I bambini messi a morte dall'inquisizione.
Lime
Ciao Cammilleri. Tu che difendi l'inquisizione. Tu che dici che non si
torturavano i bambini. Ecco qui. Ma chi lo riporta?
E' un articolo di Reiner cut>
http://www.bid-owl.de/rdecker/Homepage/inqui.html
Due articoli in lingua Italiana:
http://www.bid-owl.de/rdecker/Homepage/instructio.html
Di ciò il Santo Uffizio divenne consapevole al più tardi nel maggio-luglio
1654, allorché giunse nella città eterna una lettera del nunzio di Lucerna,
Carlo Carafa. In questa era scritto che "l'autorità laica dei Rezi"
(magistratum secularem Rethorum) voleva giustiziare a morte numerosi
fanciulli e fanciulle nell'età tra circa gli otto e i dodici anni per
supposta stregoneria (pro maleficis habitos). Per evitare un simile fatto,
il mandato proponeva che i giovani fossero accolti e, per via della loro
povertà, mantenuti dall'inquisitore di Milano.
(il che vuol dire che se si era arrivati alla condanna amorte la tortura era
stata in largamente inpiegata sennò non si spiega la condanna....)
Tuttavia questo trasferimento doveva accadere il più velocemente possibile,
altrimenti sarebbe stata da temere un'esecuzione bestiale (bestialis
executio). Il tribunale era pronto a rinunciare all'esecuzione della pena
capitale se i fanciulli avessero abbandonato la patria. Le dieci fanciulle
ed i cinque giovinetti nell'età di circa otto-dodici anni furono
effettivamente portati in salvo a Milano nel 1655.
Uno dei cardinali coinvolti, Francesco Albizzi (1593-1684), nel suo libro
"De Inconstantia in jure admittenda vel non" (1683), trattando
dell'atteggiamento di Roma rispetto alla questione delle streghe, discusse
anche il caso dei giovinetti di Bündner, il che mostra che il loro destino
aveva toccato personalmente i membri del Sant'Offizio.
(si ma non per amore... le torture venivano applicate in nome "della ricerca
della verità" come il il buon Karol ci assicura, quindi braccio secolare o
no, la chiesa E' MANDANTE materiale ed ideologica!!!!!)
Albizzi si ricordava anche con orrore dei molti roghi che aveva visto in
Germania nel 1636, durante una missione diplomatica a Colonia. Ancora dopo
decenni inorridiva al pensiero di quello "spectaculum horrendum" che si
presentava in Germania agli occhi dell'italiano: gli "innumerevoli pali
eretti al di fuori di villaggi e città, a cui povere donne, oltremodo da
commiserare, erano state consumate dalle fiamme come streghe". D'altronde
Albrizzi si è espresso in questo contesto anche in modo celebratorio sui due
critici tedeschi dei processi alle streghe, provenienti dall'ordine
gesuitico, padre Adam Tanner e l'autore della Cautio Criminalis, il cui
nome, Friedrich Spee, egli tuttavia non conosceva.
(uhmmm su quet'ultima frase....)
Cammilleri? Ma va a dar via i ciap.
Lime
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Antonio
> Due articoli in lingua Italiana:
> http://www.bid-owl.de/rdecker/Homepage/instructio.html
> Di ciò il Santo Uffizio divenne consapevole al più tardi nel maggio-luglio
> 1654, allorché giunse nella città eterna una lettera del nunzio di
> Lucerna, Carlo Carafa. In questa era scritto che "l'autorità laica dei
> Rezi" (magistratum secularem Rethorum) voleva giustiziare a morte numerosi
> fanciulli e fanciulle nell'età tra circa gli otto e i dodici anni per
> supposta stregoneria (pro maleficis habitos). Per evitare un simile fatto,
> il mandato proponeva che i giovani fossero accolti e, per via della loro
> povertà, mantenuti dall'inquisitore di Milano.
Dall'articolo di Rainer Decker a me par di capire che i processi per
stregoneria nella Rezia fossero istruiti dall'autorità laica del luogo e che
fosse la stessa autorità laica a procedere contro "quei fanciulli e
fanciulle nell'età tra circa gli otto e i dodici anni per supposta
stregoneria", senza che il Santo Uffizio ne fosse informato. Anzi,
contrariamente a quanto tu scrivi nell'oggetto del post, ci fu un passo del
Santo Uffizio presso quel tribunale per salvare la vita a quei bambini.
> (il che vuol dire che se si era arrivati alla condanna a morte la tortura
> era stata in largamente inpiegata sennò non si spiega la condanna....)
Perchè? Era questa la procedura dei tribunali laici?
> Tuttavia questo trasferimento doveva accadere il più velocemente
> possibile, altrimenti sarebbe stata da temere un'esecuzione bestiale
> (bestialis executio). Il tribunale era pronto a rinunciare all'esecuzione
> della pena capitale se i fanciulli avessero abbandonato la patria. Le
> dieci fanciulle ed i cinque giovinetti nell'età di circa otto-dodici anni
> furono effettivamente portati in salvo a Milano nel 1655.
