Pio XII: risposta a Vianelli (lunga e tendenzialmente organica)

[Matteo Luigi Napolitano]

Pio XII: risposta a Vianelli (lunga e tendenzialmente organica)

1. Introduzione: qualità e quantità delle informazioni sulla Shoah
2. Le due provocazioni di Vianelli
3. Le "serial quotations" su Vaticano e Shoah
4. Conclusioni
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1. Introduzione: qualità e quantità delle informazioni sulla Shoah

Rispondo con queste righe all'interessante messaggio di Luigi Vianelli del
27 aprile 2002, intitolato "Re: Pio XII taglia e cuci". Quest'ultimo
riguardava ovviamente, in modo più ampio, il ruolo della Santa Sede nella
seconda guerra mondiale, e segnatamente di fronte alla "Shoah".

«Contestualmente al discorso sulla qualità delle informazioni - è la
premessa di Vianelli sul tema di vivo dibattito - a mio modo di vedere è
assolutamente necessario parlare della quantità delle stesse».

Nell'avviare il mio dibattito con Vianelli, confesso che ho l'impressione di
trovarmi a che fare (mi perdoni Gigi lo scherzo) con una "Teoria
quantistica" delle fonti storiografiche, in cui minime particelle di
documenti sono in grado di produrre, con effetto moltiplicato, un'energia
dialettica in grado di emanare i giudizi definitivi e inappellabili della
storia. Corollario di questa teoria quantistica è il suo approccio
quantitativo: la quantità delle informazioni è direttamente proporzionale
alla qualità delle stesse, sicché quantità e qualità divengono quasi
sinonimi; potendosi così descrivere con sempre minor approssimazione la
realtà dell'epoca di cui ci si occupa e la verità dei fatti.
Ammettiamo per un attimo che un'impostazione del genere abbia un suo valore
intrinseco. Diamo per scontato che, nel corso di una seconda guerra mondiale
del tutto differente dalla prima, nel bel mezzo di combattimenti, della
"Shoah", della violenza ideologica, della lotta tra sistemi di valori, il
cui esito avrebbe potuto solo dare l'estinzione dell'uno o dell'altro; di
fronte alla verità violentata e alterata dalla guerra di propaganda; diamo
per scontato che, nel mezzo di tutto ciò, il fatto di avere maggiori
quantità d'informazioni significasse di per sé godere di informazioni
attendibili e incontrovertibili, e dunque per i belligeranti e i non
belligeranti di migliori capacità di elaborarle e di profittarne.
Ammettiamo per un attimo che il bombardamento dei servizi informativi
(appendice diretta, lo si ricordi, dei servizi segreti) nei blocchi
contrapposti, con l'enorme quantità di notizie su questo e su quello,
significasse di per sé migliore capacità decisionale, e non invece il
rischio che la verità dei fatti si annullasse per elisione reciproca delle
informazioni.
Ammesso dunque, e non concesso, che quantità delle prove e degli indizi (per
usare un termine caro al Miccoli) sia sinonimo di qualità degli stessi
(pensate se un giudice si attenesse a questo criterio in un processo
penale!), vediamo che cosa si ricava sulla base di questa teoria, e quale
sia l'applicazione pratica che Vianelli ne fa.

Colgo una prima osservazione del Nostro, fra i molti suoi "pensieri in
libertà".

«Alcuni autori ebrei - scrive Vianelli - hanno parlato della totale
solitudine degli ebrei in quegli anni. Certo, qualcuno aiutò. Certo,
qualcuno protesse. Certo, qualcuno salvò. Ma, in buona sostanza, solamente
in pochissimi casi si arrivò ad una difesa "complessiva" e "organizzata"
degli ebrei. Penso soprattutto alla Bulgaria, alla Finlandia o alla
Danimarca, le cui comunità (con l'eccezione degli ebrei dei nuovi territori
annessi alla Bulgaria) si salvarono "in toto"».

Alla luce di quello che Vianelli scrive dopo, quest'osservazione significa
una sola cosa: che la Santa Sede, pur disponendo di una sterminata massa
d'informazioni ed essendo in grado di stupire con i suoi "effetti speciali",
derivanti dal rango e dalla potenza del suo altissimo clero (infarcisco un
po' il discorso di luoghi comuni), dunque pur potendo non fece niente o fece
ben poco per gli ebrei.
Io non so se fosse intenzione di Vianelli giungere subito a una tale
conclusione, per poi sgranare un rosario di citazioni onde rafforzarla.
Conoscendolo da ciò che scrive, credo egli sia una persona che tiene i suoi
pensieri assai in "libertà vigilata", esprimendoli sempre con misura e col
beneficio del dubbio. Nondimeno, l'impressione che io ho ricavato è stata
appunto questa: che egli volesse già anticipare un giudizio. Cercherò di
argomentare meglio poco oltre queste mie sensazioni.

«Io ritengo che la domanda [su] che cosa doveva fare Pio XII sia mal posta -
scrive ancora Gigi -. Penso che sia corretto partire da un altro punto di
vista: "Che cosa fece la Santa Sede e perché fece proprio ciò?"»

Seguono poi, nel suo messaggio, le citazioni cui alludevo e su cui tornerò.
Se le si esamina, anche per come sono presentate, dette citazioni inducono a
credere che Vianelli si sia già risposto da solo.
Leggendo pertanto il suo articolo, con le citazioni che riporta, la risposta
alla domanda «Che cosa fece la Santa Sede?» è implicitamente esplicita: «La
Santa Sede non fece niente».
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2. Le due provocazioni di Vianelli

Ma prima di addentrarci nelle dotte citazioni di Gigi, giova che io colga il
suo paio di provocazioni poste all'inizio del messaggio.

Prima provocazione: «A proposito di chi aiutò chi - scrive Vianelli - non
riesco proprio a dimenticare che Eichmann parlò nel corso del suo processo
di una serie di suppliche, ringraziamenti ed attestati di stima da lui
ricevuti da parte delle comunità ebraiche. E non solo: Franz Stangl
(comandante a Treblinka!) parla dei ringraziamenti ricevuti direttamente da
qualche ebreo».

Decifrando la provocazione, credo che Vianelli ci voglia dire: «E' inutile
tirare sempre in ballo la storia della gratitudine degli Ebrei verso Pio
XII; perfino i criminali nazisti possono vantarsene!»
Se un giudice della storia emanasse un verdetto seguendo un simile criterio
di valutazione, egli sarebbe, a mio avviso, un cattivo giudice: in quanto
avrebbe fuso in un unico calderone due casi distinti sorretti da distinte
prove. Nel caso di Pio XII, e come ci dicono anche autori non proprio teneri
verso di lui (ad esempio Susan Zuccotti, per quanto costei ragioni poi in
termini di opportunità politica), abbiamo in favore di questo papa, durante
e dopo la guerra, testimonianze di suppliche, di ringraziamenti ed attestati
di stima, direttamente dalle comunità ebraiche o da singoli ebrei che
sperimentarono, fuggirono o sopravvissero alla Shoah (ad esempio, di
Miroslav Shalom Freiberger, Rabbino capo di Zagabria; di Amiel Shomrony, suo
segretario; di Albert Einstein; di Golda Meir, del Rabbino capo di Palestina
Theodor Herzl; di quello di Roma, Israel Zolli, poi convertitosi al
Cattolicesimo facendosi battezzare col nome di Eugenio, in omaggio a papa
Pacelli; di Elio Toaff, fino a poco tempo fa Rabbino capo di Roma, ecc.).
Nel caso dei criminali nazisti abbiamo invece solo testimonianze "de relato"
o, peggio, testimonianze degli stessi criminali in favore di se stessi.
Dov'è dunque la sostanza di una provocazione lanciata in tal modo? Per
essere raccolta con qualche speranza di analisi e di dibattito, Vianelli
dovrebbe suffragarla con delle prove dirette: in questo caso con
testimonianze dirette di ebrei sopravvissuti alla "Shoah" in favore dei
criminali nazisti; insomma delle vittime in favore dei loro carnefici!
Esistono tali testimonianze? Sono documentate? Se non lo sono, non vedo come
il paragone fatto da Vianelli possa reggere.

Seconda provocazione: Vianelli ha citato un articolo dell' "Osservatore
Romano" ostile alla Russia bolscevica, deliberatamente sostituendo la parola
"Russia" e "bolscevismo" con le parole "Germania" e "nazismo": questo per
dimostrarci che quando voleva il Vaticano sapeva parlare. Compiendo lo
stesso gioco poco dopo col messaggio di Pio XII di solidarietà ad Olanda e
Belgio, invasi dalla Germania (messaggio di cui egli implicitamente
evidenzia i toni blandi) Vianelli ci vuol dire, ancor più apertamente, che
da Piazza San Pietro si scagliavano contro i russi senza mezzi termini;
invece dimezzando o anche edulcorando i termini quando c'era in ballo la
Germania di Hitler.

«Quale dei due testi sembra più crudo, diretto e definitivo? - si chiede
infatti Gigi - In quale dei due messaggi l'aggressore è chiamato col suo
nome e la sua ideologia è stigmatizzata direttamente? E per chi dice che la
Santa Sede invocava sempre la pace e non parteggiava mai per le parti in
conflitto: in quale dei due testi vi sembra che questo principio venga più
direttamente smentito?»

Io credo che nemmeno questa provocazione, costruita col metodo del "Lego"
tanto caro alla nostra infanzia, resista ad una serena disamina. Mi limito
per ora a tre sole considerazioni.

a) In seguito al telegramma di solidarietà inviato da Pio XII ai sovrani di
Belgio e Olanda dopo l'invasione hitleriana (che non furono telegrammi
privati ma pubblicati con grande evidenza dall'Osservatore Romano), la Santa
Sede ebbe numerosi problemi con l'Asse. Roma e Berlino ci videro un'indebita
ingerenza del Vaticano negli affari politici e una palese prova di ostilità
alla loro politica, ai loro metodi e per estensione ai loro "scopi di
guerra".
Sottolineo che questo aspetto della diplomazia pontificia è assai ben
documentato. Mi limito per ora agli aspetti meno noti di questa vicenda.
Ecco che cosa se ne legge nell'archivio della "Civiltà Cattolica", e
segnatamente nel diario delle Consulte, alla data del 27 giugno 1940:

«Il Santo Padre ha riferito al Direttore [della Civiltà Cattolica n.d.r.] i
recenti spiacevoli episodi avvenuti in Italia, specialmente a proposito
dell'Osservatore Romano, che aveva pubblicato i telegrammi papali ai sovrani
del Belgio e dell'Olanda invasi: non è facile capire se si tratta di episodi
isolati, o dell'inizio di una vera e propria campagna anticlericale»
(Archivio della Civiltà Cattolica, Diario delle Consulte, 27 giugno 1940,
citato in: Giovanni Sale S.I., "Il preteso silenzio di Pio XII e
l'Olocausto", in "La Civiltà Cattolica", a. 153, q. 3645: 4 maggio 2002, p.
232).

b) Quanto ai rapporti tra Vaticano e URSS, la documentazione disponibile ci
dice che, per il tramite di Washington, si riuscì ad ottenere l'implicito
assenso papale alla costituzione di quella che sino a poco prima era da
considerarsi un'alleanza innaturale: quella tra Washington e Londra da una
parte, e Mosca dall'altra. Le carte del rappresentante personale di
Roosevelt presso Pio XII, Myron Taylor pubblicate da Di Nolfo nel 1978
("Vaticano e Stati Uniti: dalle carte di Myron Taylor", Milano: Franco
Angeli, 1978) e i documenti diplomatici vaticani ci sembrano assai eloquenti
sul punto. Dall'esame comparato di queste fonti emerge che l'autorizzazione
del Vaticano alla costituzione di quella che poi sarà la coalizione dei "Tre
Grandi" fu data per il tramite dei vescovi americani, sulla base della
sottile distinzione per la quale il popolo sovietico era da annoverarsi pur
sempre tra i figli di Dio, per quanto l'ideologia bolscevica rimanesse
condannabile e condannata dalla Chiesa. Insomma una distinzione
pre-conciliare tra "errore" ed "errante". Gli americani cercarono di far
fruttare questo "placet" della Santa Sede presso Stalin, a questi chiedendo
di tener fede alla promessa di maggior libertà religiosa in URSS, onde non
provocare un ripensamento in Vaticano, così sottraendo all'Amministrazione
Roosevelt l'importante base di consensi fornita dai cattolici americani alla
guerra antinazista.
Sono, questi, elementi abbastanza noti dai documenti. Mi preme invece
soffermarmi su alcuni recenti dettagli. Ed è ancora l'archivio della Civiltà
Cattolica a soccorrermi.
Ecco quanto si legge sempre nel diario delle Consulte, alla data del 22
settembre 1941 (ossia esattamente due mesi dopo l'inizio dell' "operazione
Barbarossa" di Hitler contro l'URSS:

«Il Santo Padre espresse il desiderio che si sospendesse il secondo articolo
sulle condizioni religiose della Russia [di una serie in preparazione,
riguardante il bolscevismo ateo, n.d.r.], per la ragione che non potendosi
egualmente parlare di quelle esistenti in Germania si poteva dare l'
impressione di parzialità» (Giovanni Sale, "Sul preteso silenzio di Pio XII"
, cit., p. 239).

c) Era l' "Osservatore Romano", come Vianelli insinua giocando al meccano
verbale, espressione di una posizione che durante la guerra fu molto vicina
all'Asse?
Io non ho una risposta definitiva, non essendo un esperto di storia del
giornalismo. Ma posso giovarmi delle recentissime ricerche archivistiche di
Mario Casella. Faccio riferimento in particolare al lungo saggio "Chiesa e
Fascismo nei primi anni del pontificato di Pio XII. Il conflitto sull'
Osservatore Romano" (in "Rivista di Storia della Chiesa in Italia", a. LV:
gennaio-giugno 2001, pp. 109-174), che non consente affatto una conclusione
quale quella insinuata da Vianelli. Cito, a mo' di esempio, i commenti del
giornale vaticano sulla crisi di Danzica e sulla resistenza polacca, e le
reazioni che tali commenti innescarono nel regime fascista.
Per "L'Osservatore Romano", la Polonia «fin dall'inizio della controversia,
ha ammesso la possibilità di discutere e pure di modificare lo Statuto di
Danzica. Ma una discussione non può non condurre a qualche rinunzia alla
condotta di intransigenza che invece da parte tedesca continua ad essere
riaffermata in maniera rigorosa» (L'Osservatore Romano, 28 luglio 1939).
Toccò all'ambasciatore italiano in Vaticano la difesa d'ufficio della
posizione dell'alleato tedesco, con apposito passo diplomatico a commento
dell'articolo. Che giudizio ne diede?
Il «parteggiamento del giornale per la Polonia» riusciva per l'Italia anche
più evidente, là dove esso scriveva quelle parole che ho appena riportato
(ASMAE, Archivio delle Rappresentanze diplomatiche: Ambasciata d'Italia in
Vaticano, busta 113, fasc. 1, in Mario Casella, "Chiesa e Fascismo", cit.,
p. 119. Per le altre iniziative del giornale vaticano in favore della
Polonia, cfr. nota 28).
L'ambasciatore italiano in Vaticano, Pignatti Morano di Custoza, spese anche
l'estate del 1939, ossia un'estate fatale per l'Europa del Novecento, a
constatarequanti articoli letti nell' "Osservatore Romano" erano assai
sfavorevoli all'Asse. Sotto particolare osservazione furono gli "Acta
diurna" che, com'è noto, erano opera di Guido Gonella (Ivi, pp. 120 ss.).
La polemica tra Chiesa e regime fascista, placatasi nell'inverno del 1939
(salvo una polemica sul direttore conte Dalla Torre, inviso anche a Pio XII
perché giudicato troppo indipendente; senza tuttavia che il regime fascista
ne ottenesse il licenziamento; ed eccezion fatta per la questione sulla
diffusione del giornale vaticano in Italia), si riacutizzò nella primavera
del 1940, ossia alla vigilia dell'attacco di Hitler ad occidente.
Va rilevato che in questo periodo "L'Osservatore" aveva persino messo la
sordina sui problemi che riguardavano i suoi rapporti con la stampa
italiana, e in particolare col "Regime Fascista" di Farinacci; ma anche sui
problemi politici più generali che potevano interessare l'Italia. Se ne
intuisce facilmente il motivo: il Vaticano aveva il massimo interesse a
tener fuori l'Italia di Mussolini dalla guerra di Hitler.
Ma l'articolo di Casella ci riconduce al periodo conflittuale, acutizzatosi,
guarda caso, a causa dei ricordati telegrammi di solidarietà inviati da Pio
XII ai sovrani di Belgio, Olanda e Lussembrurgo, vittime dell'invasione
tedesca. Siccome il documento che sto per citare ha importanza capitale per
la discussione avviata da Vianelli con la sua seconda provocazione, lo
citerò per intero.
Si tratta del verbale dell'udienza visita di congedo concessa da Pio XII all
'ambasciatore italiano in Vaticano Alfieri, in partenza per la sua nuova
sede berlinese.

«In esecuzione agli ordini ricevuti, stamane in occasione della visita di
congedo al Papa, ho fatto presente la pessima impressione suscitata in
Italia per l'invio dei tre noti telegrammi, e la contrarietà che il Duce ne
ha avuto, considerando ciò come un atteggiamento poco amichevole verso l'
Italia. Durante il colloquio, che è durato un'ora e 10 minuti e che ha avuto
ampi sviluppi e chiare precisazioni da parte mia, mi sono più volte
richiamato a quanto aveva costituito oggetto di due precisi passi
precedentemente compiuti presso il Cardinale Segretario di Stato. Ho
nuovamente ed ulteriormente svolto il concetto che la Chiesa - seguendo le
sue tradizioni - avrebbe dovuto mantenersi al di fuori e al di sopra della
mischia, illustrando specificatamente che in considerazione dei nostri
sempre più stretti rapporti con la Germania - rapporti che possono
pi-eludere, a breve scadenza, ad una operante solidarietà in azioni di
guerra- si veniva a creare fra Italia e Vaticano una situazione
particolarmente acuta e tesa, tale da rendere possibili e prevedibili
sviluppi e conseguenze di grave, irrimediabile portata.
Il Papa ha ascoltato le mie parole con emozione e sorpresa (evidentemente
non si aspettava che la mia visita di congedo avesse un così grave
contenuto); e, pur mostrandosi vivamente e sinceramente addolorato della mia
comunicazione, che tanto più lo sorprendeva in quanto la stessa Germania non
aveva in alcun modo reagito e in quanto l'Italia era completamente fuori
causa, ha affermato di avere agito in base ai principi fondamentali della
Chiesa e delle leggi divine. Il Papa ha aggiunto con molto calore che il suo
provato e sincero attaccamento all'Italia - attaccamento che non ha mancato
di dargli dispiaceri da parte straniera - non lo può distogliere dall'
imprescindibile esercizio della sua missione che supera contingenze, eventi
ed interessi politici, e, operando "sub specie aeternitatis", si rivolge a
tutto il mondo cattolico. Alla stessa maniera del Cardinale Segretario di
Stato mi ha fatto chiaramente capire che nessun danno e nessuna diminuzione
morale verrebbe alla Chiesa dalla interdizione e, praticamente, dalla
soppressione in Italia dell' "Osservatore Romano", "ciò che invece
ricadrebbe a grave danno morale e politico dell'Italia". Così il Papa mi ha
dichiarato, senza ostentazione ma con serena fermezza, che qualsiasi evento
nei suoi confronti - anche il più grave - lo troverebbe calmo e tranquillo
nella sua coscienza col solo profondo ardente dolore per il male che ne
verrebbe all'Italia. "Io sono profondamente e intimamente convinto - ha
detto il Papa - di avere fatto il mio preciso dovere sforzandomi di non
offendere nessuno, di non fare particolari riferimenti, studiandomi, anzi,
di dire il meno possibile. Certamente non ho voluto fare cosa sgradita all'
Italia, che fino ad ora non è assolutamente in causa, e tanto meno al Duce.
Avvenga che può. Vengano pure a prendermi per portarmi in un campo di
deportazione. Io non ho da rimproverarmi assolutamente nulla; se non fosse
di essere stato troppo discreto e riservato di fronte a quanto è avvenuto e
seguita ad avvenire in Polonia. Ognuno dovrà rispondere a Dio dei propri
atti". In seguito il Papa ha aggiunto sperare che, non per preoccupazioni di
carattere personale, la presente situazione, così acuta, possa essere
superata per ristabilire rapporti di buon vicinato; ed ha manifestato il
desiderio e la volontà di adoperarsi - così come mi ha pregato di
adoperarmi - per raggiungere un tale scopo».

Quali erano le conclusioni dell'ambasciatore italiano?

«Per conto mio devo far presente che mentre ritengo possibile intese
proficue riferentisi [sic] ad alcuni specifici problemi di carattere
pratico, ogni intervento ed ogni più o meno espressa minaccia per limitare
alla Chiesa l'esercizio di quello che essa ritiene un imprescindibile ed
assoluto e preciso suo dovere, porterebbe inevitabilmente ad un
irrigidimento di posizione ed alla creazione di un'atmosfera di provocazione
e di vittimismo. Ciò che, a mio avviso, tornerebbe - sopratutto in questo
momento - a danno dell'Italia e a vantaggio della Chiesa. Il Papa - che
durante il colloquio mi aveva manifestato il desiderio di incaricarmi di un
messaggio verbale ad Hitler per recargli il suo saluto, di fronte alla mia
accoglienza riservata mi ha inviato apposta nell'ultimo pomeriggio Monsignor
Montini per farmi sapere di considerare come non detta la cosa. Durante l'
ultima fase del colloquio, quando il discorso si svolgeva ancora sui noti
telegrammi, il Papa mi ha chiesto se ha pubblicazione sull' "Osservatore
Romano" di un telegramma di risposta della Regina Guglielmnina avrebbe
potuto dispiacere. Avendo io espresso l'opportunità che tale pubblicazione
non avvenisse, il Papa personalmente si è alzato dal suo tavolo da lavoro ed
ha chiamato telefonicamente un suo Segretario affrettandosi a far sospendere
la pubblicazione» (Alfieri a Ciano, 13 maggio 1940, ASMAE: Rappresentanze
diplomatiche: Ambasciata presso la Santa Sede, cit., in Casella "Chiesa e
Fascismo", cit., pp. 140-141; per la versione vaticana, ADSS, vol. I, p. 453
ss.).

Se queste informazioni di cui oggi disponiamo siano o no più utili di un
provocatorio "calembour" non sta a me giudicarlo. Sottolineo soltanto la
necessità d'inquadrarle in un contesto più ampio, quale quello che ho
cercato di sintetizzare.
Va poi detto che, al di là di quello che noi oggi possiamo pensare di questi
problemi, dibattendo sulle parole e invertendo l'ordine dei fattori delle
stesse per cambiarne il senso, resta il fatto che l'atteggiamento dell'
"Osservatore Romano", specialmente nei salienti della guerra, sulla base
delle più recenti ricerche d'archivio e dei recenti riordini archivistici
(mi riferisco alle Carte di Gabinetto del Ministero degli Affari Esteri per
il ventennio 1923-1943), fu ripetutamente e per molto tempo giudicato non
amichevole, quando non proprio ostile, all'Asse e alla sua condotta bellica.
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3. Le "serial quotations" su vaticano e Shoah

E con ciò veniamo alle dotte citazioni di Vianelli. Non ho faticato a
reperirne la fonte principale, ossia le prime quindici pagine del libro di
Miccoli ("I dilemmi e i silenzi di Pio XII. Seconda guerra mondiale,
Vaticano e Shoah", Milano: Rizzoli 2000), da cui gran parte delle citazioni
dipende (anche nei puntini di sospensione).
Procederò nella discussione cercando di seguire quelle citazioni quasi una
per una, riportandovi poi le mie impressioni.
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a) Quando Vianelli (seguendo Miccoli, p. 8) parla del telegramma di Burzio
del 9 marzo 1942 (ADSS, vol. 8, doc. 298), con cui si trasmette a Roma la
notizia sull'imminente deportazione di tutti gli ebrei slovacchi in Galizia
e nella regione di Lublino (commentando che «deportazione 80.000 persone in
Polonia alla mercé dei tedeschi equivale condannarne gran parte morte
sicura», egli riporta una notizia che abbisogna di completamenti.
Il contesto generale è per la Santa Sede uno dei più difficili: la gestione
dei rapporti con un governo, quello slovacco, in cui non pochi ministri
(Presidente del Consiglio Tuka in testa) sono favorevoli all'eliminazione
degli ebrei dalla Slovacchia, e alla loro deportazione nei Lager. Tutto ciò
rese estremamente tesi i rapporti tra il Vaticano e la Slovacchia, che pure
aveva un sacerdote (mons. Tiso) a capo dello stato.
Coordinando il documento citato con altri riguardanti la Slovacchia e coevi
al primo, emerge un quadro ben più ricco di quello dipinto da Vianelli. Si
vedano, ad esempio, i seguenti documenti:

- 20 marzo 1942: Richiesta del Rabbino capo di Budapest alla Santa Sede, per
il tramite del nunzio in Ungheria Rotta, d'intervenire in favore degli ebrei
slovacchi (intervento su cui Rotta non si faceva grandi illusioni, date le
circostanze locali: ADSS, vol. 8, doc. 317).
- 24 marzo 1942: integrazione della predetta richiesta, sempre da parte del
Rabbino capo di Budapest, con la notizia che migliaia di ebree slovacche
saranno inviate al fronte come prostitute "al servizio" dei soldati tedeschi
(ADSS, vol. 8, nota 3 a p. 470).
- 25 marzo 1942: convocazione del ministro slovacco in Vaticano, che viene
pregato dal Segretario di Stato Maglione «d'intervenire subito presso il suo
Governo, perché impedisca un orrore simile» (ADSS, vol. 8, doc. 322).
Parallelo intervento, fra il 21 e il 23 marzo, della Santa Sede presso il
governo slovacco, per il tramite di mons. Burzio (come si evince dal
documento successivo).
- 24 marzo 1942: Telegramma di Burzio: «Corre voce che questo Governo abbia
sospeso piano deportazione ebrei dietro intervento Santa Sede. Notte scorsa
però molte donne ebree dai 16 ai 25 anni furono strappate alle loro
famiglie, et si pensa siano destinate alla prostituzione nelle retrovie
tedesche del fronte russo» (ADSS, vol. 8, doc. 324).
- 26 marzo 1942: Telegramma di Burzio in cui questi si corregge: la voce
riportata nel documento precedente è falsa e, nonostante l'intervento della
Santa Sede, le deportazioni degli ebrei slovacchi sono ancora in corso
(ADSS, vol. 8, doc. 326).
- 27 marzo 1942: Appunto di mons. Tardini: «Telegrafare a mons. Burzio, in
risposta ai suoi telegrammi, dicendogli i passi fatti qui e incaricandolo di
fare personalmente un passo presso Tiso (non so se i passi riusciranno a
fermare.i pazzi! E i pazzi sono due: Tuka che agisce e Tiso - sacerdote -
che lascia fare!)» (Ivi, p. 479).
- 27 marzo 1942: Telegramma di Maglione a Burzio, in cui lo si informa dei
passi fatti in Vaticano; invito a compiere un passo presso il presidente
della repubblica slovacca, mons. Tiso «facendo altresì appello ai suoi
sentimenti di sacerdote» (ADSS, vol. 8, doc. 332).
- 31 marzo-9 aprile 1942: Telegrammi di Burzio in cui si spiega nei dettagli
il piano di deportazione degli ebrei slovacchi e le posizioni politiche
interne a tal riguardo, segnatamente spiegando il ruolo di uomo di paglia
che mons. Tiso ha per i tedeschi, rispetto all'onnipotente Tuka (ADSS, vol.
8, docc. 334 e 343).
- 11 aprile 1942: Assicurazioni in risposta alle suppliche d'intervento del
Rabbino capo d'Inghilterra, Joseph Hermann Hertz (suppliche che questi
ripeterà direttamente il 2 giugno 1942; cfr. doc. 389) per il tramite del
rappresentante britannico in Vaticano, che si sta facendo il possibile per
gli ebrei slovacchi. Informazioni dei passi fatti Resoconto al ministro
inglese dei passi fatti dal Vaticano in proposito (ADSS, vol. 8, nota 1 a p.
503 e doc. 345)
- 11 aprile 1942: Colloquio in Vaticano tra il Segretario di Stato e il
ministro slovacco Sidor, in evidente difficoltà nel rispondere alle
osservazioni della Santa Sede sulla condotta deplorevole della Slovacchia e
nel giustificare la condotta del suo governo (ADSS, vol. 8, doc. 346).
- 17 aprile 1942: consegna da parte di Anna de Vegh, responsabile dei
comitati di soccorso ungheresi per gli ebrei, al nunzio a Budapest Rotta di
un memorandum in cui si esprime il vivo apprezzamento per l'intervento
«efficace» della Santa Sede in favore degli ebrei slovacchi, con l'augurio
che esso abbia a continuare. La stessa de Vegh aggiunge a voce che Tiso è
molto impressionato dall'intervento papale, al punto da averne risentito
nella salute. «Però ciò non ha voluto metterlo nel Memoriale, perché non è
cosa di cui sia assolutamente certa. Aggiunge poi che mons. Burzio si trova
un po' isolato, perché nessuno ha il coraggio di andare alla sede della
rappresentanza pontificia, per il timore di essere segnalato dalla polizia».
(ADSS, vol. 8, doc. 352).
- 18 aprile 1942: Maglione accusa ricevuta del telegramma di Burzio del 31
marzo (doc. 346), e lo informa delle sua spiacevole conversazione col
ministro slovacco in Vaticano (ADSS, vol. 8, doc. 354).
- 27 aprile 1942: Burzio trasmette in Vaticano una lettera pastorale dei
vescovi slovacchi contro la legislazione razziale slovacca, indicando anche
alcune omissioni imposte dalle autorità al testo della stessa, prima della
sua diffusione (ADSS, vol. 8, doc. 360 con annesso alle pp. 517-519).
- 23 maggio 1942: Telegramma di Burzio con cui questi comunica che la
deportazione degli ebrei è stata legalizzata in Slovacchia con una legge
costituzionale. «Purtroppo, a quanto mi è stato assicurato, anche alcuni
sacerdoti, deputati al Parlamento, hanno votato in favore della legge, altri
si sono astenuti, ma nessuno ha votato contro» (ADSS, vol. 8, doc. 382).
- 17 giugno 1942: Telegramma di Maglione a Burzio con cui si esprime il vivo
disappunto della Santa Sede verso la legge costituzionale slovacca contro i
non ariani, cosa «più grave anche perché parrebbe, secondo quanto Ella
riferisce, che l'anzidetta legge sia stata emanata con la partecipazione di
alcuni sacerdoti, deputati al Parlamento» (ADSS, vol. 8, doc. 400).

Solo alla luce di questi ulteriori elementi, giova riformularsi la domanda:
"Che cosa fece la Santa Sede e perché fece proprio ciò?"
Come ci dicono i documenti che Vianelli non cita, nel caso degli ebrei
slovacchi la Santa Sede decise d'intervenire e lo fece, con una certa
efficacia: perlomeno stando al memoriale rilasciato al Vaticano dalle
associazioni di soccorso che, oltre che soccorrere, continuavano a valutare
gli effetti dei loro ripetuti appelli presso i singoli destinatari.
Sul piano diplomatico, poi, la Santa Sede certamente si mosse, ma per motivi
umanitari. Vianelli non è di quest'opinione. Egli sostiene che le
considerazioni diplomatiche prevalsero su quelle umanitarie, e che la Santa
Sede decise «di non intervenire con prese di posizione pubbliche, nonostante
le molte sollecitazioni al riguardo, ritenendola la strada più proficua non
solo e non tanto per la miglior salvaguardia dei perseguitati, ma
soprattutto per una serie di considerazioni diplomatiche e politiche».
Dire ciò significa sostenere che, per un qualche sconosciuto motivo politico
o per qualche oscura trama, nel 1942 la Santa Sede decise inimicarsi la
Slovacchia. L'aspra tensione con la Slovacchia fu invece un effetto, una
conseguenza diretta di tutta una serie d'interventi (e mi sono fermato al
1942! Ma leggetevi in proposito i documenti del 1943 contenuti nel nono
volume degli ADSS) messi in atto dal Vaticano per cercare di fermare la
deportazione degli ebrei, decisa dal Governo Tuka. Un governo di pazzi
appoggiato da pazzi, ivi compresi quei sacerdoti che votarono la "legge
costituzionale" antiebraica.
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b) Vianelli cita poi una lettera del cappellano don Pirro Scavizzi, del 12
maggio 1942, il quale scrive che «la lotta antiebraica è implacabile e va
sempre più aggravandosi, con deportazioni ed esecuzioni anche di massa. La
strage degli ebrei in Ucraina è ormai al completo. In Polonia e in Germania
la si vuole portare ugualmente al completo, col sistema delle uccisioni di
massa».
La citazione virgolettata si trova in Miccoli (cit., p. 6). Il documento
trovasi in ADSS, vol. 8, doc. 374. È una lettera privata con molti puntini
sospensivi (non so quali siano le omissioni; probabilmente hanno natura
privata; né so se tali omissioni siano decisive).
Ma il punto è un altro: Vianelli usa questo documento per dare un'altra
prova "quantitativa" delle notizie che arrivavano alla Santa Sede. Ebbene
proprio Scavizzi, durante la sua lunga e fruttuosa opera di soccorso,
dovette adottare mille precauzioni nel trasmettere le informazioni in
Vaticano, ed egli stesso ricevette informazioni parafrasate e spesso
incomplete; si pensi che lo stesso Cardinale di Cracovia, Adam Sapieha, che
aveva tutto l'interesse ad entrare stabilmente in contatto col Vaticano, non
si fidava completamente di lui, ed era assai restio a rivelargli o a
trasmettere per suo tramite notizie al Vaticano riguardanti la Polonia
occupata; Scavizzi si offrì perfino di farsi latore di un memoriale per Pio
XII, ma lui rifiutò (ADSS, vol. 8, doc. 206). Insomma, se restiamo sulla
questione delle informazioni, dobbiamo convenire che il povero padre
Scavizzi poté inviarne una certa quantità, ma non della qualità che lui
stesso avrebbe desiderato.
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c) E veniamo a un'altra citazione famosa: quella tratta da un dispaccio del
nunzio a Berlino, mons. Orsenigo, che scrive il 28 luglio 1942 (né Miccoli,
a p. 9 del suo libro, né Vianelli nel suo messaggio precisano la data) in
Vaticano: «Sgraziatamente corrono voci, difficili a controllarsi, di viaggi
disastrosi e persino di eccidi di massa degli ebrei».
Il documento completo trovasi in ADSS, vol. 8, nr. 438. Se Vianelli
intendeva farne uso per rafforzare la sua opinione sul tema "sapere non
sapere" e di conseguenza il suo approccio "quantitativo" alle informazioni
che circolavano sulla Shoah, le parole che lui stesso cita lo indurranno
certo a maggior cautela. Le voci «corrono» e sono «difficili da
controllarsi»: due frasi che da sole meriterebbero un dibattito su qualità e
quantità delle notizie.
Se poi andiamo al documento nella sua interezza, l'approccio quantitativo
mostra decisamente la corda:

«Devo a malincuore confessare - scrive Orsenigo a Montini in questo
documento - che purtroppo qui nessuno è n grado di poter ottenere sicure
informazioni circa i non ariani, anzi è persino sconsigliabile l'
interessarsene, poiché pare che qui si esige con la deportazione di far
perdere le tracce dei deportati; qui infatti è già pericoloso fermarsi lungo
la via a confabulare con una persona non ariana, munita del distintivo della
stella. La situazione si è ancora peggiorata in questi ultimi tempi [.]:
oramai ci vien negato di poter esprimere anche una semplice domanda a favore
dei non ariani. A Vienna pure, come mi riferisce il reverendo Padre Born
S.J. [.] si nota una identica crescente impossibilità di impedire
deportazioni, specie mediante emigrazioni tempestive dei minacciati, e
neppure si può avere notizie dei deportati. Come facile comprendere, questa
soppressione di notizie lascia adito alle più macabre supposizioni.
Sgraziatamente corrono voci, difficili a controllarsi, di viaggi disastrosi
e persino di eccidi di massa degli ebrei».
La citazione riportata da Vianelli e da Miccoli va dunque inquadrata in un
contesto molto più ampio, e interpretata, ahimé, come distorto effetto di
una diffusa carenza informativa. Messa lì come frasetta d'effetto, senza
tutto il resto, la citazione vuol dire che la Santa Sede sapeva tutto.
Collocata nel suo "habitat" naturale, la citazione ci dice che era difficile
sapere esattamente che cosa succedeva.
Lo si evince anche dal resto del documento in questione. Così prosegue
Orsenigo:
«Ogni intervento anche a favore dei non ariani cattolici fu finora respinto
con la solita risposta che l'acqua battesimale non muta il sangue giudaico e
che il Reich germanico si difende dalla razza non ariana, non dalla
confessione religiosa dei giudei battezzati. Fra le tante voci sinistre non
manca qualche notizia meno tetra: così ad esempio è corsa voce che in
Olanda, ove sono ora incominciate le deportazioni dei non ariani, una franca
protesta degli evangelici, alla quale si associarono poi anche i vescovi
cattolici, valse a far escludere dalla deportazione i non ariani battezzati
[una nota a piè pagina al documento ci informa che la notizia era falsa,
cfr. doc. 506]. Parimenti fu riferito che nel famigerato ghetto di
Litzmannstadt, nel Reichsgau Wartherland, fu permesso ad un sacerdote
polacco, che con spirito di apostolico eroismo ne aveva fatto richiesta, di
entrarvi e di rimanervi per la cura d'anime dei non ariani cattolici».
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d) Sempre nel luglio 1942 (la data è il 17), l'abate Marcone scrive da
Zagabria informando il Vaticano che, secondo il capo della polizia croata,
«in Germania [ ... ] sono stati uccisi negli ultimi tempi due milioni di
ebrei. Pare che la stessa sorte attenderà gli ebrei croati specialmente se
vecchi e incapaci al lavoro».
Il doc. è in ADSS, vol. 8, nr. 431. Buttato così, nella mischia del
dibattito su "sapere o non sapere" o per rispondere alla domanda "che cosa
fece la Santa Sede", il documento in questione indubbiamente darebbe ragione
alla tesi di una politica "inerziale" e passiva del Vaticano.
Per avere un'impressione probabilmente diversa, se non opposta, il documento
va citato interamente:
Così scrive Marcone:
«Dal capo stesso della polizia, Dr. Eugenio Kvaternìk, col quale mi ero
lamentato per le crudeltà usate verso gli ebrei di tutte le età e di tutte
le condizioni, ebbi a sapere quanto segue. Il governo tedesco ha imposto al
suddetto che entro lo spazio di sei mesi tutti gli ebrei residenti nello
Stato croato debbono essere trasferiti in Germania, dove, secondo quanto mi
ha riferito lo stesso Kvaternik, sono stati uccisi negli ultimi tempi due
milioni di ebrei. Pare che la stessa sorte attenderà gli ebrei croati
specialmente se vecchi ed incapaci al lavoro. Essendosi questa notizia
propagata nell'ambiente ebraico, io sono continuamente sollecitato a fare
qualche passo per la loro salvezza. Anche il caporabbino di Zagabria spesso
viene a visitarmi ed a raccontarmi nuove sventure. Io mi raccomando al capo
della polizia, il quale, dietro mio suggerimento, ritarda, per quanto gli è
possibile, l'esecuzione di questo ordine. Anzi egli sarebbe lieto se la S.
Sede potesse interporsi per il ritiro di quest'ordine, o per lo meno per
proporre che tutti gli ebrei croati fossero concentrati in un'isola o in una
zona della Croazia, ove potessero vivere in pace. Intanto vengo a sapere dal
caporabbino che la Turchia è disposta ad accogliere cinquanta bambini ebrei
di Croazia, ma per non passare per la Serbia dovrebbero fare il giro dell'
Ungheria, della Romania e della Bulgaria. Mentre la Bulgaria ha già concesso
il transito, l'Ungheria e la Romania si oppongono. Il caporabbino prega la
S. Sede di volersi interporre presso le due suddette Nazioni allo scopo di
ottenergli il richiesto passaggio».

A commento di questo dispaccio mons. Tardini pose le seguenti osservazioni:
«1. Faccia il passo di cui al n. I a nome della S. Sede. 2. Interessare i
Nunzi di Budapest e Bucarest (questo lo facciamo noi)».
Da queste note sappiamo che il dispaccio dell'abate Marcone non restò
inascoltato. La prima osservazione di Tardini si riferisce al passo compiuto
dalla Santa Sede presso le autorità croate, tramite Marcone, il 6 ottobre
1942, e così concepito:

«Circa la penosa situazione in cui versano gli ebrei in Croazia continuano a
giungere alla Santa Sede segnalazioni e notizie, accompagnate da insistenti
preghiere perché Essa ottenga dal Governo di Zagabria un più benevolo
trattamento per quegli infelici. Ho tuttora presente quanto la P. V. Rma
riferiva, con il pregiato rapporto fl. 208/42 del 19 febbraio u. sc., a
proposito dei passi compiuti e delle osservazioni che Le sono state fatte
presenti dalle competenti Autorità. Prego, peraltro, la P. V. di profittare
di una propizia occasione per richiamare nuovamente, con il dovuto tatto, l'
attenzione delle Autorità medesime su tale argomento». (ADSS, vol. 8. doc.
502; l'esecuzione del passo impartito dalla Santa Sede è documentato al
successivo n. 557).

Non appena l'archivio segreto vaticano sarà consultabile per il periodo
considerato, sarà anche possibile avere diretta visione di altri passi
compiuti, e non pubblicati negli "Actes", in merito al possibile esodo di
bambini ebrei dalla Croazia in Turchia (Maglione ai Nunzi a Budapest e a
Bucarest, 14 agosto 1942, A.E.S. 767/42; Maglione a Marcone, 14 agosto 1942,
A.E.S. 5766/42; per i passi fatti dal Nunzio a Bucarest presso le autorità
rumene, in favore della concessione del visto di transito per i bambini
ebrei: Cassulo a Maglione, 5 settembre 1942, Archivio Segreto Vaticano:
Archivi delle Nunziature, 9197/42).

Come vedete, se non ci si sofferma solo su sparse membra di citazioni e si
tiene conto dei documenti per intero e nel loro contesto, alla domanda "che
cosa fece la Santa Sede?" è possibile rispondere in modo alquanto diverso.
Nella fattispecie riguardante la Croazia, questo pur breve quadro ci dice
che:

1) Su incarico della Santa Sede (nel cui nome compiva sempre i suoi passi),
l'abate Marcone si era lamentato con le autorità croate per il trattamento
crudele inflitto agli ebrei (battezzati e no; non si fa distinzione). Questo
incipit manca nella citazione di Vianelli, il quale trascura il fatto che
perfino Miccoli ricorda il particolare (p. 386), anche se poi omette di
citare le inusitate e profonde espressioni di gratitudine del Rabbino capo
di Zagabria, Freiberger, laddove Miccoli parla dell'appello di questi alla
Santa Sede per salvare «i resti dei resti» del suo popolo (Miccoli, p. 387;
ma si veda ADSS, vol. 8, doc. 441. Nel volume vi è anche la riproduzione
anastatica della lettera di Freiberger).
2) Sempre su incarico della Santa Sede, Marcone si era mosso anche in
seguito per ovviare alla triste condizione degli ebrei croati (battezzati e
no); per quanto, come rileva Miccoli, Marcone dové poi prendere atto della
sua sostanziale impotenza.

Si potrebbe obiettare (e lo fa Miccoli, a p. 385) che «richiamare l'
attenzione non significa protestare». Chi non è proprio a digiuno di
esperienza in campo diplomatico, o della storia diplomatica, sa bene che le
cose non stanno così, e che quando un governo richiama l'attenzione di un
altro su una certa questione, vuol dire che dissente anche fortemente dalla
sua politica, e che è disposto a rischiare una crisi diplomatica,
accettandone le conseguenze anche più estreme.
Nelle sue dichiarazioni d'esordio come ministro degli esteri del Giappone,
il 5 maggio 1936, Arita pronosticava una grave crisi con l'URSS, non
escludendo la guerra, a causa della Manciuria, e più esattamente dello
stato-fantoccio del Man-ciu-kuò. «Il nostro governo - egli diceva - ha già
richiamata l'attenzione delle autorità sovietiche sul fatto che il ricorso
alla forza armata sotto il pretesto sofistico che gli incidenti incriminati
[alla frontiera tra l'URSS, il Man-ciu-kuò e la Mongolia esterna] hanno
avuto luogo sul loro territorio, non può condurre ad alcun risultato
soddisfacente, e non può servire che a minacciare le relazioni amichevoli
che esistono fra i paesi interessati» (Documenti di Politica Internazionale,
Milano: ISPI, 1936, p. 236).
Ed ecco che cosa leggiamo nella nota di protesta dell'incaricato d'affari ad
Addis Abeba, Mombelli, presentata al Governo etiopico il 6 dicembre 1934,
ossia il giorno dopo l'incidente di Ual-Ual che porterà alla guerra
italo-etiopica e alla formazione dell'Impero di Mussolini:
«Sono dolente d'informare Vostra Eccellenza che il 5 del corrente mese, alle
ore 17, Abissini armati hanno attaccato all'improvviso e in forza le nostre
posizioni e che si devono deplorare da parte nostra morti e feriti, in
numero non precisato. In attesa di ordini da parte del mio Governo, vi ho
pregato di portare d'urgenza questa notizia a conoscenza dell'Imperatore,
attirando l'attenzione di Sua Maestà sulla gravità del fatto. Ho tenuto a
sottolineare che l'attacco abissino si è prodotto il giorno antecedente
rispetto alle vostre comunicazioni di questo mattino. Su ordine del mio
Governo e fatta espressa riserva per ulteriori comunicazioni, ho l'onore di
formulare le più energiche proteste per questa aggressione insospettata, per
la quale il Regio Governo ha intenzione d'esigere ampie scuse e una completa
riparazione che si riserva di precisare appena sarà possibile». ("Il
conflitto italo-etiopico", Milano: ISPI, 1935, p. 112).
E gli esempi potrebbero continuare. Il linguaggio diplomatico, insomma, per
quanto forbito e "gentlemanlike", non cancella i problemi e le crisi
diplomatiche. La forma non cancella la sostanza.
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e) Sempre Vianelli ci informa che il 29-31 agosto 1942 Monsignor Andrea
Szeptycki, metropolita di Leopoli dei Ruteni, scriveva: «Non passa giorno
senza che si commettano i crimini più orrendi [...]. Gli ebrei ne sono le
prime vittime. Il numero degli ebrei uccisi nel nostro piccolo paese ha
certamente superato i duecentomila. Man mano che l'esercito avanzava verso
est, il numero delle vittime cresceva. A Kiev, in pochi giorni, vi è stata
l'esecuzione di circa centotrentamila uomini, donne e bambini. Tutte le
piccole città dell'Ucraina sono state testimoni di analoghi massacri, e
tutto ciò dura da un anno».

Ancora una volta, questi pezzi di citazione conducono ad una risposta
dettata più dall'impeto: «E la Santa Sede, che sapeva tutto fin dall'inizio,
dov'era? Che fece? Niente!»
Il documento, molto lungo, si trova in ADSS, vol. 3, tomo II, doc. 406. Ne
sintetizzerò i concetti principali, ma non prima di averne riportato per
intero l'inizio.
La lettera del metropolita di Leopoli a Pio XII così comincia:

«Santissimo Padre, non ho scritto a Vostra Santità dal momento che viviamo
sotto il regime tedesco, non essendoci mai stata sufficiente sicurezza che
la mia lettera non cadesse nelle mani di coloro che non la dovrebbero
leggere. Sperando ad ogni modo in una buona occasione per l'avvenire, scrivo
alcune considerazioni, nella speranza che giungeranno a Vostra Santità».

Se si devono inserire queste prime parole nel dibattito "sapere non sapere",
"che cosa sapeva la Santa Sede e che fece" ecc., si evince che il
metropolita di Leopoli per molto tempo aveva ritenuto di non poter inviare
al Papa le preziose informazioni di cui il Vaticano abbisognava, proprio per
timore che esse cadessero nelle mani sbagliate.
Il quadro, come vedete, è già diverso da un approccio del tipo "la Santa
Sede da tempo sapeva tutto e tacque". Il documento in questione, di cui
Vianelli (seguendo Miccoli, p. 7) ha citato un solo pezzo, ci dice dunque
quale fosse la difficoltà per far giungere in Vaticano le notizie sulla
"Shoah"; talché da Leopoli non partirono notizie in proposito se non dopo il
21-22 agosto 1942! Quando queste notizie giunsero in Vaticano? Lo ignoro, ma
credo non sia stato poi tanto presto, visto che da Leopoli un'altra lettera
di Szeptycki impiegò tre mesi solo per arrivare a Budapest (ADSS, 3, tomo I,
doc. 324); mentre i messaggi ordinari di Pio XII ne impiegarono in media due
per giungere a Leopoli (ivi, tomo II, docc. 397 e 409).
Il documento in questione prosegue poi descrivendo gli orrori del giogo
nazista, peggiori di quelli inferti dal bolscevismo, e naturalmente gli
eccidi che anche Vianelli ricordava. Sempre il vescovo di Leopoli ricordava
anche che i nazisti all'inizio di vergognavano dei loro stessi crimini,
cercando di costruire delle prove "ad hoc" per addossarne la colpa ai
ruteni. Regnava dunque, almeno all'inizio dell'occupazione nazista, anche
una confusione informativa su "chi stesse facendo che cosa".
Sempre monsignor Szeptycki informava che oggetto di malversazioni, di
crimini e di assassini era anche la popolazione locale in generale. Le cose
erano peggiorate col passaggio dalle mani dei bolscevichi a quelle dei
tedeschi. «Si proclama a più riprese la restituzione dei beni privati, senza
realizzare le promesse. Al contrario [.le autorità tedesche, n.d.r. .]
continuano, allargano ed approfondiscono il sistema bolscevico». Seguono poi
nel documento alcune informazioni sulle difficoltà della vita religiosa per
i cattolici ruteni, e la notizia di ripetute proteste di monsignor
Szeptycki, anche presso Himmler. Le previsioni erano che il regime di
terrore nazista si sarebbe allargato a pesare maggiormente sui cattolici
ucraini e polacchi.
«Dove condurrà tale sistema la nazione tedesca? - si chiedeva poi il vescovo
di Leopoli - Ciò non può essere che una degenerazione della razza come la
storia non ha ancora conosciuto. Conceda Dio che essi [ i tedeschi, n.d.r.]
non trascinino nella loro caduta le parti della Chiesa cattolica che non
possono non risentire il contraccolpo di quest'infernale influenza. Se la
persecuzione assume la forma di massacri a causa della religione, potrà
forse essere la salvezza di questo paese. Esso ha un enorme bisogno di
sangue volontariamente offerto per espiare questo sangue versato con i
crimini».
Parole terribili e dure; parole che forse solo sono una parte di quello che
il vescovo di Leopoli avrebbe desiderato dire al papa. Parole che davano
alla Santa Sede alcuni inequivocabili segnali della situazione nella Polonia
occupata e nei paesi baltici, da cui le notizie filtravano con fatica e non
senza l'assunzione di mille circospette misure cautelari (o, direbbe
Miccoli, «cautelose»).
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f) E veniamo a due citazioni di Vianelli, collegate fra loro. Si tratta di
un appunto di Montini del 18 settembre 1942, resoconto di un colloquio con
il conte Malvezzi dell'IRI (ADSS, 8, nota 2 alle pp. 665-666); e di un
messaggio del 26 settembre successivo del rappresentante di Roosevelt in
Vaticano, Myron Taylor (in Ennio di Nolfo, "Vaticano e Stati Uniti", cit.,
pp. 194-196).
Ecco la citazione del primo documento, che Vianelli mutua da Miccoli: «I
massacri degli ebrei hanno raggiunto proporzioni e forme esecrande e
spaventose. Incredibili eccidi sono operati ogni giorno; pare che per la
metà di ottobre si vogliono vuotare interi ghetti di centinaia di migliaia
di infelici languenti [.]».
A questo punto, con una sospensione in parentesi quadra, Miccoli e Vianelli
si fermano. E tutto è chiaro. Ma che c'è prima di questa citazione? E che c'
è dopo la parentesi quadra?
Ecco ciò che manca di questo appunto di Montini (i puntini sospensivi che
trovate di seguito non sono miei, ma redazionali):
«.Vi sono in queste ultime settimane due gravi fatti da notare: i
bombardamenti delle città polacche da parte dei russi e i massacri
sistematici degli ebrei.».
Segue poi la citazione di Miccoli e di Vianelli. L'ultima frase di essa
(«Incredibili eccidi ecc.») è stata troncata dalla parentesi quadra, e
proprio in un punto molto interessante. Eccola nella sua interezza:

«Incredibili eccidi sono operati ogni giorno; pare che per la metà di
ottobre si vogliono vuotare interi ghetti di centinaia di infelici languenti
per far posto ai Polacchi, che sono sloggiati dalle loro case, ove tedeschi
rimasti in Germania senza tetto a causa della guerra vengono trasportati».

Con questi maggiori elementi ricaviamo due aspetti della questione del tutto
trascurati:
1) i bombardamenti, con prevedibili massacri e rese dei conti fra due
atavici nemici, messi in atto dai sovietici sulle inermi città polacche;
2) la collaborazione dei polacchi allo "svuotamento" dei ghetti in Polonia.

Miccoli, a mia memoria (si vedano ad es. le pp. 202-241 su "Vaticano e
pericolo comunista"), non si occupa della parte avuta dall'Unione Sovietica
nei destini della Polonia; non evidenza il carattere "condominiale" che
assunse l'occupazione polacca fra il 1939 e il 1941, periodo nel quale
Germania nazista e Russia comunista (soprattutto quest'ultima) convissero
nella regione estinta sulla base del patto di non aggressione
Ribbentrop-Molotov, del protocollo segreto di spartizione che vi era
annesso, e del successivo patto di amicizia (segno di un miglioramento dei
rapporti, non più semplicemente ispirato al "noli me tangere"!). Nemmeno, a
me sembra, viene affrontato da Miccoli il problema dell'antisemitismo
polacco durante la "Shoah" (documentato altrove, come stiamo per vedere).
Non mi sembra, insomma, che alberghi nella storiografia "progressista" un
grande desiderio di dibattito su questi due temi. Comprendo bene la
delicatezza di tali argomenti, e le loro implicazioni ideologiche per la
storiografia "militante" e illuminata; ma omissioni come quelle da me
segnalate alterano il quadro; e a pagarne le spese è la solita Santa Sede
che "sapeva tutto e tacque".
Ma allora, essa non tacque anche dinanzi alle malversazioni degli "ariani"
polacchi verso gli ebrei? E non tacque anche di fronte all'innaturale
alleanza tra USA e URSS? Che dibattito si è svolto intorno a questi altri
tipi di "silenzio"?

Queste impressioni sono in me rafforzate dalla seconda delle due citazioni
(ancora una volta parziale) di Vianelli-Miccoli, relativa al memorandum di
Taylor del 26 settembre 1942. Dalla lettura integrale di questo documento,
ricaviamo i seguenti elementi:
1) Era in corso la liquidazione del ghetto di Varsavia e si ricavava grasso
e fertilizzanti dal corpo delle vittime;
2) Del pari erano in corso in varie città polacche «esecuzioni di massa» di
ebrei e non ebrei; «Allo scopo di non attirare l'attenzione dei paesi
stranieri, il massacro della popolazione ebraica in Polonia non è stato
fatto in una volta sola».
3) Gli ebrei deportati erano mandati al massacro; gli ariani «palesemente
usati per lavorare».
4) Queste operazioni venivano compiute deportando le vittime ad oriente,
«dove gli estranei hanno minori occasioni di sapere quello che accade. [.]
Questa è la ragione probabile per cui ai deportati non era consentito di
avere corrispondenza con nessuno».
5) Nuove deportazioni si preparavano. «E' particolarmente significativo
notare che della ricerca dei candidati alla morte nel Ghetto di Varsavia
sono incaricati lituani non ebrei».
6) «E' una tragedia - proseguiva il memorandum - che la popolazione polacca
venga incitata dai tedeschi contro gli ebrei e che le relazioni tra i
polacchi e gli ebrei si siano aggravate al massimo grado. Ciò è
particolarmente vero per Lemberg».

A margine devo osservare che una parte della storiografia ha osservato un
ostentato "silenzio" sui vari aspetti che documenti come questo sollevano.
Se Vianelli voleva utilizzare questa citazione per dire che la Santa Sede
sapeva esattamente quanto accadeva, una maggior cautela è senz'altro il
consiglio che mi sento di dargli: anche perché il memorandum dimostra che
gli stessi americani chiedevano alla Santa Sede la verifica delle notizie in
loro possesso. E in Vaticano, come si evince facilmente, c'era chi sapeva di
meno (come il cardinal Maglione, che infatti annota a margine: «Non credo
che abbiamo informazioni che confermano - in particolare - queste gravissime
notizie. Non è così?»), e chi invece qualcosina di più (Montini, che aveva
parlato con Malvezzi).
E poi, tirando le somme di tutta questa vicenda, quali furono le istruzioni
per la risposta vaticana a Taylor? «Preparare un breve appunto nel quale si
dice, in sostanza, che la Santa Sede ha avuto notizie di trattamenti severi
contro gli ebrei. Essa però non ha però potuto controllare l'esattezza di
tutte le notizie ricevute. La stessa S. Sede non ha mancato d'altra parte d'
intervenire ogni qual volta se le è presentata la possibilità» (ADSS, vol.
8, doc. 496; conformemente fu inviata nota al governo americano, di cui al
doc. 507).

Ha un bel dire Miccoli (p. 104) che simili espressioni significavano
sostanzialmente «un implicito riconoscimento della realtà dei fatti» e che
«sollevando però dubbi sulla loro entità ci si voleva sottrarre, più o meno
persuasivamente, alla loro eventuale denuncia».
Le cose stanno assai diversamente. I dubbi su ciò che succedeva agli ebrei
erano latenti in ogni agenzia e in ogni stato fosse in quel momento
investito dal dramma della "Shoah". Come dimostra la vicenda di un
personaggio che Vianelli ha chiamato in causa.

Chi è Gerhard Riegner? Avvocato ebreo tedesco emigrato in Svizzera, classe
1911 se non erro. A Ginevra lavorò nella sede elvetica del "World Jewish
Congress", l'organizzazione ebraica mondiale che durante la seconda guerra
mondiale fu in prima linea nell'impegno di denuncia e nell'opera di soccorso
in favore degli ebrei minacciati dalla Shoah. Segretario generale del WJC
dal 1965 al 1983; insignito della Legion d'Onore in Francia nel 1987.
Pubblicò le sue memorie nel 1998, appena compiuti gli 87 anni. Moriva il 3
dicembre 2001, a novant'anni.
Riegner diventa famoso per il suo "dispaccio" dell'8 agosto 1942, che potete
leggere al seguente indirizzo:
http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/docs/Riegner/dossier1942.html

Questa è la copia conservata negli archivi inglesi del Public Record Office.

Con il suo telegramma Riegner desiderava trasmettere a chi di dovere alcune
allarmanti notizie ricevute da un industriale tedesco, Edward Schulte, in
merito alla "Shoah".
Di questo dispaccio, peraltro drammatico, colpiscono anche le seguenti
parole:

«Trasmettiamo queste informazioni con tutte le necessarie riserve in quanto
non possiamo confermarne l'esattezza. Si dice che il nostro informatore
abbia stretti contatti con le più alte autorità tedesche e i suoi resoconti
sono generalmente affidabili»

La copia che io ho visto all'Holocaust Memorial Museum di Washington D.C.,
diretta al Rabbino Stephen Wise e intercettata dai servizi americani, è
dello stesso tenore.
Quella conservata negli archivi dello Yad Vashem dice la stessa cosa.

Perché Riegner aggiunse quelle parole, inviando un dispaccio così
giustamente importante?
Perché il suo diretto superiore della sede ginevrina del World Jewish
Congress, il giurista internazionalista Paul Guggenheim, l'autorizzò a
inviare il documento solo apponendo l'esplicita riserva che non era
possibile confermare l'attendibilità delle fonti. Su tutto ciò ci ha
informato con dovizia di particolari il Breitman, nel suo libro "Il silenzio
degli Alleati" (Milano: Mondatori, 1999).
Quando si dice il problema del "sapere o non sapere".
Chiedo ora a Vianelli: ricorda Riegner nelle sue memorie che gli fu imposto,
da un dirigente della sua stessa agenzia di appartenenza, di aggiungere al
suo dispaccio la non proprio trascurabile postilla che non poteva garantire
l'attendibilità delle fonti sulla "Shoah"?

Riegner, ci informa sempre Vianelli, così riporta queste vicende nelle sue
memorie:
«Il 26 settembre 1942, Myron Taylor trasmise a monsignor Maglione il
contenuto di una lettera del mio collega Richard Lichtheim dell'ufficio
dell'Agenzia ebraica di Ginevra, col quale io collaboravo assiduamente.
Questa lettera, datata 30 agosto 1942, qualche settimana dopo l'invio del
mio telegramma a Wise, conteneva delle informazioni dettagliate sulla
liquidazione degli ebrei del ghetto di Varsavia e di tutte le province della
Polonia. Taylor domandava di suggerire delle misure atte a combattere tali
atrocità».

Come si è visto, il memorandum trasmesso da Taylor diceva anche ben altro
----------------------------------------

g) Vianelli ricorda la lettera del 12 dicembre 1942 di Monsignor
Springovics, Arcivescovo di Riga. La si trova in ADSS, vol. 3, tomo II, doc.
448. Essa è scritta in latino, e riporta quanto Vianelli ci ricordava («Il
carattere atroce della dottrina nazionalsocialista è apparso in Lettonia in
tutta la sua durezza e in tutto il suo abominio: ormai quasi tutti gli ebrei
sono stati uccisi; ne sono rimasti solo alcune migliaia a Riga (ghetto), e
la maggior parte di essi vi è stata portata da fuori. Tutti gli ammalati
mentali sono stati trucidati in modo crudele [.]. [I tedeschi] fanno lo
stesso almeno in parte con gli zingari: ne hanno uccisi molti di morte
violenta»).
La lettera di Spingovics non è però solo interessante per l'aspetto di ciò
che si sapeva della Shoah (e, praticamente alla vigilia della dichiarazione
interalleata del 17 dicembre 1942 e del radiomessaggio di Pio XII del Natale
dello stesso anno, le notizie erano senza dubbio più circostanziate), ma
anche per ciò che la Santa Sede stava facendo: almeno a giudicare dalle
parole del prelato, per il quale nella tempesta bellica, quale faro in luogo
caliginoso («tamquam luminare magnum in caliginoso loco»), risplendeva
provvidenziale il continuo soccorso («continuus succursus») del papa in
favore dei popoli sofferenti.

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h) E siamo all'undecima citazione documentaria di Vianelli, quella relativa
alla suora ungherese Margit Slachta, nel marzo 1943 Marzo 1943 venuta a Roma
a sollecitare un intervento della Santa Sede a favore degli ebrei slovacchi
(di cui «la maggior parte aveva perduta la vita a seguito delle privazioni
sopportate o in conseguenza delle atrocità subite»).
Miccoli ne parla nel suo libro a p. 10 (e nota 28). Di questa suora magiara
si parla nell'introduzione al volume nono degli ADSS (p. 41), ed è la
citazione che Miccoli riporta, ma che poi non rientra nei documenti
vaticani. Poco dopo questa citazione, i curatori degli ADSS aggiungono:
«Ella non menzionava dunque i campi di sterminio propriamente detti; ma
aggiungeva che i treni che li [gli ebrei slovacchi n.d.r.] trasportavano
erano carichi di una sostanza chimica e che il gas li faceva morire nei
treni».
Io non so perché non sia stato inserito direttamente il documento rilasciato
al Vaticano dalla suora ungherese. Tuttavia di essa si parla in ADSS, 9,
doc. 86.

«Questa mattina - si legge in questo appunto della Segreteria di Stato dell'
8 marzo 1943 - è tornata in Segreteria di Stato la rev. suora Margherita
Slachta. Essa ha confermato di essere venuta a Roma, non inviata da alcun
Ente, ma solo per «tranquillizzare la propria coscienza. Ha nuovamente
insistito perché la Santa Sede si interessi sollecita-mente a favore degli
ebrei slovacchi, di cui si minaccia la imminente deportazione. Le è stato
risposto che la Santa Sede ha fatto tutto il possibile in merito. La stessa
suora non sembra, però, essere rimasta del tutto soddisfatta di tale
dichiarazione. Essa afferma che "prima della deportazione" molti ebrei sono
stati già internati, "perché di peso allo stato slovacco". Si potrebbe,
pertanto, evitare la loro deportazione, almeno per un po' di tempo, se la
Santa Sede provvedesse alla loro sostentazione. Ha, quindi, chiesto che la
Santa Sede metta a disposizione di tali ebrei la somma necessaria, magari
sotto forma di prestito...Ha concluso che probabilmente si recherà anche in
Svizzera, per chiedere l'aiuto della Croce Rossa, e in Spagna, per implorare
un intervento di Franco presso gli Stati Uniti. Le è stato ripetutamente
risposto che la sua coscienza può essere ben tranquilla; la Santa Sede ha
fatto e sta facendo tutto quello che è in suo potere a favore degli ebrei,
in tutte le regioni in cui essi sono oggetto di misure odiose; e
particolarmente, per quanto riguarda il caso attuale, a favore degli ebrei
slovacchi».
Alla data del 13 marzo 1943, leggiamo un'appendice alla vicenda: «Questa
mattina la suddetta suora è tornata in Segreteria di Stato per dire che: a)
secondo informazioni ricevute dalla Slovacchia è stata sospesa la
deportazione; b) che secondo informazioni ricevute dall'Ungheria è stata
inviata dagli ebrei di Ungheria una somma di denaro al governo slovacco...
c) ritiene di poter dedurre che la sospensione in parola è dovuta all'invio
di denaro».

L'ipotesi che si potrebbe fare è allora che effettivamente la Santa Sede
mise a disposizione degli ebrei slovacchi una consistente somma affinché le
deportazioni fossero sospese dagli aguzzini tedeschi. Se restiamo sulla
tematica del "che cosa fece la Santa Sede", la risposta che troviamo anche
qui è che qualcosa di significativo essa fece; solo che le "citazioni
serali" di Miccoli non consentono di coglierla.
Né è possibile cogliere tale elemento se ci fermiamo ad altre parole di
Miccoli (nota 28 alle pp. 417-418), per il quale la suora magiara inviò una
seconda lettera in cui segnalava le pressioni tedesche sulle autorità al
fine della consegna degli ebrei ungheresi. E' vero, quella lettera ci fu, e
recava la data del 15 maggio 1943 (ADSS, 9, doc. 190). Ma essa, scritta in
tedesco, trasudava anche riconoscenza e ammirazione per Pio XII e per il
tempestivo intervento del Vaticano al fine di scongiurare la deportazione
degli ebrei slovacchi. Non solo: ma suor Slachta constatava, nella stessa
lettera, che nell'oscurità della notte solo brillava come fiaccola ogni
parola e ogni scritto del papa (che fra l'altro aveva già impartito
istruzioni a proposito degli ebrei slovacchi: cfr. ADSS, 9, docc. 81, 89 e
soprattutto il 147, da cui si evince in maniera lampante il carattere di
protesta degli interventi di Burzio, a nome della Santa Sede, presso il
Ministro Tuka, dal prelato considerato un «demente»).
Chi dunque può dubitare della favorevolissima opinione che Suor Margit
Slachta aveva dell'opera di Pio XII? Suor Margit è morta nel 1973, a 89 anni
negli Stati Uniti, dove si era trasferita all'avvento del regime comunista
in Ungheria (era stata anche parlamentare, prima di emigrare). Non mi pare
che abbia mai contestato l'atteggiamento e l'opera di Pacelli nei confronti
degli ebrei ungheresi.
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i) Non mi soffermo sul dispaccio di Burzio del 7 marzo 1943 (ADSS, 9, doc.
85, avendo già detto che la Santa Sede aveva dato istruzioni ancor prima che
questo giungesse in Vaticano (ossia il 6 marzo 1943, ibd. doc. 81).
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j) Veniamo invece alle notizie riferite il 16 marzo 1943 alla Segreteria di
Stato da don Ottorino Marcolini, cappellano militare in Russia visita presso
la Segreteria di Stato, che riferiva di «episodi raccapriccianti», «del
trattamento dei tedeschi verso gli ebrei»: «nella sola Transinistria [.]
45.000 ebrei sono stati condotti in una località e uccisi. A Vorosciloff
[confesso la mia ignoranza geografica: che località è? n.d.r.] 1.500 ebrei -
uomini, donne, bambini, lattanti, donne incinte - sono stati condotti in una
grande fossa anticarro, spogliati e uccisi».

Il documento è il n. 100 del nono volume degli ADSS, ma in verità esso non
riguarda che i prigionieri italiani in Russia e l'impegno della Santa Sede
in loro favore. L'accenno agli ebrei è affatto incidentale e basato su voci
non nuove al Vaticano.

