Le contraddizioni del secolo breve Vorrei un vostro parere, grazie 1000
Francesco
Il XX secolo è stato definito da Hobsbawm un secolo breve, iniziato con la
Prima Guerra Mondiale (1914) e terminato con la caduta dell'Unione Sovietica
(1991).
Sebbene breve, il nostro è stato un secolo denso di eventi e di
contraddizioni a cui però non possiamo guardare con occhio critico. La
storia del '900 non può essere studiata oggettivamente dagli storici poiché
essa è contemporanea, ha coinvolto noi stessi, e per cui un nostro giudizio
sarebbe fortemente influenzato dagli ideali politici che abbiamo
abbracciato.
La storia del 1900 vede come protagonisti nuovi fenomeni che sconvolgeranno
l'intera struttura sociale lentamente costituitasi nell'Ottocento.
Si vedrà la nascita dei movimenti femministi, lo stravolgimento della
scienza, dell'arte e della letteratura, ma soprattutto si affermeranno i
mezzi di comunicazione di massa che finalmente daranno voce al popolo per
tanto tempo messo da parte.
Ma procediamo con ordine. Seguendo la cronologia proposta da Hobsbawm il 900
si è aperto con il primo grande conflitto mondiale che da allora in avanti
ha rivoluzionato il concetto di guerra. Non più scontri armati tra due
Stati, ma un intreccio di distruzione fatto di armi devastanti, attacchi
rapidi e indirizzati contro la popolazione civile, alleanze e diplomazie in
continuo mutamento per il conseguimento di un unico scopo: distruggere e
dominare.
Alle guerre delle potenti Nazioni, si sono contrapposte le rivoluzioni dei
popoli, delle masse affamate e sfruttate orami giunte allo stremo che,
presa coscienza della loro situazione, si sono sollevate in nome della
giustizia.
Questa volta però, alle voci maschili si sono affiancate le rivendicazioni
delle donne ormai stanche di vivere ai margini della società e di essere
subordinate al capofamiglia. Fu così che i movimenti femministi, già
affermatisi alla fine dell'800 tra le classi borghesi dell'Inghilterra,
trovarono un nuovo appoggio da parte delle lavoratrici; i primi passi si
ebbero nel 1918 quando le suffragette inglesi riuscirono ad ottenere il
diritto di voto, seguite dalle donne tedesche (1919) e infine dalle italiane
e dalle francesi (1946). Altri miglioramenti si ottennero nel campo
professionale permettendo alle donne di intraprendere mestieri un tempo
preclusi: avvocato, ingegnere, medico, filosofo...
In Italia vanno ricordati i moti femministi degli anni settanta che
chiedevano il controllo del corpo femminile attraverso l'uso di
contraccettivi e la liberalizzazione dell'aborto. Nel 1991 fu poi approvata
la legge sulle pari opportunità che si propose di eliminare completamente
gli ostacoli che ancora impedivano una effettiva realizzazione della donna
nel mondo del lavoro.
A partire dai primi anni del secolo sono state numerose le scoperte nel
campo della scienza con Pasteur, Curie, Rutherford ecc che hanno avuto un
ruolo determinante nello sviluppo nel nostro pianeta: è stata accelerata la
produzione industriale con macchinari altamente sofisticati, sono state
debellate malattie un tempo mortali e si è allungata la vita media.
Purtroppo un tale progresso lo si è avuto solo nel Nord del mondo,
trascurando Pesi tuttora sottosviluppati, ha causato una forte
disoccupazione tecnologica di massa e, soprattutto, ha avviato un lento
processo di inquinamento dell'atmosfera che penalizzerà le generazioni
future. Inoltre, molte scoperte davvero utili per l'umanità intera spesso
non sono state rese note per salvaguardare gli interessi delle
multinazionali.
Fra le più importanti scoperte scientifiche non può non essere
ricordato Albert Einstein che con la sua teoria della relatività ha messo in
discussione l'intero sistema filosofico della fisica che da secoli poggiava
su leggi matematiche certe. Einstein ha dimostrato che tali leggi non sono
valide se considerate nell'ambito dell'infinitamente grande o dell'
infinitamente piccolo e ha ipotizzato una interessante teoria sulla
relatività del tempo. Ed è proprio su questa concezione che si sono
orientati numerosi scrittori come Proust e Joyce che nelle loro opere hanno
cercato di narrare gli avvenimenti dei protagonisti stravolgendo il punto di
vista, eliminando qualsiasi ordine cronologico e basando la storia sull'
analisi del funzionamento della mente umana, luogo in cui presente, passato
e futuro sono compressi e dilatati allo stesso tempo in modo da non rendere
possibile una loro esatta distinzione; molti scrittori hanno invece
proiettato le loro menti nel futuro immaginando una Terra devastata dall'
egoismo dell'uomo, è il caso del grande pessimista Philip K. Dick; altri
infine, come Tolkien, hanno ambientato le loro storie in un passato fittizio
in cui uomini valorosi e giusti combattono conto il male per il bene dell'
umanità.
Nel campo musicale Arnold Schöinberg ha cercato di stravolgere il linguaggio
musicale con la dodecafonia: egli era convinto che nel corso dei secoli le
dodici note musicali avessero subito una evoluzione tale da creare una vera
e propria gerarchia musicale in cui venivano privilegiati alcuni suoni e
messi da parte degli altri. Il suo obiettivo era dunque quello di riportare
la scala ad una vera e propria parificazione delle nete.
Ma ciò che maggiormente ha caratterizzato il XX secolo sono stati i mass
media attraverso i quali è stato possibile aggiornare ed acculturare un
esagerato numero di persone; numerosi intellettuali hanno fatto uso di tali
mezzi per diffondere le loro idee determinando così un più rapido progresso
dell'umanità. Come afferma Ford: "la produzione di massa non è un sistema di
organizzazione tecnica, ma un principio di organizzazione sociale"; i mass
media hanno cioè profondamente modificato i rapporti tra gli individui.
Strumenti come stampa, cinema, radio e televisione si sono facilmente
diffusi anche perché hanno trovato l'appoggio dei grandi industriali che
vedevano in essi un ottimo mezzo per sponsorizzare i propri prodotti.
McLuhan è stato il primo a parlare di villaggio globale paragonando il
nostro mondo ad un piccolo paese in cui è estremamente facile reperire
qualsiasi notizia e dove la lingua dominante è l'inglese.
Purtroppo anche i mass media vengono usati per manipolare il consenso delle
masse come successe durante il fascismo e il nazismo e come ancora oggi l'
opera di persuasione viene attuata attraverso le campagne pubblicitarie.
I filosofi della Scuola di Francoforte hanno espresso a riguardo un giudizio
fortemente negativo nei confronti dei mass media definendoli subdoli
strumenti dei regimi totalitari e causa della diffusione del conformismo.
Oggi ci troviamo nel XXI secolo che a quanto pare si apre alla volta del
terrorismo che minaccia l'esistenza quotidiana di ognuno di noi e contro il
quale si pensa di avere la meglio rispondendo con la violenza.
La storia dunque sembra ripetersi, ma questa volta il progresso, con le sue
armi devastanti, rischia di distruggere ciò che gli uomini del passato hanno
costruito con pazienza e dedizione: l'identità dell'uomo.
Amato Francesco
Michelazzo
"Francesco" <lec...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:j08Ea.67438$lK4.1...@twister1.libero.it...
> Le contraddizioni del secolo breve
>
> Fra le più importanti scoperte scientifiche non può non essere
> ricordato Albert Einstein che con la sua teoria della relatività ha messo
in
> discussione l'intero sistema filosofico della fisica che da secoli
poggiava
> su leggi matematiche certe. Einstein ha dimostrato che tali leggi non sono
> valide se considerate nell'ambito dell'infinitamente grande o dell'
> infinitamente piccolo e ha ipotizzato una interessante teoria sulla
> relatività del tempo.
Stai pasticciando un po' fra relatività (Einstein) e quanti (Plank). Un po'
di rispetto per il lavoro di questi geni (le cui teorie non sono, a
tutt'oggi, conciliabili).
"Dio gioca a dadi con il mondo" (l'indeterminazione di Heinsenberg)
"Dio non gioca a dado con il mondo" (Einstein)
Michelazzo
Piero F.
> Le contraddizioni del secolo breve
> Il XX secolo è stato definito da Hobsbawm un secolo breve, iniziato
> con la Prima Guerra Mondiale (1914) e terminato con la caduta
> dell'Unione Sovietica (1991).
Si può concordare con l'inizio, ma secondo me la fine collocata nel 1991 è
fittizia, solo perché non è ancora accaduto l'evento-spartiacque che per
gli storici futuri separererà i due secoli dal punto di vista concettuale.
Per me siamo ancora nel XX secolo, così come i gaudenti della Belle Epoque
vivevano ancora nel XIX fino agli spari di Sarajevo...
> Sebbene breve, il nostro è stato un secolo denso di eventi e di
> contraddizioni a cui però non possiamo guardare con occhio critico. La
> storia del '900 non può essere studiata oggettivamente dagli storici
> poiché essa è contemporanea, ha coinvolto noi stessi, e per cui un
> nostro giudizio sarebbe fortemente influenzato dagli ideali politici
> che abbiamo abbracciato.
Appunto. Da quando ho messo il naso in questo NG ho cercato di dirlo,
avvertendo anche che i posteri rideranno di gusto delle nostre analisi...
Ma che ci vuoi fare, molti sono convinti di poter indovinare il futuro
sulla scorta dello studio del passato, e naturalmente il periodo delle
Signorie serve assai meno allo scopo che non i fascismi, i comunismi e
tutte le vicende del recentissimo passato... Pia illusione, secondo me.
Come quando nel 1991 girava tra i maitres à penser la parola d'ordine
"FINE DELLA STORIA"...
Al limite, può servire di più ripercorrere la storia delle civiltà, dai
Sumeri in poi, per individuare certe costanti del comportamento umano. Ma
anche così non saremo mai in grado di sapere cosa accadrà entro 10 anni,
né tantomeno domani :-)
Per il resto, il tuo excursus è solo UNA delle tante possibili sintesi del
XX secolo, ma ce ne sono migliaia, l'una diversa dall'altra e tutte
plausibili.
Ci sono alcune inesattezze e sbavature, d'altra parte. Michelazzo mi ha
fatto notare che la figura di Einstein è ormai ampiamente mitizzata,
vengono accreditate a lui ormai tutte le idee moderne della scienza, ma in
realtà mai come nel '900 si è vista una parcellizzazione delle conoscenze,
al punto che le scoperte e le invenzioni sono da attribuire a gruppi, ad
équipes, e mai ai singoli.
Da parte mia ti segnalo che Pasteur non vide mai, poverino, la luce del XX
secolo, e che fu anzi uno degli ultimi "solitari" (come Edison, del resto)
che caratterizzavano la scienza e la tecnologia del secolo precedente.
In ultima analisi, mi sembra che il tuo sforzo di sintesi sia
caratteristico delle prime riflessioni che si fanno sull'argomento
(probabilmente sei molto giovane, uno studente immagino), ma credo di
poter prevedere facilmente che la rifarai ancora tante volte, sempre
diversa, fin quando non arriverai anche tu a chiederti se esista davvero
la possibilità di azzeccarne UNA, senza il "lungo respiro" che avranno i
futuri storici a uno o due secoli di distanza...
saluti
--
Piero F.
Francesco
(probabilmente sei molto giovane, uno studente immagino),
>
>
Sì, faccio il V liceo, mi sono cimentato in una simile "analisi", sapevo che
c'erano molte sbavature e per questo ho chiesto aiuto a esperti come voi
grazie!
Francesco
Arduino D'Ivrea
"Francesco" <lec...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:j08Ea.67438$lK4.1...@twister1.libero.it...
>
> Ma procediamo con ordine. Seguendo la cronologia proposta da Hobsbawm il
900
> si è aperto con il primo grande conflitto mondiale che da allora in avanti
> ha rivoluzionato il concetto di guerra. Non più scontri armati tra due
> Stati, ma un intreccio di distruzione fatto di armi devastanti, attacchi
> rapidi e indirizzati contro la popolazione civile, alleanze e diplomazie
in
> continuo mutamento per il conseguimento di un unico scopo: distruggere e
> dominare.
Riguardo alla prima guerra mondiale non mi sembra calzi Le guerre
napoleoniche già avevano visto scontri fra coalizioni, non mi risultano
attacchi rapidi (anzi) ne indirizzati alla popolazione civile ne alleanze in
continuo mutamento, e neppure mi pare che qualcuno volesse dominare un
altro, caso mai si voleva ottenere un predominio.
>
> Alle guerre delle potenti Nazioni, si sono contrapposte le rivoluzioni dei
> popoli, delle masse affamate e sfruttate orami giunte allo stremo che,
> presa coscienza della loro situazione, si sono sollevate in nome della
> giustizia.
Non dissimile dalla rivoluzione francese, ma anche di altre più antiche, la
jaccuerie, gli anabattisti, le rivolte sociali in Inghilterra caso mai, come
nella rivoluzione francese, c'è la vittoria dei rivoluzionari.
>
> Questa volta però, alle voci maschili si sono affiancate le rivendicazioni
> delle donne ormai stanche di vivere ai margini della società e di essere
> subordinate al capofamiglia. Fu così che i movimenti femministi, già
> affermatisi alla fine dell'800 tra le classi borghesi dell'Inghilterra,
> trovarono un nuovo appoggio da parte delle lavoratrici; i primi passi si
> ebbero nel 1918 quando le suffragette inglesi riuscirono ad ottenere il
> diritto di voto, seguite dalle donne tedesche (1919) e infine dalle
italiane
> e dalle francesi (1946). Altri miglioramenti si ottennero nel campo
> professionale permettendo alle donne di intraprendere mestieri un tempo
> preclusi: avvocato, ingegnere, medico, filosofo...
Vero
>
> In Italia vanno ricordati i moti femministi degli anni settanta che
> chiedevano il controllo del corpo femminile attraverso l'uso di
> contraccettivi e la liberalizzazione dell'aborto. Nel 1991 fu poi
approvata
> la legge sulle pari opportunità che si propose di eliminare completamente
> gli ostacoli che ancora impedivano una effettiva realizzazione della donna
> nel mondo del lavoro.
>
> A partire dai primi anni del secolo sono state numerose le scoperte nel
> campo della scienza con Pasteur,
Mi scuso se sbaglio ma dovrebbe essere morto prima del 1.900 e comunque le
sue scoperte le ha fatte sicuramente nel 1.800
Curie, Rutherford ecc che hanno avuto un
> ruolo determinante nello sviluppo nel nostro pianeta: è stata accelerata
la
> produzione industriale con macchinari altamente sofisticati, sono state
> debellate malattie un tempo mortali e si è allungata la vita media.
> Purtroppo un tale progresso lo si è avuto solo nel Nord del mondo,
> trascurando Pesi tuttora sottosviluppati, ha causato una forte
> disoccupazione tecnologica di massa e, soprattutto, ha avviato un lento
> processo di inquinamento dell'atmosfera che penalizzerà le generazioni
> future. Inoltre, molte scoperte davvero utili per l'umanità intera spesso
> non sono state rese note per salvaguardare gli interessi delle
> multinazionali.
In buonissima parte vero
Diciamo che Einstein ha introdotto altre leggi matematiche da applicare a
situazioni fisiche fuori dall'ordinaria percezione dei sensi.Non a certo
reso incerte le leggi matematiche esistenti.
Il conformismo è sempre esistito.
Diciamo che con i mass media, i poteri forti, hanno nuovi strumenti almeno
teorici per creare nuovi conformismi.
>
> Oggi ci troviamo nel XXI secolo che a quanto pare si apre alla volta del
> terrorismo che minaccia l'esistenza quotidiana di ognuno di noi e contro
il
> quale si pensa di avere la meglio rispondendo con la violenza.
Con cosa si proporrebbe di rispondere?
>
> La storia dunque sembra ripetersi, ma questa volta il progresso, con le
sue
> armi devastanti, rischia di distruggere ciò che gli uomini del passato
hanno
> costruito con pazienza e dedizione: l'identità dell'uomo.
La storia, non si è quasi mai ripetuta, ma sopratutto adesso, è proiettava
verso scenari del tutto nuovi, del tutto inediti e imprevedibili.
Ciao
Ad'I
> Amato Francesco
>
>
Hamlet
> Si può concordare con l'inizio, ma secondo me la fine collocata nel >1991
è fittizia, solo perché non è ancora accaduto l'evento-spartiacque >che per
gli storici futuri separererà i due secoli dal punto di vista >concettuale.
Ciao Piero,
perchè secondo te il 1991 è una data fittizia??
Perchè pensi (e speri) che il comunismo rinascerà come l'araba fenice?
> Per me siamo ancora nel XX secolo, così come i gaudenti della Belle
>Epoque vivevano ancora nel XIX fino agli spari di Sarajevo...
Io non sarei così sicuro che l'evento-spartiacque non è avvenuto.
È troppo presto per dirlo, ma l'evento-spartiacque potrebbe essere stato
veramente il 1991, oppure l'11 settembre 2001, oppure la guerra contro
l'Iraq di quest'anno...
Ciao
Hamlet
Piero F.
> Ciao Piero,
> perchè secondo te il 1991 è una data fittizia??
> Perchè pensi (e speri) che il comunismo rinascerà come l'araba fenice?
Ciao Hamlet, un paio di volte all'anno ci si sente :-)
Non è che il 1991 sia una "data fittizia", ci mancherebbe. La data segna un
evento importante, ma non secolare (è questo il punto della questione).
Continui a fare allusioni (quell'accenno a "sperare") come se io fossi
comunista. Si vede che vedi i comunisti dappertutto, mi fai venire in mente il
buon McCarthy :-)
No Hamlet, non penso, né spero, che il comunismo "risorgerà". Per il semplice
motivo che non è ancora morto. Il tuo anticomunismo (così come quello di altri
che postano nei NG) ne è la prova più convincente. Che motivo ci sarebbe di
essere "anti" con qualcosa che è morto e dimenticato? Il paganesimo, per
esempio, quello sì che è morto: vedi mai qualcuno che si scaglia contro i
pagani? ;-)
> Io non sarei così sicuro che l'evento-spartiacque non è avvenuto.
> È troppo presto per dirlo, ma l'evento-spartiacque potrebbe essere stato
> veramente il 1991, oppure l'11 settembre 2001, oppure la guerra contro
> l'Iraq di quest'anno...
Appunto. E' troppo presto per dirlo. Ed è perciò che non trovo accettabile la
tesi del "secolo corto" finito nel 1991. Solo quando saremo consci che
qualcosa è cambiato per sempre rispetto al '900, potremo chiudere in archivio
quel secolo.
Io non ne ho ancora coscienza, tu sì?
ciao
--
Piero F.
Hamlet
> Hamlet wrote
>
> > Ciao Piero,
> > perchè secondo te il 1991 è una data fittizia??
> > Perchè pensi (e speri) che il comunismo rinascerà come l'araba fenice?
>
> Ciao Hamlet, un paio di volte all'anno ci si sente :-)
> Non è che il 1991 sia una "data fittizia", ci mancherebbe. La data segna
un
> evento importante, ma non secolare (è questo il punto della questione).
> Continui a fare allusioni (quell'accenno a "sperare") come se io fossi
> comunista. Si vede che vedi i comunisti dappertutto, mi fai venire in
mente il
> buon McCarthy :-)
Eh, eh, non scherzare, non vedo i comunisti dappertutto. Non ho fatto
allusioni al tuo essere comunista: non ti considero comunista, ti considero
una persona di sinistra che ha una visione edulcorata del comunismo.
> No Hamlet, non penso, né spero, che il comunismo "risorgerà". Per il
semplice
> motivo che non è ancora morto. Il tuo anticomunismo (così come quello di
altri
> che postano nei NG) ne è la prova più convincente. Che motivo ci sarebbe
di
> essere "anti" con qualcosa che è morto e dimenticato? Il paganesimo, per
> esempio, quello sì che è morto: vedi mai qualcuno che si scaglia contro i
> pagani? ;-)
Cioè, se io smettessi di essere anticomunista, questo sarebbe la prova che
il comunismo è morto e sepolto?? Va bene, no sono più anticomunista! :-))
Scherzi a parte, riguardo alla teoria, il fatto che ci sia moltissima gente
che si dichiara antifascista, secondo te significa che il fascismo è ancora
vivo o sbaglio??
Riguardo al mio anticomunismo: non è il risultato dei discorsi del signor B.
o della visione del Tg 4; è solo, secondo me, una scelta logica e
obbligatoria per chi ha scelto di essere democratico. Chi ha scelto di
essere democratico, sempre secondo me, non può non essere antifascista e
anticomunista.
Se per molto tempo si è pensato che, per essere democratici, bastasse essere
antifascisti; oggi, per fortuna, non è più così.
> > Io non sarei così sicuro che l'evento-spartiacque non è avvenuto.
> > È troppo presto per dirlo, ma l'evento-spartiacque potrebbe essere stato
> > veramente il 1991, oppure l'11 settembre 2001, oppure la guerra contro
> > l'Iraq di quest'anno...
>
> Appunto. E' troppo presto per dirlo. Ed è perciò che non trovo accettabile
la
> tesi del "secolo corto" finito nel 1991. Solo quando saremo consci che
> qualcosa è cambiato per sempre rispetto al '900, potremo chiudere in
archivio
> quel secolo.
> Io non ne ho ancora coscienza, tu sì?
Secondo me, il comunismo è morto e sepolto (ed essere anti, è solo una
questione di principio: so benissimo che domani mattina non c'è il pericolo
di una rivoluzione d'Ottobre in Italia!!): quello che vediamo oggi non è una
crisi passeggera, ma solo uno strascico. La completa uscita di scena
dell'ideologia comunista dipenderà, ovviamente, dal ricambio generazionale:
quando alcune generazioni non ci saranno più, nessuno avrà più motivo di
dichiararsi comunista (come succedeva fino agli anni '70, quando molta gente
si dichiarava orgogliosamente comunista). Naturalmente ci vorrà del tempo:
ci sono generazioni e generazioni, cresciute con il mito del Pci, che non
hanno ancora fatto i conti fino in fondo con il fallimento di quella
esperienza. In vecchi post, tu parlavi di crisi passeggera del comunismo e
di un'eventuale rinascita (facendo il paragone con la Chiesa cattolica e la
rinascita dopo il Vaticano II): per carità, tutto è possibile, ma come
potrebbe rinascere il comunismo se oggi non ha più un seguito massiccio come
lo aveva in passato?? La rinascita dovrebbe avvenire con un ampio seguito
popolare, vero?
Ciao
Hamlet
OndaMax
> Naturalmente ci vorrà del tempo: ci sono generazioni e
> generazioni, cresciute con il mito del Pci, che non hanno
> ancora fatto i conti fino in fondo con il fallimento di quella
> esperienza.
Francamente non ti seguo ...
Dove è che sarebbe fallimentare l'esperienza del Pci ?
