiolini, ed. Piemme. E' sintetico ma esauriente.
> Non c'è bisogno di strisciare e chiedere perdono, è sufficiente
> riconoscere che di evangelico è stato fatto pochino, prima del
> concilio Vaticano II.
Questa è un'esagerazione...
> Dicono quello che vorrei sentire anche da tutti i cattolici: abbiamo
> avuto un'infanzia difficile, abbiamo fatto e subito torti, ma siamo
> cresciuti. Non siamo più quelli di prima.
Questo, Piero, non credo sia possibile...
> > Ci sono però ancora alcune cose che non mi tornano.
> > Ad esempio:
> > 1) C'è modo di verificare le due versioni della storia del
> > quadro di Picasso (quella di Messori e quella riportata da Sergio)?
>
> Ci sto ancora lavorando sopra. Onestamente non ho trovato nulla che
> possa smentire la versione di Messori. Ma nemmeno che la possa
> confermare. Ho lanciato un appello nel mondo dell'arte, staremo a
> vedere. Nel caso che Messori, qui, ci abbia azzeccato, non avrò
> problema a riconoscere che Picasso era un furbo matricolato. Ma sto
> ancora aspettando di sapere perché i cattolici ce l'hanno tanto con
> lui...
Ti ringrazio.
> > 2) C'è modo di verificare se quel giorno c'è stato il mercato, e
> > a che ora (il bombardamento è cominciato dopo le 16.00)?
>
> Credevo che le testimonianze oculari che ho riportato fossero
> sufficienti.
> La maestrina Karmele descrive il mercato, anche se non parla di orari.
> Ma padre Alberto Onaindia sostiene che alle 16.40, quando piovvero le
> prime bombe, i contadini fuggivano dal mercato abbandonando le loro
> bestie.
E' vero, mi sono dimenticato delle testimonianze... non ho stampato i post i
questione. Li puoi, per cortesia, recuperare? Altrimenti ricorro a Google.
> > 3) Mesori dice che Steer si accordò con tre suoi colleghi,
> > Mentre Mauro Geranzani, nel post del 23 giugno, dice che
> > erano 4. Quantio erano? Quali sono le fonti?
>
> Su questo ti deve rispondere Mauro.
Ok.
Un'altra domanda: riguardo agli incendi dei rossi, Messori scrive: "E' vero
che i documenti fotografici mostrano la città semidiroccata. Ma questo
perchè (come dimostrò una commissione internazionale; e come fu appurato
persino dal tribunal edi Norimberga che giudicò i generali nazisti) prima di
ritirarsi i socialcomunisti e gli anarchici cosparsero di benzina tutto ciò
che poterono e vi diedero fuoco". C' m,odo di verificare questa affermazione
(ci sono gli atti di Norimberga on line, ad esempio?)?
Grazie ancora.
Sini
Sini
news:6fcbaeda.02070...@posting.google.com...
Ciao, Mauro.
> > 3) Mesori dice che Steer si accordņ con tre suoi colleghi, Mentre Mauro
> > Geranzani, nel post del 23 giugno, dice che erano 4. Quantio erano?
Quali
> > sono le fonti?
>
> Nell'articolo su Guernica (tratto da "Rivista Storica", N.2, Marzo
> 1994 a firma Francesco Pedriali) da cui ho preso i dati gią postati
> sta scritto:
> "NON uno dei cinque giornalisti inglesi accr5editati a Bilbao era
> stato presente al bombardamento [di Durango, nota mia]...."
> Da cui ho dedotto che oltre a Steer (uno dei cinque), ce ne erano
> altri quattro.
>
> Le informazioni di questo articolo sono essenzialmente tratte da due
> libri, uno del 1971 ("Vizcaya", Servicio Histico Militar, ponente
> Coronel Martinez Bande, Editorial S. Martin), l'altro del 1982
> ("Guernica, el bombardeo", J. S. Larrazabal, Industrias Graficas
> Espana).
Grazie mille.
