Guernica e le tre scimmiette indiane

[alberto70]

Cara Angela,

hai ragione, ma per fortuna non tutti si comportano come le tre scimmiette
indiane, "non vedo, non sento e non parlo". Leggi quest'altra recensione
qui sotto.
Io il libro l'ho comprato dopo aver letto quella di Mario Cervi sul
"Giornale", e se ne parla non bene ma benissimo uno che ha scritto la
"Storia d'Italia" con Montanelli allora puoi stare tranquilla. La migliore
garanzia, come dici tu, è che in giro non ci siano stroncature. Ti pare
che se avessero avuto la capacità di demolire questo lavoro non
l'avrebbero fatto? Perché tutti quelli che sono stati sputtanati nel libro
(storici, giornalisti, sedicenti esperti) sono rimasti tutti zitti? Perché
non sanno cosa rispondere. Meno se ne parla, sperano, meno gente se ne
accorge e in ogni caso prima si dimentica.
Il libro si legge tutto di un fiato, è coinvolgente come un romanzo
giallo. Non so cosa ne pensi, ma il capitolo che mi è sembrato più
interessante è quello nel quale si smonta frase per frase, punto per
punto, il mitico articolo di Steer del Times, dal quale è partita tutta la
cagnara. E' veramente incredibile il cumulo di falsità che contiene e che
fino a oggi nessuno aveva mai osato contestare.
Che ne pensi?

Alberto70

http://www.amicigiornaleopinione.191.it/opinione/archivio/213/reggiani.html

L'opinione della domenica on-line

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La cittadina basca, soggetto del celebre quadro di Picasso, vittima di un
bombardamento a tappeto che non ci fu mai
La leggenda di Guernica
di Odoardo Reggiani

Nel campionario delle svolte zapateriste non poteva mancare una riapertura
del dibattito storiografico sulla guerra civile che dal 1936 al 1939
insanguinò la Spagna e portò al potere il generalissimo Francisco Franco.
Sebbene di quel periodo sia reperibile una sterminata bibliografia
internazionale e da quasi trent’anni esista in Spagna una democrazia che
consente ogni tipo di ricerca storica, siamo sempre favorevoli a rivedere
le versioni fin qui conosciute dei fatti quando emergono nuovi documenti,
si palesano nuove testimonianze e soprattutto quando il tempo consente una
valutazione equanime e distaccata degli avvenimenti.
Poiché la nostra personale conoscenza della guerra civile spagnola risale
ai testi di Paul Preston, George Orwell, Georges Bernanos e pochi altri,
nell’intento di aggiornarci in questa complessa materia abbiamo letto il
recentissimo libro di Stefano Mensurati, edito da Ideazione, il cui titolo
“Il bombardamento di Guernica, la verità, due leggende” ci ha subito
catturati.
La città basca di Guernica, immortalata dal famoso dipinto di Picasso,
insieme alla celeberrima foto di Robert Capa che ritrae un miliziano
“rosso” mentre cade colpito dal fuoco nemico, è la rappresentazione
icastica e toccante, per non dire l’essenza, l’estremo compendio, della
guerra civile spagnola, almeno secondo la vulgata “politicamente
corretta”. Peccato che la foto di Capa si sia poi dimostrata una “bufala”,
un clamoroso falso appositamente creato con tanto di cavalletto, modello,
luci e sfondo appropriati, come dimostrano i provini rinvenuti nello
studio del famoso reporter dopo la sua morte e che, su Guernica, come
rivela puntigliosamente Mensurati, le cose non siano andate come ce le
hanno raccontate o hanno cercato di raccontarle gli storici schierati da
una parte o dall’altra. Gli ingredienti della storiografia dominante sono
sempre gli stessi, ossessivamente ripetuti ad ogni rievocazione, tanto che
alla fine vengono accettati e ripresi da tutti come incontestabili verità.
Quello di Guernica, racconta la vulgata, fu il primo bombardamento a
tappeto della storia; fu un attacco terroristico, un banco di prova per la
Luftwaffe che rase al suolo la città basca causando la morte di 1654
persone e il ferimento di 900. Guernica era una città aperta, priva di
qualsiasi rilevanza militare e strategica ed era molto lontana dal fronte.
Decine di bombardieri tedeschi della Divisione Condor la colpirono a
tradimento durante l’affollato mercato del lunedì per più di tre ore,
mentre i caccia mitragliavano la gente in fuga, allo scopo di ferire il
popolo basco nei suoi sentimenti più profondi. Questi sono gli ingredienti
della versione martellante, democratica e antifascista che si differenzia
fra i vari autori solo nel numero delle vittime che oscillano dalle
generiche “migliaia” alle tremila, alle seicento, fino a concentrarsi
sulla cifra precisa di 1654 e 889 feriti su cinquemila abitanti che
all’epoca contava la città basca.
Dal canto suo il regime franchista tentò di far passare l’affermazione che
in realtà Guernica non fosse stata affatto bombardata, ma distrutta col
fuoco e la dinamite dai rojos in ritirata con l’intenzione di addossarne
poi la colpa ai nazionalisti. I precedenti in tal senso erano infatti
numerosi. Basti solo ricordare gli incendi di Irun ed Eibar. Ma se questa
versione resse solo qualche mese alla prova dei fatti, quella dei
repubblicani altrettanto falsa, è sembrata inossidabile fino al meticoloso
e ben documentato lavoro di Stefano Mensurati.
Guernica non era in realtà quella cittadina bucolica e insignificante come
ci è stata descritta, ma aveva una grande importanza strategica e
militare. Era servita da una linea ferroviaria che la collegava
velocemente a Bilbao e veniva utilizzata dai repubblicani per il trasporto
di armamenti, uomini e materiali. Sarebbe perciò diventata essenziale per
la ritirata man mano che i nazionalisti avanzavano. A Guernica c’erano poi
tre fabbriche di armi la cui produzione era fondamentale per l’economia
della guerra del nord e rifornivano di bombe per aerei, spolette, ogive
per proiettili di artiglieria, mine di profondità, mitragliatrici,
pistole, le brigate antifranchiste. Una di queste fabbriche ha servito
l’esercito spagnolo fino al 2002. La città era attraversata dal
fiumiciattolo Oça e un unico ponte collegava le due rive diventando perciò
fondamentale per il transito di mezzi e di uomini. La distruzione della
ferrovia e del ponte avrebbero impresso una accelerazione decisiva
all’andamento della guerra sul fronte del nord. Guernica era dunque un
importante obiettivo militare. Il fronte non era tanto lontano, come si
racconta, ma vicinissimo: appena una quindicina di chilometri. Il delegato
del governo basco alleato con il governo di Madrid per la città di
Guernica, Francisco Lazcano, ventiquattro ore prima dell’attacco aereo,
adottò provvedimenti d’urgenza fra i quali la sospensione del mercato del
lunedì. Picchetti armati impedirono a chiunque di entrare in città
invitando tutti a fare ritorno nelle loro case. Lazcano proibì anche
l’incontro di pelota (lo sport nazionale basco) in programma nel
pomeriggio e dispose che tutti i veicoli abbandonassero il centro abitato
e fossero parcheggiati sotto gli alberi di un boschetto della periferia.
Tutto questo dimostra che l’attacco era atteso e quando avvenne non si
stava svolgendo nè il mercato nè la partita di pelota; di gente in giro ce
n’era pochissima come vedremo parlando del numero delle vittime. La
testimonianza di Lazcano è sempre stata ignorata dalla storiografia
creatrice del mito di Guernica, la quale ha sempre sostenuto la versione
della città ignara, beatamente in festa, del mercato affollato e
dell’attacco inatteso e militarmente ingiustificato. C’è inoltre da
considerare che il mercato si svolgeva il mattino e solo la partita di
pelota era prevista per il pomeriggio, partita che però fu sospesa. Questo
era il quadro ambientale della città basca in quel drammatico 26 aprile
1937. Intanto nei piani dei nazionalisti che stavano avanzando in tutto il
nord c’era la distruzione della ferrovia, dell’incrocio stradale e del
ponte di Guernica per ostacolare la ritirata dei governativi. Alle 16.30
le campane della città lanciarono un primo allarme. Centinaia di persone
si erano poste in salvo nelle colline, altre avevano trovato riparo nei
sette rifugi antiaerei di cui la città era dotata. “Altra prova questa”
scrive Stefano Mensurati “che un attacco aereo era stato messo da tempo in
preventivo. Anzi, fu proprio grazie a questi rifugi che il numero delle
vittime risultò estremamente ridotto”. L’attacco fu compiuto da 17
bombardieri tedeschi Junkers e 5 Fiat CR 32 dell’Aviazione Legionaria
italiana. L’autore fa una puntigliosa descrizione dell’armamento di quegli
aerei smentendo le spropositate descrizioni della vulgata dominante
secondo le quali sarebbe stata necessaria una forza aerea cento volte
superiore alla ventina di bombardieri e caccia impegnati nell’operazione
per trasportare il carico di bombe che sarebbe stato rovesciato sulla
città basca. Nella sconsiderata corsa alle esagerazioni, anche in questo
caso si è distinta L’Unità con un articolo di Augusto Pancaldi uscito il
26 aprile 1987 nel cinquantesimo anniversario del bombardamento. Chi
l’avrebbe mai immaginato! La squadriglia italo-tedesca fece un solo
passaggio e l’operazione non durò più di cinque minuti. Niente a che
vedere “con la favola di tre ore e un quarto di ininterrotti bombardamenti
che ancora oggi si continua a contrabbandare per vera”. Il presidente
basco Aguirre in un telegramma inviato al ministro della marina e
dell’aviazione Idalecio Prieto ammise che le vittime del bombardamento non
furono più di duecento, cifra ben lontana dalle migliaia sempre indicate
dalla leggenda dominante. Lo storico spagnolo Salas Larrazàbal, in un
libro uscito nel 1987, è riuscito a indicare esattamente il numero delle
vittime citandole nominativamente, insieme al luogo e alle circostanze del
decesso ed è arrivato ad una conclusione sorprendente: a causa del
bombardamento di Guernica morirono al massimo centoventisei persone.
Nessuno, dal 1987, ha contestato la ricerca di Larrazabàl confermando con
ciò che la cifra di 1654 vittime è una indicazione “insensata e
indimostrabile”. Mensurati non rinuncia a evidenziare i grotteschi
tentativi dei franchisti di negare il bombardamento lasciando comunque
intendere che molto probabilmente Guernica subì sia l’attacco dal cielo
che la distruzione da terra da parte dei baschi repubblicani in ritirata.
C’è infatti un vuoto di tre giorni dal bombardamento all’arrivo delle
truppe nazionaliste a Guernica durante i quali i rojos hanno avuto tutto
il tempo per fare terra bruciata dietro di sè. Il libro, ben scritto e
inoppugnabilmente documentato, fa chiarezza su uno dei tanti miti
storiografici contemporanei costruiti più sul come si vorrebbe fossero
andate le cose nell’interesse di parte anzichè sul come sono realmente
andate. Ma il tempo (quasi sempre) è galantuomo.