> Uno dei cardinali coinvolti, Francesco Albizzi (1593-1684), nel suo libro
> "De Inconstantia in jure admittenda vel non" (1683), trattando
> dell'atteggiamento di Roma rispetto alla questione delle streghe, discusse
> anche il caso dei giovinetti di Bündner, il che mostra che il loro destino
> aveva toccato personalmente i membri del Sant'Offizio.
> (si ma non per amore...
Questa è una tua opinione.
> le torture venivano applicate in nome "della ricerca
> della verità" --- omissis ---
Non per niente si parla di "inquisizione".
Antonio
Lime
> L'idea di salvareCUT> un documento straordinario, una prova per la
posizione moderata
> dell'inquisizione Romana dell'età moderna sopra il problema delle
> streghe. Per questo proposito la Instructio fu stampata ufficialmente
> nella tipografia apostolica durante l'anno 1657 et trasmessa a
> Svizzera, Franzia e Germania.
>
> Rainer
Questo non cambia di una virgola nulla. La Chiesa ha dato il la,
comunqunque, "ad un perdurante medioevo giuridico" fra cui:
-il ruolo del sospetto nell'ambito del processo inquisitoriale e la
possibilità di un arresto sulla base di meri e labili indizi (la gente
dice...) (mereu Centini Prosperi)
- L'inversione dell'onere della prova di cui ne paghiamo lo scotto ancora
oggi (Mereu soprattutto, Centini, Prosperi...)
- L'accusato non ha diritto di essere giudicato dai propri pari
- la segregazione e la tortura psicologica e fisica come prassi procedurale
-un iter procedurale che pone sempre più in "non cale" il ruolo degli
avvocati. Applicata alle streghe puntigliosamente l'illegalità giuridica
perché, appunto, "il massimo dei crimini".
La Chiesa arriva comunque sempre troppo tardi. Non poteva certo rinnegare se
stessa sulla caccia alle streghe. Lo sapeva che erano tutte bambanate anche
perché glielo dicevano in molti e non solo il Wier in De Lamiis del 1577
(TRENT'ANNI PRIMA !!!!!) "L'Uccisione delle streghe è un massacro di esseri
umani che non è altro che opera del demonio nella sua atroocità truculenta e
nella sua tirannia"..
La Chiesa ha inoltre la reponsabilità morale su ogni processo alle streghe
sia cattolico che protestante in quanto è da essa che è partito il concetto
di strega/eresia/condanna "Perché le streghe non sono semplici ertiche, ma
apostati e anche peggio, ... le leggi parlano degli indovini, quindi a
maggior ragione, questo si applica agli stregoni quando dicono che la pena
spetta loro è la confisca dei beni, è la decapitazione".
Non ci si può lavare le mani perhé "una tantum" l'inquisizione salva dei
ragazzini (torturati è facile pensare) in base proprio a quanto essa stessa
ha per centinaia di anni divulgato!!! LA CHIESA E' LA MANDANTE IDEOLOGICA!
Prima inventa la malattia e poi la medicina, poi di nuovo la malattia, poi
un'altra medicina
E' dalla Chiesa che nasce la caccia alle streghe! e tutto quello che ne è
seguito E' SUA RESPONSABILITA'.
In realtà mentre "La "Instructio" del Sant'Uffizio, un decreto degli anni
1600-1620, è
un documento straordinario, una prova per la posizione moderata
dell'inquisizione Romana..." solo, e cito solo dei casi:
Val Pusteria Sette persone condannate a morte (1605) archvio vescovile di
bressanone -
- Val di non 1612/1615 Sentenza. rogo per sette donne nella primavera del
1614, muore in carcere la gaudenta, bruciati vivi tre uomini
- Anras bruciato vivo un uomo
Nova ponente: decapitata Barbara Molin
Val di fassa - decapitate o morte uin carcere nove donne
Cortaccia 1627 2 bruciate
Posso andare avanti all'infinito in processi in cui sanno tutto vescovi,
sacerdoti, inquisitori...
Il disperato tentativo di dimostrare le "Cammillerate" del "niente è
successo" si scontrano con i fatti.
Cito: -----Alle streghe, nel Seicento, il popolo agita pugni e bastoni, come
nel paese di Zardino l’11 settembre 1610, giorno in cui viene arsa al rogo
Antonia, la protagonista del romanzo La chimera di Sebastiano Vassalli.
Accompagnata da espressioni come Maledetta strega! Devi crepare! A morte! Al
rogo! (op. cit. pag. 292) ossessivamente urlate dal popolo, sadico nella sua
bestiale ignoranza, la ragazza-strega, vittima innocente, chiusa nella
carrozza che la porta al patibolo, incapace di comprendere, fino a quel
momento, le ragioni delle sue sofferenze, sembra finalmente rendersi conto
di quanto il mondo sia insensato, scosso dalle sue “mostruose malattie”.