Sini
Alessandro Santini
>
> Un'altra domanda: riguardo agli incendi dei rossi, Messori scrive: "E' vero
> che i documenti fotografici mostrano la città semidiroccata. Ma questo
> perchè (come dimostrò una commissione internazionale; e come fu appurato
> persino dal tribunal edi Norimberga che giudicò i generali nazisti) prima di
> ritirarsi i socialcomunisti e gli anarchici cosparsero di benzina tutto ciò
> che poterono e vi diedero fuoco". C' m,odo di verificare questa affermazione
> (ci sono gli atti di Norimberga on line, ad esempio?)?
Gli atti di Norimberga, e molti documenti collegati, sono consultabili
online qui:
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/imt.htm
L'unico riferimento a Guernica che vi trovo e' il seguente:
---
Two Hundred
and First Day
Monday; 12 August 1946
Morning Session
...
COMMANDER CALVACORESSI: Would you also describe as defensive exercises
those which were held with stukas and other weapons at Guernica in
Spain?
VON RUNDSTEDT: About that I cannot give you any infor-mation. When
rearmament had been decided upon in 1935, or 1936, I think, the Air
Force introduced stukas too. But I do not know that. At any rate, I
considered that at that time any type of weapon was justified within the
rearmed Army.
...
---
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan
Sini
news:3D21B3D4...@yahoo.com...
Ciao, Alesandro.
> Gli atti di Norimberga, e molti documenti collegati, sono consultabili
> online qui:
Grazie mille!
Sini
Sini
news:Y7hU8.96986$j65.2...@twister1.libero.it...
Ciao, Piero.
> > > 2) C'è modo di verificare se quel giorno c'è stato il mercato, e
> > > a che ora (il bombardamento è cominciato dopo le 16.00)?
> >
> > Credevo che le testimonianze oculari che ho riportato fossero
> > sufficienti.
> > La maestrina Karmele descrive il mercato, anche se non parla di orari.
> > Ma padre Alberto Onaindia sostiene che alle 16.40, quando piovvero le
> > prime bombe, i contadini fuggivano dal mercato abbandonando le loro
> > bestie.
>
> E' vero, mi sono dimenticato delle testimonianze... non ho stampato i post
i
> questione. Li puoi, per cortesia, recuperare? Altrimenti ricorro a Google.
Trovati, grazie.
Sini
Piero F.
Sini <sin...@libero.it> wrote in message
> > Li puoi, per cortesia, recuperare? Altrimenti ricorro a Google.
>
> Trovati, grazie.
Scusa, mi sono collegato adesso. Te li avrei ripostato volentieri, ma
sono arrivato troppo tardi:-)
saluti
--
Piero F.
Dente Blu
"Piero F." > ha scritto nel messaggio
> Dente Blu <dent...@google.it> wrote in message
>
> > - nota di Dente Blu - forse non tutti sanno che alla nascita venne
> > dato per morto.[...]
>
> Cosa fai, Dente Blu? Fai CULTURA????
> Non lo sai che qui non la fa nessuno, che il NG serve per frizzi &
> lazzi?
=Credo che sarebbe "cosa giusta e buona"(r) icominciare a farne
un pochino. E' stato un periodo dove le "caldane" ci hanno preso
la mano un pò a tutti (me compreso , ma non pentito).
Nella speranza che non tornino gli scassacazzi.
>
> <CUT>
> > Un personaggio così complesso , ma anche così famoso , non pote
> > va essere che un "buon bersaglio" per i cattolici.
>
> Certo, come miscredente non c'è male...
> Però quasi tutti gli artisti avevano questo tipo di temperamento (a
> cominciare dal Caravaggio), eppure non mi sembra che il mondo cattolico
> fosse così intransigente con loro.
=Ma con una Chiesa intransigente quale quella spagnola ed in par
ticolare quella di Barcellona (allora capitale mondiale dell'anarchismo)
non c'era tanto da meravigliarsi su certe prese di posizione.