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it

[Mercuzio]

Con buona pace di PieroF e di tutte le tavanate con cui ha afflitto per
anni questo NG......

[Piero F.]

"alberto70" ha scritto

> ma per fortuna non tutti si comportano come le tre scimmiette
> indiane, "non vedo, non sento e non parlo".

Io ci vedo, ci sento, e parlo pure. Ma NON in questo ng, dove tra l'altro,
sull'argomento ci sono almeno trenta miei post sull'argomento, datati
2002.
Ma erano altri tempi. Oggi chi vuole discutere seriamente di un fatto
storico non lo fa certo in ICS.
Detto ciò per doverosa risposta alla tua malevola allusione alle
scimmiette, ti informo che non ho letto il libro di Mensurati, né per ora
ho intenzione di leggerlo. Mi sono bastate le recensioni (una decina) che
ho potuto finora vedere.
Mensurati infatti non ricostruisce il bombardamento di Guernica sulla base
di un lavoro di indagine documentale, ma attribuendo a suo piacere più
credibilità alla versione X piuttosto che a quella Y. Quello che in realtà
ha descritto è la storia mediatica di Guernica, lavoro da giornalista, e
non la realtà fattuale, che è lavoro da storico.
La realtà è ben nota ormai da quasi trent'anni, e porta la firma di
prestigiosi storici come Hugh Thomas, Paul Preston o Cesar Vidal (che
Mensurati avrà pur letto, visto che vanta 400 volumi consultati). E se è
pur vero che la mitologia su Guernica (di un'ideologia come dell'altra)
occupa la maggior parte della pubblicistica, e sembra voler ignorare i
risultati *realmente* documentati, non è certo il 401° libro
sull'argomento quello che aspettavo per precipitarmi a leggerlo.
Soprattutto, se, come leggo nelle recensioni, certifica come attendibili
alcune versioni dei fatti ampiamente screditate, e al contrario scredita
Steer per ciò che scrisse a caldo sul Times, come se si fosse inventato
tutto di sana pianta.
Per la cronaca, almeno il 60% di ciò che scrisse Steer poche ore dopo i
fatti, è stato confermato dalle ricerche in loco iniziate dopo la morte di
Franco.
Ma, ripeto, non è questo un posto dove io ami discutere.
Se ti diverti a parlare qui di scimmiette, buon per te.

--
Piero F.

[Piero F.]

"Mercuzio" ha scritto

> Con buona pace di PieroF e di tutte le tavanate con cui ha afflitto per
> anni questo NG......

Ben detto, amico, qui non c'era più gusto.
Era ora che io andassi a dire tavanate altrove!

--
Piero F.

[sergio]

Il 06 Apr 2005, 19:34, me...@iol.it (Mercuzio) ha scritto:
> Con buona pace di PieroF e di tutte le tavanate con cui ha afflitto per
> anni questo NG......

quali tavanate? Le elencheresti? grazie.

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[alberto70]

Come volevasi dimostrare, non avendo niente da dire (e per sua stessa
ammissione non avendo letto il libro, sul quale disquisisce avendone letto
le recensioni, pensa che serietą!) il nostro saputello sdegnato ci fa
sapere che non siamo degni del suo verbo.
E' dura, ma ce ne faremo una ragione.

Alberto70

sergio ha scritto:

[Sonya]

Caro Piero, ho letto ora i tuoi messaggi e ti rispondo solo con un
suggerimento: leggi il libro e poi parla. Mensurati non ha dato nè torto
nè ragione a nessuna delle due parti, e non ha formulato ipotesi sulla
base del nulla; tutto è ben argomentato e documentato, non per questo
Mensurati ha letto più di 400 libri sul caso, quindi...
E poi se credi che lui abbia inventato tutto prova a parlare con il centro
de documentación sobre el bombardeo de Guernica e vedrai cosa t diranno.
Altra cosa: hai letto tutte le versioni dell'articolo di Steer? Bè fallo e
vedrai che ogni volta ci sono scritte cose diverse e non parlo giusto per
parlare, ma perchè mi sono documentata.
Piero F. ha scritto:

> "alberto70" ha scritto

> --
> Piero F.

[Piero F.]

"alberto70" ha scritto

> Come volevasi dimostrare, non avendo niente da dire (e per sua stessa
> ammissione non avendo letto il libro, sul quale disquisisce avendone
letto
> le recensioni, pensa che serietą!) il nostro saputello sdegnato ci fa
> sapere che non siamo degni del suo verbo.
> E' dura, ma ce ne faremo una ragione.
>
> Alberto70

Sģ, sģ, va bene.

--
Piero F.

[Piero F.]

"Sonya" ha scritto

> Caro Piero, ho letto ora i tuoi messaggi e ti rispondo solo con un
> suggerimento: leggi il libro e poi parla. Mensurati non ha dato nè torto
> nè ragione a nessuna delle due parti, e non ha formulato ipotesi sulla
> base del nulla; tutto è ben argomentato e documentato, non per questo
> Mensurati ha letto più di 400 libri sul caso, quindi...

Spero che almeno tu sia una persona seria, e presumendo questo ti rispondo
seriamente. Che Mensurati abbia letto 400 libri lo sapevo, e l'ho scritto
pure. Ma non è pubblicando il 401° che si può pretendere di aver
"stabilito la verità".
Le ipotesi non le ha formulate sulla base del nulla, ma sulla base di
quelle che LUI ha ritenuto più valide di altre, e francamente mi sfugge il
criterio per cui, per esempio, ritiene la versione di Ricardo de la Cierva
più credibile di quella di Cesar Vidal. Come spiega il Mensurati le
conclusioni diverse dalle sue a cui è arrivato Paul Preston, tanto per
fare un nome? Propaganda rossa?

> E poi se credi che lui abbia inventato tutto prova a parlare con
> il centro de documentación sobre el bombardeo de Guernica e
> vedrai cosa t diranno.

Guarda che hai capito male cosa ho scritto: non ho detto affatto che
Mensurati abbia inventato tutto, ho detto che accusa ALTRI di averlo
fatto, a cominciare da Steer. Quanto al Centro de documentacion, è stata
una delle mie fonti principali per sbugiardare le versioni di Irving e di
Messori, figurati.

> Altra cosa: hai letto tutte le versioni dell'articolo di Steer? Bè fallo
e
> vedrai che ogni volta ci sono scritte cose diverse e non parlo giusto
per
> parlare, ma perchè mi sono documentata.

Per quanto ti sia documentata, lasciami dubitare che tu l'abbia fatto
meglio e più di me. L'articolo di Steer ce l'ho fotografato come apparve
sul Times, riprodotto in History of the 20th Century a cura di A.J.P.
Taylor. Contiene tutto il pressapochismo giornalistico che si può intuire
in tali circostanze, e non voglio nemmeno dubitare che tra i 400 libri
sventolati da Mensurati ce ne sia qualcuno che lo riproduce falsamente: io
ne ho letti una dozzina e non ho mai trovato versioni fasulle, però ci
credo lo stesso, è probabile. Ma non è questo il punto!
Perché il libro di Mensurati può al massimo illustrare il panorama del
battage mediatico avvenuto per decenni sulla questione di Guernica, e
questo può anche essere interessante per qualcuno, ma chi crede che con
quel libro si sia "stabilita la verità" sta solo facendo un atto di fede.
Le ricerche storiche non si fanno leggendo seconde o terze fonti, o
riproducendo i documenti fasulli del governo franchista e facendo finta di
ignorare quelli che sono saltati fuori dagli archivi.

Ti ho risposto senza la minima illusione di incrinare la tua ferrea
convinzione che Mensurati sia riuscito dove fior di storici avevano
fallito, o magari avevano mentito spudoratamente. Però hai scritto in modo
civile e garbato, e risponderti era un atto doveroso, anche qualora fosse
inutile.

--
Piero F.

[Piero F.]

"Unorthodox Behaviour" ha scritto

> > Oggi chi vuole discutere seriamente di un fatto storico
> > non lo fa certo in ICS.