Dal dopo guerra fino a che è esistito è rimasto un partito saldamente
incastonato al parlamentarismo; non ha generato pericoli di svolta
rivoluzionaria. In cosa avrebbe fallito ?
OndaMax
Hamlet
La tua domanda mi lascia molto perplesso (e rafforza ciò che ho scritto:
tanta gente non ha fatto i conti con il fallimento di quella esperienza).
Tu chiedi: in cosa avrebbe fallito?
In tutto e per tutto.
Il comunismo è stato realizzato in Italia?
No, quindi il Pci ha fallito.
Se il Pci non avesse fallito, per quale motivo è stato sciolto????
È tanto difficile da capire?
Hamlet
OndaMax
> La tua domanda mi lascia molto perplesso (e rafforza ciò
> che ho scritto: tanta gente non ha fatto i conti con il fallimento
> di quella esperienza).
Così come io potrei risponderti che c'è tanta che si nutre di luoghi comuni.
Messa così la tua frase non vuol dire proprio nulla ed esprime lo stesso
vuoto della volgare propaganda. Comunque poco a che vedere con la storia,
salvo che tu non mi faccia ricredere.
> Tu chiedi: in cosa avrebbe fallito?
> In tutto e per tutto.
E io che speravo che dettagliassi pagine pagine ... :-)
> Il comunismo è stato realizzato in Italia?
> No, quindi il Pci ha fallito.
Già, sempre che l'abbandono della via rivoluzionaria possa essere
considerato un fallimento, nel caso italiano. Stai facendo una colpa al Pci
di essere entrato nel gioco democratico ?
> Se il Pci non avesse fallito, per quale motivo è stato
> sciolto????
> È tanto difficile da capire?
Perchè le società di trasformano, Hamlet. Il Pci si è trasformato così come
si sono trasformati la politica e i partiti (alcuni hanno fatto fini ancor
meno gloriose). Perchè le condizioni attuali non sono quelle di 80 anni fa;
sono cambiati gli italiani, le condizioni di vita, i rapporti sociali. Nel
complesso (e senza esagerare) direi che l'Italia è migliorata. E nel suo
piccolo anche il Pci ha contribuito, insieme a tutti gli altri. Nemmeno
questo è difficile da capire.
Vi prego, smettetela di essere "anti" ...
Soprattutto se pensate che sia fallito.
OndaMax ... ;-)
Hamlet
> "Hamlet" ha scritto nel messaggio ...
> > Tu chiedi: in cosa avrebbe fallito?
> > In tutto e per tutto.
>
> E io che speravo che dettagliassi pagine pagine ... :-)
C'è poco da ridere.
Dovrei argomentarti che 2+2 fa 4???
> > Il comunismo è stato realizzato in Italia?
> > No, quindi il Pci ha fallito.
>
> Già, sempre che l'abbandono della via rivoluzionaria possa essere
> considerato un fallimento, nel caso italiano. Stai facendo una colpa al
>Pci di essere entrato nel gioco democratico ?
Ovviamente no, visto che dal mio personalissimo punto di vista, il Pci non è
mai stato un partito veramente democratico.
> > Se il Pci non avesse fallito, per quale motivo è stato
> > sciolto????
> > È tanto difficile da capire?
>
> Perchè le società di trasformano, Hamlet. Il Pci si è trasformato così
>come si sono trasformati la politica e i partiti (alcuni hanno fatto fini
>ancor meno gloriose).
Il Pci, fino a prova contraria, non si è trasformato.
Si è SCIOLTO. Sciolto perchè ha preso atto del suo fallimento.
Se poi vuoi sostenere che ha vinto, allora siamo nel campo della
fantascienza.
> Perchè le condizioni attuali non sono quelle di 80 anni fa;
> sono cambiati gli italiani, le condizioni di vita, i rapporti sociali. Nel
> complesso (e senza esagerare) direi che l'Italia è migliorata. E nel suo
> piccolo anche il Pci ha contribuito, insieme a tutti gli altri. Nemmeno
> questo è difficile da capire.
Le condizioni attuali sono cambiate, certo; se 80 anni fa c'era chi, a
torto, sognava la rivoluzione, oggi ha preso atto sel suo fallimento.
Se 50 anni c'erano stalinisti che, vittime della propaganda comunista,
negavano i crimini del comunismo, oggi, di fronte all'evidenza non possono
più farlo. Queste sono le differenze.
> Vi prego, smettetela di essere "anti" ...
> Soprattutto se pensate che sia fallito.
Smetterò di essere "anti" quando smetterò di essere democratico.
E quindi, spero mai.
Ciao
Hamlet
OndaMax
> C'č poco da ridere.
> Dovrei argomentarti che 2+2 fa 4???
Se parliamo di Storia, dovresti argomentare. Se invece parliamo di
matematica, fino al 2+2 ci arrivo senza suggerimenti ... :-)
> Ovviamente no, visto che dal mio personalissimo punto
> di vista, il Pci non č mai stato un partito veramente
> democratico.
Io non chiedevo il tuo punto di vista, che mi pare abbastanza chiaro. Io
chiedevo pezze "storiche" di ciň che affermi.
> Se poi vuoi sostenere che ha vinto, allora siamo
> nel campo della fantascienza.
Io non ho sostenuto proprio nulla del genere.
Sei tu che vedi solo bianco o nero. Il contributo di un movimento
all'interno di una societŕ lo si valuta con parametri un po' piů analitici e
meno faziosi. Forse ti sorride l'idea che la sovversione sia l'unico
strumento praticabile da parte "rossa", ma la contrapposizione tra
massimalismo e riformismo fa parte della dialettica marxista da sempre. Il
caso italiano ti smentisce nettamente. E i pericoli di sovversione, in
questi 60 anni, sono giunti da ben altre direzioni.
> Se 50 anni c'erano stalinisti che, vittime della
> propaganda comunista, negavano i crimini del
> comunismo, oggi, di fronte all'evidenza non
> possono piů farlo. Queste sono le differenze.
Perfetto. Non trovando elementi probanti sul caso "Italia", siamo costretti
a tirare in ballo situazioni esterne ... :-)
Comprendo e condivido in un certo modo le remore etiche sulle connessioni
con Mosca, Hamlet. Ma affrontare questo argomento comporta un certo impegno
storiografico mentre tu vorresti liquidare tutto con uno "spot".
Se č cosě, hai sbagliato NG ...
> Smetterň di essere "anti" quando smetterň di essere
> democratico. E quindi, spero mai.
Lo spero anch'io ... :-)
Ma mentre eserciti liberamente il tuo diritto ad essere "anti", chiediti
anche quale altro partito, nel senso che intendi tu, abbia davvero vinto in
Italia. Oppure se un analisi storica debba piuttosto prescindere dal
concetto di vittoria/sconfitta per assumerei contorni piů sfumati del
"contributo" alla crescita sociale.
Ed in questo senso, considerando che da 60 anni a questa parte si č
consolidata in Italia una situazione democratica ed economica piuttosto
importante, vuol dire che tutto sommato la politica il suo sporco mestiere
lo ha fatto, nonostante gli sbandamenti, le ombre, gli errori, le
speculazioni.
Ovviamente parlo da un punto di vista storico, non politico (prima di
beccarmi anche l'etichetta di neo-democristiano ... :-)
Ciao
OndaMax
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Hamlet
> Il 13 Giu 2003, 09:51, "Hamlet" ha scritto:
> > Se poi vuoi sostenere che ha vinto, allora siamo
> > nel campo della fantascienza.
>
> Io non ho sostenuto proprio nulla del genere.
> Sei tu che vedi solo bianco o nero. Il contributo di un movimento
e
> meno faziosi. Forse ti sorride l'idea che la sovversione sia l'unico
> strumento praticabile da parte "rossa", ma la contrapposizione tra
> massimalismo e riformismo fa parte della dialettica marxista da sempre. Il
> caso italiano ti smentisce nettamente. E i pericoli di sovversione, in
> questi 60 anni, sono giunti da ben altre direzioni.
Ti sbagli, nel 1948 il pericolo di sovversione veniva dal Fronte Popolare.
> > Se 50 anni c'erano stalinisti che, vittime della
> > propaganda comunista, negavano i crimini del
> > comunismo, oggi, di fronte all'evidenza non
> > possono più farlo. Queste sono le differenze.
>
> Perfetto. Non trovando elementi probanti sul caso "Italia", siamo
costretti
> a tirare in ballo situazioni esterne ... :-)
Caro Onda,
Non ho tirato in ballo situazioni esterne. I comunisti ITALIANI nel 1948, e
per gli anni successivi, erano STALINISTI. Parlo dei comunisti italiani, non
di quelli russi. Quindi ho tirato in ballo la situazione interna, non
esterna.
> Comprendo e condivido in un certo modo le remore etiche sulle connessioni
> con Mosca, Hamlet. Ma affrontare questo argomento comporta un certo
impegno
> storiografico mentre tu vorresti liquidare tutto con uno "spot".
> Se è così, hai sbagliato NG ...
Ma è possibile che non si possa discutere del Pci senza incappare nei
"guardiani dell'ortodossia" ?? Nei difensori del mitico e glorioso Pci??
> > Smetterò di essere "anti" quando smetterò di essere
> > democratico. E quindi, spero mai.
>
> Lo spero anch'io ... :-)
> Ma mentre eserciti liberamente il tuo diritto ad essere "anti", chiediti
> anche quale altro partito, nel senso che intendi tu, abbia davvero vinto
in
> Italia. Oppure se un analisi storica debba piuttosto prescindere dal
> concetto di vittoria/sconfitta per assumerei contorni più sfumati del
> "contributo" alla crescita sociale.
No, in un'analisi storica tutto è importante, anche le vittorie, le
sconfitte e i fallimenti.
Alla domanda che tu fai, la Dc e i suoi partiti alleati hanno vinto e hanno
difeso la democrazia in Italia.
> Ed in questo senso, considerando che da 60 anni a questa parte si è
> consolidata in Italia una situazione democratica ed economica piuttosto
> importante, vuol dire che tutto sommato la politica il suo sporco
>mestiere lo ha fatto, nonostante gli sbandamenti, le ombre, gli errori, le
> speculazioni.
Ma questo non vuol dire che tutti i partiti hanno avuto gli stessi meriti.
Chi prendeva soldi da un partito dittatoriale e nemico dell'Italia, può
dirsi democratico??
> Ovviamente parlo da un punto di vista storico, non politico (prima di
> beccarmi anche l'etichetta di neo-democristiano ... :-)
Anch'io parlo da un punto di vista storico.
Ciao
Hamlet
Danilo Giacomelli
"Hamlet" <pr_hamle...@yahoo.com> ha scritto ...
.....
> Anch'io parlo da un punto di vista storico.
Questa doveva andare si IHU.
ciao
--
Danilo Giacomelli
---------------------------
"Noi non apparteniamo a nessuna religione: siamo cattolici normali"
(dichiarazione di una signora ad un contenitore televisivo)
--------------------------
Piero F.
> Ma affrontare questo argomento comporta un certo impegno
> storiografico mentre tu vorresti liquidare tutto con uno "spot".
> Se è così, hai sbagliato NG ...
E' inutile, OndaMax. Non riuscirai mai a smuovere Hamlet dalle sue
convinzioni. Non c'eri l'anno scorso quando si è "preso" con Sergio? Mai visto
un simile dialogo tra sordi :-))
Io rispetto le convinzioni altrui, se uno vede la storia come un fotoromanzo
di quart'ordine, affari suoi. Quello che mi fa inquietare un po' è la pretesa
di "fare 2+2" sulla base di quelle allucinazioni soggettive...
Scommetto che Hamlet avrebbe da ridire se io facessi 2+2 sulla base di queste
cose risaputissime, che le sanno anche i sassi:
«Molti dei crimini più orrendi contro l'umanità sono stati compiuti dalla
Chiesa Cattolica Romana nel corso della sua esistenza.
Per 300 anni l'orrenda inquisizione papale seminò il terrore in Europa.
"Non mai pietà; sterminate chi si sottomette, e sterminate chi resiste;
perseguitate a oltranza, uccidete, ardete, tutto vada a fuoco e a sangue" (Pio
V, lettera a Filippo II di Spagna).
Anche in questo nostro secolo, che si vanta di essere "illuminato", la Chiesa
di Roma continua a perseguitare. Papa Pio XII era un arrogante e un fanatico
astuto che aiutò Adolf Hitler al potere, benedisse le truppe di Benito
Mussolini e agì in
collusione con i nazisti Ustashi in Yugoslavia nello sterminio di 250.000
serbi ortodossi, molti dei quali raccolti nelle chiese e bruciati vivi; i suoi
sacerdoti inoltre convertirono con la forza oltre un milione di essi al
Cattolicesimo Romano.»
Se dobbiamo sorbirci i SUOI luoghi comuni, che si sorbisca pure anche quelli
degli altri. Ce ne sono a volontà.
E si potrebbe dire, parafrasando il suo modo di ragonare, che il cattolicesimo
è morto, che ha fallito, anche se per fortuna non dobbiamo più aspettarci di
essere inquisiti, torturati e bruciati vivi. Ma dobbiamo stare in campana,
perché non si sa mai :-)
Detto ciò, mi chiedo: ma è così che si parla di storia? Con la logica dei
tifosi di calcio? Col manicheismo in forza del quale se non sono "anti" allora
sono "pro", o quanto meno sospettato di "simpatizzare"?
Brutti tempi per la storia, ahimé...
ciao
--
Piero F.
OndaMax
> Ti sbagli, nel 1948 il pericolo di sovversione veniva
> dal Fronte Popolare.
Stai facendo Storia con i SE ...
Ma finalmente si intravede la Storia ...:-)
Però la sovversione non è avvenuta. Quindi, torniamo al discorso iniziale:
la politica si piega alle condizioni storiche (ammesso che vera volontà
sovversiva esistesse, al di la delle tensioni post-belliche).
Io sono addirittura tra quelli convinti (in buona compagnia) che nemmeno il
"biennio rosso" pre-ventennio abbia costituito un pericolo di svolta
rivoluzionaria (così si arrabbia il prof. Atticciati ..:-). Anzi, al
contrario ha disinnescato definitivamente quella spinta convincendo la
classe operaia che il sindacalismo fosse in grado di risolvere il conflitto
sociale e soddisfare le legittime rivendicazioni.
> Caro Onda,
> Non ho tirato in ballo situazioni esterne. I comunisti
> ITALIANI nel 1948, e per gli anni successivi, erano
> STALINISTI.
Caro Hamlet :-)
I Comunisti Italiani non erano "Stalinisti" nell'accezione che tu vuoi
promuovere. Erano indubbiamente filo-sovietici e, se c'era coscienza di ciò
che in Russia stava succedendo ed era successo, non era minimamente
paragonabile alla coscienza storica attuale. Possiamo anche aggiungere che
qualcuno non ha voluto vedere al di la del proprio naso per evitare im
rivolgimenti etici che la conoscenza avrebbe comportato. Ma quando
l'evidenza ha trionfato, il problema morale è affiorato eccome a rivoltare
le coscienze della sinistra.
> Parlo dei comunisti italiani, non
> di quelli russi. Quindi ho tirato in ballo la situazione
> interna, non esterna.
Ho inteso benissimo ... :-)
Ma torniamo a discutere di quello che avrebbero fatto in Italia per
attentare alla democrazia nostrana.
> Ma è possibile che non si possa discutere del Pci senza
> incappare nei guardiani dell'ortodossia" ??
> Nei difensori del mitico e glorioso Pci??
No ! Non mi interessa difendere "tout court" il Pci. Mi ha incuriosito il
concetto di "fallimento" al quale hai accennato. Se esistevano nuove fonti
comprovanti l'antidemocraticità dei Comunisti in ambito italiano, non avrei
voluto farmele scappare ...
Non mi sognerei mai di difendere lo Stalinismo, ne di promuovere la violenza
rivoluzionaria in circostanze anche minimamente democratiche. Mi
infastidisce il vetero-comunismo.
Però non resisto nemmeno al luogo-comunismo ... :-)
> Alla domanda che tu fai, la Dc e i suoi partiti alleati
> hanno vinto e hanno difeso la democrazia in Italia.
Ne la DC ne la quasi totalità dei suoi partiti "alleati" esistono più al
giorno d'oggi. Ragionando secondo le tue regole che vittoria sarebbe ?
Mutilata ? ;-)
La DC non ha saputo opporsi a tutta una serie di processi "laici" (Aborto e
Divorzio sono stati votati dagli Italiani sotto la DC) ai quali per profondo
legame con l'"ideologia" (tra virgolette) cattolica avrebbe dovuto essere
contraria. Col tuo metro dovremmo considerarlo un fallimento. In realtà
_quella_ è democrazia ...
> Ma questo non vuol dire che tutti i partiti hanno
> avuto gli stessi meriti. Chi prendeva soldi da un
> partito dittatoriale e nemico dell'Italia, può
> dirsi democratico??
Dal punto di vista etico sicuramente non può dirsi "pulito", come non lo
erano le sovvenzioni anticomuniste che i partiti di centro assumevano dagli
stanziamenti americani. E come non lo era Gladio ...
Ma non mi pare che tu distribuisca patenti di "antidemocraticità" in egual
misura ...
Ciao
OndaMax ;-)
OndaMax
> E' inutile, OndaMax. Non riuscirai mai a smuovere
> Hamlet dalle sue convinzioni.
Non ho mai avuto pretese simili ... :-)
Avevo semplicemente lo spirito giusto per rispondere ...
> Non c'eri l'anno scorso quando si č "preso" con
> Sergio? Mai visto un simile dialogo tra sordi :-))
Si saranno presi a colpi di "modem" ... :-)
> E si potrebbe dire, parafrasando il suo modo di ragonare, che
> il cattolicesimo č morto, che ha fallito, anche se per fortuna
> non dobbiamo piů aspettarci di essere inquisiti, torturati e
> bruciati vivi. Ma dobbiamo stare in campana,
> perché non si sa mai :-)
Ho seguito quasi tutti i tuoi thread a sfondo storico-ecclesiastico ...
La Chiesa ha avuto tutti i limiti di un'istituzione umana, ma mai potremmo
sognarci di parlarne senza scindere Storia e Fede. Non č certo il messaggio
cristiano che va messo in discussione (almeno, non in un NG di Storia). Il
problema č superare la diffidenza di chi si aspetta sempre un attacco
diretto alla religione, anche quando non c'č; atteggiamento che umanamente
comprendo ma che scatena inevitabilmente i muro contro muro. Basterebbe
applicare la diffidenza in maniera meno generalizzata e imparare a sondare
le intenzioni dell'interlocutore prima di "girare i denti" ...
sergio
> OndaMax <onda...@liberox.it> wrote
> > "Hamlet" ha scritto nel messaggio ...
> > > Tu chiedi: in cosa avrebbe fallito?
> > > In tutto e per tutto.
> >
> > E io che speravo che dettagliassi pagine pagine ... :-)
> C'č poco da ridere.
> Dovrei argomentarti che 2+2 fa 4???
Ondamax, caro Ondamax...
Devi fare un atto di Fede (emilio) quando discuti con la madonna Hamlet,
madonna che appare una volta l'anno nel ng (specie quando fa TROPPO CALDO
<g>) e ci svela i suoi segreti di Fatims e poi... fortunatamente scompare
fino al prossimo anno , prossimo periodo torrido ovviamente.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
OndaMax
> madonna che appare una volta l'anno nel ng (specie quando fa
> TROPPO CALDO ...
Che abbia un NewsReader climatizzato ... :-)
OndaMax
Arturo
news:9xiGa.85583$Ny5.2...@twister2.libero.it...
[cut]
> Detto ciň, mi chiedo: ma č cosě che si parla di storia? Con la logica dei
> tifosi di calcio? Col manicheismo in forza del quale se non sono "anti"
allora
> sono "pro", o quanto meno sospettato di "simpatizzare"?
> Brutti tempi per la storia, ahimé...
Concordo sul fatto che l'atteggiamento di Hamlet non č condivisibile in sede
storiografica, ma sbagliate se pensate che la sua sia pura e semplice
vulgata anticomunista massmediologica. Adesso faccio un gioco e provo a
individuare il suo referente culturale: Luciano Pellicani. Ci ho preso?
Saluti,
Arturo
Piero F.
> Concordo sul fatto che l'atteggiamento di Hamlet non è condivisibile
> in sede storiografica, ma sbagliate se pensate che la sua sia pura e
> semplice vulgata anticomunista massmediologica. Adesso faccio un
> gioco e provo a individuare il suo referente culturale: Luciano
> Pellicani. Ci ho preso?
Credo proprio di no, Arturo. Il fatto che Pellicani si interroghi
sull'eventuale fallimento dell'idea socialista è un puro caso: Hamlet la
risposta la sapeva già, istintivamente, e ben prima di Pellicani :-)
Ti pare di ravvisare nelle spiegazioni di Hamlet una benché minima
analogia con i ragionamenti dello studioso socialista? Anche a parte il
2+2=4, voglio dire :-))
Per Hamlet il comunismo (che non so quanto consideri parente del
socialismo) voleva una cosa sola: rovesciare le istituzioni democratiche e
instaurare una dittatura spietata e sanguinaria. Non c'è riuscito, dunque
ha fallito. Si è trasformato in qualcosa di diverso, ergo è morto.
L'anno scorso aveva posto ripetutamente l'accento sui *crimini* dei
comunisti italiani (inutilmente Sergio ha tentato di fargli descrivere
quei crimini: in ultima analisi pare che abbiano preso soldi "sporchi di
sangue" da un regime di belve disumane), e sul fatto che tramavano con una
"nazione nemica" ai danni del mondo occidentale.
Non starò a dare un giudizio su questa visione della nostra storia, si
commenta da sé. Quello che vorrei sottolineare è che questo genere di cose
non le scriverebbe mai un filosofo, nemmeno uno dichiaratamente di destra.
Sono cose raccolte negli ambienti cattolici ex democristiani, e si tratta
proprio della vulgata che ben conosco fin da quando avevo i calzoni corti
(ed erano ancora vivi De Gasperi e Togliatti...)
Hamlet dice che ho una visione edulcorata del comunismo. Non ho aggettivi
per descrivere la SUA visione :-) Sembra ignorare tra l'altro che esiste
un certo fenomeno chiamato catto-comunismo, che è la vera novità
ideologica degli ultimi decenni. Sembra non sapere da cosa muove il
movimento no-global, o quello terzomondista. Chi pensa, come lui, che il
comunismo sia stato "sconfitto", ha semplicemente le fette di prosciutto
sugli occhi :-)
Infine, il mio rifiuto ad aderire al sacrosanto anticomunismo non può
essere che un indizio della mia propensione a sinistra. LOL! Tutti i miei
amici di sinistra mi rimproverano (e con taluni mi sono perfino perso di
vista) il mio preoccupante destrismo, dato che mi rifiuto di essere
antiberlusconiano :-)
Che ci vuoi fare, Arturo? Dal tempo dei Guelfi e dei Ghibellini, dei
Bianchi e dei Neri, dei filofrancesi e dei filospagnoli, agli italiani
piace dividersi in fazioni che si menano botte da orbi. C'è addirittura
chi capisce di più le motivazioni di un avversario, che quelle di un
neutrale super partes ;-)
ciao
--
Piero F.