Pare che agli artisti venga data
> licenza di essere eccentrici, megalomani, irriverenti e -perché no?-
> miscredenti. Forse per la convinzione che uno spirito creativo non
> possa, e non debba, essere costretto e imbragato nelle convenzioni del
> mondo "normale". Non so quanto sia fondata questa teoria, però di fatto
> la tolleranza verso le provocazioni degli artisti c'è sempre stata.
> Tant'è vero che oggi chiunque voglia la patente di "artista" sa bene che
> se la deve conquistare con bizzarrie di ogni specie, altrimenti nessuno
> si accorgerebbe di lui. Tante volte la bizzarria c'è, ma dell'arte
> neanche l'ombra. Ma questo è un'altro discorso.
> Per quanto riguarda la prima metà del XX secolo, direi che tutti i
> movimenti artistici, dal dada al surrealismo al cubismo, erano anarchici
> fino al midollo.
> Soprattutto fra gli spagnoli. Ma non ho sentito tanto livore contro
> Dalì, o Mirò, o anche Bunuel, per saltare dalla pittura al cinema. Poco
> amati, d'accordo, ma tollerati in silenzio. A meno che Picasso non sia
> il primo di una lunga serie...
> Sto scoprendo adesso il revanscismo cattolico, può darsi che mi sia
> perso qualcosa.
>
> Grazie per aver soddisfatto la mia curiosità (infrangendo il tabù della
> cultura in questo NG;-))
=Ho "fregato" il libro a mio figlio (quasi architetto) per documentarmi
su Picasso. Era effettivamente "una buona lenza" e troppo complica
to (come mi piacciono i "macchiaioli"!!!). Cercherò di "fregargli" anche
Dalì (ma è un'altra biografia gigantesca) per vedere se era di altra pasta.
>
> saluti
> --
> Piero F.
Salus
Piero F.
> > Quello che non posso ammettere è che SI NEGHI questo passato.
> Ma nessuno nega questo passato; Messori non nega il bombardamento di
> Guernica, Cammilleri non nega i roghi eccetera. Dicono semplicemente
> che il passato va giudicato col metro del passato (e dell'Eternità).
Cioè
> quello che pensi anche tu.
> > Che dei vendicatori dell'onore cattolico si facciano gioco della
> > storia per "dimostrare" che di errori non ve ne sono stati, e non
> > c'è nulla di cui vergognarsi.
> Questa è una cosa diversa dal negare, no?
Beh, dobbiamo chiarirci su alcuni aspetti lessicali...
Definire la tragedia di Guernica "una leggenda" non è negarla?
Certo, Messori ammette che qualche bomba è caduta dove non
avrebbe dovuto. Ma nega che ci sia stato un eccidio premeditato a
Guernica. Lo nega riducendo il numero delle vittime rispetto a quello
calcolato dalle fonti storiche più recenti (il numero di 1654, diramato
dal governo basco a botta calda, era senz'altro esagerato. Probabilmente
comprendeva tutti i caduti al fronte di quella giornata).
Lo nega adducendo al crollo strutturale di un rifugio la maggior parte
di quelle poche vittime. Lo nega attribuendo a un'azione bellica come
tante il raid della legione Condor, senza alcuna volontà di distruggere
proditoriamente la città. La quale finì sì in macerie, ma per colpa dei
repubblicani che (chissà perché) vollero distruggere quella città
simbolo dell'indipendenza basca.
Questa è cosa diversa dal minimizzare o dal giustificare: come diceva
Alberto Olgiati, ci sono gli estremi per una falsificazione dei fatti.
E senza motivo, secondo me: cosa si dovrebbe giustificare o minimizzare,
la ferocia dei nazisti per caso? Il fatto che la Chiesa appoggiasse
Franco e i suoi alleati, compresi i tedeschi? Era più onesto dire che la
Chiesa aveva ragione a schierarsi con Franco NONOSTANTE i nazisti ne
avessero approfittato per fare le prove generali della guerra che
volevano scatenare. Ma negare che ci sia stato alcun crimine che
significato ha?