Come, altrimenti, giustificare i venditori di vino, bibite, pesci fritti e
angurie, i campi brulicanti di carri, di bambini che si rincorrevano e
giocavano a nascondersi, di adulti che…mangiavano e bevevano e aspettavano
di godersi da lontano quel gran spettacolo del rogo della strega? (op. cit.
pag.294).----
---A cinque anni (antonia la futura strega) segue silenziosa i funerali, la
principale occupazione degli esposti (op. cit. pag. 12), bambini che debbono
venire a contatto con la morte per essere stimolati alla vita, che non
possono parlare tra di loro durante le cerimonie perché la superiora, gialla
in viso e con le sopracciglia foltissime (op. cit. pag. 13), li punisce con
bastonature pubbliche, giornate di digiuno e segregazioni in appositi
sgabuzzini.---
Certo che, mi vien da pensare, per dimostrarsi "diversi" dai protestatn, che
usano i mezzi CATTOLICI per sterminare le streghe, magari salvare qualche
ragazzino può essere una botta di pubblicità... noi siamo i buoni loro i
cattiv. Vediamola ora la Mitezza dell'Inquisizione Romana... che giustizia i
suoi stessi figli. L'elenco delle streghe è troppo lungo... metto alcuni
eretici...
Giordano Bruno, bruciato vivo per eresia il 17 febbraio 1600.
Quattro donne e un vecchio bruciate vive per eresia. 16 febbraio 1600.
Francesco Gambonelli, eretico arso vivo. 17 febbraio 1594.
Marcantonio Valena e un altro luterano, arsi vivi. agosto 1594.
Graziani Agostini, eretico impiccato e bruciato. 1596.
Prestini Menandro, eretico impiccato ebruciato. 1596.
Achille della Regina, se ne ignora la fine. Giugno 1597.
Cesare di Giuliano, eretico impiccato e bruciato. 1597.
Damiano di Francesco, eretico impiccato e bruciato. 1597.
Baldo di Francesco, impiccato e bruciato per eresia. 1957.
De Magistri Giovanni Angelo, eretico impiccato e bruciato.1597.
Don Ottavio Scipione, eretico, decapitato e bruciato.1597.
Giovanni Antonio da Verona e Fra Celestino, eretici bruciati vivi. 16
settembre 1599.
Fra Cierrente Mancini e Don Galeazzo Porta decapitati per eresia. 9 novembre
1599.
Maurizio Rinaldi, eretico bruciato vivo. 23 febbraio 1600.
Francesco Moreno, eretico impiccato e bruciato. 9 giugno 1600.
Nunzio Servandio, ebreo impiccato. 25 giugno 1600.
Bartolomeo Coppino, luterano arso vivo. 7 aprile 1601.
Tommaso Caraffa e Onorio Costanzo eretici decapitati e bruciati. 10 maggio
1601.
— Sotto Papa Paolo V
Giovanni Pietro di Tunisi, impiccato e bruciato. 1607.
Giuseppe Teodoro, eretico impiccato e bruciato. 1609.
Felice d'Ottavio, eretico impiccato e bruciato. 1609.
Rossi Francesco, eretico impiccato e bruciato. 1609.
Antonio di Jacopo, eretico impiccato e bruciato. 1609.
Fortunato Aniello, eretico impiccato e bruciato. 1609.
Vincenti Pietro, eretico impiccato e bruciato. 1609.
Umberto Marcantonio, eretico impiccato e bruciato. 1609.
Fra Manfredi Fulgenzio, eretico impiccato e bruciato. 1610.
Lucarelli Battista, eretico impiccato e bruciato. 1610.
Emilio di Valerio, ebreo, impiccato e bruciato. 1610.
Don Domenico di Giovanni, per essere passato dal cristianesimo all'ebraismo,
impiccato. 1611.
Giovanni Milo, luterano impiccato. marzo 1611.
Giovanni Mancini, per aver celebrato la messa da spretato impiccato e
bruciato. 22 ottobre 1611
Jacopo de Elia, ebreo impiccato e bruciato. 22 gennaio 1616.
Francesco Maria Sagni, eretico impiccato e bruciato. 1 luglio 1616.
Arrestato un negromante zoppo, arso vivo per stregoneria. 1617.
Lucilio Vanini, arso vivo per aver messo in dubbio l'esistenza di Dio. 17
febbraio 1618.
Migliaia di eretici trucidati dai cattolici nei Grigioni in Valtellina.
1620.
(La Chiesa, rimasta nella convinzione che in Valtellina ci siano ancora
tendenze religiose eretico-pagane, mantiene tutt'oggi la regione sotto
controllo tramite la "Missione Rezia", affidata ai cappuccini, dipendenti
direttamente da "Propaganda Fidei") ... e il Santo Padre Gian Paolo II
chiede perdono!!!
— Sotto Urbano VIII
Galileo Galilei, torturato e condannato al carcere perpetuo quale eretico
per aver affermato che la Terra gira intorno al Sole. 1633.
Ferrari Ambrogio, eretico impiccato. 1624.
Donna Anna Sobrero, morta di peste in carcere dove era stata condannata a
vita. 1627. (nei mesi che seguirono, tutti coloro che passarono per quel
carcere, morirono di peste).
Frate Serafino, eretico, inpiccato e bruciato. 1634.
Giacinto Centini, decapitato per aver offeso la sovranità papale. 1635.
Fra Diego Giavaloni, eretico impiccato e bruciato. 1635.