> Dissento.

Lasciami sospettare che il tuo dissenso sia causato da un'avversione ai
gruppi moderati, che hai confessato qualche tempo fa :-)
E' un po' che ti tengo d'occhio, mi sembravi un buon soggetto per
discussioni più serie, e mi era dispiaciuto leggere che "comunque sono per
principio contrario alla moderazione". Sono in tanti a pensarla così, ma
pochissimi quelli per cui mi dispiaccia.

> In secondo luogo perche' se davvero si e' appassionati di storia si
> deve contribuire alla diffusione di essa e questo significa che si
> deve dare una mano ai nuovi arrivati a partecipare... e i nuovi
> arrivati restano scoraggiati dai gruppi moderati dove per vedere i
> loro post devono attendere magari giorni.

Guarda, io ho smesso di crederci ai "nuovi arrivati". Sapessi quante volte
mi sono illuso anch'io che, incrementando la qualità delle discussioni, i
troll, i rompiballe e i rissosi se ne sarebbero andati! Invece proprio di
quelli ne arrivano sempre a orde, mentre un mucchio di persone serie se ne
sono andate. E per sempre.
La maggior parte degli utenti di ICSmod non solo non scrive più qui, ma
nemmeno ci entra più. E dove credi che parlassero di storia, prima?

> Tutto cio' lo dico pur rendendomi perfettamente conto di predicare
> forse bene e razzolare sicuramente malissimo

Non predichi affatto bene, ma se tutti razzolassero male così, non ci
sarebbe problema, credimi.
Hai visto poi che il robomod non aveva preclusioni verso gli U.B.?
Se ciò che ti secca di più è l'attesa (e non posso darti torto) credo tu
sappia che per evitarla c'è un modo abbastanza semplice :-)

--
Piero F.

[guardrail]

"Piero F." > ha scritto nel messaggio

> Ti ho risposto senza la minima illusione di incrinare la tua ferrea
> convinzione che Mensurati sia riuscito dove fior di storici avevano
> fallito, o magari avevano mentito spudoratamente. Però hai scritto in modo
> civile e garbato, e risponderti era un atto doveroso, anche qualora fosse
> inutile.

> Piero F.

Ciao carissimo Piero.
Noto che stai invecchiando :-))) Sei stanco di sudare i proverbiali
7 camici (oltre le caviglie) in un NG ove si posta appena dopo aver
smesso di giochicchiare con i trenini ?
Coraggio, animo, calma e ...gesso.
A mio modesto avviso non hai rimarcato abbastanza la differenza
esistente tra un libro sortito dalla mente di un giornalista (magari
molto impegnato in politica) e quello sortito dalla ricerca di uno storico
di professione. Mi dirai che è certamente tempo sciupato inutilmente
in un NG ove si schizza politica su ogni carattere postato, e non posso
che darti ragione, tant'è che non ci prova nemmeno il sottoscritto.
Sono altresì convinto (e mi associo alle tue considerazioni) che non
acquisterò mai un libro scritto da un giornalista sapendolo tale sin
dall'inizio: puzza di "embedded".
Ciò non mette a riparo certi storici (mancati) che trovano più remu
nerativo "buttarsi" (ma proprio a terra) nella politica e scrivere scem
piaggini: embedded pure loro (qualche esempio l'abbiamo citato al
trove e non mi ripeto qui - troppo impegnativo spiegarlo in 2 parole).

Quello che hai appena scritto mi fa pensare al combattente che getta
la spugna (perchè troppo sbrigativamente) :

*Le ipotesi non le ha formulate sulla base del nulla, ma sulla base di

quelle che LUI ha ritenuto più valide di altre, e francamente mi sfugge il
criterio per cui, per esempio, ritiene la versione di Ricardo de la Cierva
più credibile di quella di Cesar Vidal. Come spiega il Mensurati le
conclusioni diverse dalle sue a cui è arrivato Paul Preston, tanto per

fare un nome? Propaganda rossa?*

Semplice la risposta: si sfoglia la margherita: «questa non mi va bene,
questa invece si» :-)))

Tu ne hai citati troppo pochi e probabilmente al di fuori dei 400.
Chissà se il Mensurati avrà consultato Southworth, Gabriel Jakson,
Crozier, Bruguera, Guido Gerosa, Giovanni Pesce, Felipe Miera...,
ma avrà trovato molto buone quelle considerazioni di Claude Martin.
Con tali premesse non leggerò il libello. Sicuro.

Ciao
Guardrail

[Marco S.]

"guardrail" <guar...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:Shi5e.1194127$35.43...@news4.tin.it...

>
> "Piero F." > ha scritto nel messaggio
>
> > Ti ho risposto senza la minima illusione di incrinare la tua ferrea
> > convinzione che Mensurati sia riuscito dove fior di storici avevano
> > fallito, o magari avevano mentito spudoratamente. Però hai scritto in
modo
> > civile e garbato, e risponderti era un atto doveroso, anche qualora
fosse
> > inutile.
>
> > Piero F.
>
> Ciao carissimo Piero.
> Noto che stai invecchiando :-))) Sei stanco di sudare i proverbiali
> 7 camici (oltre le caviglie) in un NG ove si posta appena dopo aver
> smesso di giochicchiare con i trenini ?

Comunque nessuno di coloro che critica Mensurati, dichiara necessario
leggerlo.
Cosa strana, a dire il vero.

Ed e' un peccato, perche' noi che giochiamo con i trenini abbiamo letto cose
turche da Mensurati che cita Steer.

Per esempio la modalita' del bombardemento di Guernica (piccolo particolare
secondario, presumo) e' descritta da Steer, secondo quanto riportato, in
una maniera forse accettabile per chi conosce la storia, ma non i limiti
della fisica.

Per chi ritiene di sapere almeno un po' in che cosa consista la guerra aerea
reale, intesa come fisicamente praticabile, foss'anche con degli orchi
belluini ai comandi, questa descrizione attribuita a Steer del bombardamento
di Guernica costituisce l'unica pausa di ricreazione in mezzo alla lettura
di tante disgrazie, in piena certezza che si tratti pura fantasia e quindi
di non ridere dietro a nessuno, salvo forse a Steer.
Alludo allo schema, che Mensurati riferisce a Steer: I ondata di bombardieri
con bombe perforanti (e bombe a mano. Sic!), per costringere la gente fuori
dai rifugi; II ondata di caccia a mitragliare le strade invase dalla gente
costringerndo di nuovo la gente nei rifugi; III ondata di bombardieri con
bombe al fosforo per bruciare viva la gente nei rifugi.

Un cosi' metodico, sanguinario, belluino, disumano e barbaro cinismo, non
puo' che sgomentare qualunque lettore e far ululare di odio il mondo intero
verso coloro che hanno deciso, pianificato e messo in atto una simile
missione.

Non faro' pero' piu' le ironie che tanta esecrazione scatenarono in passato
quando ne parlai (ma se Steer ha davvero scritto queste incredibili
stronzate, credo non sia colpa mia se sto sputando la dentiera dal ridere).
Credo che non ci sia bisogno di essere il gen.Kesselring della Luftwaffe per
capire che nessuna operazione aerea puo' essere cosi' micrometricamente
coordinata tra caccia, bombardieri con le perforanti e bombardieri con le
incendiarie, anche perche', per sortire gli effetti descritti, richiederebbe
un altrettanto generale e micrometrico coordinamento delle sue vittime.
Non me ne frega nulla se il tale "comidad" di qua o di la' dichiara che la
versione di Steer e' credibile.
Se Steer dice questo, almeno riguardo alla modalita' del bombardamento, non
mente, bensi' romanza, scrive sul genere fantasy, e' un emulo di Tolkien e
lo dico a colpo sicuro.

Eppure, sempre secondo Mensurati, su questa versione di Steer si sarebbe
formato il mito di Guernica, non come frutto, magari avvelenato, di una
comune azione di guerra, bensi' come il cinico, spietatamente studiato e
organizzato "banco di prova" per un genocidio del popolo asturiano,
praticato tramite la guerra aerea, qualcosa che sembra anticipare
addirittura, almeno nell'inconscio postbellico, i campi di sterminio del
decennio sucessivo.
Insomma, un "male assoluto".

Quindi sarebbe interessante sapere dove si puo' reperire on-line il noto
articolo per esaminarlo attentamente.
Piero lo sa di sicuro, o almeno potra' dirmi se davvero Steer ha scritto
queste scemenze.
Dopodiche' faro' contento Guardrail e tornero' a giocare con il trenino (o
meglio con i miei modelli di portaerei)

Ciao

Marco

[guardrail]

"Marco S." > ha scritto nel messaggio

[Cuttatone]

> Quindi sarebbe interessante sapere dove si puo' reperire on-line il noto
> articolo per esaminarlo attentamente.
> Piero lo sa di sicuro, o almeno potra' dirmi se davvero Steer ha scritto
> queste scemenze.
> Dopodiche' faro' contento Guardrail e tornero' a giocare con il trenino (o
> meglio con i miei modelli di portaerei)

> Ciao
> Marco

Allora preparati a leggere libri di storia e non dei "cantastorie":

" In questa incomprensibile atrocità gli spagnoli non hanno nulla a che
vedere, anzi non nascondono la loro indignazione. L'operazione è sta
ta effettuata da una squadriglia tedesca che agiva senza alcun ordine
dall'alto comando. Gli hitleriani volevano semplicemente sperimentare
gli effetti di una distruzione senza difesa sul morale dei civili. Insomma,
in esperimento di vivisezione, praticato su esseri umani. Una piccola
prefazione agli orrori di cui si macchieranno in futuro".
(Georges - Roux)

"Guernica fu cinicamente prescelta come città-cavia per valutare gli
effetti di una nuova tecnica di bombardamento: l'attacco detto *a
tappeto*, detto anche di *saturazione*. Nel 1946, prima di suici
darsi a Norimberga, il maresciallo dell'aria Goring dichiarò ai giudi
ci delle Nazioni Unite: * Guernica fu per la Luftvaffe un terreno di
prova. Un fatto spiacevole, d'accordo, ma non conoscevamo un
luogo migliore per far compiere un test ai nostri bombardieri".
(Bonacina)

Ma il tuo Mensurati certamente avrà consultato i vari Galisonda
& Salgado oppure Brasillach & Bardeche in Histoire de la guerre
d'Espagne, ne sono certo.
Di quello che si trova on line mi fido ancora meno di Mensurati.
Ho smesso da parecchio di giocare, e men che meno con la storia,
non posso permettermelo, come pure con i soldatini e portaerei.