Stesso discorso per Cammilleri e la "sua" inquisizione.
Adesso non sto ad aprire un altro contenzioso su questo argomento, ne
avevo già parlato qui un paio di mesi fa. Si tratta di falsificazione
bella e buona della Storia, non di giudicarla con la morale del tempo.
Posso capire che in tempi in cui la vita umana valeva meno di uno
scaracchio, ci fosse una certa noncuranza verso quelli che - con la
nostra sensibilità odierna - chiamiamo crimini. Ma anche qui, assito a
un processo di "negazione" dei fatti come sono stati raccolti
storiograficamente. Ripeto, non si tratta di giustificazioni per i fatti
che sono accaduti. Si vuole fare credere che i fatti NON SONO ANDATI
COSI'.
> > Non c'è bisogno di strisciare e chiedere perdono, è sufficiente
> > riconoscere che di evangelico è stato fatto pochino, prima del
> > concilio Vaticano II.
> Questa è un'esagerazione...
La giustificazione che posso accettare, applicando il metro di epoche
violente e sadiche, è che la Chiesa non ha fatto nulla di più violento e
di più sadico di quello che facevano tutti. Insomma, si adeguava
all'andazzo generale. Pochino per un'istituzione che vuol essere l'erede
del messaggio evangelico. La forza morale che fece sopportare le
persecuzioni, nei primi secoli, si è andata perdendo sempre più col
passare del tempo. Da perseguitati a persecutori è facile diventare,
appena cambia il vento (e ne abbiamo esempi a non finire anche oggi), ma
la Chiesa avrebbe DOVUTO evitare di cadere in certe bassezze morali, se
voleva mantenere il carisma che le aveva permesso di conquistare
l'Europa.
Tuttavia, come dicevo, dal concilio Vaticano II in poi c'è stato un
importante momento di riflessione sugli scopi e sul dovere morale della
Chiesa. Il riconoscimento degli errori del passato era il primo passo
per riguadagnare il prestigio perduto (anche e soprattutto agli occhi
dei laici).
Questa denuncia di Moulin (errori? quali errori? sono invenzioni degli
anticlericali!) mi sembra in aperta contraddizione con lo spirito del
Vaticano II.
> > Dicono quello che vorrei sentire anche da tutti i cattolici: abbiamo
> > avuto un'infanzia difficile, abbiamo fatto e subito torti, ma siamo
> > cresciuti. Non siamo più quelli di prima.
> Questo, Piero, non credo sia possibile...
E a questo punto mi dovresti spiegare il perché...
Perché non potete ammettere gli errori come li ammette il papa?
Perché pensate che l'orgoglio (ma non era un peccato capitale?) debba
prevalere su tutto, anche sulla verità storica?
Credimi, così perderete tutto quello che gli ultimi papi hanno
riconquistato a fatica: il rispetto degli "altri".
saluti
--
Piero F.
Sini
Ciao, Piero.
> Beh, dobbiamo chiarirci su alcuni aspetti lessicali...
> Definire la tragedia di Guernica "una leggenda" non è negarla?
Sai benissimo che il termine "leggenda" non si riferisce tout court al
bombardamento. Che non viene negato da Messori.
>Si tratta di falsificazione
> bella e buona della Storia, non di giudicarla con la morale del tempo.
> Posso capire che in tempi in cui la vita umana valeva meno di uno
> scaracchio, ci fosse una certa noncuranza verso quelli che - con la
> nostra sensibilità odierna - chiamiamo crimini.
Non è nel medioevo che si moriva a migliaia per "le stragi del sabato sera",
nè nella pancia della proprio mamma; non è nel medioevo che si moriva per
gli "elevati costi sociali" della mmalattia o della vecchiaia.
> > > Non c'è bisogno di strisciare e chiedere perdono, è sufficiente
> > > riconoscere che di evangelico è stato fatto pochino, prima del
> > > concilio Vaticano II.