Alverez Ferdinando, bruciato vivo per essersi convertito all'ebraismo. 19
marzo 140.
Policarpo Angelo, impiccato ebruciato per aver celebrato la messa da
spretato. 19 maggio 1642.
Ferrante Pallavicino, eretico impiccato e bruciato. 1644.
Fra Camillo d'Angelo, Ludovico Domenico, Simone Cossio, Domenico da
Sterlignano, giiustiziati per eresia. 1644.
— Papa Innocenzo X
Brugnarello Giuseppe e Claudio Borgegnone, impiccati e bruciati per aver
falsificato alcune lettere apostoliche. 1652. ( Se questo Papa applicò in
prevaleza condanne di carceri a vita ciò dipese dal fatto che in quegli anni
ricorreva l'anno Santo).
— Sotto Papa Alessandro II
Fello Giovanni, sacerdote, decapitato per eresia. 1657.
1.712 Valdesi massacrati dai cattolici nelle Valli Alpine. 1655.
— Sotto Papa Innocenzo XI (santificato)
20 ebrei condannati al rogo. 1680.
Vincenzo Scatolari, per aver esercitato la professione di giornalista senza
autorizzazione di Santa Madre Chiesa. Decapitato. 2 agosto 1685.
2.000 (duemila) Valdesi massacrati dai cattolici nelle Valli Alpine per
ordine diretto del Papa. Maggio 1686.
24 protestanti uccisi dai cattolici a Pressov in Slovacchia. 1687.
— Sotto Papa Innacenzo XII
Martino Alessandro, morto in carcere per torura. 3 maggio 1690.
37 ebrei bruciati vivi. 1691. (poi si cercano le cause che hanno generato
l'antisemitismo!).
Antonio Bevilacqua e Carlo Maria Campana, cappuccini, decapitati perchè
seguaci del Quietismo di Molinos. 26 marzo 1695.
e tutto quello che segue fino al boia Titta con le sue 500 condanne a morte.
Bella mitezza. Si fa presto poi a dire... ma il braccio secolare.
Evidentemente lei non ha letto ad esempio, i verbali dei Processi di
Venegono Superiore nel 1520. Provi a vedere chi ordinva le torture.
Saluti.
Lime
P.s. peccato che con i roghi degli archivi non possiamo avere la mitezza di
altre migliaia di casi! (questo gli storici non lo dicono mai....)
Antonio
"Lime" <li...@nodovoglio.it> ha scritto nel messaggio
> Questo non cambia di una virgola nulla. La Chiesa ha dato il la,
> comunqunque, "ad un perdurante medioevo giuridico" fra cui:
--- omissis ---
Cosa c'entra tutto questo con l'oggetto del tuo post? Che é "I bambini messi
a morte dall'inquisizione" mentre, in realtà, quei bambini sono giudicati
per stregoneria e condannati da un tribunale laico e salvati da un
intervento del Santo Uffizio.
Chi altri ha preso quanto scritto da un altro per attribuirgli tutt'altro
significato, addirittura contrario?
Antonio
Francesco S.
> Cosa c'entra tutto questo con l'oggetto del tuo post? Che é "I bambini messi
> a morte dall'inquisizione" mentre, in realtà, quei bambini sono giudicati
> per stregoneria e condannati da un tribunale laico e salvati da un
> intervento del Santo Uffizio.
Bravo bravo trampoliere. Forse un giorno ti chiamano in Vaticano.
Monsignore vuole vederlo. Di qua, prego. L'ascensore grande come una
aula scolastica sale silenzioso ai piani alti. Venga, no, da questa
parte? Passano due suore con una frittatina calda parlottando in
polacco. Ma no, dove va? Di qua, venga. Ma dov'è andato? Boh. Ah,
eccolo. Eh scusate, mi scappava. Ma figliolo, qui nel vaso della palma
del Camerun? Scusi tanto, ma sa, l'emozione... Venga, di qua. La porta
si apre e la figura in fondo allo sterminato salone si alza sorridendo.
Ah caro, venga. Mi hanno tanto parlato di lei. Bravo, bravo, un
difensore della Chiesa. Che posso fare per lei? Anzi diamoci del tu. Che
posso fare per te, figliolo?
Un bel sogno, no Antoniuccio?
F.
Antonio
> Un bel sogno, no Antoniuccio?
Come ti sbagli Franceschiello.
Ma, del resto, se per te il modo corretto di far storia č nient'altro che
"trovarobato archivistico", le scorrettezze di Lime possono anche far nč
caldo nč freddo.
Antonio
Francesco S.
> "Francesco S." <sf...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
>
>>Un bel sogno, no Antoniuccio?
>
> Come ti sbagli Franceschiello.
Paradiso tout-court?
F.
Antonio
> Paradiso tout-court?
Franceschiello,
sei ancora fuori tema. La storia indaga il passato, non il futuro.
Antonio
Francesco S.
> La storia indaga il passato, non il futuro.