Hamlet
> "Piero F." <mail...@jumpy.it> ha scritto> [cut]
> > Detto ciò, mi chiedo: ma è così che si parla di storia? Con la logica
dei
> > tifosi di calcio? Col manicheismo in forza del quale se non sono "anti"
> allora
> > sono "pro", o quanto meno sospettato di "simpatizzare"?
> > Brutti tempi per la storia, ahimé...
>
sede
> storiografica, ma sbagliate se pensate che la sua sia pura e semplice
> vulgata anticomunista massmediologica. Adesso faccio un gioco e provo a
> individuare il suo referente culturale: Luciano Pellicani. Ci ho preso?
Ciao Arturo,
mi dispiace per te ma non ci hai preso.
Se proprio si deve parlare di referente culturale, il mio referente
culturale è la cultura liberale del '900, non il socialista Pellicani, in
special modo Friedrich von Hayek. Purtoppo, e mi dispiace per gli altri che
non dimostrano una mentalità aperta, chiunque metta in discussione la
vulgata classica della Prima Repubblica sul Pci, viene solo sbeffeggiato;
non c'è il minimo sforzo per la comprensione di chi non è d'accordo sulla
vulgata classica. Il tempo farà giustiza di tutto ciò, spero...
Ciao
Hamlet
Hamlet
> Concordo sul fatto che l'atteggiamento di Hamlet non è condivisibile in
sede
> storiografica, ma sbagliate se pensate che la sua sia pura e semplice
> vulgata anticomunista massmediologica. Adesso faccio un gioco e provo a
> individuare il suo referente culturale: Luciano Pellicani. Ci ho preso?
Tra l'altro, appena qualcuno tocca i "dogmi" della vulgata classica, sbucano
fuori i "guardiani dell'ortodossia". Esempio: io sostengo che un partito
democratico non dovrebbe prendere i soldi dal Kgb, servizio segreto di un
partito dittatoriale e nemico dell'Italia.
Un'affermazione del genere, che nel 2003 giudico "neutra", nè di destra nè
di sinistra, giudica l'immediata reazione dei "guardiani dell'ortodossia"
che obiettano: "Ma la Dc ed altri partiti hanno preso i soldi dagli Usa!"
Affermazione che si poteva fare 50 anni fa; ma oggi, che si sa perfettamente
cosa succedeva al di là della Cortina di ferro, come si fa a mettere sullo
stesso piano i soldi che vengono da una paese democratico e alleato
dell'Italia con i soldi che vengono da un paese dittatoriale e nemico
dell'Italia?? Si possono mettere sullo stesso piano???
Il retaggio culturale che pone i 2 fenomeni sullo stesso piano è troppo
forte e, come un riflesso pavloviano, viene ripetuto acriticamente ogni
volta che si critica il Pci.
Ciao
Hamlet
Arturo
news:FCEGa.88171$Ny5.2...@twister2.libero.it...
> "Arturo" <cesc...@ciaoweb.net> wrote
> > "Piero F." <mail...@jumpy.it> ha scritto> [cut]
> > > Detto ciò, mi chiedo: ma è così che si parla di storia? Con la logica
> dei
> > > tifosi di calcio? Col manicheismo in forza del quale se non sono
"anti"
> > allora
> > > sono "pro", o quanto meno sospettato di "simpatizzare"?
> > > Brutti tempi per la storia, ahimé...
> >
> > Concordo sul fatto che l'atteggiamento di Hamlet non è condivisibile in
> sede
> > storiografica, ma sbagliate se pensate che la sua sia pura e semplice
> > vulgata anticomunista massmediologica. Adesso faccio un gioco e provo a
> > individuare il suo referente culturale: Luciano Pellicani. Ci ho preso?
>
> Ciao Arturo,
> mi dispiace per te ma non ci hai preso.
Sopravviverò.
> Se proprio si deve parlare di referente culturale, il mio referente
> culturale è la cultura liberale del '900, non il socialista Pellicani,
E' un fautore della società aperta, comunque.
> in special modo Friedrich von Hayek.
Anche a me piace molto Hayek, anche se credo che i toni più di fuoco nei
confronti del comunismo siano quelli di Mises. Inutile dire che nessuno di
questi autori è uno storico.
>Purtoppo, e mi dispiace per gli altri che
> non dimostrano una mentalità aperta, chiunque metta in discussione la
> vulgata classica della Prima Repubblica sul Pci, viene solo sbeffeggiato;
> non c'è il minimo sforzo per la comprensione di chi non è d'accordo sulla
> vulgata classica.
Se è per questo di vulgate sulla Prima Repubblica ne esistono, come logico,
più di una.
>Il tempo farà giustiza di tutto ciò, spero...
Chiudo con questa citazione tratta dall'Apologia della storia di Marc Bloch:
"Robespierristi, antirobespierristi, noi vi chiediamo grazia: per pietà
diteci, semplicemente, chi fu Robespierre."
Saluti,
Arturo
Arturo
> Arturo wrote:
>
> > Concordo sul fatto che l'atteggiamento di Hamlet non è condivisibile
> > in sede storiografica, ma sbagliate se pensate che la sua sia pura e
> > semplice vulgata anticomunista massmediologica. Adesso faccio un
> > gioco e provo a individuare il suo referente culturale: Luciano
> > Pellicani. Ci ho preso?
>
> Credo proprio di no, Arturo. Il fatto che Pellicani si interroghi
> sull'eventuale fallimento dell'idea socialista è un puro caso:
Pellicani in realtà separa nettamente socialismo e comunismo, affondando il
secondo e salvando il primo.
>Hamlet la
> risposta la sapeva già, istintivamente, e ben prima di Pellicani :-)
> Ti pare di ravvisare nelle spiegazioni di Hamlet una benché minima
> analogia con i ragionamenti dello studioso socialista?
Per completezza devo dire che la mia ipotesi si basava anche su cose che
aveva scritto altrove, comunque in quanto a livelli di anticomunismo siamo
lì (per quanto Pellicani sia ovviamente molto più raffinato).
[cut]
>Quello che vorrei sottolineare è che questo genere di cose
> non le scriverebbe mai un filosofo, nemmeno uno dichiaratamente di destra.
Sei troppo ottimista: Bedeschi [che insegna filosofia morale; Pellicani
invece è un sociologo], La fabbrica delle ideologie, Laterza.
> Sono cose raccolte negli ambienti cattolici ex democristiani, e si tratta
> proprio della vulgata che ben conosco fin da quando avevo i calzoni corti
> (ed erano ancora vivi De Gasperi e Togliatti...)
Sì, la cosa curiosa di questa vulgata è che viene spacciata per "nuova",
cosa che invece, come tu puoi ricordare direttamente, certo non è.
[cut]
> Infine, il mio rifiuto ad aderire al sacrosanto anticomunismo non può
> essere che un indizio della mia propensione a sinistra. LOL! Tutti i miei
> amici di sinistra mi rimproverano (e con taluni mi sono perfino perso di
> vista) il mio preoccupante destrismo, dato che mi rifiuto di essere
> antiberlusconiano :-)
Una delle mie migliori amiche è una rifondatrice convinta: a parte qualche
frecciatina ogni tanto, si evita semplicemente di parlare di politica (non
che io debba fare un grande sforzo per trattenermi).
> Che ci vuoi fare, Arturo? Dal tempo dei Guelfi e dei Ghibellini, dei
> Bianchi e dei Neri, dei filofrancesi e dei filospagnoli, agli italiani
> piace dividersi in fazioni che si menano botte da orbi.
Ognuno ha diritto di divertirsi come meglio crede, ma la storiografia non
deve (diciamo non dovrebbe) accettare questi manicheismi (vd. la celebre
citazione di Bloch, che sicuramente conosci, che ho riportato nel mio
messaggio ad Hamlet).
>C'è addirittura
> chi capisce di più le motivazioni di un avversario, che quelle di un
> neutrale super partes ;-)
E ciò non è da tutti.
Saluti,
Arturo
sergio
esattamente l'opposto ;)
ciao
S.
OndaMax
> Un'affermazione del genere, che nel 2003 giudico "neutra", nè di
> destra nè di sinistra, [cut]
A me francamente interessa poco che sia di destra o di sinistra. E anche il
tuo giudizio mi pare irrilevante, sempre ai fini storici ...
> che obiettano: "Ma la Dc ed altri partiti hanno preso i soldi d
> agli Usa!" Affermazione che si poteva fare 50 anni fa; ma oggi,
> che si sa perfettamente cosa succedeva al di là della Cortina
> di ferro, come si fa a mettere sullo stesso piano i soldi che
> vengono da una paese democratico e alleato dell'Italia con i
> soldi che vengono da un paese dittatoriale e nemico dell'Italia??
Voglio sperare che tu sia veramente ingenuo, o che non abbia la minima idea
di quello che hanno significato decenni di guerra fredda nell'ambito degli
equilibri mondiali. E nemmeno ti risponderò sul monopolio russo dei "soldi
sporchi"; sarebbe facile ma banale citarti la qualità delle sovvenzioni
della CIA in giro per il mondo durante quel periodo. Non ho nessuna
intenzione di criminalizzare nemmeno gli USA per cui ... taccio.
> Il retaggio culturale che pone i 2 fenomeni sullo stesso piano
> è troppo forte e, come un riflesso pavloviano, viene ripetuto
> acriticamente ogni volta che si critica il Pci.
Parli come badi ... :-)
Sei tu che parli per slogan e luoghi comuni in un NG pubblico. E poi te la
svicoli dicendo che è ovvio, scontato e matematicamente certo ciò che
affermi. Chi sarebbe il portatore di dogmi ?
Ciao "anti" ...
OndaMax ;-)
Hamlet
> Il 13 Giu 2003, 12:09, "Hamlet" ha scritto:
>
> > Ti sbagli, nel 1948 il pericolo di sovversione veniva
> > dal Fronte Popolare.
>
> Stai facendo Storia con i SE ...
> Ma finalmente si intravede la Storia ...:-)
> Però la sovversione non è avvenuta.
Che c'entra? Se io tento di uccidere qualcuno e non ci riesco, sono
innocente??
La storia è fatta di migliaia e migliaia di bivi in cui, di volta in volta,
si sceglie una strada e si escludono le strade alternative. Il fatto che i
dirigenti comunisti italiani non siano riusciti ad arrivare al potere, ciò
non li assolve da nessuna accusa sui loro fini e sui loro amici oltre la
Cortina di ferro.
> > Caro Onda,
> > Non ho tirato in ballo situazioni esterne. I comunisti
> > ITALIANI nel 1948, e per gli anni successivi, erano
> > STALINISTI.
>
> Caro Hamlet :-)
> I Comunisti Italiani non erano "Stalinisti" nell'accezione che tu vuoi
> promuovere.
No, certo. Quando, nel 1948, proponevano l'Unione Sovietica come modello da
imitare e quando elogiavano Stalin come grande timoniere del socialismo
mondiale, non erano stalinisti? O forse vogliamo spacciarli per
socialdemocratici che facevamo entrismo nel Pci??
> Erano indubbiamente filo-sovietici e, se c'era coscienza di ciò
> che in Russia stava succedendo ed era successo, non era minimamente
> paragonabile alla coscienza storica attuale.
Sinceramente: tu credi che Togliatti non sapesse cos'era successo e cosa
succedeva nell'Unione Sovietica???
> Possiamo anche aggiungere che
> qualcuno non ha voluto vedere al di la del proprio naso per evitare im
> rivolgimenti etici che la conoscenza avrebbe comportato. Ma quando
> l'evidenza ha trionfato, il problema morale è affiorato eccome a rivoltare
> le coscienze della sinistra.
Il problema è che l'evidenza c'era da molto tempo. Chi non ha voluto vedere,
non ha visto.
> > Alla domanda che tu fai, la Dc e i suoi partiti alleati
> > hanno vinto e hanno difeso la democrazia in Italia.
>
> Ne la DC ne la quasi totalità dei suoi partiti "alleati" esistono più al
> giorno d'oggi. Ragionando secondo le tue regole che vittoria sarebbe ?
> Mutilata ? ;-)
Come sai benissimo, si sono sciolti per altri motivi, a seguito di Mani
Pulite.
Il successo della Dc, in un certo senso, ne ha decretato "l'inutilità" nel
post-89.
Ciao
Hamlet
Hamlet
> Se dobbiamo sorbirci i SUOI luoghi comuni, che si sorbisca pure anche
quelli
> degli altri. Ce ne sono a volontà.
> E si potrebbe dire, parafrasando il suo modo di ragonare, che il
cattolicesimo
> è morto, che ha fallito, anche se per fortuna non dobbiamo più aspettarci
di
> essere inquisiti, torturati e bruciati vivi. Ma dobbiamo stare in campana,
> perché non si sa mai :-)
Caro Piero, mi dispiace ma non vedo nessun nesso tra una religione (che
presuppone fede e ragione, se non solo fede) e un'ideologia (che dovrebbe
presupporre solo la ragione).
Riguardo a vecchie discussioni con altri partecipanti, avevo già illustrato
il mio pensiero sui crimini del comunismo, ma, purtoppo, non c'è peggior
sordo di chi non voglia sentire.
La legge italiana (come quella di moltissimi altri Paesi del mondo) prevede
che sia colpevole chi materialmente commette un reato e chi, non avendolo
commesso materialmente, è complice del reo. Chi è venuto a conoscenza di un
reato e non ha fatto nulla per impedirlo, è COMPLICE.
Questo discorso vale, molto semplicemente, per i dirigenti del Pci: sapevano
dei gulag, delle enormi violazioni dei diritti umani e di tutti i crimini
perpetrati nel mondo comunista e NON hanno fatto nulla per impedirlo. Questa
si chiama COMPLICITA'. E, per prevenire critiche puerili, non tiriamo in
ballo la domanda "Dove sono le sentenze?" perchè le sentenze sono utili a
chi si occupa di storia ma la storia non si fa solo con le sentenze.
Altrimenti, dovremme affermare che Stalin, Mao e Pol Pot erano santarelli,
non avendo avuto nessuna condanna in vita.
Ciao
Hamlet
Arturo
news:bV0Ha.92829$lK4.2...@twister1.libero.it...
[cut]
> La legge italiana (come quella di moltissimi altri Paesi del mondo)
prevede
> che sia colpevole chi materialmente commette un reato e chi, non avendolo
> commesso materialmente, è complice del reo. Chi è venuto a conoscenza di
un
> reato e non ha fatto nulla per impedirlo, è COMPLICE.
Questo è semplicemente falso: se parliamo di omesso impedimento dell'evento,
vale l'art. 40 c. 2 del codice penale che estende il nesso causale alle
omissioni solo in quanto il soggetto abbia l'*obbligo giuridico di
impedirlo*. Se parliamo di concorso di persone, il limite minimo perché
scatti la complicità è costituito dall''istigazione accolta o dall'accordo
seguito da reato (cfr. Caraccioli, Manuale di diritto penale. Parte
generale, CEDAM, 1998, pagg. 615-17).
Saluti,
Arturo
Piero F.
> Caro Piero, mi dispiace ma non vedo nessun nesso tra una religione
> (che presuppone fede e ragione, se non solo fede) e un'ideologia (che
> dovrebbe presupporre solo la ragione).
Questo mi sorprende, detto da te. Ti riporto una nostra conversazione di
circa un anno fa (6 luglio 2002, thread "La parabola del PCI, silenzi e
sconfitta del partito «diverso»")
--------------- / inizio / -------------
Piero, cosa ne pensi di questa definizione del comunismo?
Non si addice a molti comunisti?
(La definizione è presa dal ng di politica libertaria)
"piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio
news:oCDx8.86217$SR5.2...@twister1.libero.it...
> Il comunismo e' una religione, con i vantaggi e gli svantaggi ad essa
> correlati. Ne ha tutte le caratteristiche, fra cui anche quella che
> gli adepti non metteranno MAI in discussione la presunta verita' in
> essa contenuta, ma cambieranno piuttosto le proprie opinioni su tutto
> il resto.
Hamlet
------------------
Penso che la definizione è molto antica, non è certo una scoperta di
stamattina. E' vero, le ideologie "forti" hanno tutte le caratteristiche
delle religioni. Ci sono perfino le frange fondamentaliste:-)
Si addice a molti comunisti, senz'altro, ma solo a quelli che hanno
bisogno di credere acriticamente in un sogno, un'utopia. Possono rimanere
delusi nell'apprendere che Stalin non era il messia della classe operaia,
che in nome del comunismo altri dittatori si sono macchiati di sangue
innocente (tra le stesse classi diseredate che dicevano di difendere), ma
ciò non provoca il crollo della certezza
che in futuro la loro fede trionferà.
Quello che per i cattolici è "il paradiso", la beatitudine eterna, per
QUEI comunisti è un futuro senza conflitti, né sociali né nazionali, un
futuro dove trionferà la giustizia e l'eguaglianza fra gli uomini.
Non per niente uno dei loro simboli più cari è "il sole dell'avvenire"...
<cut>
Piero F.
--------------- / fine /-------------
Vuoi dire che hai poi deciso che quella di Piotr era una stupidaggine? Non
pensi più che il comunismo abbia le caratteristiche di una religione? Ok,
prendo atto.
Però non hai afferrato il senso della mia citazione da una pubblicazione
anticlericale. Se vogliamo fare i moralisti, non si salva nessuno. Meno
che mai la chiesa cattolica. Non parliamo degli americani, poi! Non c'è
UNA democrazia del cosiddetto "mondo libero" che non abbia i suoi
scheletri nell'armadio, i suoi crimini, le sue violazioni dei diritti
umani. Ma io non mi sogno nemmeno di fare del moralismo. La storia non ha
più moralità di quella che potrebbe avere una larva di mosca. La storia è
un continuo *evolversi* delle categorie morali.
Per questo non sono anticlericale, perché non mi frega nulla che nel XIII
secolo la chiesa bruciava gli eretici. Era "la prassi" di quel tempo. Né
sono anticomunista perché Stalin fece massacrare un milione di ucraini:
era "la prassi" di una civiltà arretrata, certamente più asiatica che
europea (c'entra, c'entra, la questione geografica, se vuoi che ne parli
però apriamo un altro thread).
Invece col tuo ardore moralistico non solo sarei anticomunista, ma dovrei
proprio essere anticlericale fino al midollo, antiamericano da bava alla
bocca, e chissà quanti altri "anti" che collezionerei...
Per ciò che riguarda i crimini dei comunisti italiani, lascio volentieri a
OndaMax l'incarico di ristabilire un po' di storia in mezzo a tanta
propaganda paleodemocristiana. L'anno scorso avevo tentato di dire
qualcosa io (proprio come un avvocato d'ufficio) perché con Sergio non
riuscivi proprio a dialogare senza insulti (colpa anche sua, certamente);
ma il saggio Onda è paziente e ben disposto a discutere. E soprattutto
conosce molto meglio di me le faccende di Botteghe Oscure :-)
Ciao
--
Piero F.
sergio
> Tutti i miei
> amici di sinistra mi rimproverano (e con taluni mi sono perfino perso di
> vista) il mio preoccupante destrismo, dato che mi rifiuto di essere
> antiberlusconiano :-)
i liberali ci mettono sempre qualche annetto in piu' per capire certe
cose... Vedi anni '20 :)
ciao
Sergio
Simplex
un mio conoscente.
On Sun, 15 Jun 2003 18:00:48 GMT, "Piero F." <mail...@jumpy.it> wrote:
> > Il comunismo e' una religione,
Sì, è una religione che pone l'uomo al centro della storia e di tutto.
La miglior religione che l'uomo possa concepire.
> > gli adepti non metteranno MAI in discussione la presunta verita' in
> > essa contenuta, ma cambieranno piuttosto le proprie opinioni su tutto
> > il resto.
Perché gli adepti sanno - sono coscienti nella loro non-presunzione, che
da sempre è loro nemica - che sono culturalmente impreparati a mettere
in dubbio parole che derivano da migliaia di anni di studi.
Sarebbe come se un liceale volesse tentare di capire la relatività
ristretta di Einstein alla prima lettura della stessa e, nel caso che
non si trovasse con qualche calcolo, mettesse in dubbio le capacità
matematiche dell'Alberto: ciò non vuol dire che la rel. ristretta non
sarà mai messa in dubbio; tutt'altro: vuol dire che per metterla in
dubbio ci vorrà uno studio maggiore.
Forse è tutta qui la supremazia culturale della sinistra.
E il riferimento ai liceali (ovvero ai giovani) non è casuale: cercate
"sinistra giovanile" e "destra giovanile" con google.
> Non pensi più che il comunismo abbia le caratteristiche di una religione?
Un comunista - per difesa della "categoria"? - che conosce il comunismo
risponderebbe a questa domanda citando il materialismo dialettico e la
sua contrapposizione all'idealismo di Hegel: che poi la fideizzazione
del partito sia stata creata in nome del comunismo, questo non vuol dire
che il comunismo ponesse l'uomo al di sotto di una èlite.
> Per questo non sono anticlericale, perché non mi frega nulla che nel XIII
> secolo la chiesa bruciava gli eretici. Era "la prassi" di quel tempo. Né
> sono anticomunista perché Stalin fece massacrare un milione di ucraini:
> era "la prassi" di una civiltà arretrata, certamente più asiatica che
La prassi del tempo, certo.
Ma un'ideologia scritta rimane tale indipendentemente dal tempo.
Anch'io non sono né anticlericale, né anticomunista: ma non per quel che
mi citi, ma perché Cristo non ha mai detto di bruciare gli eretici
(tutt'altro) né nel Manifesto c'è scritto di massacrare milioni di
persone (oddio, se fossero stati capitalisti forse Marx c'avrebbe fatto
un pensiero... ;) ).
Forse è più corretto il tuo di ragionamento: ma l'ideologia nazista la
rifuto senza guardare che ore sono e in che epoca sono. :-)
> europea (c'entra, c'entra, la questione geografica, se vuoi che ne parli
> però apriamo un altro thread).
Caro Piero F., proprio non concepisco questa domanda: macceeerto che c'è
qualcuno 0:-) che vuole che ne parli! Sto pian piano leggendo tutto ciò
che hai scritto su Cuba e che nessuno ha saputo/potuto disdire: già so
quindi che se Hamlet non ti chiedesse di farlo, perderei qualcosa. :)
Senza alcuna fretta, comunque. :) Ancora non ho finito di leggere gli
articoli sull'America Latina... Purtroppo è dura approfondire la
passione "Storia" se non si ha troppo tempo a disposizione. Ma tant'é...
domani sveglia presto, ma il tempo per rispondere l'ho trovato. ;)
Ciao e grazie,
Simplex
OndaMax
> Come sai benissimo, si sono sciolti per altri motivi,
> a seguito di Mani Pulite.