Saluti
Guardrail

[Sonya]

Grazie per la tua cortesia nel rispondermi...comunque Mensurati stesso ha
detto di non aver mai voluto fornire una verità assoluta, ma dare semplici
spunti per la riflessione sul fatto. Una domanda: a quale opera di Preston
ti riferisci?Poi ti rispondo. Comunque anche io, inizialmente, ero
abbastanza scettica sul suo libro, ma leggendo bene, mi è parso abbastanza
convincente. Con questo non affermo assolutamente che ciò che lui ha detto
sia da considerare oro colato, ma ha fornito prove, documentate, che fanno
riflettere.
Piero F. ha scritto:

> "Sonya" ha scritto

> --
> Piero F.

[alberto70]

guardrail ha scritto:

>
> Allora preparati a leggere libri di storia e non dei "cantastorie":

> " In questa incomprensibile atrocità gli spagnoli non hanno nulla a che
> vedere, anzi non nascondono la loro indignazione. L'operazione è sta
ta effettuata da una squadriglia tedesca che agiva senza alcun ordine
> dall'alto comando. Gli hitleriani volevano semplicemente sperimentare
> gli effetti di una distruzione senza difesa sul morale dei civili. Insomma,
> in esperimento di vivisezione, praticato su esseri umani. Una piccola
> prefazione agli orrori di cui si macchieranno in futuro".
> (Georges - Roux)

Il volume in questione è più volte citato da Mensurati, ma tu che parli
tanto di libri di storia e di cantastorie, sai per caso su cosa si basa la
deduzione di Georges-Roux? Sul nulla, semplicemente su quanto affermato da
tanti altri prima di lui senza uno straccio di prova. E' come se io ti
citassi un libro in cui si afferma che come è noto gli asini volano. Ci
crederesti solo perché qualche editore ha speso i soldi per stamparlo? O
cercheresti le prove? E se tu dovessi scrivere un altro saggio sul tema,
come incominceresti: "come è noto gli asini volano, come peraltro
affermato anche nel libro xy"?

> "Guernica fu cinicamente prescelta come città-cavia per valutare gli
> effetti di una nuova tecnica di bombardamento: l'attacco detto *a
> tappeto*, detto anche di *saturazione*. Nel 1946, prima di suici
> darsi a Norimberga, il maresciallo dell'aria Goring dichiarò ai giudi
> ci delle Nazioni Unite: * Guernica fu per la Luftvaffe un terreno di
> prova. Un fatto spiacevole, d'accordo, ma non conoscevamo un
> luogo migliore per far compiere un test ai nostri bombardieri".
> (Bonacina)

Stesso discorso, questo Bonacina ripete a pappagallo una versione
totalmente indimostrata. Non esiste infatti alcun verbale ufficiale che
riporti le dichiarazioni di Goering, di più, al tempo del processo di
Norimberga nessun giornale pubblicò la notizia semplicemente perché è
stata inventata molti anni dopo. E questo, per esempio, il libro di
Mensurati che neanche tu hai letto lo dimostra in maniera molto lineare.

> Ma il tuo Mensurati certamente avrà consultato i vari Galisonda
> & Salgado oppure Brasillach & Bardeche in Histoire de la guerre
> d'Espagne, ne sono certo.

Vedi che parli a vanvera? Nessuno di questi è citato nella bibliografia,
che contiene solo i titoli dei libri dai quali sono state estratte le
frasi citate nelle note. Quindi significa che se anche li avesse letti, e
non lo sappiamo, certamente non li ha usati come argomenti a sostegno
delle sue tesi.

> Di quello che si trova on line mi fido ancora meno di Mensurati.

Di che ti fidi, allora, delle tue insindacabili convinzioni che non riesci
neanche a difendere?

> Ho smesso da parecchio di giocare, e men che meno con la storia,
> non posso permettermelo, come pure con i soldatini e portaerei.

Sbagli, vista la maniera infantile con la quale tratti la storia forse non
sarebbe male che tornassi a occuparti di soldatini e trenini.
Alberto70

> Saluti
> Guardrail

[alberto70]

Piero F. ha scritto:

> Io ci vedo, ci sento, e parlo pure. Ma NON in questo ng, dove tra l'altro,
> sull'argomento ci sono almeno trenta miei post sull'argomento, datati
> 2002.
> Ma erano altri tempi. Oggi chi vuole discutere seriamente di un fatto
> storico non lo fa certo in ICS.

> Detto ciņ per doverosa risposta alla tua malevola allusione alle

> scimmiette, ti informo che non ho letto il libro di Mensurati, né per ora
> ho intenzione di leggerlo. Mi sono bastate le recensioni (una decina) che
> ho potuto finora vedere.

Quando mai si capisce un libro dando un'occhiata alle recensioni? Mah...

> Mensurati infatti non ricostruisce il bombardamento di Guernica sulla base

> di un lavoro di indagine documentale, ma attribuendo a suo piacere pił
> credibilitą alla versione X piuttosto che a quella Y.

Ma che ne sai se non l'hai letto? E' pieno zeppo di documenti, alcuni sono
persino riprodotti in fotografia. Sulla base di documenti, e non di sue
ipotesi, lui smonta una ad una tutte le panzane che sono state scritte
finora.

Quello che in realtą
> ha descritto č la storia mediatica di Guernica, lavoro da giornalista, e
> non la realtą fattuale, che č lavoro da storico.
> La realtą č ben nota ormai da quasi trent'anni, e porta la firma di

> prestigiosi storici come Hugh Thomas, Paul Preston o Cesar Vidal (che

> Mensurati avrą pur letto, visto che vanta 400 volumi consultati). E se č

> pur vero che la mitologia su Guernica (di un'ideologia come dell'altra)
> occupa la maggior parte della pubblicistica, e sembra voler ignorare i

> risultati *realmente* documentati, non č certo il 401° libro

> sull'argomento quello che aspettavo per precipitarmi a leggerlo.

Continua a pascere nel tuo beato recinto delle illusioni, non mettere
fuori il naso, mi raccomando, fai come l'inquisizione con Galileo, il sole
gira attorno alla terra punto e basta.

> Soprattutto, se, come leggo nelle recensioni, certifica come attendibili
> alcune versioni dei fatti ampiamente screditate, e al contrario scredita

> Steer per ciņ che scrisse a caldo sul Times, come se si fosse inventato
> tutto di sana pianta.

L'articolo di Steer viene letteralmente fatto a pezzi, con fior di prove,
lo stesso Steer si contraddirą nelle settimane seguenti, quando
infuriarono le polemiche. Anche questo, tutto documentato.

> Per la cronaca, almeno il 60% di ciņ che scrisse Steer poche ore dopo i
> fatti, č stato confermato dalle ricerche in loco iniziate dopo la morte di
> Franco.
> Ma, ripeto, non č questo un posto dove io ami discutere.

> Se ti diverti a parlare qui di scimmiette, buon per te.

> --
> Piero F.

[Angela]

> Allora preparati a leggere libri di storia e non dei "cantastorie":

..........

> "Guernica fu cinicamente prescelta come città-cavia per valutare gli
> effetti di una nuova tecnica di bombardamento: l'attacco detto *a
> tappeto*, detto anche di *saturazione*. Nel 1946, prima di suici
> darsi a Norimberga, il maresciallo dell'aria Goring dichiarò ai giudi
> ci delle Nazioni Unite: * Guernica fu per la Luftvaffe un terreno di
> prova. Un fatto spiacevole, d'accordo, ma non conoscevamo un
> luogo migliore per far compiere un test ai nostri bombardieri".
> (Bonacina)

............

> Saluti
> Guardrail

Vedo che vi siete trasferiti qui. Ho faticato non poco conlo scanner, ma
alla fine ci sono riuscita. E penso che questo lavoro possa tornare utile
anche a te, caro Guardrail, che vedo fai parte delle scimmiette di cui
sopra.
Rispetto a quanto dice il tuo amico Bonacina, senza alcuna prova, come
scrive giustamente Alberto70, ecco cosa scrive Mensurati nella parte
finale del quarto capitolo, per l'esattezza da pag. 215 a pag. 224. I
numeri tra parentesi indicano le note a piè di pagina, che però non sono
riuscita a copiare, ma penso si capisca lo stesso.
Buona lettura!