E i miracoli? Le profezie? Facciamo così: io profetizzo che un giorno
assurgerai dove neanche t'immagini, in mezzo a armonie ineguagliabili e
profumi misteriosi. Lì, insieme al professor Decker e ad Andrea farete
delle meravigliose partite a zecchinetta col morto, facendo una discreta
quantità di zebbedei usciti per miracolo dal nulla (il morto) e ridendo
di noialtri pisquanotti che viviamo nella materia. Marco S.anguemerda
non potrà esserci data la sua inclinazione al materialismo lo porterà ad
un certo punto ad aderire ad una eresia luminosa e catacombale: il
cristianesimo raziocinante, una cosa che a voi vi schianterebbe le
meningi. Ho detto.
F.
Leporello un'altra cena fa che subito si porti.
Antonio
"Francesco S." <sf...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
> > La storia indaga il passato, non il futuro.
> E i miracoli? Le profezie? Facciamo cosě: io profetizzo --- omissis ---
Sono materia di fede e io, contrariamente da te, non credo nč agli uni nč
agli altri.
Franceschiello,
sei nuovamente fuori tema con i tuoi mediocri raccontini profetici.
Antonio
Francesco S.
> materia di fede
Cosa c'entra la materia con la fede? Un cazzo e due barattoli.
F.
Antonio
> Cosa c'entra la materia con la fede? Un cazzo e due barattoli.
Franceschiello,
sei sempre fuori tema e pure cacasenno.
Antonio
P.S.
guarda meno Marzullo.
Lime
>cut> Cosa c'entra tutto questo con l'oggetto del tuo post? Che é "I bambini
messi
> a morte dall'inquisizione" mentre, in realtà, quei bambini sono giudicati
> per stregoneria e condannati da un tribunale laico e salvati da un
> intervento del Santo Uffizio.
>
> Chi altri ha preso quanto scritto da un altro per attribuirgli tutt'altro
> significato, addirittura contrario?
>
>
> Antonio
Rispieghiamoci con parole più semplici.
a - i bambini furono comunque condannati a morte, comunque da un tribunale
che, per quanto laico, applicava il "modus operandi" dell'inquisizione,
ovvero dei suoi insegnamenti.
Infatti per i reati di stregoineria "la più orrenda delle eresie" bisognava
ragionare con i "metodi della Chiesa".Quinsi apllicando il Malleus ed i vari
trattai degli inquisitori, come si evince dai verbali esistenti riguradanti
i bambini al rogo (eveline hassler La strega bambina, per esempio) Quindi,
se da una parte si vogliono salvare questi bambini, sarebbe opportuno
chiedersi perché proprio quelli, quando in realtà in europa venivano
tranquillamente messi a morte, torturati, imprigionati, ecc... centinaia di
altri. Figli di nobili? Figli di militari? Figli di qualche prete? Dispetto
ai protestanti?
Perché proprio questi e non le centinaia di migliaia di persone ceh
illuminavano con i loro corpi bruciati,l'eruopa (come riportano poi
sacerdoti del tempo in viaggio, per esempio in Germania). Siccome il
Kammileri Rino, scrive che l'inqusizione non torturava i bambini... iovoglio
dimostrare chel'inquisizione, per quanto laica era sempre imparentata con la
Chiesa dalla quale prendeva "metodi di valutazione" del reato di
stregoneria. Non mi pare proprio di avere attribuito una cosa per un'altra.
Era chiaramente rivolta al Kammilleri, revisionista dell'ultima ora.
L'elenco allegato dei bambini dimostra poi che in Europa si torturavano e si
bruciavano... eccome. Ti ricordo inoltre, che l'inquisitore, cioè colui che
ordinava i tratti di corda, la sedia a punte, lo serrapollici, ecc.. era
molto spesso un prete (interessante i processi di venegono superiore 1520)
il quale poi "dava" i torturati al braccio secolare. Quindi, ribadisco, la
chiesa non può lavarsi i maroni con delle scuse...
Lime
Lime
cutů
> Ma, del resto, se per te il modo corretto di far storia č nient'altro che
> "trovarobato archivistico",
ma guarda un po'...
le scorrettezze di Lime possono anche far nč
> caldo nč freddo.
Quali scorrettezze? te le ho spiegate in un altro post le parole che ho
scritto, ma se tu non leggi veramente non so che farci...
Lime
>
>
> Antonio
Lime
> li...@nodovoglio.it (Lime) scriveva:
>
> ...
> >
> >Rispieghiamoci con parole più semplici.
> >a - i bambini furono comunque condannati a morte, comunque da un
tribunale
> >che, per quanto laico, applicava il "modus operandi" dell'inquisizione,
> >ovvero dei suoi insegnamenti.
>
> streghe era diversa di quella mita del diritto canonico e dei principi
> di Roma.
> Perciò papa Alessandro VII ordinava di informare i magistrati
> Grigioni, 16 giugno, 1655:
> "Nuntius apud Helvetios de expeditione causae certioretur et eidem
> mittatur *Instructio circa modum procedendi in causis strigum et
> maleficarum*, ut possit ... persuadere magistratibus illarum partium,
> quod modus procedendi, quem ipsi servant, est *contra ius etiam
> naturale* et quamplures innocentes morte damnantur."