Ma no !!!!
Davvero ... :-)
> Il successo della Dc, in un certo senso, ne ha decretato
> "l'inutilità" nel post-89.
Così come quella del Pci. Solo che questo invece di disgregarsi si è
trasformato.
Piano piano ci stiamo arrivando ... ;-)
Ciao Hamlet
OndaMax
OndaMax
> ma il saggio Onda è paziente e ben disposto a discutere.
> E soprattutto conosce molto meglio di me le faccende di
> Botteghe Oscure :-)
Nego sia la patente di esperto che quella di avvocato. In quanto a tendenze
politiche ormai non so più nemmeno io cosa sono. Qui il discorso è
circoscritto, e verte sull'accusa di "fallimento" mossa al Pci sulla base di
un giudizio "etico" e per niente storico. La separazione tra "etica" e
"storia" genera luoghi comuni ed è l'arma preferita della propaganda. Di
certo non contribuisce a fare chiarezza e, per l'arroganza convinta del
messaggio, uccide persino il dialogo esaltando divisioni passate invece di
trovare unità di intenti per il futuro.
In quanto al saggio, se lo fossi non mi sarei immischiato ... :-)
Ciao
OndaMax ... ;-)
Piero F.
>> Per questo non sono anticlericale, perché non mi frega nulla che nel
>> XIII secolo la chiesa bruciava gli eretici. Era "la prassi" di quel
>> tempo. Né sono anticomunista perché Stalin fece massacrare un
>> milione di ucraini: era "la prassi" di una civiltà arretrata,
>> certamente più asiatica che
> La prassi del tempo, certo.
> Ma un'ideologia scritta rimane tale indipendentemente dal tempo.
> Anch'io non sono né anticlericale, né anticomunista: ma non per quel
> che mi citi, ma perché Cristo non ha mai detto di bruciare gli eretici
> (tutt'altro) né nel Manifesto c'è scritto di massacrare milioni di
> persone (oddio, se fossero stati capitalisti forse Marx c'avrebbe
> fatto un pensiero... ;) ).
Appunto, la prassi è tutto quello che possiamo osservare nella storia, le
idee sono destinate a rimanere sulla carta, dove in sé non combinano guai
:-)
Non sono attrezzato in questo momento per affrontare un discorso così
complesso, ma in poche battute potrei dire che tutti coloro che si
convincono di avere una grandissima idea, rivoluzionaria e universale, non
trovano di meglio che eliminare fisicamente quelli che vi si oppongono...
Il fine giustifica i mezzi, dicono...
> Forse è più corretto il tuo di ragionamento: ma l'ideologia nazista la
> rifiuto senza guardare che ore sono e in che epoca sono. :-)
Beh, su questo ho riflettuto sempre anch'io. Perché mi si rivolta dentro
qualcosa, quando cerco di applicare un certo distacco anche col nazismo?
Per ora la risposta migliore che mi sono dato è che si può *diventare* un
fanatico cristiano, si può *diventare* un comunista convinto, ma
certamente nessuno può diventare un tedesco coi capelli biondi! I nazisti
non si curavano di come ti comportavi. Non avevano nessuna fede da farti
abbracciare. Ti giudicavano per quello che SEI, e non per quello che FAI.
Anche qui il discorso sarebbe lungo, ma mi pare che anche in modo così
riduttivo sia sufficiente a mettere i brividi a chi non ha il pedigree di
"ariano" (per inciso, sul mio certificato originale di nascita sta proprio
scritto *di razza ariana*, o tempora, o mores! E nessuno può cancellare
quest'onta del regime della RSI...)
>> (c'entra, c'entra, la questione geografica, se vuoi che ne
>> parli però apriamo un altro thread).
>
> Caro Piero F., proprio non concepisco questa domanda: macceeerto che
> c'è qualcuno 0:-) che vuole che ne parli! Sto pian piano leggendo
> tutto ciò che hai scritto su Cuba e che nessuno ha saputo/potuto
> disdire: già so quindi che se Hamlet non ti chiedesse di farlo,
> perderei qualcosa. :)
ahimé, ho parlato troppo...
> Senza alcuna fretta, comunque. :)
Meno male! Sto proprio inguaiato con tutti quei thread aperti che mi
reclamano :-)
Presto o tardi arriverà anche il turno dell'asiaticità dei costumi e della
civiltà russa, almeno fino alla II GM. Uno dei tanti "muri" di diffidenza
e di strisciante razzismo che ci hanno impedito di valutare con serenità
gli avvenimenti dell'URSS.
Intanto vai pure avanti con l'America Latina, quando hai finito fammi un
fischio ;-)
ciao,
--
Piero F.
Hamlet
> "Piero F." ha scritto nel messaggio ...
>
> > ma il saggio Onda è paziente e ben disposto a discutere.
> > E soprattutto conosce molto meglio di me le faccende di
> > Botteghe Oscure :-)
>
> Nego sia la patente di esperto che quella di avvocato. In quanto a
tendenze
> politiche ormai non so più nemmeno io cosa sono. Qui il discorso è
> circoscritto, e verte sull'accusa di "fallimento" mossa al Pci sulla base
di
> un giudizio "etico" e per niente storico. La separazione tra "etica" e
> "storia" genera luoghi comuni ed è l'arma preferita della propaganda. Di
> certo non contribuisce a fare chiarezza e, per l'arroganza convinta del
> messaggio, uccide persino il dialogo esaltando divisioni passate invece di
> trovare unità di intenti per il futuro.
Caro OndaMax,
il mio giudizio di fallimento sul Pci è un giudizio prettamente storico e
non etico.
Vorrei ricordarti che il Pci, prima del crollo del comunismo dell'Est Europa
del 1989, veniva da una lunga crisi e da una serie di sconfitte (importante
quella del referendum perso del 1985).
Vorrei ricordarti che, chi ha letto ciò che Achille Occhetto ha detto e
scritto in questi anni, sa cosa voglio dire: dai suoi scritti ne esce il
ritratto di un uomo che, dopo aver passato decenni per una causa, vede
questa causa appassire e morire.
Non mi sembra, correggimi se sbaglio, che Occhetto, pieno di gioia ed
euforia abbia detto "Cari compagni, trasformiamoci!!!"
Se hai visto il documentario "La Cosa" (girato nel 1989 da Nanni Moretti,
non interviste ai leader del partito, ma interviste fatte nelle sezioni a
comunisti "semplici" che parlano della "Cosa"), non ne esce il ritratto di
un mondo felice che vuole trasformarsi (per usare il tuo termine);
tutt'altro, ne esce un affresco di un mondo che da una parte non vuole
cambiare i simboli storici della priopria lotta, dall'altra parte si rende
conto dell'ineluttabilità del cambiamento dopo il Crollo del Muro...
Vorrei ricordarti che proprio pochi giorni fa è uscito un libro di Massimo
De Angelis (Post. Le confessioni di un ex comunista), egli era uno dei più
stretti collaboratori di Occhetto al periodo della Bolognina; ebbene, non ho
ancora letto quel libro, ma da ciò che so De Angelis parla del doppio
fallimento che ha visto e vissuto con i propri occhi: il fallimento del Pci
e il fallimento della svolta.
Come vedi, ti ho parlato di persone che hanno vissuto quel fallimento in
prima persona, se non sono attendibili loro...
Ciao
Hamlet
Hamlet
> Hamlet wrote:
>
> > Caro Piero, mi dispiace ma non vedo nessun nesso tra una religione
> > (che presuppone fede e ragione, se non solo fede) e un'ideologia (che
> > dovrebbe presupporre solo la ragione).
>
> Questo mi sorprende, detto da te. Ti riporto una nostra conversazione di
> circa un anno fa (6 luglio 2002, thread "La parabola del PCI, silenzi e
> sconfitta del partito «diverso»")
> Vuoi dire che hai poi deciso che quella di Piotr era una stupidaggine? Non
> pensi più che il comunismo abbia le caratteristiche di una religione? Ok,
> prendo atto.
Aspetta. Non ho detto che prendo atto di nessuna stupidaggine.
La definizione che proposi, quella di comunismo come "religione laica", è
una delle possibili definizioni del comunismo: è molto difficile, se non
impossibile ingabbiare un fenomeno complesso (ed esteso nello spazio e nel
tempo) come il comunismo in una definizione univoca.
> Però non hai afferrato il senso della mia citazione da una pubblicazione
> anticlericale. Se vogliamo fare i moralisti, non si salva nessuno. Meno
> che mai la chiesa cattolica. Non parliamo degli americani, poi! Non c'è
> UNA democrazia del cosiddetto "mondo libero" che non abbia i suoi
> scheletri nell'armadio, i suoi crimini, le sue violazioni dei diritti
> umani. Ma io non mi sogno nemmeno di fare del moralismo. La storia non ha
> più moralità di quella che potrebbe avere una larva di mosca. La storia è
> un continuo *evolversi* delle categorie morali.
Capisco la tua visione (visione amorale della storia) e proverò a spiegarti
la mia.
Accanto a una ricerca storica "asettica" che non usi nessuna categoria
morale (come sostieni tu) può benissimo trovare spazio una ricerca storica
che, indagando sulle cause e sugli effetti degli avvenimenti storici, tenti
di fare dei bilanci di ciò che hanno realizzato delle ideologie, dei
personaggi storici, ecc...
Secondo te, la morale non dovrebbe avere nulla a che vedere con la storia,
no?
Bene, tanto per capire meglio come la pensi: qual è la tua opinione sulla
istituzione di "Giornate della memoria" in vari Paesi del mondo per
celebrare determinati eventi? Ad esempio, il 27 Gennaio, Giornata della
Memoria dell'Olocausto cosa rappresenta per te? Una celebrazione inutile e
super-moralistica ??
Non lo chiedo per far nascere megarisse nel newsgroup, solo per conoscere la
tua opinione.
> Per questo non sono anticlericale, perché non mi frega nulla che nel XIII
> secolo la chiesa bruciava gli eretici. Era "la prassi" di quel tempo. Né
> sono anticomunista perché Stalin fece massacrare un milione di ucraini:
> era "la prassi" di una civiltà arretrata, certamente più asiatica che
> europea (c'entra, c'entra, la questione geografica, se vuoi che ne parli
> però apriamo un altro thread).
Quindi non sei neanche antifascista e antinazista, vero??
Quindi, di fronte a chi si dichiara antifascista e/o antinazista, hai la
stessa reazione che hai con me, vero??
> Invece col tuo ardore moralistico non solo sarei anticomunista, ma dovrei
> proprio essere anticlericale fino al midollo, antiamericano da bava alla
> bocca, e chissà quanti altri "anti" che collezionerei...
A parte il fatto che non fai nessuna distinzione tra morale e moralismo, ti
illustro il mio pensiero. Non giudico la mia visione moralistica, ma morale.
Una ricerca storica "politicizzata" è negativa perchè tende a condannare
determinati eventi del passato in funzione politica odierna.
Una ricerca storica "normale" è positiva perchè, se tende a condannare
determinati eventi del passato, non lo fa con uno scopo politico, lo fa con
uno scopo che oserei definire storico-morale: far conoscere il passato ed
evitare che certi eventi si ripetano.
Riguardo alla tua visione, che mi permetto di riassumere nella seguente
frase "Ma perchè accanirsi contro il comunismo se la storia dell'umanità è
storia di massacri??", ti do la mia risposta.
È verissimo che la storia dell'umanità è storia di massacri ma, nell'epoca
moderna, (in un'epoca in cui si aveva la percezione dei diritti umani, del
diritto ad esistere) 2 totalitarismi si sono contraddistinti per la loro
ferocia con cui hanno massacrato milioni e milioni di persone: il
totalitarismo nazista e quello comunista. In un certo senso, gli altri
"regimi", gli altri sistemi dell'epoca moderna non hanno raggiunto quei 2.
È anche vero che l'impero britannico si è macchiato di crimini atroci, è
anche vero che il genocidio degli indiani d'America va imputato agli
americani, ma (e qui concordo con Dario Antiseri) questi sistemi sono stati
in grado di autocorreggersi "mentre il totalitarismo è un sistema in cui,
per salvare la diagnosi, si sono sterminati milioni di pazienti".
Ciao
Hamlet
Simplex
> Appunto, la prassi è tutto quello che possiamo osservare nella storia, le
> idee sono destinate a rimanere sulla carta, dove in sé non combinano guai
> :-)
Ma la prassi non può essere il metro di giudizio delle idee: sarebbe
come se nessuno in duemila anni fosse riuscito a calcolare l'ipotenusa
di un tr. rettangolo, conoscendone i cateti: l'idea di Pitagora rimane
"giusta" (giusta nel dogma umano che è la geometria euclidea).
> tutti coloro che si convincono di avere una grandissima idea,
> rivoluzionaria e universale, non trovano di meglio che eliminare
> fisicamente quelli che vi si oppongono...
> Il fine giustifica i mezzi, dicono...
Ed è esattamente ciò che penso del marxismo-leninismo: ed effettivamente
sembra essere la soluzione più veloce ed efficiente. E purtroppo la
velocità diventa necessaria quando si capisce che fra un secolo non ci
saremo più: avendo una conceziona materialistica, è semplice arrivarci.
Ma sono convinto che al socialismo l'umanità possa (debba?) arrivarci
anche senza la fase dittatoriale dei pochi coscienti (o convinti) del
socialismo stesso: per me, questo possono farlo i vari Lula del mondo.
> I nazisti [] Ti giudicavano per quello che SEI, e non per quello che FAI.
Il che mi ricorda una frase sull'intolleranza con gli e/comunitari:
"Spara, sono un arabo. Spara, ho sbagliato a nascere!". :-(
> sul mio certificato originale di nascita sta proprio scritto *di razza
> ariana*, o tempora, o mores! E nessuno può cancellare quest'onta del regime
> della RSI...)
La cosa in sé è alquanto deprimente. Ma ti ammiro (invidio? :) ) perché
eri presente in un avvenimento storico così importante. :)
> Sto proprio inguaiato con tutti quei thread aperti che mi reclamano :-)
^_^ Sei richiestissimo: fatti pagare! ;)
(abbiamo presentato: Simplex liberista)
> Intanto vai pure avanti con l'America Latina, quando hai finito fammi un
> fischio ;-)
Alcune parti le ho divorate. :) Altre invece le vorrei accompagnare con
dei testi più specifici e credo che lo farò quest'estate.
Ciao e grazie,
Simplex
Hamlet
d'ironia:
"Simplex" <sim...@simplex.it> wrote
> "Piero F." <mail...@jumpy.it> wrote:
>
> > > Il comunismo e' una religione,
>
> Sì, è una religione che pone l'uomo al centro della storia e di tutto.
> La miglior religione che l'uomo possa concepire.
Una prassi politica che ha prodotto oltre 90 milioni di morti in meno di un
secolo ha posto "l'uomo al centro della storia e di tutto" ???
Secondo te, se il comunismo non avesse posto "l'uomo al centro della storia
e di tutto" quanti milioni di morti avrebbe prodotto???
> > > gli adepti non metteranno MAI in discussione la presunta verita' in
> > > essa contenuta, ma cambieranno piuttosto le proprie opinioni su tutto
> > > il resto.
>
> Perché gli adepti sanno - sono coscienti nella loro non-presunzione, che
> da sempre è loro nemica - che sono culturalmente impreparati a mettere
> in dubbio parole che derivano da migliaia di anni di studi.
Migliaia di anni di studi???
Stai parlando del comunismo o di qualcosa d'altro??
A che era geologica hai retrodatato la nascita del comunismo??
Ciao
Hamlet
OndaMax
> Vorrei ricordarti che il Pci, prima del crollo del comunismo
> dell'Est Europa del 1989, veniva da una lunga crisi e da una
> serie di sconfitte (importante quella del referendum perso del
> 1985).
Torno a dirti che dovresti prendere una decisione: Politica o Storia ?
Perchè nel secondo caso non c'è attinenza tra la sconfitta politica del
referendum è quello che tu chiami "fallimento" del Pci. In nessun altro
paese del mondo dopo consultazioni elettorali sfavorevoli si possono
tranciare giudizi storici che decretino un "fallimento". E' un evento
politico, che implica scelte, conseguenze e responsabilità _politiche_. A
proposito, i vincitori politici di quel referendum si sono disgregati
comunque ...
> Vorrei ricordarti che, chi ha letto ciò che Achille Occhetto ha detto e
> scritto in questi anni, sa cosa voglio dire: dai suoi scritti ne esce il
> ritratto di un uomo che, dopo aver passato decenni per una causa, vede
> questa causa appassire e morire.
Hamlet, Occhetto si rende conto che il clima internazionale sta cambiando e
vuole traghettare la sinistra fuori dai pantani ideologici della guerra
fredda. E cerca di farlo più in fretta possibile prima che eventuali ritardi
diventino strumento in mano all'opposizione politica. Proprio dal sito di
Achille Occhetto estraggo questo stralcio di biografia che puntualizza ciò
che cercavo di comunicarti nei precedenti post:
"Si può dire che la svolta abbia avuto una condizione e tre finalità
storico-politiche essenziali. La condizione è stata, appunto, la fine della
guerra fredda e della divisione del mondo in blocchi, fine resa possibile
dalla leadership e dalle scelte di Gorbaciov.
Sino ad allora, infatti, ciascun Paese, ma anche ciascuna forza politica e
persino culturale, viveva in uno stato di sovranità limitata, aveva certi
spazi di movimento ma non altri. Ciascuno scostamento troppo brusco dalla
propria collocazione avrebbe significato isolamento, perdita di alleanze,
aggressione politica e culturale, talora terroristica, da parte di altri.
Proprio secondo una logica di guerra".
> Non mi sembra, correggimi se sbaglio, che Occhetto, pieno di gioia
> ed euforia abbia detto "Cari compagni, trasformiamoci!!!"
E nemmeno ritenne il suo partito "complice" o "artefice" di fallimenti più o
meno internazionali. Disse invece, poco prima della Bolognina, agli alti
dirigenti del Pci :
"Compagni, il mondo del comunismo reale si sta dissolvendo. E’ vero che il
nostro rapporto con quel mondo, da anni, è un rapporto di piena autonomia.
Ma ciò non toglie che noi siamo percepiti dalla gente in rapporto a quel
mondo. Il giorno che la crisi precipiterà, cioè un giorno molto vicino, noi
non potremo dire: "visto? Lo avevamo detto noi per primi che andava a finire
così". Saremmo spazzati via dal ridicolo se facessimo così. Dunque dobbiamo
affrontare adesso il problema concreto che ci sta davanti: cambio del nome e
adesione all’Internazionale socialista".
> Se hai visto il documentario "La Cosa" (girato nel 1989 da Nanni
> Moretti, non interviste ai leader del partito, ma interviste fatte nelle
> sezioni a comunisti "semplici" che parlano della "Cosa"), non ne
> esce il ritratto di un mondo felice che vuole trasformarsi [cut]
E cosa c'entra il travaglio interno della Sinistra di quegli anni con il
fallimento storico del Pci ? Sappiamo tutti che la svolta ha frammentato
l'ex-Pci in tre tronconi (e nessuno dei 3 riflette le posizioni di Occhetto,
ironia della sorte). Questo non mi pare che vada messo nel conto dei
"debiti" storici ... e comunque non prima che diventi storia ....
> Come vedi, ti ho parlato di persone che hanno vissuto quel fallimento
> in prima persona, se non sono attendibili loro...
Ti rispondo di nuovo con le parole di Occhetto che, potrà anche essere
amareggiato per non essere riuscito ad orientare il cambiamento fino in
fondo nella direzione che si era prefisso, ma la differenza tra Storia ed
Etica c'è l'ha ben presente. Oltre tutto lo ritengo uno dei più accesi
critici del Comunismo "ideologico" ed alcuni "stoccate" hanno urtato i
tradizionalisti di sinistra (e ti faranno esultare ..:-). Ma, sostenitore
dell'Eurocomunismo di Berlinguer, mai e poi mai si sarebbe sognato di
accomunare la sinistra occidentale agli errori dell'ortodossia massimalista
...
"Nel nostro passato c’è la storia del comunismo e il pensiero comunista. Per
quel che riguarda la storia, naturalmente, non si possono confondere gli
orrori del potere comunista all’Est con le grandi battaglie di libertà
sostenute da tanti comunisti in occidente. A partire dalla Resistenza. Per
quello che riguarda il pensiero comunista, la questione è complessa. Sarebbe
certamente sbagliato dire che il pensiero dal quale nasce il movimento
comunista fosse un pensiero antidemocratico. E’ vero il contrario: si
muoveva nel grande filone della tradizione democratica, nel solco del
pensiero politico-filosofico della rivoluzione francese e di Rousseau. E’
altrettanto vero che questa sensibilità democratica non è stata accompagnata
mai da una analoga sensibilità per la libertà individuale. Nella tradizione
del pensiero social-comunista (o almeno della maggior parte di questo
pensiero) l’attenzione per la libertà non è mai stata enorme".
Ciao
OndaMax
Piero F.
> La definizione che proposi, quella di comunismo come "religione
> laica", è una delle possibili definizioni del comunismo: è molto
> difficile, se non impossibile ingabbiare un fenomeno complesso (ed
> esteso nello spazio e nel tempo) come il comunismo in una definizione
> univoca.
Ma è quello che stai facendo, da sempre: la definizione univoca che usi è
"CRIMINALE" :-)
Per gli europei a cavallo fra Settecento e Ottocento, pure la rivoluzione
francese era "criminale". E quello che accadde durante il Terrore
giustifica senz'altro lo sbigottimento e l'orrore dei contemporanei. Anche
le imprese napoleoniche erano "criminali". Pretendere di sovvertire
l'ordine costituito era considerato di per sé un crimine contro la maestà,
una bestemmia contro la Chiesa, uno sfregio a tradizioni secolari. Dopo il
congresso di Vienna si parlò di "fine dell'incubo", così come oggi tu
parli di "fine del comunismo". Quanti facili vaticinii completamente
sballati... Le IDEE della rivoluzione francese erano tutt'altro che morte,
ed esplosero a distanza di qualche decennio in una nuova forma che nessuno
poteva sospettare nel 1815.
Non sono un vate nemmeno io, Hamlet. Quindi non ho alcuna "fede" nella
rinascita del comunismo sotto altra forma. La prendo solo come una
probabilità di livello medio-alto. E questo perché mi guardo in giro e
vedo i fermenti del terzo mondo, vedo i movimenti no-global, e soprattutto
vedo una forma edulcorata di comunismo farsi strada anche in ambienti
cattolici.
Fossi in te, aspetterei prima di vendere la pelle dell'orso :-)
> Capisco la tua visione (visione amorale della storia) e proverò a
> spiegarti la mia.
> Accanto a una ricerca storica "asettica" che non usi nessuna categoria
> morale (come sostieni tu) può benissimo trovare spazio una ricerca
> storica che, indagando sulle cause e sugli effetti degli avvenimenti
> storici, tenti di fare dei bilanci di ciò che hanno realizzato delle
> ideologie, dei personaggi storici, ecc...