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k) Altra citazione di Vianelli: una nota del Vaticano datata 5 maggio 1943:
«Ebrei.
Situazione orrenda. In Polonia stavano, prima della guerra, circa 4.500.000
di ebrei; si calcola ora che non ne rimangano (con tutto che ne vennero
dagli altri paesi occupati dai tedeschi) neppure 10.000. A Varsavia era
stato creato un ghetto che ne conteneva 650.000: ora ce ne
saranno 20-25.000. Naturalmente parecchi ebrei sono sfuggiti al controllo;
ma non è da dubitare che la maggior parte sia stata soppressa. Dopo mesi e
mesi di trasporti di migliaia e migliaia di persone, queste non hanno fatto
sapere più nulla: cosa che non si spiega altrimenti che con la morte, atteso
soprattutto il carattere intraprendente degli ebrei, che in qualche modo, se
vive, si fa vivo. Speciali campi di morte vicino a Lublino (Treblinka) e
presso Brest Litowski. Si racconta che vengono chiusi a parecchie centinaia
alla volta in camerini, dove finirebbero sotto l'azione di gas. Trasportati
in carri bestiame, ermeticamente chiusi, con pavimento di calce viva».

La citazione di Vianelli (e di Miccoli: cfr. p. 11) va integrata con quanto
si legge nel volume in cui il documento è contenuto (ADSS, vol. 9, doc.
174). Qui, subito dopo la frase «l'azione dei gas» c'è una nota (la nota 2 a
p. 274) di rimando ai documenti americani (FRUS, 1943, vol. I, pp. 426 ss.).
Il documento cui si rimanda è un dispaccio del Segretario di Stato americano
in cui si legge quanto segue: «Ci sono prove insufficienti per giustificare
l'affermazione riguardante l'esecuzione nelle camere a gas». Anche dopo la
dichiarazione interalleata del 1942, insomma, gli americani dimostravano
ancora un ampio margine d'incertezza quanto alle notizie ricevute; la stessa
dichiarazione interalleata, mi par di ricordare, non aveva cancellato i
dubbi e le perplessità intorno alla "soluzione finale", essendo stata
emanata più sotto la spinta della comunità ebraica americana. La stessa
agenzia per l'assistenza ai rifugiati ebrei fu costituita, mi sembra, ben
dopo la dichiarazione interalleata del 17 dicembre 1942. Con ciò voglio dire
che se si usa il documento citato per sostenere che la Santa Sede sapeva
tutto e bene, la nota allo stesso documento non porta a conclusioni tanto
nette.

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l) Anche se si legge il successivo documento di Roncalli, dell'8 luglio
1943, non si perviene a una conclusione diversa. Miccoli lo cita in maniera
incompleta a p. 12 del suo libro, e la sua "lectio brevis" è seguita da
Vianelli.
Perché dico che la maniera di citare è incompleta? Perché quel documento
(ADSS, vol. 7, doc. 282) ci dice che Roncalli si serviva di varie fonti che
riteneva in pari grado degne di fede, e tra queste c'erano anche quelle
ufficiali tedesche, ovvero: l'ambasciatore a Istanbul von Papen, il di lui
successore von Weizsäcker, il barone Kurt von Lersner. In secondo luogo, la
citazione riportata da Miccoli e da Vianelli («Bisognava innanzi tutto far
dimenticare i milioni di Ebrei inviati e soppressi in Polonia»). non era un
avvertimento alla Santa Sede su ciò che stata succedendo in Polonia, ma un
ammonimento a von Papen e alla Germania, di non cantar vittoria nella
faccenda delle fosse di Katyn onde pretendere che i polacchi si volgessero
verso i tedeschi nella crociata anti-bolscevica. Quanto alle notizie sui
tentativi di pace, di cui era venuto a conoscenza, il futuro Giovanni XXIII
si asteneva dal darne. «Siccome penso che al Vaticano chi sa da quante parti
e in quante forme arrivano insinuazioni, proposte aspirazioni sul tema della
pace, e d'altra parte gli atti e le manifestazioni del Santo Padre,
singolarmente su questo punto, attestano in faccia al mondo con risonanze
commoventi la Sua sollecitudine vigilantissima, non mi sento portato a
segnalare ciò che passa anche qui in conversazioni di gente grave e di buon
spirito sopra il tema più sacro e più importante di questi anni». Quanto
alle informazioni che riceveva da parte tedesca, infine, Roncalli le
riteneva degne di fede: «Penso che sia tutta roba buona per quel paniere che
penso in Vaticano si riempia ogni giorno e su cui sta scritto: "Omnia
probate, quod bonum est tenete"».

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m) Quanto alla nota di Montini del 1° novembre 1943(ADSS, vol. 9, doc. 405),
anche qui Vianelli segue la parziale citazione di Miccoli (p. 12). Da quanto
se ne legge, Montini certamente registrava le informazioni del funzionario
di polizia tedesco sul fatto che gli ebrei arrestati a Roma non avrebbero
più fatto ritorno alle loro case. Ma le notizie erano riportate al Senatore
Motta, Commissario per il Governatorato di Roma e in stretto contatto con la
Santa sede, in seguito a un passo compiuto presso il generale von Stahel per
la protezione degli ebrei romani. E' vero che gli ebrei arrestati non
avrebbero più rivisto le loro case; ma è anche vero che l'intervento della
Santa Sede presso l'ambasciatore tedesco in Vaticano interruppe bruscamente
il piano di deportazione nazista, riducendolo nella sua entità (cfr. ADSS,
9, doc. 373 e nota 4).

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n) Ancora sul "sapere/non sapere" o sul tema "che cosa fece la Santa Sede e
perché fece proprio ciò?", termino la mia analisi con un'altra citazione di
Vianelli che mi sembra assai significativa di come "particelle" di documenti
staccate dal contesto non rendano possibile un'indagine accurata sui temi
oggetto del nostro dibattito.
Vianelli cita ancora una volta da Miccoli (pp. 96-97) per dirci che il primo
febbraio 1945 «giunge in Vaticano la notizia che era in corso lo sterminio
degli ebrei ancora detenuti nei campi nazisti», e che l'addetto alla
Segreteria di Stato mons. Dall'Acqua fece una serie di osservazioni
inequivocabili in proposito. Lette le quali il lettore evince che la Santa
Sede sapeva della faccenda ma non si mosse. Almeno Vianelli non scrive che
la Santa Sede si mosse. Il povero lettore del newsgroup non lo sa.

Vediamo la storia. Il documento in questione ne racchiude in verità tre: 1)
Un memorandum di Myron Taylor, rappresentante di Roosevelt in Vaticano, del
1° febbraio 1945; 3) il commento di Tardini del giorno dopo; 3) le note di
mons. Dall'Acqua, sempre del 2 febbraio (il tutto è in ADSS, vol. 10, doc.
443). Questi tre documenti devono (sottolineo: devono) collegarsi a loro
volta: 4) al telegramma di Tardini al nunzio a Berlino, Orsenigo (4 febbraio
1945, ADSS, vol. 10, doc. 445); 5) alla risposta di Orsenigo, del 10
febbraio successivo (Ivi, nota 2 a p. 537).

1) Taylor scrive a Tardini, il 1° febbraio 1945 in questi termini: «Abbiamo
ricevuto l'annesso telegramma [si trattava di analogo passo fatto presso la
Croce Rossa Internazionale per l'applicazione delle convenzioni sul
trattamento dei civili in tempo di guerra n.d.r.] che sono in relazione con
l'annientamento del popolo ebraico nei territori tedeschi occupati. La
Marchesa di Reading, Presidente della sezione britannica del World Jewish
Congress, chiede che Sua Santità, per il tramite dei canali che Egli trovi
disponibili, possa usare la Sua influenza per impedire ilteriori inumani
trattamenti del popolo ebraico. Anche noi premiamo per un tale intervento e
chiediamo un'attitudine più cristiana e umana verso questa razza sfortunata»
(si veda questo telegramma anche in Ennio di Nolfo, "Vaticano e Stati Uniti"
, cit., p. 416).

2) Tardini annota il giorno dopo: «Vedere e.suggerire.».

3) Mons. Dell'Acqua annota (in parentesi quadre metto le parti omesse da
Miccoli e da Vianelli): «E' noto che ben poco si è riusciti ad ottenere dal
Governo germanico in favore degli ebrei. [Oggi, poi, che si parla tanto di
dure condizioni da farsi alla Germania nazista (anche da parte degli ebrei)
non so quale speranza si possa nutrire in un nuovo passo della Santa Sede]
Tuttavia, si tratta di un'opera umanitaria e, perciò, qualche cosa bisogna
tentare, [tanto più se la notizia giunta a S.E. Taylor risultasse conforme
alla verità]. Si potrebbe, pertanto, telegrafare a monsignor Nunzio
Apostolico di Berlino, pregandolo - qualora la notizia giunta alla S.Sede
corrisponda alla verità - di intervenire presso il Governo tedesco
appellandosi ai principi umanitari e cristiani. [Si unisce progetto di
telegramma]». Per ben due volte quindi mons. Dell'Acqua richiama l'
attenzione sull'esigenza di verificare le notizie ricevute; egli riceve
comunque da Tardini istruzioni di muoversi, e lo fa preparando un telegramma
diretto al nunzio a Berlino, che cito di seguito nella sua forma definitiva.

4) Tardini così scrisse ad Orsenigo, il 4 febbraio 1945: «E' stato qui
segnalato che sarebbe in corso sterminio ebrei tuttora soggetti ai tedeschi.
Qualora detta notizia avesse fondamento Vostra Eccellenza Reverendissima
voglia intervenire a nome Santa Sede presso cotesto Governo». Di questo
telegramma fu messo al corrente Myron Taylor, il 7 febbraio 1945,
assicurandolo che la Santa Sede aveva «l'intento di nulla omettere di quanto
è in suo potere per salvare delle vite umane», e che essa si era «affrettata
ad incaricare la Nunziatura apostolica di Berlino di intervenire presso il
Governo tedesco nel senso desiderato» (Ennio di Nolfo, "Vaticano e Stati
Uniti", cit., pp. 416-417; cfr. ADSS, vol. 10, nota 3 a p. 535).

5) Orsenigo rispose di aver già fatto dei passi in proposito, seguito dai
ministri svizzero e svedese a Berlino (Ibd., nota 2 a p. 537).
_________________________________________________________

4. Conclusioni

Mi astengo dal citare le ultimissime "serial quotations" di Vianelli,
essendo esse, pur nella loro brevità, in linea con quanto io osservavo: che
la Santa Sede non ritenne di protestare semplicemente suonando la grancassa
in Piazza San Pietro, preferendo una diversa e più concreta linea operativa;
quale il lettore può avere solo oltrepassando il confine delle parziali
citazioni miccoliane.
Alla luce di questa ampia e faticosa pagina di storia, riformulatevi le
domande poste da Vianelli: «Che cosa fece la santa Sede e perché fece
proprio ciò?».
Ponderate poi le conclusioni di Vianelli, per vedere se esse siano
suffragate da quanto avete appena letto:
«Ne ricavo che - scrive Gigi - nel mare magno delle notizie, la realtà
dell'immane tragedia era "passata"; fu ben presto deciso (sottolineo:
"deciso") di non intervenire con prese di posizione pubbliche, nonostante le
molte sollecitazioni al riguardo, ritenendola la strada più proficua non
solo e non tanto per la miglior salvaguardia dei perseguitati, ma
soprattutto per una serie di considerazioni diplomatiche e politiche; non
abbiamo la controprova di «ciò che sarebbe successo se invece si fosse
parlato chiaramente», né d'altro canto riesco a capire come si possano
contare gli «ebrei salvati dal Papa» (intendo dire: per intervento diretto
del Papa o della Santa Sede); questo silenzio sulle sorti degli sterminati
non è solo prerogativa della Santa Sede (vedi Breitman), la qual cosa però
non riesce proprio a farmi stare meglio; la condanna del comunismo fu ben
più forte, immediata e diretta rispetto alla condanna del nazismo;
l'esplicita condanna della Germania non ci fu, mentre l'esplicita e pubblica
condanna dell'Unione Sovietica ci fu».

Alla luce di quanto ho esposto (e mi sono fermato in sostanza a due soli
anni di storia e ad una sola collana di documenti, anzi in pratica solo a
due-tre volumi di essa), mi sembra niente affatto persuasiva questa
interpretazione di una Santa Sede marmorizzata nel bon-ton diplomatico,
mossa solo da considerazioni di "Realpolitik" «e non tanto per la miglior
salvaguardia dei perseguitati». Breitman, che molto e bene ha scritto sul
"silenzio degli Alleati" (ma le cui ricerche toccano moltissimo anche l'
aspetto delle difficoltà insite nel sapere che cosa stava accadendo agli
ebrei), se non erro, non ha speso una parola sulla Santa Sede e sul suo
"silenzio". Come nulla ha scritto, a mia memoria e se si fa eccezione del
"caso Riegner", sul silenzio dei neutri e perfino di alcune organizzazioni
umanitarie.
"What if?" Che sarebbe successo se la Santa Sede si fosse mossa
diversamente? Non lo sappiamo; né è utile fare i conti della serva con l'
umanità umiliata e offesa scrivendo, come ha fatto di recente un rabbino
americano che è anche un eminente storico, che se Pio XII avesse fatto
diversamente da come fece, oggi avremmo non già sei milioni di morti nella
"Shoah", ma molti molti di più.
Da quello che i documenti consentono tuttavia di dire, la gratitudine degli
ebrei verso Pacelli per quello che egli stava facendo durante il conflitto
andò sempre di pari passo con le richieste e le sollecitazioni di fare
ancora dell'altro. Il problema è che gli studiosi spesso si concentrano su
quest'ultimo aspetto, nettamente trascurando il primo, pure molto
documentato.
Un altro problema è che chi vede in Pio XII l'allegoria di un oceano di
silenzio viene puntualmente smentito; ma non tanto perché a questo papa
piacessero i gesti plateali. Pacelli, va detto, da un lato non fu aiutato
dalla sua indole schiva e riservata; mentre dall'altro fu schiacciato tra
due pontificati scintillanti come quello di Pio XI e di Giovanni XXIII.
Eppure, a mio modesto avviso, in quel momento fu l'uomo giusto al posto
giusto: «Uomo di pace e papa di guerra», avrebbe scritto tempo dopo Tardini
commemorando Pacelli.
Nell'articolo che ho pubblicato su "Nuova Storia Contemporanea" ("Pio XII e
il Nazismo: il silenzio apparente e l'azione segreta del Papa) c'è una
testimonianza di Padre Blet, il quale mi ha riferito avergli detto Padre
Leiber che se fosse durato il pontificato di Pio XI, le cose sarebbero
andate assai peggio per l'opera della Santa Sede durante la guerra. Io ho
colto con un riservato silenzio (a ognuno i suoi "silenzi") quest'
osservazione "de relato", forse soffrendo anche del caldo estivo dei nostri
lunghi pomeriggi alla "Gregoriana", spesi nella preparazione dell'articolo.
Sapendo che Blet pesava le sue parole, non ho insistito per chiarire questo
aspetto: perché con Pio XI le cose sarebbero andate assai peggio? Confido
che l'eminente gesuita mi darà una seconda occasione per un chiarimento su
questo punto, svlandomi quello che sa sul pensiero del segretario
particolare di Pio XII. Ma teniamo pur sempre presente che siamo sempre nell
'ambito del "what if".
Rilevo un'altra curiosità: citando citando, precisando precisando, mi sono
accorto di aver fatto quasi mio il metodo di Vianelli (maggiore la quantità
d'informazioni, maggiore la qualità), ma solo per confutarne il giudizio
finale, sostanzialmente critico nei confronti di Pio XII. Effetto della
dialettica.o dell'approccio gesuitico ad essa!
Sapere non sapere, parlare non parlare. A ognuno le sue citazioni bibliche.
Quando penso al rapporto tra Pio XII e Hitler, me ne viene una tratta sempre
dal Qoelet, nella biografia di Salomone. Precede di poco quella di Vianelli,
la quale ammonisce che molta sapienza causa molto dolore (e indubbiamente la
guerra vissuta da un osservatorio privilegiato rappresentò un'enorme
sofferenza anche per la Santa Sede). Ma ecco la mia citazione: «Ciò che è
storto non si può raddrizzare e quel che manca non si può contare» (Qo, 1,
v. 15). Facendo altrimenti si insegue il vento (Ibd., v. 14).
Da qui la vanità di ogni vanità: compresa quella di aver costretto Gigi e
qualcun altro a una lettura così lunga e impegnativa.

Cordialmente

Matteo Luigi Napolitano

www.uniurb.it/scipol/dmln.htm

[sergio]

"Matteo Luigi Napolitano" <inf...@diplomatichistory.com> wrote in

> Ammettiamo per un attimo che il bombardamento dei servizi informativi
> (appendice diretta, lo si ricordi, dei servizi segreti) nei blocchi
> contrapposti, con l'enorme quantità di notizie su questo e su quello,
> significasse di per sé migliore capacità decisionale, e non invece il
> rischio che la verità dei fatti si annullasse per elisione reciproca
delle
> informazioni.

(anche se mette le mani avanti) sa bene che e' una ipotesi che non sta
molto in piedi : le (molteplici) informazioni sugli eccidi di massa
giungevano da voci interne della Chiesa e NON da servizi "interessati".
Tanto per fare qualche esempio chiaro a tutti : che in Croazia i
cattolicissimi ustasha massascravano la popolazione e il clero serbo
ortodosso i rappresentanti del Vaticano lo sapevano direttamente alti
esponenti della dittatura ustasha. E non solo perche' MOLTISSIMI
esponenti della Chiesa Croata era coinvolta in prima persona in questi
massacri e saccheggi ai danni dei serbi (e degli zingari).
Idem qualche anno prima circa le uccisioni che avvenivano in Polonia,
Matteo sa benissimo che notizie giungevano dal nunzio a Berlino, da
esponenti della gerarchie e del clero non solo polacchi ma anche tedeschi.

> a) In seguito al telegramma di solidarietà inviato da Pio XII ai
sovrani di
> Belgio e Olanda dopo l'invasione hitleriana (che non furono telegrammi
> privati ma pubblicati con grande evidenza dall'Osservatore Romano),
la Santa
> Sede ebbe numerosi problemi con l'Asse. Roma e Berlino ci videro
un'indebita
> ingerenza del Vaticano negli affari politici e una palese prova di
ostilità
> alla loro politica, ai loro metodi e per estensione ai loro "scopi di
> guerra".

Evidentemente si erano abituati ad una accomodante non ingerenza del
Vaticano.
Il caso dello smembramento della Cecoslovacchia e' uno degli esempi che
si possono citare e il ruolo di Tiso, che anche **dopo la guerra** per
la Santa Sede continuo' ad essere considerato come "sacerdote modello
che aveva condotto una vita impeccabile"!!, e che venne nominato
presidente di quella nazione appena nata.

Che questi agiva senza il consenso dei suoi superiori?
Mi riesce davvero difficile crederlo.

Fra l'altro anche qui come in altri paesi che subirono la ferocia
nazista aiutata da collaborazionisti locali, il Vaticano non trovo'
nulla da ridire sui saccheggi o le appropriazioni dei possedimenti
ebraici (o serbi ortodossi nel caso della Croazia) fatto da alti
esponenti della Chiesa Cattolica.
Nella Slovacchia tanto per fare un solo nome c'era un vescovo, Jan
Vojtassak, che si approprio' dei possedimenti ebraici di Betlanovce e
Baldovce.

Ovviamente quanto si tratta di persone che sbagliano si sentira'
replicare che erano singoli (una moltitudine di singoli e stranamente
altolocati nella gerarchia cattolica per tutta l'Europa...) ma quando si
fanno azioni di salvataggio allora il merito e' di tutta la Santa Sede.
Film gia' visto diverse volte e che ci viene riproposto in continuazione
anche su questi schermi.

O l'atteggiamento filo-tedesco verso la tragedia polacca? Il ministro
degli Esteri polacco Beck disse : "Uno dei principali responsabili della
tragedia del mio paese e' il Vaticano. Mi sono accorto troppo tardi di
aver seguito in politica estera una linea volta a soddisfare gli
obiettivi egoistici della Chiesa cattolica".
Gli "obiettivi egoistici" dovevano essere quelli di distruggere la
Russia bolscevica e sottomettere gli ortodossi, tanto per restare in
tema sugli atteggiamenti diversi tenuti verso Germania e Russia:
nell'aprile 1939 il sottosegretario di Stato Montini, il futuro Paolo
VI, sottolineo' dinanzi all'incaricato d'affari polacco che se il paese
fosse entrato in guerra contro la Russia sovietica si sarebbe trattato
di una guerra giusta - cfr K. Deschner, p.115, con Dio e con il Fuhrer.

Cosa ribadita anche nel radiomessaggio papale del 25 dicembre 1939 :
"Poniamo fine a questa guerra fratricida e uniamo le nostre forze contro
il nemico comune : l'ateismo". Oppure rispondendo al presidente
Roosevelt lo richiamava al difendere "dal gelido soffio di tendenze atee
e anticristiane, aggressive e distruggitrici, che minacciano di fare
inaridire le fonti da cui la civilta' prese nascimento e vigore" (ADSS,
1, nr. 240, p.369)
Scommetto che nessuno fara' fatica a capire per il "neutrale" e
"imparziale" Vaticano quale nazione nel mondo rappresentava da qualche
decennio l'ateismo .

E potrei continuare con altre citazioni, ad esempio da Miccoli, sul come
Pacelli si dimenasse per creare una coalizione anti-russa. Ad esempio
con i colloqui avuti con Osborne (pp 26 e seguenti in I dilemmi e i
silenzi di Pio XII, G. Miccoli).

La Santa Sede, Matteo, non suggeriva alla Polonia di accettare le
richieste naziste?

Stesso atteggiamento (mutismo) per l'aggressione della Norvegia.. (ma se
fossero stati i sovietici? )
Da notare che in quell'anno mentre la Norvegia veniva invasa, il 20
aprile nel giorno del compleanno di Hitler i vescovi tedeschi
promettevano di "pregare il Cielo dall'altare affinche' protegesse il
popolo, l'Esercito e la Patria, lo Stato e il Fuhrer" e protestavano
"contro il sospetto diffuso, piu' o meno aperamente, da ambienti ostili
alla cristianita' che il giuramento di fedelta' da loro prestato fosse
poco attendibile."
Hitler se ne rallegro' e il 29 aprile ringrazio' per il fatto che
l'attivita' di sostegno spirituale condotta dalla Chiesa fosse in
sintonia con il grande movimento popolare e politico della nostra Patria".
Il tutto ovviamente accadeva al riparo degli occhi e delle orecchie di
Pio XII, come per i massacri e le persecuzioni... e senza imbarazzarlo
minimamente.
O a voi risulta un richiamo ad una maggiore neutralita' da parte di Roma
verso i propri vescovi?
Che il papa non ha possibilita' di fare pressione nemmeno su di loro?

> Sottolineo che questo aspetto della diplomazia pontificia è assai ben
> documentato. Mi limito per ora agli aspetti meno noti di questa vicenda.
> Ecco che cosa se ne legge nell'archivio della "Civiltà Cattolica", e
> segnatamente nel diario delle Consulte, alla data del 27 giugno 1940:
>
> «Il Santo Padre ha riferito al Direttore [della Civiltà Cattolica
n.d.r.] i
> recenti spiacevoli episodi avvenuti in Italia, specialmente a proposito
> dell'Osservatore Romano, che aveva pubblicato i telegrammi papali ai
sovrani
> del Belgio e dell'Olanda invasi: non è facile capire se si tratta di
episodi
> isolati, o dell'inizio di una vera e propria campagna anticlericale»
> (Archivio della Civiltà Cattolica, Diario delle Consulte, 27 giugno 1940,
> citato in: Giovanni Sale S.I., "Il preteso silenzio di Pio XII e
> l'Olocausto", in "La Civiltà Cattolica", a. 153, q. 3645: 4 maggio
2002, p.
> 232).

Mi chiedo e domando a Matteo, che ha accesso alle fonti meglio di me :
ma in questi telegrammi si biasimava, si condannava l'aggressore?
Veniva nominato apertamente l'aggressore?
O era dovuto a qualche catastrofe naturale questa aggressione a dei
paesi neutrali?

Aggiungo da K. Deschner, con Dio e con il Fuhrer, p. 167 :
"L'ambascitore vaticano italiano Alfieri riferi' al delegato di Hitler
presso il Quirinale, von Mackensen, di un colloquio avuto con Pio XII
affermando che "i telegrammi erano frutto ore di ore di riflessione e
che il pontefice si era espresso solo in qualita' di sommo sacerdote al
di sopra di tutti gli avvenimenti terreni evitando scrupolosamente
qualsiasi termine politico, quale ad esempio *invasione* (sottolineatura
mia, sergio), che avrebbe potuto far pensare a una presa di posizione da
parte sua".

Inutile aggiungere che quando Francia e Gran Bretagna tentarono di
convincere il papa a condannare l'aggressione in maniera esplicita
questi si rifiuto' di farlo. Due pesi due misure, se si pensa alla
Finlandia.

E' anche altrettanto inutile aggiungere che il papa trovo' normale che
l'episcopato belga in una nota congiunta del 7 ottobre 1940 esortava la
popolazione a riconoscere l'autorita' degli occupanti tedeschi e a
prestar loro obbedienza.

Mi fermo qua per ora, meglio spezzare le risposte al suo lungo post...

cordialmente
Sergio

P.s.: ma Albert Einstein si salvo' grazie al Vaticano?

[Luigi Vianelli]

"Matteo Luigi Napolitano"

Oggi vado veloce. Tornerò in altro momento e - spero - con maggiore
profondità sulla questione.

> Nell'avviare il mio dibattito con Vianelli, confesso che ho l'impressione
di
> trovarmi a che fare (mi perdoni Gigi lo scherzo) con una "Teoria

> quantistica" delle fonti storiografiche,[cut]

Niente di tutto ciò. La domanda che mi sono posta io è la seguente: quante
notizie arrivarono presso la Santa Sede sulle deportazioni degli ebrei e su
ciò che queste deportazioni - si diceva - significassero?

Ho quindi preso in mano il libro di Miccoli ed ho pedissequamente ricopiato
i brani dei documenti da lui citati, semplicemente perché mi pare sia il
testo più organico su questo punto, non potendo io andare per biblioteche
(già scrivere i post in orario "umano" è per me difficoltoso).

La "teoria quantistica" è una tua simpatica rilettura a posteriori.

Qualche punto però mi sembra necessario sottolinearlo.

1. La Shoah è stata una tragica realtà
2. La Shoah colpì milioni di persone
3. Le voci sul destino di queste persone furono migliaia
4. Le peggiori voci (la morte) rappresentavano la realtà dei fatti, così
come si stava delineando
5. La Santa sede decise di non denunziare pubblicamente e platealmente la
Germania
6. La Santa Sede si attivò in vari modi per aiutare i perseguitati

In realtà l'unico punto che io discuto è il punto 5. . Tu dici: la qualità
delle informazioni era varia. Non si era sicuri.

Mi viene subito da pensare che se le informazioni fossero state certe,
allora la reazione della Santa Sede sarebbe stata di denunzia pubblica. O
no? Oppure è possibile che anche di fornte ad informazioni certe la reazione
sarebbe stata quella di adoperarsi nel silenzio? Che cosa ci dicono le fonti
sulla "consapevolezza del silenzio" (che tu hai tagliato nel tuo post)?

Non è la mia unica domanda: secondo i documenti e secondo la tua riflessione
sugli stessi, la Santa Sede che cosa pensava accadesse ai milioni di ebrei
che venivano deportati?

Dopo di ciò, perché si adoprò per evitare le deportazioni? Semplicemente
perché di deportazioni si trattava, o perché si temeva che tali deportazioni
equivalessero a morte?

Per ora mi fermo qui.

Saluti.
Gigi

PS Quand'è che mi mandi lo studio che mi hai promesso? Devo ancora
continuare a credere che tu ed Historicus siete due persone diverse?

[Matteo Luigi Napolitano]

Luigi Vianelli <vvianell...@tin.it> wrote in message
GzkO8.33819$TS.9...@news1.tin.it...

> "Matteo Luigi Napolitano"
>
> Oggi vado veloce. Tornerò in altro momento e - spero - con maggiore
> profondità sulla questione.
>

OK

>
> Ho quindi preso in mano il libro di Miccoli ed ho pedissequamente
ricopiato
> i brani dei documenti da lui citati, semplicemente perché mi pare sia il
> testo più organico su questo punto, non potendo io andare per biblioteche
> (già scrivere i post in orario "umano" è per me difficoltoso).
>
> La "teoria quantistica" è una tua simpatica rilettura a posteriori.

Si, è solo una simpatica provocazione.
Non concordo sul fatto che Miccoli sia un testo organico, ma lo ritengo
comunque un libro di riferimento.

> Qualche punto però mi sembra necessario sottolinearlo.
>
> 1. La Shoah è stata una tragica realtà
> 2. La Shoah colpì milioni di persone
> 3. Le voci sul destino di queste persone furono migliaia
> 4. Le peggiori voci (la morte) rappresentavano la realtà dei fatti, così
> come si stava delineando
> 5. La Santa sede decise di non denunziare pubblicamente e platealmente la
> Germania
> 6. La Santa Sede si attivò in vari modi per aiutare i perseguitati
>
> In realtà l'unico punto che io discuto è il punto 5. . Tu dici: la qualità
> delle informazioni era varia. Non si era sicuri.
>
> Mi viene subito da pensare che se le informazioni fossero state certe,
> allora la reazione della Santa Sede sarebbe stata di denunzia pubblica. O
> no? Oppure è possibile che anche di fornte ad informazioni certe la
reazione
> sarebbe stata quella di adoperarsi nel silenzio? Che cosa ci dicono le
fonti
> sulla "consapevolezza del silenzio" (che tu hai tagliato nel tuo post)?

Sul "what if" non ti so rispondere.
Sulle tue ultime citazioni, relative alla "consapevolezza del silenzio"
(silenzio esteriore naturalmente) tornerò.

> Non è la mia unica domanda: secondo i documenti e secondo la tua
riflessione
> sugli stessi, la Santa Sede che cosa pensava accadesse ai milioni di ebrei
> che venivano deportati?

> Dopo di ciò, perché si adoprò per evitare le deportazioni? Semplicemente
> perché di deportazioni si trattava, o perché si temeva che tali
deportazioni
> equivalessero a morte?

Bella domanda. Dapprincipio si parlava di deportazioni non collegate al
programma di sterminio.

>
> PS Quand'è che mi mandi lo studio che mi hai promesso? Devo ancora
> continuare a credere che tu ed Historicus siete due persone diverse?

Una chicca: lo studio che ti ho promesso esce a ottobre, a Dio e al Vaticano
piacendo :-). Siccome ne è stata anticipata notizia alla Fiera del Libro di
Torino, potrebbero farmi a pezzi non appena esce.
Se mi autorizzi e se non mi abbattono prima, te lo mando.

Cordialità

Matteo

[Luigi Vianelli]

"Matteo Luigi Napolitano"

Altro mini-intervento.

> > Mi viene subito da pensare che se le informazioni fossero state certe,
> > allora la reazione della Santa Sede sarebbe stata di denunzia pubblica.
O
> > no? Oppure è possibile che anche di fornte ad informazioni certe la
> reazione
> > sarebbe stata quella di adoperarsi nel silenzio?
>

> Sul "what if" non ti so rispondere.

Mi sono spiegato male.

Alcuni documenti da me letti fanno capire che il "silenzio esteriore" (come
lo chiami tu) fu un atteggiamento deliberato da parte della Santa Sede ed
anche da parte di Pio XII ("Dovremmo dire parole di fuoco... ecc.ecc.").

Perché questa scelta?

Perché non si sapeva nulla di ciò che stava accadendo?

Perché si sapeva, ma non quanto sarebbe stato necessario per far partire una
denuncia pubblica (e allora quale sarebbe stato il limite, visto che denunce
pubbliche contro stati ed ideologie erano state fatte)?

Perché comunque sia una denuncia pubblica non s'ha da fare (torniamo allo
stesso punto: allora perché la denuncia pubblica - espressa, chiara,
"gridata" - del comunismo ed espressamente dell'URSS, con tanto di nomi e
cognomi)?

La cosa poi a mio modo di vedere è in diretta connessione con ciò che la
Santa Sede fece: ogni ebreo salvato è una domanda che penso dovesse
interrogare le coscienze dei religiosi e dei laici che operarono a favore
dei perseguitati: "Sto salvando la vita di qualcuno? Da che cosa?"

Ogni ringraziamento pervenuto in Vaticano da parte dei perseguitati o dei
loro rappresentanti dovrebbe riproporre la questione: "Grazie per
l'intervento che ha salvato 10, 100, 1.000, 10.000 persone...", dicevano
questi. Ma il prelato di turno o il Santo Padre non riflettevano fra sé e
sé: "Cavoli, mi dicono che ho salvato 10, 100, 1.000, 10.000 persone..."

Salva oggi, salva domani, proprio a nessuno viene in mente di mettere in
relazione queste cose? Dobbiamo pensare a cento monadi? A cento
compartimenti stagni? A cento coscienze inchiavardate in sé?

L'urlo di dolore partito da quel popolo, che fece organizzare negli USA
manifestazioni pubbliche di piazza con migliaia di manifestanti (vedere le
foto sull'Enciclopedia dell'Olocausto), non venne interpretato in Vaticano?
Nemmeno come ipotesi di studio? Nemmeno nel 1944?

E se anche così fosse, allora dovremmo necessariamente domandarci quali
furono le cause di questa clamorosa deficienza interpretativa.

E' causata semplicemente dalle formule dubitative di alcuni (non tutti!!) i
documenti informativi? O c'è altro da prendere in considerazione? C'è per
esempio - la butto lì nuovamente - una tradizione diplomatica nel solco
della quale adagiarsi? C'è una sostanziale incapacità ad interpretare i
mutati tempi?

Oppure non c'è stata deficienza interpretativa, tutto è andato per il meglio
e buonanotte madama la marchesa?

Tu che dici?

Saluti.
Gigi

[Matteo Luigi Napolitano]

Luigi Vianelli <vvianell...@tin.it> wrote in message

uuoO8.34870$TS.10...@news1.tin.it...

> "Matteo Luigi Napolitano"
>
> Altro mini-intervento.

cut

> Mi sono spiegato male.
>
> Alcuni documenti da me letti fanno capire che il "silenzio esteriore"
(come
> lo chiami tu) fu un atteggiamento deliberato da parte della Santa Sede ed
> anche da parte di Pio XII ("Dovremmo dire parole di fuoco... ecc.ecc.").

> Perché questa scelta?

Se rileggi il resoconto che Alfieri fa della sua udienza di congedo da Pio
XII, quest'ultimo dice chiaramente di non temere le conseguenze di parole o
atti usciti dalla sua bocca o dalla sua mani (si trattasse perfino della sua
stessa deportazione).
Eppure lo stesso Pio XII, nel predetto documento, quasi (anzi, direi
apertamente) si rimprovera per non aver potuto parlare più chiaramente sul
dramma polacco ("Io non ho da rimproverarmi assolutamente nulla; se non

fosse di essere stato troppo discreto e riservato di fronte a quanto è

avvenuto e seguita ad avvenire in Polonia").
Questo resoconto di Alfieri, tratto dalle carte del Ministero degli esteri
non fu pubblicato nella collana dei Documenti Diplomatici Italiani
semplicemente perché il riordino dei documenti di questo periodo fu eseguito
solo dopo la pubblicazione del volume sul periodo, e fu terminato, pensate,
addirittura nel 1989 da Pietro Pastorelli. Esso ha il suo parallelo nei
documenti vaticani: "Loro sanno (gli Italiani), sanno sicuramente e
completamente le orribili cose che avvengono in Polonia [chiaramente Pio XII
non allude alla "Shoah"] . Noi dovremmo dire parole di fuoco contro simili
cose, e solo Ci trattiene dal farlo il sapere che renderemmo la condizione
di quegli infelici, se parlassimo, ancora più dura". Sicché il Papa aveva
preferito parlare più apertamente in alcuni casi ("Il Papa non può tacere in
certe circostanze"; il riferimento era ai famosi telegrammi ai sovrani di
Belgio e Olanda), ma mantenere un contegno di riserbo di fronte al caso
polacco (ADSS, I, doc.313); tanto più che erano gli stessi polacchi a
chiedere al Vaticano di mettere la sordina sulle loro vicende (se volete,
potremo aprire anche questo filone di dibattito).

> Perché non si sapeva nulla di ciò che stava accadendo?
>
> Perché si sapeva, ma non quanto sarebbe stato necessario per far partire
una
> denuncia pubblica (e allora quale sarebbe stato il limite, visto che
denunce
> pubbliche contro stati ed ideologie erano state fatte)?

Che per qualche tempo non si avessero notizie precise e incontrovertibili
sulla "Shoah" lo dicono già i pochi documenti che ho citato.
Qui poi non si tratta di un problema di denunce pubbliche contro
un'ideologia. Potremmo stare all'infinito sul tema di che cosa significhi,
dal punto di vista della "Realpolitik" denunciare un regime e un'ideologia.
Se la struttura ideologico-politica del nazismo non fosse stata una monade
(ma che siamo tutti discepoli di Leibnitz in questo NG?), diposta a
governare il mondo con la violenza e a costruire un nuovo ordine, potremmo
dire che una denuncia di quel regime, di quell'ideologia in una pubblica
pronuncia di piazza, avrebbe potuto spingere Hitler a migliori consigli.
Ma, a pensarci bene, un discorso non diverso si può fare con l'URSS di
Stalin, del pari una monade nell'Europa del tempo. Il Papa denunciò
l'ideologia sovietica. Cessò questa di avere i suoi nefandi effetti su mezzo
continente? Scongiurò gli effetti del patto Ribbentrop-Molotov? Pose fine
alle purghe staliniane e ai gulag? Evitò il massacro di Katyn? Scongiurò la
sovietizzazione dell'Europa orientale?
Se la risposta è una serie di no, essa serve anche a chiarire la domanda su
quale sarebbe stato il limite delle denunce pubbliche (ma io preferico dire
"di piazza").
Argomenterai tu: vabbè, ma perché il Vaticano denunciò un regime, mentre con
l'altro no? Io credo che sia una questione di modalità e di tempi.
Di modalità. La Germania era per Pio XII, che ben la conosceva, qualcosa di
molto meno misterioso della Russia staliniana, qualcosa di più vicino alla
civiltà europea; probabilmente si aveva un quadro di opzioni più variegato
dall'alternativa "denuncia/non denuncia".
Di tempi. Si dice che l'Enciclica "Mit brennender Sorge" di Pio XI, del
1937, non sia stata una denuncia del nazismo. Ma, del pari, si dice che Pio
XI fu più fermo di Pio XII di fronte al nazismo; e anzi la debolezza di
Pacelli viene messa proprio in raffronto con l'energia di Ratti. Io colgo
qualche incongruenza in tutto ciò. Se nemmeno Pio XI denunciò il nazismo,
come riuscì egli, nei due anni di vita che li restavano, ad essere verso
Hitler così energico, quale mai Pacelli avrebbe potuto essere in sei anni di
ministero e di guerra? Si dice che l'enciclica , dello stesso anno 1937, la
"Divini Redemptoris" sia stata una condanna del comunismo. Essa tuttavia non
era una condanna in massa "dei popoli dell'Unione Sovietica" (par. 24); era
una condanna dell'ideologia, della "mistica comunista". E fu sempre Pio XI a
pronunciarla.

Come si evince dalle date, Pio XII ereditò queste due encicliche (che lo
impegnavano, formalmente e sostanzialmente, nel suo magistero) e vi si
conformò; facendo sua in particolare la seconda, il suo par. 24, quando si
trattò di comunicare ai fedeli americani che la condanna del comunismo non
significava per il Vaticano la condanna dei popoli comunisti.
Quanto alla prima enciclica di Pio XI, anch'essa fu per Pio XII un punto di
riferimento, essendone stato egli stesso co-autore (come dimostrano le note
di suo pugno apposte sulle bozze).

> Perché comunque sia una denuncia pubblica non s'ha da fare (torniamo allo
> stesso punto: allora perché la denuncia pubblica - espressa, chiara,
> "gridata" - del comunismo ed espressamente dell'URSS, con tanto di nomi e
> cognomi)?

Quali nomi e cognomi contiene l'enciclica "Divini Redemptoris" di Pio XI
contro il comunismo?
Quali denunce vaticane, con nomi e cognomi di gerarchi sovietici, sono
desumibili dai documenti che oggi abbiamo?

> La cosa poi a mio modo di vedere è in diretta connessione con ciò che la
> Santa Sede fece: ogni ebreo salvato è una domanda che penso dovesse
> interrogare le coscienze dei religiosi e dei laici che operarono a favore
> dei perseguitati: "Sto salvando la vita di qualcuno? Da che cosa?"

Un'intervento umanitario ha sempre natura preventiva; forse molti di coloro
impegnati a salvare gli ebrei nemmeno sapevano di star salvandoli dalla
"soluzione finale". Molti operarono del bene, senza conoscere l'entità delle
loro buone azioni. Molti accettarono di salvare sollecitati a farlo da
altri: anche dagli stessi ebrei, dai loro racconti, dalla loro disperazione.
Non credo ci fosse modo di verificare i racconti; né il tempo di porsi tante
domande. C'era solo la constazione di una disperazione lancinate. Se ci
fermiamo ad aiutare una persona con la macchina in panne senza sapere di che
cosa veramente ha bisogno, tanto più e pensabile che ciascuno, specialmente
dopo la dichiarazione interalleata e il messaggio natalizio di Pio XII del
1942, non ebbe tempo d'interrogarsi su quello che stava facendo. Lo fece e
basta. La questione dei salvataggi "ad personam" (persone che salvarono
altre persone) sinora non è entrata in questo dibattito, ma io non ho
preclusioni; dico solo che è un argomento di cui so poco ma che sono
disposto ad approfondire.

> Ogni ringraziamento pervenuto in Vaticano da parte dei perseguitati o dei
> loro rappresentanti dovrebbe riproporre la questione: "Grazie per
> l'intervento che ha salvato 10, 100, 1.000, 10.000 persone...", dicevano
> questi. Ma il prelato di turno o il Santo Padre non riflettevano fra sé e
> sé: "Cavoli, mi dicono che ho salvato 10, 100, 1.000, 10.000 persone..."

Anche la contabilità della salvezza non è stata oggetto del mio intervento.
Le testimonianze degli ebrei verso Pio XII, e parlo di persone del calibro
di Rabbini capi d'importantissime comunità, non dicono "grazie per aver
salvato un tot di noi; ne puoi salvare tot altri, please?" Dette
testimonianze esprimono invece una gratitudine profonda e cordiale (da
intendersi alla latina: del cuore) per l'approccio generale della Santa Sede
al problema della "Shoah"; per la perenne disponibilità del Vaticano a
muoversi attraverso le sue varie ramificazioni, per soccorrere varie
comunità israelitiche minacciate (i resti dei resti d'Israele, scrisse un
rabbino con linguaggio biblico), e trovare il modo di porle in salvo come
possibile.
In sostanza, indipendentemente da un preventivo dei "sommersi" da salvare,
prescindendo da un'analisi costi-benefici dell'azione salvatrice, la Santa
Sede si mosse in favore degli ebrei. Questo risulta dalla documentazione da
noi citata, ma anche da altra documentazione che potremmo riprodurre.

> Salva oggi, salva domani, proprio a nessuno viene in mente di mettere in
> relazione queste cose? Dobbiamo pensare a cento monadi? A cento
> compartimenti stagni? A cento coscienze inchiavardate in sé?

Era più necessario salvare, oggi sì e domani a Dio piacendo, o porsi invece
degli interrogativi concettuali sulle monadi di Leibnitz?
Queste tue domande riguardano tuttavia lo spirito di un'Europa in una certa
fase del Novecento. A me l'ipotesi sembra un'ipotesi possibile in certi
campi; ma avrei bisogno di verificarla, ad esempio studiando l'azione delle
varie agenzie di soccorso durante la seconda guerra mondiale; e specialmente
quelle operanti in Svizzera e "inchiavardate", come tu dici, sotto la ferrea
censura informativa del governo elvetico.
Nel caso dell'opera della Santa Sede in favore degli ebrei, i documenti mi
danno l'impressione di cento coscienze (beninteso: cattoliche, ma anche
protestanti, laiche ed ebraiche) che cercarono di tenersi in contatto, sin
quando ciò fu possibile; in caso contrario, si sarebbe agito comunque, si
sarebbe operato comunque, autorizzati a prendere da soli le decisioni del
caso.
La seconda guerra mondiale, la brutalità nazista e quant'altro, crearono
quindi anche una sorta di principio di sussidiarietà "ante litteram":
laddove non si fosse potuto operare in maniera continuata e coordinata sotto
l'egida della Segreteria di Stato, sarebbe occorso prender da soli, in
periferia, le decisioni del caso.

> L'urlo di dolore partito da quel popolo, che fece organizzare negli USA
> manifestazioni pubbliche di piazza con migliaia di manifestanti (vedere le
> foto sull'Enciclopedia dell'Olocausto), non venne interpretato in
Vaticano?
> Nemmeno come ipotesi di studio? Nemmeno nel 1944?

Come ho detto; ci siamo occupati di due soli due-tre volumi di documenti e
non abbiamo toccato il 1944.
L'azione della Santa Sede appare chiara, come ho cercato di spiegare
marcandoti a uomo nelle citazioni, anche prima del 1944.

> E' causata semplicemente dalle formule dubitative di alcuni (non tutti!!)
i
> documenti informativi? O c'è altro da prendere in considerazione? C'è per
> esempio - la butto lì nuovamente - una tradizione diplomatica nel solco
> della quale adagiarsi? C'è una sostanziale incapacità ad interpretare i
> mutati tempi?

La tua dipendenza dall'interpretazione di Miccoli mi sembra evidente. Anche
questa è un'ipotesi percorribile, certamente. Sono tutte domande lecite. Il
punto è: sono armonizzabili con quanto dicono i documenti?
Se vuoi la mia opinione, la risposta è no. Non solo per una ragione
esegetico-testuale; ma anche perché, a mio avviso, la seconda guerra
mondiale non riproduceva nessuna delle guerre dell'età contemporanea.
Cessato il bon-ton delle cancellerie, cessato l'onore militare per far posto
ad SS e Gestapo; cessata la tradizione prussiana per far posto al "Mein
Kampf"; cessato l'antigiudaismo ghettizzante che aveva mietuto illustri
vittime-simbolo (anche per colpa della Chiesa, certamente), del tipo Dreyfus
in Francia, per far posto a una concezione di sterminio di massa di tutti
gli ebrei europei.
Chiedo ora: tutto ciò non segnò il mutare di una tradizione diplomatica da
parte della Germania (e lo dico anche in termini di politica estera a lunga
gittata)? La novità rappresentata da Hitler non imponeva a tutti di
modificare la loro visione dei rapporti con la Germania, e l'abbandono del
tradizionale approccio ad essa?
Su questo convieni certamente con me, vista la tua ultima domanda.
Ora, la reazione dell'intera Europa nell' "interpretare i mutati tempi" fu
assai lenta. Se fosse stato diversamente, l'Austria e la Cecoslovacchia
sarebbero state ancora indipendenti, invece di essere annessa la prima e
dissolta la seconda.
I tempi della Chiesa, com'è noto, sono biblici, e può darsi che anche la
reazione del Vaticano alla minaccia hitleriana sia stata del pari lenta. Ma
che dire: dai documenti pubblicati e dalle carte d'archivio visibili agli
studiosi, si potrebbe ipotizzare un prodigioso recupero della Santa Sede
nell'adattamento e nella progressiva comprensione della situazione scaturita
in seguito alla guerra di Hitler: certo, non senza sbavature o incidenti di
percorso; ma senza che ne esca infirmata la linea generale di tutta una
politica estera, riguardante il salvataggio degli ebrei ma anche i rapporti
con neutri (ce ne siamo occupati nel dibattito, mi pare) e belligeranti.

Cordialmente

Matteo Luigi Napolitano

[sergio]

Matteo Luigi Napolitano wrote:

>
> Se rileggi il resoconto che Alfieri fa della sua udienza di congedo da Pio
> XII, quest'ultimo dice chiaramente di non temere le conseguenze di parole o
> atti usciti dalla sua bocca o dalla sua mani (si trattasse perfino della sua
> stessa deportazione).

Perche' allora da K. Deschner, con Dio e con il Fuhrer, p. 167 :

"L'ambascitore vaticano italiano Alfieri riferi' al delegato di Hitler
presso il Quirinale, von Mackensen, di un colloquio avuto con Pio XII
affermando che "i telegrammi erano frutto ore di ore di riflessione e
che il pontefice si era espresso solo in qualita' di sommo sacerdote al
di sopra di tutti gli avvenimenti terreni evitando scrupolosamente

qualsiasi termine politico, quale ad esempio *invasione*, che avrebbe
potuto far pensare a una presa di posizione da parte sua". ????

>Sicché il Papa aveva
> preferito parlare più apertamente in alcuni casi ("Il Papa non può tacere in
> certe circostanze"; il riferimento era ai famosi telegrammi ai sovrani di
> Belgio e Olanda),

piu' apertamente come? Non citando nemmeno li' una volta la parola
"invasione" e Germania?
Mistero buffo.

> Se la struttura ideologico-politica del nazismo non fosse stata una monade
> (ma che siamo tutti discepoli di Leibnitz in questo NG?), diposta a
> governare il mondo con la violenza e a costruire un nuovo ordine, potremmo
> dire che una denuncia di quel regime, di quell'ideologia in una pubblica
> pronuncia di piazza, avrebbe potuto spingere Hitler a migliori consigli.
> Ma, a pensarci bene, un discorso non diverso si può fare con l'URSS di
> Stalin, del pari una monade nell'Europa del tempo. Il Papa denunciò
> l'ideologia sovietica. Cessò questa di avere i suoi nefandi effetti su mezzo

> continente? etc

su mezzo continente quando, scusi?
Prima dell'inizio della guerra contro l'URSS, non mi risulta affatto che
questa era presente "su mezzo continente".
La Germania Hitleriana (e non solo questa) si.
E di quello che faceva la Germania e i regimi fascisti e parafascisti il
Papa sapeva bene. Sapeva bene delle persecuzioni, sapeva bene che le
liberta' civili venivano completamente cancellate, sapeva bene che gli
oppositori imprigionati, fucilati o deportati etc etc
Questo significa che cosa, se non che si approvava quello che questi
regimi facevano?

Matteo sa bene che i vescovi e clero di tutti questi paesi appoggiavano
in larghissima maggioranza i regimi suddetti.

Per l'Italia basta sfogliare i giornali dell'epoca ed ecco che vedrete
personalita' del calibro del cardinale Ildefonso Schuster benedire i
gagliardetti fascisti e paragonare Mussolini (gia' Uomo della
Provvidenza dal Papa Pio XI) a Giulio Cesare prima della partenza delle
truppe per l'Etiopia!

> Argomenterai tu: vabbè, ma perché il Vaticano denunciò un regime, mentre con
> l'altro no? Io credo che sia una questione di modalità e di tempi.
> Di modalità. La Germania era per Pio XII, che ben la conosceva, qualcosa di
> molto meno misterioso della Russia staliniana, qualcosa di più vicino alla
> civiltà europea;

... qualcosa di piu' simile a lui, direi INVECE per quanto riguarda
l'ostilita' al comunismo, alla democrazia, al liberalismo e alla
modernita'. Altro che modalita' tipo civilta' europea. Davvero un bel
modello quello della Germania nazista...

> Ma, del pari, si dice che Pio
> XI fu più fermo di Pio XII di fronte al nazismo; e anzi la debolezza di
> Pacelli viene messa proprio in raffronto con l'energia di Ratti. Io colgo
> qualche incongruenza in tutto ciò. Se nemmeno Pio XI denunciò il nazismo,

forse Ratti lo stava per fare su alcuni aspetti del nazismo, ma
"purtroppo" mori' poco prima.
E Pacelli imposto' la politica con Hitler su base opposta a quella cui
stava pervenendo Ratti.
Che fine ha fatto la "famosa enciclica perduta" del 1938 "Humani generis
unitas"?
Pacelli la fece praticamente nascondere.

>C'era solo la constazione di una disperazione lancinate. Se ci
> fermiamo ad aiutare una persona con la macchina in panne senza sapere di che
> cosa veramente ha bisogno, tanto più e pensabile che ciascuno, specialmente
> dopo la dichiarazione interalleata e il messaggio natalizio di Pio XII del
> 1942, non ebbe tempo d'interrogarsi su quello che stava facendo.

ah, il noto e stracitato radiomessaggio dai difensori di Pacelli,
discorso che per la sua non pericolosita' fu ridicolizzato cosi' da
Mussolini : "Questo e' un discorso di luoghi comuni che potrebbe essere
fatto anche dal Parroco di Predappio". (dai diari di Ciano)

>La novità rappresentata da Hitler non imponeva a tutti di
> modificare la loro visione dei rapporti con la Germania, e l'abbandono del
> tradizionale approccio ad essa?

questa considerazione e' proprio curiosa, interessante visto la
cordialita' e l'affabilita' che c'era tra Pacelli, l'arcivescovo
Orsenigo (il nunzio a Berlino) e l'episcopato tedesco da un lato e il
regime nazista dall'altro.
Hitler doveva essere un perfetto sconosciuto a questi signori, chissa'
se ha scritto lui il Mein Kampf o un suo omonimo.

> Ora, la reazione dell'intera Europa nell' "interpretare i mutati tempi" fu
> assai lenta. Se fosse stato diversamente, l'Austria e la Cecoslovacchia
> sarebbero state ancora indipendenti, invece di essere annessa la prima e
> dissolta la seconda.

> I tempi della Chiesa, com'è noto, sono biblici, e può darsi che anche la
> reazione del Vaticano alla minaccia hitleriana sia stata del pari lenta.

E per la Spagna? l'appoggio entusiasta dal Vaticano al franchismo
nell'appoggiare sin dall'inizio il rovesciamento di un governo
democraticamente eletto? Tempi biblici pure la eh?

saluti
Sergio

[Matteo Luigi Napolitano]

sergio <senza_n...@yahooCUTTHIS.com> wrote in message
3D0A8666...@yahooCUTTHIS.com...

>
>
> Matteo Luigi Napolitano wrote:
> Perche' allora da K. Deschner, con Dio e con il Fuhrer, p. 167 :
> "L'ambascitore vaticano italiano Alfieri riferi' al delegato di Hitler
> presso il Quirinale, von Mackensen, di un colloquio avuto con Pio XII
> affermando che "i telegrammi erano frutto ore di ore di riflessione e
> che il pontefice si era espresso solo in qualita' di sommo sacerdote al
> di sopra di tutti gli avvenimenti terreni evitando scrupolosamente
> qualsiasi termine politico, quale ad esempio *invasione*, che avrebbe
> potuto far pensare a una presa di posizione da parte sua". ????

Una richiesta e un'osservazione
Chiedo: quali fonti usa Deschner quando scrive questo alla citata p. 167?

Osservo: non importa quello che Deschner ne pensi, o come Mackensen riferì
di questo suo colloquio con Alfieri.
Importa collocarla questione dei telegrammi nel contesto e nell'epoca.
Da quell che risulta agli atti, dai documenti prodotti dai diretti
interessati e protagonisti (non dunque da notizie "de relato"), la reazione
dell'Asse ai telegrammi di Pio XII di solidarietà a Belgio e Olanda fu
pessima; ci si vide un'indebita intromissione politica e una prova che la
Santa Sede parteggiava per i nemici di Italia e Germania.
Alfieri disse tutto questo al papa, in una visita di congedo che usualmente
si svolge in guanti bianchi e in elette forme. Aveva nette istruzioni di
sollevare un contenzioso con la Santa Sede proprio al momento di lasciare la
sua ambasciata in Vaticano e assumere la direzione di quella a Berlino. Buon
biglietto da visita per il nuovo ambasciatore italiano nella capitale
tedesca, non pensate?

> forse Ratti lo stava per fare su alcuni aspetti del nazismo, ma
> "purtroppo" mori' poco prima.

Finalmente l'apertura degli archivi vaticani chiuderà questa oziosa vicenda
dell' "enciclica nascosta". Caro Sergio, lei ha letto l'enciclica in
questione?

> ah, il noto e stracitato radiomessaggio dai difensori di Pacelli,
> discorso che per la sua non pericolosita' fu ridicolizzato cosi' da
> Mussolini : "Questo e' un discorso di luoghi comuni che potrebbe essere
> fatto anche dal Parroco di Predappio". (dai diari di Ciano)

Lei, caro Sergio, mi dà sempre l'impressione di pendere dalle labbra di
Mussolini. Mi pare abbastanza singolare per un "progressista" come lei :-) .
Le cito per intero la pagina del Diario di Ciano su questa vicenda, alla
data del 24 dicembre 1942:

"Ieri, ero nella sua [del Duce] stanza mentre ascoltava alla radio il
discorso del Papa. Lo commentava con sarcasmo: 'Il Vicario di Dio - cioè il
rappresentante in terra del regolatore dell'Universo - non dovrebbe mai
parlare: dovrebbe restarsene tra le nuvole. Questo è un discorso di luoghi
comuni che potrebbe agevolmente essere fatto anche dal Parroco di Predappio"
(Galeazzo Ciano, "Diario 1937-1943", Milano: Rizzoli, 1980, p. 680).

Da questa citazione desumo che:

1) Mussolini aveva un'errata concezione della missione del pontefica
cattolico apostolico romano;
2) Mussolini fu infastidito dal fatto che il Papa parlasse;
3) Mussolini riteneva che la missione di un papa fosse di starsene in
silenzio;
4) Anche l'osservazione di Mussolini era infarcita di luoghi comuni. Basta
confrontarla col testo del discorso di Pio XII, che si potrà trovare
all'indirizzo che metto di seguito, per capire che forse il Parroco di
Predappio non avrebbe potuto concepire altrettanto.
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/speeches/documents/hf_p-xii_spe_1
9421224_radiomessage-christmas_it.html
5) Ciano non annota nel suo Diario se condividesse o no l'opinione di
Mussolini. Dalla sua azione in qualità di ambasciatore d'Italia in Vaticano,
dopo la sua nomina a questa carica il 7 febbraio 1943, la risposta che si
può dare è cge Ciano non equiparava affatto Pio XII al Parroco di Predappio.
L'attività di Ciano come ambasciatore, com'è noto, non è documentata nel suo
Diario (che si ferma all'8 febbraio 1943), ma si evidenzia nei DDI.

Vuole poi, caro Sergio, che le dica che cosa pensavano gli alleati di questo
messaggio di Pio XII? Secondo lei, ne pensarono bene o male; vi videro o no
un punto nettamente a favore della coalizione antinazista?

Quanto alla Spagna di Franco, La rinvio ai documenti diplomatici italiani
sul caso, della Serie Ottava. Alcuni volumi sono di recente pubblicazione e
davvero interessanti per capire l'approccio che lei definisce "entusiasta"
della Santa Sede (a proposito, Sergio: di Pio XI o di Pio XII? Sono curioso)
nei confronti del franchismo.

Cordialmente

Matteo Luigi Napolitano

[Marco S.]

Io credo che sulla questione di Papa Pacelli, bisognerebbe prima formulare
delle accuse precise, e poi dimostrarle.
Visto che ormai piu' che un dibattito storico, sta diventando un vero e
proprio processo, e' meglio seguirne la prassi.
In caso contrario rimane la sensazione che si voglia gettare attorno alla
sua figura un aurea tanto negativa quanto indefinita nella sua sostanza.
Cioe' accuse la cui gravita' e' inversamente proporzionale alla loro
consistenza.

CAPI D'ACCUSA

1) Il ruolo di Pacelli nell'ascesa del nazismo in Germania fu determinante.
Se si fosse opposto clamorosamente con encicliche e radiomessaggi, i
cattolici tedeschi avrebbero fatto la rivoluzione e rispedito Hitler al suo
paesello alpino a pedate nel deretano.
In ogni caso, questi discorsi clamorosi avrebbero rafforzato la ben nota
opposizione dei cattolici tedeschi al nazismo.

2) Un discorso clamoroso di condanna o di denuncia dell'Olocausto, di cui il
Papa era, come ovvio, minutamente e dettagliatamente informato, avrebbe
salvato moltissime piu' vite umane e forse fermato il genocidio, tenendo
conto che il Papa aveva a disposizione tutti i mezzi per raggiungere
l'orecchio ed il cuore di ogni singolo cattolico nell'Europa occupata.

3) L'accusa piu' grave di tutte e' quella di essersi opposto al comunismo,
l'unica per la quale l'imputato non potra' neanche impostare una linea di
difesa.

ECCEZIONE DA PARTE DELLA DIFESA.

L'assistito non ha mezzi per difendersi dall'accusa n.3 e temo che questo
sia alla base di tutti i suoi problemi.
Se pero' le accuse di cui 1) e 2) non potranno essere dimostrate, ritengo
pretestuoso continuare a citare singoli episodi, la cui ambiguita' risulta
spesso evidente con il senno di poi ed in ogni caso, inutili in quanto non
idonei a formulare precise e circostanziate accuse.

Nel caso dell'Olocausto, e' vero che l'assistito era presente in loco, ma
questo significava spesso un limite per la sua liberta' d'azione (se non per
la sua liberta' tout court) e non necessariamente migliori informazioni di
quelle governi alleati, che non risulta garantissero alla tragedia
dell'Olocausto maggiore visibilita' di quanto abbia fatto la Chiesa di
Pacelli.

Marco

[sergio]

Marco S. wrote:

> 2) Un discorso clamoroso di condanna o di denuncia dell'Olocausto, di cui il
> Papa era, come ovvio, minutamente e dettagliatamente informato, avrebbe
> salvato moltissime piu' vite umane e forse fermato il genocidio, tenendo
> conto che il Papa aveva a disposizione tutti i mezzi per raggiungere
> l'orecchio ed il cuore di ogni singolo cattolico nell'Europa occupata.
>
> 3) L'accusa piu' grave di tutte e' quella di essersi opposto al comunismo,
> l'unica per la quale l'imputato non potra' neanche impostare una linea di
> difesa.

se ti risparmiavi questa no.3 era meglio e rendevi il dibattito
interessante, invece... Avresti potuto, con un po piu' di intelligenza
mettere al suo posto questo punto : "invitare i cattolici sotto le armi
a non ammazzare i civili, non partecipare alle esecuzioni di massa etc
etc" visto che negli eserciti d'occupazione e in quelli
collaborazionisti "qualche" (ma giusto QUALCHE) cattolico c'era pure
invece di incitarli con i vescovi castrensi a spargere MOLTO sangue
innocente in Polonia, Croazia, Serbia, URSS , Italia etc etc

>
> ECCEZIONE DA PARTE DELLA DIFESA.
>
> L'assistito non ha mezzi per difendersi dall'accusa n.3 e temo che questo
> sia alla base di tutti i suoi problemi.

per cortesia, non rubare il mestiere ad arduino scrivendo certe
sciocchezze eh?

S.

[Marco S.]

sergio <senza_n...@yahooCUTTHIS.com> wrote in message

3D0B1819...@yahooCUTTHIS.com...

>
>
> Marco S. wrote:
>
>
>
>
> > 2) Un discorso clamoroso di condanna o di denuncia dell'Olocausto, di
cui il
> > Papa era, come ovvio, minutamente e dettagliatamente informato, avrebbe
> > salvato moltissime piu' vite umane e forse fermato il genocidio, tenendo
> > conto che il Papa aveva a disposizione tutti i mezzi per raggiungere
> > l'orecchio ed il cuore di ogni singolo cattolico nell'Europa occupata.

> > 3) L'accusa piu' grave di tutte e' quella di essersi opposto al
comunismo,
> > l'unica per la quale l'imputato non potra' neanche impostare una linea
di
> > difesa.

> se ti risparmiavi questa no.3 era meglio e rendevi il dibattito
> interessante, invece...

Che problema c'e', leviamo l'accusa n.3 !
Era solo una battuta.
Io scherzo sempre, anche se a volte dimentico lo smiley (del resto c'e'
qualcun'altro che mi fa sentire che ne abuso............)
Anch'io devo sciropparmi battute di ogni tipo sui cattolici e se dovessi
prendermela sempre...................................................

>Avresti potuto, con un po piu' di intelligenza

L'ho gia' detto che sono stupido.
Parlando della Chiesa cattolica ho gia' detto che mi stupisco che ci sia
ancora qualche fesso che dia credito a questa istituzione, tra cui il
sottoscritto : )

> mettere al suo posto questo punto : "invitare i cattolici sotto le armi
> a non ammazzare i civili, non partecipare alle esecuzioni di massa etc
> etc" visto che negli eserciti d'occupazione e in quelli
> collaborazionisti "qualche" (ma giusto QUALCHE) cattolico c'era pure
> invece di incitarli con i vescovi castrensi a spargere MOLTO sangue
> innocente in Polonia, Croazia, Serbia, URSS , Italia etc etc

Io proponevo di limitarci alle accuse.
Per il resto il dibattito rischia di perdersi un una lunga teoria di se e
ma.
Al limite possiamo aggiungere il seguente capo d'accusa 3, che sostituisce
integralmente quello da te cassato:

3) L'imputato con il suo comportamento omissivo, specie negli anni 1939-43,
ha favorito la nota propensione dei soldati cattolici, sotto ogni bandiera,
alle stragi di massa.
Allo stesso modo ha permesso ai vescovi castrensi di fare discorsi
sanguinari alle loro pecorelle, trasformandole in lupi famelici.

> > ECCEZIONE DA PARTE DELLA DIFESA.
> >
> > L'assistito non ha mezzi per difendersi dall'accusa n.3 e temo che
questo
> > sia alla base di tutti i suoi problemi.

> per cortesia, non rubare il mestiere ad arduino scrivendo certe
> sciocchezze eh?

Io non rubo il mestiere a nessuno.
Scrivo quello che penso.
In quanto a certi personaggi che citi, non me ne intendo molto di netiquette
(per questo dipendo da Nemo e Tarabas di it.cultura.storia.militare), ma ho
qualche annetto di esperienza in fatto di buona educazione e ritengo che
certe persone possano essere riprese, senza incorrere in offese al limite
del turpiloquio.
Tutto questo, naturalmente se accetti un piccolo consiglio da amico.

Ciao : )

Marco

[sergio]

Matteo Luigi Napolitano wrote:

> sergio <senza_n...@yahooCUTTHIS.com> wrote in message
> 3D0A8666...@yahooCUTTHIS.com...
>
>>
>>Matteo Luigi Napolitano wrote:
>>Perche' allora da K. Deschner, con Dio e con il Fuhrer, p. 167 :
>>"L'ambascitore vaticano italiano Alfieri riferi' al delegato di Hitler
>>presso il Quirinale, von Mackensen, di un colloquio avuto con Pio XII
>>affermando che "i telegrammi erano frutto ore di ore di riflessione e
>>che il pontefice si era espresso solo in qualita' di sommo sacerdote al
>>di sopra di tutti gli avvenimenti terreni evitando scrupolosamente
>>qualsiasi termine politico, quale ad esempio *invasione*, che avrebbe
>>potuto far pensare a una presa di posizione da parte sua". ????
>>
>
> Una richiesta e un'osservazione
> Chiedo: quali fonti usa Deschner quando scrive questo alla citata p. 167?

L'opera che io ho e' in Italiano. Sull'opera in lingua originale ci
saranno i riferimenti che mi chiede.
O Deschner l'ha inventato?

> Osservo: non importa quello che Deschner ne pensi, o come Mackensen riferì
> di questo suo colloquio con Alfieri.

importa invece : che motivo aveva di mentire in quegli anni in cui i
regimi fascisti non correvano pericoli di sconfitta?

> Importa collocarla questione dei telegrammi nel contesto e nell'epoca.
> Da quell che risulta agli atti, dai documenti prodotti dai diretti
> interessati e protagonisti (non dunque da notizie "de relato"), la reazione
> dell'Asse ai telegrammi di Pio XII di solidarietà a Belgio e Olanda fu
> pessima; ci si vide un'indebita intromissione politica e una prova che la
> Santa Sede parteggiava per i nemici di Italia e Germania.

Mi dice cortesemente dove compare nei telegrammi la parola "INVASIONE" ,
"GERMANIA" ?

> Alfieri disse tutto questo al papa, in una visita di congedo che usualmente
> si svolge in guanti bianchi e in elette forme.

ho letto il suo post. E infatti notavo che il papa si stupiva del fatto
che fosse un italiano a lamentarsi e non i tedeschi che erano
direttamente coinvolti. Che cosa interessante.

Infatti lei ha trascritto cosi' dal verbale di Alfieri :

"Il Papa ha ascoltato le mie parole con emozione e sorpresa
(evidentemente non si aspettava che la mia visita di congedo avesse un
così grave contenuto); e, pur mostrandosi vivamente e sinceramente
addolorato della mia comunicazione, che tanto più lo sorprendeva in
quanto la stessa Germania non aveva in alcun modo reagito e in quanto
l'Italia era completamente fuori causa, ha affermato di avere agito in
base ai principi fondamentali della Chiesa e delle leggi divine.
"

Sottolineo : "la stessa Germania non aveva in alcun modo reagito e in
quanto l'Italia era completamente fuori causa" nel caso a qualcuno
dovesse sfuggire.
Si vede che questi telegrammi erano annacquati come il tanto sbandierato
dagli apologeti di Pio XII radiomessaggio del Natale 1942.

>>forse Ratti lo stava per fare su alcuni aspetti del nazismo, ma
>>"purtroppo" mori' poco prima.
>>
>
> Finalmente l'apertura degli archivi vaticani chiuderà questa oziosa vicenda
> dell' "enciclica nascosta". Caro Sergio, lei ha letto l'enciclica in
> questione?

io no. l'ha letta lei? Se si ce ne parli se non e' un segreto militare.
Non mi ha detto che fine ha fatto e perche' Pacelli la nascose.

>>ah, il noto e stracitato radiomessaggio dai difensori di Pacelli,
>>discorso che per la sua non pericolosita' fu ridicolizzato cosi' da
>>Mussolini : "Questo e' un discorso di luoghi comuni che potrebbe essere
>>fatto anche dal Parroco di Predappio". (dai diari di Ciano)
>>
>
> Lei, caro Sergio, mi dà sempre l'impressione di pendere dalle labbra di
> Mussolini. Mi pare abbastanza singolare per un "progressista" come lei :-) .