>
> Rainer
Beh, la Chiesa come al solito arriva tardi. Si dimentica, ma forse non lo
sapeva ai tempi, che 1655 anni prima un signore, cappellone e anrarchico
diceva di amarsi l'un l'altro, di porgere l'altra guancia, di NON UCCIDERE,
ecc... Però se lo dimentica in fretta, prendiamo la mitezza Vaticana?
Accusati di magia in Campo dei Fiori il 21 Aprile 1635 vengono bruciati
Giacinto Centini, decapitato, Fra Cherubino e fra Bernardino impiccati e
bruciat... per stregoneria... perchè Urbano VIII, il mite, pensava che con
le statuine di cera volesero fatturarlo e farlo morire... ma dai... un papa
che, come gli altri... crede alla magia... oh pofferbacco...
Insegnamenti vuol dire libri "applicativi" alla caccia alle streghe. Per
quanto scriva la Chiesa nel 1655 vorrei ricordare che scrivere non vuol dire
darsi da fare... I processi alla Toldina di Brentionico 1728, i processi di
Poschiavo 1697, e 1675, Bormio, 1672,1676,1799, a Furva (Como)1683, Marradi,
1732, Bologna 1741, Radkresburg 1669, 1744-1746, Klagenfurt 1714,
Villalagarina 1718, Nogaredo 1715, Sonnemberg 1738,Castellano 1718, Val di
Fassa, 1681,Cornedo 1680, Lienz e la lista è infinita e non riporto per
brevità, sta indicare che la Chiesa, poteva dire ciò che voleva, ma quanto
fare , ne fa ben poco!!!!
"Tuttavia, anche se diventata "moderata" la caccia è continuata anche nella
prima metà dei secoli dei lumi e sono state roventi polemice ed una dura
lotta culturale per ridurre una volta per tutte ai margini le vecchie
convinzioni culturali imperniate sulla presenza del diavolo (E OCCHIO CHE SE
LA CHIESA CHIEDEVA MODERAZIONE NON POTEVA DIRE CHE PER CENTINAIA DI ANNI HA
SPARATO CAZZATE SUL DIAVOLO... MODErAZIONE Si, ma senza rinnegare sabba,
voli magici, patti demoniaci, bolli satanici, cosa che ammette tutt'oggi in
parte vedi padre amorth esorcista...)..." ed è interessante il resto
dell'articolo di Canosa Collonnello "gli ultimi roghi in Italia" a pag. 131.
Lime
libro di uno degli esperti per la storia
> dell'inquisizione romana, John Tedeschi, "Il giudice e l'eretico",
> Milano 1997, p. 30:
> "Non è un'esegerazione affermare che il Sant'Uffizio fu in certi casi
> un pioniere della riforma giudiziaria.
AH infatti, con l'inversione dell'onere della prova (fra cui ancora oggi
abbiamo i vari casi alla TORTORA...) ci ha reso un bel servizio...
> L'avocato difensore integrante
> della sua procedura in un periodo in cui il grande codice imperiale,
> la Constitutio Criminalis Carolina del 1532, gli reservava un ruolo
> meramente cerimoniale, e l'Ordinanza francese di Villers-Cotterets del
> 1539 lo bandiva esplicitamente. In Inghilterra il diritto a un
> difensore fu negato agli imputati fino a 1836. Ancora: mentre nei
> tribunali dell'Inquisizione l'imputato riceveva una copia autenticata
> dell'intero processo (nella quale solo i nomi dei testimoni di accusa
> erano cancellati) e disponeva di un ragionevole lasso di tempo per
> preparare la sua propria replica,
Teoricamente, praticamente ciò non accadeva per i reati di stregoneria,
tanto era "malvagia" l'accusa. Possiamo dire invece, che a Innsbruck gli
avvoati delle donne accusate di stregoneria riuscirono veramente a fare
qualcosa contro quel pazzo esaltato di Insitoris.
Ma il numero delle condanne a morte sta ad indicare due cose: o gli avvocati
erano dei pirla incapaci, o non contavano a nulla.
nei tribunali secolari le prove e
> gli indizi a suo carico erano letti ad alta voce, ed egli doveva
> imbastire la propia difensa sul momento. Lo scetticismo in tema di
> stregoneria si diffuse negli ambienti giuridici romani in un'epoca in
> cui altre parti d'Europa erano ancora, a questo riguardo, in preda
> all'isteria."
Setticismo di chi di grazia? Da parte di chi?
>
> Anche l'inquisizione spagnola era scettica circa la stregoneria e
> criticò il Martello delle streghe. La Suprema scriveva a
> un'inquisitore locale in 1538 (traduzione inglese dello storico Gustav
> Henningsen, il quale pubblicava un libro importante sull'inquisizione
> spagnola e il problema delle streghe: Avvocato delle streghe.
> Stregoneria basca e Inquisizione spagnola, Milano 1990):
> "You should talk CUT else."In parte sono d'accordo.