Ma certo! Questo è proprio il compito della critica storica. La difficoltà
consiste nel definire i parametri di giudizio. Ed è qui che casca l'asino.
L'uso pubblico della storia (a scopo propagandistico, per intenderci)
attinge a piene mani nel moralismo. Come se ciò che è morale (o immorale)
oggi, lo fosse stato identicamente in tutti i luoghi e in tutte le epoche.
Come puoi allora giudicare positivamente Giulio Cesare, belluino invasore
di pacifici paesi, dittatore che piegò le istituzioni repubblicane al
culto della propria personalità? (Non replicare sul "caso" Cesare, è solo
un esempio per non farti un lunghissimo elenco).
Già avevo parlavo l'anno scorso del "paradosso di Attila", spiegatomi da
un mio amico, docente di filosofia: «se l'unno avesse avuto il senso
morale che abbiamo noi, non avrebbe potuto dormire nemmeno una notte; ma
poiché era cosciente di fare per il suo popolo quello che il popolo si
aspettava da lui, e per questo ne era amato e idolatrato, allora dormiva
beatamente il sonno del giusto.»
Ma come dobbiamo giudicare noi, che non siamo Unni, la figura di Attila?
Un bandito sanguinario, esecrabile ed esecrato? O un grande re che diede
ai suoi sudditi una sede stabile, e un posto di rilievo nella storia?
Dipende da come affronti il problema. Col TUO metro di giudizio, Attila
era un avo di Stalin. Sanguinario, feroce e volubile. Ma gli ungheresi,
per esempio, danno volentieri il nome di Attila ai propri bambini, anche
se il loro popolo non ha nulla in comune - se non la sede - con gli
Unni...
Mi pare di poter concludere che per un ungherese che studia la storia del
proprio paese, la figura di Attila non sia poi così disastrosa come per
noi, ti pare?
Un CAPO, un uomo di Stato, va giudicato storicamente per quello che ha
fatto per le aspettative della sua gente, anche se le vittime del suo
operato non sono altrettanto entusiaste. Oppure per le conseguenze, anche
a distanza di moltissimo tempo, delle sue scelte e delle sue azioni (è il
caso di TUTTI i grandi uomini del passato, molti dei quali non erano meno
criminali di Stalin e di Hitler).
> Secondo te, la morale non dovrebbe avere nulla a che vedere con la
> storia, no?
> Bene, tanto per capire meglio come la pensi: qual è la tua opinione
> sulla istituzione di "Giornate della memoria" in vari Paesi del mondo
> per celebrare determinati eventi? Ad esempio, il 27 Gennaio, Giornata
> della Memoria dell'Olocausto cosa rappresenta per te? Una
> celebrazione inutile e super-moralistica ??
> Non lo chiedo per far nascere megarisse nel newsgroup, solo per
> conoscere la tua opinione.
Vuoi la mia opinione, e te la dico. Senza alcuna pretesa di rappresentare
nessun altro all'infuori di me stesso, quindi non prevedo megarisse.
Io abolirei tutte queste giornate commemorative. In piccola parte perché
il loro proliferare continuo finisce per banalizzarne il significato
(abbiamo già troppe "giornate di qualcosa", e a meno di non fare anni da
600 giorni, tra un po' non ci resteranno giorni liberi da
manifestazioni...)
Ma soprattutto perché io auspicherei una GIORNATA DELL'OBLIO, durante la
quale la gente si dimenticasse di odiare altra gente per quello che hanno
fatto i loro padri e i loro nonni...
Puoi quindi immaginare cosa io pensi di questa tua impostazione:
> Una ricerca storica "normale" è positiva perchè, se tende a condannare
> determinati eventi del passato, non lo fa con uno scopo politico, lo
> fa con uno scopo che oserei definire storico-morale: far conoscere il
> passato ed evitare che certi eventi si ripetano.
Poi non dire che non sei moralista:-)
Lo scopo storico-morale cui accenni E' uno scopo politico (nel senso più
ampio, non nella riduttiva accezione di "partitico"). Quello che tu
vorresti evitare che si ripeta, magari qualcun altro vorrebbe rivederlo
domani stesso... Quindi non puoi sottrarti all'obbligo di applicare ai
fatti e alle loro cause i concetti di BENE e di MALE.
Ma questo non è nemmeno il nodo cruciale del problema. A mio parere è una
pura illusione perseguire l'obiettivo di «far conoscere il passato ed
evitare che certi eventi si ripetano.» Il presente non si rivela MAI nelle
stesse condizioni del passato. Ciò che non ha funzionato a suo tempo, oggi
potrebbe funzionare (o viceversa). E' su questo fenomeno che l'umanità ha
"progredito": per fare un esempio banale, dopo i disastrosi tentativi di
Lilienthal e altri pionieri del volo, chiunque, conoscendo "la storia"
avrebbe concluso che un mezzo più pesante dell'aria NON PUO' VOLARE. E se
torniamo molto più indietro, l'arco si spezza sempre, la freccia non va
mai dove si vorrebbe, che cavolo stiamo lì ad insistere?!?
A che serve allora studiare la storia?, mi chiederai. Serve a formarsi una
visione scettica e disincantata del presente (non solo e meramente
"amorale", dunque), e trarne l'unica definizione possibile: panta rei,
tutto scorre, tutto passa.
> Quindi non sei neanche antifascista e antinazista, vero??
> Quindi, di fronte a chi si dichiara antifascista e/o antinazista, hai
> la stessa reazione che hai con me, vero??
Vedi la risposta che ho dato in un altro post. Ma aggiungo anche che se
Hitler fosse riuscito nel suo intento di dare un "nuovo ordine"
all'Europa, le conseguenze le avremmo avuto anche a livello di "pensiero",
e non è escluso che nel futuro sarebbe stato ricordato come un GRANDE, a
livello magari di Attila (o di Gengis Khan, o di Tamerlano :-))
> "il totalitarismo è un sistema in cui, per
> salvare la diagnosi, si sono sterminati milioni di pazienti".
Questa invece mi è proprio piaciuta, mi sa che la "venderò" :-))
ciao
--
Piero F.
Simplex
> > > > Il comunismo e' una religione,
> > Sì, è una religione che pone l'uomo al centro della storia e di tutto.
> > La miglior religione che l'uomo possa concepire.
> Una prassi politica che ha prodotto oltre 90 milioni di morti in meno di un
> secolo ha posto "l'uomo al centro della storia e di tutto" ???
Che c'entra il comunismo con la collettivizzazione forzata?
Che c'entra il socialismo scientifico con l'assassinio di Trockij?
Che c'entra il bene collettivo con la gestapo?
"Che c'entra Marx con Pol Pot?" - A. Lepre (mi pare)
Si confondono concezioni e interpretazioni errate del comunismo con
l'ideologia stessa: se mi citi Marx quando parlava della necessità di
distruggere chiese e templi, ne riparliamo. :)
> Secondo te, se il comunismo non avesse posto "l'uomo al centro della storia
> e di tutto" quanti milioni di morti avrebbe prodotto???
Ma che simpatico umorista!
> Migliaia di anni di studi???
> Stai parlando del comunismo o di qualcosa d'altro??
> A che era geologica hai retrodatato la nascita del comunismo??
Ecco, com'era già fin troppo evidente, non conosci il comunismo.
Se per te il comunismo ha inizio solo nel 1848, vuol dire che non hai
mai aperto un libro di filosofia.
Ti consiglio:
Engels - La concezione materialistica della Storia
Pierre Joseph Proudhon - Contraddizioni economiche
E la lettura di Diderot, Luxemburg, Malatesta, Kropotkin, Bakunin e così
via. Magari qualcuno parlerà pure male del comunismo, vedrai... :)
Ma almeno vedrai che il comunismo in sé non nasce nel '48.
(se poi vuoi farti del male non hai che da scegliere: da Platone a
Democrito a Epicuro a Plutarco a [...] :-) )
Ciao,
Simplex
Hamlet
> "Hamlet" <pr_h...@yahoo.com> wrote:
>
> > > > > Il comunismo e' una religione,
> > > Sì, è una religione che pone l'uomo al centro della storia e di tutto.
> > > La miglior religione che l'uomo possa concepire.
> > Una prassi politica che ha prodotto oltre 90 milioni di morti in meno di
un
> > secolo ha posto "l'uomo al centro della storia e di tutto" ???
>
> Che c'entra il comunismo con la collettivizzazione forzata?
> Che c'entra il socialismo scientifico con l'assassinio di Trockij?
> Che c'entra il bene collettivo con la gestapo?
> "Che c'entra Marx con Pol Pot?" - A. Lepre (mi pare)
C'entrano eccome, perchè non si possono disgiungere le idee dai loro frutti.
Troppo comodo salvare capra e cavolo: le realizzazioni del comunismo sono
state sbagliate ma il comunismo rimane buono. Bel modo di eludere la
questione, IMHO.
> > Migliaia di anni di studi???
> > Stai parlando del comunismo o di qualcosa d'altro??
> > A che era geologica hai retrodatato la nascita del comunismo??
>
> Ecco, com'era già fin troppo evidente, non conosci il comunismo.
> Se per te il comunismo ha inizio solo nel 1848, vuol dire che non hai
> mai aperto un libro di filosofia.
Conosco il comunismo, ideologia nata nel XIX secolo.
Secondo me, ogni tentativo di retrodatare il comunismo (per dargli una
storia più lunga e più nobile) è solo fazioso. Platone non era comunista,
era solo Platone.
Hamlet
Piero F.
> non si possono disgiungere le idee dai loro
> frutti. Troppo comodo salvare capra e cavolo: le realizzazioni del
> comunismo sono state sbagliate ma il comunismo rimane buono.
> Bel modo di eludere la questione, IMHO.
Mi rendo conto che sembro difendere il comunismo come se fossi un
militante, ma la verità è che non posso proprio accettare certi tipi di
analisi sommarie e grossolane.
Non tutte le realizzazioni del comunismo sono "sbagliate", ma anche se lo
fossero nulla vieta di pensare che potrebbero venire meglio, riprovandoci.
Comunque, siccome questa tua uscita mi ha fatto sorridere, mi è venuta
voglia di fare un giochetto: ho parafrasato, con pochissimi ritocchi, un
testo nato per "altre" giustificazioni. Ti invito a indovinare di chi è e
cosa voleva giustificare, con queste argomentazioni :-)
******
Nella "storia criminale" del comunismo di Curtois (che ha inizio già con
la comune di Parigi!), spesso discutibile nei dettagli, non si ha a che
fare con nuovo materiale. In particolare è tutt'altro che originale lo
sfruttamento scandalistico della storia dei dittatori comunisti da parte
di questo autore, divenuto storico in seguito a brutte esperienze.
Nuovi sono soltanto, come ammette apertamente lo stesso autore, la
raccolta e l'affastellamento, nello spirito dell' "ostilità" verso il
comunismo, di tutti gli errori e misfatti, delitti e vizi, ovunque
reperibili, di tutti gli pseudosviluppi e fenomeni di decadenza, mentre si
passa semplicemente sotto silenzio tutto quanto di buono e di luminoso si
può trovare nella storia centenaria del comunismo.
A che scopo questo spreco di ironia, polemica, sarcasmo e invettive? Per
poter dimostrare la tesi secondo cui il comunismo, in sé delinquenziale,
criminale, sarebbe una follia, una menzogna, un inganno, che dovrebbe
venir distrutto "scientificamente". Ma Curtois non conosce la moderna
bibliografia sociologica e, per il suo scopo, cita vecchi libri
apologetici da tanto tempo superati.
E' ovvio che si possono riempire più volumi con quel che di buffonesco, di
patologico e di criminale s'incontra in cent'anni di storia del comunismo
senza mai prendere atto di quello che in essa c'è di ideale.
Con lo stesso stile e con motivazione analoga l'autore potrebbe scrivere
facilmente anche altre "storie criminali", ad esempio la storia criminale
della Germania, della Francia o dell'America, o forse anche la storia
criminale della democrazia occidentale e della critica del comunismo.
Ma, a lungo andare, simili storie criminali, che raccolgono soltanto ombre
ed elencano pozzanghere, non diventano altrettanto noiose quanto gli
enfatici "Bandiera Rossa"? Perché noiose? Perché chi da un paesaggio
raccoglie soltanto ombre, non può che offrire un gioco delle ombre. E chi
va a cercare intenzionalmente tutte le pozzanghere, a torto si lamenta
della strada.
I due generi - quello ornato trionfalisticamente e idealmente
trasfigurante
come pure quello aggressivamente polemico e cinicamente denigratorio -
producono sgradevoli libri di mezze verità. E poiché le mezze verità sono
insieme mezzi errori, le opere di questi due generi non sono storia seria.
Certamente l'odio, come l'amore, può rendere perspicaci, ma spesso anche
ciechi. Basti leggere le frecciate velenose dell'ex studente di sociologia
della Sorbona "sulla necessità di uscire dal Partito" - che per lui è il
"gigantesco cadavere di un mostro storico-mondiale", il "residuo di una
mostruosità".
Comunque un radicale antitedesco, un aggressivo antifrancese e un fanatico
antiamericano non comprenderanno mai la peculiarità della Germania, della
Francia e dell'America, alla stessa maniera che un militante anticomunista
(nonostante tutte le sue giuste osservazioni) non comprenderà nulla di ciò
che è specifico nel comunismo.
E cioè: perché così tanti tedeschi, francesi, americani, nonostante tutte
le critiche, vogliono restare tedeschi, francesi, americani, perché così
tanti comunisti non cessano di essere comunisti.
No, una "chronique scandaleuse" non è storiografia, bensì -
letterariamente,
secondo il Grande dizionario tedesco del Duden - una "raccolta di storie
scandalose e pettegole di un'epoca o di un determinato ambiente". Tutto
ciò significa che una simile immagine ostile può spiegare altrettanto poco
quanto una tradizionale immagine ideale il problema di che cosa realmente
sia il comunismo. Invece dell'esaltazione o del sospetto si impone la
comprensione storico-critica nella veracità e nella giustizia, la quale
dovrà poi, naturalmente, costituire il fondamento del giudizio ideloogico:
una valutazione alla luce dell'origine, del messaggio originario del
comunismo.
*********
Se non hai capito il perché di questo giochetto, te lo spiegherò poi con
calma, magari con un disegnino :-)
ciao
--
Piero F.
Hamlet
> Hamlet wrote:
>
> > La definizione che proposi, quella di comunismo come "religione
> > laica", è una delle possibili definizioni del comunismo: è molto
> > difficile, se non impossibile ingabbiare un fenomeno complesso (ed
> > esteso nello spazio e nel tempo) come il comunismo in una definizione
> > univoca.
>
> Ma è quello che stai facendo, da sempre: la definizione univoca che usi è
> "CRIMINALE" :-)
Ma se ci sono stati dei crimini, mica è colpa mia!!! :-) mica l'ho fatti
io!! :-)
> Non sono un vate nemmeno io, Hamlet. Quindi non ho alcuna "fede" nella
> rinascita del comunismo sotto altra forma. La prendo solo come una
> probabilità di livello medio-alto. E questo perché mi guardo in giro e
> vedo i fermenti del terzo mondo, vedo i movimenti no-global, e soprattutto
> vedo una forma edulcorata di comunismo farsi strada anche in ambienti
> cattolici.
È vero, come sostieni dopo, che la storia è imprevedibile e moltissime
previsioni, fatte nel passato, si sono rivelate sballate nel futuro; però,
osservando la storia degli ultimi 150 anni, non posso non rilevare un
continuo e progressivo espandersi della democrazia in Occidente (e non solo
in Occidente) a scapito dei regimi dittatoriali. È stata solo un'espansione
effimera, destinata ad essere spazzata via da un nuovo comunismo, come
auspichi tu??
Continuando il gioco dell'indovino, penso proprio che tale espansione della
democrazia liberale sia un processo irreversibile, connaturato all'anelito
di libertà che fa parte della cultura occidentale. A causa della superiorità
tecnico-scientifica e militare dell'Occidente, tale aspirazione della
libertà viene "spinta" in tutto il mondo, anche grazie alla globalizzazione.
Non credo proprio che un tale processo di democratizzazione, in corso da
tempo, possa interrompersi a causa dei no-global (che, numericamente, sono
una percentuale molto piccola sia dei giovani, sia della totalità della
popolazione occidentale) o a causa dei cattolici che non amano il
capitalismo: gli oppositori della democrazia sono troppo pochi e
inconsistentiper tirare giù un sistema che fa girare miliardi di miliardi di
$ e di ? :-))
> Fossi in te, aspetterei prima di vendere la pelle dell'orso :-)
Venderò cara la pelle, tranquillo! :-)
> Ma certo! Questo è proprio il compito della critica storica. La difficoltà
> consiste nel definire i parametri di giudizio. Ed è qui che casca l'asino.
> L'uso pubblico della storia (a scopo propagandistico, per intenderci)
> attinge a piene mani nel moralismo. Come se ciò che è morale (o immorale)
> oggi, lo fosse stato identicamente in tutti i luoghi e in tutte le epoche.
> Come puoi allora giudicare positivamente Giulio Cesare, belluino invasore
> di pacifici paesi, dittatore che piegò le istituzioni repubblicane al
> culto della propria personalità? (Non replicare sul "caso" Cesare, è solo
> un esempio per non farti un lunghissimo elenco).
> Già avevo parlavo l'anno scorso del "paradosso di Attila", spiegatomi da
> un mio amico, docente di filosofia: «se l'unno avesse avuto il senso
> morale che abbiamo noi, non avrebbe potuto dormire nemmeno una notte; ma
> poiché era cosciente di fare per il suo popolo quello che il popolo si
> aspettava da lui, e per questo ne era amato e idolatrato, allora dormiva
> beatamente il sonno del giusto.»
> Ma come dobbiamo giudicare noi, che non siamo Unni, la figura di Attila?
> Un bandito sanguinario, esecrabile ed esecrato? O un grande re che diede
> ai suoi sudditi una sede stabile, e un posto di rilievo nella storia?
> Dipende da come affronti il problema. Col TUO metro di giudizio, Attila
> era un avo di Stalin.
Piero, sei intelligente, quindi non puoi far finta di fraintendere ciò che
scrivo, capito ? :-)
Non ho mai affermato che possiamo prendere i canoni morali di oggi e usarli
per giudicare tutti i periodi storici e tutte le civiltà.
Penso che possiamo studiare i personaggi storici e giudicarli con i canoni
morali dell'epoca e della civiltà in cui sono vissuti. Questo punto di
vista, non mi sembra folle. È semplicemente il discorso che faccio con i
protagonisti delle moderne ideologie: vengono giudicati non con i canoni
morali che a me stanno più simpatici, ma vengono giudicati con i canoni
morali dell'epoca in cui sono vissuti, canoni che non sono poi così diversi
da quelli di oggi...
> > Una ricerca storica "normale" è positiva perchè, se tende a condannare
> > determinati eventi del passato, non lo fa con uno scopo politico, lo
> > fa con uno scopo che oserei definire storico-morale: far conoscere il
> > passato ed evitare che certi eventi si ripetano.
>
> Poi non dire che non sei moralista:-)
> Lo scopo storico-morale cui accenni E' uno scopo politico (nel senso più
> ampio, non nella riduttiva accezione di "partitico"). Quello che tu
> vorresti evitare che si ripeta, magari qualcun altro vorrebbe rivederlo
> domani stesso... Quindi non puoi sottrarti all'obbligo di applicare ai
> fatti e alle loro cause i concetti di BENE e di MALE.
> Ma questo non è nemmeno il nodo cruciale del problema. A mio parere è una
> pura illusione perseguire l'obiettivo di «far conoscere il passato ed
> evitare che certi eventi si ripetano.» Il presente non si rivela MAI nelle
> stesse condizioni del passato. Ciò che non ha funzionato a suo tempo, oggi
> potrebbe funzionare (o viceversa). E' su questo fenomeno che l'umanità ha
> "progredito": per fare un esempio banale, dopo i disastrosi tentativi di
> Lilienthal e altri pionieri del volo, chiunque, conoscendo "la storia"
> avrebbe concluso che un mezzo più pesante dell'aria NON PUO' VOLARE. E se
> torniamo molto più indietro, l'arco si spezza sempre, la freccia non va
> mai dove si vorrebbe, che cavolo stiamo lì ad insistere?!?
Non posso non aggiungere: i disastrosi tentativi di volare o di costruire un
arco non hanno provocato oltre 90 milioni di morti!
Morale della favola: ognuno può provare e riprovare ciò che vuole, ma senza
massacrare gli altri.
Tanto per essere concreti: mi dispiace per la tua possibilitò di medio-alto
livello, ormai il comunismo ha giocato le sue carte, ha perso, basta.
Inutile riprovare con un sistema che ha già fatto molti danni :-)
> A che serve allora studiare la storia?, mi chiederai. Serve a formarsi una
> visione scettica e disincantata del presente (non solo e meramente
> "amorale", dunque), e trarne l'unica definizione possibile: panta rei,
> tutto scorre, tutto passa.
Giusto, ma senza estremizzare: la storia non è come una lotteria, che premia
a caso.
A sentire te, sembra che tutti i sistemi o tutti gli imperi abbiano la
stessa possibilità di crollare o di continuare ad esistere.
Io dico no: i sistemi che funzionano, sopravvivono; i sistemi che non
funzionano, crollano. Se i fascismi e i comunismi hanno fallito e sono
crollati (vedrai che risbuca Ondamax e dice che non è vero, il nazismo si è
trasformato nelle 2 Germanie e il comunismo dell'Europa dell'Est si è
magicamente trasformato nelle democrazie, no?), ci sarà stato un motivo, no?
Tutto scorre, tutto passa ma ci sono sempre dei motivi se ci sono sistemi
che crollano e sistemi che rimangono in piedi; nulla crolla per un alito di
vento :-)
> > Quindi non sei neanche antifascista e antinazista, vero??
> > Quindi, di fronte a chi si dichiara antifascista e/o antinazista, hai
> > la stessa reazione che hai con me, vero??
>
> Vedi la risposta che ho dato in un altro post. Ma aggiungo anche che se
> Hitler fosse riuscito nel suo intento di dare un "nuovo ordine"
> all'Europa, le conseguenze le avremmo avuto anche a livello di "pensiero",
> e non è escluso che nel futuro sarebbe stato ricordato come un GRANDE, a
> livello magari di Attila (o di Gengis Khan, o di Tamerlano :-))
Io penso che, anche se Hitler fosse riuscito nell'intento di dare un nuovo
ordine all'Europa, in qualche parte del mondo, come negli Usa, sarebbero
sopravvissute e sviluppate le idee di libertà che, in un modo o l'altro,
hanno contribuito a rovesciare i regimi dittatoriali del XX secolo.
Ciao
Hamlet
OndaMax
> A sentire te, sembra che tutti i sistemi o tutti gli imperi
> abbiano la stessa possibilità di crollare o di continuare
> ad esistere. Io dico no: i sistemi che funzionano,
> sopravvivono; i sistemi che non funzionano, crollano.