*********************

…………Nel prossimo capitolo vedremo, fra l’altro, come la favola franchista
della totale ed esclusiva autodistruzione di Guernica da parte dei
repubblicani in ritirata abbia la stessa credibilità dell’ipotesi
dell’autocombustione quando si tenta di spiegare lo scempio estivo di
decine di ettari di foresta.
Ma prima di concludere l’analisi della favola “democratica” bisogna
esaminare la cosiddetta “prova decisiva”, con la quale normalmente si
tappa la bocca a chiunque contesti la verità rivelata: la testimonianza
del capo della Luftwaffe, Hermann Göring, messo alle strette al processo
di Norimberga. Ritenendo con ciò di dimostrare due cose: la prima –
peraltro lapalissiana – che i tedeschi bombardarono Guernica, la seconda,
che se non ci hanno provato gusto poco ci manca. L’assunto è questo:
perché mai continuate ad arrovellarvi il cervello se persino Göring
riconobbe le proprie responsabilità?
Vediamo come se la cava lo storico americano John Killen: “Fu Hermann
Göring a dire una parola probabilmente conclusiva circa il misfatto di
Guernica. Dotato di quello stupefacente senso logico tedesco, così
contorto, e così pronto a fornire una spiegazione anche all’inesplicabile,
il secondo personaggio del nazismo sgravò con poche semplici frasi la
propria coscienza dalla responsabilità di Guernica, la prima città europea
distrutta dal bombardamento aereo. A Norimberga, nel 1946, durante il
processo che decise la sua sorte, Göring, interrogato circa quel lontano
episodio, dichiarò: ‘Guernica è stato un terreno di prova per la
Luftwaffe. E’ stata una faccenda spiacevole, d’accordo! Ma non potevamo
fare altrimenti perché non avevamo altro posto per sperimentare i nostri
aeroplani’” (50).
Una frase che ha dell’incredibile in bocca a un uomo come Göring, spietato
ma non certo stupido. La guerra di Spagna è durata quasi tre anni e in
tutto quel tempo e su un campo di battaglia di oltre mezzo milione di
chilometri quadrati, solo Guernica presentò le giuste caratteristiche
(quali?) per provare l’efficacia dell’aviazione tedesca?
Incalza Hugh Thomas: “Göring stesso ammise nel 1946 che Guernica era stata
per la Germania un esperimento” (51). Una frasetta gettata lì, che compare
soltanto nella prima edizione del suo libro e che misteriosamente sparisce
in tutte le successive. Nella fattispecie si rimandava, senza altri
chiarimenti, all’autobiografia dello spagnolo Juan Antonio Ansaldo (52) –
nel giro di pochi anni, nell’ordine: franchista, falangista, monarchico e
antifranchista – un libro praticamente introvabile. Ma da qualche parte,
ad esempio alla biblioteca nazionale di Madrid, un esemplare c’è, e dalla
lettura non emerge purtroppo neanche uno straccio di prova a sostegno di
tali affermazioni.
Anzi, Ansaldo rivela di aver visitato Guernica poco dopo l’attacco e di
aver creduto che la cittadina fosse stata ridotta in macerie da un
incendio doloso. Insomma, il testimone chiave dell’accusa è una specie di
mina vagante a tutto vantaggio degli imputati.
E allora? Niente paura, c’è ancora una cartuccia da sparare: a Norimberga
Göring non sarebbe stato il solo a parlare di Guernica. Ad affermarlo,
nella sua monografia sulla guerra civile spagnola, lo storico e professore
universitario americano Gabriel Jackson, che dopo aver descritto il
bombardamento di Guernica secondo i soliti luoghi comuni, conclude
lapidariamente: “... and all the essential points were confirmed by the
testimony of several German officers during the Nüremberg trials in 1946”
(53). Insomma, a Norimberga i nazisti avrebbero gettato la maschera. Ma
cosa hanno raccontato, cosa hanno confermato e con quali parole?
I verbali del processo di Norimberga occupano la bellezza di 42 volumi,
insomma lo spazio di una vera e propria enciclopedia. Eppure sono ordinati
in maniera rigorosissima, tanto che ben due tomi sono riservati
esclusivamente agli indici, per facilitare al massimo ogni tipo di
ricerca.
Ebbene, per tutta la durata del processo, vale a dire dal 14 novembre 1945
al 1° ottobre 1946, nell’aula del tribunale alleato la parola Guernica è
risuonata una sola volta e a pronunciarla non è stato Göring. Né un altro
imputato nazista.
Il nome della cittadina è stato menzionato il 12 agosto 1946 da uno dei
membri della Corte, il capitano di fregata Cavalcoressi, durante
l’interrogatorio del feldmaresciallo Karl von Rundstedt.
Von Rundstedt: “Non ho più compiuto manovre dopo la guerra nei Sudeti del
‘38. Ero stato sospeso dal servizio. Altre esercitazioni hanno avuto luogo
nel 1939. Quali? Non lo so”.
Cap. Cavalcoressi: “Lei ha parlato questa mattina di manovre prima del
1939 e, se ho ben capito, avete definito tali manovre come esercitazioni
difensive?”
Von Rundstedt: “Sì, ci furono delle manovre nel 1936 e nel 1937. Queste
ultime sono state dirette da me, in qualità di comandante militare del
partito, in Pomerania, per controbattere un attacco nemico contro la
Germania”.
Cap. Cavalcoressi: “Lei intende come misura difensiva anche
l’esercitazione che ebbe luogo con gli Stukas e con altre armi a Guernica,
in Spagna?”
Von Rundstedt: “Non sono in grado di fornire informazioni al riguardo”
(54).
Tutto qui. Sarebbero questi i “several German officers” di cui parla
Jackson? E Göring? Ecco cosa disse dal banco degli imputati il capo della
Luftwaffe, il 14 marzo 1946, a proposito della guerra civile spagnola:
“Quando scoppiò la guerra civile in Spagna, Franco chiamò la Germania in
suo aiuto e chiese il suo appoggio, in particolare nel campo della guerra
aerea. Non bisogna dimenticare che Franco si trovava con le sue truppe in
Africa e non poteva attraversare lo stretto perché la flotta era nelle
mani dei comunisti, o, come si diceva allora, del governo rivoluzionario
spagnolo, del governo legale. Il Führer esitava e io mi pronunciai con
energia perché si accorresse in aiuto della Spagna. Innanzitutto per
evitare l’espansione del comunismo in quel Paese, secondo era un occasione
per controllare dal punto di vista tecnico il rendimento della mia giovane
aviazione. Ho dunque inviato, con il permesso del Führer, gran parte della
mia aviazione da trasporto e un certo numero di unità da caccia, di
bombardieri e di batterie antiaeree. Ho avuto così l’opportunità di
mettere questo materiale a severa prova e di valutare se il suo valore
corrispondeva agli scopi ai quali era destinato. D’altra parte, per
temprare gli uomini, li sostituivo il più spesso possibile” (55).
E qui occorre aprire una breve parentesi. Dagli oltre due anni e mezzo di
guerra “in trasferta” la Luftwaffe trasse certamente grandi insegnamenti,
come del resto anche l’aviazione italiana e quella sovietica. Il fatto che
siano state sperimentate nuove tecniche di volo, di attacco, di difesa, di
interdizione, non aggiunge neanche un minimo di buonsenso all’affermazione
che a Guernica i tedeschi abbiamo voluto effettuare il primo bombardamento
a tappeto della storia come prova generale di quelli che sarebbero stati
compiuti nella seconda guerra mondiale. Con un’aviazione in continua
evoluzione, con le nuove V1 e V2, con gli Stukas, che importanza avrebbe
mai avuto un ipotetico test, per giunta isolato, effettuato nel 1937? Chi
abbia un minimo di conoscenze di strategie e tattiche della guerra aerea,
sempre che non sia in malafede, non può che rispondere così: zero.
Ma torniamo alla frase incriminata. Come abbiamo visto, nel corso del
processo Göring non ha mai parlato di Guernica nei termini riferiti da
Killen, meccanicamente ripresi decine di volte da altri autori. Non solo:
nei vari interrogatori nessuno ha mai chiesto conto al Maresciallo del
Reich della devastazione della cittadina basca, semplicemente perché fuori
tema. La Corte, come è noto, trattava soltanto dei crimini commessi dopo
lo scoppio della guerra mondiale.
Prova ne sia che il tentativo del ministro della Giustizia basco Jesús
María de Leizaola (quello dei presunti 592 feriti di Guernica morti
all’ospedale di Bilbao) di far inserire i bombardamenti di Durango e
Guernica tra i crimini di guerra di competenza del tribunale venne
respinto.
Nel documento da lui presentato a uno dei giudici francesi, il procuratore
generale aggiunto Edgard Faure, e riprodotto integralmente il 13 gennaio
1946 sul settimanale Euzko Deya, è inoltre interessante notare come
l’autorevole esponente del governo di Bilbao in esilio rinunci ad
un’occasione più unica che rara per comunicare finalmente a tutto il mondo
quanti furono i morti di Guernica.
De Leizaola si limita infatti a una frasetta che la dice lunga; una
frasetta, questa sì, che tappa la bocca a quanti ancora giocano col numero
delle vittime del bombardamento: “El numero de vidas fue, pues, muy
importante”. Che può voler dire tutto, ma non vuol dire nulla.
In ogni caso, nelle quattro biografie più corpose su Göring finora
pubblicate in italiano (56), per un totale di oltre 2300 pagine, non solo
non vi è alcun accenno alla frase comunemente attribuitagli su Guernica ma
non vengono riportati altri suoi giudizi sul bombardamento.
Resta da esaminare un’ultima “prova”, contenuta nel volume pubblicato a
Guernica per il 50° anniversario del raid (57) dove si riporta il seguente
dialogo senza citare la fonte: “Nella strana intimità del salottino
esploriamo il passato di violenza del mostro, soffermandoci un giorno su
quell’episodio della guerra di Spagna che vide distruggere sotto le bombe
Guernica, la città santa dei baschi. Si ricordava di Guernica? Göring
aggrottò le sopracciglia: ‘Un istante, signori. Dite Guernica? – rimuginò
per alcuni secondi – Ricordo. In effetti, fu una specie di banco di prova
per la Luftwaffe’. Noi gli ricordammo il martirio delle donne e dei
bambini di Spagna che morirono in questo banco di prova. Göring rispose
con voce soave: ‘E’ disdicevole. Però non potevamo operare in altro modo.
In quel momento, quelle esperienze non si potevano effettuare altrove’”.
I due interlocutori sarebbero un certo Joseph Maier, capo della “Briefing
Interrogation Section” e tale Sander, capo della “Analysis Interrogation
Section”, fantomatici “delegati statunitensi al tribunale di Norimberga”.
Per il più volte citato Indalecio Prieto, ex ministro del governo
repubblicano, si trattava invece di due alti funzionari dei servizi
segreti britannici (58). Si dà il caso che Sander – lo ricordiamo – sia
nientemeno che il nome in codice del generale Sperrle, comandante della
Legione Condor e responsabile del bombardamento di Guernica: semplice
coincidenza, o crudele beffa di chi ha inventato la scenetta di cui sopra?
Non basta. Nel volume I degli Atti del processo di Norimberga sono
riportati tutti i nomi di quanti, a vario titolo, vi hanno preso parte.
C’è persino uno Steer, Alfred però, indicato come “chef des interpretes”
dal 17 aprile del ’46, ma di Sander e Maier non c’è alcuna traccia,
neanche nei due tomi, il XIII e il XXIV, dedicati agli indici.
Se l’unica fonte di questo interrogatorio è Ansaldo, c’è da chiedersi come
abbia fatto ad accorgersene dal suo esilio di Buenos Aires senza che qui
in Europa di quell’incontro a tre né giornali, né radio, né agenzie di
stampa – che pure seguirono il processo di Norimberga con grande
attenzione – se ne siano mai resi conto.
Se, come invece è più probabile, si tratta di un’invenzione, bisogna
riconoscerlo: ha funzionato a meraviglia e funziona egregiamente ancora
oggi, a diversi decenni di distanza.