Riporto un commento che non aveva motivo di essere falsato all'epoca. Se
questo significa pendere dalle labbra di Mussolini. Se uno come
Mussolini che insieme ad Hitler era tra i primi a doverlo temere se la
rise, figuriamoci gli altri come giudicarono questo radiomessaggio.
Il guaio che questo commento Ciano l'ha riportato smontando
involontariamente tutta la propaganda apologetica che i difensori di Pio
XII ci imbastiscono sopra .

> Le cito per intero la pagina del Diario di Ciano su questa vicenda, alla
> data del 24 dicembre 1942:
>
> "Ieri, ero nella sua [del Duce] stanza mentre ascoltava alla radio il
> discorso del Papa. Lo commentava con sarcasmo: 'Il Vicario di Dio - cioè il
> rappresentante in terra del regolatore dell'Universo - non dovrebbe mai
> parlare: dovrebbe restarsene tra le nuvole. Questo è un discorso di luoghi
> comuni che potrebbe agevolmente essere fatto anche dal Parroco di Predappio"
> (Galeazzo Ciano, "Diario 1937-1943", Milano: Rizzoli, 1980, p. 680).

cosa che coincide con quanto avevo riportato io. "Discorsi di luoghi
comuni" dice. Si dice cosi' di un discorso che mette in serie
difficolta' e che si temeva... si dimostro' un discorso fumoso e da
connivente del nazifascismo quale era da tempo.

> Quanto alla Spagna di Franco, La rinvio ai documenti diplomatici italiani
> sul caso, della Serie Ottava.

Nega l'apporto della Santa Sede e del clero spagnolo (a partire dal
primate di Spagna, card. Segura...) al fomentare ed organizzare la
guerra civile spagnola, Matteo?
Nega che Pio XI nell'enciclica Dilectissima Nobis defini' la Repubblica
"funesta conseguenza del laicismo, ossia della apostasia dell'odierna
societa' che pretedne estraniarsi da Dio e quindi dalla Chiesa".
Pretendere uno stato laico era davvero questo delitto Matteo ( e lo
spiritoso Marco S.) ?
Per quale motivo la Chiesa si oppose alla riforma agraria? Mi dice che
interessi "spirituali" aveva nel farlo? (vale anche per Marco S. )

Chi disse "La causa di Franco e' la causa di Dio" , Matteo?

Quale fu la posizione della (antisemita!) Civilta' Cattolica durante
questa guerra civile? Ne vogliamo parlare?
Ovviamente spero che non raccontera' anche che la Civilta' Cattolica
scriveva, come anche l'Osservatore Romano , seguendo una linea politica
che contrastasse quella del papa...

> (a proposito, Sergio: di Pio XI o di Pio XII? Sono curioso)
> nei confronti del franchismo.

entrambi, come lei sa molto bene. O non sa chi benedi' Pacelli, anche
quando non era ancora papa , al congresso di Lisieux del 1937?
Chi riconobbe il governo franchista nominando nunzio apostolico
l'arcivescovo Gaetano Cicognani e accreditando un ambasciatore
franchista in Vaticano?
Vuole che le trascrivo il messaggio che papa Pacelli pronuncio' "con
intima gioia" dai microfoni di Radio Vaticana dove solennemente salutava
il regime fascista instaurato in Spagna con benedizione finale del
dittatore spagnolo?

Una chicca per lei e Mauro Geranzani (con cui in altro thread avevo
affrontato l'argomento guerra civile spagnola circa l'aiuto dato da
Francia e UK e USA alla democrazia spagnola).
Uno "sconosciuto e comunista" di nome Don Sturzo scrisse nel 1944 :

" Se si ha cura di esaminare i fatti e verificare le date, si vedra' che
la rivolta di Franco precede l'assalto alle chiese e l'uccisione di
preti e frati (metodi non nuovi nelle guerre civili di Spagna), e quindi
che l'invio di aereoplani italiani, atterrati in zona francese
nell'Africa del Nord, e' contemporaneo alla rivolta di Franco, e quindi
ordinato e organizzato in precedenza per essere pronto al momento dato.

Con dir cio' non si scusa nè la propaganda rivoluzionaria dei rossi, nè
il dissolvente anarchismo di certi partiti spagnoli.
Ciò non poteva provenire dalla reazione del momento, nè dalla diffusione
di foglietti bolscevichi, ma era l'effetto di un ben lungo e secolare
distacco anti-sociale e anti-religioso di certi nuclei, lasciati in
preda agli istinti primitivi.
Alla occasione propizia, quale quella di una rivolta militare,
appoggiata apertamente dal clero e sostenuta dai nuovi crociati Hitler e
Mussolini, le passioni popolari fecero eruzione.

Fu una sventura che, tranne il cardinale di Tarragona, il vescovo di
Vitoria, il clero basco e altri pochi, tutti gli altri si trovassero
coinvolti nella rivolta militare di Franco" ("L'Italia e l'ordine
internazionale", p. 35 e riportato in Ernesto Rossi, Il manganello e
l'aspersorio, p. 285, ed. Kaos)

Per chi poi non lo sapesse (Matteo di sicuro lo sa): il clero basco fu
decimato dai franchisti (con tutti gli altri prigionieri) senza che il
papa protestasse minimamente.
Se questa non e' un altro esempio di complicita' ANCHE con i fascisti
spagnoli...

Cordialmente
Sergio

[sergio]

Caro Marco,

non te la prendere non ti volevo dare assolutamente dello stupido (cosi'
come non ritengo e non ho mai ritenuto i cattolici degli stupidi), ma il
tono canzonatorio con cui hai impostato il tuo post visto che si sta
parlando delle decine e decine di milioni di vite umane che hanno perso
la vita...

ciao
Sergio

--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

[Marco S.]

sergio <zz...@hotmail.com> wrote in message
fba9c45ceda3d462208...@mygate.mailgate.org...

> Caro Marco,
>
> non te la prendere non ti volevo dare assolutamente dello stupido (cosi'
> come non ritengo e non ho mai ritenuto i cattolici degli stupidi),

Sicuramente non me la prendo, anche perche' non ho mai pensato di essere
intelligente, ne' tantomeno furbo.
Mi ritengo pertanto sollevato dall'oneroso compito di usare il mio cervello
come metro di misura per quello degli altri.

>ma il
> tono canzonatorio con cui hai impostato il tuo post visto che si sta
> parlando delle decine e decine di milioni di vite umane che hanno perso
> la vita...
>

Daccordo che si puo' interpretare cosi' ed e' un rischio che ho valutato, ma
non e' affatto mia intenzione prendere alla leggera milioni di morti.
Del resto, se il nuovo capo di accusa 3) ti sembra troppo ironico, niente di
meno di questo scaturisce dalle tue allusioni nei confronti dei cattolici in
guerra e delle responsabilita' omissive del loro pastore.
Ed io accetto, interpreto e formulo il capo di accusa.

Pero' non vorrei che sottovalutassi il mio intervento come una "boutade",
fine a se stessa, anche se magari puo' sembrare cosi'.
Il mio e' VERAMENTE un invito a partire dalle formulazione di accuse
precise, in quanto mi sembra che proprio questo si voglia incansapevolmente
evitare
Si dice "il Papa Pacelli non disse questo, non fece quest'altro", pero' non
si affronta una disincantata analisi di cosa sarebbe conseguito da gesti
magari moralmente molto belli, ma con risultati non necessariamente
conformi.
Si da un giudizio solo morale: "il Papa non condanno', non disse, non fece"
dimenticando che non viveva sulle nuvole, ma su questa terra e quindi le sue
parole dovevano confrontarsi con i limiti della realta' e delle persone.

Credo quindi che per dare finalmente un po' di concretezza all'annosa
polemica, bisognerebbe partire da precise e circostanziate accuse e poi
dimostrarle, secondo argomenti storico-logici credibili.

Ciao : )

Marco

[Matteo Luigi Napolitano]

sergio <senza_n...@yahooCUTTHIS.com> ha scritto nel messaggio
news:<3D0B300F...@yahooCUTTHIS.com>...

>
> L'opera che io ho e' in Italiano. Sull'opera in lingua originale ci
> saranno i riferimenti che mi chiede.
> O Deschner l'ha inventato?

Le ricordo che, in altra occasione e segnatamente parlando del libro di
Cartier sulla seconda guerra mondiale, lei ha bacchettato un utente del NG
per aver citato da questo libro il proclama del maresciallo Zhukov senza
aver del pari citato le fonti cui Cartier attingeva.
Mettiamola così: nell'edizione italiana di questo libro di Karlheinz
Deschner (esatta integrale traduzione di quella tedesca) c'è una nota a piè
di pagina a riprova di quanto scrive nel testo, a p. 161? Che cosa dice la
nota? Da quale fonte, insomma, Deschner attinge?

> importa invece : che motivo aveva di mentire in quegli anni in cui i
> regimi fascisti non correvano pericoli di sconfitta?

Io ho prodotto due documenti dei diretti protagonisti del caso. Lei se ne
esce con una citazione da Deschner (vedremo da quale fonte) contenente un
resoconto assai sommario (com'è facile vedere solo dal suo post) di
Mackensen al suo governo. Siccome non è la prima volta che i diplomatici
tedeschi riportano a Berlino in modo parziale e inesatto le cose riguardanti
l'Italia e la Santa Sede, è alquanto logico che, di fronte a due
testimonianze documentarie dirette e a una citazione di Deschner di un
resoconto di Mackensen (testimone "de relato", per restare ai termini
processuali), io privilegi le prime. Ubi maior minor cessat.
E poi: che motivo aveva Hitler di mentire con Mussolini sui rapporti
tedesco-sovietici alla vigilia del Patto Ribbentrop-Molotov firmato, com'è
noto, all'insaputa dell'alleato fascista? Sul terreno del "che motivo c'era"
andremmo parecchio lontano e fuori tema.

> > Importa collocarla questione dei telegrammi nel contesto e nell'epoca.
> > Da quell che risulta agli atti, dai documenti prodotti dai diretti
> > interessati e protagonisti (non dunque da notizie "de relato"), la
reazione
> > dell'Asse ai telegrammi di Pio XII di solidarietà a Belgio e Olanda fu
> > pessima; ci si vide un'indebita intromissione politica e una prova che
la
> > Santa Sede parteggiava per i nemici di Italia e Germania.
>
>
>
> Mi dice cortesemente dove compare nei telegrammi la parola "INVASIONE" ,
> "GERMANIA" ?

E lei mi dice cortesemente che cosa dissero Hitler e Mussolini di fronte a
quei telegrammi? Reagirono bene?
Che il signor Sergio abbia i suoi dubbi è lecito, ma non cambia la sostanza
dei fatti, e lui è nato troppo tardi per poterla cambiare.
Quei telegrammi che al signor Sergio, giovane uomo del 2002, appaiono così
deboli e mielosi nei confronti dell'Asse, furono invece da nazisti e fasciti
presi per delle provocazioni e per chiare prove di parzialità della Santa
Sede in favore degli alleati. End of story.

> ho letto il suo post. E infatti notavo che il papa si stupiva del fatto
> che fosse un italiano a lamentarsi e non i tedeschi che erano
> direttamente coinvolti. Che cosa interessante.

Non la deve stupire. Gli italiani volevano presentarsi in guerra a fianco
dei tedeschi (lo avrebbero fatto il 10 giugno 1940: dirà qualcosa la quasi
concomitanza di date) nel modo migliore possibile, essendo più realisti del
re e prendendo non richiesti le parti di Hitler e della sua campagna ad
occidente.

> >
> > Finalmente l'apertura degli archivi vaticani chiuderà questa oziosa
vicenda
> > dell' "enciclica nascosta". Caro Sergio, lei ha letto l'enciclica in
> > questione?
> io no. l'ha letta lei? Se si ce ne parli se non e' un segreto militare.
> Non mi ha detto che fine ha fatto e perche' Pacelli la nascose.

Ne parleremo, testo alla mano, e confrontandolo con i testi delle altre
encicliche di Pio XI e della prima enciclica di Pio XII.

Sul problema del rapporto della Spagna franchista col Vaticano non ho altro
da aggiungere, se non invitare di nuovo Sergio a leggersi i documenti che
ricordavo, da cui di evince un quadro alquanto più articolato di quello che
un'impostazione manichea del problema potrebbe suggerire.

Cordialmente

Matteo Luigi Napolitano

[sergio]

"Marco S." <se...@tin.it> wrote in message

> >
> > non te la prendere non ti volevo dare assolutamente dello stupido (cosi'
> > come non ritengo e non ho mai ritenuto i cattolici degli stupidi),
>
> Sicuramente non me la prendo, anche perche' non ho mai pensato di essere
> intelligente, ne' tantomeno furbo.

meglio cosi'.

> Mi ritengo pertanto sollevato dall'oneroso compito di usare il mio cervello
> come metro di misura per quello degli altri.

benissimo.

> >ma il
> > tono canzonatorio con cui hai impostato il tuo post visto che si sta
> > parlando delle decine e decine di milioni di vite umane che hanno perso
> > la vita...
> >
>
> Daccordo che si puo' interpretare cosi' ed e' un rischio che ho valutato, ma
> non e' affatto mia intenzione prendere alla leggera milioni di morti.
> Del resto, se il nuovo capo di accusa 3) ti sembra troppo ironico,

anche il resto era ironico.
Libero di scherzarci sopra comunque, sia ben chiaro.

>niente di
> meno di questo scaturisce dalle tue allusioni nei confronti dei cattolici in
> guerra e delle responsabilita' omissive del loro pastore.

Quali sarebbero le "allusioni" Marco?
E perche'?
Hai mai letto qualcosa su quello che dicevano i vescovi castrensi e in
particolare quello della Wehrmacht Rarkowski?
E le posizioni sulla guerra/crociata in Spagna e in Etiopia? Le conosci
Marco?
Certo sugli articoli che scrive Matteo Napolitiano non so se sono
riportate tutte queste cose se non FORSE per essere frettolosamente
liquidate come manichee (... gli articoli della Civilta' Cattolica!??)

Che non c'erano cattolici in divisa? Ma come? Non ci ricordate ogni
volta che Pio XII era in pena per la sorte dei 30 milioni e passa di
cattolici nel III Reich e per questo non ha fiatato per niente nel
condannare il nazismo e le sue aggressioni (vatti a leggere come fu
commentata l'invasione della "bolscevica" Norvegia per favore) ?
Che erano tutti militesenti? Obiettarono?

Eppure in America i vescovi americani (ispirati da chi) minacciarono di
invitare i cattolici americani alla diserzione... E qui di fronte alle
stragi di massa avvenute in Croazia, in Polonia, nell'URSS di *cui si
sapeva tutto* il Santo Padre non poteva nemmeno dire "non ammazzate
innocenti!" ?

> Pero' non vorrei che sottovalutassi il mio intervento come una "boutade",
> fine a se stessa, anche se magari puo' sembrare cosi'.

Ma se sei il primo ad avere il dubbio che possa essere valutato cosi'...
:)

> Il mio e' VERAMENTE un invito a partire dalle formulazione di accuse
> precise, in quanto mi sembra che proprio questo si voglia incansapevolmente
> evitare

Allora, forse, imho, e di nuovo imho, hai sbagliato davvero nel
formulare il post.

Se poi la beatificazione di tizio e caio significa non poter discutere e
criticare le scelte politiche commesse e queste crtiche farle equivalere
ad battute oltraggiose alla Chiesa Cattolica, alla Religione e a Dio...

> Si dice "il Papa Pacelli non disse questo, non fece quest'altro", pero' non
> si affronta una disincantata analisi di cosa sarebbe conseguito da gesti
> magari moralmente molto belli, ma con risultati non necessariamente
> conformi.

dici di voler fare analisi disincatata ed essere concreto e poi vuoi
avventurarti tu per primo nel campo delle ipotesi. I risultati dei gesti
moralmente belli come si fa a dire che non sarebbero stati non
necessariamente conformi??

> Si da un giudizio solo morale: "il Papa non condanno', non disse, non fece"
> dimenticando che non viveva sulle nuvole, ma su questa terra e quindi le sue
> parole dovevano confrontarsi con i limiti della realta' e delle persone.

***Hai detto bene, Marco*** : il Papa (sia esso Pio XI che Pio XII) e
tutto l'episcopato, il clero etc non vivevano sulle nuvole.
E quindi vedevano, erano informati su quanto accadeva intorno a loro sin
dall'ascesa di Mussolini (definito dal Papa "Uomo della Provvidenza",
mica dal curato di un paesino montano della Basilicata)

> Credo quindi che per dare finalmente un po' di concretezza all'annosa
> polemica, bisognerebbe partire da precise e circostanziate accuse e poi
> dimostrarle, secondo argomenti storico-logici credibili.

perche' gli argomenti, i testi, le citazioni che si stanno usando da
mesi nei thread sulle relazioni tra Santa Sede - regimi nazifascisti
cosa sono?
Tutte cialtronate?

[sergio]

"Matteo Luigi Napolitano" <inf...@diplomatichistory.com> wrote in

> > L'opera che io ho e' in Italiano. Sull'opera in lingua originale ci
> > saranno i riferimenti che mi chiede.
> > O Deschner l'ha inventato?
>
> Le ricordo che, in altra occasione e segnatamente parlando del libro di
> Cartier sulla seconda guerra mondiale, lei ha bacchettato un utente del NG
> per aver citato da questo libro il proclama del maresciallo Zhukov senza
> aver del pari citato le fonti cui Cartier attingeva.

Apro una breve parentesi su Cartier. Visto che lei ha letto il thread,
nelle altre edizioni di questo autore le risulta che sono riportate le
fonti che chiedevo?
Perche' di quel proclama studiosi riconosciuti a livello mondiale del
fronte russo come Glantz e Erickson non ne parlano affatto.
Chiusa parentesi su Cartier.

> Mettiamola così: nell'edizione italiana di questo libro di Karlheinz
> Deschner (esatta integrale traduzione di quella tedesca) c'è una nota a piè
> di pagina a riprova di quanto scrive nel testo, a p. 161? Che cosa dice la
> nota? Da quale fonte, insomma, Deschner attinge?

Nella edizione italiana che e' quella che io dispongo le uniche note
esistenti sono alla edizione tedesca di Deschner.
Provero' a chiedere a qualcuno che possiede la versione in lingua
originale se puo' chiarire e verificare se quanto scritto da Deschner e'
una bufala o meno.
le ripongo la domanda : mente e inventa Deschner nel suo libro? E'
falso quello che scrive su Alfieri?

A conferma di quello che scrive Deschner pero' su Miccoli ho trovato
questo passaggio a pag. 50 del suo libro:

"Dopo aver spiegato che tale interpretazione era infondata "al punto che
nei messaggi stessi non vi si puo' riscontrare parola direttamente
offensiva neppure per la Germania" (!!!, sergio), e aver ricordato il
suo dovere di parlare quando sono in gioco la morale e il diritto, Pio
XII era passato etc etc ".

La frase virgoletta e' nei ADSS, 1, nr. 313, p.454 oppure anche Miccoli
se l'e' inventata?

E dove e' la differenza tra quanto detto da Pio XII e scritto da Miccoli
e quanto riferiva Alfieri a Von Mackensen (e non il contrario) e cioe'
nei telegrammi non c'era nulla che potesse far riferimento alla
GERMANIA, tantomeno compariva la parola INVASIONE.
Piu' generica di cosi' che il papa era tranquillo e rimase stupefatto
che fu l'Italia a protestare e non la Germania!

> > importa invece : che motivo aveva di mentire in quegli anni in cui i
> > regimi fascisti non correvano pericoli di sconfitta?
>
> Io ho prodotto due documenti dei diretti protagonisti del caso. Lei se ne
> esce con una citazione da Deschner (vedremo da quale fonte)

La fonte la vedremo se riusciro' a contattare chi ha la versione
tedesca.
Conferma di quanto detto da Deschner viene indirettamente anche da
Miccoli che se non erro cita le ADSS. E non solo le ADSS... <g>

I telegrammi erano innocui anche per i nazisti. O loro hanno protestato?

Il testo di questi telegrammi, come lei ben sa, era :

"Nel momento in cui per la seconda volta, contro la sua volonta' e il
suo diritto, il popolo belga vede il suo territorio esposto alla
crudelta' della guerra, profondamente commossi Noi inviamo a Vostra
Maesta' e a tutta questa nazione cosi' amata l'assicurazione del nostro
paterno affetto, e pregando Dio onnipotente che questa dura prova si
concluda con il ristabilimento della piena liberta' e indipendenza del
Belgio, Noi accordiamo di tutto cuore a Vostra Maesta' e al suo popolo
la Nostra Benedizione Apostolica" (ADSS, 1, 301, p.444)

Ripeto : dove e' la parola INVASIONE e GERMANIA ? il territorio era
esposto alla crudelta' della guerra per colpa di chi?

> contenente un
> resoconto assai sommario (com'è facile vedere solo dal suo post) di
> Mackensen al suo governo.

ma non era un resoconto di Alfieri a Mackensen?

> Siccome non è la prima volta che i diplomatici
> tedeschi riportano a Berlino in modo parziale e inesatto le cose riguardanti
> l'Italia e la Santa Sede, è alquanto logico che, di fronte a due
> testimonianze documentarie dirette e a una citazione di Deschner di un
> resoconto di Mackensen (testimone "de relato", per restare ai termini
> processuali), io privilegi le prime. Ubi maior minor cessat.

Guardi che secondo me lei sta confondendosi: quello che ho scritto e'
confermato anche nelle ADSS. Consulti meglio il libro di Miccoli.

Ma non e' tanto questo il punto sul chi riferiva.
Il problema vero e' che la condanna dell'aggressione non c'era.
E tantomeno veniva indicato chi aggrediva.
A lei pare poco?

> E poi: che motivo aveva Hitler di mentire con Mussolini sui rapporti
> tedesco-sovietici alla vigilia del Patto Ribbentrop-Molotov firmato, com'è
> noto, all'insaputa dell'alleato fascista? Sul terreno del "che motivo c'era"
> andremmo parecchio lontano e fuori tema.

e' poco pertinente la sua osservazione, visto che si sta parlando non di
trattati segreti ma di quello che Alfieri che riferisce a Mackensen
circa la posizione accomodante del Vaticano sull'aggressione ai tre
paesi neutrali.

> ci si vide un'indebita intromissione politica e una prova che
> la
> > > Santa Sede parteggiava per i nemici di Italia e Germania.
> >
> >
> >
> > Mi dice cortesemente dove compare nei telegrammi la parola "INVASIONE" ,
> > "GERMANIA" ?
>
> E lei mi dice cortesemente che cosa dissero Hitler e Mussolini di fronte a quei telegrammi? Reagirono bene?

Mi dica lei.
Io non vedo la condanna di quanto accadde e tantomeno di chi compie
l'aggressione. Lei?

> Che il signor Sergio abbia i suoi dubbi è lecito, ma non cambia la sostanza
> dei fatti, e lui è nato troppo tardi per poterla cambiare.

e cioe', signor Matteo?

> Quei telegrammi che al signor Sergio, giovane uomo del 2002, appaiono così
> deboli e mielosi nei confronti dell'Asse, furono invece da nazisti e fasciti
> presi per delle provocazioni e per chiare prove di parzialità della Santa
> Sede in favore degli alleati. End of story.

Vediamo se e' veramente cosi' la "end of story".
Signor Matteo, leggo dal libro di Miccoli (pag. 58) che un certo
(divenuto casualmente?) ambasciatore von Bergen che non e' un giovane
uomo del 2002 ma era presente in quei giorni, scrisse a Berlino : "il
papa ha voluto anticipare un prevedibile appello del re Leopoldo del
Belgio - una informazione che trova sostanziale conferma in una interna
di monsignor Tardini - in quei telegrammi il papa non aveva la minima
intenzione ostile riguardo alla Germania, e Pio XII stesso aveva fatto
rilevare ad Alfieri che "nei messaggi ... non vi si puo' riscontrare
parola direttamente offensiva neppure per la Germania".

Ah, signor Matteo, da tutto cio', un uomo del 2002, dovrebbe accorgersi
anche che Deschner non si e' inventato un bel nulla. Controlli le note
del libro di Miccoli.

Tornando al tema, cosa segui' alla relazione di Von Berger a Berlino?

> > ho letto il suo post. E infatti notavo che il papa si stupiva del fatto
> > che fosse un italiano a lamentarsi e non i tedeschi che erano
> > direttamente coinvolti. Che cosa interessante.
>
>
> Non la deve stupire. Gli italiani volevano presentarsi in guerra a fianco
> dei tedeschi (lo avrebbero fatto il 10 giugno 1940: dirà qualcosa la quasi
> concomitanza di date) nel modo migliore possibile, essendo più realisti del
> re e prendendo non richiesti le parti di Hitler e della sua campagna ad
> occidente.

ha detto bene : "piu' realisti del re". E senza alcun motivo come
indico' lo stupore del papa.

> > > Finalmente l'apertura degli archivi vaticani chiuderà questa oziosa
> vicenda
> > > dell' "enciclica nascosta". Caro Sergio, lei ha letto l'enciclica in
> > > questione?
> > io no. l'ha letta lei? Se si ce ne parli se non e' un segreto militare.
> > Non mi ha detto che fine ha fatto e perche' Pacelli la nascose.
>
> Ne parleremo, testo alla mano, e confrontandolo con i testi delle altre
> encicliche di Pio XI e della prima enciclica di Pio XII.

Non ho ancora capito: l'ha letta o no? E quando ne parleremo?
E perche' Pacelli la nascose?

> Sul problema del rapporto della Spagna franchista col Vaticano non ho altro
> da aggiungere, se non invitare di nuovo Sergio a leggersi i documenti che
> ricordavo, da cui di evince un quadro alquanto più articolato di quello che
> un'impostazione manichea del problema potrebbe suggerire.

E' una impostazione manichea quello che scrive Don Sturzo?
E' una impostazione manichea rammentare il radiomessaggio di Pio XII con
la benedizione a Franco e ai suoi legionari (ricevuti in udienza anche a
San Pietro) che decimarono le centinaia di migliaia di prigionieri,
incluso il clero CATTOLICO basco per cui Pacelli non protesto'
minimamente?
E' una impostazione manichea poco articolata le tesi sulla repubblica
spagnola esposte nell'enciclica di Pio XI ? O le istigazioni e il
supporto alla guerra civile negli articoli della (ripeto antisemita)
Civilta' Cattolica e nelle prese di posizioni del clero
spagnolo-italiano-tedesco ?

cordialmente

[Rainer Decker]

On Sat, 15 Jun 2002 12:14:22 +0200, "Matteo Luigi Napolitano"
<inf...@diplomatichistory.com> wrote:

>
>sergio <senza_n...@yahooCUTTHIS.com> wrote in message
>3D0A8666...@yahooCUTTHIS.com...
>>
>>
>> Matteo Luigi Napolitano wrote:
>> Perche' allora da K. Deschner, con Dio e con il Fuhrer, p. 167 :
>> "L'ambascitore vaticano italiano Alfieri riferi' al delegato di Hitler
>> presso il Quirinale, von Mackensen, di un colloquio avuto con Pio XII
>> affermando che "i telegrammi erano frutto ore di ore di riflessione e
>> che il pontefice si era espresso solo in qualita' di sommo sacerdote al
>> di sopra di tutti gli avvenimenti terreni evitando scrupolosamente
>> qualsiasi termine politico, quale ad esempio *invasione*, che avrebbe
>> potuto far pensare a una presa di posizione da parte sua". ????
>
>Una richiesta e un'osservazione
>Chiedo: quali fonti usa Deschner quando scrive questo alla citata p. 167?

Non ho il libro da Deschner (versione tedesca) a mano, ma posso
confermare il testo citato. Fu pubblicato da Saul Friedlaender, Pius
XII. und das Dritte Reich (Frankfurt 1965), p. 46. Esiste anche una
versione inglese e francese, magari italiana del libro da
Friedlaender. Il telegramma originale da Mackensen al v.
Ribbentrop è nell'archivio del Auswaertiges Amt (ministero degli
esteri).
Ma è siginificato, che il Deschner tene nascosta la frase ultima da
Mackensen:
"Die Unterredung sei, so meinte Alfieri, 'sehr hart' gewesen." -
Alfieri esprime, che il colloquio era 'durissimo'.

Più utile che il telegramma del Mackensen è il rapporto del papa
stesso al Msgr. Tardini, pubblicato in ADSS 1 Nr. 313, partialmente
citato da te.
È degno di citatarlo più lungho:

"Questa mattina Sua Santita ha ricevuto S. Ecc. l' Ambasciatore
Alfieri in Udienza di congedo. ...
Da quanto Sua Santità si e degnata di riferire su detto colloquio si
sa che l' Ambasciatore ha fatto osservare come i messaggi che il Santo
Padre ha rivolto ai Sovrani del Belgio, del Lussemburgo e dell'Olanda
sono stati causa di vivo dispiacere per il Capo del Governo, il quale
vi ha ravvisato una mossa contro la sua politica. Il Santo Padre ha
ampiamente spiegato all'Ambasciatore come questa valutazione fosse del
tutto errata, al punto che nei messaggi stessi non vi si può
riscontrare parola direttamente offensiva neppure per la Germania, e
come sarebbe stato dovere del Papa d'affermare gli stessi principii e
di fare le stesse dichiarazioni se la violazione della neutralità dei
Paesi nominati fosse avvenuta per colpa degli Alleati.
L'Ambasciatore ha lasciato capire lo stato di grande tensione e
nervosismo che regna negli ambienti fascisti, e non ha nemmeno escluso
che possa accadere qualche cosa di grave. Al che il Santo Padre si è
mostrato molto tranquillo e sereno, osservando di non avere alcun
timore di finire, se sarà il caso, in un campo di concentramento o in
mani ostili. 'Non abbiamo avuto timore, soggiungeva, delle rivoltelle
puntate contro di Noi una prima volta [allude a un'evento in 1919,
durante la revoluzione - Raeterepublik - a Muenchen], ne avremo tanto
meno una seconda'. Il Papa in certe circostanze non può tacere. I
Governi mettono in primo luogo la considerazione politica e militare,
e, come accennavano i giornali italiani di questi giorni, trascurano
di proposito la considerazione della morale e del diritto; per il Papa
questa considerazione invece e la prima, e non può essere da Lui
assolutamente trascurata. Sua Santità diceva a questo proposito d'aver
avuto occasione ultimamente di leggere le lettere di Santa Caterina,
la quale, scrivendo al Papa, lo ammonisce che Dio lo sottoporrà al
giudizio più strettamente rigoroso se non reagisce al male o non
compie quello che crede suo dovere. Come poteva nel caso presente il
Papa rendersi colpevole d'un'omissione così grave come quella
d'assistere indifferente a fatti di tanta importanza, quando tutto il
mondo attende una parola da Lui? Non potrà pretendere il Governo
Italiano che il Papa stia silenzioso perché cosi piace al Governo;
dove sarebbe la libertà del Papa? e perché prendere in mala parte le
Sue parole, quando si sa da tutti quanto giustificate? Il Governo
Italiano sapeva che la Germania aveva intenzione d'invadere questi
Paesi; sì, lo sapeva fin dal Gennaio; e può lamentarsi se il Papa
rivolge a Sovrani che hanno ottime relazioni con la Santa Sede una
parola di conforto e di speranza? 'Badi, aggiungeva, che al giudizio
di Dio saremo soggetti tutti, tutti; e non valgono i successi terreni
a sottrarci a questo tremendo giudizio... '. Ammoniva in seguito il
Santo Padre che lo stesso onore italiano sembra compromettersi con
questi atteggiamenti. 'Loro sanno (gli Italiani), sanno sicuramente e
completamente le orribili cose che avvengono in Polonia. Noi dovremmo

dire parole di fuoco contro simili cose, e solo Ci trattiene dal farlo
il sapere che renderemmo la condizione di quegli infelici, se

parlassimo, ancora più dura'. Dov'e l'onore italiano?"

Saluti
Rainer

[sergio]

"Rainer Decker" <dec...@gmx.de> wrote in message

>
> >Una richiesta e un'osservazione
> >Chiedo: quali fonti usa Deschner quando scrive questo alla citata p. 167?
>
> Non ho il libro da Deschner (versione tedesca) a mano, ma posso
> confermare il testo citato. Fu pubblicato da Saul Friedlaender, Pius
> XII. und das Dritte Reich (Frankfurt 1965), p. 46. Esiste anche una
> versione inglese e francese, magari italiana del libro da
> Friedlaender. Il telegramma originale da Mackensen al v.
> Ribbentrop è nell'archivio del Auswaertiges Amt (ministero degli
> esteri).

Grazie Rainer per il suo intervento.
Mentre rispondevo a Matteo avevo visto che nel libro di Miccoli e'
ripetuto (e confermato) quanto scrive Deschner : pag. 427, nota 136 de

"I dilemmi e i silenzi di Pio XII".

Ha risposto subito alla mia richiesta! :)
Essendo io un "giovane del 2002", non ho citato nel mio post la nota del
libro di Miccoli perche', scherzetto, volevo leggere la risposta del
prof. Matteo alla mia domanda se Deschner mentiva o si era inventato
quanto riferiva Alfieri.

[Matteo Luigi Napolitano]

>
> Ha risposto subito alla mia richiesta! :)
> Essendo io un "giovane del 2002", non ho citato nel mio post la nota del
> libro di Miccoli perche', scherzetto, volevo leggere la risposta del
> prof. Matteo alla mia domanda se Deschner mentiva o si era inventato
> quanto riferiva Alfieri.

Reiner ha risposto.
Deschner (di cui credo lui stesso abbia poca o nulla stima) ha omesso una
citazione importante. La chiusa finale del dispaccio di Mackensen, che
ricordava come il colloquio tra Pio XII e Alfieri fosse stato "durissimo".
Omettere le citazioni per alterare il senso dei fatti equivale a inventare.
Cordialmente
MLN

[sergio]

"Matteo Luigi Napolitano" <inf...@diplomatichistory.com> wrote in
message news:aefslj$1tmd$1...@newsreader1.mclink.it

> > Ha risposto subito alla mia richiesta! :)
> > Essendo io un "giovane del 2002", non ho citato nel mio post la nota del
> > libro di Miccoli perche', scherzetto, volevo leggere la risposta del
> > prof. Matteo alla mia domanda se Deschner mentiva o si era inventato
> > quanto riferiva Alfieri.
>
> Reiner ha risposto.
> Deschner (di cui credo lui stesso abbia poca o nulla stima)

Non era un test sulla stima di Deschner che ha Rainer...

> ha omesso una
> citazione importante. La chiusa finale del dispaccio di Mackensen, che
> ricordava come il colloquio tra Pio XII e Alfieri fosse stato "durissimo".
> Omettere le citazioni per alterare il senso dei fatti equivale a inventare.

Questo significa, anche se lei non lo dice apertamente, che anche
Giovanni Miccoli inventa.
Confronti pure quanto scrive Miccoli con quanto ha scritto Deschner,
caro prof.

cordialmente
Sergio

[Piero F.]

Marco S. <se...@tin.it> wrote in message

> > 3) L'accusa piu' grave di tutte e' quella di essersi opposto

> > al comunismo, l'unica per la quale l'imputato non potra'
> > neanche impostare una linea di difesa.

> se ti risparmiavi questa no.3 era meglio e rendevi il dibattito

> interessante, invece... [Sergio]

> Che problema c'e', leviamo l'accusa n.3 !
> Era solo una battuta.
> Io scherzo sempre, anche se a volte dimentico lo smiley
> (del resto c'e' qualcun'altro che mi fa sentire che ne
> abuso............)
> Anch'io devo sciropparmi battute di ogni tipo sui cattolici
> e se dovessi prendermela sempre....................................

Mi permetti? (anzi: mi consenti? ROFTL)
Il capo d'accusa n. 3 mi interessa molto, invece.
Credo di essere stato l'unico a insistere su questo punto, nei thread
precedenti su Pio XII. E non era una battuta.
A proposito, sgombro subito il campo da ogni equivoco: mi sono
dichiarato ateo convinto, ma ho sempre manifestato profondo rispetto
per i credenti di ogni religione. Quando dici che:

> Parlando della Chiesa cattolica ho gia' detto che mi stupisco
> che ci sia ancora qualche fesso che dia credito a questa
> istituzione, tra cui il sottoscritto : )

vorrei specificare che "dar credito" è cosa più impegnativa di
"rispettare". Se dar credito significa che sempre e comunque
l'istituzione Chiesa Cattolica è giustificata per tutto quello che fa,
allora non le dò credito.
Criticare le azioni dei papi, le scelte di certa parte del clero, non
significa però mancare di rispetto, e per il mio senso etico non mi
sento di fare un torto ai credenti, con le mie critiche.
Chiarito ciò, vengo rapidamente al dunque.
Non ho infierito su Pio XII per i suoi silenzi nei confronti
dell'abominio nazista, ho sempre detto che la stoffa del santo e del
martire non è obbligatoria per diventare papi. Non sappiamo se avrebbe
peggiorato la situazione, perciò ogni opinione in tal senso lascia il
tempo che trova. Molto più grave appare invece il suo consenso ai
regimi fascisti (alla luce di ciò che sto leggendo in «Il manganello e
l'aspersorio» di E.Rossi, la connivenza pare inequivocabile)
nonostante i crimini di cui si macchiavano quei regimi.
Ma ciò che provoca in me l'insofferenza è il coraggio che Pacelli ha
trovato, improvvisamente, per ergersi contro i crimini comunisti. Con
Stalin ben lontano, e stando sotto l'ombrello degli americani, nel
1949 Pio XII tuona contro questa dottrina empia e inumana.
I crimini nazifascisti? una bazzecola. Il neopaganesimo tedesco?
ragazzate. Ma i "senza dio" comunisti no, quelli non la devono passare
liscia. E ricorre all'arma della scomunica. Dice Mauro che era un
provvedimento contro il comunismo mondiale, non specificamente contro
quello italiano. Sai che gliene importava ai russi o ai cinesi, della
scomunica del papa. Ma agli italiani, guarda caso, interessava. Perché
qui gli atei erano veramente pochi anche fra i comunisti. Un conto era
l'idea del sociale, un altro conto era il sentimento religioso. E
comunque ogni comunista aveva una mamma, o una moglie, che sicuramente
anteponeva la religione alla politica.
Non ci si nasconda dietro a un dito, questa era ingerenza nella vita
politica italiana (e ogni prete, dal suo pulpito, dava il suo pio
contributo alla causa).
E quindi, di fronte a un papa che non si occupa di politica, ma solo
di anime, quando imperversano gli eccidi fascisti, ma torna a
occuparsi di politica quando ci sono di mezzo i comunisti, beh, di
fronte a un papa così io torno a puntare il dito accusatore.
Ah, dimenticavo. Non sono un comunista, né lo sono mai stato :-)

cordialmente
--
Piero F.

[Matteo Luigi Napolitano]

sergio <zz...@hotmail.com> wrote in message

ca801cc53794ef4481f...@mygate.mailgate.org...

> "Matteo Luigi Napolitano" <inf...@diplomatichistory.com> wrote in
> message news:aefslj$1tmd$1...@newsreader1.mclink.it

> Non era un test sulla stima di Deschner che ha Rainer...

Chieda, chieda, all'ottimo Decker la considerazione in cui Deschner è tenuto
dalla storiografia tedesca. Io non capisco come costui faccia ad avere le
porte editoriali sempre aperte. Ha visto la sua "Storia criminale del
cristianesimo" in più volumi (non è ancora arrivato a Pio XII, ma
l'aspettiamo al varco)? Pubblicata in Germania in costosissimi corposi tomi,
subito tradotta in Italia. Fa vendere molto mettere un aggettivo in più sui
libri (ah, il linguaggio del corpo dei libri!).

E poi c'è chi, storico tedesco serio, equilibrato e tenuto in grande stima
dal mondo scientifico anche italiano (e parliamo di Accademia della
Crusca!), è costretto a cercarsi faticosamente un editore che pubblichi una
"summa" in lingua tedesca dei documenti vaticani. Glissons, s'il vous plait!

> Questo significa, anche se lei non lo dice apertamente, che anche
> Giovanni Miccoli inventa.
> Confronti pure quanto scrive Miccoli con quanto ha scritto Deschner,
> caro prof.

Mi dice per favore di che cosa sta parlando?
Deschner è citato da Miccoli, se non erro, in tutto una volta, in una nota,
la n. 1 di p. 440. E non lega affatto questa citazione al caso Alfieri-Pio
XII. Inoltre, mi par di capire dalle sue parole, Miccoli ritiene il libro di
Deschner (proprio quello che lei, Sergio, difende a spada tratta!) una
"requisitoria" che "va poco oltre" quelle "sintesi vivacemente polemiche
che rovesciano, non senza unilateralità (il riferimento è in questo caso è
anche alle opere di Denzler e Fabricius), le presentazioni apologetiche ed
edulcorate degli anni del dopoguerra (e qui il riferimento è alla
storiografia che lei definisce "papista")".
Non mi sembra un bel giudizio, questo che Miccoli dà dell'opera di Deschner.
In che punto del suo libro Miccoli invoca l'autorevolezza (si fa per dire)
di Deschner parlando del colloquio Alfieri-Pio XII? Per favore, mi dice la
pagina e il numero di nota in cui fa questo?

E ora veniamo a noi.

Miccoli parla del colloquio Pio XII-Alfieri alle pp. 50 e 56 del suo libro
(Giovanni Miccoli, "I dilemmi e i silenzi", cit). Vediamo come ne parla.

pag. 50:

"La possibilità - egli scrive - di prevedere nel futuro una ripresa di
quelle denunce apparirebbe del tutto incomprensibile se l'unica
preoccupazione della Santa Sede fosse stata il pericolo di rappresaglie
contro la popolazione polacca.
A tale pericolo si riferì esplicitamente Pio XII, il 13 maggio 1940, nel
corso di un drammatico colloquio con l'ambasciatore Dino Alfieri, che, in
procinto di partire per la Germania per assumervi la guida della
rappresentanza italiana, si era recato in udienza di congedo dal papa.
Alfieri gli aveva espresso «il vivo dispiacere» di Mussolini per i
telegrammi di solidarietà inviati ai sovrani del Belgio, del Lussemburgo e
dell'Olanda, proditoriamente invasi dalle truppe tedesche pochi giorni
prima. In quei telegrammi Mussolini aveva «ravvisato una mossa contro la sua
politica». Dopo aver spiegato che tale interpretazione era infondata «al

punto che nei messaggi stessi non vi si può riscontrare parola direttamente

offensiva neppure per la Germania», e aver ricordato il suo dovere di
parlare quando sono in gioco la morale e il diritto, Pio XII era passato al
contrattacco spostando il discorso sulla situazione polacca [segue poi la
citazione: "Noi dovremmo dire parole di fuoco" ecc.] . È il primo esplicito
riferimento contenuto nei documenti vaticani a tale timore come alla ragione
decisiva del riserbo adottato. Ma ad attestare ancora una volta il nodo
complicato e oscuro di spinte, controspinte e preoccupazioni cui tale
atteggiamento si lega, stanno i propositi espressi da Pio XII in quello
stesso colloquio di inviare tramite Alfieri un messaggio a Hitler e von
Ribbentrop per dire loro «come Egli sia sempre desideroso e fiducioso d'una
pacificazione religiosa in Germania, purché conforme al buon diritto della
Chiesa». Il papa ci pensò su e fece poi dire in serata all'ambasciatore di
non fare prole ai tedeschi di quei suoi propositi, perché il momento none ra
opportuno" .

Alla nota 112 (p. 425) che commenta questa pagina, Miccoli scrive che la
reazione di Mussolini ai telegrammi di Pio XII fu "indignata" e cita a
riprova (guarda un po'!) il Diario di Ciano. Dal libro di Deschner Miccoli
non cita un bel nulla.

Alle pp. 56-57 del libro di Miccoli potete trovare il testo dei telegrammi
di Pio XII. Miccoli, seguendo il suo approccio critico, scrive (in verità in
maniera che mi risulta non chiara) che la moderazione di Pio XII era
evidente dal testo di questi telegrammi. Ma subito dopo aggiunge: "I
telegrammi pubblicati dall'Osservatore Romano fecero nondimeno scalpore,
provocando le violenze fasciste contro il giornale". Scalpore perché?
Violenze perché? Se erano telegrammi moderati, che scalpore potevano
suscitare? E perché Mussolini provò viva indignazione per la mossa papale?

Del colloquio Alfieri-Mackensen Miccoli parla alle pp. 57-58, ma non cita
Deschner bensì la fonte di costui, il libro di Friedlaender ("Pio XII e il
Terzo Reich, Milano: Feltrinelli, 1964). Vediamo che cosa scrive Miccoli:

Secondo quanto [Alfieri] stesso riferì poi all'ambasciatore tedesco von
Mackensen, Pio XII spiegò di aver parlato "come il prete supremo, posto al
di sopra degli avvenimenti del mondo, e di aver evitato con la più grande
cura ogni termine politico, come ad esempio 'invasione', che avrebbe
implicato una presa di posizione" .
Vado alla nota 136 di commento che mi rimanda a Friedlaender e a un
documento della raccolta tedesca (ADAP, D, Bd IX, doc. 275), secondo cui
"Alfieri stesso si espresse nello stesso modo nel corso del suo incontro di
presentazione [al ministero degli esteri tedesco]".
Rilevo, alla stessa nota 136 (p. 429), una sbavatura di Miccoli. Scrive
egli: <<Giovannetti [...] aggiunge anche quest'altro particolare: "Cioè
qualcosa [Pio XII] aveva da rimproverarsi ed era - disse - di essere stato
troppo discreto di fronte a quello che era accaduto e continuava ad accadere
in Polonia" (non è chiaro se questa frase derivi da un'altra fonte vaticana,
o se si tratti piuttosto di una libera sistemazione/interpretazione del
resoconto di monsignor Montini>>.
Come abbiamo visto non c'è incertezza su questo punto, dato che il
telegramma di Alfieri conservato all'archivio della Farnesina (e che potete
leggere al mio primo post di questo thread), conferma alla lettera le parole
del libro di monsignor Giovannetti, messe in dubbio da Miccoli. Quando si
dice l'insospettata ricchezza degli archivi...

Ma la mia tenzone con Sergio riguarda l'interpretazione che fascisti e
(sottolineo) nazisti diedero ai telegrammi papali a Belgio, Olanda e
Lussemburgo.

L'intervento di Rainer Decker ha fatto piena luce su ciò, riportando
integralmente anche la versione vaticana dell'incontro di congedo con
l'ambasciatore italiano.
Io voglio rendergli il favore, citando integralmente il telegramma n. 874
che von Mackensen invia a Berlino il 13 maggio 1940. Lo cito, per non far
torto a nessuno, nella versione di Fiedlaender, usata anche (ma
parzialmente) da Miccoli e, sciattamente, da Deschner:

"Oggi, durante la visita di congedo, Alfieri mi ha raccontato in tono
strettamente confidenziale che, in occasione della sua udienza d'addio,
aveva fatto seriamente notare al papa, per conto del Duce, che i suoi
telegrammi inviati in Belgio e in Olanda avevano avuto un pessimo effetto
sul Duce. Il papa ha risposto che nei telegrammi, frutto di lunghe
riflessioni, egli aveva parlato come capo supremo [non "prete supremo",
n.d.r.], al di sopra degli avvenimenti del mondo, ed aveva cercato di
evitare qualsiasi termine politico come "invasione" che avesse potuto
significare una presa di posizione. Alfieri gli ha risposto che una simile
divisione fra la funzione del prete e la politica non era possibile, poiché
il telegramma è di per sé un atto politico. Inoltre il papa non poteva
dimenticare che nel Reich vivevano 40 milioni di cattolici. Il tono della
conversazione è stato secondo Alfieri 'molto duro' " (Friedlaender, op.
cit., p. 59).

Anche se Alfieri (o Mackensen) dette una versione edulcorata (pur non
nascondendone la durezza) di come andarono le cose tra lui e Pio XII il 13
maggio 1940, anche da questo documento assai parziale si evince che
Mussolini non era proprio contento della mossa papale di scrivere ai sovrani
di Belgio, Olanda e Lussemburgo, invasi dall'alleato Hitler.
Ma come potrete agevolmente constatare riprendendo le fila del thread, io e
Rainer riproduciamo i documenti che sono più attendibili di questo "relata
refero" di Mackensen: ossia i documenti diplomatici vaticani e italiani.
Ho citato pertanto il telegramma di Mackensen solo per completezza
d'indagine, s'intende; visto che la versione più attendibile dei fatti
l'abbiamo dai documenti che voi trovate qui.

Deschner permettendo, naturalmente...

Con viva cordialità

Matteo Luigi Napolitano

[sergio]

"Piero F." <mail...@jumpy.it> wrote in message

> Molto più grave appare invece il suo consenso ai
> regimi fascisti (alla luce di ciò che sto leggendo in «Il manganello e
> l'aspersorio» di E.Rossi, la connivenza pare inequivocabile)
> nonostante i crimini di cui si macchiavano quei regimi.

Ormai la tua mente, l'anima e il tuo cuore e' nelle mani del Kaos e gli
Ma*-papisti si stanno gia' attrezzando per farti un esorcismo per
riportarti sulla retta via :) ... via della Conciliazione di Roma
ovviamente.

Scherzi a parte, se hai trovato interessante Rossi e vuoi avere altre
letture piu' aggiornate e complete (Rossi in fin dei conti scrisse il
suo ottimo libro alla fine degli anni 50) posso suggerirti qualche altro
titolo ;)

kind regards,

[sergio]

"Matteo Luigi Napolitano" <inf...@diplomatichistory.com> wrote in

> > Non era un test sulla stima di Deschner che ha Rainer...
>
> Chieda, chieda, all'ottimo Decker la considerazione in cui Deschner è tenuto
> dalla storiografia tedesca.

Se vuole ne puo' parlare. Rainer ha capito bene quale era la mia
domanda. E sa che non gli ho chiesto un giudizio su Deschner.

Quindi questo suo attacco a Deschner e' immotivato, almeno per quanto
riguarda il brano che ho citato dal suo libro. Simili giudizi
totalmente negativi l'ho gia' visto darli pure su Rossi, Rivelli etc..
guarda caso tutti autori di libri critici verso la politica della Santa
Sede e degli episcopati verso il fascismo e il nazismo. Bah.

> > Questo significa, anche se lei non lo dice apertamente, che anche
> > Giovanni Miccoli inventa.
> > Confronti pure quanto scrive Miccoli con quanto ha scritto Deschner,
> > caro prof.
>
> Mi dice per favore di che cosa sta parlando?

Pensavo di essere stato chiaro, si vede che non e' cosi'.
Riassumiamo. Io ho portato una citazione dal libro di Deschner relativa
ad una frase che Alfieri riferiva a von Mackensen.
Mi ha chiesto le fonti.
Le fonti le sono state fornite e sono le stesse che Miccoli usa nel suo
libro.
Inoltre Miccoli riporta anche la stessa frase di Alfieri che io avevo
tratto da Deschner.

La sua conclusione e' stata (riferita a Deschner) la seguente :

"Omettere le citazioni per alterare il senso dei fatti equivale a
inventare."

E' evidente che allora anche Miccoli per lei e' un inventore poiche'
nemmeno Miccoli, pur citando la stessa frase di Alfieri come fa
Deschner, omette che il colloquio fu durissimo.

E' cosi' o no?
Piero, Luigi etc sbaglio?

Per il resto, come nel caso di Ranier, non era per quanto mi riguarda in
discussione il giudizio di Miccoli su Deschner.

> Deschner è citato da Miccoli, se non erro, in tutto una volta, in una nota,
> la n. 1 di p. 440. E non lega affatto questa citazione al caso Alfieri-Pio
> XII.

ma chi la tira in ballo questa nota? Lei non certo io.
Io le note che ho tirato in ballo (se rilegge i miei post vedra' quali
erano) erano relative al discorso sui telegrammi del papa al Belgio,
Olanda e Lussemburgo.
Non facciamo confusione...

> Inoltre, mi par di capire dalle sue parole, Miccoli ritiene il libro di
> Deschner (proprio quello che lei, Sergio, difende a spada tratta!)

Sara' l'ora tarda, prof. Matteo, ma la relazione Miccoli-Deschner nel
mio per me era SOLO per farle vedere che Miccoli utilizza la stessa
fonte e riporta la stessa citazione usata da Deschner.
Il resto, che non c'entra, l'ha aggiunto lei e solo lei.

> In che punto del suo libro Miccoli invoca l'autorevolezza (si fa per dire)
> di Deschner parlando del colloquio Alfieri-Pio XII?

ma mi sta prendendo in giro con questo suo post??
Algoritmo:
Prenda il libro di Deschner p. 167 (o il pezzo che ho riportato anche
nel msg che forse non ha letto).
Prenda il libro di Miccoli pag. 427, nota 136 .
Test: dicono o NO *praticamente* la stessa cosa?

Ma e' il caldo o e' la prossima beatificazione di padre Pio che le sta
facendo male? :)
MA chi ha citato la nota 112??? Io??? E dove di grazia? In quale mio
msg?

Per cortesia Matteo, *rilegga* i miei post con piu' calma : io parlo
della nota 136 a pag. 427. RIPETO : ***nota 136*** de "I dilemmi e i
silenzi di Pio XII".

Se insiste ancora addebitandomi cose che non ho scritto lo chiamo
davvero il 112 :) !

> Alle pp. 56-57 del libro di Miccoli potete trovare il testo dei telegrammi
> di Pio XII. Miccoli, seguendo il suo approccio critico, scrive (in verità in
> maniera che mi risulta non chiara) che la moderazione di Pio XII era
> evidente dal testo di questi telegrammi.

Cosa vuole dire con la sua frase "che mi risulta non chiara"? e' invece
chiarissimo se permette.
Nella parte che non cita delle pagine di Miccoli brevemente c'e'
scritto (per chi non ha il libro di Miccoli):

**p.56**
1) il pronunciamento duro e crudo contro l'URSS e il comunismo
sull'Osservatore Romano
2) Segnalazione (sempre sull'OR) di bombardamenti e mitragliamenti
contro la popolazione civile da parte sovietica contro i finlandesi e
monito contro il bolscevismo e le violazioni del diritto e aggressioni
dei sovietici contro "un popolo laborioso e pacifico" fatto da Pacelli
il 24 dicembre 1939
3) mesi successivi di segnalazioni in un posto di assoluto rilievo
sull'OR delle cronache e i commenti sulla guerra finlandese.
4) Con l'aggressione tedesca alla Danimarca e alla Norvegia, Miccoli
segnala il silenzio di Pio XII e il cambio di tono e rilievo sull'OR.

**p.57**
5) Con l'invasione di Belgio, Olanda e Lussemburgo Miccoli mostra il
telegramma al Belgio (gia' citato e trascritto in un mio post
precedente) e poi mostra il progetto di lettera che non fu pubblicata.
6) Miccoli segnala il passo compiuto dall'ambasciatore francese che
probabilmente imho si lagnava del fatto che il telegramma fosse neutro,
privo dei riferimenti a chi invadeva questi paesi e che si trattava di
invasione.

Comunque, e' dal confronto di queste due lettere (la prima spedita, la
seconda no) che Miccoli parla di moderazione della linea scelta da Pio
XII.

Quindi da pag. 56 e pag. 57 diventa EVIDENTE la differenza dei toni
usati nei confronti dell'URSS e della Germania.
Cosa c'era di non chiaro in quello che ha scritto Miccoli? Boh.

> Ma subito dopo aggiunge: "I
> telegrammi pubblicati dall'Osservatore Romano fecero nondimeno scalpore,
> provocando le violenze fasciste contro il giornale". Scalpore perché?
> Violenze perché? Se erano telegrammi moderati, che scalpore potevano
> suscitare? E perché Mussolini provò viva indignazione per la mossa papale?

ne abbiamo gia' parlato precedentemente in un altro post.

>
> Del colloquio Alfieri-Mackensen Miccoli parla alle pp. 57-58, ma non cita
> Deschner bensì la fonte di costui,

Chi ha scritto che Miccoli cita Deschner? Io? In tal caso mi fa vedere
dove ho scritto cosi' per favore?

> Secondo quanto [Alfieri] stesso riferì poi all'ambasciatore tedesco von
> Mackensen, Pio XII spiegò di aver parlato "come il prete supremo, posto al
> di sopra degli avvenimenti del mondo, e di aver evitato con la più grande
> cura ogni termine politico, come ad esempio 'invasione', che avrebbe
> implicato una presa di posizione" .
> Vado alla nota 136 di commento che mi rimanda a Friedlaender e a un
> documento della raccolta tedesca (ADAP, D, Bd IX, doc. 275), secondo cui
> "Alfieri stesso si espresse nello stesso modo nel corso del suo incontro di
> presentazione [al ministero degli esteri tedesco]".

**Finalmente** siamo arrivati alla nota 136 eh?

Puo' spiegarmi perche' adesso della nota 136 non cita completamente il
passaggio fondamentale?
Il passaggio e' :

"Alfieri stesso si espresse nello stesso modo nel corso del suo incontro

di presentazione alla Wilhelmstrasse : "il papa ha specificato di aver
redatto personalmente i telegrammi e di aver intenzionalmente evitato
tanto la parola "GERMANIA" che la parola "INVASIONE" " .

Sono *davvero* curioso. Anche perche' questo passaggio che lei non
riporta e' EQUIVALENTE a quanto ha scritto Deschner a pag. 167 del suo
libro che Matteo non ama granche'.

Ditemi voi tutti se non e' cosi'!
Da K. Deschner, con Dio e con il Fuhrer, p. 167 :

"L'ambascitore vaticano italiano Alfieri riferi' al delegato di Hitler
presso il Quirinale, von Mackensen, di un colloquio avuto con Pio XII
affermando che "i telegrammi erano frutto ore di ore di riflessione e
che il pontefice si era espresso solo in qualita' di sommo sacerdote al
di sopra di tutti gli avvenimenti terreni evitando scrupolosamente
qualsiasi termine politico, quale ad esempio *invasione*, che avrebbe
potuto far pensare a una presa di posizione da parte sua".

> Io voglio rendergli il favore, citando integralmente il telegramma n. 874
> che von Mackensen invia a Berlino il 13 maggio 1940.

Bene, cosi' dalla versione di Alfieri-verso-Von MAckensen leggeremo la
versione di von Mackensen-verso-Berlino.

> Lo cito, per non far
> torto a nessuno, nella versione di Fiedlaender, usata anche (ma
> parzialmente) da Miccoli e, sciattamente, da Deschner:
> "Oggi, durante la visita di congedo, Alfieri mi ha raccontato in tono
> strettamente confidenziale che, in occasione della sua udienza d'addio,
> aveva fatto seriamente notare al papa, per conto del Duce, che i suoi
> telegrammi inviati in Belgio e in Olanda avevano avuto un pessimo effetto
> sul Duce. Il papa ha risposto che nei telegrammi, frutto di lunghe
> riflessioni, egli aveva parlato come capo supremo [non "prete supremo",
> n.d.r.], al di sopra degli avvenimenti del mondo, ed aveva cercato di
> evitare qualsiasi termine politico come "invasione" che avesse potuto
> significare una presa di posizione.

Chi legge il thread puo' confrontate questa versione con quella data da
Deschner?
Sono praticamente la stessa cosa oppure si dicono cose opposte?
Allora perche' Miccoli e' parziale e Deschner e' sciatto, come sostiene
Matteo?

> Anche se Alfieri (o Mackensen) dette una versione edulcorata (pur non
> nascondendone la durezza) di come andarono le cose tra lui e Pio XII il 13
> maggio 1940, anche da questo documento assai parziale si evince che
> Mussolini non era proprio contento della mossa papale di scrivere ai sovrani
> di Belgio, Olanda e Lussemburgo, invasi dall'alleato Hitler.

E la Germania, unica diretta responsabile dell'aggressione, non nominata
e non condannata, che disse circa i telegrammi del papa?
Vi ricordo che abbiamo letto dal verbale di Alfieri trascritto nel post
di Matteo che :

"Il Papa ha ascoltato le mie parole con emozione e sorpresa
(evidentemente non si aspettava che la mia visita di congedo avesse un
così grave contenuto); e, pur mostrandosi vivamente e sinceramente
addolorato della mia comunicazione, che tanto più lo sorprendeva in
quanto la stessa Germania non aveva in alcun modo reagito e in quanto
l'Italia era completamente fuori causa, ha affermato di avere agito in
base ai principi fondamentali della Chiesa e delle leggi divine.
"

E faccio notare a Matteo che nel libro di Miccoli (pag. 58) l'
ambasciatore von Bergen scrisse cosi' a Berlino :

"il papa ha voluto anticipare un prevedibile appello del re Leopoldo del
Belgio - una informazione che trova sostanziale conferma in una interna
di monsignor Tardini - in quei telegrammi il papa non aveva la minima
intenzione ostile riguardo alla Germania, e Pio XII stesso aveva fatto

rilevare ad Alfieri che "nei messaggi ... non vi si puo' riscontrare
parola direttamente offensiva neppure per la Germania".

Quindi a seguito di questo rapporto di Von Bergn a Hitler che fece?

[Marco S.]

sergio <zz...@hotmail.com> wrote in message

edd5e5fbbae035a255d...@mygate.mailgate.org...

> "Marco S." <se...@tin.it> wrote in message

> > >ma il
> > > tono canzonatorio con cui hai impostato il tuo post visto che si sta
> > > parlando delle decine e decine di milioni di vite umane che hanno
perso
> > > la vita...
> > >
> >
> > Daccordo che si puo' interpretare cosi' ed e' un rischio che ho
valutato, ma
> > non e' affatto mia intenzione prendere alla leggera milioni di morti.
> > Del resto, se il nuovo capo di accusa 3) ti sembra troppo ironico,

> anche il resto era ironico.
> Libero di scherzarci sopra comunque, sia ben chiaro.

Liberissimo di vederla cosi (regola n.1 della retorica: sminuire l'immagine
morale dell'avversario, anche se magari non fa altro che trarre le
conclusioni delle tue stesse affermazioni : )

> >niente di
> > meno di questo scaturisce dalle tue allusioni nei confronti dei
cattolici in
> > guerra e delle responsabilita' omissive del loro pastore.

> Quali sarebbero le "allusioni" Marco?
> E perche'?
> Hai mai letto qualcosa su quello che dicevano i vescovi castrensi e in
> particolare quello della Wehrmacht Rarkowski?
> E le posizioni sulla guerra/crociata in Spagna e in Etiopia? Le conosci
> Marco?
> Certo sugli articoli che scrive Matteo Napolitiano non so se sono
> riportate tutte queste cose se non FORSE per essere frettolosamente
> liquidate come manichee (... gli articoli della Civilta' Cattolica!??)

Caro Sergio, come ben sai non ho sufficiente competenza per partecipare al
processo.
Dalla tua affermazione si puo' quindi trarre la evidente ed inequivocabile
conclusione che Pio XII non vigilava sui vescovi castrensi o peggio li
esortava ad incoraggiare i peggiori massacri.
Visto che pero' stiamo processando il Papa e non i vescovi, mancherebbe solo
dimostrare il nesso tra Pacelli ed i castrensi (fu lui ad incoraggiarli ?
venne a conoscenza dei loro discorsi ? li riprese mai ?)

> Che non c'erano cattolici in divisa? Ma come? Non ci ricordate ogni
> volta che Pio XII era in pena per la sorte dei 30 milioni e passa di
> cattolici nel III Reich e per questo non ha fiatato per niente nel
> condannare il nazismo e le sue aggressioni (vatti a leggere come fu
> commentata l'invasione della "bolscevica" Norvegia per favore) ?
> Che erano tutti militesenti? Obiettarono?

> Eppure in America i vescovi americani (ispirati da chi) minacciarono di
> invitare i cattolici americani alla diserzione... E qui di fronte alle
> stragi di massa avvenute in Croazia, in Polonia, nell'URSS di *cui si
> sapeva tutto* il Santo Padre non poteva nemmeno dire "non ammazzate
> innocenti!" ?

Quindi sottoscrivi il capo di accusa n.3 ?

> > Pero' non vorrei che sottovalutassi il mio intervento come una
"boutade",
> > fine a se stessa, anche se magari puo' sembrare cosi'.
>
> Ma se sei il primo ad avere il dubbio che possa essere valutato cosi'...
> :)

Dalla tua risposta.

>
> > Il mio e' VERAMENTE un invito a partire dalle formulazione di accuse
> > precise, in quanto mi sembra che proprio questo si voglia
incansapevolmente
> > evitare

> Allora, forse, imho, e di nuovo imho, hai sbagliato davvero nel
> formulare il post.

> Se poi la beatificazione di tizio e caio significa non poter discutere e
> criticare le scelte politiche commesse e queste crtiche farle equivalere
> ad battute oltraggiose alla Chiesa Cattolica, alla Religione e a Dio...

Allora perche' non confermi una per una le accuse proposte ?
Anch'io sto parlando semplicemnte di giudicare Eugenio Pacelli.

> > Si dice "il Papa Pacelli non disse questo, non fece quest'altro", pero'
non
> > si affronta una disincantata analisi di cosa sarebbe conseguito da gesti
> > magari moralmente molto belli, ma con risultati non necessariamente
> > conformi.

> dici di voler fare analisi disincatata ed essere concreto e poi vuoi
> avventurarti tu per primo nel campo delle ipotesi. I risultati dei gesti
> moralmente belli come si fa a dire che non sarebbero stati non
> necessariamente conformi??

Appunto: se la vedi cosi' non c'e' materia ne' per assolvere, ne' per
accusare.
Per fare le due cose, bisogna necessariamente arrivare a qualche what-if
ben formulato, ovviamente.

> > Si da un giudizio solo morale: "il Papa non condanno', non disse, non
fece"
> > dimenticando che non viveva sulle nuvole, ma su questa terra e quindi le
sue
> > parole dovevano confrontarsi con i limiti della realta' e delle persone.
>
>
> ***Hai detto bene, Marco*** : il Papa (sia esso Pio XI che Pio XII) e
> tutto l'episcopato, il clero etc non vivevano sulle nuvole.
> E quindi vedevano, erano informati su quanto accadeva intorno a loro sin
> dall'ascesa di Mussolini (definito dal Papa "Uomo della Provvidenza",
> mica dal curato di un paesino montano della Basilicata)
>
>
>
> > Credo quindi che per dare finalmente un po' di concretezza all'annosa
> > polemica, bisognerebbe partire da precise e circostanziate accuse e poi
> > dimostrarle, secondo argomenti storico-logici credibili.
>
> perche' gli argomenti, i testi, le citazioni che si stanno usando da
> mesi nei thread sulle relazioni tra Santa Sede - regimi nazifascisti
> cosa sono?
> Tutte cialtronate?
>

No, pero' sto ancora aspettando qualcuno che si prenda la briga di dire
"Papa Pacelli e' stato un criminale di guerra".

Questo processo volutamente larvato non va bene.

Ciao : )

Marco

[Matteo Luigi Napolitano]

sergio <zz...@hotmail.com> wrote in message

c51c48628cfab2254f9...@mygate.mailgate.org...

> Se insiste ancora addebitandomi cose che non ho scritto lo chiamo
> davvero il 112 :) !

Non sapevo che il Telefono Azzurro avesse cambiato numero :-)

> "Alfieri stesso si espresse nello stesso modo nel corso del suo incontro
> di presentazione alla Wilhelmstrasse : "il papa ha specificato di aver
> redatto personalmente i telegrammi e di aver intenzionalmente evitato
> tanto la parola "GERMANIA" che la parola "INVASIONE" " .
>
> Sono *davvero* curioso. Anche perche' questo passaggio che lei non
> riporta e' EQUIVALENTE a quanto ha scritto Deschner a pag. 167 del suo
> libro che Matteo non ama granche'.

Sarà il caldo a tradirla. Non ho citato il passaggio di Miccoli nel thread a
cui Lei ha risposto, e in cui si parla di "invasione", semplicmente perché
perché ho citato la fonte cui Miccoli attinge in quella pagina.
Ho infatti riportato la versione integrale del telegramma di Mackensen cui
Miccoli ha parzialmente attinto. O no?

> Chi legge il thread puo' confrontate questa versione con quella data da
> Deschner?
> Sono praticamente la stessa cosa oppure si dicono cose opposte?

Deschner non dice una cosa fondamentale, avendo tagliato il messaggio di
Mackensen. Che il colloquio tra Pio XII e Alfieri fu durissimo ("sehr hart"
ricordava Rainer; l'edizione italiana Feltrinelli ha, come abbiamo visto
"molto duro").
Insomma, dal resoconto di Deschner emerge che:
1) che i telegrammi di Pio XII erano stati frutto di lunga riflessione;
2) che il papa si era espresso solo some pastore supremo.
3) che aveva evitato ogni termine come "invasione"

Da questa analisi, mi sembra che vengano omesse due circostanze
fondamentali:
4) Che Alfieri era andato a protestare esprimendo l'indignazione di
Mussolini contro i telegrammi di Pio XII e che di conseguenza
5) il colloquio Alfieri-Pio XII era stato durissimo.

Mancano poi naturalmente tutti gli altri elementi desumibili dai documenti
italiani e vaticani.

Il quadro che Deschner ne dà risulta quindi alterato.
Due amiconi s'incontrano in Vaticano; il papa rassicura di aver scritto quei
telegrammi solo come pastore supremo (pastore supremo anche dei protestanti
olandesi o dei fiamminghi belgi, immagino!); l'ambasciatore prende atto
delle spiegazioni e sono tutti felici e contenti.

Andò in questo modo il colloquio Alfieri-Pio XII del 13 maggio 1940,
all'indomani dell'attacco tedesco a Occidente? No. Dunque? Deschner ha o no
alterato il quadro, eliminando dal suo resoconto ciò che risultava scomodo
alla sua interpretazione "criminologica" di tutto ciò che riguarda la Chiesa
cattolica?