> Se i fascismi e i comunismi hanno fallito e sono crollati
> (vedrai che risbuca Ondamax e dice che non è vero, [cut]
Eccolo ... :-)
E secondo te il Capitalismo di un secolo fa è lo stesso di oggi ?
Neghi concetti che per l'analisi storica sono fondamentali come quello di
_causa_ (fascismi e comunisti germogliano da specifiche congiunture
economiche e sociali, prima ancora che nella testa di chi li teorizza: non è
un caso che entrambi nascano in funzione anti-borghese) e quello di
_evoluzione_ (uomini e sistemi si adeguano al mutare delle condizioni e del
pensiero: considereremmo anacronistico al giorno d'oggi un capitalismo
integrale che neghi i diritti di base di chi lavora o consenta il massacro
delle società più deboli a colpi di "trust"; almeno in occidente; e almeno
per ora ...).
Se ti piace ridurre il tutto al guzzantiano motto di "Comunismo = bbbrutto
!" fai pure, ma almeno non mi evocare ... :-)
Ciao
OndaMax
Hamlet
> "Hamlet" ha scritto nel messaggio ...
>
> > A sentire te, sembra che tutti i sistemi o tutti gli imperi
> > abbiano la stessa possibilità di crollare o di continuare
> > ad esistere. Io dico no: i sistemi che funzionano,
> > sopravvivono; i sistemi che non funzionano, crollano.
> > Se i fascismi e i comunismi hanno fallito e sono crollati
> > (vedrai che risbuca Ondamax e dice che non è vero, [cut]
>
> Eccolo ... :-)
>
> E secondo te il Capitalismo di un secolo fa è lo stesso di oggi ?
Certo che no. Non è lo stesso, è cambiato, si è adattato ai tempi, ma non è
fallito.
Tu fingi di ignorare la differenza tra cambiare e fallire.
Hamlet
Piero F.
> Ma se ci sono stati dei crimini, mica è colpa mia!!! :-) mica l'ho
> fatti io!! :-)
Già, è proprio quello che dicono anche gli anticlericali:
«Dall'ascesa del Papato al 19° secolo, 50.000.000 di persone sono state
messe a morte in vari modi per la loro religione (documentato in "The
Protestant Echo", 1 luglio 1903).
Queste cifre fanno sembrare le atrocità di Hitler o Pol Pot un gioco da
dilettanti.»
Ti ripeto per l'ennesima volta, se giochiamo un jeu de massacre non si
salva nessuno. Però, se tu sei cattolico, non ci stai a definire
univocamente la tua Chiesa come "criminale". E hai ragione, NON è solo
quello. Ma non ci pensi due volte ad affibbiare etichette da criminale a
movimenti politici che si sono macchiati di sangue né di più né di meno di
Santa Madre Chiesa.
> però, osservando la storia degli ultimi 150 anni, non posso non
> rilevare un continuo e progressivo espandersi della democrazia in
> Occidente (e non solo in Occidente) a scapito dei regimi
> dittatoriali.
Dovresti rivedere qualche nozione storica, Hamlet. PROPRIO negli ultimi
150 anni si sono sviluppati grandi sistemi totalitari, in antitesi a una
"democrazia" che lungi dal rappresentare gli interessi di TUTTI,
privilegiava interessi di classe.
Dopo il tremendo scontro della IIGM, molti di essi sono spariti dalla
scena, ma fino a 10 anni fa il mondo era ancora diviso in due blocchi, te
lo ricordi?
> È stata solo un'espansione effimera, destinata ad
> essere spazzata via da un nuovo comunismo, come auspichi tu??
Io non auspico un bel niente. Sto alla finestra e guardo sotto. E ho la
pretesa di vederci abbastanza bene, certo meglio di te :-)
> Continuando il gioco dell'indovino, penso proprio che tale espansione
> della democrazia liberale sia un processo irreversibile, connaturato
> all'anelito di libertà che fa parte della cultura occidentale. A
> causa della superiorità tecnico-scientifica e militare
> dell'Occidente, tale aspirazione della libertà viene "spinta" in
> tutto il mondo, anche grazie alla globalizzazione.
Aehmmm... Qualcuno si rivolterà certamente nel suo sudario, a sentire
abbinare la globalizzazione con "l'aspirazione alla libertà" :-)
A me non importa un fico che riesca o non riesca la globalizzazione, se è
nelle dinamiche di questo momento storico non c'è obiezione di coscienza
che tenga. Però vederla come un'esportazione della libertà, anziché come
una neocolonizzazione culturale che si propone di estinguere le
"diversità", mi fa ridere di gusto :-D
> Non credo proprio che un tale processo di democratizzazione, in corso
> da tempo, possa interrompersi a causa dei no-global (che, numericamente,
> sono una percentuale molto piccola sia dei giovani, sia della totalità
della
> popolazione occidentale) o a causa dei cattolici che non amano il
> capitalismo: gli oppositori della democrazia sono troppo pochi e
> inconsistenti per tirare giù un sistema che fa girare miliardi di
> miliardi di $ e di ? :-))
Mah! Renditi conto che la ruotona della fortunona, quella che fa girare i
miliardi di miliardi, è sempre sul punto di incepparsi... Io la vedo come
una gigantesca catena di S.Antonio, prima o poi gratterà il fondo e allora
dovrà inventarsi qualcosa di meglio. Ma intanto saremo sovrappopolati e
pronti a scannarci con ogni mezzo per le risorse rimaste... Quel giorno,
Hamlet, ti verrò a chiedere che cosa non ha funzionato nel "sistema" :-)
> Piero, sei intelligente, quindi non puoi far finta di fraintendere
> ciò che scrivo, capito ? :-)
> Non ho mai affermato che possiamo prendere i canoni morali di oggi e
> usarli per giudicare tutti i periodi storici e tutte le civiltà.
> ...vengono giudicati con i canoni morali dell'epoca in cui sono vissuti,
> canoni che non sono poi così diversi da quelli di oggi...
Approfitto della patente di intelligenza che mi offri per vantarmi di non
fraintendere un bel niente. Tu sembri ragionare proprio come se la
globalizzazione già ci fosse, e magari da un secolo! Cosa vuol dire
"l'epoca in cui sono vissuti"? Un'epoca - intesa culturalmente e non
semplicemente cronologicamente - non è uguale dappertutto. Non puoi
pensare che durante la Belle Epoque si andasse in frac all'Opera sia a
Parigi che a Bombay, a Londra come a Tegucigalpa. Così non puoi ignorare
le condizioni della Russia zarista, o quelle di Cuba sotto protettorato
americano, in nome di "un'epoca". Stavano indietro di qualche secolo, al
di fuori dell'Europa coloniale padrona del mondo, non te n'eri mai
accorto? Quindi non devi applicare il canone morale di quell'Europa, ma
quello che esisteva nei luoghi dove si svolsero i tremendi e sanguinosi
fatti. Senza scordare che comunque in India gli Inglesi sparavano sulle
adunanze inermi con le mitragliatrici, e che anche da noi c'era qualcuno
che sparava cannonate ad alzo zero sulla folla affamata...
Ma si sa, ci sono cannoni democratici e cannoni che non lo sono, e perciò
criminali :-)
> A sentire te, sembra che tutti i sistemi o tutti gli imperi abbiano la
> stessa possibilità di crollare o di continuare ad esistere.
> Io dico no: i sistemi che funzionano, sopravvivono; i sistemi che non
> funzionano, crollano. Se i fascismi e i comunismi hanno fallito e sono
> crollati [...] ci sarà stato un motivo, no? Tutto scorre, tutto passa
ma
> ci sono sempre dei motivi se ci sono sistemi che crollano e sistemi che
> rimangono in piedi; nulla crolla per un alito di vento :-)
Ah, certo. Ma nei primi anni 30, col tuo ragionamento, era morto e sepolto
anche il capitalismo. Fallito ignominiosamente col crac del '29.
Se ha potuto risollevarsi è perché ha capito dove sbagliava e ha ritentato
sotto altre forme. Ma uno come te avrebbe già messo la lapide con una
bella iscrizione: "Qui giacciono i sistemi che crollano perché non
funzionano" :-)
Adesso però basta, Hamlet. C'è un limite anche alla deontologia
dell'avvocato d'ufficio :-) Non sono così convinto della beata innocenza
del comunismo da diventarne un acceso sostenitore. I suoi torti li ha, ci
mancherebbe. Magari i 90 milioni di morti (di cui 60 milioni in Cina! con
nome e cognome di ciascuno!) sono un filino demenziali, però certamente
non è stato un movimento molto soft... Nemmeno il cattolicesimo, come
dicevo, ma tant'è...
Però è questa sfacciata presunzione di seppellirlo ancora vivo che mi dà
una sgradevole impressione di necrofilia :-D
ciao
--
Piero F.
Comunista Utopista
>Secondo me, il comunismo è morto e sepolto (ed essere anti, è solo una
Finché sarò in vita, il comunismo sarà prima nel mio cuore e poi nella
mia mente e nelle mie mani: e sono uguale a tantissimi altri; metti
l'animo in pace, il movimento comunista non può morire se non in una
società comunista (solo perché non avrà più motivo d'esistere).
Chi dice che oggi il comunismo sia morto e sepolto è semplicemente fuor
di senno o fuori dalla realtà: non hai idea di quanti e quante menti in
questo preciso istante stiano leggendo testi socialisti, traducendoli
dal tedesco e dal russo, in un'organizzazione solidale mai vista da
nessun altra parte, se non forse in qualche iniziativa religiosa,
solitamente di stampo cristiana: prendi qualsiasi altra ideologia
politica e cerchiamo su Internet (suvvia... il WWW s'è diffuso negli
anni '90, quando per te morì il comunismo, no?) di confrontare il numero
di siti e di persone dietro ai siti che ci sono. E se vuoi (e se sai
come farlo) confrontiamo anche il livello culturale medio di questi
siti: non hai idea della collaborazione, ripeto: solidale e senza scopro
di lucro!, che ci sia dietro ogni singolo sito! Pronto a qualsiasi
confronto di qualsiasi natura...
> La completa uscita di scena dell'ideologia comunista dipenderà, ovviamente,
> dal ricambio generazionale: quando alcune generazioni non ci saranno più,
> nessuno avrà più motivo di dichiararsi comunista (come succedeva fino agli
> anni '70, quando molta gente si dichiarava orgogliosamente comunista).
Questa è un'altra bella cretinata, che può dir solo chi, come già detto
è fuor di senno o di realtà: sono ormai passati piu' di dieci anni da
quella che consideri "morte del comunismo". Non immagini neppure quale
sia la forza lavoro dei giovani in questo lavoro: arrivano da noi
ragazzi di 15 anni (anche meno, in pochissimi casi) che rimandiamo
indietro con la speranza che tornino dopo qualche anno (e loro
capiscono, e in percentuale son tantissimi quelli che tornano) o a cui
affidiamo compiti semplici (dalle semplici trascrizioni a qualche
traduzione in inglese o alla cura delle pagine web), dopo aver testato
il loro livello culturale (a quell'età è facile farsi affascinare dal
mito del rivoluzionario, del 'Che'; ed è proprio lì che siamo più
"duri").
Questo per dirti che almeno il 25% di chi collabora con noi ha un'età
che non supera i 22 anni! Sono persone che tutt'al più hanno visto il
PCI sgretolarsi; ma la maggioranza di questo 25% nel '89 non si occupava
né interessava di politica: un dato che ci ha colpito molto, sapere che
un quarto di noi non avesse mai visto in azione il PCI!
Figurati la convinzione di chi era ai funerali di Berlinguer!
Siamo tantissimi, e siamo sempre più! E un paradosso: con Berlusconi nel
'94 non avemmo variazioni sostanziali di nuove collaborazioni che si
mantennero costanti. Col centrosinistra al governo ci fu addirittura una
lieve flessione al ribasso nel primo periodo, per poi superare il
livello del '94 nell'ultimo periodo. Con questo governo, abbiamo avuto
una flessione verso l'alto sin dal primo momento e oggi praticamente è
uno dei nostri momenti migliori in assoluto!
Sarà che è ancora valido il motto ripreso da Gaber per il quale
"Qualcuno era comunista, perché chi era contro, era comunista!". Ma a
noi l'anticomunismo (specie quello militante e ignorante!) fa
paradossalmente (mica poi tanto) più bene che male!
> Naturalmente ci vorrà del tempo: ci sono generazioni e generazioni,
> cresciute con il mito del Pci, che non hanno ancora fatto i conti fino in
> fondo con il fallimento di quella esperienza.
Non la finisci di stupirmi. Le statistiche che ho, ti contraddicono
praticamente su tutti i fronti. Sono proprio coloro i quali che hanno
vissuto il PCI, che hanno ceduto e si sono fatti convincere, non tanto
dalla propaganda, ma dalla loro coscienza: molti han pensato "in nome
del comunismo è stato fatto tutto ciò? come è stato possibile?". E, ben
coscienti che comunque quello non fosse comunismo ma solo azioni in nome
del comunismo, hanno preferito ritirarsi in meditazione (o
moderazione?), se non diventare anticomunisti (pochi casi): scelta loro,
derivante dalla coscienza e a cui noi non opponiamo resistenza alcuna,
perché di mercenari non ne vogliamo e la maggior parte di questi si
nasconde tra chi cambia partito ogni lustro. Non che tutti quelli che si
sono convertiti all'anticomunismo fossero mercenari, sia chiaro. Meglio
chiarirlo, ché gli anticomunisti sono falchi a falsificare le parole
altrui!
> per carità, tutto è possibile, ma come potrebbe rinascere il comunismo se
> oggi non ha più un seguito massiccio come lo aveva in passato??
Gli elettori del PCI secondo te sono diventati tutti anticomunisti?
Si sono moderati e han continuato a votare i diretti discendenti (DS)?
Secondo me l'Italia è uno dei più grandi teatri per il comunismo. Del
resto la maggioranza degli italiani non ha mai legittimato questo
governo e rimane essenzialmente di sinistra. Bisogna vedere che tipo di
sinistra: per adesso la linea moderata sembra passare; e, in questo, la
propaganda anticomunista di stampo maccartiano ci aiuta tantissimo; chi
non vuole questo governo, va a cercare la sua antitesi ed è lì che i
comunisti devono farsi trovare pronti: la deriva a sinistra di parte
dell'elettorato di sinistra è, secondo me, inevitabile. Così si comincia
e si cresce a buon ritmo.
> La rinascita dovrebbe avvenire con un ampio seguito popolare, vero?
Certo, e oggi è proprio questo che chiediamo e ci viene chiesto a noi
che siamo solo organizzatori: scendere nell'agorà, l'unico luogo vero
per fare politica. E noi lo facciamo da tempo: ieri sera l'ultima, in
ordine cronologico, festa (e non ti dico che fine han fatto i nostri
manifesti e volantini per la città!) con tantissimi (non ce
l'aspettavamo proprio) che hanno acquistato libri e cd-rom (infatti
siamo rimasti a corto di cd-rom, tanto che ci siamo messi a
masterizzarli lì per lì per accontentarli tutti). Evito di raccontare il
divertimento e il coinvolgimento istintivo di chi era accorso: salire su
un "palco comunista" era un onore e un divertimento ieri!
Ci aspettiamo un incremento quantomeno nelle visite e poi nelle
collaborazioni nei prossimi giorni: è sempre successo per ogni
manifestazione che abbiamo organizzato. Mai contraddetti.
E, last but not least, oggi più di ieri, la gente sta ritrovando
l'emozione di riavvicinarsi al comunismo senza quel timore, in parte
condivisibile da quel che è storicamente successo e in parte dovuto alla
propaganda che ci ha marciato sopra, di qualche tempo fa.
Abbiamo conquistato il cuore delle persone: e quello non è influenzabile
da alcuna propaganda anticomunista, mi spiace!
Beninteso (falchi, falchi, falchi): non siamo referenti di alcun partito
politico, ma sembra che siamo (noi insieme ad altre tre associazioni)
diventati decisivi (in meglio) alle ultime elezioni!
Questo sui libri di storia verrà scritto? Per Courtois, Werth, Margolin,
Conquest e tanti altri, semplicemente non esisitiamo!
Accetto scommesse a lungo termine sul ruolo di primo piano dei comunisti
italiani del XXI secolo!
« Il PCI è vivo, viva il PCI! »
Ogni critica che non sarà uno slogan, sarà ben accetta.
Saluti,
Il Comunista Utopista
--
" Quando lo Stato si prepara ad ammazzare, si fa chiamare 'Patria'.
Nostra 'Patria' è il mondo intero, nostra legge e' la Libertà,
ed un pensiero ribelle in cor ci sta! "
OndaMax
> > E secondo te il Capitalismo di un secolo fa è lo stesso di oggi ?
> Certo che no. Non è lo stesso, è cambiato, si è adattato ai tempi,
> ma non è fallito.
Ti ha già risposto Piero: per cambiare ha dovuto analizzare e rimediare ai
suoi errori, mutuando idee anche a sinistra. Mi pare evidente che il Lavoro
abbia sviluppato nel corso del secolo scorso una dignità sociale che prima,
in fasi prevalentemente Produttivistiche, non aveva. Da dove pensi che sia
venuta la spinta ?
> Tu fingi di ignorare la differenza tra cambiare e fallire.
O forse sei tu che confondi le Idee e le Società per Azioni ... :-)
Ciao
OndaMax
Hamlet
> "Hamlet" <pr_h...@yahoo.com> wrote:
>
> >Secondo me, il comunismo è morto e sepolto (ed essere anti, è solo una
>
> Finché sarò in vita, il comunismo sarà prima nel mio cuore e poi nella
> mia mente e nelle mie mani: e sono uguale a tantissimi altri; metti
> l'animo in pace, il movimento comunista non può morire se non in una
> società comunista (solo perché non avrà più motivo d'esistere).
Ciao,
ho l'animo in pace da anni. Ce l'avevo in pace quando c'era il blocco
comunista, pensa quanto è in pace oggi, che il blocco non c'è più! :-)
> Chi dice che oggi il comunismo sia morto e sepolto è semplicemente fuor
> di senno o fuori dalla realtà: non hai idea di quanti e quante menti in
> questo preciso istante stiano leggendo testi socialisti, traducendoli
> dal tedesco e dal russo, in un'organizzazione solidale mai vista da
> nessun altra parte, se non forse in qualche iniziativa religiosa,
Anche io, ho interesse a leggere testi comunisti (quando ho tempo). Negli
anni, vorrei avere nella mia biblioteca, molti testi comunisti, insieme ad
altri libri che non c'entrano nulla col comunismo (economia, politica,
diritto, sociologia, ecc...)
Ma cosa vorrebbe dire?
Che sono comunista????
A proposito, se hai dei link con testi in rete, non esitare a darli, se ti
va,
> Accetto scommesse a lungo termine sul ruolo di primo piano dei comunisti
> italiani del XXI secolo!
Io farei molto scommesse sul ruolo "nullo" che avranno. :-)
Che cosa intendi con "lungo termine" ? Quanti anni?
> « Il PCI è vivo, viva il PCI! »
>
> Ogni critica che non sarà uno slogan, sarà ben accetta.
Ho letto tutto e, mi dispiace per il tuo entusiasmo ma non sono d'accordo
con quello che scrivi.
Non sul comunismo, per carità, lì la differenza di vedute sarebbe ovvia, non
sono d'accordo sul fatto che, secondo te, siete tantissimi.
Non è vero.
Sostieni che siete tantissimi. Bene.
Voglio i numeri.
Quanti milioni siete?
Se siete tantissimi, dove siete stati in questi anni?
Perchè non avete votato alle elezioni? (Rifondazione + Comunisti italiani
fanno una percentuale molto molto bassa; quanto ai Ds non sono un partito
comunista)
Ciao
Hamlet
--
Tomskij, massimo dirigente dei sindacati sovietici, 1927:
"Nel nostro Paese possono esistere anche altri partiti. Ma un principio
fondamentale ci distingue dall'Occidente; si immagini una simile situazione:
un partito comanda e tutti gli altri sono in prigione"
Hamlet
> Hamlet wrote:
>
> > Ma se ci sono stati dei crimini, mica è colpa mia!!! :-) mica l'ho
> > fatti io!! :-)
>
> Già, è proprio quello che dicono anche gli anticlericali:
La mia era una battuta per dire che se è vero che il comunismo non è stato
solo un'esperienza criminale, è anche vero che tali crimini non possono
essere ignorati.
> «Dall'ascesa del Papato al 19° secolo, 50.000.000 di persone sono state
> messe a morte in vari modi per la loro religione (documentato in "The
> Protestant Echo", 1 luglio 1903).
> Queste cifre fanno sembrare le atrocità di Hitler o Pol Pot un gioco da
> dilettanti.»
>
> Ti ripeto per l'ennesima volta, se giochiamo un jeu de massacre non si
> salva nessuno. Però, se tu sei cattolico, non ci stai a definire
> univocamente la tua Chiesa come "criminale". E hai ragione, NON è solo
> quello. Ma non ci pensi due volte ad affibbiare etichette da criminale a
> movimenti politici che si sono macchiati di sangue né di più né di meno di
> Santa Madre Chiesa.
Ed io ti ripeto per l'ennesima volta che i cattolici non smetteranno di
essere tali contando il numero dei morti: la religione è tale perchè
presuppone la fede. Analizzare una religione solo con la ragione è
fuorviante; tutte le religioni hanno degli aspetti "irrazionali" che non
sono spiegabili se non facendo ricorso alla fede.
Sarebbe come se io criticassi il cristianesimo dicendo: è impossibile che un
morto resusciti. Critica al tempo stesso ovvia e superflua, dal momento che
chi ha fede non si ferma a questi ragionamenti.
Discorso diverso va fatto per le ideologie, che, almeno in teoria,
dovrebbero procedere solo con la ragione e non con la fede.
> > però, osservando la storia degli ultimi 150 anni, non posso non
> > rilevare un continuo e progressivo espandersi della democrazia in
> > Occidente (e non solo in Occidente) a scapito dei regimi
> > dittatoriali.
>
> Dovresti rivedere qualche nozione storica, Hamlet. PROPRIO negli ultimi
> 150 anni si sono sviluppati grandi sistemi totalitari, in antitesi a una
> "democrazia" che lungi dal rappresentare gli interessi di TUTTI,
> privilegiava interessi di classe.
"interessi di classe", allora eri proprio un sessantottino, eh?? :-)
Caro Piero, è vero che il XX secolo è stato il secolo dei totalitarismi e
dei campi di sterminio, ma è anche vero che tali totalitarismi oggi non
esistono più (probabilmente con l'eccezione della Corea del Nord).
Riguardo alla democrazia che "privilegiava gli interessi di classe"
(all'epoca del 1968 non ero ancora nato, ma sembra una frase tratta da
un'assemblea di quegli anni :-) ), mi sembra naturale che la democrazia non
poteva attuarsi in 5 minuti.