>
> Lo scettizismo degli inquisitori dell'età moderna era la ragione,
> perchè meno processi di stregoneria e specialmente meno condanne a
> morte erano in Spagna ed Italia che in Germania, dove i giudici
> secolari crudelamente organizzavano le caccie alle streghe, come
> affermò il mio connazionale Federico Spee SJ in 1631:
> "Itali certe et Hispani ... cum non obscure videant quam si Germanos
> imitari velint innumeram innocentum turbam simul abrepturi sint, recte
> abstinent et solis nobis urendi hanc provinciam committunt..."
Sì, infatti a VOn Spee hanno creduto tutti... ma se fu accusato anche lui di
stregoneria e di combutta con il diavolo dagli altri inquisitori.s, .... ma
per cortesia.. e leggendo le sue righe nel Cautio Criminaliti accorgi
proprio che sto garantismo non c'era per nulla.
>
> Per l'intensità delle persecuzioni delle streghe nelle paesi diverse
> dell'Europa veda la carta (formato pdf!):
> http://www.uni-trier.de/hexen/karten/europa_farbe.pdf
> Dimostra che la persecuzione era più dura nelle paesi dove i tribunali
> statali havevano il monopolo che nelle paese dove l'inquisizione
> haveva il potere (Portogallo, Spagna, Italia).
Ricordo che gli archivi in Italia con i processi alle streghe sono andati in
larghissima parte bruciati.. quindi non regge.
>
> E qui la mia carta "Tribunali dell'inquisizione romana":
> http://www.uni-trier.de/hexen/karten/A5Hx30.pdf
>
> In generale il diritto statale voleva punire gli accusati, il diritto
> canonico voleva salvare anime. Così solo accusati impenitenti o
> recidivi (in casi importanti, come Giordano Bruno) furono traditi al
> boia.
aH GIà DICIAMO CHE CONDANNAVANO BRUNO SOLO PERCHE' ERA PIU' INTELLIGENTE DI
LORO?
>
cut
> Il Wier, informato dal suo figlio, studfente al Bologna, lodava in suo
> libro la pratica moderata in Bologna, i.e. in stato papale, dove due
> streghe non furono arse, ma furono poste alla berlina, nella sua vista
> un modello per Germania.
Infatti ne bruciarono molte altre dopo averle esposte al pubblico in una
gabbia e dopo averle fatte passare per la città nude a dorso d'asino mentre
la gente le lapidava... Anche nei campi di concentrmento nazista alcuni ne
sono usciti vivi. Ma alcuni, non sono tutti...
Cut
> La responsabilità della chiesa è limitata,
Ah ah aha ah... scusa ma non reisco a trattenere questa risata.
Pensa che per questo limite hanno stampato in 13 edizioni 30 000 copie del
Malleus... ah ah ah... ma per cortesia...
> perchè il fenomeno della
> magia e stregoneria ha radici pagane.
Cosa vuol dire. La strage delle streghe è "moralmente" della chiesa o vuoi
dare la cola ai pagani perché credevano in quel cavolo che volevano loro?
> Per esempio già nel diritto della repubblica Romana antica magia era
> vietata - colpa della chiesa cattolica?
Ma i romani non parlavano in nome di Gesù Cristo, hai presente quello biondo
cche diceva di amrarsi l'un lìaltro... sì , ecco, quello...
> Nei primi secoli del medioevo la chiesa condannava l'abitudine pagana
> di ardere le streghe presunte.
Vero,anche se non si opponeva praticamente al che questi ffatti accadessero.
> Veda una lettera del papa Gregorio VII al re Hakon di Dinamarca, 1080:
> De gente vestra nobis innotuit, scilicet vos intemeriem temporum
> corruptiones aeris quascumque molestias corporum ad sacerdotum culpam
> transferre...
> Praeterea in mulieres ob eadem causa simili immanitate barbari ritus
> damnatas quiscquam impietatis faciendi vobis fas esse nolite putare.
Una rondine non fa primavera.
>
CUT
> Lei conosce i fatti? Quanti archivi Lei ha visitato? Quali documenti
> manoscritti Lei ha decifrato e (i latini) tradotto?
Beh, ho messo radici al Ferdinandeum... e posseggo 22.000 pagine fotocopiate
di processi (tutti tradotti...) ultimo arrivato
il processo alla Toldina di Brentonico.
Non sono riuscito a vedere quelli vaticano perché sulla caccia alle streghe
non danno permessi (nemmeno sui documenti moderni se è per quello... sai,
quella cosa fra nazisti in argentina e chiesa...)
> >Giordano Bruno, bruciato vivo per eresia il 17 febbraio 1600.
> etc. Veda la mia statistica:
> http://www.bid-owl.de/rdecker/Homepage/HinrichtungenRom.html
>
> >Evidentemente lei non ha letto ad esempio, i verbali dei Processi di
> >Venegono Superiore nel 1520. Provi a vedere chi ordinva le torture.
> Io ho letto i testi del questo processo, anche la "Sententia
> deffinitiva" del fratre Michael di Aragon, vicario dell'inquisizione
> nell'arcivescovato di Milano etc "contra septem mulieres, sex
> voventes et unam extintam". Questo era una degli ultimi grandi
> processi di stregoneria in Italia che finivano sul rogo. In questi
> tempi i tribunali del'inquisizione non furono controllati da una
> suprema centrale.
Ah bella scusa...