[alberto70]

Bel colpo Angela, se non aprono gli occhi ora sono proprio in malafede.
Vediamo che si inventano, prima si limitavano a dire che era il pupillo di
Fini, poi, visto che non ci avevano spaventati abbastanza ci hanno
lasciato intendere che è un mezzo nazista tirando in ballo l'olocausto e
rimediando una figuraccia memorabile proprio con te, che sei di religone
ebraica! Adesso che diranno, che Mensurati è l'amante di Berlusconi?
Ciao,

Alberto70

Angela ha scritto:

> > Allora preparati a leggere libri di storia e non dei "cantastorie":

> ..........

> > "Guernica fu cinicamente prescelta come città-cavia per valutare gli
> > effetti di una nuova tecnica di bombardamento: l'attacco detto *a
> > tappeto*, detto anche di *saturazione*. Nel 1946, prima di suici
> > darsi a Norimberga, il maresciallo dell'aria Goring dichiarò ai giudi
> > ci delle Nazioni Unite: * Guernica fu per la Luftvaffe un terreno di
> > prova. Un fatto spiacevole, d'accordo, ma non conoscevamo un
> > luogo migliore per far compiere un test ai nostri bombardieri".
> > (Bonacina)

> ............

> > Saluti
> > Guardrail

> Vedo che vi siete trasferiti qui. Ho faticato non poco conlo scanner, ma
> alla fine ci sono riuscita. E penso che questo lavoro possa tornare utile
> anche a te, caro Guardrail, che vedo fai parte delle scimmiette di cui
> sopra.
> Rispetto a quanto dice il tuo amico Bonacina, senza alcuna prova, come
> scrive giustamente Alberto70, ecco cosa scrive Mensurati nella parte
> finale del quarto capitolo, per l'esattezza da pag. 215 a pag. 224. I
> numeri tra parentesi indicano le note a piè di pagina, che però non sono
> riuscita a copiare, ma penso si capisca lo stesso.
> Buona lettura!

--

[guardrail]

"alberto70" > ha scritto nel messaggio

> guardrail ha scritto:

Cut [sono troppo incazzato ora]

> > Di quello che si trova on line mi fido ancora meno di Mensurati.

> Di che ti fidi, allora, delle tue insindacabili convinzioni che non riesci
> neanche a difendere?

Affermazione caratteristica di chi vuole la rissa a tutti i costi.

> > Ho smesso da parecchio di giocare, e men che meno con la storia,
> > non posso permettermelo, come pure con i soldatini e portaerei.

> Sbagli, vista la maniera infantile con la quale tratti la storia forse non
> sarebbe male che tornassi a occuparti di soldatini e trenini.
> Alberto70

Non l'ho mai fatto, ma vedrň di farti anche questo favore :-)))
Anzi, per farti piů contento mi procurerň tre scimmiette di peluches.

Guardrail

[guardrail]

"Angela" > ha scritto nel messaggio

....E penso che questo lavoro possa tornare utile

> anche a te, caro Guardrail, che vedo fai parte delle scimmiette di cui
> sopra.

Questo cappelletto dovrebbe bastare per dire solo Amen.

Giorgio Bonaccina -Le bombe dell'apocalisse - F.lli Fabbri, pag. 101
e seguenti

È stato detto che nei paraggi di Guernica c'era un ponte che bisogna
va distruggere. Frottole, nel modo più assoluto: i ponti si attaccano
(se si può, e la Legione Condor lo poteva) con i bombardieri in pic
chiata, in ogni caso le caratteristiche selvagge dell'incursione dimo
strano di per se stesse che il bersaglio non era affatto il ponte.
È stato detto anche che Guernica era un centro di ferventi repubbli
cani e che aveva remotissime tradizioni di libertà. E questo è vero,
ma a Sperle non importava assolutamente nulla del livore dei falangisti
per Guernica. Egli scelse Guernica solo perché si addiceva topografi
camente al suo scopo di pura distruzione: un agglomerato non troppo
vasto di case, separate da vie strette e tortuose in centro, un po' più
sparso - ma non troppo - in periferia.
La barbarica aggressione della Legione Condor ebbe luogo il 26 aprile
1937. Un lunedì, giorno di mercato. Alla popolazione abituale s'erano
aggiunti 3 o 4 000 agricoltori dei dintorni che portavano alla fiera il be
stiame, l'olio e il vino. Le strade erano affollatissime, il sole splendeva
alto, i ragazzi giocavano a pelota lanciando la palla contro le fiancate
della Cattedrale. Dapprima, in qualità di ricognitori, comparvero su
Guernica due caccia Heinkel 51. Alle 16.30 in punto ne arrivarono in
formazione una trentina, che si gettarono in picchiata e mitragliarono al
l'impazzata. I corpi di un centinaio di uomini, donne, bambini s'ammuc
chiarono uno sull'altro. Buoi e cavalli, folli di terrore, fuggirono per
ogni
dove calpestando i feriti. Passò un'ora. Sulla città già sconvolta compar
vero 20 Heinkel 111 da bombardamento in quota, muniti di bombe da
100 e da 250 chilogrammi. Sganciarono "a salvo", cioè contemporane
amente. La piccola Guernica sembrò spazzata via.
Passò un'altra ora e gli Heinkel 111 tornarono, lanciando pressappoco
10 000 spezzoni incendiari. Alle sette e mezzo di sera non rimasero che
cumuli informi di rovine annerite, su un fondale di fuoco.
A Guernica - letteralmente assassinate - morirono 1654 persone.
I feriti e i mutilati furono 889. La propaganda nazista cercò di far crede
re che Guernica era stata distrutta dai "dinamiteros" delle Asturie, ma nel
1939 lo stesso Sperrle si vantò in pubblico di averla personalmente con
dannata. E Göring, prima di suicidarsi a Norimberga nel 1946, dichiare
rà ai giudici delle Nazioni Unite: "Guernica fu per la Luftwaffe un terreno
di prova. Non conoscevamo un luogo più adatto per far compiere un

test ai nostri bombardieri".

E come "smantella" il Mensurati? Vediamo:
*Una frase che ha dell'incredibile in bocca a un uomo come Göring, spietato

ma non certo stupido. La guerra di Spagna è durata quasi tre anni e in
tutto quel tempo e su un campo di battaglia di oltre mezzo milione di
chilometri quadrati, solo Guernica presentò le giuste caratteristiche

(quali?) per provare l'efficacia dell'aviazione tedesca?*

E aggiunge poi:

*I verbali del processo di Norimberga occupano la bellezza di 42 volumi,

insomma lo spazio di una vera e propria enciclopedia. Eppure sono ordinati
in maniera rigorosissima, tanto che ben due tomi sono riservati
esclusivamente agli indici, per facilitare al massimo ogni tipo di

ricerca.*

Un giornalista che pretende di fare lo storico improvvisato e si mette a
consultare "l'indice"? Ma riesce a "scovare" Cavalcoressi-Karl von Rund
stedt. La mia margherita prende sempre più corpo, e Mensurati ritorni a
consultare i verbali con il cipiglio dello storico indefesso e non del
giorna
lista sfaticato.