Mi sembrerebbe un pò strano che dall'oggi al domani, alcuni Paesi passassero
di colpo da una monarchia assoluta alla democrazia "totale".
> Dopo il tremendo scontro della IIGM, molti di essi sono spariti dalla
> scena, ma fino a 10 anni fa il mondo era ancora diviso in due blocchi, te
> lo ricordi?
Sì, lo ricordo, ma non 10 anni fa, caso mai 15 anni fa, nel 1988. 10 anni
fa, nel 1993 un blocco era già venuto giù.
È vero che 15 anni fa, nel 1988 il mondo era ancora diviso in 2 blocchi, ma
non posso fare finta di vivere nel 1988!! Vivo nel 2003, un blocco è venuto
meno, si è dissolto, e io ne tengo conto!
> > Continuando il gioco dell'indovino, penso proprio che tale espansione
> > della democrazia liberale sia un processo irreversibile, connaturato
> > all'anelito di libertà che fa parte della cultura occidentale. A
> > causa della superiorità tecnico-scientifica e militare
> > dell'Occidente, tale aspirazione della libertà viene "spinta" in
> > tutto il mondo, anche grazie alla globalizzazione.
>
> Aehmmm... Qualcuno si rivolterà certamente nel suo sudario, a sentire
> abbinare la globalizzazione con "l'aspirazione alla libertà" :-)
> A me non importa un fico che riesca o non riesca la globalizzazione, se è
> nelle dinamiche di questo momento storico non c'è obiezione di coscienza
> che tenga. Però vederla come un'esportazione della libertà, anziché come
> una neocolonizzazione culturale che si propone di estinguere le
> "diversità", mi fa ridere di gusto :-D
Io vedo gli studenti iraniani che usano Internet e chiedono riforme
democratiche e penso che, senza globalizzazione, una protesta del genere non
sarebbe mai avvenuta.
Se poi pensi che gli studenti iraniani siano nel libro paga della CIA e che
portino avanti il progetto di neocolonizzare culturalmente l'Iran, fai un pò
tu.
Secondo me quelli non vogliono estinguere nessuna diversità, vogliono la
libertà che quel sistema teocratico non permette loro.
Ridi, ridi, gli studenti iraniani senza libertà non ridono :-)
> > Non credo proprio che un tale processo di democratizzazione, in corso
> > da tempo, possa interrompersi a causa dei no-global (che, numericamente,
> > sono una percentuale molto piccola sia dei giovani, sia della totalità
> della
> > popolazione occidentale) o a causa dei cattolici che non amano il
> > capitalismo: gli oppositori della democrazia sono troppo pochi e
> > inconsistenti per tirare giù un sistema che fa girare miliardi di
> > miliardi di $ e di ? :-))
>
> Mah! Renditi conto che la ruotona della fortunona, quella che fa girare i
> miliardi di miliardi, è sempre sul punto di incepparsi... Io la vedo come
> una gigantesca catena di S.Antonio, prima o poi gratterà il fondo e allora
> dovrà inventarsi qualcosa di meglio. Ma intanto saremo sovrappopolati e
> pronti a scannarci con ogni mezzo per le risorse rimaste... Quel giorno,
> Hamlet, ti verrò a chiedere che cosa non ha funzionato nel "sistema" :-)
Non hai bisogno di aspettare quel giorno, lo so anche io, e non da oggi, che
il sistema non è perfetto. Non è perfetto e, se si riuscisse a mettere un
freno alla rapacità di molte imprese, andrebbe rivisto. Se si guarda al sito
dell'Onu, sezione che si occupa dell'ambiente, e si leggono i testi delle
conferenze sullo sviluppo sostenibile, c'è da spaventarsi.
Il sistema non è perfetto, ma 1) non saranno i no-global a tirarlo giù 2)
per buttare giù un sistema, ci vorrebbe almeno una visione di un sistema
migliore 3) i sistemi di baffetto e baffone erano molto ma molto peggio
> > Piero, sei intelligente, quindi non puoi far finta di fraintendere
> > ciò che scrivo, capito ? :-)
> > Non ho mai affermato che possiamo prendere i canoni morali di oggi e
> > usarli per giudicare tutti i periodi storici e tutte le civiltà.
> > ...vengono giudicati con i canoni morali dell'epoca in cui sono vissuti,
> > canoni che non sono poi così diversi da quelli di oggi...
>
> Approfitto della patente di intelligenza che mi offri per vantarmi di non
> fraintendere un bel niente. Tu sembri ragionare proprio come se la
> globalizzazione già ci fosse, e magari da un secolo! Cosa vuol dire
> "l'epoca in cui sono vissuti"? Un'epoca - intesa culturalmente e non
> semplicemente cronologicamente - non è uguale dappertutto.
Certo che non lo è.
Infatti ho scritto "giudicarli con i canoni morali dell'epoca e della
civiltà in cui sono vissuti". Non ho scritto solo "epoca", ho parlato anche
di "civiltà".
Quindi non applicherei i canoni dell'Europa alle altre civiltà, ne 100 anni
fa, nè oggi.
> > A sentire te, sembra che tutti i sistemi o tutti gli imperi abbiano la
> > stessa possibilità di crollare o di continuare ad esistere.
> > Io dico no: i sistemi che funzionano, sopravvivono; i sistemi che non
> > funzionano, crollano. Se i fascismi e i comunismi hanno fallito e sono
> > crollati [...] ci sarà stato un motivo, no? Tutto scorre, tutto passa
> ma
> > ci sono sempre dei motivi se ci sono sistemi che crollano e sistemi che
> > rimangono in piedi; nulla crolla per un alito di vento :-)
>
> Ah, certo. Ma nei primi anni 30, col tuo ragionamento, era morto e sepolto
> anche il capitalismo. Fallito ignominiosamente col crac del '29.
> Se ha potuto risollevarsi è perché ha capito dove sbagliava e ha ritentato
> sotto altre forme. Ma uno come te avrebbe già messo la lapide con una
> bella iscrizione: "Qui giacciono i sistemi che crollano perché non
> funzionano" :-)
No, il capitalismo ha dimostrato di essere flessibile e di saper superare le
crisi, a differenza di altri sistemi che non le hanno sapute superare. La
crisi del capitalismo non è stata necessariamente crisi della democrazia
liberale.
> Adesso però basta, Hamlet. C'è un limite anche alla deontologia
> dell'avvocato d'ufficio :-) Non sono così convinto della beata innocenza
> del comunismo da diventarne un acceso sostenitore. I suoi torti li ha, ci
> mancherebbe. Magari i 90 milioni di morti (di cui 60 milioni in Cina! con
> nome e cognome di ciascuno!) sono un filino demenziali, però certamente
> non è stato un movimento molto soft... Nemmeno il cattolicesimo, come
> dicevo, ma tant'è...
Ah, meno male!
Vedo che le conversazioni con me, stanno dando buoni frutti!!
:-))
> Però è questa sfacciata presunzione di seppellirlo ancora vivo che mi dà
> una sgradevole impressione di necrofilia :-D
Quando avò tempo, copierò un articolo di Antiseri intitolato "Marx è morto,
riposi in pace" così vedrai che colui che sembra in coma, in realtà è morto.
Ci sono persone che si accorgono prima delle cose, ed altre che hanno
bisogno di più tempo... :-))
Posso scommettere una cena che il comunismo non riprenderà il potere.
Ciao
Hamlet
Danilo Giacomelli
"Hamlet" <pr_h...@yahoo.com> ha scritto ...
......
> Sarebbe come se io criticassi il cristianesimo dicendo: è impossibile che
un
> morto resusciti. Critica al tempo stesso ovvia e superflua, dal momento
che
> chi ha fede non si ferma a questi ragionamenti.
> Discorso diverso va fatto per le ideologie, che, almeno in teoria,
> dovrebbero procedere solo con la ragione e non con la fede.
Non è che prima ti facevi chiamare Man Alive?
Lo chiedo perché l'idea per cui solo i convincimenti altrui sono ideologici
me la ricordo bene.
.......
> Mi sembrerebbe un pò strano che dall'oggi al domani, alcuni Paesi
passassero
> di colpo da una monarchia assoluta alla democrazia "totale".
La democrazia è un orizzonte, un asintoto.
Si possono sviluppare elementi di democrazia introducendo forme giuridiche
e/o situazioni di fatto che la favoriscono, ma nulla è ireversibile in
questo campo.
ciao
--
Danilo Giacomelli
---------------------------
"Noi non apparteniamo a nessuna religione: siamo cattolici normali"
(dichiarazione di una signora ad un contenitore televisivo)
--------------------------
Piero F.
> "interessi di classe", allora eri proprio un sessantottino, eh?? :-)
[...]
> Riguardo alla democrazia che "privilegiava gli interessi di classe"
> (all'epoca del 1968 non ero ancora nato, ma sembra una frase tratta da
> un'assemblea di quegli anni :-) )
Guarda, solo per informazione: nel 1968 avevo finito di ciondolare in
università e già lavoravo sodo. Se ci fosse stato allora questo termine,
mi avrebbero dato dello Yuppie, altro che sessantottino :-)
Se alle tue orecchie suona così... esoterico "interessi di classe", mi
chiedo cosa ne fai dei testi sul comunismo che dici di leggere:
> Anche io, ho interesse a leggere testi comunisti (quando ho tempo).
Si vede che finora non hai avuto tempo :-) Un altro Yuppie, immagino!
Comunque, Hamlet: non è solo la critica marxista a parlare di classi e
relativi interessi. Almeno questo lo dovresti riconoscere...
> Vedo che le conversazioni con me, stanno dando buoni frutti!!
> :-))
Sì, mi hanno convinto che chi nasce quadro non muore tondo :-))
Lascio volentieri il campo a OndaMax, l'Utopico e ora anche Danilo
Giacomelli. Mi sa che stai bestemmiando in chiesa, per le loro orecchie
:-))
> Ci sono persone che si accorgono prima delle cose, ed altre che hanno
> bisogno di più tempo... :-))
To', questo me lo diceva settimana scorsa anche Sergio! Perché non mi sto
accorgendo nemmeno che Berlusconi ha restaurato il regime fascista :-))
Saluti da un "tardo di comprendonio" ;-)
--
Piero F.
Danilo Giacomelli
"Piero F." <mail...@jumpy.it> ha scritto ...
......
> > Ci sono persone che si accorgono prima delle cose, ed altre che hanno
> > bisogno di più tempo... :-))
>
> To', questo me lo diceva settimana scorsa anche Sergio! Perché non mi sto
> accorgendo nemmeno che Berlusconi ha restaurato il regime fascista :-))
Non sapevo che Sergio fosse così benevolo verso il bisunto.
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
Coloro che ultimamente rivendicano il loro retaggio celtico dimenticano di
specificare che si tratta del morbo.
--------------------------
Hamlet
> "Hamlet" <pr_h...@yahoo.com> ha scritto ...
> ......
> > Sarebbe come se io criticassi il cristianesimo dicendo: è impossibile
che
> un
> > morto resusciti. Critica al tempo stesso ovvia e superflua, dal momento
> che
> > chi ha fede non si ferma a questi ragionamenti.
> > Discorso diverso va fatto per le ideologie, che, almeno in teoria,
> > dovrebbero procedere solo con la ragione e non con la fede.
>
> Non è che prima ti facevi chiamare Man Alive?
No, sempre usato il mio nick.
> Lo chiedo perché l'idea per cui solo i convincimenti altrui sono
ideologici
> me la ricordo bene.
Non è la mia visione: mai pensato che solo i convincimenti altui fossero
ideologici.
> > Mi sembrerebbe un pò strano che dall'oggi al domani, alcuni Paesi
> passassero
> > di colpo da una monarchia assoluta alla democrazia "totale".
>
> La democrazia è un orizzonte, un asintoto.
> Si possono sviluppare elementi di democrazia introducendo forme giuridiche
> e/o situazioni di fatto che la favoriscono, ma nulla è ireversibile in
> questo campo.
Dire "la democrazia è ..." mi sembra un pò arrogantello.
Diciamo che, secondo te, la democrazia è quello che hai scritto.
Ciao
Hamlet
Danilo Giacomelli
> ideologici.
Perché allora fai distinzione tra cristianesimo e ideologie?
.....
> Dire "la democrazia è ..." mi sembra un pò arrogantello.
> Diciamo che, secondo te, la democrazia è quello che hai scritto.
Allora spiegami cosa intendi tu per democrazia: forse il sistema
rappresentativo?
ciao
--
Danilo Giacomelli
-------------
L'òm pié de solcc l'è ric: el siòr l'è chèl che gh-e n'empórta 'n fic.
(Ràsega)
-------------
Hamlet
> "Hamlet" <pr_h...@yahoo.com> ha scritto ...
> ......
> > Non è la mia visione: mai pensato che solo i convincimenti altui fossero
> > ideologici.
>
> Perché allora fai distinzione tra cristianesimo e ideologie?
Non faccio distinzione solo tra cristianesimo e ideologie, faccio
distinzione tra religioni e ideologie.
Per me, con la ragione si può analizzare una ideologia e cercare di
individuare le aporie connesse a quella ideologia.
Si può fare lo stesso con una religione?
Puoi analizzare il cristianesimo con la ragione?
O metti in conto che tutti i cristiani sono completamente folli che credono
alla resurrezione di un morto e alla verginità di una donna che partorisce
oppure metti in conto l'esistenza della fede dei seguaci di una religione.
> > Dire "la democrazia è ..." mi sembra un pò arrogantello.
> > Diciamo che, secondo te, la democrazia è quello che hai scritto.
>
> Allora spiegami cosa intendi tu per democrazia: forse il sistema
> rappresentativo?
Io intendo una pluralità di sistemi che, adattandosi ai tempi e allo spazio,
assicurano la scelta del governo da parte della maggioranza del popolo
tramite libere elezioni, le libertà fondamentali, l'impossibilità per la
maggioranza di prevaricare sulle minoranze.
Ciao
Hamlet
Hamlet
> Si vede che finora non hai avuto tempo :-) Un altro Yuppie, immagino!
> Comunque, Hamlet: non è solo la critica marxista a parlare di classi e
> relativi interessi. Almeno questo lo dovresti riconoscere...
Certo, ma esiste anche un filone di studi che ha abbandonato da tempo il
concetto di classe sociale (marxianamente inteso). Anche questo si può
riconoscere.
Non mi sembra un termine esoterico, solo datato.
> > Vedo che le conversazioni con me, stanno dando buoni frutti!!
> > :-))
>
> Sì, mi hanno convinto che chi nasce quadro non muore tondo :-))
> Lascio volentieri il campo a OndaMax, l'Utopico e ora anche Danilo
> Giacomelli. Mi sa che stai bestemmiando in chiesa, per le loro orecchie
> :-))
Ho capito, hai organizzato la steffetta, eh? :-))
> > Ci sono persone che si accorgono prima delle cose, ed altre che hanno
> > bisogno di più tempo... :-))
>
> To', questo me lo diceva settimana scorsa anche Sergio! Perché non mi sto
> accorgendo nemmeno che Berlusconi ha restaurato il regime fascista :-))
Sai com'è, lo shock provocato dall'interruzione di 40 anni di centrosinistra
può giocare brutti scherzi: capita di vedere regimi anche dove non ci
sono...
> Saluti da un "tardo di comprendonio" ;-)
Sai che scherzavo, ovviamente
Ciao
Hamlet
Danilo Giacomelli
>
> Non faccio distinzione solo tra cristianesimo e ideologie, faccio
> distinzione tra religioni e ideologie.
È sempre quella, comunque.
> Per me, con la ragione si può analizzare una ideologia e cercare di
> individuare le aporie connesse a quella ideologia.
> Si può fare lo stesso con una religione?
> Puoi analizzare il cristianesimo con la ragione?
Perché no? Poi con il risultato si può essere d'accordo o meno.
> O metti in conto che tutti i cristiani sono completamente folli che
credono
> alla resurrezione di un morto e alla verginità di una donna che partorisce
> oppure metti in conto l'esistenza della fede dei seguaci di una religione.
Non vedo contraddizione necessaria tra i due atteggiamenti.
Resta il fatto che, secondo te, basta un pizzico di riferimento al
soprannaturale per fare di un'ideologia un'entità superiore pura ed
intoccabile.
....
> > Allora spiegami cosa intendi tu per democrazia: forse il sistema
> > rappresentativo?
>
> Io intendo una pluralità di sistemi che, adattandosi ai tempi e allo
spazio,
> assicurano la scelta del governo da parte della maggioranza del popolo
> tramite libere elezioni, le libertà fondamentali, l'impossibilità per la
> maggioranza di prevaricare sulle minoranze.
Dicesi per l'appunto sistema rappresentativo: un mezzo, non un fine, a mio
parere.
Comunista Utopista
> ho l'animo in pace da anni. Ce l'avevo in pace quando c'era il blocco
> comunista, pensa quanto è in pace oggi, che il blocco non c'è più! :-)
A dirla tutta, dalle tue analisi storiche mi pare più che quando c'era
ancora l'URSS tu fossi tutt'al più in fascie.
Ma è un'opinione personale e quindi la terrò per me... (forse)
> Anche io, ho interesse a leggere testi comunisti (quando ho tempo).
> ...
> Ma cosa vorrebbe dire?
> Che sono comunista????
Tu collabori attivamente a siti di cultura socialista, scrivi in mailing
list, forum e guestbook in cui i maggiori scontri non si hanno tra
'rossi', 'neri', berlusconini ecc.?
Ti posso garantire che la stragrande maggioranza dei collaboratori
darebbe la vita per una società che sia a scelta tra: anarchica,
comunista e socialista. Non è un caso che di Berlusconi si parli
pochissimo, e che gli scontri dialettici più infernali si hanno tra
neoliberisti e monetaristi di Manchester e socialdemocratici e epigoni
di Lassalle e di Bakunin: tu fai tutto ciò? Permettimi di dubitare.
> Io farei molto scommesse sul ruolo "nullo" che avranno. :-)
Ai posteri... la vittoria del socialismo!
> Che cosa intendi con "lungo termine" ? Quanti anni?
Che il comunismo si ripresenti, se per Piero F. ha probabilità
medio-alta, per me ha probabilita certa. Anzi, non si può parlare di
ripresentazione, perché il comunismo mai non muore...
Per il semplice motivo che esso non è altro che lotta di classe degli
sfruttati contro gli sfruttatori, e in questo sistema lo sfruttamento
esisterà sempre: prima era esplicito, oggi è solo meglio mascherato.
> Non sul comunismo, per carità, lì la differenza di vedute sarebbe ovvia,
> non sono d'accordo sul fatto che, secondo te, siete tantissimi.
> Non è vero.
Ritengo Piero F. un grande analizzatore di eventi e quindi mi rifaccio
alla sua analisi: chi nasce quadro, non muore tondo.
Non morirai tondo, a meno che la tua coscienza non cambi, e ovviamente
ciò può avvenire solo con una mutazione della struttura economica del
luogo e del tempo in cui vivi. Che avverrà: sei giovane e hai tempo.
Nel fine settimana partirò e quindi non prometto risposte.
(del resto credo sarebbero inutili e siamo anche un bel po' OT)
Shalom,
Comunista Utopista
--
"Affrettatevi a processare il re, perché non c'è cittadino che non abbia
su di lui il diritto che Bruto aveva su Cesare! ( ) Non si può regnare
senza colpa. Ogni re è un ribelle e un usurpatore!" (Saint-Just)
Giacomo Bosio
ha causato milioni di morti e povertà endemica abbia ancora tutti
questi simpatizzanti ... In paese come l'Italia poi che ha visto
il fascismo ed è stata alleata dei nazional-SOCIALISTI.
Vabbè
Comunista Utopista
wrote:
> E' quantomai stravagante che un'ideologia che ha causato milioni di
> morti e povertà endemica
Sarà stravagante la sua superficialità, se non ignoranza, nel porre
sullo stesso piano l'ideologia comunista e i sedicenti comunisti.
Neppure il libro nero lo fa, pensi un po'...
> abbia ancora tutti questi simpatizzanti ...
embé, quando rode, rode.
A 60 anni di distanza c'è ancora chi avrebbe preferito un regime
fascista, fiugiramoci se non si trova chi rode. :-)
> In paese come l'Italia poi che ha visto il fascismo ed è stata
> alleata dei nazional-SOCIALISTI.
Quella di prima non era superficialità, allora...
Salve,
Comunista Utopista
--
" Ora e sempre Resistenza !" - P. Calamandrei
Hamlet
> >spazio,
> > assicurano la scelta del governo da parte della maggioranza del popolo
> > tramite libere elezioni, le libertà fondamentali, l'impossibilità per la
> > maggioranza di prevaricare sulle minoranze.
>
> Dicesi per l'appunto sistema rappresentativo: un mezzo, non un fine, a mio
> parere.
Non ho capito dove vuoi arrivare.
Vuoi sostenere che la democrazia è un mezzo e il comunismo è il fine??
Hamlet
Danilo Giacomelli
> > > Io intendo una pluralità di sistemi che, adattandosi ai tempi e allo
> > >spazio,
> > > assicurano la scelta del governo da parte della maggioranza del popolo
> > > tramite libere elezioni, le libertà fondamentali, l'impossibilità per
la
> > > maggioranza di prevaricare sulle minoranze.
> >
> > Dicesi per l'appunto sistema rappresentativo: un mezzo, non un fine, a
mio
> > parere.
>
> Non ho capito dove vuoi arrivare.
> Vuoi sostenere che la democrazia è un mezzo e il comunismo è il fine??
Eppure mi sembrava di parlare in italianesco correggiuto.....
Riporto qui sopra la tua definizione di democrazia.
Io ho ribattuto che questo si chiama sistema rappresentativo.
Il sistema rappresentativo è un mezzo per arrivare alla democrazia, o almeno
fare passi significativi verso di essa.
L'esperienza del secolo appena trascorso, tra l'altro, sembrerebbe suggerire
che il sistema rappresentativo sia necessario per acquisire in grande scala
e in modo abbastanza stabile elementi di democrazia.
In ogni caso, benché non vi sia un abisso metafisico tra fini e mezzi,
ritengo pericoloso confonderli.
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
Le tv sono armi di distrazione di massa.
--------------------------
Hamlet
> "Hamlet" <pr_h...@yahoo.com> wrote:
>
> > ho l'animo in pace da anni. Ce l'avevo in pace quando c'era il blocco
> > comunista, pensa quanto è in pace oggi, che il blocco non c'è più! :-)
>
> A dirla tutta, dalle tue analisi storiche mi pare più che quando c'era
> ancora l'URSS tu fossi tutt'al più in fascie.
> Ma è un'opinione personale e quindi la terrò per me... (forse)
Hai ragione. Non possiamo parlare di periodi storici in cui non esistevamo.
:-)
> > Anche io, ho interesse a leggere testi comunisti (quando ho tempo).
> > ...
> > Ma cosa vorrebbe dire?
> > Che sono comunista????