> E la Germania, unica diretta responsabile dell'aggressione, non nominata
> e non condannata, che disse circa i telegrammi del papa?

> E faccio notare a Matteo che nel libro di Miccoli (pag. 58) l'

> ambasciatore von Bergen scrisse cosi' a Berlino :
>
> "il papa ha voluto anticipare un prevedibile appello del re Leopoldo del
> Belgio - una informazione che trova sostanziale conferma in una interna
> di monsignor Tardini - in quei telegrammi il papa non aveva la minima
> intenzione ostile riguardo alla Germania, e Pio XII stesso aveva fatto
> rilevare ad Alfieri che "nei messaggi ... non vi si puo' riscontrare
> parola direttamente offensiva neppure per la Germania".
>
>
> Quindi a seguito di questo rapporto di Von Bergn a Hitler che fece?

Questo sarà un altro interessante filone di dibattito.

Cordialmente

Matteo Luigi Napolitano

[sergio]

"Matteo Luigi Napolitano" <inf...@diplomatichistory.com> wrote in

message news:aejq1s$2mpf$1...@newsreader1.mclink.it

>
> sergio <zz...@hotmail.com> wrote in message
> c51c48628cfab2254f9...@mygate.mailgate.org...
>
> > Se insiste ancora addebitandomi cose che non ho scritto lo chiamo
> > davvero il 112 :) !
>
> Non sapevo che il Telefono Azzurro avesse cambiato numero :-)

Ah, la terza età! Allora si e' convinto che parlavo SOLO della nota 136
e che non ho mai scritto che su questa vicenda Miccoli citava Deschner
caro Matteo? ;)

> > "Alfieri stesso si espresse nello stesso modo nel corso del suo incontro
> > di presentazione alla Wilhelmstrasse : "il papa ha specificato di aver
> > redatto personalmente i telegrammi e di aver intenzionalmente evitato
> > tanto la parola "GERMANIA" che la parola "INVASIONE" " .
> >
> > Sono *davvero* curioso. Anche perche' questo passaggio che lei non
> > riporta e' EQUIVALENTE a quanto ha scritto Deschner a pag. 167 del suo
> > libro che Matteo non ama granche'.
>
> Sarà il caldo a tradirla. Non ho citato il passaggio di Miccoli nel thread a
> cui Lei ha risposto, e in cui si parla di "invasione", semplicmente perché
> perché ho citato la fonte cui Miccoli attinge in quella pagina.

eh ma chiamalo un dettaglio da niente questo che non ha citato (e che
Pio XII ha evitato).

> > Chi legge il thread puo' confrontate questa versione con quella data da
> > Deschner?
> > Sono praticamente la stessa cosa oppure si dicono cose opposte?
>
> Deschner non dice una cosa fondamentale, avendo tagliato il messaggio di
> Mackensen. Che il colloquio tra Pio XII e Alfieri fu durissimo ("sehr hart"
> ricordava Rainer; l'edizione italiana Feltrinelli ha, come abbiamo visto
> "molto duro").

Nemmeno Miccoli lo dice. O no? Quindi come inventa Deschner ha
inventato, secondo lei, anche Miccoli.
Ricordo la sua frase : "Omettere le citazioni per alterare il senso dei
fatti equivale a
inventare."
Ma poi perche' sta focalizzando l'attenzione sul fatto che manca che il
colloquio fosse stato duro?
La cosa importante e' quello che Pio XII ha risposto all'ambasciatore
italiano Alfiere per dimostrare che lui ha scritto telegrammi
praticamente innocui visto che non ha usato termini come Germania e
invasione, e che quindi come lei stesso ha riportato il papa era stupito
dalle parole di Alfieri perche' la stessa Germania "la stessa Germania

non aveva in alcun modo reagito e in quanto

l'Italia era completamente fuori causa".
E la conferma di questo la si trova nel telegramma di Bergen a Berlino.

> Insomma, dal resoconto di Deschner emerge che:
> 1) che i telegrammi di Pio XII erano stati frutto di lunga riflessione;
> 2) che il papa si era espresso solo some pastore supremo.
> 3) che aveva evitato ogni termine come "invasione"
>
> Da questa analisi, mi sembra che vengano omesse due circostanze
> fondamentali:
> 4) Che Alfieri era andato a protestare esprimendo l'indignazione di
> Mussolini contro i telegrammi di Pio XII e che di conseguenza

( addirittura una "protesta"? Non un "passo", "nota" etc?

> 5) il colloquio Alfieri-Pio XII era stato durissimo.

si ma la sostanza del colloquio e' quella che interessa e che e' stata
riportata da Miccoli e da Deschner : nessun riferimento a Germania e
all'invasione.
Quindi telegrammi piu' moderati e generici possibili CONTRARIAMENTE ai
toni usati verso l'URSS.

A proposito dei telegrammi un dettaglio imho interessante e' il seguente
che Matteo ha trascritto nel primo post.
"....
Durante l' ultima fase del colloquio, quando il discorso si svolgeva
ancora sui noti
telegrammi, il Papa mi ha chiesto se ha pubblicazione sull' "Osservatore
Romano" di un telegramma di risposta della Regina Guglielmnina avrebbe
potuto dispiacere. Avendo io espresso l'opportunità che tale
pubblicazione
non avvenisse, il Papa personalmente si è alzato dal suo tavolo da
lavoro ed
ha chiamato telefonicamente un suo Segretario affrettandosi a far
sospendere
la pubblicazione» (Alfieri a Ciano, 13 maggio 1940, ASMAE:
Rappresentanze
diplomatiche: Ambasciata presso la Santa Sede, cit., in Casella "Chiesa
e
Fascismo", cit., pp. 140-141; per la versione vaticana, ADSS, vol. I, p.
453
ss.).

Tenuto conto di quanto ho scritto sopra, tirate su le conclusioni vostre
(rileggendo anche la "provocazione" di Luigi Vianelli).

> Il quadro che Deschner ne dà risulta quindi alterato.
> Due amiconi s'incontrano in Vaticano; il papa rassicura di aver scritto quei
> telegrammi solo come pastore supremo (pastore supremo anche dei protestanti
> olandesi o dei fiamminghi belgi, immagino!);

visto che puntualizza... guardi che Deschner ha scritto : sommo
sacerdote e non pastore supremo. Controlli pure nuovamente.
Poi dal post di Reiner, nella relazione del papa c'e' scritto :

"L'Ambasciatore ha lasciato capire lo stato di grande tensione e
nervosismo che regna negli ambienti fascisti, e non ha nemmeno escluso

che possa accadere qualche cosa di grave. " .
Ora questo significa che Alfieri e' andato a protestare battendo pugni
sul tavolo del papa?
Non era lei che fece una mini lezione sulle "note", "passi", "proteste"
etc? O fu Historicus?

> l'ambasciatore prende atto
> delle spiegazioni e sono tutti felici e contenti.

Beh dal resoconto di Alfieri a Ciano (vedi su) invece si e' visto che il
papa sulla questioni telegrammi si e' mostrato molto accomodante con gli
invasori e il regime fascista.
Infatti si affretto' a proibito la pubblicazione del telegramma di
risposta della Regina Guglielmina.

> Andò in questo modo il colloquio Alfieri-Pio XII del 13 maggio 1940,
> all'indomani dell'attacco tedesco a Occidente? No. Dunque? Deschner ha o no
> alterato il quadro, eliminando dal suo resoconto ciò che risultava scomodo
> alla sua interpretazione "criminologica" di tutto ciò che riguarda la Chiesa
> cattolica?

Ripeto : dove e' la differenza tra la versione di Deschner e di Miccoli?
Anche a questo lei ha evitato di rispondere mentre continua a fare degli
esorcismi su Deschner. :)
Miccoli, non avendo scritto di "colloquio molto duro" ha fatto quindi
una interpretazione criminologica?

> > E la Germania, unica diretta responsabile dell'aggressione, non nominata
> > e non condannata, che disse circa i telegrammi del papa?
>
> > E faccio notare a Matteo che nel libro di Miccoli (pag. 58) l'
> > ambasciatore von Bergen scrisse cosi' a Berlino :
> >
> > "il papa ha voluto anticipare un prevedibile appello del re Leopoldo del
> > Belgio - una informazione che trova sostanziale conferma in una interna
> > di monsignor Tardini - in quei telegrammi il papa non aveva la minima
> > intenzione ostile riguardo alla Germania, e Pio XII stesso aveva fatto
> > rilevare ad Alfieri che "nei messaggi ... non vi si puo' riscontrare
> > parola direttamente offensiva neppure per la Germania".
> >
> >
> > Quindi a seguito di questo rapporto di Von Bergn a Hitler che fece?
>
>
>
> Questo sarà un altro interessante filone di dibattito.

Resto ovviamente in attesa.

Cordialmente
Sergio

P.s.: nel primo post di questo thread, tra le tante domande che le
rivolgevo c'era anche questa : ma Albert Einstein si salvo' grazie al
Vaticano?

[Matteo Luigi Napolitano]

sergio <zz...@hotmail.com> wrote in message

c3f07ad1ba6852c78cb...@mygate.mailgate.org...

> "Matteo Luigi Napolitano" <inf...@diplomatichistory.com> wrote in
> message news:aejq1s$2mpf$1...@newsreader1.mclink.it

Caro Sergio, much ado to nothing!

Ho dimenticato di dire che Pio XII scrisse personalmenta a macchina, e
corresse poi, i telegrammi ai sovrani di Belgio Olanda e Lussemburgo.
Li troverà in ADSS, vol. 1, docc. 310, 302 e 303.
La parola "invasione bellica" fu dapprima inserita da Pio XII nel telegramma
a Re Leopoldo III dei Belgi (Ivi, nota "a" a p. 444). Fu sostituita con una
parola più efficace: "guerra"; una guerra in cui il papa vedeva degli
innocui neutrali ingiustamente coinvolti.

Ecco dunque, per la Sua gioia caro Sergio, il testo dei tre telegrammi di
Pio XII:

Pio XII al Re Leopoldo dei Belgi, 10 maggio 1940:

"Nel momento in cui per una seconda volta, contro la sua volontà e il suo
diritto, il popolo belga vede esposto il suo territorio alle crudeltà della
guerra, profondamente emozionati inviamo a Vostra Maestà e a tutta codesta
nazione l'assicurazione del Nostro paterno affetto; e pregando Dio
onnipotente, affinché questa dura prova si concluda con il ristabilimento
della sua piena libertà e dell'indipendenza del Belgio, Noi accordiamo di
tutto cuore a Vostra Maestà e al suo popolo la Nostra Benedizione
Apostolica".

Pio XII alla Regina Guglielmina d'Olanda, 10 maggio 1940:

"Apprendendo con viva emozione che gli sforzi di Vostra Maestà per la pace
non hanno potuto preservare il suo nobile popolo dal divenire,
contrariamente alla sua volontà e al suo diritto, teatro di una guerra, Noi
supplichiamo Dio, arbitro supremo dei destini delle nazioni, di accelerare
col suo onnipotente soccorso il ristabilimento della giustizia e della
pace".

Pio XII alla Granduchessa Carlotta di Lussemburgo, 10 maggio 1940:

"In questo momento doloroso in cui il popolo del Lussemburgo, nonostante il
suo amore per la pace, di trova avviluppato dalla tormenta delle guerra, Noi
ci sentiamo ad esso più vicini col cuore, implorando dalla sua celeste
Patrona aiuto e protezione affinché possa vivere nella libertà e nell'
indipendenza, Noi accordiamo a Vostra Altezza Reale e ai suoi fedeli sudditi
la Nostra Benedizione Apostolica".

Adesso traete le vostre conclusioni sulla base di questi testi. Che, giova
ripeterlo, indignarono Mussolini e non piacquero certo a Hitler (ricordo che
apriremo anche, a Dio piacendo, quest'altro filone delle reazioni tedesche).

In sostanza, alla musa Clio non importa nulla che cosa io o Sergio possiamo
pensare di questi documenti. Le cose andarono nel senso che ho indicato. Le
reazioni delle dittature ci furono e furono pessime. Pio XII fu considerato
un partigiano degli alleati, per quei telegrammi.

Che effetto sortirono gli stessi presso i rispettivi destinatari? Una
commossa gratitudine (unita, in Re Leopoldo, alla fiducia che la Santa Sede
sarebbe stata vicina al Belgio nella sua resistenza all'aggressore). Le
risposte dei sovrani destinatari dei telegrammi in questione ci sono e le
trovate in ADSS, vol. 1, docc. 308, 309 e 310).

Stessa gratitudine invero non espresse la Francia, che riteneva che la Santa
Sede dovesse scomunicare Mussolini, se avesse minacciato di entrare in
guerra a fiancodi Hitler. Pretesa alquanto ridicola, tanto più se
proveniente dalla Patria dei Lumi (credo fosse in sostanza questa
l'obiezione che il nunzio Valeri mosse a Bullitt, l'ambasciatore americano a
Parigi, anch'egli "scompifferato" dai senatori francesi alla tesi della
scomunica: cfr. ADSS, vol. 1, doc. 325).

I telegrammi di Pio XII che abbiamo riprodotto fanno il paio con una lettera
di Pio XII al cardinal Maglione e con un progetto di comunicato stampa di
quest'ultimo, da pubblicarsi sull "Osservatore Romano". Le bozze
preparatorie si trovano sempre in ADSS, vol. 1, doc. 304 e annessi A e B. In
questi documenti la Santa Sede esprime la solidarietà per tre nazioni
piccole, laboriose e pacifiche, attaccate senza ragione alcuna dalla
Germania.

> Nemmeno Miccoli lo dice. O no? Quindi come inventa Deschner ha
> inventato, secondo lei, anche Miccoli.
> Ricordo la sua frase : "Omettere le citazioni per alterare il senso dei
> fatti equivale a
> inventare."

Non possiamo aprire un dibattito sui "silenzi" di Miccoli. Io ho una mia
opinione; lei ha certamente la sua.
Rispettabili entrambe ma, credo, inconciliabili.

> Ma poi perche' sta focalizzando l'attenzione sul fatto che manca che il
> colloquio fosse stato duro?

Ma allora siamo alla storia a fumetti!

Ecco, messa in soldoni, quella che credo sia la versione che vuol darci
Deschner. E quella a cui Lei, Sergio, crede ciecamente (nonostante
l'esistenza dei documenti!):

13 maggio 1940.
Subito dopo la notizia che il papa ha inviato dei telegrammi di solidarietà
al Belgio, all'Olanda e al Lussemburgo invasi da Hitler, l'ambasciatore
italiano in Vaticano, DinoAlfieri , va da Pio XII e gli dice:

" 'A Eugge', ma gniente gniente hai scritto a li sovrani der Belgio, de
l'Olanna e der Lussemburgo?"

Pio XII - "Sì, Vittò, ma ddu righe, ché m'avanzava un po' de tempo!"
Alfieri - "Senti 'n po': ma nun è che cciai messo quarcosa che po' spiacere
ar Duce?"
Pio XII - "Ma che sei matto Vittò? Er Duce nostro, Dominiddio lo raccomanni
ccò a Madonna e tutt'i sanni!"
Alfieri - "A mbè, me pareva! Se dicheno certe frescacce a l'ambasciate de
ste nazzioni, sui giornali, ar Quirinale e a le Corporazzioni!"
Pio XII - "Bada Vittò, manco 'na parola, una che sia una, dico, una sola; e
per nun fa sta' er Duce in apprensione, puro ho fatto caso a nun parlà de
l'invasione".
Alfieri - "Bravo er papone mio, così te vole Roma: fascista, romano e
rugantino. Puro così te vò Berlino!"

Trilussate a parte: Sergio, è andata proprio così?

> Durante l' ultima fase del colloquio, quando il discorso si svolgeva
> ancora sui noti
> telegrammi, il Papa mi ha chiesto se ha pubblicazione sull' "Osservatore
> Romano" di un telegramma di risposta della Regina Guglielmnina avrebbe
> potuto dispiacere. Avendo io espresso l'opportunità che tale
> pubblicazione
> non avvenisse, il Papa personalmente si è alzato dal suo tavolo da
> lavoro ed
> ha chiamato telefonicamente un suo Segretario affrettandosi a far
> sospendere
> la pubblicazione» (Alfieri a Ciano, 13 maggio 1940, ASMAE:

Embè? La regina Guglielmina e gli altri scrissero comunque al papa un
commosso ringraziamento. Vuole che glieli posti tutti?

>
>
> P.s.: nel primo post di questo thread, tra le tante domande che le
> rivolgevo c'era anche questa : ma Albert Einstein si salvo' grazie al
> Vaticano?

Non lo so. Da quello che ha dichiarato al "Time" del 13 giugno 1940 non lo
si evince. Ma l'immensa gratitudine di Einstein per la Chiesa e per il
Papa, questi si, si evincono.

Cordialità

Matteo Luigi Napolitano

[sergio]

"Matteo Luigi Napolitano" <inf...@diplomatichistory.com> wrote

> Ho dimenticato di dire che Pio XII scrisse personalmenta a macchina, e
> corresse poi, i telegrammi ai sovrani di Belgio Olanda e Lussemburgo.
> Li troverà in ADSS, vol. 1, docc. 310, 302 e 303.
> La parola "invasione bellica" fu dapprima inserita da Pio XII nel telegramma
> a Re Leopoldo III dei Belgi (Ivi, nota "a" a p. 444). Fu sostituita con una
> parola più efficace: "guerra"; una guerra in cui il papa vedeva degli
innocui neutrali ingiustamente coinvolti.

Che sia “efficace” lo dice lei e secondo lei.
A me sembra che la parola GUERRA sia generica e meno forte di
INVASIONE e di AGGRESSIONE.
Molto vergognosamente, come fece quando ci furono le Fosse Ardeatine,
Pacelli mise sullo stesso piano gli aggressori e aggrediti, le vittime e
i carnefici.
Basta leggersi Miccoli per confrontare il tono molto generico dei
telegrammi spediti a questi paesi invasi non dai mutanti ma dai nazisti
tedeschi con il tono degli articoli rivolti contro l’URSS ad esempio
sulla Finlandia.

> Ecco dunque, per la Sua gioia caro Sergio, il testo dei tre telegrammi di
Pio XII:

Grazie per la trascrizione, uno l’avevo gia’ postato io da Miccoli.
Vediamo allora la differenza tra quello cio’ che e’ stato pubblicato e
quello che non fu pubblicato.

Il telegramma pubblicato era il seguente :

> Pio XII al Re Leopoldo dei Belgi, 10 maggio 1940:
>
> "Nel momento in cui per una seconda volta, contro la sua volontà e il suo
> diritto, il popolo belga vede esposto il suo territorio alle crudeltà della
> guerra, profondamente emozionati inviamo a Vostra Maestà e a tutta codesta
> nazione l'assicurazione del Nostro paterno affetto; e pregando Dio
> onnipotente, affinché questa dura prova si concluda con il ristabilimento
> della sua piena libertà e dell'indipendenza del Belgio, Noi accordiamo di
> tutto cuore a Vostra Maestà e al suo popolo la Nostra Benedizione
> Apostolica".

Il progetto di lettera del papa preparato dalla Segreteria di Stato, non
pubblicata sull’Osservatore Romano e’ :

“Oggi che vediamo altre tre piccole Nazioni laboriose, tranquille e
pacifiche colpite senza provocazione, attaccate ed invase senza ragione,
Il Nostro Cuore di Padre sanguina al pensiero di tanti nuovi lutti e di
cosi’ tremende rovine che si abbattono su mille e mille figli Nostri.
Ma nello stesso tempo, custodi e maestri di quella dottrina evangelica
che e’ dottrina di giustizia, di pace e d’amore, non possiamo non levare
la Nostra voce per deplorare, ancora una volta, l’iniquita’ e
l’ingiustizia.
Siamo sicuri che ai Nostri rispondono i sentimenti che vibrano nella
coscienza di tutti gli onesti, i quali, persuasi che la violenza puo’
bensi’ calpestare ed offendere, ma non distruggere il diritto, traggono
dalla fede in Dio la certezza che solo i principi supremi di verita’, di
carita’, di giustizia possono costituire il fondamento stabile del
vivere civile, degno di questo nome.” (ADSS 1 304 Annexe B, pp446sg e
pag 57 del libro di Miccoli)

> Adesso traete le vostre conclusioni sulla base di questi testi. Che, giova
> ripeterlo, indignarono Mussolini e non piacquero certo a Hitler (ricordo che
apriremo anche, a Dio piacendo, quest'altro filone delle reazioni
tedesche).

Giova ripetere anche che non compariva condanna alcuna per chi
commetteva l’INVASIONE (altra parola magica mancante).
E circa le impressioni negative c’e’ sempre il rapporto inviato
dall’ambasciatore von Bergen a Berlino. Dal libro di Miccoli (pag. 58)

l'ambasciatore von Bergen scrisse cosi' a Berlino :

"il papa ha voluto anticipare un prevedibile appello del re Leopoldo del
Belgio - una informazione che trova sostanziale conferma in una interna
di monsignor Tardini - in quei telegrammi il papa non aveva la minima
intenzione ostile riguardo alla Germania, e Pio XII stesso aveva fatto
rilevare ad Alfieri che "nei messaggi ... non vi si puo' riscontrare
parola direttamente offensiva neppure per la Germania".

> In sostanza, alla musa Clio non importa nulla che cosa io o Sergio possiamo
> pensare di questi documenti. Le cose andarono nel senso che ho indicato. Le
> reazioni delle dittature ci furono e furono pessime. Pio XII fu considerato
un partigiano degli alleati, per quei telegrammi.

Allora Von Bergen era un sempliciotto visto quanto scriveva nella sua
nota a Berlino?

> I telegrammi di Pio XII che abbiamo riprodotto fanno il paio con una lettera
> di Pio XII al cardinal Maglione e con un progetto di comunicato stampa di
> quest'ultimo, da pubblicarsi sull "Osservatore Romano". Le bozze
> preparatorie si trovano sempre in ADSS, vol. 1, doc. 304 e annessi A e B. In
> questi documenti la Santa Sede esprime la solidarietà per tre nazioni
piccole, laboriose e pacifiche, attaccate senza ragione alcuna
dallaGermania.

Da pubblicarsi : ossia che non e’ stato pubblicato affatto . Il perche’
e’ stato espresso nella “provocazione” da cui e’ partito il suo thread.

> > Nemmeno Miccoli lo dice. O no? Quindi come inventa Deschner ha
> > inventato, secondo lei, anche Miccoli.
> > Ricordo la sua frase : "Omettere le citazioni per alterare il senso dei
> > fatti equivale a
> > inventare."
>
> Non possiamo aprire un dibattito sui "silenzi" di Miccoli. Io ho una mia
> opinione; lei ha certamente la sua.
> Rispettabili entrambe ma, credo, inconciliabili.

Ma ho notato che si scaglia solo contro Deschner per cose che anche
Miccoli scrive in maniera identica. E’ talmente evidente…

> > Ma poi perche' sta focalizzando l'attenzione sul fatto che manca che il
> > colloquio fosse stato duro?
>
>
> Ma allora siamo alla storia a fumetti!

Come quella nel libro di Blet ?

> Ecco, messa in soldoni, quella che credo sia la versione che vuol darci
> Deschner. E quella a cui Lei, Sergio, crede ciecamente (nonostante
> l'esistenza dei documenti!):

Bella e divertente ricostruzione. Una padronanza del romanesco che fara’
schiattare di invidia quel Thomes che ogni tanto compare nel ng.

Peccato pero’…. manca di nuovo un pezzo :

La cosa importante e' quello che Pio XII ha risposto all'ambasciatore
italiano Alfiere per dimostrare che lui ha scritto telegrammi
praticamente innocui visto che non ha usato termini come Germania e
invasione, e che quindi come lei stesso ha riportato il papa era stupito
dalle parole di Alfieri perche' la stessa Germania "la stessa Germania
non aveva in alcun modo reagito e in quanto l'Italia era completamente
fuori causa".

E se si fa il paragone con quanto fu scritto contro l'URSS per l’attacco
alla Finlandia… (vedete il post di L. Vianelli)

> > Durante l' ultima fase del colloquio, quando il discorso si svolgeva
> > ancora sui noti
> > telegrammi, il Papa mi ha chiesto se ha pubblicazione sull' "Osservatore
> > Romano" di un telegramma di risposta della Regina Guglielmnina avrebbe
> > potuto dispiacere. Avendo io espresso l'opportunità che tale
> > pubblicazione
> > non avvenisse, il Papa personalmente si è alzato dal suo tavolo da
> > lavoro ed
> > ha chiamato telefonicamente un suo Segretario affrettandosi a far
> > sospendere
> > la pubblicazione» (Alfieri a Ciano, 13 maggio 1940, ASMAE:
>
> Embè? La regina Guglielmina e gli altri scrissero comunque al papa un commosso ringraziamento. Vuole che glieli posti tutti?

Ma non aveva detto che il papa non temeva nulla?
Allora perche’ si affretto’ a telefonare per non far pubblicare il
telegramma della regina sull’O.R.? (inutile dire che la domanda e’
retorica…)

> > P.s.: nel primo post di questo thread, tra le tante domande che le
> > rivolgevo c'era anche questa : ma Albert Einstein si salvo' grazie al
> > Vaticano?
>
>
> Non lo so. Da quello che ha dichiarato al "Time" del 13 giugno 1940 non lo
> si evince. Ma l'immensa gratitudine di Einstein per la Chiesa e per il
Papa, questi si, si evincono.

Se non e’ stato salvato allora sono da tener conto molto di piu' anche i
giudizi di chi lo “ringraziava” per essere rimasto silenzioso anche
quando le deportazioni avvenivano "sotto le sue finestre", gli ebrei
romani (i pochissimi rimasti vivi ) che tornarono dai lager.

Cordialmente
Sergio

[Matteo Luigi Napolitano]

sergio <zz...@hotmail.com> wrote in message

9262dfac76a9640de1b...@mygate.mailgate.org...

> "Matteo Luigi Napolitano" <inf...@diplomatichistory.com> wrote

> Molto vergognosamente, come fece quando ci furono le Fosse Ardeatine,

> Pacelli mise sullo stesso piano gli aggressori e aggrediti, le vittime e
> i carnefici.

Che Pio XI e Pio XII detestassero il comunismo non è un mistero per nessuno.
Che simpatizzassero per il nazismo è tutto da provare.

> Giova ripetere anche che non compariva condanna alcuna per chi
> commetteva l'INVASIONE (altra parola magica mancante).
> E circa le impressioni negative c'e' sempre il rapporto inviato
> dall'ambasciatore von Bergen a Berlino. Dal libro di Miccoli (pag. 58)
> l'ambasciatore von Bergen scrisse cosi' a Berlino :
> "il papa ha voluto anticipare un prevedibile appello del re Leopoldo del
> Belgio - una informazione che trova sostanziale conferma in una interna
> di monsignor Tardini - in quei telegrammi il papa non aveva la minima
> intenzione ostile riguardo alla Germania, e Pio XII stesso aveva fatto
> rilevare ad Alfieri che "nei messaggi ... non vi si puo' riscontrare
> parola direttamente offensiva neppure per la Germania".

Insomma erano tutti contenti: Mussolini, il Papa, Hitler, e naturalmente i
sovrani dei paesi invasi, per quei telegrammi così mielosi e "silenziosi".

> > In sostanza, alla musa Clio non importa nulla che cosa io o Sergio
possiamo
> > pensare di questi documenti. Le cose andarono nel senso che ho indicato.
Le
> > reazioni delle dittature ci furono e furono pessime. Pio XII fu
considerato
> un partigiano degli alleati, per quei telegrammi.

> Allora Von Bergen era un sempliciotto visto quanto scriveva nella sua
> nota a Berlino?

Ecco che cosa scrive von Bergen, che è poi la fonte di Miccoli (p.58), nel
tel. 50 del 18 maggio 1940 (ho qualche perplessità sul numero di protocollo
in partenza; secondo me non è il n. 50, ma no problem!):

"Alla Segreteria di Stato si dice che il papa, prevedendo un appello di re
Leopoldo, voleva prevenirlo per evitare di dovergli una risposta. Si
sottolinea che in questi telegrammi non vi era la minima intenzione ostile
nei riguardi della Germania" (Saul Friedlaender, Pio XII e il Terzo Reich,
Milano: Feltrinelli, p. 61).

Questa ricostruzione (giova evidenziare il "si dice" usato da Bergen; che
certezze dà?) non è corretta , alla luce dei seguenti elementi:

1) Il 3 maggio il Vaticano avverte il Re Leopoldo dei Belgi che sembra
prossima un'offensiva tedesca a Occidente, con l'invasione di Belgio, Olanda
e anche della Svizzera (ADSS, vol. 1, doc. 293);
2) Re Leopoldo ringrazia Pio XII per l'informazione e gli chiede preghiere
(ivi doc. 294).
3) Verso le 4 del mattino del 10 maggio 1940 la Germania inizia la campagna
ad occidente invadendo il territorio di paesi neutrali;
4) Il 10 maggio 1940, alle ore 9:27 l'ambasciatore di Francia chiede di
essere ricevuto urgentemente da Pio XII, per consegnare un dispaccio del suo
governo che condanna l'aggressione e chiede una protesta papale;
5) Nella stessa mattinata del 10 maggio Pio XII sospende tutte le udienze
per ricevere l'ambasciatore francese (ADSS, vol. 1, doc. 298);
6) La notizia ufficiale dell'attacco tedesco al Belgio giunge in Vaticano
alle ore 13:25 del 10 maggio 1940.
7) Nello stesso pomeriggio Pio XII prepara i tre telegrammi, battendoli
personalmente a macchina. Sono pronti e spediti verso le ore 20:00.
8) Il 10 maggio alle ore 20:40, Re Leopoldo scrive al Papa il suo appello
(quello di cui Bergen ha sentito vociferare), chiedendo a Pio XII il
sostegno della sua autorità morale per la causa in favore della quale il
Belgio si batterà. Questo appello giunge in Vaticano alle 10:50 del mattino
dell'11 maggio 1940 (ADSS, vol 1, doc. 306).
9) Lo stesso 11 maggio, sabato, "L'Osservatore Romano" (nell'edizione
domenicale del 12 giugno 1940, edizione che esce appunto il sabato) pubblica
i tre telegrammi di Pio XII ai sovrani di Belgio, Olanda e Lussemburgo.
10) I rappresentanti di Belgio, Inghilterra e Stati Uniti vengono ricevuti
in udienza sempre l'11 maggio da Pio XII. Questi ritiene che i suoi
telegrammi possano essere utili a "prevenire anche le insistenze di questi
altri diplomatici facendoli trovare di fronte al fatto compiuto". (ADSS,
vol. 1, doc. 298). Lo scopo dei messaggi è quindi duplice: attestare ai
sovrani la solidarietà vaticana; mostrare che la Santa Sede si è mossa per
tempo ancor prima di sentirsi chiedere dai diplomatici che cosa essa.
11) 13 maggio 1940: si tiene il durissimo colloquio tra Alfieri e Pio XII,
di cui abbiamo abbondantemente parlato.
12) 11-13 maggio 1940: i sovrani del Belgio, dell'Olanda e del Lussemburgo
ringraziano in maniera commossa Pio XII per i suoi messaggi (ADSS, vol. 1,
docc. 308, 309, 310)

Non c'è dunque nesso alcuno, a mio modesto avviso, tra l'appello di Re
Leopoldo, del 10 maggio 1940, e i tre telegrammi di Pio XII dello stesso
giorno, come Bergen ipotizza. Detti telegrammi non dovevano servire a
scongiurare l'invio di quello, come Bergen ipotizzava, e come Miccoli induce
a credere (p. 58 e nota 139). Tant'è che Re Leopoldo redige ugualmente il
suo appello la sera del 10 maggio (mentre il Papa ha già preparato i suoi
messaggi); e la Santa Sede nulla può sapere dell'appello rel re belga fino
all'11 maggio (quando cioè Pio XII riceve l'ambasciatore belga). E lo stesso
Re Leopoldo esprime comunque la sua gratitudine a Pio XII dopo il suo
appello, commosso per quanto il Papa gli ha comunicato.

Si consideri poi un altro fattore: sia von Bergen sia il suo successore in
Vaticano, von Weizsaecker, tenevano, nei loro dispacci, ad attutire, ad
ammorbidire di molto, gli aspetti di contrasto nei rapporti tra Germania e
Santa Sede, e ciò è ben evidente se si raffrontano i documenti vaticani a
quelli tedeschi. Ma tutto questo è stato già chiarito in sede storiografica,
dove si è aperto un filone sui "silenzi" dei rappresentanti tedeschi in
Vaticano (cfr. Jacques Nobécourt, "Il Silenzio di Pio XII", in "Dizionario
Storico del Papato", Milano: Bompiani, 1996, pp. 1183-1189).

> Ma ho notato che si scaglia solo contro Deschner per cose che anche

> Miccoli scrive in maniera identica. E' talmente evidente.

Una domanda sola: di che anno è il libro di Deschner che lei ha sottomano?
Non mi dica "del 1997"!
Che documenti usa? Usa i verbali che io ho inviato? No. Si basa soltanto su
Friedlaender. Perché?
La risposta mi pare assai semplice. Forse lei, Sergio, ce la può dare
leggendoci dal frontespizio la data dell'opera originale uscita in tedesco.

> Bella e divertente ricostruzione. Una padronanza del romanesco che fara'
> schiattare di invidia quel Thomes che ogni tanto compare nel ng.
>

> Peccato pero'.. manca di nuovo un pezzo :

CUT

Nei telegrammi in questione si parla di diritti violati, per la seconda
volta (e quindi dalla Germania, che lo fece la prima volta nel 1914!) dalle
crudeltà della guerra; di popoli costretti, contro la loro volontà e il loro
diritto, a divenire teatro di guerra; di un coinvolgimento nella guerra
nonostante l'amore per la pace di quei popoli. Si esprime l'augurio che quei
popoli tornino a vivere nella libertà e nell'indipendenza. Che razza di
"silenzio" Le sembra questo di Pio XII?

> Ma non aveva detto che il papa non temeva nulla?
> Allora perche' si affretto' a telefonare per non far pubblicare il

> telegramma della regina sull'O.R.? (inutile dire che la domanda e'
> retorica.)

E' retorica la domanda: a mio parere, il papa prevedeva anche gli effetti
del pubblicare i telegrammi di ringraziamento dei sovrani, pensando che i
loro sudditi erano ora sotto il tallone hitleriano. Mi sembra una valida
ragione di prudenza.

> Se non e' stato salvato allora sono da tener conto molto di piu' anche i
> giudizi di chi lo "ringraziava" per essere rimasto silenzioso anche
> quando le deportazioni avvenivano "sotto le sue finestre", gli ebrei
> romani (i pochissimi rimasti vivi ) che tornarono dai lager.

Ha letto le parole di Einstein, credo. Ce le posti e poi ne riparliamo

Cordialmente

Matteo Luigi Napolitano

[sergio]

sergio <zz...@hotmail.com> wrote in message
9262dfac76a9640de1b...@mygate.mailgate.org...
> "Matteo Luigi Napolitano" <inf...@diplomatichistory.com> wrote

> Molto vergognosamente, come fece quando ci furono le Fosse Ardeatine,
> Pacelli mise sullo stesso piano gli aggressori e aggrediti, le vittime e
> i carnefici.

^Che Pio XI e Pio XII detestassero il comunismo non è un mistero per

nessuno.
Che simpatizzassero per il nazismo è tutto da provare.

Che simpatizzassero per il fascismo italiano (e nelle sue varie forme
europee come il franchismo, il regime di Vichy, dei croati Ustasha, il
regime di Tiso etc etc) i dubbi sono davvero molto pochini.
Sul nazismo gli atteggiamenti del clero tedesco (e di Orsenigo) erano
sicuramente non di contrapposizione al regime, come non lo ostacolarono
all?inizio quando potevano farlo vista l?influenza che aveva la Chiesa
Tantomeno denunciarono/criticarono per le aggressioni e i crimini di
massa che commettevano in Europa; meno che mai invitavano in maniera
chiara almeno i cattolici in divisa a non commettere i crimini ordinati
dai gerarchi nazisti e il clero/episcopato a non appoggiare apertamente
e spudoratamente i regimi nazifascisti.

> Giova ripetere anche che non compariva condanna alcuna per chi
> commetteva l'INVASIONE (altra parola magica mancante).
> E circa le impressioni negative c'e' sempre il rapporto inviato
> dall'ambasciatore von Bergen a Berlino. Dal libro di Miccoli (pag. 58)
> l'ambasciatore von Bergen scrisse cosi' a Berlino :
> "il papa ha voluto anticipare un prevedibile appello del re Leopoldo del
> Belgio - una informazione che trova sostanziale conferma in una interna
> di monsignor Tardini - in quei telegrammi il papa non aveva la minima
> intenzione ostile riguardo alla Germania, e Pio XII stesso aveva fatto
> rilevare ad Alfieri che "nei messaggi ... non vi si puo' riscontrare
> parola direttamente offensiva neppure per la Germania".

^Insomma erano tutti contenti: Mussolini, il Papa, Hitler, e

naturalmente i
sovrani dei paesi invasi, per quei telegrammi così mielosi e
"silenziosi".

Se erano contenti o meno non lo so, Matteo.
Il dato evidente e? la differenza di tono usato con l?URSS e quello
usato per le aggressioni naziste, come e? evidente la differenza tra le
due versioni del telegramma.
Tra le due fu scelta la versione piu? silenziosa e generica. E per nulla
offensiva per la Germania come lo stesso papa ha detto ad Alfieri.

>Ecco che cosa scrive von Bergen, che è poi la fonte di Miccoli (p.58), nel
tel. 50 del 18 maggio 1940 (ho qualche perplessità sul numero di
protocollo
in partenza; secondo me non è il n. 50, ma no problem!):

"Alla Segreteria di Stato si dice che il papa, prevedendo un appello di
re
Leopoldo, voleva prevenirlo per evitare di dovergli una risposta. Si
sottolinea che in questi telegrammi non vi era la minima intenzione
ostile
nei riguardi della Germania" (Saul Friedlaender, Pio XII e il Terzo
Reich,
Milano: Feltrinelli, p. 61).
Questa ricostruzione (giova evidenziare il "si dice" usato da Bergen;
che

certezze dà?) non è corretta , alla luce dei seguenti elementi: (CUT)

E infatti nei telegrammi pubblicati non compare assolutamente la parola
INVASIONE e il nome GERMANIA.
C?e? poco da negare o fare lunghi discorsi su questo punto.

^8) Il 10 maggio alle ore 20:40, Re Leopoldo scrive al Papa il suo

appello
(quello di cui Bergen ha sentito vociferare), chiedendo a Pio XII il
sostegno della sua autorità morale per la causa in favore della quale il
Belgio si batterà. Questo appello giunge in Vaticano alle 10:50 del
mattino
dell'11 maggio 1940 (ADSS, vol 1, doc. 306).

e infatti il sostegno venne dal clero belga che chiese l?obbedienza
della popolazione alla nuova autorita? nazista in una nota congiunta del
7 ottobre 1940.

^Si consideri poi un altro fattore: sia von Bergen sia il suo successore

in
Vaticano, von Weizsaecker, tenevano, nei loro dispacci, ad attutire, ad
ammorbidire di molto, gli aspetti di contrasto nei rapporti tra Germania
e
Santa Sede,

E per quale motivo?

> Ma ho notato che si scaglia solo contro Deschner per cose che anche
> Miccoli scrive in maniera identica. E' talmente evidente.

ì>>Una domanda sola: di che anno è il libro di Deschner che lei ha

sottomano?
Non mi dica "del 1997"!

si e? del 1997. Ma vedo che cerca di confondere le acque. Sul punto su
cui si discute (telegrammi, Alfieri etc) Deschner riporta le stesse cose
di Miccoli. Quindi se per lei e? un falsario Deschner allora lo e?, per
lei, anche Miccoli.
Nei post precedenti ho mostrato come i due hanno riportato la vicenda. E
voglio vedere chi e? che avra? il coraggio (intellettuale) di dire che
erano versioni differenti.

^Nei telegrammi in questione si parla di diritti violati, per la seconda

volta (e quindi dalla Germania,

ma non lo dice apertamente, Mi dice il perche?? Nel caso della Finlandia
invece c?e? il nome di chi aggredisce.
Non parla apertamente di invasione. Nel caso della Finlandia invece c?e?
anche questo termine e molto di piu?.

^Che razza di "silenzio" Le sembra questo di Pio XII?

In questo caso non e' tanto questione di silenzio, ma di una EVIDENTE,
LAMPANTE differenza di toni.

**Non si biasimano gli aggressori e neppure li si nomina.** Perche??
Dov?e? il "coraggio" mostrato contro l?URSS?

> Ma non aveva detto che il papa non temeva nulla?
> Allora perche' si affretto' a telefonare per non far pubblicare il
> telegramma della regina sull'O.R.? (inutile dire che la domanda e'
> retorica.)

^E' retorica la domanda: a mio parere, il papa prevedeva anche gli

effetti
del pubblicare i telegrammi di ringraziamento dei sovrani, pensando che
i
loro sudditi erano ora sotto il tallone hitleriano. Mi sembra una valida
ragione di prudenza.

Che pensiero gentile. Ecco perche' non disse nulla pure sull'invito alla
popolazione a collaborare con gli invasori nazisti fatto dal clero
belga.

> Se non e' stato salvato allora sono da tener conto molto di piu' anche i
> giudizi di chi lo "ringraziava" per essere rimasto silenzioso anche
> quando le deportazioni avvenivano "sotto le sue finestre", gli ebrei
> romani (i pochissimi rimasti vivi ) che tornarono dai lager.

^Ha letto le parole di Einstein, credo. Ce le posti e poi ne riparliamo

Io non ho letto le parole (lei le conosce? le dica), come lei ha detto
che non e? certo che il Vaticano abbia avuto un ruolo nella sua salvezza
dai nazisti.

cordialmente

[Marco S.]

sergio <zz...@hotmail.com> wrote in message

c1fa014533d0f8709c9...@mygate.mailgate.org...

> sergio <zz...@hotmail.com> wrote in message
> 9262dfac76a9640de1b...@mygate.mailgate.org...
> > "Matteo Luigi Napolitano" <inf...@diplomatichistory.com> wrote
>
> > Molto vergognosamente, come fece quando ci furono le Fosse Ardeatine,
> > Pacelli mise sullo stesso piano gli aggressori e aggrediti, le vittime e
> > i carnefici.
>
> ^Che Pio XI e Pio XII detestassero il comunismo non è un mistero per
> nessuno.
> Che simpatizzassero per il nazismo è tutto da provare.
>
>
> Che simpatizzassero per il fascismo italiano (e nelle sue varie forme
> europee come il franchismo, il regime di Vichy, dei croati Ustasha, il
> regime di Tiso etc etc) i dubbi sono davvero molto pochini.

CAPI DI IMPUTAZIONE

4) Il Pacelli ebbe un ruolo determinante nell'instaurare e nel consolidare i
fascismi in Europa.
Contrariamente e W.Churchill (che pure una volta ebbe a dire "Se il mio
paese si trovasse in difficolta' vorrei avesse in dono un uomo come
Mussolini) ogni parola di Pacelli non di aperta condanna dei fascismi, a
prescindere dall'epoca, e' un chiaro ed evidente atto di appoggio decisivo e
determinante a questi odiosi regimi.
Si puo' ben dire che il Pacelli sia stato il cappellano dei fascismi !

Ciao : )

Marco

[sergio]

"Marco S." <se...@tin.it> wrote in message

> > ^Che Pio XI e Pio XII detestassero il comunismo non è un mistero per
> > nessuno.
> > Che simpatizzassero per il nazismo è tutto da provare.
> >
> >
> > Che simpatizzassero per il fascismo italiano (e nelle sue varie forme
> > europee come il franchismo, il regime di Vichy, dei croati Ustasha, il
> > regime di Tiso etc etc) i dubbi sono davvero molto pochini.
>
> CAPI DI IMPUTAZIONE
>
> 4) Il Pacelli ebbe un ruolo determinante nell'instaurare e nel consolidare i
> fascismi in Europa.

Rileggi con attenzione : "che Pio XI e Pio XII etc etc".

> ogni parola di Pacelli non di aperta condanna dei fascismi, a
> prescindere dall'epoca, e' un chiaro ed evidente atto di appoggio decisivo e determinante a questi odiosi regimi.

Perche' non ti leggi qualcosa sull'appoggio del vaticano dato ai
franchisti ? Altro che "silenzio".

ciao

[Matteo Luigi Napolitano]

sergio <zz...@hotmail.com> wrote in message

c1fa014533d0f8709c9...@mygate.mailgate.org...

> sergio <zz...@hotmail.com> wrote in message
> 9262dfac76a9640de1b...@mygate.mailgate.org...

> > "Matteo Luigi Napolitano" <inf...@diplomatichistory.com> wrote> > Giova

ripetere anche che non compariva condanna alcuna per chi
> > commetteva l'INVASIONE (altra parola magica mancante).

> > E circa le impressioni negative c'e' sempre il rapporto inviato
> > dall'ambasciatore von Bergen a Berlino. Dal libro di Miccoli (pag. 58)
> > l'ambasciatore von Bergen scrisse cosi' a Berlino :
> > "il papa ha voluto anticipare un prevedibile appello del re Leopoldo del
> > Belgio - una informazione che trova sostanziale conferma in una interna
> > di monsignor Tardini - in quei telegrammi il papa non aveva la minima
> > intenzione ostile riguardo alla Germania, e Pio XII stesso aveva fatto
> > rilevare ad Alfieri che "nei messaggi ... non vi si puo' riscontrare
> > parola direttamente offensiva neppure per la Germania".

Ma allora non ha letto le mie rispettose osservazioni a proposito di Miccoli
che cita Fiedlaender.

> Se erano contenti o meno non lo so, Matteo.
> Il dato evidente e? la differenza di tono usato con l?URSS e quello
> usato per le aggressioni naziste, come e? evidente la differenza tra le
> due versioni del telegramma.
> Tra le due fu scelta la versione piu? silenziosa e generica. E per nulla
> offensiva per la Germania come lo stesso papa ha detto ad Alfieri.

Lei sta confondendo. Non esistono due versioni dei telegrammi. Esiste una
sola versione. In quella inviata alla Regina Guglielmina c'è la sostituzione
della frase "invasione bellica" con "guerra". Il resto dei telegrammi è
proprio quello preparato di getto e personalmente da Pio XII.
Se poi i termini che egli usò sono per lei "silenziosi", a me non importa.
La storia dice che gli italiani vi videro una prova di parzialità in favore
degli alleati; i giornali tedeschi attaccarono il Papa (primo aspetto del
capitolo "reazioni tedesche").
La rimando a un libro, peraltro con molti limiti, che proprio tenero con la
Chiesa non è, ma in cui l'autore vede nei tre telegrammi del papa
praticamente l'unico caso in cui Pio XII uscì dalla sua attitudine di
neutralità: Guenther Lewy, "I nazisti e la Chiesa", Milano: Il Saggiatore,
2000, p. 350 (il libro è l'edizione non rivista del 1964, e risente di molte
lacune documentarie, anche se ha il pregio di basarsi sulle carte di alcune
diocesi tedesche!).

> E infatti nei telegrammi pubblicati non compare assolutamente la parola
> INVASIONE e il nome GERMANIA.
> C?e? poco da negare o fare lunghi discorsi su questo punto.

Ma perché tedeschi e italiani vi videro una prova che il Papa parteggiava
per le democrazie? Questo punto come lo spiega, (parola o non parola...)?

> e infatti il sostegno venne dal clero belga che chiese l?obbedienza
> della popolazione alla nuova autorita? nazista in una nota congiunta del
> 7 ottobre 1940.

Boh: quando uno va per fichi raccoglie carrube!!!

> ^Si consideri poi un altro fattore: sia von Bergen sia il suo successore
> in
> Vaticano, von Weizsaecker, tenevano, nei loro dispacci, ad attutire, ad
> ammorbidire di molto, gli aspetti di contrasto nei rapporti tra Germania
> e
> Santa Sede,
>
>
>
> E per quale motivo?

Conoscendo un po' il mondo diplomatico, posso ipotizzare diversi motivi.
Uno su tutti: l'ambasciatore tiene a dar sempre lustro alla sua misisone
diplomatica, in ogni caso: sia in caso di buoni rapporti tra il suo paese e
quello in cui è accreditato, sia in caso di deterioramento degli stessi.
Bisogna in ogni caso, nella seconda ipotesi, gestire le crisi sfruttando le
proprie capacità di mediazione, e a volte indurre il proprio paese alla
ragionevolezza. Quando però una crisi diplomatica è ingestibile, bisogna
fare in modo che gli effetti esterni di essa si sentano il meno possibile:
dunque smussare gli angoli, appianare le asperità e così via; quest'esigenza
è palmare e si avverte anche nella corrispondenza diplomatica. Si aggiunga a
tutto ciò l'aspirazione a progredire nella carriera.
Per Berlino la Santa Sede era un'ambasciata secondaria. Riflettevo sul
numero di protocollo in partenza del telegramma di Bergen del 18 maggio. E
il n. 50. Se tale numero risultasse esatto, ciò vorrebbe dire che dal
gennaio alla seconda metà di maggio del 1940, l'ambasciata tedesca in
Vaticano inviò a Berlino solo cinquanta dispacci! Un po' poco, se li si
raffronta agli oltre novecento partiti, nello stesso periodo,
dall'ambasciata tedesca a Roma.
Ecco dunque l'esigenza di brillare in qualche modo, anche da una sede
piccola come il Vaticano. Von Weizsaecker arriva a questa sede dopo aver
lasciato la carica di Segretario di Stato agli Esteri, in pratica di vice di
Ribbentrop. Non è una punizione l'assegnazione a un cotale personaggio di
una sede come il Vaticano, che egli ricopre all'epoca della retata degli
ebrei romani?
L'esser stato "retrocesso" in carriera indusse questo peraltro ottimo e
capace ambasciatore ad edulcorare la realtà dei rapporti tedesco-vaticani,
omettendo di comunicare a Berlino i problemi sottostanti a quei rapporti
(come si evince proprio nella corrispondenza per l'ottobre 1943)

Matteo:

> ì>>Una domanda sola: di che anno è il libro di Deschner che lei ha
> sottomano?
> Non mi dica "del 1997"!
>

Sergio:

> si e? del 1997. Ma vedo che cerca di confondere le acque. Sul punto su
> cui si discute (telegrammi, Alfieri etc) Deschner riporta le stesse cose
> di Miccoli. Quindi se per lei e? un falsario Deschner allora lo e?, per
> lei, anche Miccoli.

Diciamo che Deschner omette un dato importante: il colloquio Alfieri-Pio XII
fu durissimo. Hai detto niente.
Come se io e lei scazzottassimo e l'ottimo Vianelli comunicasse al NG che
abbiamo avuto un civile confronto storiografico.
E poi: lei è sicuro che il libro di Deschner è del 1997? Ma allora, se è del
1997, usa certamnente anche gli ADSS...Quali?
Non è per caso che risale al 1997 solo la traduzione italiana dell'Editore
Pironti?
Che cosa dice il frontespizio alla voce: titolo originale dell'opera? Vada
al frontespizio e ci illumini.

> Nei post precedenti ho mostrato come i due hanno riportato la vicenda. E
> voglio vedere chi e? che avra? il coraggio (intellettuale) di dire che
> erano versioni differenti.

Se sono versioni uguali è un complimento per Deschner e un'offesa per
Miccoli. Del che sinceramente mi spiace.

> ^Nei telegrammi in questione si parla di diritti violati, per la seconda
> volta (e quindi dalla Germania,
>
>
> ma non lo dice apertamente,

Allora se le posto l' "enciclica nascosta" che parla di un "capopolo"
ideologo razzista, lei certamente dirà che hanno fatto bene a tenerla
nascosta. Visto che non faceva il nome di Hitler.

Mi dice il perche?? Nel caso della Finlandia
> invece c?e? il nome di chi aggredisce.
> Non parla apertamente di invasione. Nel caso della Finlandia invece c?e?
> anche questo termine e molto di piu?.

Lei trascura un dato non trascurabile: che l'URSS attaccò la Finlandia a
fine novembre del 1939, senza motivo alcuno.
Vogliamo aprire anche questo filone?

> Io non ho letto le parole (lei le conosce? le dica)

Ecco le parole di Einstein sulla Santa Sede. Queste dichiarazioni sono
rilasciate al "Time" il 23 dicembre 1940 (mi scuso per aver indicato
erroneamente giugno), ossia in un momento in cui Hitler era padrone d'Europa
(e "condomino" con l'URSS della Polonia) e la Gran Bretagna era rimasta la
sola ad opporvisi, caduta ormai la Francia.

"Da amante della libertà, all'avvento della rivoluzione [nazista n.d.r.] in
Germania, ho sempre cercato che le università la difendessero [la libertà
n.d.r:], sapendo che esse erano sempre andate orgogliose della loro
devozione alla verità; ma niente: le università furono immediatamente messe
a tacere. Guardai allora ai grandi editorialisti dei giornali, i cui
brillanti fondi nei giorni andati avevano proclamato il loro amore per la
libertà; ma essi, come le università, furono messi a tacere nel giro di
poche settimane. Solo la Chiesa sbarrava chiaramente il passo alla campagna
di Hitler per sopprimere la verità. Non ho avuto in precedenza alcun
interesse speciale per la Chiesa, ma provo ora un grande affetto e
ammirazione perché solo la Chiesa ha avuto il coraggio e la persistenza di
rappresentare la verità intellettuale e la libertà morale. Sono costretto
quindi a confessare che ciò che una volta detestavo ora io lodo senza
riserve".

Ecco la versione originale

"Being a lover of freedom, when the revolution came in Germany, I looked to
the universities to defend it, knowing that they had always boasted of their
devotion to the cause of truth; but, no, the universities immediately were
silenced. Then I looked to the great editors of the newspapers whose flaming
editorials in days gone by had proclaimed their love of freedom; but they,
like the universities, were silenced in a few short weeks. Only the Church
stood squarely across the path of Hitler's campaign for suppressing truth. I
never had any special interest in the Church before, but now I feel a great
affection and admiration because the Church alone has had the courage and
persistence to stand for intellectual truth and moral freedom. I am forced
thus to confess that what I once despised I now praise unreservedly"("Time",
December 23, 1940).

Va bene così?

Cordialmente

Matteo Luigi Napolitano

[sergio]

"Matteo Luigi Napolitano" <inf...@diplomatichistory.com> wrote in

> > Se erano contenti o meno non lo so, Matteo.
> > Il dato evidente e? la differenza di tono usato con l?URSS e quello
> > usato per le aggressioni naziste, come e? evidente la differenza tra le
> > due versioni del telegramma.
> > Tra le due fu scelta la versione piu? silenziosa e generica. E per nulla
> > offensiva per la Germania come lo stesso papa ha detto ad Alfieri.
>
> Lei sta confondendo. Non esistono due versioni dei telegrammi.

Ovvio che non esistono. Uno solo fu mandato, l'altro riamse nel cassetto
perche' era meno generico *di quello mandato* ai tre paesi aggrediti.

> Se poi i termini che egli usò sono per lei "silenziosi", a me non importa.

Penso che chiunque li leggera' notera' facilmente la differenza, anche
se a lei non importa.

> La storia dice che gli italiani vi videro una prova di parzialità in favore
> degli alleati; i giornali tedeschi attaccarono il Papa (primo aspetto del
> capitolo "reazioni tedesche").

E dice anche che Pacelli aveva scritto i telegrammi spediti per evitare
di irritare la Germania facendo chiaro riferimento ad essa e all'azione
che aveva compiuto : INVASIONE.

> > E infatti nei telegrammi pubblicati non compare assolutamente la parola
> > INVASIONE e il nome GERMANIA.
> > C?e? poco da negare o fare lunghi discorsi su questo punto.
>
> Ma perché tedeschi e italiani vi videro una prova che il Papa parteggiava
> per le democrazie? Questo punto come lo spiega, (parola o non parola...)?

Prima lei, Matteo. Perche' non mando' l'altro? Perche' non compariva
piu' la parola INVASIONE e non c'era scritto chiaramente che
l'aggressione proveniva dalla Germania?

>
> > e infatti il sostegno venne dal clero belga che chiese l?obbedienza
> > della popolazione alla nuova autorita? nazista in una nota congiunta del
> > 7 ottobre 1940.
>
> Boh: quando uno va per fichi raccoglie carrube!!!

Non direi proprio. Questo e' uno dei tanti esempi di come la Chiesa si
affretto' a riconoscere i nuovi dominatori e parteggiare per loro
finche' non cambio' il vento...

> Per Berlino la Santa Sede era un'ambasciata secondaria.

Ossia? che la Santa Sede non contava nulla per Berlino?

> > si e? del 1997. Ma vedo che cerca di confondere le acque. Sul punto su
> > cui si discute (telegrammi, Alfieri etc) Deschner riporta le stesse cose
> > di Miccoli. Quindi se per lei e? un falsario Deschner allora lo e?, per
> > lei, anche Miccoli.
>
> Diciamo che Deschner omette un dato importante: il colloquio Alfieri-Pio XII
> fu durissimo. Hai detto niente.

CUT

su questa "protesta" di Alfieri le avevo fatto delle domande. Ha
preferito saltarle.

> Come se io e lei scazzottassimo e l'ottimo Vianelli comunicasse al NG che
> abbiamo avuto un civile confronto storiografico.

NO, avrebbe riportato quello che hanno detto sui telegrammi, che e' la
cosa piu' importante.

> E poi: lei è sicuro che il libro di Deschner è del 1997? Ma allora, se è del
> 1997, usa certamnente anche gli ADSS...Quali?

Ma se le ho gia' scritto che l'edizione italiana non riporta le note
dell'edizione originale, non ricorda ?

> Non è per caso che risale al 1997 solo la traduzione italiana dell'Editore
> Pironti?

il libro ed. italiana e' del 1997.
Ma a prescindere dall'anno ( 1988) Miccoli e Deschner dicono la stessa
cosa sui telegrammi di Pacelli e cioe' che furono scritti per non
infastidire la Germania tirandola apertamente in ballo. Punto.

> > Nei post precedenti ho mostrato come i due hanno riportato la vicenda. E
> > voglio vedere chi e? che avra? il coraggio (intellettuale) di dire che
> > erano versioni differenti.
>
> Se sono versioni uguali è un complimento per Deschner e un'offesa per
> Miccoli. Del che sinceramente mi spiace.

"se"??
Non e' ancora riuscito a vedere se sono uguali o meno? Strano ho pure
ricopiato da entrambi i libri per aiutare i lettori in questo arduo
compito.
Cmq prendo atto che quindi anche Miccoli per lei ha inventato.

> > ^Nei telegrammi in questione si parla di diritti violati, per la seconda
> > volta (e quindi dalla Germania,
> >
> >
> > ma non lo dice apertamente,
>
> Allora se le posto l' "enciclica nascosta" che parla di un "capopolo"
> ideologo razzista, lei certamente dirà che hanno fatto bene a tenerla
> nascosta. Visto che non faceva il nome di Hitler.

No, Matteo. Il punto e' cosa si dice e come la si dice.
L'aver cancellato anche la parola INVASIONE e' un esempio di non voler
condannare la Germania. Si e' preferito un piu' generico termine GUERRA.
Contro chi e' pure un mistero nei telegrammmi pubblicati .

>
> Mi dice il perche?? Nel caso della Finlandia
> > invece c?e? il nome di chi aggredisce.
> > Non parla apertamente di invasione. Nel caso della Finlandia invece c?e?
> > anche questo termine e molto di piu?.
>
> Lei trascura un dato non trascurabile: che l'URSS attaccò la Finlandia a
> fine novembre del 1939, senza motivo alcuno.
> Vogliamo aprire anche questo filone?

Apriamolo pure. Che sia stata l'URSS ad attaccare non c'e' dubbio (E
anche il papa l'ha detto apertamente e chiaramente, pensi un po'...) .
Che sia stato senza motivo alcuno un po' meno, visto che erano in
trattative per spostare ad esempio i confini piu' a Nord da Leningrado
in cambio di altri territori.

Mi dica Matteo ma le risulta che fu la Germania ad attaccare i paesi
neutrali?
E che motivo aveva nel farlo? E il papa indico' chiaramente e condanno'
duramente chi invase il Belgio etc?

> > Io non ho letto le parole (lei le conosce? le dica)
>
> Ecco le parole di Einstein sulla Santa Sede. Queste dichiarazioni sono
> rilasciate al "Time" il 23 dicembre 1940

pensavo fosse una dichiarazione del dopoguerra quando poteva avere
maggiori elementi per giudicare, e non del 1940 ...
Certo non poteva allora rilasciare dichiarazioni ostili alla Chiesa
visto si era in guerra e politicamente non gli si poteva permettere di
farlo per non inimicarsi la Chiesa.

> Hitler era padrone d'Europa
> (e "condomino" con l'URSS della Polonia)

condomino? c'e' piu' di un thread sull'argomento in questo ng...

> , ma provo ora un grande affetto e
> ammirazione perché solo la Chiesa ha avuto il coraggio e la persistenza di
> rappresentare la verità intellettuale e la libertà morale.

Eh gia'! Solo con la vicenda dei telegrammi scartati o non pubblicati
(risposta di Guglielmina) ha dimostrato tutto questo "coraggio" ...

[Arturo]

"Matteo Luigi Napolitano" <inf...@diplomatichistory.com> ha scritto nel
messaggio news:aeoceg$tf6$1...@newsreader1.mclink.it...

>
> sergio <zz...@hotmail.com> wrote in message

> > E infatti nei telegrammi pubblicati non compare assolutamente la parola
> > INVASIONE e il nome GERMANIA.
> > C?e? poco da negare o fare lunghi discorsi su questo punto.
>
> Ma perché tedeschi e italiani vi videro una prova che il Papa parteggiava
> per le democrazie? Questo punto come lo spiega, (parola o non parola...)?

Se posso approfittare della tua (posso darti del tu, anche se con sergio
usate il "lei"?) competenza, ti pongo una domanda, che è forse più di metodo
che di merito: è lecito da una certa ipersensibilità (chiaramente è
un'ipotesi che butto lì) nazi-fascista inferire una partegianeria
democratica del Papa? Ossia, è corretto non sottoporre a revisione critica
il giudizio nazista e fascista sull'atteggiamento politico del Papa, prima
di considerare tale giudizio fondato? Non è possibile, per dire, ipotizzare
che i telegrammi, pur di per sé moderati (non sto dicendo che lo fossero),
siano ugualmente riusciti irritanti a due regimi non proprio aperti alle
critiche? Tutto qui,
grazie e saluti
Arturo

[Matteo Luigi Napolitano]

Arturo <cesc...@ciaoweb.net> wrote in message
nURP8.35073$Kt3.8...@twister2.libero.it...

> Se posso approfittare della tua (posso darti del tu, anche se con sergio
> usate il "lei"?) competenza, ti pongo una domanda, che è forse più di
metodo
> che di merito: è lecito da una certa ipersensibilità (chiaramente è
> un'ipotesi che butto lì) nazi-fascista inferire una partegianeria
> democratica del Papa? Ossia, è corretto non sottoporre a revisione critica
> il giudizio nazista e fascista sull'atteggiamento politico del Papa, prima
> di considerare tale giudizio fondato? Non è possibile, per dire,
ipotizzare
> che i telegrammi, pur di per sé moderati (non sto dicendo che lo fossero),
> siano ugualmente riusciti irritanti a due regimi non proprio aperti alle
> critiche? Tutto qui,
> grazie e saluti
> Arturo

Mi sembra che tu abbia colto un nodo della discussione.
Ma da quello che si coglie anche prima, ad esempio all'indomani della prima
enciclica di Pio XII (ottobre 1939, siamo già in guerra!), emerge anche che
la coalizione antihitleriana vedeva nel papa un possibile suo partigiano.
La cosa è confermata dalla documentazione d'archivio successiva e dallo
stabilimento di contatti non ordinari tra la Santa Sede e gli Alleati: sorta
di "ufficiali di collegamento" di cui non abbiamo pari nel caso dei rapporti
con le dittature.

Cordialità

Matteo Luigi Napolitano

MLN

[Matteo Luigi Napolitano]

>
> Bella e divertente ricostruzione. Una padronanza del romanesco che fara'
> schiattare di invidia quel Thomes che ogni tanto compare nel ng.

Su questo non dubito.
Va bene aulicizzare, ma ricordo che Alfieri si chiamava Dino e non Vittorio!
Ma Dino era un nome così poco musicale per il mio amor di rima :-))).

Cordialità
MLN

[sergio]

la dichiarazione di Einstein l'ho trovata anche qui in questo grande
portale di pagine web per cattolici...
http://www.totustuus.org/Pio_XII.htm

Ditemi voi se le risposte che si danno alle domande sono rigorose dal
punto di vista storico oppure se il sito e' apologetico al massimo <g>

Matteo?

cordialmente,

[sergio]

"sergio" <zz...@hotmail.com> wrote in message

> > La storia dice che gli italiani vi videro una prova di parzialità
in favore
> > degli alleati; i giornali tedeschi attaccarono il Papa (primo aspetto del
> > capitolo "reazioni tedesche").
>
>
> E dice anche che Pacelli aveva scritto i telegrammi spediti per evitare
> di irritare la Germania facendo chiaro riferimento ad essa e all'azione
> che aveva compiuto : INVASIONE.

Ovviamente la frase era " ... la Germania, NON facendo chiaro
riferimento ad essa"

S.

[Marco S.]

sergio <zz...@hotmail.com> wrote in message

9274defa1019bc568c0...@mygate.mailgate.org...

> > CAPI DI IMPUTAZIONE
> >
> > 4) Il Pacelli ebbe un ruolo determinante nell'instaurare e nel
consolidare i
> > fascismi in Europa.
>
> Rileggi con attenzione : "che Pio XI e Pio XII etc etc".
>
>
>
> > ogni parola di Pacelli non di aperta condanna dei fascismi, a
> > prescindere dall'epoca, e' un chiaro ed evidente atto di appoggio
decisivo e determinante a questi odiosi regimi.
>
>
> Perche' non ti leggi qualcosa sull'appoggio del vaticano dato ai
> franchisti ? Altro che "silenzio".
>

Quindi il pubblico ministero sostiene il suo capo d'imputazione con preclare
prove ?!
La parola alla difesa.

Ciao : )

Marco

[Arturo]

"Matteo Luigi Napolitano" <inf...@diplomatichistory.com> ha scritto nel

messaggio news:aeovij$163p$1...@newsreader1.mclink.it...

>
> Arturo <cesc...@ciaoweb.net> wrote in message
> nURP8.35073$Kt3.8...@twister2.libero.it...
>

[cut]

>>Ossia, è corretto non sottoporre a revisione critica
> > il giudizio nazista e fascista sull'atteggiamento politico del Papa,
prima
> > di considerare tale giudizio fondato?

> > Arturo
>
>
> Mi sembra che tu abbia colto un nodo della discussione.
> Ma da quello che si coglie anche prima, ad esempio all'indomani della
prima
> enciclica di Pio XII (ottobre 1939, siamo già in guerra!), emerge anche
che
> la coalizione antihitleriana vedeva nel papa un possibile suo partigiano.
> La cosa è confermata dalla documentazione d'archivio successiva e dallo
> stabilimento di contatti non ordinari tra la Santa Sede e gli Alleati:
sorta
> di "ufficiali di collegamento" di cui non abbiamo pari nel caso dei
rapporti
> con le dittature.

Perfetto: dunque il giudizio trova conferma nella cornice dei rapporti
pregressi tra S.Sede e Alleati/dittature. Però mi sembra (sbaglio?) che
manchi ancora un passaggio importante: le dittature erano al corrente di
questi contatti al momento in cui espressero quel famoso giudizio, oppure
no? Mi pare un punto fondamentale per poterlo ritenere fondato (cioè
espresso a ragion veduta) già allora e non ora per allora. In altre parole,
trovo utile (per riuscire a capire) distinguere il giudizio sull'operato del
Papa che possiamo dare noi oggi alla luce di tutte le fonti a cui è
possibile avere accesso in questo momento e il valore probatorio alla luce
di ciò che si sapeva o non si sapeva *allora* di uno degli elementi (il
giudizio espresso a suo tempo dalle dittature) su cui potrebbe essere
fondato questo giudizio di oggi. Non trovo impossibile immaginare, ad es.,
che quel giudizio fosse (allora) infondato rispetto agli elementi
conosciuti, pur corrispondendo (fortuitamente?) a una identica conclusione
attuale. Mi auguro di non aver fatto troppa confusione.

> Cordialità

Grazie e altrettano,
saluti
Arturo

[sergio]

Marco S. wrote:

>>
>>
> Quindi il pubblico ministero sostiene il suo capo d'imputazione con preclare
> prove ?!
> La parola alla difesa.

ma ti stai per laureare in legge in questi giorni? :)

ciao
Sergio

[sergio]

Matteo Luigi Napolitano wrote:

>
> Mi sembra che tu abbia colto un nodo della discussione.
> Ma da quello che si coglie anche prima, ad esempio all'indomani della prima
> enciclica di Pio XII (ottobre 1939, siamo già in guerra!), emerge anche che
> la coalizione antihitleriana vedeva nel papa un possibile suo partigiano.

un papa partigiano degli alleati quando il suo clero in tutta l'europa
occupata parteggiava apertamente con le forze dell'Asse e quelle
collaborazioniste?
Questa si !

cordialmente
Sergio

[Marco S.]

sergio <senza_n...@yahooCUTTHIS.com> wrote in message
3D12229B...@yahooCUTTHIS.com...