>Dopo la fondazione della congregazione del
> Sant'Uffizio 1542 gli inquisitori dovevano mettere i verbali dei
> processi importanti a Roma o almeno consultare i suoi superiori, i
> cardinali.
Già c'era il fax, il telefono...
> Se un'inquisitore non osservava la linea mita della centrale rispetto
> al delitto di magia, fu punito, come in caso dell'inquisitore Pierre
> Symard in Besancon (Borgogna) negli ani 1657-60.
magari per interessi personali visto che si arricchivano sulla pelle delle
persone...
La sua procedura era
> in contrasto con i principi romani, come il cardinale Albizzi rilevava
> nel suo libro: "E mentre io scrivevo queste cose, l'inquisitore di
> Besancon aveva consegnato, conformemente alla prassi di quei luoghi,
> diversi uomini e donne al braccio della legge secolare. I loro
> processi furono ritenuti successivamente dalla Suprema nulli ed
> ingiusti; per questo motivo furono assolti come incolpevoli.
> L'inquisitore fu sospeso dal suo incarico ed il suo successore
> ricevette la rigorosa direttiva di condurre i processi alle streghe in
> base alla sopra nominata istruzione". (Traduzione: Marta Zaccagnini).
Questo che vuol dire che fosse la prassi? No. Il fatto che gli inquisitori
viaggiassero scortati (Prosperi) la dice lunga...
Lime
>
> Saluti
> Rainer
Lime
libro di uno degli esperti per la storia
> Rainer
Ah, a proposito, la mitezza della chiesa (eh eh eh...) a volte era solo una
copertura politica.
IL SANT'OFFIZIO di Roma, raccomandava a quello di Modena di mantenere buoni
rapporti con il duca..." quanto mai si dovesse procedere contro qualche
persona di riguardo, e che fosse al servizio si S.A. non tralascerebbe il
Santo Uffizio di rifare alla medesima S.A: le debite conseguenze e
riguardi".Lettera del 17 Agosto 1749( ah che mitezza
disinteressata....)firmata Sauli padre inquisitore di Roma a Padre
inquisiotre di Modena Squarcioni. Questa lettero l'ho trovata all'archivio
di stato di Modena, busta 145 B, fondo inquisizione...)Questo perché c'erno
persone coinvolte in casi di stregoneria a Reggio, Modena, ecc..
Lime
Casta meretrice o puttana per davvero la Chiesa?
lime
>CUT
> Che trouvaille! Contro quante persone furono formati processi di magia
> anno 1749 e con quali resultati (torture, esecuzioni, altre pene)?
Dal 1749 in poi (escludendo gli anni prima, l'europa è stata zeppa di roghi
per i quali la CHiesa NON HA MOSSO UN DITO. Un conto è scriverle le cose. UN
CONTO E' FARLE ! ! !
In Croazia per esempio. DOv'era la Chiesa? A scrivere che non era cosa
giusta?, a salvare bambini? A rivoltarsi contro l'assassinioo di donne
uomini e bambini per magia? o dobbiamo aspettare il Tartarotti?
101. Petrusevka, Bara: burned in Zagrebacka zupanija, Croatia 1749
102. Vugrinec, Marijana: burned in Zagrebacka zupanija, Croatia 1751
103. Fuckan, Marija: burned in Zagrebacka zupanija, Croatia 1751
104. Brukec, Marijana: burned in Zagrebacka zupanija, Croatia 1751
105. Benkovic Brckovic, Magda: burned in Zagrebacka zupanija, Croatia 1751
106. Blasic, Doroteja: burned in Zagrebacka zupanija, Croatia 1751
woman burned at Stubica, Croatia, in 1756
>
> Un'altra domanda: Perchè Lei conosce l'archivio di stato di Modena
> vuole informarci sulle due lettere scritte dal Sant'Uffizio a Roma
> all'inquisitore di Modena 29 agosto 1599 (ASM, fondo Inquisizione
> busta 1) resp. 15 settembre 1635 (busta 254). Molto istruttivo per
> l'attitudine dell'inquisizione Romana sul problema delle streghe!
Mi stai prendendo in giro?. Ti ho chiesto più volte... e non rispondi mai...
se i bambini salvati dall'inquisizione erano figli di persone ricche, di
persone influenti o parenti di questo. Se per caso erano merce di scambio
per qualcos'altro (e leggiti i miei post...) RIporto quindi i brani tratti
dall'archivio di Modena (ah la CHiesa cattolica ed apostolica che con la sua
iqnuisizione protegge i ricchi mentre i poveracci vanno ancora sul rogo
oh... qual clemenza...) per eveidenziare che era fatto abbastanza comune che
l'inquisizione proteggesse i ricchi e addirittura i servi dei ricchi. Mi
chiedevo quindi, se anche quei bambini rientravano in quei parametri. la
Chiesa non ha mai mosso un dito per nulla. E quindi penso anche per quei
bambini. Tu non spieghi perché sono stati salvati. Lo dai come atto di bontà
fine a se stesso. E allora come spieghoi che in tuta europa la gente
continuava in ogni caso ad essere imprigionata e torturata e bruciata?
Lime
>
> Rainer