>
> Tu collabori attivamente a siti di cultura socialista, scrivi in mailing
> list, forum e guestbook in cui i maggiori scontri non si hanno tra
> 'rossi', 'neri', berlusconini ecc.?
>
> Ti posso garantire che la stragrande maggioranza dei collaboratori
> darebbe la vita per una società che sia a scelta tra: anarchica,
> comunista e socialista. Non è un caso che di Berlusconi si parli
> pochissimo, e che gli scontri dialettici più infernali si hanno tra
> neoliberisti e monetaristi di Manchester e socialdemocratici e epigoni
> di Lassalle e di Bakunin: tu fai tutto ciò? Permettimi di dubitare.
A prescindere se io lo faccia o no: ma che c'entra???
Tu pensi che tutti quelli che frequentano forum e guestbook di cultura
politica siano comunisti???
Se pensi così, ti sbagli.
> > Che cosa intendi con "lungo termine" ? Quanti anni?
>
> Che il comunismo si ripresenti, se per Piero F. ha probabilità
> medio-alta, per me ha probabilita certa. Anzi, non si può parlare di
> ripresentazione, perché il comunismo mai non muore...
>
> Per il semplice motivo che esso non è altro che lotta di classe degli
> sfruttati contro gli sfruttatori, e in questo sistema lo sfruttamento
> esisterà sempre: prima era esplicito, oggi è solo meglio mascherato.
Il tempo passa, ma gli slogan sono sempre quelli, eh?
> > Non sul comunismo, per carità, lì la differenza di vedute sarebbe ovvia,
> > non sono d'accordo sul fatto che, secondo te, siete tantissimi.
> > Non è vero.
>
> Ritengo Piero F. un grande analizzatore di eventi e quindi mi rifaccio
> alla sua analisi: chi nasce quadro, non muore tondo.
>
> Non morirai tondo, a meno che la tua coscienza non cambi, e ovviamente
> ciò può avvenire solo con una mutazione della struttura economica del
> luogo e del tempo in cui vivi. Che avverrà: sei giovane e hai tempo.
Ecco, ad esempio il discorso sul "chi nasce quadro, non muore tondo" è un
discorso unicamente offensivo.
Non mi piace passare dal piano del dialogo al piano delle offese.
Alla fine del discorso, hai eluso una delle mie domande: oggi, nel 2003,
quanti comunisti ci sono in Italia? E in Europa?
Saluti
Hamlet
Hamlet
> > Vuoi sostenere che la democrazia è un mezzo e il comunismo è il fine??
>
> Eppure mi sembrava di parlare in italianesco correggiuto.....
> Riporto qui sopra la tua definizione di democrazia.
> Io ho ribattuto che questo si chiama sistema rappresentativo.
> Il sistema rappresentativo è un mezzo per arrivare alla democrazia, o
almeno
> fare passi significativi verso di essa.
> L'esperienza del secolo appena trascorso, tra l'altro, sembrerebbe
suggerire
> che il sistema rappresentativo sia necessario per acquisire in grande
scala
> e in modo abbastanza stabile elementi di democrazia.
> In ogni caso, benché non vi sia un abisso metafisico tra fini e mezzi,
> ritengo pericoloso confonderli.
Secondo me, il fine (=la democrazia), in un certo senso, è già stato
raggiunto.
Le correzioni ci saranno sempre, ma non si pò far finta che non siamo in
democrazia.
Hamlet
Danilo Giacomelli
> Secondo me, il fine (=la democrazia), in un certo senso, è già stato
> raggiunto.
> Le correzioni ci saranno sempre, ma non si pò far finta che non siamo in
> democrazia.
Noi abbiamo un ordinamento istituzionale compatibile con la democrazia e
definito dalla seconda parte della Costituzione.
La prima parte della Costituzione medesima, inoltre, auspica un progresso
verso una realizzazione della democrazia.
Non stupisce quindi che decenni or sono qualcuno definì la Costituzione "una
trappola" e oggi un'altro, con le mani meno insanguinate ma con più soldi e
arroganza la definisca "bolscevica".
Nei quasi sessant'anni di Repubblica, inoltre, l'evoluzione dei costumi,
della cultura e dei rapporti di forza nella società ha sviluppato elementi
di democrazia reale nel nostro paese.
Che ciò non sia irreversibile lo dimostrano però, ad esempio, gli effetti di
un quarto di secolo di propaganda forsennata all'insegna del "Credere,
Obbedire, Consumare".
Al di là dei temi contingenti e più esplicitamente politici, io vedo questi
effetti da una cattedra scolastica, da cui mi rendo conto che la
divinizzazione dell'ignoranza e dell'abiezione non possono non "remare
contro" il processo di democratizzazione del Paese.
ciao
--
Danilo Giacomelli
------------------------------------------
Dio non può cambiare il passato, gli storici si: è forse perché essi Gli
possono essere utili in questo modo che Egli tollera la loro esistenza.
(Samuel Butler)i
------------------------------------------
Hamlet
Ha ancora alcuni simpatizzanti perchè alcuni comunisti vivono la loro
fedeltà al comunismo come fosse una religione.
Tanto per fare un esempio:
i Capi dei Testimoni di Geova, dal 1879 ad oggi, hanno già rimandato
ufficialmente la data precisa della fine dei tempi per 5 volte fino a che,
il capo Knorr, per non rischiare di sbagliare di nuovo, ha preferito non
indicare la data e lasciarla nel vago.
I comunisti hanno fatto lo stesso: nel passato hanno individuato la data
della Rivoluzione, del rovesciamento del mostro capitalista (era il 1917,
anno glorioso dela Rivoluzione d'Ottobre), poi, quando il sistema andava a
puttane, si cambiava musica (il modello da imitare poteva diventare Cuba o
la Cina); oggi, nell'assenza totale di riferimenti validi di Paesi del
Pianeta Terra, la data del superamento del capitalismo non è indicata.
L'uovo di Colombo: chi non indica una data, non potrà mai essere confutato,
no? Potrà sempre rimandare a un "eterno domani"...
Ciao
Hamlet
Lucio
news:3YiFa.76506$lK4.2...@twister1.libero.it...
> Il paganesimo, per
> esempio, quello sě che č morto
Ooops... ;-P
www.lacittadella-mtr.com
www.geocities.com/Athens/Agora/6294
http://victrix.etecna.it
http://spqr.9cy.com
> ciao
> --
> Piero F.
Vale,
--
Lucio
Piero F.
> "Piero F." <mail...@jumpy.it> ha scritto nel messaggio
> news:3YiFa.76506$lK4.2...@twister1.libero.it...
>
>> Il paganesimo, per
>> esempio, quello sě che č morto
>
> Ooops... ;-P
>
> www.lacittadella-mtr.com
> www.geocities.com/Athens/Agora/6294
> http://victrix.etecna.it
> http://spqr.9cy.com
Non basta riesumare un cadavere e mostrarlo in giro per ridargli la
vita...
Se queste cose fanno ridere, anziché spaventare e indurre a roboanti
crociate o a scrivere libri neri, non paiono piů preoccupanti di una zucca
di Halloween con dentro una candela accesa :-)
saluti
--
Piero F.
sergio
> I comunisti hanno fatto lo stesso: nel passato hanno individuato la data
> della Rivoluzione, del rovesciamento del mostro capitalista (era il 1917,
> anno glorioso dela Rivoluzione d'Ottobre), poi, quando il sistema andava a
> puttane, si cambiava musica (il modello da imitare poteva diventare Cuba o
> la Cina); oggi, nell'assenza totale di riferimenti validi di Paesi del
> Pianeta Terra, la data del superamento del capitalismo non è indicata.
> L'uovo di Colombo: chi non indica una data, non potrà mai essere
confutato,
> no? Potrà sempre rimandare a un "eterno domani"...
riparati dal sole Hamlet..
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Hamlet
> "Hamlet" <pr_h...@yahoo.com> ha scritto ...
> .......
> > Secondo me, il fine (=la democrazia), in un certo senso, è già stato
> > raggiunto.
> > Le correzioni ci saranno sempre, ma non si pò far finta che non siamo in
> > democrazia.
>
> Noi abbiamo un ordinamento istituzionale compatibile con la democrazia e
> definito dalla seconda parte della Costituzione.
> La prima parte della Costituzione medesima, inoltre, auspica un progresso
> verso una realizzazione della democrazia.
> Non stupisce quindi che decenni or sono qualcuno definì la Costituzione
"una
> trappola" e oggi un'altro, con le mani meno insanguinate ma con più soldi
e
> arroganza la definisca "bolscevica".
Non voglio assolutamente passare per un difensore di Berlusconi (perchè non
lo sono), ma Berlusconi non ha definito tutta la Costituzione bolscevica. Ha
detto solo che, per quanto riguarda lo spazio dato all'impresa, alla libera
iniziativa imprenditoriale, la Costituzione sembra bolscevica. A volte, per
sintetizzare, si rischia di travisare.
> Nei quasi sessant'anni di Repubblica, inoltre, l'evoluzione dei costumi,
> della cultura e dei rapporti di forza nella società ha sviluppato elementi
> di democrazia reale nel nostro paese.
>
> Che ciò non sia irreversibile lo dimostrano però, ad esempio, gli effetti
di
> un quarto di secolo di propaganda forsennata all'insegna del "Credere,
> Obbedire, Consumare".
E quali sarebbero gli effetti di quella propaganda, a distanza di 70 anni?
Comunque, secondo me, la democrazia c'è in Italia. Non c'è bisogno di
"raggiungerla" perchè ce l'abbiamo già. Se poi qualcuno ama una certa forma
di "autoerotismo intellettuale" e ama sognare altri sistemi "più
democratici", bene, ci faccia sapere quali sono e valuteremo. Per ora, è
meglio tenersi questo sistema.
Ciao
Hamlet
Hamlet
> riparati dal sole Hamlet..
Nei miei ultimi post, ho sempre accuratamente EVITATO la rissa con te.
Però tu provochi...
Se devo provocare, è meglio stare in silenzio, secondo me.
Grazie
Hamlet
Lucio
"Piero F." <mail...@jumpy.it> ha scritto nel messaggio
news:lUEOa.1354$it4....@news1.tin.it...
> Lucio wrote:
> > "Piero F." <mail...@jumpy.it> ha scritto nel messaggio
> > news:3YiFa.76506$lK4.2...@twister1.libero.it...
> >
> >> Il paganesimo, per
> >> esempio, quello sì che è morto
> >
> > Ooops... ;-P
> >
> > www.lacittadella-mtr.com
> > www.geocities.com/Athens/Agora/6294
> > http://victrix.etecna.it
> > http://spqr.9cy.com
>
> Non basta riesumare un cadavere e mostrarlo in giro per ridargli la
> vita...
Non è mai morto...
> Se queste cose fanno ridere,
A qualcuno non fa ridere...
>anziché spaventare e indurre a roboanti
> crociate o a scrivere libri neri,
Ma perché mai dovrebbe spaventare?
>non paiono più preoccupanti di una zucca
> di Halloween con dentro una candela accesa :-)
Che non c'entra niente...
>
> saluti
> --
> Piero F.
Vale,
--
Lucius
...tu sei molto più potente e più grande
di me, Signore, e immensa è la tua forza...
(Omero: inno ad Apollo, 267-268)
http://spqr.9cy.com
Piero F.
> Solo per puntualizzare.
Credevo che volessi scherzare. Se avessi visto prima la tua signature avrei
capito meglio. Come non detto.
saluti
--
Piero F.
Danilo Giacomelli
non
> lo sono), ma Berlusconi non ha definito tutta la Costituzione bolscevica.
Ha
> detto solo che, per quanto riguarda lo spazio dato all'impresa, alla
libera
> iniziativa imprenditoriale, la Costituzione sembra bolscevica. A volte,
per
> sintetizzare, si rischia di travisare.
Anche Scelba considerava una trappola solo le parti della Costituzione che
permettono l'esistenza di un'opposizione, impongono processi pubblici e con
diritto di difesa, considerano illegali le esecuzioni di oppositori politici
o sociali durante le manifestazioni di piazza.
Alla stessa stregua, il bisunto considera bolsceviche (ma lui non era un
sostenitore del maggioritario?) le parti della Costituzione che danno
indicazioni in senso democratico, ossia (presumo) le seguenti.
- art. 2 "e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà
politica, economica e sociale"
- art. 3 "È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine
economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei
cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva
partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica
e sociale del Paese."
- art. 4 "Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie
possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al
progresso materiale o spirituale della società."
- art. 9 "La Repubblica .....
Tutela il paesaggio e il patrimonio storico e artistico della Nazione."
- art. 41 "L'iniziativa economica privata è libera.
Non può svolgersi in contrasto con l'utilità sociale o in modo da recare
danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana.
La legge determina i programmi e i controlli opportuni perché l'attività
economica pubblica e privata possa essere indirizzata e coordinata a fini
sociali."
- art. 42 "La proprietà è pubblica o privata. I beni economici appartengono
allo Stato, ad enti o a privati.
La proprietà privata è riconosciuta e garantita dalla legge, che ne
determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti allo scopo di
assicurarne la funzione sociale e di renderla accessibile a tutti.
La proprietà privata può essere, nei casi preveduti dalla legge, e salvo
indennizzo, espropriata per motivi d'interesse generale.
La legge stabilisce le norme ed i limiti della successione legittima e
testamentaria e i diritti dello Stato sulle eredità."
- art. 43 "A fini di utilità generale la legge può riservare originariamente
o trasferire, mediante espropriazione e salvo indennizzo, allo Stato, ad
enti pubblici o a comunità di lavoratori o di utenti determinate imprese o
categorie di imprese, che si riferiscano a servizi pubblici essenziali o a
fonti di energia o a situazioni di monopolio ed abbiano carattere di
preminente interesse generale."
- art. 44 "Al fine di conseguire il razionale sfruttamento del suolo e di
stabilire equi rapporti sociali, la legge impone obblighi e vincoli alla
proprietà terriera privata, fissa limiti alla sua estensione secondo le
regioni e le zone agrarie, promuove ed impone la bonifica delle terre, la
trasformazione del latifondo e la ricostituzione delle unità produttive;
aiuta la piccola e la media proprietà."
- art. 45 "La Repubblica riconosce la funzione sociale della cooperazione a
carattere di mutualità e senza fini di speculazione privata. La legge ne
promuove e favorisce l'incremento con i mezzi più idonei e ne assicura, con
gli opportuni controlli, il carattere e le finalità."
- art. 46 "Ai fini della elevazione economica e sociale del lavoro in
armonia con le esigenze della produzione, la Repubblica riconosce il diritto
dei lavoratori a collaborare, nei modi e nei limiti stabiliti dalle leggi,
alla gestione delle aziende."
> > Nei quasi sessant'anni di Repubblica, inoltre, l'evoluzione dei costumi,
> > della cultura e dei rapporti di forza nella società ha sviluppato
> > elementi di democrazia reale nel nostro paese.
> > Che ciò non sia irreversibile lo dimostrano però, ad esempio, gli
effetti
> > di un quarto di secolo di propaganda forsennata all'insegna del
"Credere,
> > Obbedire, Consumare".
>
> E quali sarebbero gli effetti di quella propaganda, a distanza di 70 anni?
70 anni????!!!!!
Le prime tv private nazionali sono della seconda metà degli anni '70, la
legge Mammì (la Caporetto della Repubblica) di 10 anni dopo, e la Rai si è
adeguata gradualmente (al 90%).
>
> Comunque, secondo me, la democrazia c'è in Italia. Non c'è bisogno di
> "raggiungerla" perchè ce l'abbiamo già. Se poi qualcuno ama una certa
forma
> di "autoerotismo intellettuale" e ama sognare altri sistemi "più
> democratici", bene, ci faccia sapere quali sono e valuteremo. Per ora, è
> meglio tenersi questo sistema.
Premesso che io sono sostanzialmente soddisfatto del nostro ordinamento (per
ora), tu in sostanza chiami democrazia il sistema rappresentativo, che pure
io amo ed apprezzo: un asseto giuridico che permette un fatto non implica
però necessariamente la sussistenza del fatto stesso.
Estremizzando (e sdrammatizzando): nulla nelle leggi vigenti vieta che io
passi notti di fuoco con Sabrina Ferilli, ma da qui a dire che io ho con lei
una relazione erotica ce ne passa....
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
Memento Gaudere Semper
--------------------------
sergio
> > > Vedo che le conversazioni con me, stanno dando buoni frutti!!
> > > :-))
> >
> > Lascio volentieri il campo a OndaMax, l'Utopico e ora anche Danilo
> > Giacomelli. Mi sa che stai bestemmiando in chiesa, per le loro orecchie
> > :-))
>
> Ho capito, hai organizzato la steffetta, eh? :-))
豕 un complotto bolscevico Hamlet. E la notte prima di spegnere la luce del
comodino fai attenzione e controlla se qualche "rosso" si e' appostato sotto
il letto. In tal caso urla piu' forte che puoi : "Aiuto! I comunisti! I
cubani! I cinesi!! i BOLSCEVICHI!!!!!!!!!"
sergio
> > Ci sono persone che si accorgono prima delle cose, ed altre che hanno
> > bisogno di più tempo... :-))
>
> To', questo me lo diceva settimana scorsa anche Sergio! Perché non mi sto
> accorgendo nemmeno che Berlusconi ha restaurato il regime fascista :-))
«Il più sacro principio della democrazia, è la separazione dei
poteri tra esecutivo, legislativo, giudiziario. Berlusconi è
l’esecutivo che domina il legislativo e attacca senza tregua il giudiziario.
E anche il quarto potere non è al sicuro. Il Tg1 ha interamente
nascosto la gaffe del premier a Strasburgo».
(il bolscevico) Time Magazine, 9 luglio
Ah gia'! dimenticavo che tu i Tg non lo guardi mai :)
ciao
Sergio
Piero F.
> «Il più sacro principio della democrazia, è la
> separazione dei poteri tra esecutivo, legislativo, giudiziario.
> Berlusconi è l'esecutivo che domina il legislativo e attacca
> senza tregua il giudiziario. E anche il quarto potere non è al
> sicuro. Il Tg1 ha interamente nascosto la gaffe del premier a
> Strasburgo».
> (il bolscevico) Time Magazine, 9 luglio
>
> Ah gia'! dimenticavo che tu i Tg non lo guardi mai :)
E' vero, non li guardo mai, sarà per quello che non mi ero reso conto che
la situazione fosse tanto *grave* come dice il Time <g>
ciao
--
Piero F.
Michelazzo
"sergio" <s...@a.com> ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z73Z185Y...@usenet.libero.it...
> ¨¨ un complotto bolscevico Hamlet. E la notte prima di spegnere la luce
del
> comodino fai attenzione e controlla se qualche "rosso" si e' appostato
sotto
> il letto. In tal caso urla piu' forte che puoi : "Aiuto! I comunisti! I
> cubani! I cinesi!! i BOLSCEVICHI!!!!!!!!!"
E se salti giù dal letto e schiacci la coda al gatto, che urla "MAOOO", non
pensare a una invasione di cinesi della banda dei quattro.
Michelazzo
sergio
> sergio wrote:
>
> > «Il più sacro principio della democrazia, è la
> > separazione dei poteri tra esecutivo, legislativo, giudiziario.
> > Berlusconi è l'esecutivo che domina il legislativo e attacca
> > senza tregua il giudiziario. E anche il quarto potere non è al
> > sicuro. Il Tg1 ha interamente nascosto la gaffe del premier a
> > Strasburgo».
> > (il bolscevico) Time Magazine, 9 luglio
> >
> > Ah gia'! dimenticavo che tu i Tg non lo guardi mai :)
>
> la situazione fosse tanto *grave* come dice il Time <g>
>
per arrivare ad un regime non bisogna passare per forza prima per i
manganelli e l'olio di ricino (anche se per i manganelli, i pestaggi in
strada e in carcere, le false prove, i colpi di pistola al G8 di Genova
qualche prova l'hanno fatta) : basta azzittire la stampa, manipolare
spudoratamente l'informazione televisiva e intimorire e arrivare al
controllo politico della magistratura.
Son cose che devo ricordare IO ad un vecchio liberale come te? :)
ciao
sergio
Pomero
"sergio" <a...@d.com> ha scritto nel messaggio
news:80Z181Z73Z185Y1...@usenet.libero.it...
> Il 09 Lug 2003, 21:23, "Piero F." <mail...@jumpy.it> ha scritto:
> > sergio wrote:
> >
> > > «Il più sacro principio della democrazia, è la
> > > separazione dei poteri tra esecutivo, legislativo, giudiziario.
> > > Berlusconi è l'esecutivo che domina il legislativo e attacca
> > > senza tregua il giudiziario. E anche il quarto potere non è al
> > > sicuro. Il Tg1 ha interamente nascosto la gaffe del premier a
> > > Strasburgo».
> > > (il bolscevico) Time Magazine, 9 luglio
> > >
> > > Ah gia'! dimenticavo che tu i Tg non lo guardi mai :)
> >
che
> > la situazione fosse tanto *grave* come dice il Time <g>
> >
>
>
> per arrivare ad un regime non bisogna passare per forza prima per i
> manganelli e l'olio di ricino (anche se per i manganelli, i pestaggi in
> strada e in carcere, le false prove, i colpi di pistola al G8 di Genova
> qualche prova l'hanno fatta) : basta azzittire la stampa, manipolare
> spudoratamente l'informazione televisiva e intimorire e arrivare al
> controllo politico della magistratura.
> Son cose che devo ricordare IO ad un vecchio liberale come te? :)
>
> ciao
> sergio
Sono sicuro che l'anima liberale di Piero, sente il richiamo dei vari
Gobetti, ed ha individuato il verme del fascismo e stia individuando, se non
lo ha già fatto, anche il portatore.
--
Io sono sceso in campo perché vedevo
pericolosamente in terra la bandiera della libertà».
ed invece di raccoglierla la sta calpestando
Pomero
sergio
scritto:
'azz! se il suo gatto urla MAOOOOOOOO ce lo giochiamo davvero. Il gatto. <g>
ciao
Sergio
Hamlet
> > E quali sarebbero gli effetti di quella propaganda, a distanza di 70
anni?
>
> 70 anni????!!!!!
> Le prime tv private nazionali sono della seconda metà degli anni '70, la
> legge Mammì (la Caporetto della Repubblica) di 10 anni dopo, e la Rai si è
> adeguata gradualmente (al 90%).
Ma che c'entra????
Guarda, per comodità, ti do ragione.
C'è stato un quarto di secolo di propaganda all'insegna di "Credere,
Obbedire, Combattere" con manifesti del Duce e adunate oceaniche.
È dura accettare le sconfitte, eh??
Hamlet
Danilo Giacomelli
> È dura accettare le sconfitte, eh??
Dovrebbe riguardare anche te, visto che posti in un gruppo di discussione
it.cultura....
ciao
--
Danilo Giacomelli
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Se mi costringessero ad insegnare il creazionismo "scientifico" mi troverei
costretto ad insegnare anche il cavolismo e il cicognismo.
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