>
> > Questa è un'esagerazione...
>
> La giustificazione che posso accettare, applicando il metro di epoche
> violente e sadiche, è che la Chiesa non ha fatto nulla di più violento e
> di più sadico di quello che facevano tutti. Insomma, si adeguava
> all'andazzo generale. Pochino per un'istituzione che vuol essere l'erede
> del messaggio evangelico. La forza morale che fece sopportare le
> persecuzioni, nei primi secoli, si è andata perdendo sempre più col
> passare del tempo. Da perseguitati a persecutori è facile diventare,
> appena cambia il vento (e ne abbiamo esempi a non finire anche oggi), ma
> la Chiesa avrebbe DOVUTO evitare di cadere in certe bassezze morali, se
> voleva mantenere il carisma che le aveva permesso di conquistare
> l'Europa.
Ma la Chiesa continua a vantare migliaia di martiri. E' stato calcolato che
in nessun secolo ebbe mai tanti martiri come in quello passato.
> Tuttavia, come dicevo, dal concilio Vaticano II in poi c'è stato un
> importante momento di riflessione sugli scopi e sul dovere morale della
> Chiesa. Il riconoscimento degli errori del passato era il primo passo
> per riguadagnare il prestigio perduto (anche e soprattutto agli occhi
> dei laici).
> Questa denuncia di Moulin (errori? quali errori? sono invenzioni degli
> anticlericali!) mi sembra in aperta contraddizione con lo spirito del
> Vaticano II.
Oh, ecco il punto. Lo spirito del concilio, non il concilio. Non è nei
documenti del concilio che sta scritto ch ebisogna abolire il latino, la
polifonia, abbattere pulpiti e balaustre, costruire chiese orrende... Il
CVII è in perfetta sintonia con i precedenti duemila anni di Magistero. Il
problema è che il concilio è una cosa precisa e definita, lo spirito del
concilio (ma cos'è, Piero?) è una cosa talmente vaga che chiunque vi si può
appellare per giustificare ciò che pensa; e, ovviamente, dire che la Chiesa
prima del CVII era brutta e cattiva.
> > > Dicono quello che vorrei sentire anche da tutti i cattolici: abbiamo
> > > avuto un'infanzia difficile, abbiamo fatto e subito torti, ma siamo
> > > cresciuti. Non siamo più quelli di prima.
>
> > Questo, Piero, non credo sia possibile...
>
> E a questo punto mi dovresti spiegare il perché...
> Perché non potete ammettere gli errori come li ammette il papa?
> Perché pensate che l'orgoglio (ma non era un peccato capitale?) debba
> prevalere su tutto, anche sulla verità storica?
> Credimi, così perderete tutto quello che gli ultimi papi hanno
> riconquistato a fatica: il rispetto degli "altri".
Perchè i cattolici sono esattamente quelli di prima. Se misconoscessero la
Chiesa precedente al CVII commetterebbero lo stesso errore degli eretici che
non riconoscono il CVII.
Quanto al fatto di non riconoscere gli errori come li ammette il papa... noi
(noi chi?) li ammettiamo benissimo. Ma siamo sicuri che si siano capiti bene
i mea culpa del papa? Innazitutto il papa ha chiesto perdono innazitutto a
Dio, piu' che agli uomini. Poi non ha chiesto perdono per le colpe della
Chiesa. Perchè la Chiesa è santa e infallibile. Ha chiesto perdono per le
colpe dei cristiani. Anzi, di alcuni cristiani. Cosa c'è di strano? Io sono
cattolico e sono un peccatore; non posso pretendere che tutti gli altri
siano senza peccato. Poi: ognuno può chiedere perdono solamente per le sue
colpe, delle quali è responsabile. Allora come mai il papa... perchè la
Chiesa, direi eccezionalmente, si addossa le colpe dei suoi figli e le
presenta davanti a Dio chiedendo perdono. Come vedi i mea culpa sono una
faccenda che va valutata in una prospettiva di fede, non storico-empirica.