Vurria mai !
Sbagliare e' umano, perseverare e' diabolico : )

Ciao

Marco

[Piero F.]

sergio <zz...@hotmail.com> wrote in message

> Scherzi a parte, se hai trovato interessante Rossi e

> vuoi avere altre letture piu' aggiornate e complete
> (Rossi in fin dei conti scrisse il suo ottimo libro alla
> fine degli anni 50) posso suggerirti qualche altro
> titolo ;)

Basta leggere il presente thread per accumulare una bibliografia
impressionante. Ma non credo che andrò oltre Rossi (del quale mi sono
fidato più che altro per il suo curriculum vitae), è già troppo
accanito per i miei gusti.
In fin dei conti il Vaticano fa quello che fanno tutti: tira l'acqua
al suo mulino, e non mi scandalizzo più di tanto.
Sarebbe come rimproverare al lupo di sbranare gli agnelli... E' la
natura, Sergio... :-))
Finché il lupo non si mette a gridare che gli agnelli lo sbranano, io
sono disposto a comprendere qualsiasi comportamento, anche in sé poco
edificante.
Quello che mi fa girare le palle è appunto il fatto che i lupi adesso
fanno le vittime... Calunniati, cornuti e mazziati, poverini.
Guarda se Marco si è premurato di rispondere qualcosa alla mia
blasfema accusa nei confronti di "tremebondo" Pacelli... Evidentemente
il solo fatto che mi dichiari ateo non mi ammette nel novero delle
persone civili.
Beh, pazienza. Dicono che l'inferno è un posto più divertente del
paradiso ;-)

ciao
--
Piero F.

[Matteo Luigi Napolitano]

sergio <zz...@hotmail.com> wrote in message

133910d684ae1211bad...@mygate.mailgate.org...

> Ditemi voi se le risposte che si danno alle domande sono rigorose dal
> punto di vista storico oppure se il sito e' apologetico al massimo <g>
>
> Matteo?
>
> cordialmente,
> Sergio

Caro Sergio,

Leggo il messaggio solo ora, poiché sono nel pieno della chiusura delle
attività urbinati (esami, lauree, ecc.).
Conosco il sito ma non la pagina che aveva indicato (forse è nuova).
La vedrò con calma dopo questo "time out" e poi saprò essere più preciso.
Cordialità

MLN

[Luigi Vianelli]

Questo è il post più
lungo che io abbia mai scritto.

Essendo passato un po' di tempo dall'intervento di Matteo L. Napolitano, cui
risponde, ho pensato che fosse meglio aprire un altro thread.

Tanto per scoraggiare gli incauti, segnalo che - trasportato in Word - il
documento risulta essere superiore alle 70 pagine.

Strutturalmente vede l'intercalarsi delle notazioni di Napolitano con le
mie. Mi rendo conto che in questo modo sarà di più difficile lettura. Chiedo
venia.

Per potersi districare un po' meglio, l'ho numerato in paragrafi intitolati
ai vari documenti di cui si fa l'analisi.

Ricordo ancora una volta che non ho la possibilità di frequentare archivi o
biblioteche. Ciò significa che la quasi totalità di ciò che affermo è già
stato detto da altri, così come la totalità delle citazioni da me fatte è in
realtà mutuata da saggi altrui. Allo stesso modo, è ben raro che io riesca a
scrivere qualcosa in orari "normali", il che dovrebbe giustificare i miei
tempi lunghi nelle risposte.

Alla conclusione del mio scritto - incentrato espressamente su ciò che in
Vaticano si sapeva sulle persecuzioni degli ebrei - ritengo di aver
dimostrato che:

1. Le informazioni arrivarono in buona quantità
2. I documenti contenuti in ADSS non rispecchiano la totalità delle
informazioni ricevute, ma ne costituiscono una parte.
3. Comunque sia, anche tali documenti rappresentano con chiarezza ciò che
stava accadendo.
4. Anche la qualità delle informazioni è generalmente buona.
5. Ben pochi sono i passaggi all'interno dei documenti che denotano
perplessità su ciò che si andava scrivendo. E' pretestuoso esaltare i rari
"si dice", immersi come sono in un mare di espressioni dirette.
6. All'interno degli uffici della curia ci furono delle riflessioni su ciò
che stava accadendo nel suo complesso. Quando queste ci furono, ne ricaviamo
sempre espressioni di comprensione della situazione complessiva.
7. Abbiamo forti segnali di una certa reticenza a parlare di queste cose
all'esterno.

Lascio ad un successivo mio posta l'analisi di un successivo punto, che per
ora mi limito ad esporre in sunto:
8. La motivazione del punto 7. è dovuta in maniera "pesante" a
considerazioni di tipo diplomatico, che si affiancano a motivazioni espresse
di tipo umanitario.

Una volta accertato questo punto iniziale ("Ciò che la Santa Sede venne a
sapere"), sono pronto a
discutere in futuro sui due temi correlati:

a. Ciò che la Santa Sede disse
b. Ciò che la Santa Sede fece

Saluti.
Gigi

-----------------------------------------

Iniziamo senz'altro:

> Ammettiamo per un attimo che il bombardamento dei servizi informativi
> (appendice diretta, lo si ricordi, dei servizi segreti) nei blocchi
> contrapposti, con l'enorme quantità di notizie su questo e su quello,
> significasse di per sé migliore capacità decisionale, e non invece il
> rischio che la verità dei fatti si annullasse per elisione reciproca delle
> informazioni.

La stragrande maggioranza delle fonti da me citate è interna alla chiesa.

> «Alcuni autori ebrei - scrive Vianelli - hanno parlato della totale
> solitudine degli ebrei in quegli anni. Certo, qualcuno aiutò. Certo,
> qualcuno protesse. Certo, qualcuno salvò. Ma, in buona sostanza, solamente
> in pochissimi casi si arrivò ad una difesa "complessiva" e "organizzata"
> degli ebrei. Penso soprattutto alla Bulgaria, alla Finlandia o alla
> Danimarca, le cui comunità (con l'eccezione degli ebrei dei nuovi
territori
> annessi alla Bulgaria) si salvarono "in toto"».
>
> Alla luce di quello che Vianelli scrive dopo, quest'osservazione significa
> una sola cosa: che la Santa Sede, pur disponendo di una sterminata massa
> d'informazioni ed essendo in grado di stupire con i suoi "effetti
speciali",
> derivanti dal rango e dalla potenza del suo altissimo clero (infarcisco un
> po' il discorso di luoghi comuni), dunque pur potendo non fece niente o
fece
> ben poco per gli ebrei.
> Io non so se fosse intenzione di Vianelli giungere subito a una tale
> conclusione, per poi sgranare un rosario di citazioni onde rafforzarla.

Ciò che ho voluto
dire - e lo ripeto - è che solo in pochissimi casi si arrivò ad una difesa
complessiva ed organizzata dell'intera comunità di ebrei di un singolo
paese. Dirò di più: nei casi in cui
questo accadde, la comunità ebraica si salvò nella stragrande maggioranza.
In Danimarca si organizzò il trasferimento della comunità intera via mare
verso la
Svezia. In Bulgaria - grazie soprattutto all'azione di quel grande uomo che
fu Dimitar Peshev - sostanzialmente si arrivarono a revocare gli ordini di
deportazione già pronti, sotto la minaccia (udite udite...) di una denunzia
pubblica (vedi qui un riassunto sostanzialmente corretto:
http://www.peshev.org/appello.htm) fino a quando i tedeschi non furono più
in grado di domandare nulla.

La vicenda della Finlandia sarà affrontata in un altro post.

Oltre a quanto detto della Bulgaria, anche la vicenda della Danimarca è
emblematica (vedi qui il miglior link:
http://www.auschwitz.dk/Denmark.htm ), la salvezza degli ebrei dovendo
passare necessariamente per l'informazione. Gli ebrei seppero ciò che
stava loro accadendo, la stragrande maggioranza della popolazione aiutò, ma
ci furono anche casi clamorosi di denunzia pubblica, che indubbiamente
ritardarono i tedeschi nella loro opera.

Nel resto dei casi, a me pare che gli aiuti furono "spot" e poco "organici".
Stanno deportando gli ebrei di una città? Cerco di fermare la deportazione.
Segnalano che un gruppo di ebrei verrà fucilato? Mando un messo presso la
locale Kommandantur per cercare di intercedere. Mi dicono che hanno
sterminato gli ebrei di una regione intera? Cerco di verificare e poi -
casomai - protesto.

Una presa di posizione di principio complessiva, chiara, netta e pubblica
per la
generalità degli ebrei deportati si ha solo nella dichiarazione interalleata
del 1942.

So bene che la chiesa non ha "effetti speciali" a disposizione. Ha però
un'organizzazione capillare e - bisognerà pure concederlo, a questi
poveracci... - una speranza di incidere almeno sotto forma di "persuasione
morale". Non solo: lo stesso Pio XII disse che non si sarebbe fermato
nemmeno sotto la minaccia di offese alla sua stessa persona, da cui ne
ricavo che fosse ben predisposto a fare ciò che lui stesso e altri papi
prima e
dopo di lui proclamarono: essere al servizio della verità (mi viene in mente
che
"Veritatis Splendor" è il titolo di un'enciclica di Papa Giovanni Paolo II;
e visto che abbiamo iniziato con le citazioni bibliche, devo dire che mi ha
sempre intrigato il passo di Mt 5,37 "Sia invece il vostro parlare sì, sì;
no, no; il di più viene dal maligno.").

E proprio la coscienza di non avere "effetti speciali" o truppe di sorta
faceva sì che da più parti ci si atendeva (ne abbiamo moltissime
testimonianze a riguardo, interne ed esterne alla chiesa) proprio ciò che
non venne, e cioè un chiaro intervento pubblico.

Ma questo - come detto - farà parte dei prossimi thread. Concentriamoci su
ciò che si seppe.

> «Io ritengo che la domanda [su] che cosa doveva fare Pio XII sia mal
posta -
> scrive ancora Gigi -. Penso che sia corretto partire da un altro punto di
> vista: "Che cosa fece la Santa Sede e perché fece proprio ciò?"»
>
> Seguono poi, nel suo messaggio, le citazioni cui alludevo e su cui
tornerò.
> Se le si esamina, anche per come sono presentate, dette citazioni inducono
a
> credere che Vianelli si sia già risposto da solo.
> Leggendo pertanto il suo articolo, con le citazioni che riporta, la
risposta
> alla domanda «Che cosa fece la Santa Sede?» è implicitamente esplicita:
«La
> Santa Sede non fece niente».

La tua è una ricostruzione un po' birichina. Io ho scritto che - in prima
battuta - bisognava concentrarsi su che cosa la Santa Sede sapeva. Poi ho
detto che la domanda "che cosa doveva fare Pio XII" è mal posta, essendo più
corretto chiedersi "che cosa fece e perché lo fece" (vedi a conferma anche
gli altri post del thread "Pio XII e Tornielli taglia e cuci", nei quali ho
sempre impostato i miei discorsi partendo dalla domanda "Che cosa si
sapeva").

Dopo di che, ho preso in considerazione (dicendolo prima esplicitamente),
tre capitoli:

1. Reazioni di fronte alla guerra (due citazioni "taroccate" su URSS e
Germania)
2. Fonti di conoscenza
3. Autoconsapevolezza sul tema "parlare o non parlare"

Come puoi vedere, ciò che fece la Santa Sede a favore degli ebrei non è
stato da me preso in considerazione finora. Mi attengo ancora al punto
iniziale: fino a quando non sarà superato - ahimè per noi - non me la
sento di andare avanti nella discussione. Ed il punto iniziale è: "Che cosa
si sapeva in Vaticano delle persecuzioni degli ebrei?"

Ho notato che tu hai saltato a pié pari tutto il mio "cappello" iniziale,
che tendeva a dimostrare la chiarezza delle intenzioni dei nazisti,
e cioè quella di creare uno "stato razziale" nell'accezione data da
M.Burleigh e W.Wippermann nel loro saggio già da me citato. Serviva - se ce
ne fosse stato bisogno - per indicare che la politica tedesca nei confronti
degli ebrei non fu un "fatto nuovo" venuto fuori dal nulla negli anni della
guerra, ma un percorso fatto di linee di sviluppo evidenti (per esempio: la
Kristallnacht fu un fatto evidente e conclamato, così come le leggi di
Norimberga, così come gli innumerevoli discorsi antisemiti, così come una
serie di pubblicazioni, una serie di giornali, mostre itineranti, film
ecc.ecc.), linee di sviluppo sotterranee, più la clamorosa esplosione (per
alcuni interpretabile
come una sorta di "fuga in avanti") nota con il nome di Shoah. Se non ci
fossero stati i passi precedenti, però, non ci sarebbero stati i fatti
successivi. Questi erano i "tempi nuovi", la difficile interpretazione dei
quali era demandata anche alla Santa Sede.

> Ma prima di addentrarci nelle dotte citazioni di Gigi, giova che io colga
il
> suo paio di provocazioni poste all'inizio del messaggio.
>
> Prima provocazione: «A proposito di chi aiutò chi - scrive Vianelli - non
> riesco proprio a dimenticare che Eichmann parlò nel corso del suo processo
> di una serie di suppliche, ringraziamenti ed attestati di stima da lui
> ricevuti da parte delle comunità ebraiche. E non solo: Franz Stangl
> (comandante a Treblinka!) parla dei ringraziamenti ricevuti direttamente
da
> qualche ebreo».
>
> Decifrando la provocazione, credo che Vianelli ci voglia dire: «E' inutile
> tirare sempre in ballo la storia della gratitudine degli Ebrei verso Pio
> XII; perfino i criminali nazisti possono vantarsene!»

Nulla di tutto ciò. Continui ad essere un po' birichino.

Il titolo del post originario - come detto - era "Tornielli taglia e cuci".
Dovresti sapere
che nel libro di Tornielli, come "prove" dell'impegno di Pio XII, sono
riportati i
messaggi di ringraziamento di alcuni importanti ebrei, cosa che anche il
nostro comune amico Historicus fece qualche mese fa nel NG.

La mia provocazione vuole proprio significare che un conto sono i
ringraziamenti, un conto sono gli atti, un conto sono le denunce, un conto
sono i silenzi. Ogni cosa va soppesata nel suo giusto senso, inserendola in
un contesto più ampio ed articolato.

O vogliamo anche citare i testi degli studiosi ebraici che invece
attaccano Pio XII, come fossero "prove a carico" (anche se - devo dire - non
mi piace
per nulla il vocabolario forense: qui non si sta processando nessuno)? E le
denunce di quegli altri ebrei (anche contemporanei
a Papa Pacelli) che ne lamentano i silenzi? E queste denunce, questi
attacchi, per il fatto
stesso di essere stati formulati assumerebbero tutto d'un tratto il valore
di "verità incontestabili"?

> Nel caso dei criminali nazisti abbiamo invece solo testimonianze "de
relato"
> o, peggio, testimonianze degli stessi criminali in favore di se stessi.
> Dov'è dunque la sostanza di una provocazione lanciata in tal modo? Per
> essere raccolta con qualche speranza di analisi e di dibattito, Vianelli
> dovrebbe suffragarla con delle prove dirette: in questo caso con
> testimonianze dirette di ebrei sopravvissuti alla "Shoah" in favore dei
> criminali nazisti; insomma delle vittime in favore dei loro carnefici!
> Esistono tali testimonianze? Sono documentate? Se non lo sono, non vedo
come
> il paragone fatto da Vianelli possa reggere.

Non sto ovviamente parlando di "ebrei sopravvissuti alla Shoah che
testimoniano in
favore dei loro
carnefici", (anche se ci furono tedeschi che servirono nei
Vernichtungslager, che ricevettero però pene
detentive lievi o addirittura nessuna pena, perché alcuni deportati
testimoniarono che ebbero salva la vita grazie al loro intervento). Di
conseguenza, non si tratta solamente di testimonianze "de relato". Parlo per
esempio delle relazioni fra gli
Judenrat e gli uffici centrali o periferici delle SS, ove ci si rivolgeva ai
tedeschi anche con formule di cortesia per questa o quella decisione a
favore di
questo o di quell'ebreo, o per la soluzione di questo o di quel problema.
Parlo per esempio delle informazioni ingannatrici
che Eichmann fece pervenire ad alcune comunità ebraiche, descrivendo loro
(siamo nel 1942) il campo di Theresienstadt come un'amena località,
ricevendo in cambio lettere di ringraziamento (vedi gli atti del processo di
Gerusalemme).
Ed ovviamente parlo anche di quegli ebrei (ci furono) che collaborarono più
o meno attivamente con i
tedeschi, operando come corpo di polizia nei ghetti. Anche questi ebrei
scrissero, postularono e ringraziarono.

Per cui su questo punto concludo e ribadisco: ogni cosa nel suo contesto. A
ciascuno i suoi ringraziamenti, a ciascuno le responsabilità per i suoi
pensieri, parole, opere ed omissioni.

> Seconda provocazione: Vianelli ha citato un articolo dell' "Osservatore
> Romano" ostile alla Russia bolscevica, deliberatamente sostituendo la
parola
> "Russia" e "bolscevismo" con le parole "Germania" e "nazismo": questo per
> dimostrarci che quando voleva il Vaticano sapeva parlare. Compiendo lo
> stesso gioco poco dopo col messaggio di Pio XII di solidarietà ad Olanda e
> Belgio, invasi dalla Germania (messaggio di cui egli implicitamente
> evidenzia i toni blandi) Vianelli ci vuol dire, ancor più apertamente, che
> da Piazza San Pietro si scagliavano contro i russi senza mezzi termini;
> invece dimezzando o anche edulcorando i termini quando c'era in ballo la
> Germania di Hitler.
>
> «Quale dei due testi sembra più crudo, diretto e definitivo? - si chiede
> infatti Gigi - In quale dei due messaggi l'aggressore è chiamato col suo
> nome e la sua ideologia è stigmatizzata direttamente? E per chi dice che
la
> Santa Sede invocava sempre la pace e non parteggiava mai per le parti in
> conflitto: in quale dei due testi vi sembra che questo principio venga più

> direttamente smentito?»
>
> Io credo che nemmeno questa provocazione, costruita col metodo del "Lego"
> tanto caro alla nostra infanzia, resista ad una serena disamina. Mi limito
> per ora a tre sole considerazioni.

Al di là delle tue rispettabilissime considerazioni e degli interessanti
approfondimenti, non eludere la domanda: in quale dei due testi
l'aggressore è chiamato col suo nome e la sua ideologia è stigmatizzata
direttamente?

O vuoi forse dirmi che non noti differenza di sorta, per cui dovremmo
concludere che nazismo e comunismo causarono le stesse identiche reazioni in
Vaticano,
e che le guerre scatenate da Germania e URSS in definitiva sono state
considerate allo stesso modo e denunziate negli stessi termini? Suvvia,
ognuno di noi è capace di leggere. Devo proprio citare i passi sul comunismo
e sull'URSS che si possono trovare in un qualsiasi testo in commercio? Devo
proprio ricordare che solo al comunismo e all'URSS è stato riservato il
privilegio di essere messi in diretta connessione col diavolo in documenti
ufficiali? Devo proprio ricordare chi - fra nazisti e comunisti - ricevette
la scomunica "ipso facto"?

Questo - si badi bene - non significa affatto che io ritenga filonazista la
Santa Sede, ma non mi si venga a dire che le prese di posizione pubblica -
sotto qualsiasi forma - furono le stesse.

> c) Era l' "Osservatore Romano", come Vianelli insinua giocando al meccano
> verbale, espressione di una posizione che durante la guerra fu molto
vicina
> all'Asse?

Non ho mai detto né insinuato questo. Invece ho già scritto - e lo ripeto -
che Pio XII a
mio modo di vedere non fu alleato della Germania nazista. Ma di ciò
nell'Osservatore Romano non vi è una traccia tanto visibile quanto è invece
visibile il filo rosso antisovietico. E questo è un dato - caro Matteo -
incontrovertibile.

Qui comunque stiamo parlando della Shoah, per cui andiamo senz'altro a
verificare se le quotazioni miccoliniane (ma non solo...) dicono ciò che
sembrano dire.

Non dimentichiamoci il mio assunto iniziale: la Santa Sede ricevette
innumerevoli notizie sulle persecuzioni degli ebrei, e in molte di queste si
parlava espressamente della loro morte. La conclusione è che la Santa Sede
dispose di sufficienti fonti di conoscenza sulla Shoah, per concluderne che
si stavano consumando stragi spaventose.

----------------------------------------------------------

1. Il telegramma di Burzio del 9 marzo 1942

> a) Quando Vianelli (seguendo Miccoli, p. 8) parla del telegramma di Burzio
> del 9 marzo 1942 (ADSS, vol. 8, doc. 298), con cui si trasmette a Roma la
> notizia sull'imminente deportazione di tutti gli ebrei slovacchi in
Galizia
> e nella regione di Lublino (commentando che «deportazione 80.000 persone
in
> Polonia alla mercé dei tedeschi equivale condannarne gran parte morte
> sicura», egli riporta una notizia che abbisogna di completamenti.
> Il contesto generale è per la Santa Sede uno dei più difficili: la
gestione
> dei rapporti con un governo, quello slovacco, in cui non pochi ministri
> (Presidente del Consiglio Tuka in testa) sono favorevoli all'eliminazione
> degli ebrei dalla Slovacchia, e alla loro deportazione nei Lager. Tutto
ciò
> rese estremamente tesi i rapporti tra il Vaticano e la Slovacchia, che
pure
> aveva un sacerdote (mons. Tiso) a capo dello stato.
> Coordinando il documento citato con altri riguardanti la Slovacchia e
coevi
> al primo, emerge un quadro ben più ricco di quello dipinto da Vianelli. Si
> vedano, ad esempio, i seguenti documenti:
>
> - 20 marzo 1942: Richiesta del Rabbino capo di Budapest alla Santa Sede,
per
> il tramite del nunzio in Ungheria Rotta, d'intervenire in favore degli
ebrei
> slovacchi (intervento su cui Rotta non si faceva grandi illusioni, date le
> circostanze locali: ADSS, vol. 8, doc. 317).
> - 24 marzo 1942: integrazione della predetta richiesta, sempre da parte
del
> Rabbino capo di Budapest, con la notizia che migliaia di ebree slovacche
> saranno inviate al fronte come prostitute "al servizio" dei soldati
tedeschi
> (ADSS, vol. 8, nota 3 a p. 470).
> - 25 marzo 1942: convocazione del ministro slovacco in Vaticano, che viene
> pregato dal Segretario di Stato Maglione «d'intervenire subito presso il
suo
> Governo, perché impedisca un orrore simile» (ADSS, vol. 8, doc. 322).
> Parallelo intervento, fra il 21 e il 23 marzo, della Santa Sede presso il
> governo slovacco, per il tramite di mons. Burzio (come si evince dal
> documento successivo).
> - 24 marzo 1942: Telegramma di Burzio: «Corre voce che questo Governo
abbia
> sospeso piano deportazione ebrei dietro intervento Santa Sede. Notte
scorsa
> però molte donne ebree dai 16 ai 25 anni furono strappate alle loro
> famiglie, et si pensa siano destinate alla prostituzione nelle retrovie
> tedesche del fronte russo» (ADSS, vol. 8, doc. 324).
> - 26 marzo 1942: Telegramma di Burzio in cui questi si corregge: la voce
> riportata nel documento precedente è falsa e, nonostante l'intervento
della
> Santa Sede, le deportazioni degli ebrei slovacchi sono ancora in corso
> (ADSS, vol. 8, doc. 326).
> - 27 marzo 1942: Appunto di mons. Tardini: «Telegrafare a mons. Burzio, in
> risposta ai suoi telegrammi, dicendogli i passi fatti qui e incaricandolo
di
> fare personalmente un passo presso Tiso (non so se i passi riusciranno a
> fermare.i pazzi! E i pazzi sono due: Tuka che agisce e Tiso - sacerdote -
> che lascia fare!)» (Ivi, p. 479).
> - 27 marzo 1942: Telegramma di Maglione a Burzio, in cui lo si informa dei
> passi fatti in Vaticano; invito a compiere un passo presso il presidente
> della repubblica slovacca, mons. Tiso «facendo altresì appello ai suoi
> sentimenti di sacerdote» (ADSS, vol. 8, doc. 332).
> - 31 marzo-9 aprile 1942: Telegrammi di Burzio in cui si spiega nei
dettagli
> il piano di deportazione degli ebrei slovacchi e le posizioni politiche
> interne a tal riguardo, segnatamente spiegando il ruolo di uomo di paglia
> che mons. Tiso ha per i tedeschi, rispetto all'onnipotente Tuka (ADSS,
vol.
> 8, docc. 334 e 343).
> - 11 aprile 1942: Assicurazioni in risposta alle suppliche d'intervento
del
> Rabbino capo d'Inghilterra, Joseph Hermann Hertz (suppliche che questi
> ripeterà direttamente il 2 giugno 1942; cfr. doc. 389) per il tramite del
> rappresentante britannico in Vaticano, che si sta facendo il possibile per
> gli ebrei slovacchi. Informazioni dei passi fatti Resoconto al ministro
> inglese dei passi fatti dal Vaticano in proposito (ADSS, vol. 8, nota 1 a
p.
> 503 e doc. 345)
> - 11 aprile 1942: Colloquio in Vaticano tra il Segretario di Stato e il
> ministro slovacco Sidor, in evidente difficoltà nel rispondere alle
> osservazioni della Santa Sede sulla condotta deplorevole della Slovacchia
e
> nel giustificare la condotta del suo governo (ADSS, vol. 8, doc. 346).
> - 17 aprile 1942: consegna da parte di Anna de Vegh, responsabile dei
> comitati di soccorso ungheresi per gli ebrei, al nunzio a Budapest Rotta
di
> un memorandum in cui si esprime il vivo apprezzamento per l'intervento
> «efficace» della Santa Sede in favore degli ebrei slovacchi, con l'augurio
> che esso abbia a continuare. La stessa de Vegh aggiunge a voce che Tiso è
> molto impressionato dall'intervento papale, al punto da averne risentito
> nella salute. «Però ciò non ha voluto metterlo nel Memoriale, perché non è
> cosa di cui sia assolutamente certa. Aggiunge poi che mons. Burzio si
trova
> un po' isolato, perché nessuno ha il coraggio di andare alla sede della
> rappresentanza pontificia, per il timore di essere segnalato dalla
polizia».
> (ADSS, vol. 8, doc. 352).
> - 18 aprile 1942: Maglione accusa ricevuta del telegramma di Burzio del 31
> marzo (doc. 346), e lo informa delle sua spiacevole conversazione col
> ministro slovacco in Vaticano (ADSS, vol. 8, doc. 354).
> - 27 aprile 1942: Burzio trasmette in Vaticano una lettera pastorale dei
> vescovi slovacchi contro la legislazione razziale slovacca, indicando
anche
> alcune omissioni imposte dalle autorità al testo della stessa, prima della
> sua diffusione (ADSS, vol. 8, doc. 360 con annesso alle pp. 517-519).
> - 23 maggio 1942: Telegramma di Burzio con cui questi comunica che la
> deportazione degli ebrei è stata legalizzata in Slovacchia con una legge
> costituzionale. «Purtroppo, a quanto mi è stato assicurato, anche alcuni
> sacerdoti, deputati al Parlamento, hanno votato in favore della legge,
altri
> si sono astenuti, ma nessuno ha votato contro» (ADSS, vol. 8, doc. 382).
> - 17 giugno 1942: Telegramma di Maglione a Burzio con cui si esprime il
vivo
> disappunto della Santa Sede verso la legge costituzionale slovacca contro
i
> non ariani, cosa «più grave anche perché parrebbe, secondo quanto Ella
> riferisce, che l'anzidetta legge sia stata emanata con la partecipazione
di
> alcuni sacerdoti, deputati al Parlamento» (ADSS, vol. 8, doc. 400).
>
> Solo alla luce di questi ulteriori elementi, giova riformularsi la
domanda:
> "Che cosa fece la Santa Sede e perché fece proprio ciò?"

Alla luce di questi ulteriori elementi giova - in
prima battua - formularsi nuovamente la domanda: la Santa Sede era
sufficientemente informata sugli accadimenti? Non dimentichiamoci che è di
questo adesso che stiamo discutendo.

Bisogna intanto riconoscere che Burzio aveva esattamente centrato il punto.
La deportazione equivaleva a morte.

Per fortuna Matteo lumeggia maggiormente la questione, al punto da poter
concludere - a questo punto senza grande ombra di dubbio - che la Santa Sede
ricevette una serie di informazioni particolareggiate, accompagnate da
suppliche e colloqui diplomatici.

La Santa Sede sapeva:

a. Che erano state promulgate delle leggi antiebraiche
b. Che queste leggi erano state votate anche dal clero rappresentato al
parlamento slovacco
c. Che era in corso un piano generale di deportazione
d. Che questo piano di deportazione poteva voler dire la condanna a morte
dei deportati (in realtà Burzio è molto più categorico: "deportazione [...]
equivale condannarne gran parte morte sicura")
e. Che la comunità ebraica era in grosso allarme per ciò, e aveva richiesto
un intervento alla Santa Sede

Vianelli non è di quest'opinione. Egli sostiene che le
> considerazioni diplomatiche prevalsero su quelle umanitarie, e che la
Santa
> Sede decise «di non intervenire con prese di posizione pubbliche,
nonostante
> le molte sollecitazioni al riguardo, ritenendola la strada più proficua
non
> solo e non tanto per la miglior salvaguardia dei perseguitati, ma
> soprattutto per una serie di considerazioni diplomatiche e politiche».
> Dire ciò significa sostenere che, per un qualche sconosciuto motivo
politico
> o per qualche oscura trama, nel 1942 la Santa Sede decise inimicarsi la
> Slovacchia.

Forse mi sono spiegato male. Ripeto il mio assunto - che poi è simile a
quello di Miccoli - e spiegherò in conclusione perché aderisco alle sue
teoriche.

Forse il "misunderstanding" è dovuto al modo in cui tu hai letto la mia
frase da te citata.

Rileggila con me:

"La Santa Sede *decise* [sottolineo: *decise*] di non intervenire con prese
di posizione pubbliche, nonostante le molte sollecitazioni al riguardo,
ritenendola la strada più proficua [qui aggiungi una virgola, please: aiuta
alla comprensione di ciò che intendo!], non solo e non tanto per la miglior
ecc.ecc."

La divido in concetti:

1. La Santa Sede decise di non uscir fuori con prese di posizione pubbliche.
Il che significa che venne presa una decisione fra due strade alternative,
le quali strade furono considerate e riconsiderate nel tempo.

2. Ci furono molte (direi moltissime) sollecitazioni perché questa scelta
venisse modificata, sollecitazioni riguardanti sia l'atteggiamento nei
confronti della guerra
scatenata dalla Germania, sia l'atteggiamento nei confronti delle
persecuzioni.

3. La decisione di cui al punto 1. venne espressamente ritenuta la più
proficua.

4. La motivazione principale per la quale si decise di non parlare fu di
tipo politico/diplomatico, mentre la seconda motivazione addotta (non si
denuncia apertamente, per poter salvaguardare meglio i deportati) ha avuto
in
realtà un peso minore.

Aggiungo un punto prima non espresso:

5. La Santa Sede utilizzò anche la minaccia della pubblica denuncia nei
confronti dei tedeschi ("Se continuate, il Papa parlerà pubblicamente!"), il
che significa che considerava questo passo come di gradazione maggiore e
maggiormente "imbarazzante" per coloro verso i quali era indirizzato.

La minaccia della pubblica denuncia dimostra che la
decisione di non parlare fu una vera e propria scelta razionale, presa
considerando anche un'altra alternativa (denunciare apertamente), e che
questa alternativa fu scartata.

Non solo: questa minaccia è un'altra implicita conferma al fatto che la
Santa Sede ricevette varie informazioni. Perché minacciare una cosa che è
considerata un' "extrema ratio", se nulla si sa di certo?

Di più: questa minaccia è una documentata smentita delle teorie di coloro i
quali ritengono che in realtà Pio XII fece delle pubbliche denunce di ciò
che stava accadendo. Quando parlò, comunque non lo fece nel modo più
esplicito possibile, come la Santa Sede stessa riconosce che avrebbe potuto
fare.

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2. La lettera di Scavizzi del 12 maggio 1942

Prima di tutto, noto di passata che sono trascorse poche settimane da quando
si è saputo che gli ebrei slovacchi erano tutti quanti in pericolo di vita
(Burzio).

> b) Vianelli cita poi una lettera del cappellano don Pirro Scavizzi, del 12
> maggio 1942, il quale scrive che «la lotta antiebraica è implacabile e va
> sempre più aggravandosi, con deportazioni ed esecuzioni anche di massa. La
> strage degli ebrei in Ucraina è ormai al completo. In Polonia e in
Germania
> la si vuole portare ugualmente al completo, col sistema delle uccisioni di
> massa».
[cut]

Ecco il commento di Matteo:

> Ma il punto è un altro: Vianelli usa questo documento per dare un'altra
> prova "quantitativa" delle notizie che arrivavano alla Santa Sede. Ebbene
> proprio Scavizzi, durante la sua lunga e fruttuosa opera di soccorso,
> dovette adottare mille precauzioni nel trasmettere le informazioni in
> Vaticano, ed egli stesso ricevette informazioni parafrasate e spesso
> incomplete; si pensi che lo stesso Cardinale di Cracovia, Adam Sapieha,
che
> aveva tutto l'interesse ad entrare stabilmente in contatto col Vaticano,
non
> si fidava completamente di lui, ed era assai restio a rivelargli o a
> trasmettere per suo tramite notizie al Vaticano riguardanti la Polonia
> occupata; Scavizzi si offrì perfino di farsi latore di un memoriale per
Pio
> XII, ma lui rifiutò (ADSS, vol. 8, doc. 206). Insomma, se restiamo sulla
> questione delle informazioni, dobbiamo convenire che il povero padre
> Scavizzi poté inviarne una certa quantità, ma non della qualità che lui
> stesso avrebbe desiderato.

Sostanzialmente, Napolitano cerca di mettere la pulce nell'orecchio del
lettore: "Guardate che Scavizzi portava e riportava notizie qualitativamente
scarse...". La prova? Sapieha non di fidava di lui.

Sarebbe interessante sapere di che cosa non si fidasse Sapieha: di come
Scavizzi
riportava le cose (sfiducia soggettiva, relativa alla persona) o delle
difficoltà materiali, dei pericoli che poteva incontrare nei suoi viaggi
(sfiducia oggettiva, relativa al contesto)? Perché il semplice rifiuto di
farlo latore di un memoriale è un po' pochino per concludere che la notizia
di cui trattiamo -
esattissima in tutto e per tutto - venisse raccolta in Vaticano ed infilata
fra le cartacce. Non c'è proprio un nesso logico/causale fra le due cose.

Comunque sia, andiamo a verificare se la ricostruzione di questo episodio -
così come l'ha fatta Napolitano - sia corretta.

Mentre Napolitano lascia intendere che Sapieha non si fidasse della
"persona" Scavizzi, così invece leggo in "Pio XII. Il papa degli ebrei" di
A.Tornielli: "L'arcivescovo di Cracovia [Sapieha] affida la lettera per Pio
XII a don Pirro Scavizzi [...]. Poi si pente e fa arrivare al sacerdote un
messaggio chiedendogli di bruciare il documento 'per tema che cada nelle
mani dei tedeschi, che avrebbero fucilato tutti i vescovi e forse altri' "
(pp.212-213)

A me pare - molto francamente - che Matteo si sia inventato una
ricostruzione che non sta negli atti.

Oltre a ciò, bisogna ricordare che Scavizzi distrusse sì il documento
originale di Sapieha, ma non senza averlo prima diligentemente ricopiato. Un
mese dopo ne parlerà direttamente con Pio XII (Tornielli, cit. p.213).

Al di là di tutto ciò, dov'è comunque la prova di quanto afferma Napolitano,
e cioè che questa notizia è da Scavizzi stesso considerata di scarsa
qualità? Più specificamente, e
vedendola da un altro angolo di visuale: dov'è la prova documentaria che in
Vaticano la notizia di Scavizzi venne considerata di
scarsa qualità?

Sapeta che cosa rispose Pio XII al sacerdote latore del messaggio
(ricopiato) di Sapieha ed alle altre notizie provenienti dalla Polonia? "
(...) Dica che, più volte, avevo pensato a fulminare con scomunica il
nazismo, a denunciare al mondo civile la bestialità dello sterminio degli
ebrei! (...)". (Tornielli, cit.,p.213).

Dove sta il dubbio interpretativo, in queste parole del Santo Padre (tipo:
"Ma che mi racconta, don Pirro? E' proprio sicuro che le cose stiano così?")
?

In conclusione, non si può far altro che notare che anche delle stragi in
Ucraina la Santa Sede venne informata. Di più: Scavizzi informa anche sul
metodo utilizzato, che è quello delle esecuzioni di massa. Ed era
esattamente ciò che era accaduto in quei mesi, grazie soprattutto al
"lavoro" degli Einsatzgruppe.

Questa notizia passò. Questa notizia è "de plano" non interpretabile
diversamente da come è stata scritta ("La strage degli ebrei in Ucraina è
ormai al completo ecc.ecc."). Non ci sono dei "sembra" o dei "si dice".
Questa notizia - soprattutto - corrispondeva al vero.

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3. Il dispaccio di Orsenigo del 28 luglio 1942

> c) E veniamo a un'altra citazione famosa: quella tratta da un dispaccio
del
> nunzio a Berlino, mons. Orsenigo, che scrive il 28 luglio 1942 (né
Miccoli,
> a p. 9 del suo libro, né Vianelli nel suo messaggio precisano la data) in
> Vaticano: «Sgraziatamente corrono voci, difficili a controllarsi, di
viaggi
> disastrosi e persino di eccidi di massa degli ebrei».
> Il documento completo trovasi in ADSS, vol. 8, nr. 438. Se Vianelli
> intendeva farne uso per rafforzare la sua opinione sul tema "sapere non
> sapere" e di conseguenza il suo approccio "quantitativo" alle informazioni
> che circolavano sulla Shoah, le parole che lui stesso cita lo indurranno
> certo a maggior cautela. Le voci «corrono» e sono «difficili da
> controllarsi»: due frasi che da sole meriterebbero un dibattito su qualità
e
> quantità delle notizie.

Napolitano evidentemente gioca un po' allo spezzatino.

Seguite per un attimo il concatenarsi dei documenti:

1. Marzo/aprile 1942: notizie sulle deportazioni/morti degli ebrei slovacchi
2. Maggio 1942: notizie su deportazioni ed uccisioni di massa in Ucraina.
Oltre a ciò, si prospetta la stessa solfa anche per Polonia e Germania
3. Luglio 1942: perfino il prudentissimo Orsenigo parla di voci su viaggi
disastrosi ed eccidi di massa degli ebrei.

A questo punto a qualcuno potrebbe venire in mente il sospetto che qualcosa
di strano stesse accadendo agli ebrei? No: secondo Napolitano, di tutte le
notizie in Vaticano ci si concentrò solo su cinque parole del dispaccio di
Orsenigo: "corrono voci difficili da controllarsi".

Ma se fosse veramente così, non sarebbe già questo un bel tema per una
ricerca dal titolo: "Difficoltà interpretativo/concettuali della lingua
italiana in Vaticano nel 1942"?

Napolitano continua nel suo "monadismo" interpretativo, come segue:

> Se poi andiamo al documento nella sua interezza, l'approccio quantitativo
> mostra decisamente la corda:
>
> «Devo a malincuore confessare - scrive Orsenigo a Montini in questo
> documento - che purtroppo qui nessuno è n grado di poter ottenere sicure
> informazioni circa i non ariani, anzi è persino sconsigliabile l'
> interessarsene, poiché pare che qui si esige con la deportazione di far
> perdere le tracce dei deportati; qui infatti è già pericoloso fermarsi
lungo
> la via a confabulare con una persona non ariana, munita del distintivo
della
> stella. La situazione si è ancora peggiorata in questi ultimi tempi [.]:
> oramai ci vien negato di poter esprimere anche una semplice domanda a
favore
> dei non ariani. A Vienna pure, come mi riferisce il reverendo Padre Born
> S.J. [.] si nota una identica crescente impossibilità di impedire
> deportazioni, specie mediante emigrazioni tempestive dei minacciati, e
> neppure si può avere notizie dei deportati. Come facile comprendere,
questa
> soppressione di notizie lascia adito alle più macabre supposizioni.
> Sgraziatamente corrono voci, difficili a controllarsi, di viaggi
disastrosi
> e persino di eccidi di massa degli ebrei».
> La citazione riportata da Vianelli e da Miccoli va dunque inquadrata in un
> contesto molto più ampio, e interpretata, ahimé, come distorto effetto di
> una diffusa carenza informativa. Messa lì come frasetta d'effetto, senza
> tutto il resto, la citazione vuol dire che la Santa Sede sapeva tutto.
> Collocata nel suo "habitat" naturale, la citazione ci dice che era
difficile
> sapere esattamente che cosa succedeva.

Come, come? Orsenigo scrive che è perfino pericoloso parlare con i "non
ariani" (NDR: è interessante poi questo modo di chiamare "in negativo" gli
ebrei, segnale anch'esso di una certa qual difficoltà espressiva, comune
anche a Pio XII che - salvo miei errori - non usò mai la parola "ebreo" in
un documento durante la guerra), indice di una sorte oscura e non
definita che lascia adito alle peggiori supposizioni, e di tutto ciò
dovremmo concentrarci solo sulla parola "supposizioni"?

Vorresti dirmi che se tu ricevessi un dispaccio di tal genere non rimarresti
inquietato? Non cercheresti di metterlo in collegamento con altre notizie
ricevute sullo stesso oggetto? Cosa faresti: lo protocolleresti
tranquillamente e lo infileresti in uno dei mille cassetti-a-tenuta-stagna,
ben separato dagli altri con notizie simili? Oltre a ciò, se tu fossi il
destinatario lo leggersti solo tu? Imporresti al segretario che ha aperto la
busta di mantenere il segreto su ciò che ha letto e tu stesso non ne
parleresti mai con nessuno? E questa sorta di "pactum silentii" valeva per
tutti quanti, all'interno della Curia?

Andiamo avanti:

> Lo si evince anche dal resto del documento in questione. Così prosegue
> Orsenigo:
> «Ogni intervento anche a favore dei non ariani cattolici fu finora
respinto
> con la solita risposta che l'acqua battesimale non muta il sangue giudaico
e
> che il Reich germanico si difende dalla razza non ariana, non dalla
> confessione religiosa dei giudei battezzati. Fra le tante voci sinistre
non
> manca qualche notizia meno tetra: così ad esempio è corsa voce che in
> Olanda, ove sono ora incominciate le deportazioni dei non ariani, una
franca
> protesta degli evangelici, alla quale si associarono poi anche i vescovi
> cattolici, valse a far escludere dalla deportazione i non ariani
battezzati
> [una nota a piè pagina al documento ci informa che la notizia era falsa,
> cfr. doc. 506]. Parimenti fu riferito che nel famigerato ghetto di
> Litzmannstadt, nel Reichsgau Wartherland, fu permesso ad un sacerdote
> polacco, che con spirito di apostolico eroismo ne aveva fatto richiesta,
di
> entrarvi e di rimanervi per la cura d'anime dei non ariani cattolici».

Da questo si ricava:

1. Che gli interventi - nel caso citato - erano rivolti in prima battuta a
favore dei "non
ariani cattolici"
2. Che anche questi non sortivano effetto alcuno (salvo rarissime eccezioni)
3. Che c'erano in giro tante voci sinistre inframmezzate da "qualcuna meno
tetra"

Ma chi è quel lettore che non resta angosciato da queste notizie?

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4. Marcone su Kvaternik - 17 luglio 1942

Nove giorni prima del dispaccio di Orsenigo, a poche settimane di distanza
dalle notizie di Burzio e Scavizzi, ecco un'altra agghiacciante
informazione:

> d) Sempre nel luglio 1942 (la data è il 17), l'abate Marcone scrive da
> Zagabria informando il Vaticano che, secondo il capo della polizia croata,
> «in Germania [ ... ] sono stati uccisi negli ultimi tempi due milioni di
> ebrei. Pare che la stessa sorte attenderà gli ebrei croati specialmente se
> vecchi e incapaci al lavoro».
> Il doc. è in ADSS, vol. 8, nr. 431. Buttato così, nella mischia del
> dibattito su "sapere o non sapere" o per rispondere alla domanda "che cosa
> fece la Santa Sede", il documento in questione indubbiamente darebbe
ragione
> alla tesi di una politica "inerziale" e passiva del Vaticano.

Matteo - impagabile! - dice che addirittura:

> Per avere un'impressione probabilmente diversa, se non opposta, il
documento
> va citato interamente:

Notare bene cosa insinua nella mente del lettore il nostro buon Matteo: al
termine della lettura, dovremmo avere un'impressione
diversa, se non opposta.

Diversa od opposta a quale impressione? La mia impressione - come ho detto
fin dall'inizio - è che questo filotto di notizie - compreso Marcone - fa
rispondere "sì" alla domanda: "La Santa Sede sapeva che si stavano
perseguitando gli ebrei?".

Vediamo se Matteo convince del contrario:

> Così scrive Marcone:
> «Dal capo stesso della polizia, Dr. Eugenio Kvaternìk, col quale mi ero
> lamentato per le crudeltà usate verso gli ebrei di tutte le età e di tutte
> le condizioni, ebbi a sapere quanto segue. Il governo tedesco ha imposto
al
> suddetto che entro lo spazio di sei mesi tutti gli ebrei residenti nello
> Stato croato debbono essere trasferiti in Germania, dove, secondo quanto
mi
> ha riferito lo stesso Kvaternik, sono stati uccisi negli ultimi tempi due
> milioni di ebrei. Pare che la stessa sorte attenderà gli ebrei croati
> specialmente se vecchi ed incapaci al lavoro. Essendosi questa notizia
> propagata nell'ambiente ebraico, io sono continuamente sollecitato a fare
> qualche passo per la loro salvezza. Anche il caporabbino di Zagabria
spesso
> viene a visitarmi ed a raccontarmi nuove sventure. Io mi raccomando al
capo
> della polizia, il quale, dietro mio suggerimento, ritarda, per quanto gli
è
> possibile, l'esecuzione di questo ordine. Anzi egli sarebbe lieto se la S.
> Sede potesse interporsi per il ritiro di quest'ordine, o per lo meno per
> proporre che tutti gli ebrei croati fossero concentrati in un'isola o in
una
> zona della Croazia, ove potessero vivere in pace. Intanto vengo a sapere
dal
> caporabbino che la Turchia è disposta ad accogliere cinquanta bambini
ebrei
> di Croazia, ma per non passare per la Serbia dovrebbero fare il giro dell'
> Ungheria, della Romania e della Bulgaria. Mentre la Bulgaria ha già
concesso
> il transito, l'Ungheria e la Romania si oppongono. Il caporabbino prega la
> S. Sede di volersi interporre presso le due suddette Nazioni allo scopo di
> ottenergli il richiesto passaggio».

Domanda: "Ora siete convinti - finalmente - che la Santa Sede non sapesse?"

Ti ringrazio nuovamente per l'approfondimento. Ora sappiamo anche che:

1. Marcone si lamenta delle crudeltà che venivano riservate agli
ebrei (NB: Marcone non li chiama "non ariani"), di tutte le età e di tutte
le condizioni. Ovviamente, anche questo passaggio ora è noto alla Santa
Sede. Non solo: questo passaggio dimostra anche che Marcone dava per
scontato che tali crudeltà fossero reali, tanto che non va da Kvaternik per
chiederne conferma, ma per lamentarsene! E perché questa certezza di Marcone
non si trasmetterebbe in Vaticano? Mistero.
2. In Germania - secondo Kvaternik - erano stati uccisi due milioni di ebrei
3. Kvaternik ne informava - tramite Marcone - la Santa Sede
4. Gli ebrei croati erano in pericolo imminente di vita
5. Gli ebrei croati chiedevano disperatamente aiuto

Ma andiamo avanti:

> A commento di questo dispaccio mons. Tardini pose le seguenti
osservazioni:
> «1. Faccia il passo di cui al n. I a nome della S. Sede. 2. Interessare i
> Nunzi di Budapest e Bucarest (questo lo facciamo noi)».
> Da queste note sappiamo che il dispaccio dell'abate Marcone non restò
> inascoltato. La prima osservazione di Tardini si riferisce al passo
compiuto
> dalla Santa Sede presso le autorità croate, tramite Marcone, il 6 ottobre
> 1942, e così concepito:
>
> «Circa la penosa situazione in cui versano gli ebrei in Croazia continuano
a
> giungere alla Santa Sede segnalazioni e notizie, accompagnate da
insistenti
> preghiere perché Essa ottenga dal Governo di Zagabria un più benevolo
> trattamento per quegli infelici. Ho tuttora presente quanto la P. V. Rma
> riferiva, con il pregiato rapporto fl. 208/42 del 19 febbraio u. sc., a
> proposito dei passi compiuti e delle osservazioni che Le sono state fatte
> presenti dalle competenti Autorità. Prego, peraltro, la P. V. di
profittare
> di una propizia occasione per richiamare nuovamente, con il dovuto tatto,
l'
> attenzione delle Autorità medesime su tale argomento». (ADSS, vol. 8. doc.
> 502; l'esecuzione del passo impartito dalla Santa Sede è documentato al
> successivo n. 557).
>
> Non appena l'archivio segreto vaticano sarà consultabile per il periodo
> considerato, sarà anche possibile avere diretta visione di altri passi
> compiuti, e non pubblicati negli "Actes", in merito al possibile esodo di
> bambini ebrei dalla Croazia in Turchia (Maglione ai Nunzi a Budapest e a
> Bucarest, 14 agosto 1942, A.E.S. 767/42; Maglione a Marcone, 14 agosto
1942,
> A.E.S. 5766/42; per i passi fatti dal Nunzio a Bucarest presso le autorità
> rumene, in favore della concessione del visto di transito per i bambini
> ebrei: Cassulo a Maglione, 5 settembre 1942, Archivio Segreto Vaticano:
> Archivi delle Nunziature, 9197/42).
>
> Come vedete, se non ci si sofferma solo su sparse membra di citazioni e si
> tiene conto dei documenti per intero e nel loro contesto, alla domanda
"che
> cosa fece la Santa Sede?" è possibile rispondere in modo alquanto diverso.
> Nella fattispecie riguardante la Croazia, questo pur breve quadro ci dice
> che:
>
> 1) Su incarico della Santa Sede (nel cui nome compiva sempre i suoi
passi),
> l'abate Marcone si era lamentato con le autorità croate per il trattamento
> crudele inflitto agli ebrei (battezzati e no; non si fa distinzione).
Questo
> incipit manca nella citazione di Vianelli, il quale trascura il fatto che
> perfino Miccoli ricorda il particolare (p. 386), anche se poi omette di
> citare le inusitate e profonde espressioni di gratitudine del Rabbino
capo
> di Zagabria, Freiberger, laddove Miccoli parla dell'appello di questi alla
> Santa Sede per salvare «i resti dei resti» del suo popolo (Miccoli, p.
387;
> ma si veda ADSS, vol. 8, doc. 441. Nel volume vi è anche la riproduzione
> anastatica della lettera di Freiberger).
> 2) Sempre su incarico della Santa Sede, Marcone si era mosso anche in
> seguito per ovviare alla triste condizione degli ebrei croati (battezzati
e
> no); per quanto, come rileva Miccoli, Marcone dové poi prendere atto della
> sua sostanziale impotenza.
>
> Si potrebbe obiettare (e lo fa Miccoli, a p. 385) che «richiamare l'
> attenzione non significa protestare». Chi non è proprio a digiuno di
> esperienza in campo diplomatico, o della storia diplomatica, sa bene che
le
> cose non stanno così, e che quando un governo richiama l'attenzione di un
> altro su una certa questione, vuol dire che dissente anche fortemente
dalla
> sua politica, e che è disposto a rischiare una crisi diplomatica,
> accettandone le conseguenze anche più estreme.
[cut]

Questo breve excursus ci dice anche che:

Tardini e Maglione avevano un quadro abbastanza completo della situazione.
Sapevano quindi che gli ebrei erano perseguitati e a rischio di vita.

Oltre a ciò, leggendo quel "continuano
a giungere alla Santa Sede segnalazioni e notizie, accompagnate da
insistenti preghiere", veniamo a sapere che non di poche e distinte notizie
si sta parlando, ma di un loro fiume ininterrotto, così come ininterrotto
era il fiume di richieste d'aiuto.

Ricapitolando:

1. Marzo/aprile 1942: notizie sulle deportazioni/morti degli ebrei slovacchi
2. Maggio 1942: notizie su deportazioni ed uccisioni di massa in Ucraina.
Oltre a ciò, si prospetta la stessa solfa anche per Polonia e Germania
3. Luglio 1942: Orsenigo parla di voci su viaggi disastrosi ed eccidi di
massa degli ebrei
4. Luglio 1942: Marcone cita il capo della polizia ustasha, e parla di due
milioni di ebrei uccisi in Germania e dello stesso rischio di morte corso
dagli ebrei croati. Nello stesso periodo, le notizie al riguardo erano molte
di più di quelle citate.

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5. Il messaggio di Szeptycki - agosto 1942

> e) Sempre Vianelli ci informa che il 29-31 agosto 1942 Monsignor Andrea
> Szeptycki, metropolita di Leopoli dei Ruteni, scriveva: «Non passa giorno
> senza che si commettano i crimini più orrendi [...]. Gli ebrei ne sono le
> prime vittime. Il numero degli ebrei uccisi nel nostro piccolo paese ha
> certamente superato i duecentomila. Man mano che l'esercito avanzava verso
> est, il numero delle vittime cresceva. A Kiev, in pochi giorni, vi è stata
> l'esecuzione di circa centotrentamila uomini, donne e bambini. Tutte le
> piccole città dell'Ucraina sono state testimoni di analoghi massacri, e
> tutto ciò dura da un anno».
>
> Ancora una volta, questi pezzi di citazione conducono ad una risposta
> dettata più dall'impeto: «E la Santa Sede, che sapeva tutto fin
dall'inizio,
> dov'era? Che fece? Niente!»

Repetita iuvant. La domanda era: "La Santa Sede riceveva notizie? Era
informata?"

Osservate come Matteo L. Napolitano interpreta questo messaggio:

> Il documento, molto lungo, si trova in ADSS, vol. 3, tomo II, doc. 406. Ne
> sintetizzerò i concetti principali, ma non prima di averne riportato per
> intero l'inizio.
> La lettera del metropolita di Leopoli a Pio XII così comincia:
>
> «Santissimo Padre, non ho scritto a Vostra Santità dal momento che viviamo
> sotto il regime tedesco, non essendoci mai stata sufficiente sicurezza che
> la mia lettera non cadesse nelle mani di coloro che non la dovrebbero
> leggere. Sperando ad ogni modo in una buona occasione per l'avvenire,
scrivo
> alcune considerazioni, nella speranza che giungeranno a Vostra Santità».
>
> Se si devono inserire queste prime parole nel dibattito "sapere non
sapere",
> "che cosa sapeva la Santa Sede e che fece" ecc., si evince che il
> metropolita di Leopoli per molto tempo aveva ritenuto di non poter inviare
> al Papa le preziose informazioni di cui il Vaticano abbisognava, proprio
per
> timore che esse cadessero nelle mani sbagliate.
> Il quadro, come vedete, è già diverso da un approccio del tipo "la Santa
> Sede da tempo sapeva tutto e tacque". Il documento in questione, di cui
> Vianelli (seguendo Miccoli, p. 7) ha citato un solo pezzo, ci dice dunque
> quale fosse la difficoltà per far giungere in Vaticano le notizie sulla
> "Shoah"; talché da Leopoli non partirono notizie in proposito se non dopo
il
> 21-22 agosto 1942! Quando queste notizie giunsero in Vaticano? Lo ignoro,
ma
> credo non sia stato poi tanto presto, visto che da Leopoli un'altra
lettera
> di Szeptycki impiegò tre mesi solo per arrivare a Budapest (ADSS, 3, tomo
I,
> doc. 324); mentre i messaggi ordinari di Pio XII ne impiegarono in media
due
> per giungere a Leopoli (ivi, tomo II, docc. 397 e 409).

Tutte le considerazioni sulla lentezza delle trasmissioni delle
informazioni - a mio modo di vedere - sono una sorta di "fumo negli occhi",
se buttate lì così come le butta Napolitano. Il quale - se notate - in
realtà "ignora" quanto tempo impiegò il messaggio per giungere a Roma, e
basa tutto il ragionamento su pure e semplici ipotesi.

Comunque sia, ammettiamo pure che il messaggio impiegò il massimo del tempo
segnalato per fare il percorso necessario per essere recapitato: tre mesi.
Bisogna ricordare che - prima o poi - questa lettera comunque *arrivò* in
Vaticano. Non stiamo parlando di un documento giunto "oltre i tempi
supplementari", a guerra già finita.
Scritto alla fine di agosto, al massimo alla fine di novembre del 1942 era
nelle mani del destinatario, giusto in tempo per essere computato *prima*
della dichiarazione interalleata sullo sterminio degli ebrei (che venne
regolarmente consegnata in Vaticano).

Ma che cosa significano i ragionamenti sul ritardo? Vorresti farci credere,
caro Matteo, che il ritardo renderebbe inefficace o incomprensibile il
contenuto della lettera?

E che dice quella lettera? Che almeno 200.000 ebrei erano già stati
ammazzati. Solo a Kiev erano state ammazzate in pochi giorni 130.000 persone
fra "uomini, donne e bambini". Tutte le piccole città dell'Ucraina hanno
conosciuto questo orrore. La tragedia va avanti da più di un anno.

Tutto si può dire, caro Matteo, ma non insultare la mia e la tua
intelligenza affermando che questa non è una notizia, o che possono esistere
dei dubbi sul contenuto della missiva, o che esistono espressioni dubbiose
nelle parole di Szeptycki.

Oltre a ciò, qual è quell'ufficio così disorganizzato, o così pieno di
incompetenti, al quale giunge questa novella e che non si prende la briga di
metterlo in relazione con quanto - appena pochi mesi o poche settimane
prima - era già stato
comunicato?

Dopo di che, ecco che cadi nello stesso "difetto" del tuo amico di matita
Historicus, e cioè il "triplo salto mortale logico":

> Il documento in questione prosegue poi descrivendo gli orrori del giogo
> nazista, peggiori di quelli inferti dal bolscevismo, e naturalmente gli
> eccidi che anche Vianelli ricordava. Sempre il vescovo di Leopoli
ricordava
> anche che i nazisti all'inizio di vergognavano dei loro stessi crimini,
> cercando di costruire delle prove "ad hoc" per addossarne la colpa ai
> ruteni.

Questo dice Szeptycki.

Ricapitoliamo:

1. Gli orrori nazisti sono peggio degli orrori bolscevichi
2. I nazisti stessi si vergognano dei loro stessi crimini
3. I nazisti hanno cercato anche di costruire delle prove per addossarne le
colpe ai ruteni

E tu come ne vieni fuori? Ecco il coniglio dal cilindro:

Regnava dunque, almeno all'inizio dell'occupazione nazista, anche
> una confusione informativa su "chi stesse facendo che cosa".

Ma da dove si ricava tutto ciò? Szeptycki dice esattamente il contrario!!!

Dice che *nonostante* i tedeschi ci avessero provato, il loro gioco era
scoperto. Non solo sterminavano, ma anche mentivano! Nessun dubbio, nessun
tentennamento leggo nelle sue parole da te riassunte.

Al punto che anche tu devi riconoscerne il carattere di "definitività":

> Parole terribili e dure; parole che forse solo sono una parte di quello
che
> il vescovo di Leopoli avrebbe desiderato dire al papa. Parole che davano
> alla Santa Sede alcuni inequivocabili segnali della situazione nella
Polonia
> occupata e nei paesi baltici, da cui le notizie filtravano con fatica e
non
> senza l'assunzione di mille circospette misure cautelari (o, direbbe
> Miccoli, «cautelose»).

A parte il fatto che non si sta parlando dei paesi baltici ma dell'Ucraina,
in questa missiva le
"mille circospette misure cautelari" sono una tua vera e propria
deformazione interpretativa, non riscontrabile per nulla nelle parole di
Szeptycki. Parole - lo ripeto - nette, chiare, inequivocabili e - aggiungo -
contenute in una lettera indirizzata direttamente a Pio XII.

Ma non sono il solo a considerare in tal senso questa missiva. "Descrizione
particolarmente agghiacciante": così viene definita in un documentatissimo
studio, di cui consiglio la lettura (D.Kertzer, "I papi contro gli ebrei. Il
ruolo del Vaticano nell'ascesa dell'antisemitismo moderno", Rizzoli 2002, p.
338).

Andiamo avanti, non senza aver riportato nuovamente lo "specchietto
riassuntivo".

1. Marzo/aprile 1942: notizie sulle deportazioni/morti degli ebrei slovacchi
2. Maggio 1942: notizie su deportazioni ed uccisioni di massa in Ucraina.
Oltre a ciò, si prospetta la stessa solfa anche per Polonia e Germania
3. Luglio 1942: Orsenigo parla di voci su viaggi disastrosi ed eccidi di
massa degli ebrei
4. Luglio 1942: Marcone cita il capo della polizia ustasha, e parla di due
milioni di ebrei uccisi in Germania e dello stesso rischio di morte corso
dagli ebrei croati. Nello stesso periodo, le notizie al riguardo erano molte
di più di quelle citate.
5. Agosto 1942 (lettera giunta a Roma in novembre?): il metropolita di
Leopoli Szeptycki parla - senza locuzioni dubbiose di sorta - di centinaia
di migliaia di trucidati in tutta l'Ucraina.

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6. Il colloquio Malvezzi/Montini - 18 settembre 1942
7. Il messaggio di Myron Taylor - 26 settembre 1942

> f) E veniamo a due citazioni di Vianelli, collegate fra loro. Si tratta di
> un appunto di Montini del 18 settembre 1942, resoconto di un colloquio con
> il conte Malvezzi dell'IRI (ADSS, 8, nota 2 alle pp. 665-666); e di un
> messaggio del 26 settembre successivo del rappresentante di Roosevelt in
> Vaticano, Myron Taylor (in Ennio di Nolfo, "Vaticano e Stati Uniti", cit.,
> pp. 194-196).
> Ecco la citazione del primo documento, che Vianelli mutua da Miccoli: «I
> massacri degli ebrei hanno raggiunto proporzioni e forme esecrande e
> spaventose. Incredibili eccidi sono operati ogni giorno; pare che per la
> metà di ottobre si vogliono vuotare interi ghetti di centinaia di migliaia
> di infelici languenti [.]».
> A questo punto, con una sospensione in parentesi quadra, Miccoli e
Vianelli
> si fermano. E tutto è chiaro. Ma che c'è prima di questa citazione? E che
c'
> è dopo la parentesi quadra?

Attenzione, sembra dirci Matteo: ora vi dimostro che la Santa Sede non
sapeva.

> Ecco ciò che manca di questo appunto di Montini (i puntini sospensivi che
> trovate di seguito non sono miei, ma redazionali):
> «.Vi sono in queste ultime settimane due gravi fatti da notare: i
> bombardamenti delle città polacche da parte dei russi e i massacri
> sistematici degli ebrei.».

Eccezionale!! Da questo ne ricaviamo che la Santa Sede non era correttamente
informata?

Ma ecco che Matteo continua:

> Segue poi la citazione di Miccoli e di Vianelli. L'ultima frase di essa
> («Incredibili eccidi ecc.») è stata troncata dalla parentesi quadra, e
> proprio in un punto molto interessante. Eccola nella sua interezza:
>
> «Incredibili eccidi sono operati ogni giorno; pare che per la metà di
> ottobre si vogliono vuotare interi ghetti di centinaia di infelici
languenti
> per far posto ai Polacchi, che sono sloggiati dalle loro case, ove
tedeschi
> rimasti in Germania senza tetto a causa della guerra vengono trasportati».
>
> Con questi maggiori elementi ricaviamo due aspetti della questione del
tutto
> trascurati:
> 1) i bombardamenti, con prevedibili massacri e rese dei conti fra due
> atavici nemici, messi in atto dai sovietici sulle inermi città polacche;

[N.B. - Non è vero che io nel mio post non ho parlato dei bombardamenti dei
sovietici. Ecco il punto esatto: <<Secondo Riegner, Malvezzi aveva riportato
a Montini notizie su "i bombardamenti delle città da parte dei Russi e il
massacro sistematico
degli ebrei", affermando che "i massacri avevano assunto delle dimensioni
enormi e si verificavano quotidianamente".>>. Questo per dare a Gigi ciò che
è di Gigi, e a Miccoli quel che è di Miccoli...]

> 2) la collaborazione dei polacchi allo "svuotamento" dei ghetti in
Polonia.
>
> Miccoli, a mia memoria (si vedano ad es. le pp. 202-241 su "Vaticano e
> pericolo comunista"), non si occupa della parte avuta dall'Unione
Sovietica
> nei destini della Polonia; non evidenza il carattere "condominiale" che
> assunse l'occupazione polacca fra il 1939 e il 1941, periodo nel quale
> Germania nazista e Russia comunista (soprattutto quest'ultima) convissero
> nella regione estinta sulla base del patto di non aggressione
> Ribbentrop-Molotov, del protocollo segreto di spartizione che vi era
> annesso, e del successivo patto di amicizia (segno di un miglioramento dei
> rapporti, non più semplicemente ispirato al "noli me tangere"!). Nemmeno,
a
> me sembra, viene affrontato da Miccoli il problema dell'antisemitismo
> polacco durante la "Shoah" (documentato altrove, come stiamo per vedere).

NB - Se Matteo e Historicus sono la stessa persona, devo dire che questo è
l'ennesimo svarione su Miccoli. A pag. 360 leggo infatti quanto segue:
"Controverso e diviso risulta l'atteggiamento della popolazione [polacca],
impregnata da tempo, a opera del partito dominante e per influsso dello
stesso clero, di una profonda ostilità verso gli ebrei. Non a caso negli
anni Trenta si parlava di espulsioni massicce da operare, né erano pochi
coloro che guardavano con consenso e simpatia a quanto si stava facendo in
Germania. Nel corso dell'occupazione non furono rari gli ebrei, nascosti o
fuggitivi, consegnati ai tedeschi dai delatori polacchi [...]." Sapete poi
che documento - fra gli altri - cita Miccoli a sostegno di queste sue frasi?
Proprio quello di cui stiamo parlando, e cioè il rapporto che Myron Taylor
trasmise al Vaticano il 26 settembre 1942: "E' una tragedia che la
popolazione polacca venga incitata dai tedeschi contro gli ebrei e che le
relazioni tra i polachi e gli ebrei si siano aggravate al massimo grado".
Non ci stanno bene qua almeno un paio di punti esclamativi? E allora
mettiamoli!!

Sentite poi come parte lancia in resta - sulla base delle proprie almeno
parzialmente errate convinzioni - il nostro Napolitano...

> Non mi sembra, insomma, che alberghi nella storiografia "progressista" un
> grande desiderio di dibattito su questi due temi. Comprendo bene la
> delicatezza di tali argomenti, e le loro implicazioni ideologiche per la
> storiografia "militante" e illuminata; ma omissioni come quelle da me
> segnalate alterano il quadro; e a pagarne le spese è la solita Santa Sede
> che "sapeva tutto e tacque".

Ma se è vero che omissioni come quelle segnalate "alterano il quadro", che
cosa dovremmo noi dire delle "distorsioni" di chi salta a piè pari alcune
frasi dei testi che cita?

Comunque sia, non è da passare sotto silenzio così semplicemente la metodica
discorsiva di Matteo.

Immaginiamo per un attimo e per assurdo che Miccoli non avesse mai trattato
questi aspetti.

Se a voi pare interessante, riporterò una parte di un classico
metodo per avere ragione nei dibatti pubblici:

A. è un politico e dice al suo antagonista B.: "Voi non state facendo nulla
per il conflitto d'interessi"
B. risponde: "Ma se voi siete stati al governo per cinque anni e non avete
fatto nulla!!"

B. non risponde nel merito, e giustifica la propria inazione con
la passata inazione di A. .

Traslo questo esempio applicandolo alla nostra "Miccoliful":

Miccoli: "La Santa Sede sapeva molto delle persecuzioni. Oltre a tutto il
resto, Montini ne venne parzialmente informato da Malvezzi".

Napolitano: "Miccoli non parla dell'antisemitismo polacco e di ciò che fece
l'Unione Sovietica in Polonia."

A questo punto io cerco di chiudere il cerchio: il fatto che Miccoli non
parli di ciò farebbe concludere che la Santa Sede non sapesse? Non c'è
proprio nesso logico fra le due cose, tuttalpiù si potrà lamentare
un'omissione
negli studi di Miccoli, ma che ci azzecca (direbbe il tale) con ciò che la
Santa Sede
sapeva o non sapeva?

Oltre a ciò, dubito assai fortemente si possa
attribuire allo studioso triestino una sorta di "filosovietismo" (dove lo
hai riscontrato "in positivo"? forse nei suoi studi sul francescanesimo? o
vorresti ritornare a quella sorta di dimostrazione "quia absurdum" tentata
da Historicus nei confronti di Laqueur? comunque sia non temere: cercherò
io le tracce di filosovietismo nei libri di Miccoli per te...), né tampoco
una predisposizione
allo strepito ed all'accusa immotivata. Non
ricordo un suo testo men che pacato nelle forme e nei contenuti, così come
non ne ricordo uno men che infarcito di note e rimandi. Mi confermano che
questa metodica era usuale anche durante le lezioni universitarie, preparate
con estrema cura e molteplici rimandi e citazioni. Comunque sia, io non
ne sono l'avvocato: in questo thread si discute di ciò che la Santa Sede
*sapeva*, e il coloquio Montini/Malvezzi è un'altra notizia di un certo
spessore.