Nel 1938 il generale tedesco von Reichenau scrisse: "Sono stati più
utili due anni di esperienza bellica che un decennio di addestramento".
Nel celebre bombardamento terroristico della Legione Condor su
Guernica, si formarono moltissimi piloti da caccia e da bombarda
mento (Werner Moelders e Adolf Galland).
Nella "margherita" di Mensurati c'è?

Alberto Onaindia (ma forse anche i preti mentono?):
«Arrivai a Guernica il 26 Aprile alle 4,40 del pomeriggio. Ero appena
sceso dalla vettura quando cominciò il bombardamento.
La gente era terrorizzata. I contadini fuggirono dal mercato abbandonan
do i loro animali. Il bombardamento durò fino alle 7,45. Durante quel
tempo non passavano cinque minuti senza che il cielo non fosse oscura
to dagli aerei tedeschi. Il metodo di attacco fu sempre lo stesso.
Prima mitragliavano, dopo lanciavano le bombe esplosive e alla fine
quelle incendiarie. Nelle buche delle strade si ammucchiavano insie
me stesi al suolo uomini, donne, bambini. Si udivano grida di dolore
da tutte le parti e la gente terrorizzata si inginocchiava levando le mani
al cielo come se implorasse».

Quanto appena sopra lo si trova anche in rete.

A proposito dello studioso inglese Southwort, ha scritto che durante
la guerra civile ci furono in Spagna due classi di reporter stranieri:
"Quelli che informavano il popolo attraverso la stampa e quelli che
informavano i governi attraverso la valigia diplomatica. I primi erano
generalmente favorevoli ai repubblicani, i secondi al Generale Franco,
con la onorevole eccezione dell'ambasciatore americano Bowers no
minato da Roosevelt".
L'ambasciatore britannico in Spagna, Sir Henry Chilton, dichiarò a
Browers di sperare che Hitler *evrebbe presto spedito in Spagna
abbastanza tedeschi da finire la guerra*.

Niente da fare: tra giornalisti (embedded) e diplomatici continuo a
preferire gli storici.

Concludo (e chiudo) riportando quel che ha scritto Robert Brasil
lache menzionato nel precedente post: «I Baschi costituiscono una
specie di setta eretica che rifiuta i benefici recati dalla 'crociata' di
Franco e realizza un'alleanza bastarda con i Rossi di Largo Cabal
lero».
Con tanti miei complimenti sia a Brasillache che a Mensurati.
Passo e chiudo.

Guardrail

[guardrail]

"Angela" > ha scritto nel messaggio

> E qui occorre aprire una breve parentesi. Dagli oltre due anni e mezzo di

> guerra "in trasferta" la Luftwaffe trasse certamente grandi insegnamenti,
> come del resto anche l'aviazione italiana e quella sovietica.

Questo risulta anche al sottoscritto.

Il fatto che
> siano state sperimentate nuove tecniche di volo, di attacco, di difesa, di
> interdizione, non aggiunge neanche un minimo di buonsenso all'affermazione
> che a Guernica i tedeschi abbiamo voluto effettuare il primo bombardamento
> a tappeto della storia come prova generale di quelli che sarebbero stati
> compiuti nella seconda guerra mondiale. Con un'aviazione in continua
> evoluzione, con le nuove V1 e V2, con gli Stukas, che importanza avrebbe
> mai avuto un ipotetico test, per giunta isolato, effettuato nel 1937?

Domanda ironica che solo un giornalista può porre!!!
Infatti con molta probabilità ha voluto far finta di dimenticare che
il 31 marzo la Legione Condor ha già bombardato il villaggio di Durango,
nodo stradale e ferroviario tra Bilbao e il fronte, uccidendo 127 civili tra
cui 16 religiosi. Sappiamo anche che 121 feriti moriranno in seguito negli
ospedali.
Vorrei anche ricordargli che i fatti di Guernica sono accaduti il 26 aprile.
Ma a cosa e a chi servirebbe ?

Chi
> abbia un minimo di conoscenze di strategie e tattiche della guerra aerea,
> sempre che non sia in malafede, non può che rispondere così: zero.

Ancora complimenti a Mensurati come storico & critico di strategia.
Ma non è l'unico "esperto" in questo NG.
Ci sarebbero molti altri "appunti" e contraddizioni sul pezzo postato, ma
considerando che vi è già il clima da corrida (come al solito), mi ritiro
per giocare con i miei... peluches.

Guardrail

[Sonya]

Scusa, cos'era Steer, uno storico??? A me non pare proprio. Uno storico
che lavora per un quotidiano, che novità!!!
guardrail ha scritto:

> > Piero F.

> Ciao
> Guardrail

[Piero F.]

"Marco S." ha scritto

> Quindi sarebbe interessante sapere dove si puo' reperire on-line
> il noto articolo per esaminarlo attentamente.
> Piero lo sa di sicuro, o almeno potra' dirmi se davvero Steer ha scritto
> queste scemenze.

Tu sai, Marco, che la nostra reciproca stima non si incrinerà per una
divergenza sui fatti di Guernica. Come immaginavi, so dove reperire
l'articolo originale (già confrontato con la copia fotostatica del Times
in mio possesso), e te lo segnalo senza alcuna remora:
http://www.spanish-fiestas.com/art/picasso-guernica.htm
Trovo comunque fuori luogo analizzare in chiave di tattiche astruse ciò
che scrisse Steer a caldo, interrogando la popolazione confusa e
terrorizzata, che non avendo mai visto prima le "termiti" da 2 kg, le
definì _bombe a mano_.
Per quanto se ne sapeva allora, quella era già "la guerra del futuro", e
lo rivela proprio la frase con la quale Steer iniziava la sua descrizione:
«The tactics of the bombers, which may be of interest to students of *the
new military science*...»
Oggi sappiamo che un bombardamento è assai meno scientifico, e che a
Guernica la Condor fece a proprio capriccio quello che era venuta a fare:
terrorizzare la popolazione e distruggere completamente la città.
Non capisco perché sei così restìo a credere che i nazisti fossero capaci
di tanta crudeltà. Mi pare che abbiano dato ampia prova di quello che
erano capaci di fare.
Comunque, se Steer scrisse in condizioni di estrema concitazione, i
ricordi dei guernicani non sono molto distanti dalla sua versione, anche
una volta superato il terrore. Eccoli, con le parole di Manuel Leguineche
(spero che tu comprenda lo spagnolo, non è difficile!)

«La escuadrilla de los Heinkel 111 había esperado en el punto convenido,
sobrevolando Garay, el regreso de Moreau. Luego, escoltados por los cazas
Messerschmitt, pusieron rumbo hacia la ciudad.
Esta vez, el rosario de bombas barrió Guernica de este a oeste. Una cadena
de explosiones rompió el aire. Las incendiarias, al caer sobre los
edificios rajados por las bombas de 250 kilos, completaban la destrucción,
los hacían arder como teas.

El miedo de los primeros minutos había dado paso al terror. No era como en
Durango. Aquél era un bombardeo programado, en regla, un carrusel de
metralla y fuego líquido. ¿Qué hacía que las casas ardieran como «ninots»
de fallas?
¿Por qué aquel ensañamiento con la población civil que buscaba la salida
hacia los caseríos del valle?

Faltaban diez anos para que Winston Churchill escribiera una frase:
«Guernica fue un horror... experimental.» Un terror calculado para probar
armas, para fundir la moral de los soldados antes de la gran batalla
del Cinturón de Hierro, para escarmentar a los vascos. A pesar de todo,
los alemanes de Von Richthofen confesaron que nadie supo hasta más tarde
que Guernica era la capital de las tradiciones vascas.
[in particolare, lo disse Hans Rudel qualche anno più tardi, Nota mia]

Nadie se dio prisa por identificar los aviones. Era obvio que, si Guernica
estaba en zona «roja», las bombas serían de Franco o de sus aliados
alemanes e italianos.
En aquellos momentos, esto era evidente. Cuando se recogieron las primeras
bombas incendiarias sin estallar, el genocidio tenía un nombre: el del
fabricante alemán RhS; tenía un año: 1936; y tenía un símbolo germánico:
el águila real con las alas extendidas.»

Vorrei tanto che tu ti convincessi, Marco, che una normale azione di
guerra, per quanto "riuscita male", non si fa portandosi appresso 2500
bombe incendiarie destinate a una città fatta quasi interamente in legno.
Herbert Southworth ricorda che, prima che a Guernica, le "termiti" al
fosforo erano state adoperato dalla Condor su Madrid, in numero limitato e
su edifici in pietra. Il risultato fu deludente, e i nuovi ordigni
rischiavano di essere bocciati dalla Luftwaffe per palese inefficienza (si
dovevano ancora scoprire gli effetti combinati del firestorm). Guernica fu
ANCHE un test per le bombe RhS, deciso a tavolino tra Göring e von
Richtofen. Ci sono i telegrammi che lo provano, c'è il diario del
comandante della Condor che lo conferma, cosa ti serve ancora per
rendertene conto?

ciao,
--
Piero F.

[Marco S.]

"guardrail" <guar...@tin.it> ha scritto nel messaggio

news:hPj5e.750306$b5.33...@news3.tin.it...