Il papa non è uno storico.
Per quanto riguarda l'orgoglio devo dire che hai ragione, ma l'orgoglio non
è quello che mi impedisce di prendere atto del mea culpa del papa; anzi,
l'orgoglio che provo è quello per la forza di una Chiesa e di un papa che si
addossano le colpe dei cristiani.
Infine, il cristiano deve fare di tutto per piacere a Dio, non al mondo.
Luca 6:26 "Guai quando tutti gli uomini diranno bene di voi". Il papa si
aspettava (o si augurava, è meglio) un effetto a valanga provocato dai suoi
"mea culpa". Invece sono rimasti dei "sua culpa", anzi, si è scatenata la
caccia al risarcimento. Forse l'anno scorso il governo cinese ha preteso un
mea culpa per l'attività controrivoluzionaria dei martici cinesi...
Saluti.
Sini
sergio
> "Piero F." <mail...@jumpy.it> ha scritto nel messaggio
>
> >Si tratta di falsificazione
> > bella e buona della Storia, non di giudicarla con la morale del tempo.
> > Posso capire che in tempi in cui la vita umana valeva meno di uno
> > scaracchio, ci fosse una certa noncuranza verso quelli che - con la
> > nostra sensibilità odierna - chiamiamo crimini.
>
> Non è nel medioevo che si moriva a migliaia per "le stragi del sabato
sera",
> nè nella pancia della proprio mamma; non è nel medioevo che si moriva per
> gli "elevati costi sociali" della mmalattia o della vecchiaia.
cosa c'entra questo? boh...
> Il papa non è uno storico.
> Per quanto riguarda l'orgoglio devo dire che hai ragione, ma l'orgoglio
non
> è quello che mi impedisce di prendere atto del mea culpa del papa;
pero' ti impedisce, imho, di prendere atto delle cose ad esempio scritte in
questo lungo thread. Infatti consideri come oro colato il documento dei
vescovi scritto in piena guerra civile.
>anzi,
> l'orgoglio che provo è quello per la forza di una Chiesa e di un papa che
si
> addossano le colpe dei cristiani.
e ci mancherebbe pure che OGGI le addossassero ad altri!
saluti
S.
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Piero F.
> Infine, il cristiano deve fare di tutto per piacere a Dio, non al
mondo.
> Luca 6:26 "Guai quando tutti gli uomini diranno bene di voi".
Allora non c'è problema, si sta dicendo peste e corna dei cattolici,
perché Moulin, Messori, Cammilleri ecc. ne fanno una questione?
Se non ci fossero tutte queste critiche alla vostra storia dovreste
cominciare a preoccuparvi :-)
Fuor di scherzo: ho capito un po' di più cosa si agita nel mondo
cattolico. Io lo chiamo fondamentalismo (con poca fantasia, magari), e
lo reputo socialmente pericoloso, al pari degli altri fondamentalismi.
Ho dato un'occhiata a it.cultura.religioni e vedo che il dibattito è
feroce intorno a questa pericolosità sociale (è il titolo di un apposito
thread).
Per fortuna che qui ci occupiamo di storia, e tutto *dovrebbe* essere
più semplice. O un fatto è accaduto come si dice che è accaduto, oppure
si tratta di una falsificazione. Non si scappa.
Le ragioni per cui qualcuno falsifica sono meno importanti, QUI, del
ristabilimento della verità storica. E non è che sia facile nemmeno
quello: il thread su Pio XII è uno stillicidio di fatterelli in sè poco
importanti, ma che cambiano enormemente la prospettiva storica di tutta
un'epoca.
Magari fosse così palese come per Guernica, individuare il
falsificatore!
saluti
--
Piero F.
P.S. trovato ancora niente, sul giallo Milano???
Sini
Ciao, Piero.
> P.S. trovato ancora niente, sul giallo Milano???
Macchč. č una roba da non credere...
Saluti.
Sini