> Queste impressioni sono in me rafforzate dalla seconda delle due citazioni
> (ancora una volta parziale) di Vianelli-Miccoli, relativa al memorandum di
> Taylor del 26 settembre 1942. Dalla lettura integrale di questo documento,
> ricaviamo i seguenti elementi:
> 1) Era in corso la liquidazione del ghetto di Varsavia e si ricavava
grasso
> e fertilizzanti dal corpo delle vittime;
> 2) Del pari erano in corso in varie città polacche «esecuzioni di massa»
di
> ebrei e non ebrei; «Allo scopo di non attirare l'attenzione dei paesi
> stranieri, il massacro della popolazione ebraica in Polonia non è stato
> fatto in una volta sola».
> 3) Gli ebrei deportati erano mandati al massacro; gli ariani «palesemente
> usati per lavorare».
> 4) Queste operazioni venivano compiute deportando le vittime ad oriente,
> «dove gli estranei hanno minori occasioni di sapere quello che accade. [.]
> Questa è la ragione probabile per cui ai deportati non era consentito di
> avere corrispondenza con nessuno».
> 5) Nuove deportazioni si preparavano. «E' particolarmente significativo
> notare che della ricerca dei candidati alla morte nel Ghetto di Varsavia
> sono incaricati lituani non ebrei».
> 6) «E' una tragedia - proseguiva il memorandum - che la popolazione
polacca
> venga incitata dai tedeschi contro gli ebrei e che le relazioni tra i
> polacchi e gli ebrei si siano aggravate al massimo grado. Ciò è
> particolarmente vero per Lemberg».
>
> A margine devo osservare che una parte della storiografia ha osservato un
> ostentato "silenzio" sui vari aspetti che documenti come questo sollevano.

In poche parole, Matteo si scaglia contro chi riassume il dispaccio di
Taylor nei modi e nei termini fatti da Miccoli, che avrebbe semplicemente
ricordato le
sorti degli ebrei polacchi (anche se su questo punto - come visto -
Napolitano si sbaglia), tagliandone altri punti importanti.

Chissà allora che strali partiranno dal nostro professore nei confronti di
chi riassume tale dispaccio come segue:

"Il 27 dicembre 1942, durante la sua breve visita in Vaticano, il
rappresentante personale del Presidente Roosevelt, Myron Taylor, consegnò
una richiesta formale di informazioni. Era infatti pervenuto dall'Ufficio di
Ginevra dell'Agenzia ebraica per la Palestina un rapporto informativo datato
30 agosto sulla situazione disperata degli ebrei della Polonia o deportati
in Polonia, nel quale si descrivevano la distruzione del ghetto di Varsavia
e le esecuzioni in un campo chiamato Belik, a Lwow e nella stessa Varsavia.
La deportazione si concludeva con la morte: "Gli ebrei deportati dalla
Germania, Belgio, Olanda, Francia e Slovacchia - denunciava quel rapporto -
sono mandati al macello, mentre gli ariani d'Olanda e di Francia, deportati
nell'Est, sono effettivamente utilizzati per lavorare". Nel suo promemoria
indirizzato al cardinale Maglione, Taylor così scriveva: "Sarei molto
riconoscente a Vostra Eminenza qualora potesse dirmi se il Vaticano disponga
di qualche informazione che tenda a confermare il rapporto contenuto in
questo promemoria. In caso affermativo, gradirei sapere se il Santo Padre
abbia da suggerire un mezzo pratico per mobilitare le forze dell'opinione
pubblica del mondo civile allo scopo di impedire la continuazione di questa
barbarie." "

Voglio notare - per portare discredito all'estensore di questo riassunto,
criticandolo "al modo di Napolitano" - che in questo riassunto non viene
citata la parte relativa all'antisemitismo polacco, né tantomeno mi risulta
che questo autore abbia mai parlato nei suoi scritti dell'antisemitismo
nella cattolicissima Polonia. Segno di un malcelato desiderio di occultare
il tema?

Comunque sia, l'autore di questo evidentemente lacunoso riassunto non è
altri che... Pierre Blet (!), l'ultimo vivente degli studiosi che curarono
la pubblicazione degli ADSS, quello il cui libro è consigliato
nientepopodimeno che da Papa Giovanni Paolo II in persona ("Leggete padre
Blet", così si espresse il Papa, e così ci viene ricordato in quarta di
copertina), quello al quale ogni tanto Matteo si rivolge per ricevere
qualche notizia in più. Potresti quindi, caro Matteo, rivolgergli tu stesso
quel quesito che volevi erroneamente rivolgere a Miccoli (il brano
trascritto sopra si legge a pag. 211 del libro di Blet, già da me citato).
Non credi?

> Se Vianelli voleva utilizzare questa citazione per dire che la Santa Sede
> sapeva esattamente quanto accadeva, una maggior cautela è senz'altro il
> consiglio che mi sento di dargli: anche perché il memorandum dimostra che
> gli stessi americani chiedevano alla Santa Sede la verifica delle notizie
in
> loro possesso. E in Vaticano, come si evince facilmente, c'era chi sapeva
di
> meno (come il cardinal Maglione, che infatti annota a margine: «Non credo
> che abbiamo informazioni che confermano - in particolare - queste
gravissime
> notizie. Non è così?»), e chi invece qualcosina di più (Montini, che aveva
> parlato con Malvezzi).
> E poi, tirando le somme di tutta questa vicenda, quali furono le
istruzioni
> per la risposta vaticana a Taylor? «Preparare un breve appunto nel quale
si
> dice, in sostanza, che la Santa Sede ha avuto notizie di trattamenti
severi
> contro gli ebrei. Essa però non ha però potuto controllare l'esattezza di
> tutte le notizie ricevute. La stessa S. Sede non ha mancato d'altra parte
d'
> intervenire ogni qual volta se le è presentata la possibilità» (ADSS, vol.
> 8, doc. 496; conformemente fu inviata nota al governo americano, di cui al
> doc. 507).
>
> Ha un bel dire Miccoli (p. 104) che simili espressioni significavano
> sostanzialmente «un implicito riconoscimento della realtà dei fatti» e che
> «sollevando però dubbi sulla loro entità ci si voleva sottrarre, più o
meno
> persuasivamente, alla loro eventuale denuncia».
> Le cose stanno assai diversamente. I dubbi su ciò che succedeva agli ebrei
> erano latenti in ogni agenzia e in ogni stato fosse in quel momento
> investito dal dramma della "Shoah".

Ricapitoliamo i fatti noti:

Taylor passa alla Santa Sede una serie di notizie (che fanno cumulo con
quelle già presentate prima da altri) e ne chiede conferma.

Bisogna domandarsi che *tipo* di conferma cercava Taylor, e se - in
definitiva - cercasse solo una conferma. Non dimentichiamo che siamo nel
periodo immediatamente precedente alla dichiarazione
interalleata, all'interno della quale si denunciò a chiare lettere il
disegno globale dello sterminio del popolo ebraico. Taylor era già stato
avvertito del contenuto del "telegramma di Riegner" (che annunciava il
disegno globale dello sterminio degli ebrei, sul quale torneremo
diffusamente più sotto)? Cerchiamo di rispondere a questa domanda.

Richard Breitman ("Il silenzio degli alleati", pp.178-179) dice che
l'intervento di Taylor si situa all'interno di un'indagine che gli americani
hanno predisposto come verifica delle notizie ricevute (compreso il
telegramma di Riegner): "Il presidente degli Stati Uniti aveva invitato
pubblicamente tutte le fonti attendibili a
fornire notizie sui crimini nazisti in corso". Dopo aver ricordato che
sostanzialmente nessuno ancora sapeva a settembre del 1942 negli USA se
fossero vere le notizie fornite da Riegner, Breitman così continua:
"L'indagine americana sul rapporto Riegner procedette in maniera del tutto
indipendente. Myron Taylor (...) non riusci a raccogliere abbastanza
informazioni a Roma".

Quand'è che gli americani si convinsero che Riegner aveva ragione? Circa due
mesi dopo. Sempre Breitman (p.180) ci avverte che "Il Congresso [USA]
comprese che
il telegramma di Riegner (reso noto il 25 novembre) e il rapporto di Karski
(pervenuto lo stesso 25) [NDR: "Karski" è il nome in codice di un corriere
clandestino polacco che testimoniò sugli eccidi degli ebrei. Il suo rapporto
arrivò a Londra il 17 novembre 1942. Il contenuto esatto del suo rapporto è
ancora oggi coperto da segreto] si confermavano a vicenda." I dubbi però
continuavano a permanere. Le organizzazioni ebraiche si adoperarono in tutti
i modi per sensibilizzare i governi alleati sulla questione.

Man mano che le notizie iniziavano ad uscire dalle stanze dei politici e dei
militari, iniziarono anche le prese di posizione pubbliche. A fine novembre
1942 "i rappresentanti ebreo-americani annunciarono per il 2 dicembre un
giorno di lutto e di preghiera (che si osservò anche in altri paesi), il
sindaco di New York Fiorello La Guardia vi prese parte, mezzo milione di
operai ebrei iscritti al sindacato interruppero il lavoro per dieci minuti e
la National Broadcasting Company (NBC) mandò in onda in tutta la nazione una
funzione religiosa in memoria. Nell'editoriale, il "New York Times" scrisse
che cinque milioni di ebrei erano minacciati di sterminio" (Breitman, cit.
pp.185-186).

Altre notizie notabili, tutte tratte dalle pp.186 ss. del libro di Breitman:
1 dicembre 1942: il ministro degli esteri polacco Raczynski scrive ad
Anthony Eden una lettera nella quale parla espressamente dei "campi di
sterminio" (letterale!!) di Tremblinka (sic), Belzec e Sobibor, affermando
che i nazisti ricorrevano a vari strumenti di morte, fra cui il gas tossico
e l'elettrocuzione.
4 dicembre 1942: il premier polacco Sikorski s'incontra col sottosegretario
USA Welles per spiegargli in che modo i nazisti stessero risolvendo il
problema ebraico.
6 dicembre 1942: gli ambasciatori Winant e Maiskij discutono con Eden della
tragedia degli ebrei di tutta Europa.
7 dicembre 1942: Eden comunica all'ambasciatore britannico a Washington di
avere pochi dubbi sul fatto che i tedeschi intendessero sterminare a poco a
poco tutti gli ebrei, salvo quelli idonei a un lavoro specializzato.
8 dicembre 1942: alcuni leader ebreo-americani vengono ricevuti da Roosevelt
e gli presentano le notizie che via via avevano accumulato.
dicembre 1942: l'Arcivescovo di Canterbury, William Temple, scrive una
lettera di denuncia al "Times"
8 dicembre 1942: Londra redige un abbozzo di dichiarazione a nome dei
governi britannico, americano e sovietico, nel quale si riconosce la realtà
della soluzione finale. L'unica cosa che viene tralasciata è il riferimento
a camere a gas o crematori.
8 dicembre 1942: alcuni preminenti ebrei-americani consegnano a Roosevelt il
memorandum "Piano di Sterminio", comprendente una sezione speciale dedicata
all'ordine di Hitler di eliminare gli ebrei, citando parti del telegramma di
Riegner. Roosevelt replica che il governo era già al corrente di quasi tutti
gli eventi (!).
14 dicembre 1942: Eden presenta al gabinetto di guerra un riassunto delle
informazioni nel quale erano confermati i massacri e le deportazioni di
ebrei in Polonia. "E' possibilissimo che queste deportazioni siano state
condotte in vista di un colossale sterminio degli ebrei". Il gabinetto
approvò l'idea della dichiarazione pubblica.
17 dicembre 1942: viene resa pubblica la dichiarazione congiunta, che così
recita (traggo il testo dal libro di G.Riegner "Ne jamais désespérer" - la
traduzione dal francese è mia):
"Politica tedesca d'annientamento della razza ebraica.
L'attenzione dei Governi alleati del Belgio, della Cecoslovacchia, della
Grecia, del Lussemburgo, dei Paesi Bassi, della Norvegia, della Polonia,
degli Stati Uniti d'America, del Regno Unito di Gran Bretagna e dell'Irlanda
del Nord, dell'Unione Sovietica, della Yugoslavia e del Comitato Nazionale
Francese (Francia Combattente) si è concentrata sui numerosi rapporti
pervenuti dall'Europa, dai quali emerge che le autorità tedesche non si
accontentano di sopprimere per le persone d'origine ebraica, in tutte le
regioni da loro occupate, i diritti elementari dell'uomo, ma mettono in
pratica la minaccia varie volte ripetuta da Hitler di sterminare gli ebrei
d'Europa ("exterminer les Juifs d'Europe"). In tutte le regioni occupate,
gli ebrei sono deportati verso l'est in condizioni raccapriccianti. In
Polonia, paese divenuto il principale mattatoio nazional-socialista (sic!),
i
ghetti creati dagli invasori tedeschi sono sistematicamente svuotati dei
loro ebrei, con l'eccezione di alcuni operai qualificati che sono utilizzati
nell'industria di guerra. Non si è più sentito parlare dei deportati. Quelli
che sono capaci di lavorare sono costretti, all'interno dei campi, a lavori
spossanti fino a quando sovviene la morte. I malati e i deboli sono
destinati a morire di freddo o di fame, o a essere assassinati in massa, in
modo deliberato. Centinaia di migliaia di innocenti, uomini, donne e
bambini, sono già stati vittime di questi metodi crudeli.
I governi sopra indicati e il Comitato Nazionale Francese condannano molto
energicamente questi metodi bestiali di sterminio. Dichiarano che questa
politica crudele non può che rafforzare la risoluzione di tutti i popoli
desiderosi di libertà di sopprimere l'odiosa tirannia di Hitler. Confermano
la loro ferma decisione di chiedere conto ai responsabili di questi crimini
e di accelerare le misure che permettano di arrivare a questo risultato."
dicembre 1942: si legge la dichiarazione interalleata alla Camera dei
Comuni. In seguito, James de Rotschild parla delle sofferenze degli ebrei
d'Europa. Tutti i membri della Camera si alzano in
piedi per osservare un minuto di silenzio.

E' quindi evidente che Taylor non cercasse dal Vaticano solamente
una semplice conferma ad una notizia: il passo di Taylor è parte di un
disegno più ampio, nel quale Roosevelt in persona chiese d'impegnarsi, ma è
anche un tentativo di sensibilizzare il Vaticano sul tema, un tentativo (fra
l'altro
riuscito, come vedremo) di
spingere la Santa Sede a riordinare le idee, a riannodare i fili della
conoscenza. Per capirlo, basta rileggere la parte finale del documento di
Taylor: "Sarei molto riconoscente a Vostra Eminenza qualora potesse dirmi se
il Vaticano disponga di qualche informazione che tenda a confermare il
rapporto contenuto in questo promemoria. In caso affermativo, gradirei
sapere se il Santo Padre abbia da suggerire un mezzo pratico per mobilitare
le forze dell'opinione pubblica del mondo civile allo scopo di impedire la
continuazione di questa barbarie." (Blet, cit.p.213). E' evidentissimo il
tentativo di spingere il Papa in persona a fare due cose: informarsi meglio
e - conseguentemente - agire. Ma Taylor suggerisce anche direttamente quale
fosse l'azione maggiormente gradita: quella che "mobilita le forze
dell'opinione pubblica". In buona sostanza, Taylor "suggerisce" al Papa di
parlare esplicitamente.

Seguiamo per un attimo le vicende della dichiarazione interalleata e poi
torniamo al nostro Myron Taylor.

Il ministro britannico Osborne portò personalmente a Pio XII la
dichiarazione interalleata [che - secondo l'ineffabile Padre Blet ("Pio XII
e la seconda guerra mondiale negli archivi vaticani", p.213) - fu "una
dichiarazione sui diritti dell'uomo (sic!!! Non dimentichiamo che il titolo
della dichiarazione è "Politica tedesca d'annientamento della razza
ebraica") in cui si denunciava, con termini forti ma generici (sic!!!), il
trattamento inflitto agli ebrei"], chiedendo al Papa di confermarla in un
discorso pubblico.

La Santa Sede comunque non sottoscrisse la dichiarazione, affermando
che ciò che doveva essere detto era già stato detto.

Così afferma Gerhart Riegner a pag.566 de "The Olocaust Encyclopedia":
"Con la pubblicazione di
questa dichiarazione, ogni successiva pretesa in Occidente di ignorare gli
omicidi di massa degli ebrei è insostenibile."

Comunque sia, qualche giorno dopo questa dichiarazione pubblica Pio XII fece
il famoso discorso di Natale.

La ricostruzione più logica a me pare quindi la seguente:

1. Gli alleati avevano anch'essi ricevuto miniere di informazioni sulle
persecuzioni degli ebrei, fra le quali anche il recente telegramma di
Riegner.
2. Tale telegramma era in possesso anche della Santa Sede (sia pure -
singolarmente - non presente negli ADSS: ma questo non è secondo me un punto
estremamente rilevante).
3. Taylor si decide a fare un passo nei confronti del Vaticano, spinto da
istanze superiori, onde aumentare le proprie conoscenze e contestualmente
"saggiare il terreno".
4. La Santa Sede risponde come sappiamo. In poco tempo, gli alleati si
convincono della veridicità delle notizie ricevute sulla soluzione finale.
5. Pochissime settimane dopo, Osborne - che sa che il telegramma di Riegner
è stato ricevuto in Vaticano - ritorna alla carica con la dichiarazione
interalleata.
6. La Santa Sede non la sottoscrive né l'appoggia pubblicamente, ma Pio XII
fa il suo discorso di Natale (all'interno del quale - comunque - mai viene
pronunciata la parola
"non ariano", né tantomeno la parola "ebreo").

Torniamo all'incontro con Maglione e cerchiamo di approfondirne l'analisi.
Vedrete che qualche riflessione in più ci aiuterà a capire meglio.

Taylor racconta alcuni fatti e ne chiede conferma.

Maglione - a mio modo di vedere - limita alquanto e volontariamente la
portata della propria risposta, prendendo in considerazione solamente ciò
che viene denunciato da Taylor (situazione in Polonia e Varsavia). E' lo
stesso Matteo L. Napolitano a suggerire tale tesi sulla volontarietà del
comportamento di Maglione, riportando i seguenti documenti, tutti riferibili
a quest'ultimo e precedenti al messaggio di
Taylor:

"possibile esodo di bambini ebrei dalla Croazia in Turchia (Maglione ai
Nunzi a Budapest e a Bucarest, 14 agosto 1942, A.E.S. 767/42; Maglione a
Marcone, 14 agosto 1942, A.E.S. 5766/42; per i passi fatti dal Nunzio a
Bucarest presso le autorità rumene, in favore della concessione del visto di
transito per i bambini ebrei: Cassulo a Maglione, 5 settembre 1942, Archivio
Segreto Vaticano: Archivi delle Nunziature, 9197/42)."

Quindi è assolutamente improprio dire - come fa Matteo - che "Maglione
sapeva di meno", se si
intende con quel "meno" una cifra sostanzialmente vicina allo zero. Maglione
sapeva - come minimo, e limitandoci solamente ai documenti degli ADSS citati
in questo thread! - delle persecuzioni in Croazia. Probabilmente quindi ha
anche letto il documento di Marcone su Kvaternik, per cui è ipotizzabile che
sapesse anche dei "due milioni di ebrei" tedeschi morti. Ed ora - dopo
l'intervento di Taylor - probabilmente ha riflettuto anche su ciò che
accadeva in Polonia. Ma quando interloquisce col documento di Taylor
scrivendo che lui
nulla sa, si riferisce solo allo specifico delle informazioni date da
quest'ultimo: "Sulla Polonia non posso confermare".

Lo stesso accenno a Malvezzi fatto - non si sa da chi - in risposta
all'appunto di Maglione è un'ulteriore conferma di questa interpretazione, e
cioè del fatto che ci si voleva limitare a parlare
dei fatti di Varsavia e della Polonia.

[Fra parentesi: che razza di compartimento stagno mentale deve aver avuto
Maglione per rispondere in questo modo? Seguitemi per un attimo con un
esempio. Tizio mi racconta che Caio ha ammazzato dieci persone a Venezia.
Poi Mevio mi dice che Caio ne sta per ammazzare altre dieci a Sorrento e io
intervengo perché
ciò non accada. Arrivati a questo punto, Sempronio mi dice che dalle sue
informazioni Caio ha ammazzato dieci persone a Reggio Calabria, e mi chiede
se io ne so qualcosa. La mia risposta: "A Reggio Calabria? Non so nulla...".
Avete capito? E se qualcuno mi avesse chiesto: "Ma perché non gli hai detto
nulla su Venezia e Sorrento?" io che cosa avrei risposto? "Non me
l'ha mica chiesto"? Tutta la vicenda - a mio modo di vedere - è puntellata
di segni che dimostrano non un'ignoranza del tema, ma una vera e propria
reticenza a parlarne da parte della Santa Sede. E questo è esattamente ciò
che dice Miccoli, e che Matteo - a mio modo di vedere sbagliando - cerca di
confutare.]

Ricapitoliamo una volta in più: Taylor parla di Polonia e Varsavia e chiede
conferma.
Maglione - che sa di altri paesi e di altre persecuzioni - puntualizza che
sul punto specifico non sa dire nulla. Si corregge il tiro: anche
sullo specifico abbiamo una testimonianza, ed è quella di Malvezzi. Viene
fatta una ricerca in
merito ed ecco la esplicita conferma scritta: "la Santa Sede ha avuto
notizie di trattamenti severi contro gli ebrei" [ADSS, vol. 8, doc. 496].

Non dimentichiamoci che Malvezzi ha parlato specificamente del punto, ma
sulla tragica condizione degli ebrei di Polonia abbiamo accenni scritti
anche in Scavizzi (senza dimenticare i continui rapporti e le continue
richieste di intervento che provenivano dal governo polacco in esilio).

Analizziamo comunque il contenuto dell'istruzione citata da Matteo e
contenuta negli ADSS. Per chiarirci, stiamo parlando di quell'appunto nel
quale si definiscono i termini della risposta da dare a Taylor:

"la Santa Sede ha avuto notizie di trattamenti severi contro gli ebrei."

Questa frase è chiara. La parola "notizie" è - non a caso - plurale. Chi ha
scritto la notula *sa* che la Santa Sede ha ricevuto più di una notizia in
merito. E la Santa Sede esplicitamente riconosce di averle ricevute.

Seconda frase:

"Essa però non ha però potuto controllare l'esattezza di tutte le notizie
ricevute."

E' ovvio. Ma il "non controllare l'esattezza di tutte" che cosa significa?
Significa per caso "nessuna notizia è credibile", oppure significa che di
alcune notizie si è anche riuscita a controllare l'esattezza? Perché questo
dice letteralmente l'istruzione: "Abbiamo ricevuto notizie, di alcune
abbiamo
controllato l'esattezza, di altre no".

Ora, gli archivi - così come li conosciamo tramite gli
ADSS - riportano almeno i documenti sopra indicati. Scartiamo quelli per
i quali sono state utilizzate formule sia pure velatamente dubitative
(Orsenigo). Gli altri documenti sono stati trascritti e regolarmente
integrati da Matteo. Quali sono quelli dei quali la Santa Sede ha
controllato l'esattezza? Scavizzi e la strage degli ebrei slovacchi? La fine
degli ebrei dell'Ucraina? Le stragi di centinaia di migliaia di ebrei a
Kiev?

O forse le ricerche che vennero fatte per rispondere a Taylor
hanno preso in considerazione altri documenti o altre testimonianze non
scritte, il che significherebbe una volta in più che la Santa Sede fu
destinataria di molte informazioni sulle persecuzioni degli ebrei?

La frase seguente poi permette di illuminare maggiormente la cosa: "La
stessa S. Sede non ha mancato d'altra parte d'intervenire ogni qual volta se
le è presentata la possibilità".

Che cosa significa? Letta a ritroso assieme alle precedenti significa che:

1. La Santa Sede si è data da fare per gli ebrei
2. Avendo avuto delle notizie certe
3. Le notizie ricevute sono di più di quelle certe

Certo è che più si va avanti nel tempo, più non regge proprio la tesi della
"scarsa
comunicazione" fra gli uffici della Curia romana, che impedì di farsi una
visione di insieme - sia pure non esaustiva - della questione.

Il tentativo di sensibilizzazione di Taylor ha avuto successo, pur non
essendo riuscito a "scollare" la Santa Sede da un atteggiamento
sostanzialmente reticente.

Ma non è ancora finita, giacché la risposta che venne data a Taylor - dopo
due solleciti! - non è proprio quella indicata da Matteo. Quest'ultima era
un'istruzione interna, sulla base della quale fu preparata la nota di
risposta.

E la nota di risposta è - in realtà - diversa dall'istruzione interna.

La seconda, infatti, afferma: "la Santa Sede ha avuto notizie di trattamenti
severi contro gli ebrei. Essa però non ha però potuto controllare
l'esattezza di tutte le notizie ricevute."

La nota di risposta dice invece: "Rapporti provenienti da altre fonti
riguardo alle misure severe prese contro i non-ariani sono ugualmente
pervenuti alla Santa Sede, ma, fino al momento presente, non è stato
possibile verificare la loro esattezza". (Miccoli, p.417)

La differenza sta in un'apparente piccola sfumatura (a parte la puntuale
trasformazione della parola "ebrei" nell'espressione "non-ariani"), che però
chi ha redatto
la nota si è ben guardato dall'inserire: mi riferisco al diverso senso de
"non ha potuto controllare l'esattezza di *tutte* le notizie", rispetto a
"non è stato possibile verificare la loro esattezza" (dov'è finito il
"tutte"?).

Questa "sbavatura" (per dirla con un termine caro a Pressac) è anch'essa
indicativa - come detto da Miccoli e come ripeto io - della reticenza della
Santa Sede.

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8. Le notizie di Riegner - Agosto 1942

Come dimostra la vicenda di un
> personaggio che Vianelli ha chiamato in causa.
>
> Chi è Gerhard Riegner? Avvocato ebreo tedesco emigrato in Svizzera, classe
> 1911 se non erro. A Ginevra lavorò nella sede elvetica del "World Jewish
> Congress", l'organizzazione ebraica mondiale che durante la seconda guerra
> mondiale fu in prima linea nell'impegno di denuncia e nell'opera di
soccorso
> in favore degli ebrei minacciati dalla Shoah. Segretario generale del WJC
> dal 1965 al 1983; insignito della Legion d'Onore in Francia nel 1987.
> Pubblicò le sue memorie nel 1998, appena compiuti gli 87 anni. Moriva il 3
> dicembre 2001, a novant'anni.
> Riegner diventa famoso per il suo "dispaccio" dell'8 agosto 1942, che
potete
> leggere al seguente indirizzo:
> http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/docs/Riegner/dossier1942.html
>
> Questa è la copia conservata negli archivi inglesi del Public Record
Office.
>
> Con il suo telegramma Riegner desiderava trasmettere a chi di dovere
alcune
> allarmanti notizie ricevute da un industriale tedesco, Edward Schulte, in
> merito alla "Shoah".
> Di questo dispaccio, peraltro drammatico, colpiscono anche le seguenti
> parole:
>
> «Trasmettiamo queste informazioni con tutte le necessarie riserve in
quanto
> non possiamo confermarne l'esattezza. Si dice che il nostro informatore
> abbia stretti contatti con le più alte autorità tedesche e i suoi
resoconti
> sono generalmente affidabili»
>
> La copia che io ho visto all'Holocaust Memorial Museum di Washington D.C.,
> diretta al Rabbino Stephen Wise e intercettata dai servizi americani, è
> dello stesso tenore.
> Quella conservata negli archivi dello Yad Vashem dice la stessa cosa.
>
> Perché Riegner aggiunse quelle parole, inviando un dispaccio così
> giustamente importante?
> Perché il suo diretto superiore della sede ginevrina del World Jewish
> Congress, il giurista internazionalista Paul Guggenheim, l'autorizzò a
> inviare il documento solo apponendo l'esplicita riserva che non era
> possibile confermare l'attendibilità delle fonti. Su tutto ciò ci ha
> informato con dovizia di particolari il Breitman, nel suo libro "Il
silenzio
> degli Alleati" (Milano: Mondatori, 1999).
> Quando si dice il problema del "sapere o non sapere".
> Chiedo ora a Vianelli: ricorda Riegner nelle sue memorie che gli fu
imposto,
> da un dirigente della sua stessa agenzia di appartenenza, di aggiungere al
> suo dispaccio la non proprio trascurabile postilla che non poteva
garantire
> l'attendibilità delle fonti sulla "Shoah"?

Riegner - nelle sue memorie - dedica ovviamente uno spazio importante al
telegramma che rivela la soluzione finale, che da lui prende il nome.

Il paragrafo "Le 'Télégramme Riegner' révèle la 'Solution Finale' " occupa
venti pagine all'interno del libro, ed è a sua volta suddiviso in quattro
sottoparagrafi. Il primo racconta come si pervenne alla stesura del
telegramma, il secondo riporta il testo del telegramma e ne ricorda i mezzi
di diffusione, il terzo è intitolato "L'incrédulité du monde" e descrive gli
sforzi da molti compiuti per suffragare di prove e riscontri il testo del
telegramma, il quarto è "Le testimonianze confermano", e conduce poi
direttamente il lettore alla dichiarazione interalleata già vista.

Riegner ricorda il percorso che portò alla compilazione del suo telegramma,
che non è dovuta semplicemente alle informazioni ricevute da Schulte (come
si potrebbe intuire dalla ricostruzione che fa Napolitano).

Infatti Riegner ricorda che "dopo l'attacco contro la Russia sovietica,
rapporti terribili sui massacri degli ebrei ci pervenivano continuamente"
(p.62).

Oltre a ciò, "fu verso la fine del 1941 / inizio 1942 che io ricevetti delle
notizie sulle sperimentazioni destinate a causare la morte mediante il gas e
le iniezioni. Gli esperimenti di gasazione erano fatti mediante dei camion a
tenuta stagna, nei quali si asfissiavano tutti quelli che vi si trovavano
chiusi". (p.63)

Ecco come Riegner parla dei dubbi suoi e del suo entourage: "Le stesse
notizie continuavano a pervenire a più riprese. La prima volta noi ci
domandammo se queste cose fossero possibili. Ma quando le stesse notizie ci
furono comunicate a più riprese, e in sovrappiù da fonti differenti, noi
cominciammo a crederci. Noi percepivamo che la situazione peggiorava di
giorno in giorno." (p.63)

[NB - Notare la differenza radicale con la pretesa incapacità del Vaticano
ad approfondire - con le stesse identiche premesse - qualcosa in più che non
fosse una mera iterazione del dubbio.]

Riguardo alla stesura del telegramma, così scrive Riegner: "Io avevo
tenuto per me la notizia proveniente dall'industriale tedesco [NDR -
Schulte, fonte delle notizie pervenute a Riegner sul piano generale per lo
sterminio
degli ebrei]. Ne avevo fatto parte con una sola persona, il prof. Paul
Guggenheim, che era il consigliere giuridico del Congresso ebraico mondiale.
Siccome io ero un direttore d'agenzia molto giovane [NDR - L'agenzia di
Ginevra], Goldmann, quando lasciò Ginevra nel 1940, mi raccomandò di
consultare Guggenheim sulle problematiche maggiori. Io quindi lo feci, e gli
esposi ciò che avevo intenzione di fare. Nello stesso tempo, io pregai
Guggenheim di raccomandarmi a Paul Squire, console degli Stati Uniti a
Ginevra, che avevo più volte incontrato nella sua casa. Svizzero, professore
di diritto, uomo d'esperienza, Guggenheim era un personaggio prudente. Al
principio, egli fu d'accordo col mio piano. Nondimeno, egli tese ad
attenuare il testo del telegramma che avevo preparato. Riferendosi a queste
riserve, certe persone affermarono, molto più tardi, che "Riegner stesso non
ci credeva". Ma, come lo prova la testimonianza del vice-console americano
[NDR - Si tratta di Howard Elting Jr., che su tutto ciò scrisse un libro dal
titolo "Mentre sei milioni di ebrei morivano"], ciò non era per nulla
esatto. La prudenza del professore non ha per nulla alterato il senso del
telegramma." (pp.63-64)

Elting fu la persona che materialmente ricevette da Riegner il telegramma e
che lo inoltrò a chi di dovere. Era l'8 agosto del 1942.

Dopo di che, devo dire che Matteo fa un po' di confusione. Il telegramma di
Riegner - infatti - è un capitolo tutto a parte, da me non citato nel post
al quale risponde Matteo. Come abbiamo visto, è dell'8 agosto del 1942.

Ma nel mio post io avevo parlato di un'altra cosa, e cioè dell'incontro fra
Myron Taylor e Maglione, che avvenne successivamente all'invio del
telegramma (più
di un mese e mezzo dopo) e che verteva su tutt'altro argomento: come abbiamo
visto, si parlò soprattutto degli ebrei polacchi e della disperata
situazione di Varsavia. Su questo incontro Riegner porta la sua
testimonianza, che è - come già scritto - la seguente:

> Riegner, ci informa sempre Vianelli, così riporta queste vicende nelle sue
> memorie:
> «Il 26 settembre 1942, Myron Taylor trasmise a monsignor Maglione il
> contenuto di una lettera del mio collega Richard Lichtheim dell'ufficio
> dell'Agenzia ebraica di Ginevra, col quale io collaboravo assiduamente.
> Questa lettera, datata 30 agosto 1942, qualche settimana dopo l'invio del
> mio telegramma a Wise, conteneva delle informazioni dettagliate sulla
> liquidazione degli ebrei del ghetto di Varsavia e di tutte le province
della
> Polonia. Taylor domandava di suggerire delle misure atte a combattere tali
> atrocità».
>
> Come si è visto, il memorandum trasmesso da Taylor diceva anche ben altro

Come si è visto, il memorandum non è il telegramma, e tutto sommato il
riassunto che ne fa Riegner è sostanzialmente fedele, non discostandosi
nemmeno troppo dal riassunto che ne fa Padre Blet. E come si è visto, in un
paio di mesi le potenze alleate trovarono sufficienti riscontri a questo
telegramma, al punto da pubblicare la dichiarazione già ampiamente
analizzata.

In conclusione, leggiamo assieme il testo di questo telegramma. Ognuno potrà
quindi capire da sé se nelle parole traspare maggiormente l'enormità dello
sterminio che si sta perpetrando o il dubbio di chi scrive:

"Ricevuto rapporto allarmante facente intendere che al quartier generale del
Fuehrer è discusso un piano, in corso d'esame, secondo il quale tutti gli
ebrei d'Europa nei paesi controllati dalla Germania, fra tre e mezzo e
quattro milioni, dovrebbero, dopo deportazione e concentrazione all'Est,
essere sterminati in un colpo solo, al fine di risolvere una volta per tutte
la questione ebraica in Europa.
Secondo il rapporto, l'azione è pianificata per l'autunno. I mezzi
d'esecuzione sono ancora in discussione, e comprendono l'uso dell'acido
prussico. Noi trasmettiamo queste informazioni con tutte le riserve
necessarie, poiché la loro esattezza non può essere da noi confermata.
L'informatore è provato avere una linea diretta con le più alte autorità
tedesche e i suoi rapporti sono generalmente degni di fede". (Riegner, p.65)

Se di tutte queste parole vi è rimasto maggiormente in mente il penultimo
periodo (le diciannove parole da "Noi trasmettiamo" a "confermata."), allora
potete iscrivervi di diritto alla stessa linea interpretativa di Matteo.
Certo è che dovreste però spiegare come mai gli alleati - sulla base
dell'impulso decisivo dato da questo testo - decisero allora di far partire
delle indagini approfondite, e come mai - al termine di queste indagini -
riconobbero pubblicamente la veridicità del contenuto del telegramma.

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9. La lettera di Springovics - 12 dicembre 1942

Continuiamo con l'analisi delle fonti, non dimenticandoci mai che il quesito
è sempre lo stesso: "La Santa Sede che cosa sapeva?"

Qui andiamo via veloci, perché in buona sostanza Matteo - sul punto
specifico di "ciò che si sapeva" - questa volta non ha nulla da dire.

> g) Vianelli ricorda la lettera del 12 dicembre 1942 di Monsignor
> Springovics, Arcivescovo di Riga. La si trova in ADSS, vol. 3, tomo II,
doc.
> 448. Essa è scritta in latino, e riporta quanto Vianelli ci ricordava («Il
> carattere atroce della dottrina nazionalsocialista è apparso in Lettonia
in
> tutta la sua durezza e in tutto il suo abominio: ormai quasi tutti gli
ebrei
> sono stati uccisi; ne sono rimasti solo alcune migliaia a Riga (ghetto), e
> la maggior parte di essi vi è stata portata da fuori. Tutti gli ammalati
> mentali sono stati trucidati in modo crudele [.]. [I tedeschi] fanno lo
> stesso almeno in parte con gli zingari: ne hanno uccisi molti di morte
> violenta»).
> La lettera di Spingovics non è però solo interessante per l'aspetto di ciò
> che si sapeva della Shoah (e, praticamente alla vigilia della
dichiarazione
> interalleata del 17 dicembre 1942 e del radiomessaggio di Pio XII del
Natale
> dello stesso anno, le notizie erano senza dubbio più circostanziate), ma
> anche per ciò che la Santa Sede stava facendo: almeno a giudicare dalle
> parole del prelato, per il quale nella tempesta bellica, quale faro in
luogo
> caliginoso («tamquam luminare magnum in caliginoso loco»), risplendeva
> provvidenziale il continuo soccorso («continuus succursus») del papa in
> favore dei popoli sofferenti.

Prima di andare avanti, però, integriamo il riassuntino:

1. Marzo/aprile 1942: notizie sulle deportazioni/morti degli ebrei slovacchi
2. Maggio 1942: notizie su deportazioni ed uccisioni di massa in Ucraina.
Oltre a ciò, si prospetta la stessa solfa anche per Polonia e Germania
3. Luglio 1942: Orsenigo parla di voci su viaggi disastrosi ed eccidi di
massa degli ebrei
4. Luglio 1942: Marcone cita il capo della polizia ustasha, e parla di due
milioni di ebrei uccisi in Germania e dello stesso rischio di morte corso
dagli ebrei croati. Nello stesso periodo, le notizie al riguardo erano molte
di più di quelle citate.
5. Agosto 1942 (lettera giunta a Roma in novembre?): il metropolita di
Leopoli Szeptycki parla - senza locuzioni dubbiose di sorta - di centinaia
di migliaia di trucidati in tutta l'Ucraina.
6. Agosto 1942 - Viene recapitato in Vaticano il telegramma di Riegner. La
Santa Sede viene informata che non si sta parlando solo di un'abnorme serie
di persecuzioni locali scoordinate, ma di un vero e proprio piano
complessivo.
7. Settembre 1942 - Questione Malvezzi/Montini/Maglione/Taylor. Alla Santa
Sede viene richiesto di fare mente locale su ciò che accade in Polonia. La
risposta vaticana sostanzialmente dice che solo di voci non confermate si
tratta, e rimane volontariamente abbottonata su tutte le informazioni in
proprio possesso (che pure si afferma di aver ricevute).
8. Dicembre 1942 - La Santa Sede viene informata dall'arcivescovo
Springovics delle persecuzioni e dello sterminio (ebrei: uccisi - malati
mentali: uccisi - zingari: uccisi) in un altro paese: la Lituania.

A margine, bisogna notare che anche dal punto di vista geografico la Santa
Sede può spaziare in lungo e in largo. Ha ricevuto notizie
dirette su quasi tutti i paesi allora occupati dai tedeschi. E siamo alla
fine del 1942, abbastanza in linea con lo sviluppo pratico delle tappe dello
sterminio.

In quegli stessi mesi, continuavano giungere sul tavolo del Fuehrer i
rapportini compilati dal Reichsfuehrer-SS, contenenti le somme degli ebrei
ammazzati nelle varie zone dell'URSS occupata, per il tramite di fucilazioni
di massa e pogrom locali. La conferenza di Wannsee è del gennaio 1942. Fra
il novembre del 1941 e il luglio del 1942 vengono costruiti i campi di
sterminio dell' "Aktion Reinhard", quelli di cui parlò il 1 dicembre 1942 il
ministro degli esteri polacco Raczynski in una lettera ad Anthony Eden (vedi
sopra).

Giunti a questo punto, direi che anche a volersi limitare ai documenti
citati in questo thread (tralasciandone le altre decine di cui si parla nei
testi pubblicati, più le altre moltitudini di notizie di cui si capisce in
filigrana l'esistenza), si delinea già più che chiaramente il disegno
complessivo, rimanendo ancora in ombra - sia pure parzialmente - solo i
metodi dello sterminio. Le notizie sono assai di rado espresse in modo
dubitativo.

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10. La testimonianza di suor Margit Slachta - marzo/maggio 1943

> h) E siamo all'undecima citazione documentaria di Vianelli,

[NB - qualche citazione si è persa per via, comunque ci ritornerò sopra in
un altro post]

Questo è il commento che fa Matteo:

> quella relativa
> alla suora ungherese Margit Slachta, nel marzo 1943 Marzo 1943 venuta a
Roma
> a sollecitare un intervento della Santa Sede a favore degli ebrei
slovacchi
> (di cui «la maggior parte aveva perduta la vita a seguito delle privazioni
> sopportate o in conseguenza delle atrocità subite»).
> Miccoli ne parla nel suo libro a p. 10 (e nota 28). Di questa suora
magiara
> si parla nell'introduzione al volume nono degli ADSS (p. 41), ed è la
> citazione che Miccoli riporta, ma che poi non rientra nei documenti
> vaticani. Poco dopo questa citazione, i curatori degli ADSS aggiungono:
> «Ella non menzionava dunque i campi di sterminio propriamente detti; ma
> aggiungeva che i treni che li [gli ebrei slovacchi n.d.r.] trasportavano
> erano carichi di una sostanza chimica e che il gas li faceva morire nei
> treni».
> Io non so perché non sia stato inserito direttamente il documento
rilasciato
> al Vaticano dalla suora ungherese. Tuttavia di essa si parla in ADSS, 9,
> doc. 86.
>
> «Questa mattina - si legge in questo appunto della Segreteria di Stato
dell'
> 8 marzo 1943 - è tornata in Segreteria di Stato la rev. suora Margherita
> Slachta. Essa ha confermato di essere venuta a Roma, non inviata da alcun
> Ente, ma solo per «tranquillizzare la propria coscienza. Ha nuovamente
> insistito perché la Santa Sede si interessi sollecita-mente a favore degli
> ebrei slovacchi, di cui si minaccia la imminente deportazione. Le è stato
> risposto che la Santa Sede ha fatto tutto il possibile in merito. La
stessa
> suora non sembra, però, essere rimasta del tutto soddisfatta di tale
> dichiarazione. Essa afferma che "prima della deportazione" molti ebrei
sono
> stati già internati, "perché di peso allo stato slovacco". Si potrebbe,
> pertanto, evitare la loro deportazione, almeno per un po' di tempo, se la
> Santa Sede provvedesse alla loro sostentazione. Ha, quindi, chiesto che la
> Santa Sede metta a disposizione di tali ebrei la somma necessaria, magari
> sotto forma di prestito...Ha concluso che probabilmente si recherà anche
in
> Svizzera, per chiedere l'aiuto della Croce Rossa, e in Spagna, per
implorare
> un intervento di Franco presso gli Stati Uniti. Le è stato ripetutamente
> risposto che la sua coscienza può essere ben tranquilla; la Santa Sede ha
> fatto e sta facendo tutto quello che è in suo potere a favore degli ebrei,
> in tutte le regioni in cui essi sono oggetto di misure odiose; e
> particolarmente, per quanto riguarda il caso attuale, a favore degli ebrei
> slovacchi».
> Alla data del 13 marzo 1943, leggiamo un'appendice alla vicenda: «Questa
> mattina la suddetta suora è tornata in Segreteria di Stato per dire che:
a)
> secondo informazioni ricevute dalla Slovacchia è stata sospesa la
> deportazione; b) che secondo informazioni ricevute dall'Ungheria è stata
> inviata dagli ebrei di Ungheria una somma di denaro al governo slovacco...
> c) ritiene di poter dedurre che la sospensione in parola è dovuta
all'invio
> di denaro».
>
> L'ipotesi che si potrebbe fare è allora che effettivamente la Santa Sede
> mise a disposizione degli ebrei slovacchi una consistente somma affinché
le
> deportazioni fossero sospese dagli aguzzini tedeschi. Se restiamo sulla
> tematica del "che cosa fece la Santa Sede", la risposta che troviamo anche
> qui è che qualcosa di significativo essa fece; solo che le "citazioni
> serali" di Miccoli non consentono di coglierla.
> Né è possibile cogliere tale elemento se ci fermiamo ad altre parole di
> Miccoli (nota 28 alle pp. 417-418), per il quale la suora magiara inviò
una
> seconda lettera in cui segnalava le pressioni tedesche sulle autorità al
> fine della consegna degli ebrei ungheresi. E' vero, quella lettera ci fu,
e
> recava la data del 15 maggio 1943 (ADSS, 9, doc. 190). Ma essa, scritta in
> tedesco, trasudava anche riconoscenza e ammirazione per Pio XII e per il
> tempestivo intervento del Vaticano al fine di scongiurare la deportazione
> degli ebrei slovacchi. Non solo: ma suor Slachta constatava, nella stessa
> lettera, che nell'oscurità della notte solo brillava come fiaccola ogni
> parola e ogni scritto del papa (che fra l'altro aveva già impartito
> istruzioni a proposito degli ebrei slovacchi: cfr. ADSS, 9, docc. 81, 89 e
> soprattutto il 147, da cui si evince in maniera lampante il carattere di
> protesta degli interventi di Burzio, a nome della Santa Sede, presso il
> Ministro Tuka, dal prelato considerato un «demente»).
> Chi dunque può dubitare della favorevolissima opinione che Suor Margit
> Slachta aveva dell'opera di Pio XII? Suor Margit è morta nel 1973, a 89
anni
> negli Stati Uniti, dove si era trasferita all'avvento del regime comunista
> in Ungheria (era stata anche parlamentare, prima di emigrare). Non mi pare
> che abbia mai contestato l'atteggiamento e l'opera di Pacelli nei
confronti
> degli ebrei ungheresi.

La storia di Margit Slachta è interessante per vari aspetti. Perché la
Slachta non fu solamente una suora, ma anche la prima
deputata donna al parlamento ungherese. Fu donna coraggiosissima, che si
spese a difesa degli ebrei perseguitati in tutti i modi, tanto da essere
insignita del titolo di "Giusto fra le Genti". Qui trovate una sua breve
biografia, singolarmente ben fatta per essere un documento on-line:
http://muweb.millersville.edu/~holo-con/sheetz.html .

Francamente, l'operato di questa donna sembra essere stato condotto sempre o
quasi sempre da sola. Prova ne sia che si recò a Roma "non invitata da
nessun Ente" (come rivela il passo degli ADSS citato da Matteo).

Analizziamo ciò che le accadde nel periodo in cui interagì colla Santa Sede.

Primi di marzo 1943: la Slachta cerca udienza in Vaticano, spinta solo dalla
propria coscienza ed invitata da nessuno. Chiede aiuto per il popolo ebraico
perseguitato.

8 marzo 1943: evidentemente non soddisfatta dal primo approccio, ritorna in
Segreteria. Le si risponde che "tutto il possibile è stato fatto". Ma lei
insiste, affermando che andrà in capo al mondo pur di avere una risposta
concreta. La risposta è simile alla prima: "Metti il tuo cuore in pace:
tutto il possibile viene già fatto".

13 marzo 1943: suor Margit torna in Vaticano. Sono passati cinque giorni
dalla precedente visita. Secondo Matteo, si può
ipotizzare che la Santa Sede (suppongo non in soli cinque giorni...) abbia
reso disponibili delle forti somme in
denaro per bloccare alcune deportazioni. Attenzione però: le somme
pervengono al governo slovacco direttamente dagli ebrei ungheresi, per cui
si dovrebbe ipotizzare che la Santa Sede avrebbe - sempre secondo Matteo -
spedito
il denaro in Ungheria presso gli ebrei ungheresi, e che poi questi ultimi lo
avrebbero inviato in Slovacchia.
Dimostrazioni di tutto ciò? Nessuna. Dobbiamo credere a questa spedizione di
denaro, della quale non trovo traccia nel libro di Blet. Il che non
significa
necessariamente che la cosa non possa essere avvenuta così come la racconta
Matteo. Diciamo che gradirei avere qualche conferma in più.

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Per inciso, si calcola che dei 315.000 ebrei cecoslovacchi, solo 44.000
sopravvissero alla Shoah. L'86% degli ebrei cecoslovacchi perì.

Secondo calcoli basati sui dati riportati da Raul Hilberg ("La distruzione
degli Ebrei d'Europa", p.1134), la perdite percentuali della popolazione
ebraica dal 1939 al 1945 nei paesi europei fu la seguente:

Estonia 100
Lettonia 100
Lituania 100
Polonia 99
Austria 88
Cecoslovacchia 86
Paesi Bassi 86
Yugoslavia 84
Grecia 84
Germania 67
Lussemburgo 67
Belgio 56
Norvegia 50
Ungheria 50
Romania 43
Italia 34
Francia 19
Urss 17
Danimarca 15
Bulgaria 6

Totale 59

Questo anche per dare un'idea della "magnitudo" della questione. Quando - a
puro titolo d'esempio - il vescovo Springovics riporta le terrificanti
notizie sulla Lituania, non dobbiamo dimenticare che si sta trattando di un
paese che vide completamente annientata la locale minoranza ebraica (145.000
persone).
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15 maggio 1943: lettera di suor Margit Slachta per chiedere l'intercessione
a favore degli ebrei ungheresi.

Ma ai fini del nostro quesito ("sapere/non sapere") che cosa dobbiamo
rispondere? Questa di Margit Slachta non è una notizia che pervenne alla
Santa Sede? E se le diedero fede nel caso in cui parlò degli ebrei slovacchi
(marzo 1943), perché non avrebbero dovuto crederle quando parlava delle
persecuzioni degli ebrei ungheresi (maggio 1943)?

Usa per caso formule interrogative o dubitative, suor Margit? Lascia
intendere che forse le cose di cui parla non stanno andando così come lei
dice che stanno andando?

L'unico - incredibile! - commento che fanno i curatori degli ADSS è che
"Ella non menzionava dunque i campi di sterminio propriamente detti; ma
aggiungeva che i treni che li [gli ebrei slovacchi n.d.r.] trasportavano
erano carichi di una sostanza chimica e che il gas li faceva morire nei
treni". Splendido esempio dell'impianto mentale dell'estensore di questa
nota, che nulla aggiunge a ciò che scrive suor Margit. E' evidente
l'intenzione di rilevare ciò che non c'è nel messaggio di suor Margit ("i
campi di sterminio"), oppure i particolari che successivamente si sarebbero
dimostrati non corretti (i treni a gas), come per dirci: "Visto? Si dimostra
una volta in più che le notizie erano vaghe...".

Ma di questa "tecnica" travisante ne vedremo un esempio clamoroso più avanti
(con buona pace di chi imputa ad altri il taglia-e-cuci).

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11. Il dispaccio di Burzio - 7 marzo 1943

Questo è il laconico commento di Napolitano:

> i) Non mi soffermo sul dispaccio di Burzio del 7 marzo 1943 (ADSS, 9, doc.
> 85, avendo già detto che la Santa Sede aveva dato istruzioni ancor prima
che
> questo giungesse in Vaticano (ossia il 6 marzo 1943, ibd. doc. 81).

Forse mi sono perso qualcosa, ma di questo "già detto" non trovo traccia.

Riporto nuovamente il testo del dispaccio:

"Alcuni ebrei sono riusciti a fuggire dalla Polonia e si tengono nascosti
qui in città.
Tanto questi ebrei quanto ufficiali tedeschi e delle SS affermano unanimi
(ciò che io ho già sentito da parecchie altre fonti fra loro indipendenti)
che coi corpi degli ebrei, deportati in Polonia e colà massacrati, si
fabbrica del sapone. Non sono favole: un ufficiale tedesco ha confermato la
cosa freddamente e cinicamente [.].
Colà gli ebrei vengono uccisi con gas asfissianti o con mitragliatrici o con
altri mezzi. Le ragazze e le donne, dopo aver sofferto ogni sorta di
umiliazioni e violenze, vengono spogliate e freddamente uccise. Dai cadaveri
viene cotto del sapone.
Un ebreo ha descritto il suo viaggio in Polonia, le sue esperienze colà e la
sua fuga; la sua relazione fu inviata al presidente della Repubblica".

Obiettivamente, non ho idea del tipo di istruzioni che la Santa Sede possa
aver dato ancor prima di ricevere questo dispaccio, che a me pare totalmente
informativo.

Non solo: Burzio informa che non vi sono dubbi su ciò che ha sentito, e che
le fonti da cui attinge le sue informazioni sono diverse ed indipendenti fra
di loro.

Abbiamo forse notizia che tale dispaccio venne non considerato? Abbiamo
forse notizia che tale dispaccio venne preso sottogamba? Notiamo forse delle
formule dubitative nelle parole di Burzio?

1. Marzo/aprile 1942: notizie sulle deportazioni/morti degli ebrei slovacchi
2. Maggio 1942: notizie su deportazioni ed uccisioni di massa in Ucraina.
Oltre a ciò, si prospetta la stessa solfa anche per Polonia e Germania
3. Luglio 1942: Orsenigo parla di voci su viaggi disastrosi ed eccidi di
massa degli ebrei
4. Luglio 1942: Marcone cita il capo della polizia ustasha, e parla di due
milioni di ebrei uccisi in Germania e dello stesso rischio di morte corso
dagli ebrei croati. Nello stesso periodo, le notizie al riguardo erano molte
di più di quelle citate.
5. Agosto 1942 (lettera giunta a Roma in novembre?): il metropolita di
Leopoli Szeptycki parla - senza locuzioni dubbiose di sorta - di centinaia
di migliaia di trucidati in tutta l'Ucraina.
6. Agosto 1942 - Viene recapitato in Vaticano il telegramma di Riegner. La
Santa Sede viene informata che non si sta parlando solo di un'abnorme serie
di persecuzioni locali scoordinate, ma di un vero e proprio piano
complessivo.
7. Settembre 1942 - Questione Malvezzi/Montini/Maglione/Taylor. Alla Santa
Sede viene richiesto di fare mente locale su ciò che accade in Polonia. La
risposta vaticana sostanzialmente dice che solo di voci non confermate si
tratta, e rimane volontariamente abbottonata su tutte le informazioni in
proprio possesso (che pure si afferma di aver ricevute).
8. Dicembre 1942 - La Santa Sede viene informata dall'arcivescovo
Springovics delle persecuzioni e dello sterminio (ebrei: uccisi - malati
mentali: uccisi - zingari: uccisi) in un altro paese: la Lituania.
9. Marzo/maggio 1943 - Altre notizie - provenienti da Margit Slachta - sulla
tragica sorte degli ebrei slovacchi. Richieste d'aiuto per gli ebrei
ungheresi.
10. Marzo 1943 - Ancora Burzio e ancora terribili notizie. Anche chi dalla
Polonia ha cercato rifugio in Slovacchia conferma le notizie già molte volte
ripetute da varie fonti: gli ebrei vengono massacrati.

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12. La testimonianza di don Ottorino Marcolini - 16 marzo 1943

Questi giorni attorno alla metà di marzo sono ricchi di indicazioni per la
Santa Sede. Da più fonti disparate si eleva la stessa voce: gli ebrei
vengono massacrati!!!

Matteo Napolitano - addirittura - così conferma:

> j) Veniamo invece alle notizie riferite il 16 marzo 1943 alla Segreteria
di
> Stato da don Ottorino Marcolini, cappellano militare in Russia visita
presso
> la Segreteria di Stato, che riferiva di «episodi raccapriccianti», «del
> trattamento dei tedeschi verso gli ebrei»: «nella sola Transinistria [.]
> 45.000 ebrei sono stati condotti in una località e uccisi. A Vorosciloff
> [confesso la mia ignoranza geografica: che località è? n.d.r.]

[ La Transinistria è una regione dell'Ucraina. Suppongo che Vorosciloff sia
una cittadina di tale regione]

>1.500 ebrei - uomini, donne, bambini, lattanti, donne incinte - sono stati
condotti in
una
> grande fossa anticarro, spogliati e uccisi».
>
> Il documento è il n. 100 del nono volume degli ADSS, ma in verità esso non
> riguarda che i prigionieri italiani in Russia e l'impegno della Santa Sede
> in loro favore. L'accenno agli ebrei è affatto incidentale e basato su
voci
> non nuove al Vaticano.

"Affatto accidentale e basato su voci non nuove al Vaticano". Sembra quasi
di sentire il prelato di turno che ha ascoltato questo sacerdote: "Via,
Marcolini, andare!!" e poi: "Avanti un altro!"

Spero proprio che le cose non siano andate così, e che non ci fosse una
sorta di "assuefazione" alle notizie sui massacri degli ebrei.

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13. La nota interna del 5 maggio 1943

> k) Altra citazione di Vianelli: una nota del Vaticano datata 5 maggio
1943:
> «Ebrei.
> Situazione orrenda. In Polonia stavano, prima della guerra, circa
4.500.000
> di ebrei; si calcola ora che non ne rimangano (con tutto che ne vennero
> dagli altri paesi occupati dai tedeschi) neppure 10.000. A Varsavia era
> stato creato un ghetto che ne conteneva 650.000: ora ce ne
> saranno 20-25.000. Naturalmente parecchi ebrei sono sfuggiti al controllo;
> ma non è da dubitare che la maggior parte sia stata soppressa. Dopo mesi e
> mesi di trasporti di migliaia e migliaia di persone, queste non hanno
fatto
> sapere più nulla: cosa che non si spiega altrimenti che con la morte,
atteso
> soprattutto il carattere intraprendente degli ebrei, che in qualche modo,
se
> vive, si fa vivo. Speciali campi di morte vicino a Lublino (Treblinka) e
> presso Brest Litowski. Si racconta che vengono chiusi a parecchie
centinaia
> alla volta in camerini, dove finirebbero sotto l'azione di gas.
Trasportati
> in carri bestiame, ermeticamente chiusi, con pavimento di calce viva».
>
> La citazione di Vianelli (e di Miccoli: cfr. p. 11) va integrata con
quanto
> si legge nel volume in cui il documento è contenuto (ADSS, vol. 9, doc.
> 174). Qui, subito dopo la frase «l'azione dei gas» c'è una nota (la nota 2
a
> p. 274) di rimando ai documenti americani (FRUS, 1943, vol. I, pp. 426
ss.).
> Il documento cui si rimanda è un dispaccio del Segretario di Stato
americano
> in cui si legge quanto segue: «Ci sono prove insufficienti per
giustificare
> l'affermazione riguardante l'esecuzione nelle camere a gas». Anche dopo la
> dichiarazione interalleata del 1942, insomma, gli americani dimostravano
> ancora un ampio margine d'incertezza quanto alle notizie ricevute; la
stessa
> dichiarazione interalleata, mi par di ricordare, non aveva cancellato i
> dubbi e le perplessità intorno alla "soluzione finale", essendo stata
> emanata più sotto la spinta della comunità ebraica americana. La stessa
> agenzia per l'assistenza ai rifugiati ebrei fu costituita, mi sembra, ben
> dopo la dichiarazione interalleata del 17 dicembre 1942. Con ciò voglio
dire
> che se si usa il documento citato per sostenere che la Santa Sede sapeva
> tutto e bene, la nota allo stesso documento non porta a conclusioni tanto
> nette.

Napolitano glissa velocemente sulla conosciutissima nota interna del
Vaticano,
sulla quale sarà bene soffermarsi maggiormente.

Perché è stata scritta questa nota?

Si tratta - come detto - di una nota interna. Si manifesta come un appunto
riassuntivo di molte notizie, una sorta di tentativo di fare mente locale
sulla questione relativa alle sorti degli ebrei. Che sia stata compilata in
seguito ad un incontro o in preparazione di esso? Che sia stata compilata su
incarico di qualche prelato? Secondo Miccoli la nota sembrerebbe "destinata
a esclusivo uso interno" (p.11).

La mia impressione - come detto - è che si tratti di un appunto funzionale a
rispondere a una domanda di "sistematizzazione" di molte notizie pervenute
in Vaticano, con particolare riferimento alla Polonia.

Non si può comunque non essere d'accordo con Miccoli, quando così commenta
il documento: "Era un quadro che non si prestava ad equivoci: si tratta di
notizie, dati di fatto e deduzioni logiche che venivano presentati per
sicuri. Solo per ciò che riguarda le camere a gas, ossia i metodi dello
sterminio, non si possono citare che voci. (...) Da questo punto di vista
sembra del tutto restrittivo e minimizzante, e quindi sostanzialmente
svisante, il commento degli editori [degli ADSS], secondo i quali tale nota
'illustra insieme il carattere incompleto dell'informazione di allora e
l'interpretazione data all'enigma della scomparsa dei deportati' "
(pp.11-12).

Dirò di più: leggendo il commento che fa Napolitano su tale documento, ne
ricaveremmo quasi una sorta di "omissione" effettuata da Miccoli nella
citazione, visto che non ha riportato quanto è scritto in nota dal curatore
degli ADSS. Ecco che cosa scrive Napolitano:

>La citazione di Vianelli (e di Miccoli: cfr. p. 11) va integrata con
quanto
> si legge nel volume in cui il documento è contenuto (ADSS, vol. 9, doc.
> 174). Qui, subito dopo la frase «l'azione dei gas» c'è una nota (la nota 2
a
> p. 274) di rimando ai documenti americani (FRUS, 1943, vol. I, pp. 426
ss.).
> Il documento cui si rimanda è un dispaccio del Segretario di Stato
americano
> in cui si legge quanto segue: «Ci sono prove insufficienti per
giustificare
> l'affermazione riguardante l'esecuzione nelle camere a gas».

Io invece sento di dover denunciare la pretestuosità clamorosa di chi ha
voluto "appiccicare" a questo documento interno della Segreteria di Stato
vaticana del 5 maggio 1943 una comunicazione inviata dal Segretario di Stato
USA il 30 agosto dello stesso anno (tre mesi dopo!!). Dirò di più: Matteo ha
corretto "ad usum Napolitano" la comunicazione americana, che non dice la
stessa cosa che lui gli fa dire, come dopo spiegherò.

La pretestuosità è dovuta ai seguenti fatti:

1. Diversità di soggetto. Di due fonti archivistiche totalmente differenti
si tratta. E' come minimo improprio metterli in connessione diretta, come se
la prima fosse correlata con l'altra
2. Diversità di tempo e di oggetto. La data del documento USA è successiva a
quella del memorandum della Segreteria, ed afferisce ad altra tematica, come
si capirà meglio più avanti.
3. Incoerenza nella conclusione. Comunque sia, la comunicazione USA già così
come la riporta Napolitano (vedi però le prossime righe) non smentisce la
parte principale del
memorandum, riguardante la "situazione orrenda" degli ebrei, lasciando
trasparire solo il dubbio sugli strumenti dello sterminio. Ciò che avevano
da dire gli USA sull'effettività dello sterminio era già stato espresso mesi
prima. E' quindi non corretto inserire la comunicazione USA in questo
contesto, cercando di far credere che in qualche modo tale comunicazione
sminuisse la portata dirompente del memorandum del Vaticano.

Quindi Miccoli non ha tagliato proprio nulla, non ha alterato il senso del
documento del Vaticano e lo ha interpretato in maniera correttissima secondo
il senso proprio che tale documento ha.

E' invece da rilevare l'esplicito desiderio - evidentissimo nel libro di
Blet ed evidentissimo in questo punto degli ADSS - di attaccarsi ad un
particolare pur di piegare il senso del testo, sostanzialmente cercando di
sviarlo.

Evidente poi il tentativo dello stesso Napolitano di approfondire ancor più
il solco di tale metodica, laddove scrive che il dispaccio del Segretario di
Stato americano affermerebbe testualmente quanto segue: «Ci sono prove
insufficienti per giustificare l'affermazione riguardante l'esecuzione nelle
camere a gas».

Messa così e non prendendo in considerazione i tre rilievi di cui sopra,
sembrerebbe quasi che il dispaccio fosse un naturale completamento del
pensiero
dell'anonimo estensore del memorandum interno della Segreteria di Stato
vaticana, nevvero? E il fatto che Napolitano non lo collochi temporalmente
(non indica una data)
fa quasi pensare che si tratti di un documento immediatamente coevo.

In realtà - come detto - è di tre mesi successivo. Oltre a ciò, così viene
tradotto da Padre Blet: "Non vi sono prove sufficienti per giustificare una
dichiarazione sulle camere a gas" ("Pio XII...", cit., p.219).

Avete capito la sostanziale differenza, tale per cui mi sono perfino chiesto
se stessimo parlando dello stesso documento?

Se effettivamente è - come sembra - lo stesso documento, il Segretario di
Stato USA sta parlando di una *propria* dichiarazione, ovviamente da mettere
in relazione con altre dichiarazioni pubbliche (prima fra tutte la notissima
dichiarazione interalleata vista più sopra).

E che significa questo dispaccio americano? Significa forse che vi sono
dubbi sullo sterminio? Significa forse che vi sono dubbi sulla sorte dei
deportati?

Basta leggere per capire: significa semplicemente che non vi è la certezza
assoluta sulle *metodiche* utilizzate per lo sterminio; significa che
addirittura si stava pensando se fare delle camere a gas l'oggetto di una
dichiarazione pubblica.

A questo punto devo dire che spero molto in un "qui pro quo" da parte di
Matteo: sarebbe veramente clamoroso se scoprissimo che ha taroccato
volutamente una traduzione per piegarne il senso a proprio favore (sempre
pronto a scusarmi in caso di mio errore: del resto il professionista in
questo campo è lui, mentre io sono un semplice praticone)!

Concludendo su questo memorandum, non si può far altro che interpretarlo
così com'è: le notizie erano talmente tante che si potevano addirittura
ricavarne delle "schede riassuntive". E' già passato il tempo del dubbio: è
già venuto il tempo della "conta" dell'immane tragedia.

Ce n'è anche per chi continua a baloccarsi nella speranza che chi non dà più
notizia sia ancora vivo: "non v'è da dubitare che la maggior parte sia stata
soppressa", "cosa che non si spiega altrimenti che con la morte".

Dov'è il dubbio? Com'è possibile, dico io, interpretare in maniera
differente queste parole, ultime di un'ininterrotta sequela di orrori, di
morti, di fucilazioni, di campi di sterminio?

Trovatemi una parola dubbiosa in questo messaggio, che non sia il "si
racconta" riferito alle camere a gas!!!

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14. Il racconto di Roncalli - 8 luglio 1943

Come si sa, monsignor Roncalli era delegato apostolico a Istanbul. Ecco la
"lectio secundum Napolitano" del suo documento:

> l) Anche se si legge il successivo documento di Roncalli, dell'8 luglio
> 1943, non si perviene a una conclusione diversa. Miccoli lo cita in
maniera
> incompleta a p. 12 del suo libro, e la sua "lectio brevis" è seguita da
> Vianelli.
> Perché dico che la maniera di citare è incompleta? Perché quel documento
> (ADSS, vol. 7, doc. 282) ci dice che Roncalli si serviva di varie fonti
che
> riteneva in pari grado degne di fede, e tra queste c'erano anche quelle
> ufficiali tedesche, ovvero: l'ambasciatore a Istanbul von Papen, il di lui
> successore von Weizsäcker, il barone Kurt von Lersner. In secondo luogo,
la
> citazione riportata da Miccoli e da Vianelli («Bisognava innanzi tutto far
> dimenticare i milioni di Ebrei inviati e soppressi in Polonia»). non era
un
> avvertimento alla Santa Sede su ciò che stata succedendo in Polonia, ma un
> ammonimento a von Papen e alla Germania, di non cantar vittoria nella
> faccenda delle fosse di Katyn onde pretendere che i polacchi si volgessero
> verso i tedeschi nella crociata anti-bolscevica.

Secondo Padre Blet fu invece forse un promemoria della Jewish Agency for
Palestine
a suggerire a Roncalli la risposta che diede a von Papen. Questo promemoria
così affermava: "La situazione in Polonia, dove circa i due terzi della
popolazione ebraica sono stati annientati in modo crudele, non ha bisogno di
commenti" ("Pio XII...", cit., p.216). Sbaglio se penso che questo
promemoria viene citato da Blet direttamente traendolo dagli ADSS?

La mia citazione, comunque, aveva un altro scopo: dimostrare che non solo in
Vaticano c'era qualcuno (vedi il memorandum di cui sopra) che faceva i conti
della tragedia, ma addirittura a migliaia di chilometri di distanza si
trovava un alto prelato che in un colloquio diplomatico dava per scontato di
poter parlare con l'ambasciatore tedesco dei "milioni di ebrei inviati e
soppressi in Polonia"!

Dove sta il dubbio nelle parole di Roncalli? O forse qualcuno è intenzionato
a dire che si è trattata di una gaffe diplomatica?

E se ne parlava tranquillamente Roncalli ("con mesto sorriso" dice lui nella
lettera a Montini), stando a migliaia di chilometri dall'epicentro del
sisma, che frasi ci si scambiava a Roma, là dove decine e decine di
testimonianze, suppliche, invocazioni, proteste e quant'altro continuavano a
provenire ad ogni piè sospinto da più anni a questa parte?

E che cosa rispose Montini o chi per lui a Roncalli? Forse gli disse:
"Attenzione, monsignore, ché la tua osservazione è invero da inquadrare in
un contesto più ampio, dubbioso, problematico?"

Sconcertante invece è l'osservazione di Padre Blet, per il quale in questo
periodo "non c'era tuttavia alcuna indicazione chiara che desse adito a
pensare che le organizzazioni ebraiche fossero state informate della
'destinazione ignota' " (p.216), e che poi candidamente afferma che "il 23
marzo 1943 il Consiglio ecumenico delle Chiese, in contatto con il World
Jewish Congress, rivolse ai governi britannico e americano un appello per
l'attenuazione delle restrizioni imposte all'immigrazione. Tra l'altro, la
dichiarazione [NDR - evidentemente archiviata in Vaticano e contenuta negli
ADSS] riportava quanto segue: 'I segretariati del Consiglio ecumenico delle
Chiese e del World Jewish Congress sono in possesso di rapporti
assolutamente degni di fede i quali indicano che la campagna di sterminio
sistematico degli ebrei organizzata dai dirigenti nazisti (...) ha raggiunto
il culmine. (...)" (p.217).

Dove sta il dubbio? Dove sono le frasi che possono dare adito a
interpretazioni contrapposte (morte/vita)?

Addirittura si dà per scontato che si sappia che esiste la campagna di
sterminio sistematico - una pianificazione dello sterminio tradotta in
azione e condotta secondo finalità assolute (sistematico) - della quale si
avvisa specificamente sul grado d'intensità attuale (il culmine).

Che significa tutto ciò? Significa semplicemente che corrisponde al falso la
proposizione di Blet di pag.216, nella misura in cui si pretenda che le
organizzazioni ebraiche non sapessero che 'destinazione ignota' non
significasse una cosa ben precisa: morte.

Andiamo avanti con Roncalli:

>Quanto alle notizie sui
> tentativi di pace, di cui era venuto a conoscenza, il futuro Giovanni
XXIII
> si asteneva dal darne. «Siccome penso che al Vaticano chi sa da quante
parti
> e in quante forme arrivano insinuazioni, proposte aspirazioni sul tema
della
> pace, e d'altra parte gli atti e le manifestazioni del Santo Padre,
> singolarmente su questo punto, attestano in faccia al mondo con risonanze
> commoventi la Sua sollecitudine vigilantissima, non mi sento portato a
> segnalare ciò che passa anche qui in conversazioni di gente grave e di
buon
> spirito sopra il tema più sacro e più importante di questi anni». Quanto
> alle informazioni che riceveva da parte tedesca, infine, Roncalli le
> riteneva degne di fede: «Penso che sia tutta roba buona per quel paniere
che
> penso in Vaticano si riempia ogni giorno e su cui sta scritto: "Omnia
> probate, quod bonum est tenete"».

Sono un po' arrugginito in latino, ma la frase non si traduce con:
"Esaminate ogni cosa, conservate ciò che vi è di buono"? E cioè: attenzione,
io vi passo le informazioni che mi danno i tedeschi, ma voi prima di
accettarle per buone soppesatele ben bene? E quindi sostanzialmente
l'inverso di ciò che dice Matteo?

Prima di passare nuovamente a Montini, non manca però il consueto
riassuntino:

1. Marzo/aprile 1942: notizie sulle deportazioni/morti degli ebrei slovacchi
2. Maggio 1942: notizie su deportazioni ed uccisioni di massa in Ucraina.
Oltre a ciò, si prospetta la stessa solfa anche per Polonia e Germania
3. Luglio 1942: Orsenigo parla di voci su viaggi disastrosi ed eccidi di
massa degli ebrei
4. Luglio 1942: Marcone cita il capo della polizia ustasha, e parla di due
milioni di ebrei uccisi in Germania e dello stesso rischio di morte corso
dagli ebrei croati. Nello stesso periodo, le notizie al riguardo erano molte
di più di quelle citate.
5. Agosto 1942 (lettera giunta a Roma in novembre?): il metropolita di
Leopoli Szeptycki parla - senza locuzioni dubbiose di sorta - di centinaia
di migliaia di trucidati in tutta l'Ucraina.
6. Agosto 1942 - Viene recapitato in Vaticano il telegramma di Riegner. La
Santa Sede viene informata che non si sta parlando solo di un'abnorme serie
di persecuzioni locali scoordinate, ma di un vero e proprio piano
complessivo.
7. Settembre 1942 - Questione Malvezzi/Montini/Maglione/Taylor. Alla Santa
Sede viene richiesto di fare mente locale su ciò che accade in Polonia. La
risposta vaticana sostanzialmente dice che solo di voci non confermate si
tratta, e rimane volontariamente abbottonata su tutte le informazioni in
proprio possesso (che pure si afferma di aver ricevute).
8. Dicembre 1942 - La Santa Sede viene informata dall'arcivescovo
Springovics delle persecuzioni e dello sterminio (ebrei: uccisi - malati
mentali: uccisi - zingari: uccisi) in un altro paese: la Lituania.
9. Marzo/maggio 1943 - Altre notizie - provenienti da Margit Slachta - sulla
tragica sorte degli ebrei slovacchi. Richieste d'aiuto per gli ebrei
ungheresi.
10. Marzo 1943 - Ancora Burzio e ancora terribili notizie. Anche chi dalla
Polonia ha cercato rifugio in Slovacchia conferma le notizie già molte volte
ripetute da varie fonti: gli ebrei vengono massacrati.
11. Marzo 1943 - Le terribili notizie si susseguono: un altro sacerdote (don
Marcolini), altre migliaia di ebrei trucidati, ancora l'Ucraina
12. Maggio 1943 - Le notizie sono talmente tante che qualcuno all'interno
della Segreteria di Stato compila un memorandum riassuntivo (sia pure
parziale). Gli ebrei trucidati diventano milioni. Anche chi è semplicemente
scomparso in realtà è morto. Si nominano i campi di sterminio. Unico dubbio
residuo: le camere a gas.
13. Luglio 1943 - La realtà attraversa i confini. Anche i delegati
apostolici inviati dalla Santa Sede all'estero non si pongono domande, ma
addirittura di fronte agli ambasciatori tedeschi rinfacciano la terribile
realtà. Monsignor Roncalli accusa: voi tedeschi avete mandato a morte
milioni di ebrei.

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15. La nota di Montini - 1 novembre 1943

Citare questa nota di Montini era doveroso, visto che le notizie sulla Shoah
hanno
spaziato nei mesi in lungo e in largo per l'Europa. Ma adesso si parla
dell'Italia. Più specificamente, si parla di Roma.

> m) Quanto alla nota di Montini del 1° novembre 1943(ADSS, vol. 9, doc.
405),
> anche qui Vianelli segue la parziale citazione di Miccoli (p. 12). Da
quanto
> se ne legge, Montini certamente registrava le informazioni del funzionario
> di polizia tedesco sul fatto che gli ebrei arrestati a Roma non avrebbero
> più fatto ritorno alle loro case. Ma le notizie erano riportate al
Senatore
> Motta, Commissario per il Governatorato di Roma e in stretto contatto con
la
> Santa sede, in seguito a un passo compiuto presso il generale von Stahel
per
> la protezione degli ebrei romani. E' vero che gli ebrei arrestati non
> avrebbero più rivisto le loro case; ma è anche vero che l'intervento della
> Santa Sede presso l'ambasciatore tedesco in Vaticano interruppe
bruscamente
> il piano di deportazione nazista, riducendolo nella sua entità (cfr. ADSS,
> 9, doc. 373 e nota 4).

Come si può notare, l'intervento presso l'ambasciatore tedesco era
funzionale ad un tentativo di salvataggio. Tentativo di salvataggio a fronte
di un pericolo immediato, del quale si identificava chiaramente ed
esplicitamente l'entità: avrebbe condotto alla morte.

La risposta della Santa Sede - conseguentemente - non mira ad interpretare
le parole, non è finalizzata ad approfondire la tematica: semplicemente
tende ad agire.

Anche qui sempre la stessa conclusione: non vi possono essere dubbi
interpretativi di sorta. Deportazione equivaleva a morte. E la Santa Sede ne
era stata informata dai tedeschi stessi. La Santa Sede sapeva.

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16. Gli ultimi stermini - Febbraio 1945

La questione collegata all'ultima citazione analizzata da Matteo dà la
possibilità di confermare - una volta in più - alcuni punti fermi.

> n) Ancora sul "sapere/non sapere" o sul tema "che cosa fece la Santa Sede
e
> perché fece proprio ciò?", termino la mia analisi con un'altra citazione
di
> Vianelli che mi sembra assai significativa di come "particelle" di
documenti
> staccate dal contesto non rendano possibile un'indagine accurata sui temi
> oggetto del nostro dibattito.
> Vianelli cita ancora una volta da Miccoli (pp. 96-97) per dirci che il
primo
> febbraio 1945 «giunge in Vaticano la notizia che era in corso lo sterminio
> degli ebrei ancora detenuti nei campi nazisti», e che l'addetto alla
> Segreteria di Stato mons. Dall'Acqua fece una serie di osservazioni
> inequivocabili in proposito. Lette le quali il lettore evince che la Santa
> Sede sapeva della faccenda ma non si mosse. Almeno Vianelli non scrive che
> la Santa Sede si mosse. Il povero lettore del newsgroup non lo sa.
>
> Vediamo la storia. Il documento in questione ne racchiude in verità tre:
1)
> Un memorandum di Myron Taylor, rappresentante di Roosevelt in Vaticano,
del
> 1° febbraio 1945; 3) il commento di Tardini del giorno dopo; 3) le note di
> mons. Dall'Acqua, sempre del 2 febbraio (il tutto è in ADSS, vol. 10, doc.
> 443). Questi tre documenti devono (sottolineo: devono) collegarsi a loro
> volta: 4) al telegramma di Tardini al nunzio a Berlino, Orsenigo (4
febbraio
> 1945, ADSS, vol. 10, doc. 445); 5) alla risposta di Orsenigo, del 10
> febbraio successivo (Ivi, nota 2 a p. 537).
>
> 1) Taylor scrive a Tardini, il 1° febbraio 1945 in questi termini:
«Abbiamo
> ricevuto l'annesso telegramma [si trattava di analogo passo fatto presso
la
> Croce Rossa Internazionale per l'applicazione delle convenzioni sul
> trattamento dei civili in tempo di guerra n.d.r.] che sono in relazione
con
> l'annientamento del popolo ebraico nei territori tedeschi occupati. La
> Marchesa di Reading, Presidente della sezione britannica del World Jewish
> Congress, chiede che Sua Santità, per il tramite dei canali che Egli trovi
> disponibili, possa usare la Sua influenza per impedire ilteriori inumani
> trattamenti del popolo ebraico. Anche noi premiamo per un tale intervento
e
> chiediamo un'attitudine più cristiana e umana verso questa razza
sfortunata»
> (si veda questo telegramma anche in Ennio di Nolfo, "Vaticano e Stati
Uniti"
> , cit., p. 416).

Prima anotazione: Taylor non esprime dubbi, e per l'ennesima volta segnala
in Vaticano che è in corso "l'annientamento del popolo ebraico".

Se voi foste Tardini, destinatario del messaggio, che cosa scrivereste se
non sapeste proprio nulla di questo preteso "annientamento"? Non annotereste
una frase tipo "Annientamento degli ebrei: prima volta che ne sento parlare.
Informarmi quanto prima sulle notizie a nostra disposizione."

Ecco invece che cosa scrive Tardini:

> 2) Tardini annota il giorno dopo: «Vedere e.suggerire.».

"Vedere e suggerire". Che significa cio?

Lo spiega mons. Dall'Acqua:

> 3) Mons. Dell'Acqua annota (in parentesi quadre metto le parti omesse da
> Miccoli e da Vianelli): «E' noto che ben poco si è riusciti ad ottenere
dal
> Governo germanico in favore degli ebrei. [Oggi, poi, che si parla tanto di
> dure condizioni da farsi alla Germania nazista (anche da parte degli
ebrei)
> non so quale speranza si possa nutrire in un nuovo passo della Santa Sede]

Prima proposizione. Ben poco si è riusciti ad ottenere dai tedeschi. Il che
sta a significare che non si tratta del primo caso in cui si viene
sollecitati, e non si tratta nemmeno del primo caso in cui si interviene. Ma
con una punta di amarezza Dall'Acqua annota che i risultati di questo
lavorio diplomatico - condotto per anni - sono stati assai scarsi.

Dove sta il dubbio sullo sterminio? Non esiste.

Continua così il monsignore:

> Tuttavia, si tratta di un'opera umanitaria e, perciò, qualche cosa bisogna
> tentare, [tanto più se la notizia giunta a S.E. Taylor risultasse conforme
> alla verità]. Si potrebbe, pertanto, telegrafare a monsignor Nunzio
> Apostolico di Berlino, pregandolo - qualora la notizia giunta alla S.Sede
> corrisponda alla verità - di intervenire presso il Governo tedesco
> appellandosi ai principi umanitari e cristiani. [Si unisce progetto di
> telegramma]». Per ben due volte quindi mons. Dell'Acqua richiama l'
> attenzione sull'esigenza di verificare le notizie ricevute; egli riceve
> comunque da Tardini istruzioni di muoversi, e lo fa preparando un
telegramma
> diretto al nunzio a Berlino, che cito di seguito nella sua forma
definitiva.

Matteo fa leva una volta in più sulle poche parole dubbiose ("se la cosa
fosse vera"). Ma di che cosa sta parlando Dall'Acqua? Di che cosa chiede
verifica? Delle stragi in Polonia? Dello sterminio della Lituania? Delle
fucilazioni di massa in Ucraina? Della "situazione orrenda" degli ebrei, già
data per scontata nel documento interno della Segreteria di Stato già
analizzato più sopra?

Si esprime un dubbio generalizzato, o - piuttosto - si chiede di verificare
il punto specifico, e cioè che fossero in fase di eliminazione gli ultimi
ebrei in mano ai nazisti? (Fra l'altro, bisogna dire che la notizia era
esatta in tutto e per tutto: siamo nel periodo delle "marce della morte"
degli ebrei, trascinati in giro per il Reich per morire in campi più lontani
dal fronte).

Ed ecco l'indicazione di Tardini ad Orsenigo:

> 4) Tardini così scrisse ad Orsenigo, il 4 febbraio 1945: «E' stato qui
> segnalato che sarebbe in corso sterminio ebrei tuttora soggetti ai
tedeschi.
> Qualora detta notizia avesse fondamento Vostra Eccellenza Reverendissima
> voglia intervenire a nome Santa Sede presso cotesto Governo». Di questo
> telegramma fu messo al corrente Myron Taylor, il 7 febbraio 1945,
> assicurandolo che la Santa Sede aveva «l'intento di nulla omettere di
quanto
> è in suo potere per salvare delle vite umane», e che essa si era
«affrettata
> ad incaricare la Nunziatura apostolica di Berlino di intervenire presso il
> Governo tedesco nel senso desiderato» (Ennio di Nolfo, "Vaticano e Stati
> Uniti", cit., pp. 416-417; cfr. ADSS, vol. 10, nota 3 a p. 535).

Le indicazioni sono di verificare e intervenire.

> 5) Orsenigo rispose di aver già fatto dei passi in proposito, seguito dai
> ministri svizzero e svedese a Berlino (Ibd., nota 2 a p. 537).

Orsenigo quindi interviene: "Ha già fatto dei passi in proposito".

Letta in modo letterale, significherebbe che la verifica è stata fatta.
Comunque sia, se l'intervento è stato compiuto è perché - evidentemente -
sono state talmente tante le indicazioni e le notizie in merito che perfino
il cauto Orsenigo oramai ritiene ovvio intervenire.

Una volta in più, la semplice lettura dei documenti conferma l'assunto: la
Santa Sede aveva ricevuto messi di notizie sulle persecuzioni.

> 4. Conclusioni
>
> Mi astengo dal citare le ultimissime "serial quotations" di Vianelli,
> essendo esse, pur nella loro brevità, in linea con quanto io osservavo:
che
> la Santa Sede non ritenne di protestare semplicemente suonando la
grancassa
> in Piazza San Pietro, preferendo una diversa e più concreta linea
operativa;
> quale il lettore può avere solo oltrepassando il confine delle parziali
> citazioni miccoliane.

Questa interpretazione di Napolitano denota una scorretta interpretazione
del testo di Miccoli. Le citazioni dello studioso triestino - come visto -
sono sostanzialmente corrette, a meno che non si pretenda che un qualsiasi
libro diventi sempre una sorta di "biblioteca di Babele" all'interno del
quale si debba trovare tutto e il contrario di tutto. Non esiste un volume
di ricerca storica nel quale le fonti non vengano trattate "in sunto". Ma -
e questo è il punto realmente importante - ai fini della ricerca di Miccoli,
incentrata su "dilemmi e silenzi di Pio XII", non si può che concludere che
questo saggio è probabilmente il migliore oggi esistente, ma sicuramente - e
senza ombra di dubbio - il più documentato sul tema. Disgraziatamente, le
sue conclusioni sulla questione "sapere/non sapere" sono opposte a quelle di
Matteo (e non è l'unico, come dirò poi). Capisco che la cosa dia fastidio al
nostro Napolitano, ma non so che cosa posso farci.

> Alla luce di questa ampia e faticosa pagina di storia, riformulatevi le
> domande poste da Vianelli: «Che cosa fece la santa Sede e perché fece
> proprio ciò?».

Alla luce di questa ampia e faticosa pagina di storia, riformulatevi la
domanda: "La Santa Sede ricevette notizie sulle persecuzioni degli ebrei? Ne
ricevette a sufficienza per potersi fare un'idea generale della questione?"

> Ponderate poi le conclusioni di Vianelli, per vedere se esse siano
> suffragate da quanto avete appena letto:
> «Ne ricavo che - scrive Gigi - nel mare magno delle notizie, la realtà
> dell'immane tragedia era "passata"; fu ben presto deciso (sottolineo:
> "deciso") di non intervenire con prese di posizione pubbliche, nonostante
le
> molte sollecitazioni al riguardo, ritenendola la strada più proficua non
> solo e non tanto per la miglior salvaguardia dei perseguitati, ma
> soprattutto per una serie di considerazioni diplomatiche e politiche; non
> abbiamo la controprova di «ciò che sarebbe successo se invece si fosse
> parlato chiaramente», né d'altro canto riesco a capire come si possano
> contare gli «ebrei salvati dal Papa» (intendo dire: per intervento diretto
> del Papa o della Santa Sede); questo silenzio sulle sorti degli sterminati
> non è solo prerogativa della Santa Sede (vedi Breitman), la qual cosa però
> non riesce proprio a farmi stare meglio; la condanna del comunismo fu ben
> più forte, immediata e diretta rispetto alla condanna del nazismo;
> l'esplicita condanna della Germania non ci fu, mentre l'esplicita e
pubblica
> condanna dell'Unione Sovietica ci fu».

> Alla luce di quanto ho esposto (e mi sono fermato in sostanza a due soli
> anni di storia e ad una sola collana di documenti, anzi in pratica solo a
> due-tre volumi di essa), mi sembra niente affatto persuasiva questa
> interpretazione di una Santa Sede marmorizzata nel bon-ton diplomatico,
> mossa solo da considerazioni di "Realpolitik" «e non tanto per la miglior
> salvaguardia dei perseguitati».

Un giorno torneremo anche sugli altri anni, sugli altri rapporti, sulle
altre notizie (compreso il noto "rapporto su Auschwitz" - nel quale si
descriveva il "funzionamento" del campo di sterminio -, che comunque non
riuscì neanch'esso a far "suonare la grancassa" alla Santa Sede).

Come ho già detto all'inizio del post, un conto è chiarire che la Santa Sede
ricevette le informazioni, un conto è parlare di ciò che disse/fece in
seguito a tali informazioni, un altro conto è invece cercare di spiegare
perché disse/fece ciò che disse/fece. Queste considerzioni sulla
"Realpolitik" afferiscono a quest'ultimo punto e ci torneremo in seguito,
dopo aver diligentemente affrontato i punti precedenti.

> Breitman, che molto e bene ha scritto sul
> "silenzio degli Alleati" (ma le cui ricerche toccano moltissimo anche l'
> aspetto delle difficoltà insite nel sapere che cosa stava accadendo agli
> ebrei), se non erro, non ha speso una parola sulla Santa Sede e sul suo
> "silenzio". Come nulla ha scritto, a mia memoria e se si fa eccezione del
> "caso Riegner", sul silenzio dei neutri e perfino di alcune organizzazioni
> umanitarie.

Questa è veramente bella! Breitman non ha scritto nulla sulla Santa Sede e
stop. Questo "non dire" non ha alcun significato nel testo di Breitman, il
quale - a ben vedere - non parla mai nemmeno del Giappone e rarissimamente
dell'Italia e di Mussolini. Il nome di Pio XII nemmeno compare nel suo
libro, così come non compare nemmeno il nome di uno qualsiasi dei prelati di
cui abbiamo parlato. Semplicemente, il suo studio riguardava "altra
materia", per cui è completamente fuorviante la tua osservazione.

Oltre a ciò, basta leggere le conclusioni del libro di Breitman (pp.277-287)
per ricavarne che gli alleati furono informati sulla Shoah in maniera
puntuale. Breitman - come dovrebbe notare chiunque abbia letto il suo
libro - cerca piuttosto di analizzare come arrivarono tali notizie, quali
furono le reazioni degli alleati e perché - ad un certo punto della guerra -
non si insistette sul tema dello "sterminio", quali furono (anche qui!!!) le
motivazioni geopolitiche che fecero da freno ad una continua denuncia.

Però un punto del suo libro è importante anche per il tema che stiamo
trattando.

"Nel complesso, è tuttora difficile valutare in dettaglio la reazione dei
servizi segreti americano e britannico sull'Olocausto (...). L'OSS (NDR -
Office of Strategic Services - USA) (...), riuscì a farsi un quadro
abbastanza accurato della soluzione finale, ma non prima della fine del
1942. Nonostante questo, alcune persone ben informate (per esempio il
politologo di origine tedesca Franz Neumann) si lasciarono accecare dalle
barriere ideologiche e non compresero l'evidenza.(...)

Quali altre istituzioni di Washington avrebbero potuto prendere così sul
serio le notizie degli eccidi nazisti degli ebrei da considerare l'ipotesi
di agire o da passare all'azione vera e propria? Come abbiamo visto,
l'Office of War Information (OWI) si oppose per lungo tempo all'idea stessa
di dare risalto al problema ebraico, e al dipartimento di Stato quasi
nessuno voleva impegnarsi in soccorsi ed aiuti. La situazione mutò
radicalmente quando nacque il War Refugee Board, che collaborò attivamente
con l'OSS (...).

Facciamo un esempio di come le istituzioni potessero agire o non agire. Il
18 maggio 1944 il rappresentante dell'OSS in Svizzera, Allen Dulles, apprese
che tedeschi e ungheresi si erano appena accordati per organizzre la
deportazione di trecentomila ebrei ungheresi in Polonia, dove li aspettava
'una probabile morte'. Egli suggerì subito a Washington e Londra di
diffondere la notizia alla radio e di dire che chi avesse disposto o
eseguito le deportazioni sarebbe stato incluso tra i criminali di guerra. Le
informazioni da lui inviate indussero a insistere perché l'America
trasmettesse e lanciasse avvertimenti al governo ungherese e questo, pare,
ebbe qualche effetto su Budapest (...). La storia non è una scienza esatta
(...) ma ho illustrato alcuni dei metodi non militari con cui i governi
alleati avrebbero potuto salvare molte più vite di ebrei, se avessero avuto
la volontà di farlo. La sola diffusione di informazioni sugli eccidi ebbe
per esempio effetti positivi." (Breitman, cit., pp. 284 ss.).

Questa potrebbe essere una bela risposta alla domanda seguente di Matteo:

> "What if?" Che sarebbe successo se la Santa Sede si fosse mossa
> diversamente? Non lo sappiamo; né è utile fare i conti della serva con l'
> umanità umiliata e offesa scrivendo, come ha fatto di recente un rabbino
> americano che è anche un eminente storico, che se Pio XII avesse fatto
> diversamente da come fece, oggi avremmo non già sei milioni di morti nella
> "Shoah", ma molti molti di più.

Come si può vedere, Breitman la pensa diversamente. La denuncia pubblica
poteva avere un suo peso positivo anche dal punto di vista della salvezza
delle vite degli ebrei. Comunque sia, la Santa Sede - pur potendolo fare e
pur avendo coscienza di poterlo fare - non si mosse diversamente.
All'interno della più grande tragedia del mondo moderno occidentale si mosse
così come si è mossa, ed è su questo che è giusto fermarsi a riflettere. La
valutazione di questo aspetto non afferisce solamente alla sfera del
giudizio storico, ma anche morale (anche se qui apriremmo un capitolo
vastissimo, che lascerei per ora agli anni futuri).

> Da quello che i documenti consentono tuttavia di dire, la gratitudine
degli
> ebrei verso Pacelli per quello che egli stava facendo durante il conflitto
> andò sempre di pari passo con le richieste e le sollecitazioni di fare
> ancora dell'altro. Il problema è che gli studiosi spesso si concentrano su
> quest'ultimo aspetto, nettamente trascurando il primo, pure molto
> documentato.
> Un altro problema è che chi vede in Pio XII l'allegoria di un oceano di
> silenzio viene puntualmente smentito; ma non tanto perché a questo papa
> piacessero i gesti plateali. Pacelli, va detto, da un lato non fu aiutato
> dalla sua indole schiva e riservata; mentre dall'altro fu schiacciato tra
> due pontificati scintillanti come quello di Pio XI e di Giovanni XXIII.
> Eppure, a mio modesto avviso, in quel momento fu l'uomo giusto al posto
> giusto: «Uomo di pace e papa di guerra», avrebbe scritto tempo dopo
Tardini
> commemorando Pacelli.

La "puntuale smentita" di cui parli può essere semplicemente dimostrata: con
i documenti e i discorsi pubblici di Pio XII alla mano, si dimostri che "il
papa del silenzio" in realtà fu "il papa della denuncia". Ma questo - come
detto - farà parte di un altro intervento. Per ora concentriamoci sul punto
iniziale: "che cosa sapeva"?

Oltre a ciò che dice Miccoli ["Voler ricavare dalle incertezze e dalla
disinformazione che regnavano in tanti ambienti indicazioni e criteri sul
grado di conoscenza dei fatti da parte della Santa Sede, costituisce un
brutto e mistificante gioco che non trova fondamento né corrispondenza nelle
fonti, solo che si leggano senza preconcetti o aspirazioni apologetiche"
(Miccoli, "I silenzi...", cit., p. 12)], è il caso di ricordare quanto
scrive John Conway nella voce "Catholic Church" de "The Olocaust
Encyclopedia". Pur riconoscendo (come fa anche Miccoli - basta saperlo
leggere!), che l'unica cosa che non seppe la Santa Sede è "la piena
estensione degli orrori", così afferma: "Quanto si sapeva in Vaticano?
Quanto si poteva prestar fede alle notizie sulle terribili persecuzioni che
avvenivano in Polonia e in altri luoghi? Nessuno oggi difende la teoria per
la quale il Vaticano ignorò l'esistenza dei campi di concentramento o le
uccisioni degli ebrei in una scala di grandezza mai vista prima" (p.114).

Non cito i passi di altri storici molto chiari e definitori su questo punto.

Vorrei però in conclusione sgombrare il campo da un probabile equivoco.

L'equivoco è quello che prevede che su Pio XII le posizioni siano
preconcette o - addirittura - ideologiche. Se è vero che questa impostazione
a me pare evidente almeno in un paio di testi da me letti "a favore" di Pio
XII (Tornielli e pure Blet), così come - pur non avendolo letto - pare sia
per un testo "contro" Pio XII (Cornwell), la maggiore o minore adesione
ideologica ad una
tesi preconcetta diventa evidente per contrasto man mano che ci si inoltra
nella lettura
diretta delle fonti. Come ho detto all'inizio del thread, non ho la
possibilità di frequentare archivi e biblioteche, per cui sono ben contento
che Matteo abbia integrato i vari scritti.

Purtuttavia, è proprio dalla lettura delle fonti - e solo da queste - che si
rafforza sempre più la convinzione che alla domanda "la Santa Sede aveva
ricevuto notizie sulle persecuzioni degli ebrei, tali da potersi fare
un'idea complessiva del fenomeno?", la risposta non possa che essere una:
"Sì".

Una convinzione che nasce dalla constatazione, senza nemmeno bisogno di
molte interpretazioni o interpolazioni.

Una volta tanto, lasciamo fuori dalla porta le idee preconcette.

Saluti.
Gigi

[sergio]

Il 30 Giu 2002, 14:19, "Luigi Vianelli" <vvianell...@tin.it> ha
scritto:
>Questo č il post piů

>lungo che io abbia mai scritto.

Luigi, infatti e' talmente lungo che iol.it lo ha troncato ad un certo
punto.
Puoi postarlo di nuovo spezzandolo? Grazie

ciao
Sergio

--------------------------------
Inviato via http://usenet.iol.it

[Luigi Vianelli]

"sergio"

> >Questo è il post più

> >lungo che io abbia mai scritto.
> Luigi, infatti e' talmente lungo che iol.it lo ha troncato ad un certo
> punto.
> Puoi postarlo di nuovo spezzandolo? Grazie
>
> ciao
> Sergio

Te l'ho spedito in e-mail (Yahoo). Se qualcun altro avesse interesse alla
questione o problemi a conciliarsi il sonno, può chiedere lo stesso l'invio
del messaggio in posta privata.

Saluti.
Gigi

PS Sarò in Italia solo per due giorni nelle prossime due settimane (giovedì
e venerdì prossimo). Per questo penso che il mio prossimo messaggio
sull'argomento non potrà essere spedito prima del 15 luglio
("Ecchissenefrega", me lo scrivo da solo...).

[Matteo Luigi Napolitano]

Luigi, grazie moltissime per il tuo post. Non speravo di detenere il record
delle risposte.
Stampo, ci rifletto un po' con calma (mi sono arrivate le bozze del libro e
sono sempre sulla tratta Roma-Urbino) e poi spero di non essere da meno.

Cordialmente (per ora :-) )

Matteo Luigi Napolitano

[Matteo Luigi Napolitano]

sergio <senza...@hotmail.com> wrote in message
80Z116Z229Z197Y...@usenet.iol.it...

A me č arrivato integro.

MLN

P.S. Sergio, per favore mi manda per email quell'analisi di Historicus sul
libro di Rivelli riguardante Stepinac?
togliere _CD_ dall'indirizzo. Arriva senz'altro.

Tnk

[sergio]

Il 30 Giu 2002, 18:07, "Matteo Luigi Napolitano"

>A me č arrivato
integro.

attraverso il newsreader arriva integro.
Ma se uno legge i
post attraverso i sistemi come www.iol.it (mailgate e' fuori uso da qualche
giorno, e su google ancora non c'e') si riesce a leggerne solo la meta' .

>P.S. Sergio, per favore mi manda per email quell'analisi di Historicus sul
>libro di Rivelli riguardante Stepinac?

a quale si riferisce?
Su
questi temi e' da piu' di un anno che discutiamo... e di post ne sono stati
scritti un bel po'.

saluti

[Arturo]

"Luigi Vianelli" <vvianell...@tin.it> ha scritto nel messaggio:
tante cose molto interessanti, che ho letto tutte d'un fiato. Complimenti
per il lavoro.
Saluti
Arturo

[Matteo Luigi Napolitano]

sergio <senza...@hotmail.com> wrote in message
80Z116Z229Z197Y...@usenet.iol.it...

> Il 30 Giu 2002, 18:07, "Matteo Luigi Napolitano"
>
>
>

> a quale si riferisce?
> Su
> questi temi e' da piu' di un anno che discutiamo... e di post ne sono
stati
> scritti un bel po'.
>
> saluti
> Sergio

Quella recensione argomentata basata sul confronto tra il libro e l'uso
delle fonti, e dove mi pare parlasse anche dell'iconografia. Mi sembra sia
piuttosto lunga.
Merci.

MLN

[Matteo Luigi Napolitano]

Luigi Vianelli <vvianell...@tin.it> wrote in message
pHCT8.19862$Jj7.5...@news1.tin.it...

>
> 2. La lettera di Scavizzi del 12 maggio 1942
>

> Mentre Napolitano lascia intendere che Sapieha non si fidasse della

> "persona" Scavizzi, così invece leggo in "Pio XII. Il papa degli ebrei" di
> A.Tornielli: "L'arcivescovo di Cracovia [Sapieha] affida la lettera per
Pio
> XII a don Pirro Scavizzi [...]. Poi si pente e fa arrivare al sacerdote un
> messaggio chiedendogli di bruciare il documento 'per tema che cada nelle
> mani dei tedeschi, che avrebbero fucilato tutti i vescovi e forse altri' "
> (pp.212-213)
>
> A me pare - molto francamente - che Matteo si sia inventato una
> ricostruzione che non sta negli atti.

Caro Vianelli
Spero tu possa dimostrare quanto hai scritto con qualcosa di più della
nemmeno tanto velata accusa di malafede nei miei confronti.

Ti cito intanto il brano del documento oggetto del mio intervento e dei tuoi
facili dubbi:

Il Padre Scavizzi al Cardinal Maglione, 21 novembre 1941, ADSS, vol. 8, doc.
206

" [...] L'arcivescovo di Cracovia [Etienne Sapieha] sta bene in salute, ma è
profondamente afflitto perché non può con completa sicurezza comunicare con
il Santo Padre [ossia tra Cracovia e il Vaticano, n.d.r.], né col Nunzio
Apostolico [quello a Berlino, s'intende, n.d.r.]. Egli ebbe di me qualche
diffidenza, ben spiegabile con il regime di severità cui è sottoposto, e
perciò non accolse la proposta di farmi latore di un memoriale riservato"
[...].

Questa lettera non è una lettera vera e propria, ma arrivò in Vaticano come
un estratto. E anche in questa forma striminzita fece un giro abbastanza
lungo, perché non fu Scavizzi a consegnarla alla Santa Sede, ma il Padre
Generale della Compagnia di Gesù, padre Ledochowki. Gli ADSS non dicono da
chi questi la ebbe, né se al momento di riceverla il Padre Generale fosse in
Curia generalizia o in viaggio; non so quindi se sia stata consegnata a lui
dallo stesso Scavizzi. I provvedimenti che la Santa Sede decise di attuare
in seguito alla lettera sono indicati in ADSS, vol. 8, nota 6 a p. 353.
I puntini di sospensione che avrai visto in questa citazione non sono mie
omissioni dolose; non sono utili al nostro discorso. Sempre se ti fidi.
In secondo luogo, non mi sembra di aver detto che Sapieha diffidava "della
persona" di Scavizzi. Ho detto solo che "non si fidava completamente di lui"
per le ragioni che ho detto. E ribadisco che il problema informativo
esisteva eccome: sia per comunicare tra Cracovia e il Vaticano, sia per
comunicare tra Cracovia e Berlino. I prolemi consistettero perfino nel
portare a Cracovia, per il tramite di Scavizzi, degli opuscoli informativi
sull'attività della Santa Sede in favore della Polonia (ADSS, vol. 8, doc.
308).

E adesso veniamo a Tornielli. La sua fonte principale è Blet, il quale
naturalmente si basa su ADSS, vol.3, t. II, nota 1 a p. 539.
La ricostruzione di Tornielli è esatta, ma abbisogna di precisazioni.

1) La lettera è datata 28 febbraio 1942, ma Sapieha aspetta il 14 aprile per
consegnarla a Scavizzi; e lo fa alla presenza di due testimoni: l'Ausiliare
di Cracovia Stanislas Rospond, e il professore emerito dell'Università di
Cracovia, Michel Godlewski.

2) L'istruzione data a Scavizzi è di consegnare la lettera personalmente al
Santo Padre;

3) Il 16 aprile, ossia il giorno dopo la consegna, il padre domenicano
Voroniewski, rettore dell'Università di Lublino, si reca da Scavizzi:
Sapieha ha cambiato idea e vuole che la lettera sia bruciata per tema che
cada nelle mani dei tedeschi, con le immaginabili conseguenze.

4) Scavizzi ubbidisce, ma prima di distruggere il manoscritto ne fa copia
dattiloscritta e la consegna in Vaticano.

I curatori degli ADSS così commentano l'episodio: "Si può spiegare il timore
dell'arcivescovo e la sua richiesta di distruggere la lettera, a causa dei
numerosi arresti di quest'epoca, quando la Gestapo imprigionò due suoi
segretari" (ADSS, vol. 3, tomo II, nota 1 a p. 539, già citata. Si rimanda
però anche ad ADSS, vol. 3, tomo I, nota 2 al doc. 294).

Ora, se non vi sono dubbi su questa ricostruzione (ma Vianelli potrà dirci
in che senso io mi sia inventato la ricostruzione dei fatti da me proposta),
credo non si possa escludere, anche in questo caso e a un anno di distanza
dai primi segnali, il persistere d'una certa diffidenza di Sapieha, non
certo verso la persona di Scavizzi, ma causata dal grado d'insicurezza cui
la di lui opera soggiaceva. E credo non si possa escludere, in senso lato,
il persistere di difficoltà nel far giungere in Vaticano notizie tempestive,
esatte, accurate e non parafrasate, monche, edulcorate, sulla sorte degli
ebrei nella Polonia occupata.

Questo per il momento. Insinuazioni permettendo.

MLN

[sergio]

Il 30 Giu 2002, 17:30, "Luigi Vianelli" <vvianell...@tin.it> ha
scritto:

>Te l'ho spedito in e-mail (Yahoo). Se qualcun altro avesse
interesse alla

>questione o problemi a conciliarsi il sonno, CUT
Caro Gigi,

l'ho ricevuto e l'ho letto, grazie.

E' un post
eccezionale.
Altro che conciliare il sonno! Questo tuo post il sonno lo
togliera' a qualcuno.. :)

E peccato che quanto hai scritto non avra'
mai la diffusione dei libri degli autori pubblicati ad esempio dalla
"Piemme" e dalla "San Paolo" :)

cordialmente

[Dente Blu]

"Luigi Vianelli" > ha scritto nel messaggio

> Questo è il post più
> lungo che io abbia mai scritto.

=Del quale però devi esserne orgoglioso. Questa è la SIGNORA
STORIA che anche i dilettanti come me DEVONO apprezzare se non addirittura
AMARE.

> Essendo passato un po' di tempo dall'intervento di Matteo L. Napolitano,
cui
> risponde, ho pensato che fosse meglio aprire un altro thread.

=Degno di grandissimo RISPETTO e CONSIDERAZIONE da parte di tutti gli users.

=MEGACUT con tanto dispiacere

=Sbaglio o manca il 14 ° punto ?

>
> 15. La nota di Montini - 1 novembre 1943
>
> Citare questa nota di Montini era doveroso, visto che le notizie sulla
Shoah
> hanno
> spaziato nei mesi in lungo e in largo per l'Europa. Ma adesso si parla
> dell'Italia. Più specificamente, si parla di Roma.
>
> > m) Quanto alla nota di Montini del 1° novembre 1943(ADSS, vol. 9, doc.
> 405),
> > anche qui Vianelli segue la parziale citazione di Miccoli (p. 12). >

Saluti.
> Gigi

=Su Pio XI e su Pio XII sono stato proprio io ad accendere le micce.
Spero che prima o poi qualcuno di voi molto addentro in tali questio
ni possano colmare alcune mie lacune. Gli accadimenti riportati sono
relativi (e prevalentemente) dal 42 in poi.
Mi preme in particolare approfondire "i precedenti".

La politica concordataria , che non sempre andò a buon fine di Pio XI
e, nel caso del concordato stipulato con la Germania , subito dopo
l'avvento del nazismo al potere , procurò alla Santa Sede non poche
amarezze al punto che il papa dovette rendere pubbliche le gravi vio
lazioni al concordato da parte del governo hitleriano con l'enciclica
"Ardenti cura" (ted. Mit brennender Sorge 1937).
A me risulta sia stata ben più dura l'intransigenza dimostrata nei con
fronti dell'Unione Sovietica , il Messico , la Spagna repubblicana e
rossa. Penso inoltre che approfondire questi temi ci aiutino ancor più
a capire in profondità le linee guida della Santa Sede nei confronti dei
vari sconvolgimenti politici dell'ante guerra.
Per quanto concerne Pio XII , nunzio in Baviera e a Berlino , e dal '20
al '38 segretario di Stato, fu eletto papa il 2 marzo 1939 , denunciò i cri
mini della cosiddetta "eutanasia" e della sterilizzazione , ma non si
pronunciò in modo altrettanto chiaro contro la persecuzione degli eb
rei e degli avversari politici del nazismo. Mi risulta anche che durante
il conflitto organizzò in Vaticano un ufficio d'informazioni per i prigio
nieri e i dispersi. Di notizie perciò ne doveva avere parecchie sugli ac
cadimenti fuori dal Vaticano ( e qui il dibattito è ancora aperto e molto
interessante. Aspettiamo anche la replica di Matteo Luigi).
Mi piacerebbe che qualcuno approfondisse l'inflessibilità contro il
comunismo di Pio XII sia come ideologia che come partito politico,
con particolare riferimento alla crociata anticomunista e alle scomuni
che.

Vi ringrazio moltissimo
Salus
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

[Matteo Luigi Napolitano]

Caro Dente, Bentornato
Dente Blu <dent...@google.it> wrote in message
h6fU8.30349$vm5.1...@news2.tin.it...

Carto Dente,

Anzitutto bentornato tra noi!

> =Del quale però devi esserne orgoglioso. Questa è la SIGNORA
> STORIA che anche i dilettanti come me DEVONO apprezzare se non
addirittura
> AMARE.

Io ho letto tutto il post (a mio avviso concettualmente e strutturalmente
contorto) di Vianelli.
Ho già risposto sulla questione Scavizzi, smentendo la sua insinuazione che
io mi sia inventato di sana pianta una storia che, come lui dice, non
risulta "agli atti". Vianelli afferma sempre a spron battuto di voler
rinunciare ad un approccio processuale a Pio XII, ma il suo lessico spesso
lo tradisce. Attendo pertanto una sua replica su questo punto.
Il resto lo farò io iniziando un nuovo thread.

In linea più generale, concordo con quanto tu dici. Questi post (ci metto
anche i miei naturalmente, ma non solo; ne ho letti di molto belli in questi
ultimi tempi, e non eran miei né tantomeno di Vianelli) dimostrano una sana
passione civica per la storia e l'attitudine al civile confronto. Sempre che
si dia per assodata la reciproca fiducia fra i vari interlocutori.

> =Su Pio XI e su Pio XII sono stato proprio io ad accendere le micce.
> Spero che prima o poi qualcuno di voi molto addentro in tali questio
> ni possano colmare alcune mie lacune. Gli accadimenti riportati sono
> relativi (e prevalentemente) dal 42 in poi.
> Mi preme in particolare approfondire "i precedenti".

Speriamo di poter analizzare i precedenti. Immagino si debba parlare anche
di Pio XI (e magari dei suoi predecessori Pio X e Benedetto XV).
Strano. Proprio oggi mi è capitato sotto gli occhi il numero dell'
"Osservatore Romano" del 1937 in cui veniva pubblicata l'enciclica "Mit
brennender Sorge". Titolo cubitale in italiano "Enciclica intorno alla
situazione della Chiesa Cattolica nel Reich". Segue il testo dell'enciclica,
rigorosamente in tedesco.
Mi chiedo: che avrà pensato Mussolini, onnivoro e plurilingue lettore, di
fronte a questo titolo e al resto, soprattutto a pochi mesi dalla sua
eclatante visita in Germania in cui (settembre 1937) avrebbe detto dinanzi a
Hitler: "Quando uno ha un amico, va con lui fino in fondo"?
Giusta quindi la tua richiesta di risalire ai precedenti.
Rivolgo pertanto un appello ai più volenterosi raccoglitori di documenti del
NG, ed anche ai più esperti in "text-bridging", a postarci ogni cosa utile
ai fini di organizzare una tavola rotonda cui tutti, praticoni e addetti ai
lavori, possano partecipare. Sennò che utilità avrebbe un NG non moderato?

> La politica concordataria , che non sempre andò a buon fine di Pio XI
> e, nel caso del concordato stipulato con la Germania , subito dopo
> l'avvento del nazismo al potere , procurò alla Santa Sede non poche
> amarezze al punto che il papa dovette rendere pubbliche le gravi vio
> lazioni al concordato da parte del governo hitleriano con l'enciclica
> "Ardenti cura" (ted. Mit brennender Sorge 1937).
> A me risulta sia stata ben più dura l'intransigenza dimostrata nei con
> fronti dell'Unione Sovietica , il Messico , la Spagna repubblicana e
> rossa. Penso inoltre che approfondire questi temi ci aiutino ancor più
> a capire in profondità le linee guida della Santa Sede nei confronti dei
> vari sconvolgimenti politici dell'ante guerra.

Benissimo. Ne possiamo parlare in un altro thread.

> Per quanto concerne Pio XII , nunzio in Baviera e a Berlino , e dal '20
> al '38 segretario di Stato, fu eletto papa il 2 marzo 1939 , denunciò i
cri
> mini della cosiddetta "eutanasia" e della sterilizzazione , ma non si
> pronunciò in modo altrettanto chiaro contro la persecuzione degli eb
> rei e degli avversari politici del nazismo. Mi risulta anche che durante
> il conflitto organizzò in Vaticano un ufficio d'informazioni per i prigio
> nieri e i dispersi. Di notizie perciò ne doveva avere parecchie sugli ac
> cadimenti fuori dal Vaticano ( e qui il dibattito è ancora aperto e molto
> interessante. Aspettiamo anche la replica di Matteo Luigi).

Sulla nunziatura bavarese esiste un documentato libro di Emma Fattorini,
uscito per Il Mulino nel 1992. Purtroppo arriva solo al 1924 (due anni dopo
il periodo che si considera chiuso in Vaticano per la consultazione
archivistica). Non mi sembra vi sia in Italia uno studio più approfondito.
Persino Cornwell ha copiato da lei (o vi fidate o vi dico le pagine in cui
l'ha fatto).

> Mi piacerebbe che qualcuno approfondisse l'inflessibilità contro il
> comunismo di Pio XII sia come ideologia che come partito politico,
> con particolare riferimento alla crociata anticomunista e alle scomuni

Indubbiamente Pio XII si scagliò contro il comunismo con maggior lena. Io ho
ipotizzato, rispondendo a Gigi, che lo facesse spinto dal fatto che l'Unione
Sovietica era per lui qualcosa di molto più misterioso della Germania, che
egli invece conosceva assai bene. Trattando con la Germania Pacelli potrebbe
aver avuto insomma una gamma di opzioni più vasta della denuncia/non
denuncia, che nel trattarecon Mosca.
E' un'ipotesi, lo sottolineo tre volte. Come faccio sempre quando formulo
ipotesi e non asserzioni.
Più certo è che Pacelli diede ufficiosamente semaforo verde alla coalizione
tripartita anglo-russo-americana, all'indomani dell' "Operazione
Barbarossa".
Ulteriormente significative a tal proposito mi sembrano le rivelazioni
dell'allora ambasciatore svedese a Mosca, Gunnar Haglof, secondo cui Pio
XII, pur mantenendo la sua posizione critica verso la Russia bolscevica, era
disposto a trattare con i comunisti, e persino ammirava il coraggio
dell'Armata Rossa nel resistere all'attacco nazista; coraggio nato, a suo
modo di vedere, quando Stalin, dando una certa libertà religiosa, aveva
consentito ai soldati sovietici di attingere alle loro radici cristiane, nel
senso di cristiano-ortodosse ("L'Osservatore della Domenica", 28 gugno 1964,
pp. 50-51. Un'avvertenza: quello che si trova in queste pagine, a differenza
che altrove, è una sintesi di una più ampia conferenza tenuta
dall'ambasciatore Haglof alla Città del Vaticano, se non erro nel 1946).

Cordialmente

Matteo Luigi Napolitano

[Mauro Geranzani]

Il 02 Lug 2002, 12:18, "Dente Blu" <dent...@google.it> ha scritto:
> =Su Pio XI e su Pio XII sono stato proprio io ad accendere le micce.
> Spero che prima o poi qualcuno di voi molto addentro in tali questio
> ni possano colmare alcune mie lacune. Gli accadimenti riportati sono
> relativi (e prevalentemente) dal 42 in poi.
> Mi preme in particolare approfondire "i precedenti".

C'è un libro ricco di informazioni che tratta la politica di Pio XI. Si
intitola "Il seme della pace",
di Danilo Veneruso, Edizioni Studium.

> Mi piacerebbe che qualcuno approfondisse l'inflessibilità contro il
> comunismo di Pio XII sia come ideologia che come partito politico,
> con particolare riferimento alla crociata anticomunista e alle scomuni
> che.

L'inflessibiltà della Chiesa non data da Pio XI, ma da Pio IX: vedi le
encicliche "Quibus, Quantisque" del 20 aprile 1849 e "Noscitis et nobiscum"
che puoi leggere nel sito http://digilander.iol.it/magistero/
Sperando di esserti stato utile.
Saluti
Mauro Geranzani

[Dente Blu]

"Mauro Geranzani" > ha scritto nel messaggio

=Cut alla domanda

> C'è un libro ricco di informazioni che tratta la politica di Pio XI.
Si
> intitola "Il seme della pace",
> di Danilo Veneruso, Edizioni Studium.

> > Mi piacerebbe che qualcuno approfondisse l'inflessibilità contro il
> > comunismo di Pio XII sia come ideologia che come partito politico,
> > con particolare riferimento alla crociata anticomunista e alle
scomuni
> > che.
> L'inflessibiltà della Chiesa non data da Pio XI, ma da Pio IX: vedi le
> encicliche "Quibus, Quantisque" del 20 aprile 1849 e "Noscitis et
nobiscum"
> che puoi leggere nel sito http://digilander.iol.it/magistero/
> Sperando di esserti stato utile.

=Certamente si. Grazie di tutto. Ma mi permetto di insistere.
Mi riferivo proprio alla tematica delle scomuniche del 1948.

> Saluti
> Mauro Geranzani

[Dente Blu]

"Matteo Luigi Napolitano" > ha scritto nel messaggio

> Dente Blu > wrote in message

> Carto Dente,
>
> Anzitutto bentornato tra noi!

=Grazie.Appena posso vi leggo , anche se non scrivo.

>
> > =Del quale però devi esserne orgoglioso. Questa è la SIGNORA
> > STORIA che anche i dilettanti come me DEVONO apprezzare se non
> addirittura
> > AMARE.
>
> Io ho letto tutto il post (a mio avviso concettualmente e strutturalmente
> contorto) di Vianelli.

=Probabilmente è il SUO sistema. Altri hanno sistemi diversi. Anche
a me pare un sistema da "correttore di compiti" ma non per questo
lo definirei "concettualmente e strutturalmente contorto" perchè la
platea di questo NG è alquanto variegata e le risposte/contradittori
dovrebbero avere un eco che arrivi il più lontano possibile , specie
ai comprendonii meno avvezzi.

> Ho già risposto sulla questione Scavizzi, smentendo la sua insinuazione
che
> io mi sia inventato di sana pianta una storia che, come lui dice, non
> risulta "agli atti". Vianelli afferma sempre a spron battuto di voler
> rinunciare ad un approccio processuale a Pio XII, ma il suo lessico spesso
> lo tradisce. Attendo pertanto una sua replica su questo punto.
> Il resto lo farò io iniziando un nuovo thread.

=Ovviamente l'aspettiamo

>
> In linea più generale, concordo con quanto tu dici. Questi post (ci metto
> anche i miei naturalmente, ma non solo; ne ho letti di molto belli in
questi
> ultimi tempi, e non eran miei né tantomeno di Vianelli) dimostrano una
sana
> passione civica per la storia e l'attitudine al civile confronto. Sempre
che
> si dia per assodata la reciproca fiducia fra i vari interlocutori.

=Non ti crucciare per questo. Un buon 30 % degli users che frequen
tano l' NG sono "sani"in tutti i sensi. Il restante 70 % presentano de
gli umori diversi. Ma non ci sono solo quelli che scrivono . Ci sono
molti invece che ascoltano/leggono senza intervenire. E' una maggio
ranza silenziosa.

>
> > =Su Pio XI e su Pio XII sono stato proprio io ad accendere le micce.
> > Spero che prima o poi qualcuno di voi molto addentro in tali questio
> > ni possano colmare alcune mie lacune. Gli accadimenti riportati sono
> > relativi (e prevalentemente) dal 42 in poi.
> > Mi preme in particolare approfondire "i precedenti".
>
> Speriamo di poter analizzare i precedenti. Immagino si debba parlare anche
> di Pio XI (e magari dei suoi predecessori Pio X e Benedetto XV).

=Mi fermerei a Pio XI che suscita maggiore interesse (almeno per
quanto mi riguarda)

> Strano. Proprio oggi mi è capitato sotto gli occhi il numero dell'
> "Osservatore Romano" del 1937 in cui veniva pubblicata l'enciclica "Mit
> brennender Sorge". Titolo cubitale in italiano "Enciclica intorno alla
> situazione della Chiesa Cattolica nel Reich". Segue il testo
dell'enciclica,
> rigorosamente in tedesco.

=La mia curiosità aumenta.

> Mi chiedo: che avrà pensato Mussolini, onnivoro e plurilingue lettore, di
> fronte a questo titolo e al resto, soprattutto a pochi mesi dalla sua
> eclatante visita in Germania in cui (settembre 1937) avrebbe detto dinanzi
a
> Hitler: "Quando uno ha un amico, va con lui fino in fondo"?
> Giusta quindi la tua richiesta di risalire ai precedenti.
> Rivolgo pertanto un appello ai più volenterosi raccoglitori di documenti
del
> NG, ed anche ai più esperti in "text-bridging", a postarci ogni cosa utile
> ai fini di organizzare una tavola rotonda cui tutti, praticoni e addetti
ai
> lavori, possano partecipare. Sennò che utilità avrebbe un NG non moderato?

=Bene. Siamo perfettamente in linea.

=Non mi rimane allora che attendere gli sviluppi di questa appassio
nante discussione.

[Dente Blu]

"Matteo Luigi Napolitano" > ha scritto nel messaggio

> "Osservatore Romano" del 1937 in cui veniva pubblicata l'enciclica "Mit
> brennender Sorge". Titolo cubitale in italiano "Enciclica intorno alla
> situazione della Chiesa Cattolica nel Reich". Segue il testo
dell'enciclica,
> rigorosamente in tedesco.
> Mi chiedo: che avrà pensato Mussolini, onnivoro e plurilingue lettore, di
> fronte a questo titolo e al resto, soprattutto a pochi mesi dalla sua
> eclatante visita in Germania in cui (settembre 1937) avrebbe detto dinanzi
a
> Hitler: "Quando uno ha un amico, va con lui fino in fondo"?
> Giusta quindi la tua richiesta di risalire ai precedenti.
> Rivolgo pertanto un appello ai più volenterosi raccoglitori di documenti
del
> NG, ed anche ai più esperti in "text-bridging", a postarci ogni cosa utile
> ai fini di organizzare una tavola rotonda cui tutti, praticoni e addetti
ai
> lavori, possano partecipare. Sennò che utilità avrebbe un NG non moderato?

=Scusami se insisto. Ma per capire meglio sarebbe opportuno che
qualcuno ci traducesse questa benedetta "Mit brennender Sorge".
Sembra che il contenuto verta *sulla incompatibilità/contraddizioni
tra l'ideologia cattolica e quella nazionalsocialista*.
Già a leggere "ideologia cattolica" mi vengono i brividi di caldo , ma
ritengo che il contenuto possa indicarci qualche segnale storico im
portante sui "precedenti" della Santa Sede con il regime hitleriano.

> Cordialmente
>
> Matteo Luigi Napolitano

[Matteo Luigi Napolitano]

Dente Blu <dent...@google.it> wrote in message

5SxU8.28617$Jj7.7...@news1.tin.it...

>
> "Matteo Luigi Napolitano" > ha scritto nel messaggio

> =Scusami se insisto. Ma per capire meglio sarebbe opportuno che
> qualcuno ci traducesse questa benedetta "Mit brennender Sorge".
> Sembra che il contenuto verta *sulla incompatibilità/contraddizioni
> tra l'ideologia cattolica e quella nazionalsocialista*.
> Già a leggere "ideologia cattolica" mi vengono i brividi di caldo , ma
> ritengo che il contenuto possa indicarci qualche segnale storico im
> portante sui "precedenti" della Santa Sede con il regime hitleriano.

Eccoti servito:

http://www.nostreradici.it/mit_brennender_sorge.htm

Cordialità

Matteo Luigi Napolitano

[Matteo Luigi Napolitano]

Dente Blu <dent...@google.it> wrote in message

5SxU8.28617$Jj7.7...@news1.tin.it...

>
>
> =Scusami se insisto. Ma per capire meglio sarebbe opportuno che
> qualcuno ci traducesse questa benedetta "Mit brennender Sorge".
> Sembra che il contenuto verta *sulla incompatibilità/contraddizioni
> tra l'ideologia cattolica e quella nazionalsocialista*.
> Già a leggere "ideologia cattolica" mi vengono i brividi di caldo , ma
> ritengo che il contenuto possa indicarci qualche segnale storico im
> portante sui "precedenti" della Santa Sede con il regime hitleriano.

Naturalmente nell'Enciclica non si parla di "ideologia cattolica" (posso
averti dato io questa falsa impressione?)

MLN

[sergio]

Il 01 Lug 2002, 00:36, "Matteo Luigi Napolitano"
<inf...@diplomatichistory.com> ha scritto:

> Quella recensione argomentata basata sul confronto tra il libro e
l'uso
> delle fonti, e dove mi pare parlasse anche dell'iconografia. Mi sembra
sia
> piuttosto lunga.

provi con questo link :
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=ISO-8859-1&q=stepinac%2C+rivelli&btnG=Cerca+con+Google&meta=group%3Dit.cultura.storia.*
Trovera' la lista dei post che trattano di mons. Stepinac apparsi su
ICS.
saluti
Sergio

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

[sergio]

Il 01 Lug 2002, 00:36, "Matteo Luigi Napolitano"
<inf...@diplomatichistory.com> ha scritto:

> Quella recensione argomentata basata sul confronto tra il libro e
l'uso
> delle fonti, e dove mi pare parlasse anche dell'iconografia. Mi sembra
sia
> piuttosto lunga.

provi con questo link :
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=ISO-8859-1&q=stepinac%2C+rivelli&btnG=Cerca+con+Google&meta=group%3Dit.cultura.storia.*
Trovera' la lista dei post che trattano di mons. Stepinac apparsi su
ICS.

saluti
Sergio

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

[Matteo Luigi Napolitano]

sergio <senza...@hotmail.com> wrote in message

213Z26Z132Z235Y...@usenet.libero.it...

> Il 01 Lug 2002, 00:36, "Matteo Luigi Napolitano"
> <inf...@diplomatichistory.com> ha scritto:

Sergio, grazie moltissime.
Ho appena postato i due messaggi di Historicus (uno dei quali La riguarda),
per non perdermi miserevolmente in un battibecco con un tale "seastorm" su
it.cultura.religioni.

Con viva cordialità

Matteo Luigi Napolitano

[Dente Blu]

"Matteo Luigi Napolitano" ha scritto nel messaggio

>

=Tranquillo. Assolutamente NO. L'avevo letto addirittura su una
enciclopedia.
Esattamente sulla Grande Enciclopedia De Agostini

Grazie per la versione italiana della Mit brennender Sorge.
Passo a studiarmela.

[Matteo Luigi Napolitano]

Dente Blu <dent...@google.it> wrote in message

seFU8.30636$Jj7.8...@news1.tin.it...

>
Esattamente sulla Grande Enciclopedia De Agostini
>
> Grazie per la versione italiana della Mit brennender Sorge.
> Passo a studiarmela.

di nulla

MLN

[sergio]

Il 03 Lug 2002, 17:26, "Matteo Luigi Napolitano"
<inf...@diplomatichistory.com> ha scritto:

>

> Sergio, grazie moltissime.

dovere, Matteo, dovere ... :)

> Ho appena postato i due messaggi di Historicus (uno dei quali La
riguarda),

> per non perdermi miserevolmente in un battibecco con un tale "seastorm" su

> it.cultura.religioni.

spero che non se la prendera' se ho aggiunto anche altri post su Stepinac e
Rivelli a cui Historicus non mi ha risposto tanto per completare la versione
del Nostro "desaparecido" ;)

cordialmente

[Matteo Luigi Napolitano]

sergio <senza...@hotmail.com> wrote in message

80Z116Z229Z40Y...@usenet.libero.it...

> Il 03 Lug 2002, 17:26, "Matteo Luigi Napolitano"
> <inf...@diplomatichistory.com> ha scritto:
>
> >
>
> > Sergio, grazie moltissime.
>
> dovere, Matteo, dovere ... :)
>
> > Ho appena postato i due messaggi di Historicus (uno dei quali La
> riguarda),
>

> spero che non se la prendera' se ho aggiunto anche altri post su Stepinac
e
> Rivelli a cui Historicus non mi ha risposto tanto per completare la
versione
> del Nostro "desaparecido" ;)

Grazie! Me li archivio e con calma ne riparliamo. Chiudo prima un po' di
conti con quest'anno lavorativo.

Per restare al Suo Rivelli: ha visto che ha combinato nel suo ultimo libro a
proposito di mons. Kaas, stretto collaboratore di Pacelli? Un classico
esempio di "serial quotation", o della serie: "Quel che non mi aggrada io lo
taglio; chi ci bada?".

La lascio con l'acquolina in bocca....però una citazione è doverosa. Dunque.

Marco Aurelio Rivelli, "Dio è con noi. La Chiesa di Pio XII complice del
nazifascismo", Milano: Edizioni Kaos, 2002, p. 181 e nota 6.

Cordialità

Matteo Luigi Napolitano

[Luigi Vianelli]

"Matteo Luigi Napolitano"

> Caro Vianelli
> Spero tu possa dimostrare quanto hai scritto con qualcosa di più della
> nemmeno tanto velata accusa di malafede nei miei confronti.

Caro Matteo,
è un peccato che il tuo post non continui nello stesso tono. Mi sarei
aspettato a questo punto una frase tipo: "I miei padrini ti daranno mie
notizie!". E già
mi vedevo a sfoderare la mia Durlindana (come minimo, tu brandeggiavi una
Excalibur nuova fiammante e taglientissima), pronto all'estremo sacrificio
nel nome di
Miccoli...

Per fortuna invece ti sei ripreso subito, ed ecco ritornare fuori la scorza
dello
storico.

> Ti cito intanto il brano del documento oggetto del mio intervento e dei
tuoi
> facili dubbi:

Immagino tu pensassi ad un altro aggettivo al posto di "facili"...

Ad ogni modo, in realtà non è che io ritenga importantissima la questione di
Scavizzi, nella misura in cui si sia d'accordo che egli non si
auto-considerasse un
latore di notizie false o poco credibili, o nella misura in cui nemmeno gli
altri (Sapieha e Pio XII nello specifico) lo considerassero tale.

Questa cosa è da te - mi pare - esplicitamente riconosciuta:

> il persistere d'una certa diffidenza di Sapieha, non
> certo verso la persona di Scavizzi, ma causata dal grado d'insicurezza cui
> la di lui opera soggiaceva.

Quindi siamo d'accordo: Scavizzi riportava notizie veritiere, esponendosi
per di più a grossi pericoli personali. Motivo in più per ritenere che Pio
XII lo ascoltasse con molta attenzione, anche quando le notizie di cui si
trattava erano le seguenti:

"la lotta antiebraica è implacabile e va sempre più aggravandosi, con
deportazioni ed esecuzioni anche di massa. La strage degli ebrei in Ucraina
è ormai al completo. In Polonia e in Germania la si vuole portare ugualmente

al completo, col sistema delle uccisioni di massa" (lettera di don Pirro
Scavizzi del 12 maggio 1942).

La storia del memoriale di Sapieha è - per così dire, e a mio modo di
vedere - un po' "a latere" della questione principale di cui parliamo.

Cordiali saluti.
Gigi

PS Ho letto anche gli altri tuoi post. Forse è meglio che spieghi qualcosa.
Qualche tempo fa ho avuto modo di discutere con Historicus su alcuni
argomenti afferenti a quelli che trattiamo. Un paio di volte se ne è uscito
con tirate a mio modo di vedere immotivate, o basate su testi letti o citati
male.
Oltre a ciò, ancor oggi sto aspettando una sua risposta su un quesito
rivoltogli da Rainer Decker (che addirittura lo aveva inutilmente
sollecitato con un bel "Quousque tandem..." alla maniera di Cicerone).
Decker ripeteva paro paro alcune considerazioni di principio che io stesso
avevo fatte presenti ad Historicus in altri termini (sulle fonti primarie e
secondarie), considerazioni alle quali a me aveva risposto - diciamo così -
con una certa sufficienza...

Ricordo due particolari: Historicus disse di aver scelto come libro di
testo i "Dilemmi" di Miccoli e poi scrisse che era in partenza per gli USA.
Un conoscente mi fece notare che il libro di Miccoli era uno di quelli
consigliati da te a Urbino, inoltre ho visto dal tuo curriculum che
sei fresco di studi americani. Ho fatto due più due ed ho concluso che tu
sei Historicus, per cui ho impostato il mio post a te indirizzato forse in
maniera
formalmente non ineccepibile.

Da ciò ne hai probabilmente ricavato l'impressione che io non mi fidi di te.
Ovviamente non è vero, anche se è vero che - per deformazione
professionale - cerco sempre di verificare ciò che mi riesce di verificare.
Mi rendo conto che la cosa possa apparire un po' speciosa, soprattutto se
applicata ad un NG di storia dove spesso si spara alle mosche col bazooka.
Del resto mia moglie (che è allieva di Miccoli: da questo particolare
capirai qualcosa) ha impiegato due anni per scrivere un articolo sul
testamento di Santa Chiara d'Assisi, e quindi sono abituato anche a vedere
paragrafi scritti sulle singole parole (ricorrenze, contesti, sfumature
ecc.ecc.ecc.). Si dirà che questa è una brutta malattia... ma forse è solo
amore per la precisione.

[Matteo Luigi Napolitano]

Luigi Vianelli <vvianell...@tin.it> wrote in message

1B0V8.35015$Jj7.9...@news1.tin.it...
> "Matteo Luigi Napolitano"

>
>
> Caro Matteo,
> è un peccato che il tuo post non continui nello stesso tono. Mi sarei
> aspettato a questo punto una frase tipo: "I miei padrini ti daranno mie
> notizie!". E già
> mi vedevo a sfoderare la mia Durlindana (come minimo, tu brandeggiavi una
> Excalibur nuova fiammante e taglientissima), pronto all'estremo sacrificio
> nel nome di
> Miccoli...

Non ho ancora scelto i padrini; scusami di questo contrattempo.

Miccoli, credi a me, non ha bisogno del tuo estremo sacrificio. Il suo libro
può essere discutibile per alcuni assunti o per alcune sue interpretazioni
(ma anche lo storico interpreta. O no?). Ma per un difensore di Pacelli il
libro di Miccoli resta un riferimento e di confronto necessario, perché mi
sembra lo studio più serio e problematico che i "critici" di Pacelli abbiano
prodotto ultimamente.

> Per fortuna invece ti sei ripreso subito, ed ecco ritornare fuori la
scorza
> dello
> storico.
> > Ti cito intanto il brano del documento oggetto del mio intervento e dei
> tuoi
> > facili dubbi:
>
> Immagino tu pensassi ad un altro aggettivo al posto di "facili"...

Se rileggi le tue facili parole ("A me pare - molto francamente - che Matteo
si sia inventato una
ricostruzione che non sta negli atti") e le confronti con la mia risposta,
dedurrai che l'aggettivo da me usato era piuttosto "nuancé".

> Ad ogni modo, in realtà non è che io ritenga importantissima la questione
di
> Scavizzi, nella misura in cui si sia d'accordo che egli non si
> auto-considerasse un
> latore di notizie false o poco credibili, o nella misura in cui nemmeno
gli
> altri (Sapieha e Pio XII nello specifico) lo considerassero tale.

> Quindi siamo d'accordo: Scavizzi riportava notizie veritiere, esponendosi
> per di più a grossi pericoli personali. Motivo in più per ritenere che Pio
> XII lo ascoltasse con molta attenzione, anche quando le notizie di cui si
> trattava erano le seguenti:
> "la lotta antiebraica è implacabile e va sempre più aggravandosi, con
> deportazioni ed esecuzioni anche di massa. La strage degli ebrei in
Ucraina
> è ormai al completo. In Polonia e in Germania la si vuole portare
ugualmente
> al completo, col sistema delle uccisioni di massa" (lettera di don Pirro
> Scavizzi del 12 maggio 1942).

Qui occorrerebbe chiarire un punto, che approfondirò quando avrai la mia
risposta al tuo intervento in un altro thread.

Le notizie che arrivavano alla Santa Sede, per come noi oggi conosciamo gli
eventi, erano purtroppo esattissime.
Dobbiamo tuttavia metterci nei panni di coloro che le inviavano e di coloro
che le ricevevano.
Gli accenni sull'incertezza delle fonti, di cui si ha ampia traccia nei
documenti, non furono messi a caso. Erano indicazioni precise per chi doveva
trattare le informazioni e poi decidere.

Non credo di aver mai affermato che la Santa Sede non sapesse alcunché; ma
che sapesse con ampio margine d'incertezza, questo sì. E Scavizzi non è che
un esempio.

Prendi il famoso dispaccio di Riegner. A mio sommesso avviso, esso va diviso
in due parti:

a) la parte informativa, riguardante i piani di sterminio hitleriani;
b) l'avvertenza sull'incertezza delle fonti che occupa (anche se non ho
contato la quantità di parole) oltre un terzo del dispaccio.

Sulla parte b) non mi dilungo, visto che sai come la penso. Debitamente
Riegner informò chi di dovere su ciò che aveva appreso. Il suo dispaccio fu
corroborato da altre prove, da altri appelli, purtroppo insufficienti per
coloro che li ricevevano, visto che dal punto di vista del Dipartimento di
Stato e del Foreign Office il problema era sempre quello della qualità e
della fondatezza delle informazioni.
Limiti degli uomini, dirai, limiti della burocrazia, ne convengo. Eppertanto
convengo anche col giudizio morale che degli uomini e della burocrazia
anglo-americana del tempo ha dato il Breitman.

Attiro però la tua attenzione sulla parte a) del dispaccio Riegner, per
rilevare come a mio avviso l'informazione data da costui ("Received alarming
report stating that, in the Fuehrer's Headquarters, a plan has been
discussed, and is under consideration, according to which all Jews in
countries occupied or controlled by Germany numbering 3 1/2 to 4 millions
should, after deportation and concentration in the East, be at one blow
exterminated in order to resolve, once and for all the Jewish question in
Europe. Action is reported to be planned for the autumn. Ways of execution
are still being discussed including the use of prussic acid") peccasse di
ottimismo.
Il progetto di sterminare gli ebrei infatti non era allo studio, non era un
"piano discusso" l'altro ieri. Esso era già in atto.

Domanda: sapeva Riegner di star inviando informazioni fuorvianti e con otto
mesi di ritardo dalla scellerata conferenza di Wannsee del 20 gennaio 1942?

Dunque ancora e sempre il problema della qualità (oltre che della quantità)
delle informazioni.
Qui mi piacerebbe seguire il nostro Arturo in alcuni suoi ragionamenti di
carattere politico-filosofico.
Per esempio. Tu Gigi dici (e a mio avviso, dal tuo punto di vista, a
ragione): "Possibile che tutte le informazioni che giungevano e che
bombardavano Vaticano, neutri e alleati fossero inesatte? Ci sarà pure stata
qualche informazione esatta".

Ne convengo. Purtroppo molte di quelle informazioni erano esatte.
Come emerge dai documenti, tuttavia, esse venivano trasmesse non di rado
evidenziando il fatto che erano delle "voci", dei "si dice", o anche dicendo
a chiare lettere che erano informazioni impossibili da verificare.
Ora. Come facevano i destinatari di dispacci, telegrammi, informazioni che
spesso avevano questa doppia natura (comunicazione di notizie; incertezza
delle fonti su di esse), a distillare la verità? Che cosa doveva esser
considerato verosimile? La notizia o il pericolo che essa fosse frutto di
propaganda, di cattiva informazione, di depistaggio, e così via?

> La storia del memoriale di Sapieha è - per così dire, e a mio modo di
> vedere - un po' "a latere" della questione principale di cui parliamo.

Non è "a latere". Scavizzi non è un personaggio secondario. Tutta la
storiografia lo tira sempre in ballo; qualcosa significherà. Inoltre
Scavizzi è pressoché l'unico collegamento tra il Vaticano e la Polonia
occupata dai nazisti (visto che ormai non c'è nemmeno più il nunzio).
Non è questione "a latere" anche perché quella lettera che Sapieha consegna
a Scavizzi, e che chiede poi di distruggere, è a mio avviso (ipotesi di
lavoro, beninteso!) quello stesso memoriale che Scavizzi chiede un anno
prima e che Sapieha gli rifiuta.
E poi, ripeto: mai detto che Sapieha non si fidasse della "persona
Scavizzi".

> PS Ho letto anche gli altri tuoi post. Forse è meglio che spieghi
qualcosa.
> Qualche tempo fa ho avuto modo di discutere con Historicus su alcuni
> argomenti afferenti a quelli che trattiamo. Un paio di volte se ne è
uscito
> con tirate a mio modo di vedere immotivate, o basate su testi letti o
citati
> male.
> Oltre a ciò, ancor oggi sto aspettando una sua risposta su un quesito
> rivoltogli da Rainer Decker (che addirittura lo aveva inutilmente
> sollecitato con un bel "Quousque tandem..." alla maniera di Cicerone).

Io credo che Historicus stia ancora aspettando la tua replica al suo lungo
post di ottobre. Non la stavi scrivendo?

> Decker ripeteva paro paro alcune considerazioni di principio che io stesso
> avevo fatte presenti ad Historicus in altri termini (sulle fonti primarie
e
> secondarie), considerazioni alle quali a me aveva risposto - diciamo
così -
> con una certa sufficienza...

Conosco la questione.

> Ricordo due particolari: Historicus disse di aver scelto come libro di
> testo i "Dilemmi" di Miccoli e poi scrisse che era in partenza per gli
USA.
> Un conoscente mi fece notare che il libro di Miccoli era uno di quelli
> consigliati da te a Urbino, inoltre ho visto dal tuo curriculum che
> sei fresco di studi americani. Ho fatto due più due ed ho concluso che tu
> sei Historicus, per cui ho impostato il mio post a te indirizzato forse in
> maniera
> formalmente non ineccepibile.
> Da ciò ne hai probabilmente ricavato l'impressione che io non mi fidi di
te.
> Ovviamente non è vero, anche se è vero che - per deformazione
> professionale - cerco sempre di verificare ciò che mi riesce di
verificare.

Tra la diffidenza del Topolino detective e la bonarietà del commissario
Basettoni c'è una modalità intermedia.
Tu hai detto a chiare lettere che mi ero inventato una ricostruzione che non
stava agli atti. Io ti ho dimostrato il contrario.
Se diffidenza non era, di che si trattava?
Te lo chiedo perché mi sembra molto difficile vedere in te una persona dallo
stile in caduta libera.

> Mi rendo conto che la cosa possa apparire un po' speciosa, soprattutto se
> applicata ad un NG di storia dove spesso si spara alle mosche col bazooka.
> Del resto mia moglie (che è allieva di Miccoli: da questo particolare
> capirai qualcosa) ha impiegato due anni per scrivere un articolo sul
> testamento di Santa Chiara d'Assisi, e quindi sono abituato anche a vedere
> paragrafi scritti sulle singole parole (ricorrenze, contesti, sfumature
> ecc.ecc.ecc.). Si dirà che questa è una brutta malattia... ma forse è solo
> amore per la precisione.

P.S.

Io credo che Miccoli sia un ottimo maestro, soprattutto un eminentissimo
medievista. Ma non faccio mistero di non condividere alcune parti del suo
"Pio XII".
Conosco le attività della tua signora, il suo impegno nel CISF e nella SISF
e in generale negli studi francescani.
Mi sembra che il suo articolo su Santa Chiara sia uscito in tedesco (o forse
era un altro sempre sullo stesso argomento).

Cordialmente

Matteo Luigi Napolitano

[sergio]

"Matteo Luigi Napolitano" <inf...@diplomatichistory.com> wrote in

> Ne convengo. Purtroppo molte di quelle informazioni erano esatte.
> Come emerge dai documenti, tuttavia, esse venivano trasmesse non di rado
> evidenziando il fatto che erano delle "voci", dei "si dice", o anche dicendo
> a chiare lettere che erano informazioni impossibili da verificare.

scusi l'intromissione :) ma se queste voci provenivano copiosamente da
***fonti alleate***, da ***fonti dell'asse*** e dagli stesso
***rappresentanti della Santa Sede*** ma che c'era ancora da
dubitare????

> Io credo che Historicus stia ancora aspettando la tua replica al suo lungo
> post di ottobre. Non la stavi scrivendo?

Historicus sta ancora scrivendo la risposta a Rainer?

saluti
Sergio

--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

[Matteo Luigi Napolitano]

sergio <zz...@hotmail.com> wrote in message
fff70b8c46189f3b918...@mygate.mailgate.org...

> "Matteo Luigi Napolitano" <inf...@diplomatichistory.com> wrote in

> > Ne convengo. Purtroppo molte di quelle informazioni erano esatte.
> > Come emerge dai documenti, tuttavia, esse venivano trasmesse non di rado
> > evidenziando il fatto che erano delle "voci", dei "si dice", o anche
dicendo
> > a chiare lettere che erano informazioni impossibili da verificare.

> scusi l'intromissione :) ma se queste voci provenivano copiosamente da
> ***fonti alleate***, da ***fonti dell'asse*** e dagli stesso
> ***rappresentanti della Santa Sede*** ma che c'era ancora da
> dubitare????

Ma lei pensa, ad esempio, che tutti in Europa (tedeschi e alleati) sapessero
chi era e che cosa faceva veramente Scavizzi? Ufficialmente Scavizzi era una
sorta di assistente spirituale Viaggiante. Che fosse un informatore del
Vaticano l'abbiamo saputo con l'apertura degli archivi.
E così via. Dire fonti "alleate, "del Vaticano", "dell'Asse" non aggiunge
alcunché sulla qualità delle informazioni.

Dò qui un altro elemento, ma avverto che posso basarmi solo su fonti
giornalistiche ("Corriere della Sera", 29 giugno 2000).
Richard Breitman (peraltro incrociato diverse volte a Washington, senza
sapere chi fosse; l'ho capito dopo, guardando la sua foto sul suo libro) ha
affrontato il problema informativo riguardante la Santa Sede in modo
alquanto diverso.
Come sappiamo, il suo libro "Il silenzio degli alleati" (libro bellissimo,
in edizione Oscar Mondadori, prezzo 8 Euro, se non erro) non parla della
Santa Sede. Ma un'aggiunta a tal proposito Breitman l'ha fatta nel 2000,
sulla base degli approfondimenti condotti sulle carte dei servizi segreti
americani.
Rilasciando un'intervista, Breitman ha ribadito le tesi del suo libro; ma ha
aggiunto che l'aveva molto sopreso il dover constatare, lavorando sulle
carte dell'OSS (Office of Strategic Services, antesignano della CIA), quanto
fosse grande l'avversione che il regime nazista aveva nei confronti del
Vaticano e di Pio XII.

E su Pio XII? Qual'è il giudizio di Breitman?

"In generale - da detto Breitman - i tedeschi consideravano il Papa un
nemico. In un telegramma qualcuno suggeriva di puntare sul suo anticomunismo
per indurlo ad essere 'comprensivo' con nazismo, e di condurlo via da Roma
verso nord. Il Vaticano e la Germania avrebbero formato un fronte comune
contro l'URSS, e il Vaticano sarebbe caduto sotto il controllo di Berlino.
Ma la proposta fu respinta perché la maggioranza sapeva che Pio XII non
avrebbe mai lasciato Roma e che il Vaticano stava dalla parte degli
Alleati".

Così Breitman prosegue nella stessa intervista, basata sulle sue ricerche
archivistiche:

"I nazisti avevano spie in Vaticano. Tra i loro dispacci decifrati dal
nostro [americano n.d.r.] controspionaggio, uno parlava di un piano alleato
di sbarcare in Sardegna, un altro della partenza di un convoglio ("train")
diplomatico con ebrei a bordo, trasportato da Roma verso la Spagna. Solo il
Vaticano ne era al corrente ("up-to-date"), riferivano le talpe naziste al
generale Karl Wolff, capo delle SS in Italia. Berlino diffidava del Papa e
del Vaticano, perché sapeva che nascondeva gli Ebrei".

Ricordo che Breitman è un eminente studioso ebreo che insegna alla American
University di Washington D.C.; è consulente storico del gruppo di lavoro che
ai National Archives si è occupato della restituzione dei beni sottratti
agli ebrei durante la "Shoah"; gruppo che ha chiesto e ottenuto la
sistematica declassificazione delle carte OSS e che, fra le altre cose, ha
prodotto un impressionante inventario di documenti che supera le duemila
fittissime pagine ("Holocaust-Era Assets: A Finding Aid to Records at the
National Archives at College Park, MD").
L'intervista che ho riprodotto è qui proposta nel suo originale inglese (e
non nella traduzione apparsa sul "Corriere" il 29 giugno 2000). Essa è stata
diffusa in America dall'Agenzia di stampa cattolica "Zenit" (comunicato
ZE00070704 del 7 luglio 2000, che troverete all'indirizzo
http://www.ewtn.com/library/chistory/zpi12rhb.htm).

Nel mio piccolo, posso dire che le ricerche da me condotte sulle stesse
carte dell'OSS, in merito alla Santa Sede, portano a conclusioni non molto
diverse da quelle di Breitman.

Cordialmente

Matteo Luigi Napolitano

P.S.

> > Io credo che Historicus stia ancora aspettando la tua replica al suo
lungo
> > post di ottobre. Non la stavi scrivendo?
>
>
> Historicus sta ancora scrivendo la risposta a Rainer?

Vianelli non risponde mai a una domanda con un'altra domanda.

[sergio]

"Matteo Luigi Napolitano" <inf...@diplomatichistory.com> wrote in

> > > Ne convengo. Purtroppo molte di quelle informazioni erano esatte.
> > > Come emerge dai documenti, tuttavia, esse venivano trasmesse non di rado
> > > evidenziando il fatto che erano delle "voci", dei "si dice", o anche
> dicendo
> > > a chiare lettere che erano informazioni impossibili da verificare.
>
> > scusi l'intromissione :) ma se queste voci provenivano copiosamente da
> > ***fonti alleate***, da ***fonti dell'asse*** e dagli stesso
> > ***rappresentanti della Santa Sede*** ma che c'era ancora da
> > dubitare????
>
> Ma lei pensa, ad esempio, che tutti in Europa (tedeschi e alleati) sapessero
> chi era e che cosa faceva veramente Scavizzi?

ma che risposta e' questa?
Si sta parlando del contenuto delle continue notizie di massacri
inauditi che arrivavano *non* di chi era e cosa faceva Scavizzi.

> Come sappiamo, il suo libro "Il silenzio degli alleati" (libro bellissimo,
> in edizione Oscar Mondadori, prezzo 8 Euro, se non erro)

si l'ho letto gia'.

> non parla della
> Santa Sede.

non ho capito : non ne parla e quindi il problema non sussiste?
Il libro si intitolava il Silenzio degli alleati o il silenzio della
Santa Sede? :)

> Rilasciando un'intervista, Breitman ha ribadito le tesi del suo libro; ma ha
> aggiunto che l'aveva molto sopreso il dover constatare, lavorando sulle
> carte dell'OSS (Office of Strategic Services, antesignano della CIA), quanto
> fosse grande l'avversione che il regime nazista aveva nei confronti del
> Vaticano e di Pio XII.

Sara' allora che il regime nazista aveva avversione verso il Vaticano ma
non e' proprio lecito dire il contrario vista la partecipazione dei
vescovi, cardinali etc alle manifestazioni di regime, all'incitare a
combattere per il nazismo e il fascismo pur sapendo quali erano gli
scopi ultimi di queste ideologie : annientamento di popolazioni
considerate razzialmente inferiori.

> Ma la proposta fu respinta perché la maggioranza sapeva che Pio XII non
> avrebbe mai lasciato Roma e che il Vaticano stava dalla parte degli
> Alleati".

il Vaticano stava dalle parti degli alleati? Sin dai tempi della guerra
civile in Spagna, suppongo.
Imho, il Vaticano ha iniziato "a stare" dalla parte degli alleati quando
hanno visto che Hitler in Russia non ce l'avrebbe piu' fatta a vincere.
E a malincuore, visto come venivano salutati dalla gerarchia i
dittatori dell'Asse.

> > > Io credo che Historicus stia ancora aspettando la tua replica al suo
> lungo
> > > post di ottobre. Non la stavi scrivendo?
> >
> >
> > Historicus sta ancora scrivendo la risposta a Rainer?
>
> Vianelli non risponde mai a una domanda con un'altra domanda.

Historicus (o chi per lui) non deve la risposta a Vianelli ma a Rainer.

[Arturo]

"Matteo Luigi Napolitano" <inf...@diplomatichistory.com> ha scritto nel
messaggio news:ag3ihp$nhu$1...@newsreader1.mclink.it...

> Qui mi piacerebbe seguire il nostro Arturo in alcuni suoi ragionamenti di
> carattere politico-filosofico.

Sono onorato di vedermi indicato come "viator". In effetti imho la mia
chiamata in causa è pertinente. A prescindere
da un discorso sui singoli documenti, volendo ricostruire in generale che
cosa
la S.S. sapesse (vale a dire, che cosa pensasse che stava accadendo), credo
si debbano distinguere le informazioni in arrivo
dall'affidamento che esse potevano ragionevolmente suscitare *al netto* di
ciò che noi sappiamo essere vero o falso ma *al lordo* di altre
considerazioni, come per esempio l'incredulità per un evento senza
precedenti, per citare Moro (ma s'intende che la lista è aperta).
Saluti
Arturo

[Luigi Vianelli]

"Matteo Luigi Napolitano"

Caro Matteo,
purtroppo per un po' non ho potuto seguire le nostre comuni
evoluzioni. Per cui solo oggi leggo il tuo messaggio di risposta.

Vediamo un po' che c'è di nuovo...

> Le notizie che arrivavano alla Santa Sede, per come noi oggi conosciamo gli
> eventi, erano purtroppo esattissime.
> Dobbiamo tuttavia metterci nei panni di coloro che le inviavano e di coloro
> che le ricevevano.

Su questo punto sono perfettamente d'accordo. Fermo restando che -
essendo esatte le notizie e fededegne le persone che le riportavano -
restano a me da chiarire due punti:

1. Qual è il motivo per cui tali notizie non vennero credute. Giacché
è ben poco - a me pare - stare a piluccare qua e là i "si dice" e i
"sembra" nel mare dell'orrore esplicitato. Se fosse vero che non si è
dato credito alla marea montante, che traborda in maniera
evidentissima dalle fonti, la cosa sarebbe da spiegare in ben altri
modi. Per esempio: Breitman dà una serie di spiegazioni del perché gli
alleati - pur sapendo - non si adoperarono come avrebbero potuto. Le
motivazioni di ordine geopolitico sono preponderanti. Vogliamo fare un
torto alla Santa Sede e considerarla meno capace di effettuare una
comune interpretazione del senso comune di ciò che veniva comunicato?
2. Qual è il motivo per cui - pur non credendoci - ci si adoperò tanto
a favore dei deportati.

Com'è che non si dà peso alle notizie e contestualmente ci si comporta
come se le notizie fossero vere, con una molteplicità di interventi?

A me la ricostruzione più logica pare la seguente:

1. Le notizie arrivarono copiosamente, al punto tale da far
comprendere il senso generale di ciò che stava avvenendo.
2. Si scelse di non intervenire con proteste pubbliche.
3. Ci si adoperò per la salvezza dei deportati.

Ciò di cui si dovrebbe discutere è il perché si scelse di non
intevenire con proteste pubbliche. E' - come lo stesso Pio XII
afferma, con ciò smentendo apertamente la tesi del "non sappiamo" -
per la migliore salvaguardia delle vite dei deportati? O ci sono anche
altri motivi?

> Prendi il famoso dispaccio di Riegner. A mio sommesso avviso, esso va diviso
> in due parti:
>
> a) la parte informativa, riguardante i piani di sterminio hitleriani;
> b) l'avvertenza sull'incertezza delle fonti che occupa (anche se non ho
> contato la quantità di parole) oltre un terzo del dispaccio.

Conta meglio. Del dispaccio io leggo la versione in francese,
contenuta nel libro autobiografico di Riegner. Consta esattamente di
132 parole. Quelle riguardanti l'incertezza della notizia sono 18. La
parte informativa è di 91 parole. C'è infine la parte riguardante
l'informatore (23 parole), del quale si dice esattamente come segue:
"L'informateur est attesté comme ayant des liens proches avec les plus
hautes autorités allemandes et ses rapports sont généralment dignes de
foi." Tale frase è ovviamente da mettere in connessione con la parte
dubitativa immediatamente precedente, per cui a me pare evidente
ricostruire il senso del telegramma come segue:

1. Si sta discutendo il piano dello sterminio degli ebrei d'Europa.
2. Non se ne è sicuri al 100%.
3. L'informatore è persona degna di fede.

La parte finale è quindi tesa a dare forza al messaggio, inducendo chi
legge a riconoscere la veridicità di ciò che è contenuto al punto 1. A
maggior riprova di tale lettura sta anche il fatto che la parte
nettamente preponderante del telegramma (a differenza di ciò che dice
Matteo) è dedicata alla descrizione del terribile piano di sterminio.

Comunqua sia, è proprio così che venne interpretato, visto che il
telegramma costituì poi una pietra angolare della ricostruzione delle
notizie sulle stragi degli ebrei da parte degli alleati. Giammai ne
divenne invece una fonte di dubbio.

> Sulla parte b) non mi dilungo, visto che sai come la penso.

Così come non mi dilungo io. Sai anche come la pensa Riegner (che quel
dispaccio ha scritto).

> Debitamente
> Riegner informò chi di dovere su ciò che aveva appreso. Il suo dispaccio fu
> corroborato da altre prove, da altri appelli, purtroppo insufficienti per
> coloro che li ricevevano, visto che dal punto di vista del Dipartimento di
> Stato e del Foreign Office il problema era sempre quello della qualità e
> della fondatezza delle informazioni.
> Limiti degli uomini, dirai, limiti della burocrazia, ne convengo. Eppertanto
> convengo anche col giudizio morale che degli uomini e della burocrazia
> anglo-americana del tempo ha dato il Breitman.

Certamente. Con la differenza che - come scritto nel mio mega-post -
da parte alleata si cercarono le conferme, ed in capo ad un paio di
mesi si giunse alla dichiarazione intitolata "Politica tedesca di
annientamento della razza ebraica".

> Attiro però la tua attenzione sulla parte a) del dispaccio Riegner, per
> rilevare come a mio avviso l'informazione data da costui ("Received alarming
> report stating that, in the Fuehrer's Headquarters, a plan has been
> discussed, and is under consideration, according to which all Jews in
> countries occupied or controlled by Germany numbering 3 1/2 to 4 millions
> should, after deportation and concentration in the East, be at one blow
> exterminated in order to resolve, once and for all the Jewish question in
> Europe. Action is reported to be planned for the autumn. Ways of execution
> are still being discussed including the use of prussic acid") peccasse di
> ottimismo.
> Il progetto di sterminare gli ebrei infatti non era allo studio, non era un
> "piano discusso" l'altro ieri. Esso era già in atto.
>
> Domanda: sapeva Riegner di star inviando informazioni fuorvianti e con otto
> mesi di ritardo dalla scellerata conferenza di Wannsee del 20 gennaio 1942?

Che significa "fuorvianti"? Erano semplicemente le informazioni che
aveva ricevuto, e come tali le riportava a terzi chiedendo aiuto.

Che significa "con otto mesi di ritardo"? Ritardo in che senso? Era
forse arrivato fuori tempo massimo? Se avesse saputo di Wannsee in
ritardo non avrebbe dovuto parlarne? Oltre a ciò, anche Wannsee era
"in ritardo" rispetto all'inizio delle grandi stragi degli
Einsatzgruppe. Che cosa dovremmo concluderne? Che Wannsee fu
"fuorviante"?

> Dunque ancora e sempre il problema della qualità (oltre che della quantità)
> delle informazioni.

Provo a spiegarla in altro modo. Sappiamo che gli alleati e i tedeschi
studiarono durante il conflitto di creare un ordigno nucleare. Le
informazioni che giungevano sullo stato di avanzamento lavori
dell'altra parte erano sicuramente parziali, sicuramente in ritardo,
sicuramente in parte false. Ciò non toglie che nessuno - né i
tedeschi, né gli alleati (in particolar modo gli americani) -
dubitarono mai del fatto che gli studi erano in corso nel campo
avverso. Tanto che da parte americana si bombardarono gli impianti
tedeschi di produzione di acqua pesante.

Dove sta la stranezza di tale situazione? Queste erano le
informazioni, questi erano i conseguenti comportamenti.

Per quanto riguarda la Shoah, queste erano le informazioni (esatte)
che giunsero in Vaticano, e quelli i comportamenti conseguenti.

Noi - a mio modo di vedere - dobbiamo solo domandarci: "Perché quei
comportamenti?"

> Come emerge dai documenti, tuttavia, esse venivano trasmesse non di rado
> evidenziando il fatto che erano delle "voci", dei "si dice", o anche dicendo
> a chiare lettere che erano informazioni impossibili da verificare.

Abbiamo letto - almeno in parte - le fonti. Abbiamo visto quando e
quanto si dice "pare" o "si dice" e quando e quanto invece si scrive
chiaramente: "I tedeschi ammazzano gli ebrei in massa". Ognuno ha
letto, ognuno può farsi un'idea sulla cosa.

> Ora. Come facevano i destinatari di dispacci, telegrammi, informazioni che
> spesso avevano questa doppia natura (comunicazione di notizie; incertezza
> delle fonti su di esse), a distillare la verità? Che cosa doveva esser
> considerato verosimile? La notizia o il pericolo che essa fosse frutto di
> propaganda, di cattiva informazione, di depistaggio, e così via?

Torniamo alla seconda domanda: se si convenì che di propaganda si
trattava, perché allora attivarsi a favore dei deportati? Di più: se
di propaganda si trattava, perché mettere giù nero su bianco un
documento affermante: "Ebrei. Situazione orrenda", facendo poi la
conta dei milioni di morti? Ancora: se di propaganda si trattava,
perché Pio XII disse: "Dovrei dire parole di fuoco"? E ancora: se di
propaganda si trattava, perché minacciare la denuncia pubblica (più o
meno: "Smettetela, oppure il Papa parlerà chiaramente")? E ancora: se
di propaganda si trattava, perché a guerra finita venne detto da fonti
interne che in Vaticano si parlava di "due milioni di ebrei
trucidati"?

> > La storia del memoriale di Sapieha è - per così dire, e a mio modo di
> > vedere - un po' "a latere" della questione principale di cui parliamo.
>
> Non è "a latere". Scavizzi non è un personaggio secondario. Tutta la
> storiografia lo tira sempre in ballo; qualcosa significherà.

E' a latere della lettera di cui stiamo parlando. Riguarda una cosa
che successe fra Scavizzi e Sapieha mesi prima. Riguarda un dubbio che
Sapieha ebbe sul fatto che il memoriale di cui tu parli (da Sapieha
scritto) finisse nelle mani dei tedeschi, giammai sulla "persona"
Scavizzi, né tantomeno su ciò che Scavizzi poteva scrivere in proprio
mesi dopo. Non ha quindi nessun riferimento immediato né sulla qualità
di Scavizzi in quanto testimone, né sulla qualità di ciò che egli
scrisse, né sulla qualità di ricezione da parte della Santa Sede di
ciò che egli riportò. In questo senso - e solo in questo - ho parlato
di una tua "invenzione". Forse ho utilizzato un termine improprio:
diciamo che non ho compreso i termini di tale accostamento di
documenti e situazioni fra di loro logicamente eterogenee.

Faccio in conclusione una proposta: io finisco di scrivere la risposta
ad Historicus (che - come ricorderai - buttava direttamente Miccoli
nella Geenna, vedendo nel suo "Pio XII" un testo scritto da chi non
aveva visto nemmeno un archivio, evidenziando invece positivamente il
libro di Angelozzi Gariboldi...) e tu intercedi presso di lui perché
scriva a Rainer Decker. Che ne dici?

Saluti.
Gigi

[sergio]

Il 14 Lug 2002, 01:02, vvia...@libero.it (Luigi Vianelli) ha scritto:
> "Matteo Luigi Napolitano"

>
> Faccio in conclusione una proposta: io finisco di scrivere la risposta
> ad Historicus (che - come ricorderai - buttava direttamente Miccoli
> nella Geenna, vedendo nel suo "Pio XII" un testo scritto da chi non
> aveva visto nemmeno un archivio, evidenziando invece positivamente il
> libro di Angelozzi Gariboldi...) e tu intercedi presso di lui perché
> scriva a Rainer Decker. Che ne dici?

Io dico che di certo ci sara' solo la tua (benvenuta) risposta a Historicus.
:)

ciao

[Matteo Luigi Napolitano]

Caro Gigi,

Grazie del tuo stimolante messaggio. Raccolgo qui alcune impressioni,
relative alle nostre «comuni evoluzioni».

Ricordo che io avevo scritto, nel mio precedente post:

«Le notizie che arrivavano alla Santa Sede, per come noi oggi conosciamo gli

eventi, erano purtroppo esattissime.
Dobbiamo tuttavia metterci nei panni di coloro che le inviavano e di coloro

che le ricevevano.»

Quali le tue osservazioni?

«Su questo punto sono perfettamente d'accordo. Fermo restando che -
essendo esatte le notizie e fede degne le persone che le riportavano -

restano a me da chiarire due punti:

1. Qual è il motivo per cui tali notizie non vennero credute. Giacché
è ben poco - a me pare - stare a piluccare qua e là i "si dice" e i
"sembra" nel mare dell'orrore esplicitato. Se fosse vero che non si è
dato credito alla marea montante, che traborda in maniera
evidentissima dalle fonti, la cosa sarebbe da spiegare in ben altri
modi. Per esempio: Breitman dà una serie di spiegazioni del perché gli
alleati - pur sapendo - non si adoperarono come avrebbero potuto. Le
motivazioni di ordine geopolitico sono preponderanti. Vogliamo fare un
torto alla Santa Sede e considerarla meno capace di effettuare una
comune interpretazione del senso comune di ciò che veniva comunicato?
2. Qual è il motivo per cui - pur non credendoci - ci si adoperò tanto
a favore dei deportati.

Com'è che non si dà peso alle notizie e contestualmente ci si comporta
come se le notizie fossero vere, con una molteplicità di interventi?

A me la ricostruzione più logica pare la seguente:

1. Le notizie arrivarono copiosamente, al punto tale da far
comprendere il senso generale di ciò che stava avvenendo.
2. Si scelse di non intervenire con proteste pubbliche.

3. Ci si adoperò per la salvezza dei deportati.»

Ai «si dice» e ai «sembra che», a queste locuzioni non certo dubitative ma
in un certo senso cautelative (o "cautelose") fu dato negli anni Quaranta un
valore ben superiore a quello che, retrospettivamente e a sessant'anni di
distanza, noi vi attribuiamo oggi. Posso ascrivere tra le ragioni di questo
fenomeno sia la difficoltà di far circolare notizie in tempo di guerra,
"dribblando" la propaganda bellica e distinguendosi da essa, sia il dato
oggettivo che la predetta propaganda, fatta con ogni mezzo allora
disponibile e finalizzata a screditare il nemico, era gestita dai servizi
segreti, di cui alcune divisioni erano preposte unicamente alla costruzione
di notizie nuove e all'alterazione di quelle circolanti. Il tutto
naturalmente doveva servire per la tenuta del fronte interno, per la
stabilità dei regimi, per far in modo che la guerra psicologica influisse su
quella guerreggiata e così via.
Si troverà strano insistere sul problema della qualità dell'informazione. Ma
esso è un problema nuovo per la storiografia; è nato nel momento in cui ha
preso avvio (nel 1997 in America e quasi contemporaneamente nel Regno Unito)
la sistematica declassificazione delle carte dei servizi segreti in tempo di
guerra. Il libro di Breitman ("Official Secrets. What the Nazis planned,
what the British and American Knew", New York: Hill & Wang, 1998) ha fatto
da battistrada. Quello di Joseph Persico, ("Roosevelt's Secret War: FDR and
World War Two Espionage", London: Random House 2001) rappresenta la sua
ideale continuazione, anche perché tocca anche le vicende informative
vaticane.
Dalla consultazione degli archivi predetti emerge che molto spesso anche la
locuzione "si dice" finiva per rappresentare un problema di accertamento
ulteriore dell'informazione ricevuta; il che significava attivare una rete d
'informatori in grado di appurare, con gli opportuni confronti, la
veridicità della notizia. Tutto ciò comportava ovviamente anche alcuni
ritardi operativi nel dar seguito alle notizie ricevute.
Per quello che ho visto in America, la cosa funzionava in questo modo: la
"stazione" locale (ossia l'informatore sul posto) stendeva un rapporto su
ciò che aveva appreso (diciamo: sui più svariati temi). Questo rapporto era
inoltrato alla centrale dei servizi segreti di Washington D.C. Modi e tempi
d'inoltro variavano a seconda della provenienza dell'informatore e di dove
egli aveva base. Se trovavasi in paesi amici, l'inoltro era più facile; da
paesi nemici, da paesi neutrali o ostili, l'inoltro era più lungo e
complicato.
Ricevuta l'informazione, la centrale dei servizi segreti apponeva sul
dispaccio l'annotazione "control", onde verificare l'esattezza della
notizia. Se la notizia era esatta, la si inoltrava al Presidente e al
Dipartimento di Stato, che ne avrebbero fatto oggetto di apposite istruzioni
diplomatiche. Pertanto, in questo caso, il dispaccio dell'informatore dei
servizi segreti diventava, quasi paro paro, un dispaccio del Dipartimento di
Stato all'ambasciatore di turno, interessato "ratione materiæ". Questo
immenso giro prendeva alcuni giorni, in certi casi quasi un mese. E questo,
beninteso, sempre che le notizie giunte fossero state debitamente
riscontrate. E qual'era l'imprimatur di veridicità? Una parola sola a
margine della bozza di dispaccio: a mia memoria (dovrei riprendere ora gli
originali che ho archiviato su CD) qualcosa come "controlled", oppure
"despatched", per indicare che si era dato corso all'informazione perché
verificata.
Tutto questo processo indica una continua tensione delle varie burocrazie
verso l'accertamento di ciò che arrivava da ogni parte del mondo (in alcuni
casi, nello stesso luogo gli informatori erano più persone, ognuna con una
sua personalità, con un suo modo di apprendere, di vedere e d'interpretare i
fatti).
Questo problema è ben diverso dal semplice binomio "credere-non credere"
alle informazioni ricevute in merito alla Shoah. In molti casi ci si
credeva; in altri meno, ma vi erano istanze (come ad esempio l'opinione
pubblica e la comunità ebraica americana) che spingevano nella direzione di
agire al più presto. Quindi, è vero, in alcuni casi, si decise di agire
comunque, di adoperarsi, come se tutte le notizie fossero fondate. Ma ciò
non ridimensiona il problema informativo, e i conseguenti ritardi nell'
agire, se non sotto una pressione esterna.
Nel caso della Santa Sede, se assumiamo il dato geopolitico e lo usiamo come
metro di giudizio, dobbiamo convenire che esso finiva per produrre un doppio
handicap: poiché alla difficoltà informativa che tutti, belligeranti e
neutri, sperimentavano, si aggiungeva il fatto di essere il Vaticano un'
enclave circondata dall'Italia fascista prima e dall'Italia fascista
occupata dai nazisti poi. Questo significava non solo un solido controllo
sulle comunicazioni da e verso l'esterno, di clero e funzionari vaticani
(anche di quelli muniti di passaporto diplomatico), della posta, della
valigia diplomatica vaticana (sarebbe, questo del controllo della
corrispondenza diplomatica vaticana, un bel capitolo da aprire), e quant'
altro; significava anche la pratica clausura di quasi tutti i rappresentanti
stranieri accreditati in Vaticano (diplomatici, ma anche ad esempio
giornalisti): sia di paesi in guerra con l'Asse, sia di paesi neutri.
Eccezion fatta per il rappresentante di Roosevelt, Myron C. Taylor (ma non
per il suo vice Tittmann, che in pratica si rifugiò in Vaticano, lasciando l
'ambasciata americana presso il Quirinale, dove prestava servizio; si dové
infatti inventare per lui una figura diplomatica nuova non essendoci, com'è
noto, un'ambasciata americana in Vaticano ma solo un rappresentante
personale del Presidente presso il Papa, ossia Taylor). Tutta questa
situazione comportava o no degli handicap informativi per il Vaticano,
aggravati dalla sua posizione geopolitica, in pratica simile (mutatis
mutandis) a quella della Repubblica di San Marino?
Ho già detto altrove (credo in questo stesso thread) quali siano le
impressioni che Breitman ha ricavato della situazione vaticana, continuando
a studiare le carte dei servizi segreti dopo l'uscita del suo libro.
Certamente, va condiviso un punto della discussione: ci si adoperò, e nel
caso della Santa Sede le fonti sono debordanti, per la salvezza dei
deportati. Si aveva il senso generale della situazione, pur tenendo presente
l'impossibilità di verificare i mille indizi ricevuti. Nel caso del
Vaticano, poi, è impossibile a mio avviso separare il piano operativo
umanitario dalla concezione teologica di Pio XII, dal suo magistero, dalla
pastorale di un uomo che (per usare la felice espressione di un suo stretto
collaboratore, il cardinale, creato tale da Giovanni XXIII, Domenico
Tardini) si trovò ad essere «uomo di pace e papa di guerra». Il discorso si
farebbe troppo lungo e probabilmente deborderei anch'io su temi circa i
quali non ho la competenza necessaria. Tuttavia l'impressione che ho
ricavato dalla lettura dei documenti vaticani (ma anche dalla consultazione
delle carte a Washington D.C.) è proprio questa. Non dunque scelte
prevalentemente diplomatiche, ma scelte dosate con senso pratico (con
realismo, questo sì), ma tenendo anche conto di quello che era il magistero
della Chiesa. E, soprattutto, scelte dosate tenendo conto che il fine ultimo
della Chiesa cattolica (volere-volare) è la salvezza di tutti gli uomini.
Questa che può sembrare un'omelia su Pio XII è quanto si ricava, non solo
dai documenti, ma anche dalle parole d'insospettabili testimoni della sua
opera. La vostra perizia nelle ricerche su Google mi esime dall'approfondire
la personalità di costoro, che cito in ordine alfabetico: Raffaele Cantoni
(organizzatore delle operazioni di soccorso per gli ebrei italiani e membro
dell'Esecutivo Mondiale Ebraico), Wladimir D'Ormesson (ambasciatore francese
presso la Santa Sede), Moens de Fernig (ex ministro belga), Albert Einstein,
Shalom Freiberger (Rabbino Capo di Zagabria), Arturo Carlo Jemolo (storico e
giurista), G.A. Gripenberg (ambasciatore finlandese presso la Santa Sede),
Pinchas E. Lapide (alto funzionario del ministero degli esteri israeliano,
ex console d'Israele a Milano), Marcus Melchior (Rabbino Capo di Danimarca),
Luigi Salvatorelli (storico), Amiel Shomrony (segretario particolare del
Rabbino capo di Zagabria), Paul Struye (Presidente del Senato belga e
Ministro di Stato), Elio Toaff (ex Rabbino capo di Roma), Mario Toscano
(storico e diplomatico, già ambasciatore d'Italia alle Nazioni Unite), Paul
von Zeeland (Ministro di Stato belga), Israel Zolli (ex Rabbino capo di
Roma).
Ho deliberatamente omesso da questa lista monsignori, clero comune,
cattolici e quant'altro potesse far dubitare del disinteresse e della
veridicità di queste testimonianze (che non sono "de relato", ovvero
«riferisco che il tal dei tali mi ha detto che», ma dirette). Vi ho
deliberatamente inserito prevalentemente ebrei, laici, atei, massoni, e
comunque persone che vissero i fatti e poterono raccontarli, senza il "senno
di poi", ma con ben vivo il triste ricordo della guerra.
Non sono molto bravo con lo scanner, ma volendo posso pubblicare il testo di
queste dichiarazioni e fonti. Chi fosse interessato può agevolmente trovare
molte di queste testimonianze anche su Internet. Alcune peraltro le ho
riprodotte io stesso.

*****

Sollecitato da me, hai poi affrontato il problema del telegramma di Riegner:

«Conta meglio. Del dispaccio io leggo la versione in francese,

contenuta nel libro autobiografico di Riegner. Consta esattamente di
132 parole. Quelle riguardanti l'incertezza della notizia sono 18. La
parte informativa è di 91 parole. C'è infine la parte riguardante
l'informatore (23 parole), del quale si dice esattamente come segue:
"L'informateur est attesté comme ayant des liens proches avec les plus
hautes autorités allemandes et ses rapports sont généralment dignes de
foi." Tale frase è ovviamente da mettere in connessione con la parte
dubitativa immediatamente precedente, per cui a me pare evidente
ricostruire il senso del telegramma come segue:

1. Si sta discutendo il piano dello sterminio degli ebrei d'Europa.
2. Non se ne è sicuri al 100%.
3. L'informatore è persona degna di fede.
La parte finale è quindi tesa a dare forza al messaggio, inducendo chi
legge a riconoscere la veridicità di ciò che è contenuto al punto 1. A
maggior riprova di tale lettura sta anche il fatto che la parte
nettamente preponderante del telegramma (a differenza di ciò che dice

Matteo) è dedicata alla descrizione del terribile piano di sterminio».

Adesso tocca a me assumere il tono di conduttore di programmi dell'accesso e
guidarti per mano nei meandri del dispaccio Riegner.
Contiamo meglio. Se vogliamo fare le pulci, il dispaccio consta di 125
parole (tante ne contiene la versione originale inglese, ossia quella
destinata a due eminenti ebrei anglosassoni). Adesso dai la manina e andiamo
a vedere la percentuale dubitativa ma, per esser più precisi, la percentuale
d'inesattezza delle informazioni contenute nel dispaccio di Riegner.
«A plan has been discussed, and is under consideration» per sterminare gli
ebrei.
Esatta la prima parte della frase, più inesatta la seconda Se, com'è lecito
pensare, il riferimento è al piano sortito dalla conferenza berlinese
tenutasi ai numero 56-58 della Großen Wannseestraße il 20 gennaio 1942 (e
non, come invece ipotizza Browing, a uno scambio di vedute sui dettagli del
piano, fra Himmler e il suo enrourage, del luglio 1942), il piano era già in
atto, e non semplicemente «under consideration», allo studio in vista di una
futura eventuale attuazione.
«Action is reported to be planned for the autumn. Ways of execution are
still being discussed including the use of a prussic acid. We transmit this
information with all the necessary reservations as exactitude cannot be
confirmed by us». Si prevede l'inizio dell'azione di sterminio per l'autunno
1942? Essa non era già in atto? Sono ancora in discussione i mezzi di
sterminio? Essi non erano già operativi? E l'uso di gas? Non era già una
pratica nazista acquisita e sperimentata? Dobbiamo convenire su questo punto
se, come tu dici, la conferenza di Wannsee era in ritardo (vedremo in che
senso) sugli stermini già perpetrati dagli Einsatzgruppen.
Bisogna allora dedurne che le notizie fornite da Riegner arrivavano con un
ritardo medio di dodici mesi rispetto alle azioni dei predetti
Einsatzgruppen. E poi c'è naturalmente nel dispaccio la frase oggetto del
nostro dibattito, quella sull'incertezza delle fonti, e sulla quale non mi
dilungo.
Fatti due conti della serva (e praticato lo sconto sull'ultima frase circa
la fonte "generalmente attendibile" o, per dirla con la Encyclopedia of the
Holocaust, sulla fonte "parlando in generale, attendibile"), l'ammontare dei
dati incerti nel dispaccio Riegner, ossia che appaiono fonte d'incerta
informazione, equivale a 42 parole su 125, ossia, se non erro il 33,6%,
ossia oltre un terzo dell'intero dispaccio. Il resto è una parte
descrittiva: il previsto sterminio degli ebrei d'Europa. Ma con che tempi,
con che mezzi esso era previsto? Questo aspetto del dispaccio di Riegner,
importantissimo per le esigenze operative degli alleati e soprattutto per
non accumulare ritardi nelle decisioni da prendere in favore dei deportati,
non emergeva con la necessaria esattezza. Il che fa dubitare anche dell'
affidabilità dell'informatore che Riegner considerava "generalmente
affidabile".
Dico questo perché la "Encyclopedia of the Holocaust" (New York: Macmillan,
1990) ci informa che la fonte di Riegner non era direttamente l'uomo d'
affari di Lipsia, Edward Schulte, bensì un giornalista ebreo, Benjamin
Sagalowitz, che aveva appreso la notizia a sua volta da un intermediario
svizzero non meglio precisato a cui Schulte, che operava in Svizzera, aveva
trasmesso le informazioni (nello stesso senso: Breitman, 139). «Le fonti su
cui Schulte si basava non sono note - si legge ancora nell' "Encyclopedia" -
. L'informazione era inaccurata: assassini di massa di ebrei erano in corso
dal giugno 1941, e l'uso dei gas (prima in vagoni con monossido di carbonio,
e poi in camere a gas) aveva avuto luogo dal settembre 1941. Il telegramma
[di Riegner] parlava di un futuro "colpo" («blow») allo "studio", laddove lo
sterminio già iniziato era un processo in corso. Di più, lo stesso dispaccio
indicava che l'informazione avrebbe potuto non esser vera. L'ultima frase vi
era stata introdotta su insistenza del dott. Paul Guggenheim, membro di
lunga data del World Jewish Congress, che viveva a Ginevra. Nondimeno, il
telegramma fu un'importante scoperta («breakthrough»), in quanto confermava
informazioni apparentemente inconcludenti circa gli stermini di massa, che
avevano raggiunto in precedenza l'occidente».
Su questo la storiografia concorda: il rapporto di Riegner derivava comunque
da informazioni di Schulte che, per quanto inaccurate, rappresentavano «the
first report from a well-placed German source of the intent and plan to
destroy the Jewish people entirely. Previous conclusions were deductions.
Even if Schulte's report contained some inaccuracy, the fact remains that,
because of other circumstances, his message had a greater impact on Western
governments tht earlier information» (Breitman, op. cit., p. 138). Parole,
queste, che ci inviterebbero ad aprire un dibattito sul perché Breitman
consideri mere deduzioni le informazioni sulla Shoah pervenute agli alleati
fino al 24 novembre 1942, data alla quale le organizzazioni ebraiche
diffusero al mondo il testo del dispaccio Riegner.
Quindi il dispaccio Riegner, per quanto inaccurato, fu considerato
certamente «pietra angolare della ricostruzione della notizie sulle stragi
degli ebrei da parte degli alleati»; ma ciò avvenne alquanto tardi: non dico
"ex post", a guerra finita, ma quando ormai non si poteva allestire da parte
alleata un piano operativo di soccorso in favore delle vittime della Shoah.
Del resto, se non ricordo male, lo stesso Breitman ricorda che non fu tanto
il dispaccio Riegner, ma la pressione degli ebrei americani (che, vero, a
quel dispaccio credevano) che spinse l'Amministrazione Roosevelt ad
istituire, alla fine del 1942, una rete di assistenza in favore degli ebrei
europei.
Dunque il problema informativo esisteva eccome. Come abbiamo visto, Breitman
ci dice che prima del dispaccio Riegner sulla Shoah (ma bisognerebbe dire:
prima della sua pubblicazione) vi erano state solo deduzioni, non
conclusioni certe. Il dispaccio Riegner diede una spinta emotiva, a mio
avviso provvidenziale ma tardiva; anche perché le informazioni in esso
contenute erano già vecchie.
Io non condivido pertanto il punto di vista secondo cui il telegramma
Riegner «giammai [.] divenne fonte di dubbio». Intercettato dagli alleati ad
inizio di agosto 1942, sarebbe ancora restato nei loro archivi (come tuttora
resta molta parte della documentazione sulla Shoah, come ci dice lo stesso
Breitman alla fine del suo libro), se Riegner non fosse riuscito a farlo
giungere per altre vie (ma anche, fortuitamente, col concorso di qualche
sensibile diplomatico inglese) ai suoi correligionari ebrei di Londra,
Washington e New York..
Ma, cosa ancor più importante, ancora nel settembre 1942 (ossia due mesi
dopo il suo invio) lo stesso presidente dell'American Jewish Congress
dubitava della veridicità di quel dispaccio; figuriamoci altri meno addentro
alle informazioni in questione (Breitman, p. 144). Lo stesso Segretario di
Stato americano, nello stesso periodo, dubitava dell'esistenza delle camere
a gas (ma su ciò tornerò aprendo un nuovo thread, per rispondere ad alcune
tue osservazioni forse indotte dalla mia sintesi; anche se poi le citazioni
per intero mi torneranno più comode).
Si può dire che fino a quando esso non fu pubblicato (25 novembre 1942), sul
dispaccio Riegner nutrivano dubbi sia ebrei sia alleati; sicché furono le
altre informazioni (ad esempio, il Rapporto Karski del 17 novembre 1942) e
le pressioni ebraiche a spingere gli alleati all'azione.
Il dispaccio Riegner fu dunque «pietra angolare della ricostruzione delle
notizie sulle stragi degli ebrei da parte degli alleati»; ma di una
ricostruzione tragicamente "ex post", non in grado di modificare la
terribile verità della Shoah. Da solo, quel dispaccio non brillava per resa
fotografica dei particolari e dei dettagli. E, a differenza di quanto tu
dici, fino alla sua pubblicazione (settantasei giorni dopo) esso rimase
fonte di dubbio.
Che poi la parte finale del messaggio Riegner fosse «tesa a dare forza al
messaggio», per indurre il lettore a riconoscere la veridicità delle
informazioni contenute è tutto da vedere.
Potrei al limite convenire su questo punto, se intendiamo per lettori i
responsabili (ma non tutti; ché anche alcuni tra questi rimasero dubbiosi)
delle comunità ebraiche d'America e d'Inghilterra. Ma se definiamo lettori
coloro che concretamente avrebbero dovuto agire, gli statisti responsabili
dei destini alleati, allora il discorso cambia. Giacché non si mostrò grande
prontezza da parte di coloro che vedevano nella guerra antinazista solo e
soltanto una successione di scopi militari da conseguire, e che ora vedevano
in questa storia di Lager, di efferata barbarie e di umana desolazione, un'
imprevista complicazione nella "tabella di marcia". Molti di costoro si
trovavano purtroppo nel 1942 ai posti di comando.

*****
Tu scrivi:
«Da parte alleata si cercarono le conferme, ed in capo ad un paio di

mesi si giunse alla dichiarazione intitolata "Politica tedesca di
annientamento della razza ebraica"».

Se ti riferisci alla Dichiarazione interalleata del 17 dicembre 1942 e la
cronologia non è un'opinione, ben più di due mesi separano quest'ultima dal
dispaccio Riegner, che è del 10 agosto 1942. Esattamente più del doppio.
E poi chiedo: si cercavano le conferme ritenendo il dispaccio di Riegner
«pietra angolare» delle notizie sulla Shoah, o perché non vi si prestava
soverchia fede? Da ciò che sappiamo grazie agli studi di Breitman
propenderei per la seconda ipotesi (ma lo confesso, mostrandomi alquanto più
realista dello storico del Maryland); anche perché molto più del dispaccio
furono ascoltati i commenti increduli che se ne fecero a margine da parte
degli uffici competenti, quando esso fu intercettato.
Del resto, come sappiamo dagli archivi di Berna, le stesse autorità federali
elvetiche non si comportarono diversamente con il "Protocollo di Auschwitz"
del 1944, che era opera di due scampati al famigerato Lager, che in quel
documento ne illustravano al mondo tutti gli orrori.

*****

Tu poi osservi:

«Che significa [che il dispaccio Riegner] giunse "con otto mesi di ritardo"?

Ritardo in che senso? Era
forse arrivato fuori tempo massimo? Se avesse saputo di Wannsee in

ritardo non avrebbe dovuto parlarne?»

Lungi da me pretendere di capire tutto della storia prima dell'inesorabile
gong.
Non fraintendermi. Io credo che Riegner abbia fatto bene a diffondere ciò
che aveva appreso; io avrei fatto esattamente lo stesso.
Ma tutto ciò non ha niente a che fare con il problema della qualità delle
informazioni: anche il suo dispaccio vi cozzò. Con gli effetti che ho
cercato di evidenziare: rapida obsolescenza delle informazioni trasmesse,
dubbi su di esse vista la dichiarata incertezza delle fonti, ritardi
operativi da parte di chi doveva trarre il succo dell'informazione trasmessa
ma si mise a cercare ulteriori e più plausibili conferme.

*****

Tu ancora scrivi:

«Oltre a ciò, anche Wannsee era

"in ritardo" rispetto all'inizio delle grandi stragi degli
Einsatzgruppe. Che cosa dovremmo concluderne? Che Wannsee fu

"fuorviante"?»

Io non confonderei i piani di analisi. Wannsee e l'azione degli
Einsatzgruppen erano qualcosa d'interno al regime nazista. Organizzare la
soluzione finale (ciò che venne fatto a Wannsee) e realizzarla fin da subito
(nel caso degli ebrei polacchi presenti nel Warthegau) poteva risultare un
programma in ritardo rispetto all'eliminazione degli ebrei russi, lituani,
georgiani, ecc., iniziata dagli Einsatzgruppen all'indomani dell'invasione
tedesca dell'Unione Sovietica, e portata a pieno regime nell'autunno del
1941.
Ma lo scopo era lo stesso; un ritardo informativo non avrebbe ostacolato la
realizzazione d'un piano condiviso dagli Einsatzgruppen, dalle SS, dalla
Gestapo, da parte della Wehrmacht e dall'intero regime nazista: eliminare
gli ebrei europei.
Un ritardo informativo non poteva compromettere questo programma: gli
Einsatzgruppen erano già operanti in Unione Sovietica, a Slutsk, a Minsk, a
Riga (ottobre-novembre 1941, cioè due mesi prima della conferenza di
Wansee)? Tanto meglio: si trattava ora di organizzarsi per l'intera Europa,
del che si parlò a Wanseee.
Indipendentemente da chi, all'interno del regime nazista, avrebbe iniziato
per primo, da chi avesse fatto che cosa, la realizzazione dei piani di
Hitler era comunque in atto.
Il problema del ritardo informativo appare invece in tutta la sua tragicità
nel momento in cui ci si proietta fuori del Reich, quando le notizie
cominciavano a filtrare e si era incerti se crederci o no, nella coalizione
nemica o nei paesi neutrali. Era ancora e sempre il problema di sapere che
cosa stava succedendo in un mondo quasi impenetrabile, quello nazista, in
una situazione in cui (sappiamo oggi) molti ordini di sterminio erano dati
verbalmente e senza alcun ordine scritto (come il temibile Heydrich che, all
'acme della sua lotta di potere per avere il comando delle SS all'estero,
spesso non dava ordini scritti quando prescriveva quegli stermini di cui gli
Einsatzgruppen sarebbero stati incaricati).

*****

Tu osservi ancora:

«Provo a spiegarla in altro modo. Sappiamo che gli alleati e i tedeschi

studiarono durante il conflitto di creare un ordigno nucleare. Le
informazioni che giungevano sullo stato di avanzamento lavori
dell'altra parte erano sicuramente parziali, sicuramente in ritardo,
sicuramente in parte false. Ciò non toglie che nessuno - né i
tedeschi, né gli alleati (in particolar modo gli americani) -
dubitarono mai del fatto che gli studi erano in corso nel campo
avverso. Tanto che da parte americana si bombardarono gli impianti

tedeschi di produzione di acqua pesante».

Gli alleati potevano permettersi di bombardare gli stabilimenti di acqua
pesante. In fondo non si trattava che di uccidere qualche ingegnere nazista,
distruggere alcune infrastrutture e naturalmente le "materie prime". Anche
avendo un'informazione esatta al 20%, si bombardava un territorio nemico e
insediamenti probabilmente concepiti per una rivincita nucleare tedesca.
Nel caso della Shoah non possiamo ragionare in questi termini. L'esattezza
dell'informazione poteva implicare aspetti molto diversi tra loro, ma tutti
riguardanti vittime innocenti. Una decisione sbagliata poteva compromettere
per sempre la loro sorte. Gli ebrei nei Lager erano fatti di carne, non di
acqua pesante. Ecco perché si continuò a «piluccare» su quei «si dice»,
«sembra che», ecc. Si doveva sapere ciò che stava accadendo con la maggior
esattezza possibile. Io non dico che, valutando la situazione con gli occhi
degli uomini del 2002, ciò fu e fu sempre una scelta appropriata e
assennata. Ma con gli occhi degli anni Quaranta, e trovandomi io in quella
situazione di uomo coevo ai tragici eventi a noi noti, non so davvero se
avrei saputo fare di meglio e tutto il possibile; non so se avrei prestato
cieca fede a tutte le notizie che, da ogni parte d'Europa, continuavano a
giungermi.
Vedendo le carte dei servizi segreti americani mi sono un po' immedesimato
in chi, alla fine dei conti, doveva decidere il da farsi. Anche perché, dall
'oggi al domani, capitava di dover annullare interi carteggi, interi
fascicoli di corrispondenza, dopo essersi resi conto che uno degli
informatori era disinformato (quando non costruiva le notizie a bella
posta). Mesi di lavoro persi, senso di frustrazione, incertezza su chi
mettere al posto dell'informatore disinformato o fellone, ecc.
Gli uomini di sessant'anni fa fecero anche i conti con tutto questo. Come ho
detto, ancora nel 1944 la civilissima Svizzera non credeva al "protocollo di
Auschwitz". Una tale «storia di Lager proibita» (questa, all'ingrosso, le
parole delle autorità elvetiche) non doveva circolare essendo troppo
incredibile. Perché? E come influì tale orientamento sull'azione di
organizzazioni umanitarie aventi in Svizzera la loro sede principale (Croce
Rossa Internazionale, il World Jewish Congress, ciò che restava degli uffici
della Società delle Nazioni, e così via)?

*****

Tu scrivi:

«[La lettera di Scaveizzi] è a latere della lettera di cui stiamo parlando.

Riguarda una cosa
che successe fra Scavizzi e Sapieha mesi prima. Riguarda un dubbio che
Sapieha ebbe sul fatto che il memoriale di cui tu parli (da Sapieha
scritto) finisse nelle mani dei tedeschi, giammai sulla "persona"
Scavizzi, né tantomeno su ciò che Scavizzi poteva scrivere in proprio
mesi dopo. Non ha quindi nessun riferimento immediato né sulla qualità
di Scavizzi in quanto testimone, né sulla qualità di ciò che egli
scrisse, né sulla qualità di ricezione da parte della Santa Sede di
ciò che egli riportò. In questo senso - e solo in questo - ho parlato
di una tua "invenzione". Forse ho utilizzato un termine improprio:
diciamo che non ho compreso i termini di tale accostamento di

documenti e situazioni fra di loro logicamente eterogenee.»

Ribadisco: che Sapieha non si fidasse della "persona Scavizzi" è una tua
glossa delle mie parole. Io non mi sono mai sognato di dirlo.
Ciò premesso, ti ricordo che sei stato tu a tirar fuori la lettera di
Scavizzi per dimostrare che la Santa Sede era informata con dovizia di
particolari su ciò che stava accadendo in Polonia. Io sarei stato più cauto,
anche perché Scavizzi non sempre poté trasmettere notizie circostanziate e
precise. Aggiungi che il vero ruolo di Scavizzi è emerso solo grazie alla
pubblicazione dei documenti., e solo dopo la guerra. Pertanto le
informazioni di Scavizzi andavano sempre integrate con molto altro.

*****

Ed ecco la tua chiusa:

«Faccio in conclusione una proposta: io finisco di scrivere la risposta

ad Historicus (che - come ricorderai - buttava direttamente Miccoli
nella Geenna, vedendo nel suo "Pio XII" un testo scritto da chi non
aveva visto nemmeno un archivio, evidenziando invece positivamente il
libro di Angelozzi Gariboldi...) e tu intercedi presso di lui perché

scriva a Rainer Decker. Che ne dici?»

Non so se sei tu a interpretare male il pensiero del perfido Historicus o se
in costui il desiderio è padre del pensiero, sì che tu vedresti Miccoli
nella Geenna perché è lui a volerlo.
A me non sembra, francamente, che Historicus abbia gettato il libro di
Miccoli nel fuoco della Geenna. Concedo che egli sia una vipera, ma è pur
sempre una vipera gentile. Non lo vedo nei panni del trinariciuto
giustiziere di Miccoli. Anzi, se non erro, mi sembra che abbia concesso al
libro dello studioso triestino «la ciambella di salvataggio che pure merita»
(queste, all'ingrosso, le sue parole). Secondo me Historicus è stato un po'
micragnoso, perché io almeno una scialuppa a Miccoli l'avrei lanciata.
Comunque.
Me l'immagino, Historicus, in agguato dietro un monitor a sogghignare nel
leggere queste nostre righe e a tornire le lame per avere il tuo scalpo.

Veniamo ora a Rainer Decker. L'esimio studioso di Padeborn sta chiudendo or
ora il suo ultimo libro, da un tema assai importante. Parlare in sua assenza
della "vexata quæstio" tra fonti primarie e secondarie può sembrare
sconveniente, anche perché la cosa ha avuto degli sviluppi col
coinvolgimento di Reiner Marcowitz, l'allievo prediletto del compianto
Andreas Hillgrüber, che ora insegna a Dresda; sviluppi dei quali non credo
che Decker sia informato. Io vedrò Marcowitz quest'estate per le vacanze in
quel di Volterra, ti prometto di parlargli della cosa e di farti sapere.

Per gli amici del NG devo però sintetizzare la questione. Tra Historicus e
Rainer Decker era nata una discussione a ridosso di un thread
Vianelli-Historicus, in merito a che cosa fosse da considerarsi fonte
primaria e secondaria. Laddove per Historicus (e per me) fonti primarie sono
solo gli archivi e i documenti editi, mentre fonti secondarie l'ordinaria
bibliografia: ossia diari, memorie e la saggistica (quest'ultima più
affidabile quanto più consistente è l'uso di fonti primarie), per Decker il
discrimine fonte primaria-secondaria starebbe nel fatto che solo una
testimonianza diretta può considerarsi fonte primaria, mentre tutto ciò che
è documentato "de relato" (ossia da terze persone non dirette testimoni dei
fatti) sarebbe da ascrivere alla categoria delle fonti secondarie.

Ragion per cui: se per me il dispaccio del tale ambasciatore che racconta un
fatto raccontatogli da terzi è comunque una fonte primaria (essendo l'
ambasciatore, per natura, persona che riporta spesso "de relato"
informazioni acquisite in loco), per Decker questa fonte, non essendo di
testimone diretto, può solo considerarsi secondaria. Mentre un diario o
delle memorie dei protagonisti di eventi storici sarebbero da considerarsi
fonte primaria per Decker e secondaria per me (dovendo trovare poi sempre l'
avallo della corrispondenza diplomatica).

Spero di aver riassunto bene i termini della questione. Io credo che questa
diatriba debba considerare un terzo elemento: il fatto che Decker parla da
medievista (e io non so, francamente, come i medievisti maneggino le fonti),
mentre Historicus lo fa da contemporaneista (e non vado troppo lontano dal
vero dicendo che tutti i contemporaneisti, anche all'estero, condividono il
suo punto di vista). Tertium datur? Non lo so. Ma potremmo coinvolgere,
anche per tua interposta persona, la tua signora per ragguagliarci su come
un medievista italiano giudica, maneggia e usa le fonti.
Per il resto, stai tranquillo che Historicus non vede l'ora di leggerti. E,
ricomparso il buon Decker sui nostri schermi, la questione delle fonti sarà
ripresa. Magari in un apposito thread.

Cordialmente

Matteo Luigi Napolitano

[Luigi Vianelli]

"Matteo Luigi Napolitano"

> Non fraintendermi. Io credo che Riegner abbia fatto bene a diffondere ciň

> che aveva appreso; io avrei fatto esattamente lo stesso.

> Ma tutto ciň non ha niente a che fare con il problema della qualitŕ delle
> informazioni: anche il suo dispaccio vi cozzň. Con gli effetti che ho

> cercato di evidenziare: rapida obsolescenza delle informazioni trasmesse,
> dubbi su di esse vista la dichiarata incertezza delle fonti, ritardi
> operativi da parte di chi doveva trarre il succo dell'informazione
trasmessa

> ma si mise a cercare ulteriori e piů plausibili conferme.

Purtroppo ho poco tempo.

Mi mantengo per ora solo sul piano di quella che a me pare una semplice
ricostruzione logica.

Io vengo a sapere una notizia.

Diffondo la notizia stessa cosě come l'ho ricevuta.

La notizia viene recepita dal destinatario.

Tre anni dopo (esempio: agosto 1942 - agosto 1945) si viene a sapere che la
notizia che ho spedito era esatta ma sfasata nei tempi. Le cose che ho
segnalato in realtŕ erano accadute tempo prima.

Prima domanda: come fa il destinatario a ritenere fuorviante (secondo la tua
definizione) la notizia che ha ricevuto da me?

Seconda domanda: quanto tempo deve passare fra l'evento e la notizia perché
la notizia non sia "fuorviante"?

Se - seguendo il tuo buon passo da maestro Manzi ("Non č mai troppo
tardi...") segnali un tempo il piů preciso possibile (es.: tre mesi -
novanta giorni), fai un piacere a me e ai nostri cinque lettori.

Saluti.
Gigi

[Matteo Luigi Napolitano]

Luigi Vianelli <vvianell...@tin.it> wrote in message

ytxZ8.95143$vm5.3...@news2.tin.it...
> "Matteo Luigi Napolitano"

>
>
> Purtroppo ho poco tempo.
>
> Mi mantengo per ora solo sul piano di quella che a me pare una semplice
> ricostruzione logica.
>
> Io vengo a sapere una notizia.
>

> Diffondo la notizia stessa così come l'ho ricevuta.

>
> La notizia viene recepita dal destinatario.
>
> Tre anni dopo (esempio: agosto 1942 - agosto 1945) si viene a sapere che
la
> notizia che ho spedito era esatta ma sfasata nei tempi. Le cose che ho

> segnalato in realtà erano accadute tempo prima.

>
> Prima domanda: come fa il destinatario a ritenere fuorviante (secondo la
tua
> definizione) la notizia che ha ricevuto da me?
>
> Seconda domanda: quanto tempo deve passare fra l'evento e la notizia
perché
> la notizia non sia "fuorviante"?
>

> Se - seguendo il tuo buon passo da maestro Manzi ("Non è mai troppo
> tardi...") segnali un tempo il più preciso possibile (es.: tre mesi -

> novanta giorni), fai un piacere a me e ai nostri cinque lettori.
>
> Saluti.
> Gigi

Ne riparliamo a lettura e ruminazione del mio post ultimate.

Saluti

MLN
>

[Luigi Vianelli]

"Matteo Luigi Napolitano"

> Ne riparliamo a lettura e ruminazione del mio post ultimate.

D'accordo. Allora aspetto la tua risposta al mio post "lungo" e poi mi
rimetto in pista.

Per adesso, ti saluto cordialmente. Mi raccomando: da' una gran manata sulla
spalla anche a quel briccone di Historicus. Digli che viene da un vecchio
amico: lui capirà.

Gruss Gott!
Gigi

[Matteo Luigi Napolitano]

Luigi Vianelli <vvianell...@tin.it> wrote in message

DiDZ8.81499$Jj7.2...@news1.tin.it...

> "Matteo Luigi Napolitano"
>
> > Ne riparliamo a lettura e ruminazione del mio post ultimate.
>
> D'accordo. Allora aspetto la tua risposta al mio post "lungo" e poi mi
> rimetto in pista.

Ok. Inizierò un nuovo thread del tipo: "Replica a Vianelli (ogni superlativo
è superfluo)".

> Per adesso, ti saluto cordialmente. Mi raccomando: da' una gran manata
sulla
> spalla anche a quel briccone di Historicus. Digli che viene da un vecchio
> amico: lui capirà.

Fatto. Historicus ricambia e sogghigna.

A presto

Mattto

[sergio]

Dente Blu wrote:

> Mi piacerebbe che qualcuno approfondisse l'inflessibilità contro il
> comunismo di Pio XII sia come ideologia che come partito politico,
> con particolare riferimento alla crociata anticomunista e alle scomuni

> che.

caro Dente Blu,

hai letto Pio XI , "Divini Redemptoris" su
http://digilander.libero.it/magistero/ ?

ciao
Sergio

--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it

[Dente Blu]

"sergio" > ha scritto nel messaggio

> Dente Blu wrote:
>
> > Mi piacerebbe che qualcuno approfondisse l'inflessibilità contro il
> > comunismo di Pio XII sia come ideologia che come partito politico,
> > con particolare riferimento alla crociata anticomunista e alle scomuni
> > che.
>
>
> caro Dente Blu,
>
> hai letto Pio XI , "Divini Redemptoris" su
> http://digilander.libero.it/magistero/ ?
>
>
> ciao
> Sergio

=Ciao Sergio
Ti ringrazio. Ma c'è proprio di tutto in internet ! Ed io che continuo
ancora ad acquistare libri !!!
Mi leggerò attentamente quanto mi hai permesso di agguantare.

Salus

[Andrea N.]

>Ma c'è proprio di tutto in internet ! Ed io che continuo
> ancora ad acquistare libri !!!

non smettere. Internet è anche pieno di boiate.

Ciao

--
Andrea Nicolotti
www.christianismus.it
ICQ 67780820

[Piero F.]

Andrea N. <conte...@libero.it> wrote in message
8qm%8.23519$GV2.5...@twister2.libero.it...

> >Ma c'è proprio di tutto in internet ! Ed io che continuo
> > ancora ad acquistare libri !!!
>
> non smettere. Internet è anche pieno di boiate.

Mi associo con tutto il cuore. Internet sta diventando sempre più la
borgesiana Biblioteca di Babele. Almeno per pubblicare un libro ci
vuole un editore che si assuma delle responsabilità...
E fai bene a parlare di "boiate", soprattutto quando trovi un sito
come www.kattoliko.it <g>
(naturalmente la frecciata non è diretta a te, ti stimo abbastanza da
non crederti un aficionado di quei fanatici!)
Saluti
--
Piero F.

[Andrea N.]

> E fai bene a parlare di "boiate", soprattutto quando trovi un sito
> come www.kattoliko.it <g>

ma se non si vede niente!

[Piero F.]

Andrea N. <conte...@libero.it> wrote in message

tNw%8.23294$s74.6...@twister1.libero.it...

> > E fai bene a parlare di "boiate", soprattutto quando trovi un sito
> > come www.kattoliko.it <g>
>
> ma se non si vede niente!

Per un attimo ho sperato che si fossero resi conto delle loro
nefandezze:-))
Invece stanno solo rifacendo l'home page... Peccato, un'occasione di
pentimento gettata alle ortiche ;-)
Comunque il loro fiore all'occhiello è sempre accessibile on line,
purtroppo...
http://www.kattoliko.it/leggendanera/

--
Piero F.