>
> "Marco S." > ha scritto nel messaggio
>
> [Cuttatone]
>
> > Quindi sarebbe interessante sapere dove si puo' reperire on-line il noto
> > articolo per esaminarlo attentamente.
> > Piero lo sa di sicuro, o almeno potra' dirmi se davvero Steer ha scritto
> > queste scemenze.
> > Dopodiche' faro' contento Guardrail e tornero' a giocare con il trenino
(o
> > meglio con i miei modelli di portaerei)

> Allora preparati a leggere libri di storia e non dei "cantastorie":

Veramente chiedevo dove reperire l'articolo originale di Steer.
Leggi con calma.
Capire quello che si legge, credo sia alla base del metodo storico.

> " In questa incomprensibile atrocità gli spagnoli non hanno nulla a che
> vedere, anzi non nascondono la loro indignazione. L'operazione è sta
> ta effettuata da una squadriglia tedesca che agiva senza alcun ordine
> dall'alto comando. Gli hitleriani volevano semplicemente sperimentare
> gli effetti di una distruzione senza difesa sul morale dei civili.
Insomma,
> in esperimento di vivisezione, praticato su esseri umani. Una piccola
> prefazione agli orrori di cui si macchieranno in futuro".
> (Georges - Roux)

Per le critiche a Roux ho visto gia' che hanno risposto, sottolineando che
non fa riferimento ad altre fonti che quelle che stiamo criticando (relata
refero, pero' sempre aperto ad una smentita, circostanziata e logica, degli
storici)

> "Guernica fu cinicamente prescelta come città-cavia per valutare gli
> effetti di una nuova tecnica di bombardamento: l'attacco detto *a
> tappeto*, detto anche di *saturazione*. Nel 1946, prima di suici
> darsi a Norimberga, il maresciallo dell'aria Goring dichiarò ai giudi
> ci delle Nazioni Unite: * Guernica fu per la Luftvaffe un terreno di
> prova. Un fatto spiacevole, d'accordo, ma non conoscevamo un
> luogo migliore per far compiere un test ai nostri bombardieri".
> (Bonacina)

Questa frase e' illuminante e depone a favore delle tesi criminali su
Guernica.

Naturalmente bisognerebbe leggere l'intero interrogatorio che magari mi
farete la cotesia di linkare, se non lo trovo prima su Google.

Infatti il metodo storico non puo', credo, prescindere dalla logica
elementare che, con i dati forniti, traballa un pochino (forse e' del
primato della logica elementare, se necessario anche sulle fonti o presunte
tali, che dissentiamo).

La logica elementare mi dice che:

1) E' strano che "L'operazione è stata effettuata da una squadriglia tedesca
che agiva senza alcun ordine dall'alto comando" (spero non s'intenda
"d'iniziativa"): un 'operazione di notevoli dimensioni di bombardamento a
tappeto, area bombing di un intera citta', una missione "sperimentale",
"criminale", suscettibile di far imbufalire il mondo intero, effettuata
"senza ordini". Ma il comandante era pazzo o rimbecillito ?.

2) Le dichiarazioni di Goering assumono un significato preciso solo nel
contesto di questo thread (il fatto che Guernica fosse "cinicamente scelta",
se sono le parole di Goering, dimostra un fatto noto, cioe' il grande
spirito di collaborazione del gerarca nazista durante gli interrogatori di
Norimberga, non si sa se per protagonismo o nell'illusione di salvare la
panza).

Cosa dice Goering ? Che Guernica fu il banco di prova per una tecnica di
bombardamento "a saturazione". Stop.
Se non si raccolgono altri elementi, egli afferma un fatto ovvio: l'impiego
di bombardieri pesanti contro concentramenti di truppe e' efficace solo se
fatto "a saturazione", come ben sa anche l'US Army Air Force e quindi l'US
Air Force, che questa tecnica ha impiegato dalla Normandia e Keh Sahn con
discreti risultati.

Ma visto che se ho capito bene, la vostra fonte principale su Guernica e'
Steer, vediamo il famoso articolo di Steer come citato da Mensurati (che
prendo per buono, anche se sara' certamente biecamente taroccato, come da
attenderci da un "emulo di Fini", personaggio che, per inciso, non ho per
nulla in simpatia, per non dir di piu').

Articolo di George Lowther Steer, pubblicato sul New York Times il 28 aprile
1937.

Mi limito a criticarlo sullo stretto piano della logica elementare, perche'
fa acqua da tutte le parti. Sotto certi aspetti e' gustoso.
Faccio presente che non ho piu' letto Mensurati dal precedente thread,
quindi quello che scrivo e' la massima farina del mio sacco possibile e
magari non si trova manco sul libro di Mensurati.

"Il bombardamento di questa citta', aperta e lontana dalle linee del fronte
[ma Guernica era una citta' "aperta" ?], e' durato precisamente tre ore e
un quarto. Durante questo periodo una potente flotta aerea composta da tre
tipi di apparecchi tedeschi - bombardieri Junkers ed Heinkel e caccia
Heinkel - non ha mai smesso di scaricare bombe, del peso stimato di mille
libbre e proiettili incendiari di alluminio da due libbre. Si stima siano
stati lanciati oltre 3000 proiettili di questo tipo"

I PAUSA DI RIFLESSIONE: Insomma per tre ore e' mezza c'e' stato un
bombardamento ininterrotto.
Ma l'autore si rende conto di quello che dice ?
Innanzitutto, dopo tre ore e passa di bombardamento, 3000 spezzoni
equivarrebbe a dire che c'era uno-due spezzoni su ogni aeroplano e non di
piu', o comunque al massimo 3-4 velivoli spezzonieri in tutto.
Ma poi ci si rende conto che forza aerea ci vorrebbe per mantenere un
bombardamento continuo per oltre 3 ore ?
Ma qui parliamo di una forza aerea con centinaia di bombardieri !
Un solo gruppo, da solo non ce la puo' fare, anche perche' in quel tempo non
avrebbe potuto fare due missioni, mentre a Guernica mi risulta impegnato (a
mia memoria) un solo gruppo di Ju 52 della Legion Condor.

Lasciamo perdere poi le considerazioni sulle bombe da 1000 libbre caricate
sugli Ju 52, perche' Steer non e' un tecnico e questo solo fatto, di per se,
non ne farebbe un pirla.

"Nel frattempo i caccia si gettavano sulla citta' per mitragliare quei
civili che cercavano di rifugiarsi nei campi"

II PAUSA DI RIFLESSIONE: Ora, Guernica disponeva, se non ricordo male, di
rifugi antiaerei sufficenti per i civili, ma questi civili li abbandonavano
per "rifugiarsi" nei campi.

A parte il fatto che un aereo da caccia che si "getta sulla citta'" per
mitragliare, mentre i suoi bombardieri sopra di lui sganciano sulla medesima
bombe da 500 kg ed incendiarie, sarebbe degno della migliore tradizione
kamikaze, bisogna supporre che, nella sua incompetenza, Steer alludesse
all'attacco di truppe allo scoperto nei dintorni di Guernica, la cui ovvia
reazione e' la dispersione sul terreno, dispersione opportunamente
trasformata in una disperata fuga di civili per "cercare rifugio nei campi",
(bel rifugio passare dalla citta' ai campi, durante il bombardamento, se sei
un civile che non sa dove andare !!!!).

[Steer descive gli effetti del bombardamento, quindi....]

"Durante la notte le case sono crollate"

PAUSA DI RIFLESSIONE: Questo porta acqua al mulino della tesi dell'incendio
incontrollato, sviluppatosi come conseguenza di un bombardamento
relativamente localizzato solo su alcune parti della citta', il che
escluderebbe l'"aerea bombing".
Infatti, si bombarda per tre ore una citta' di poche migliaia di abitanti
con bombe da 1000 libbre (che comportano centinaia di tonnellate di
esplosivo ad alto potenziale, roba da spianare Madrid), e bisogna aspettare
la notte per vedere crollare le case ?

[Lasciamo perdere le varie considerazioni che Steer fa sul fatto che
l'obiettivo non fosse militare, perche' le caserme e la fabbrica d'armi
furono risparmiate (e quindi, per inciso, c'erano). E' frequente nella
storia del bombardamento aereo il caso in cui i bombardieri colpiscono di
tutto, salvo i loro obiettivi, che rimangono beffardi ed illesi a
spernacchiare i ricognitori fotografici, che seguono gli aerei attaccanti
per controllare il risultato dell'azione. Se se ne dovesse trarre che, ogni
volta che si e' verificato questo caso, ci fosse stata la volonta' di
"distruggere una razza nella sua culla", non si salverebbe nessun stato e
nessuna forza aerea dall'accusa mossa a Re Erode)]

"Alle 16.30.......Le campane delle chiese suonarono l'allarme per
l'approssimarsi degli aeroplani e la popolazione cerco' riparo nelle cantine
e nei rifugi preparati in seguito al bombardamento della popolazione civile
a Durango..

[....a questo punto, dopo la commovente descrizione di un prete cattolico
che prende in mano le redini delle operazioni e la comparsa, alla 16.35, di
un inquietante "singolo aereo" che appare all'improvviso dal nulla,
sganciando "sei bombe pesanti" [Grand Slam ?] mirando alla ferrovia, seguito
5 minuti dopo da un altro aereo e poi 15 minuti dopo da tre aerei Ju 52 alla
spiccolata, arriviamo al sodo, ma siamo gia' alle 16.50, venti minuti dopo
l'allarme]

"Da quel momento il bombardamento crebbe d'intensita' e fu continuo,
cessando soltanto all'inizio del crepuscolo alle 19.45 [quindi dalle 16.50
alle 19.45, "continuo", lasciando perdere gli aerei alla spicciolata che
avevano aperto l'attacco]

"L'intera citta' di 7000 abitanti con l'aggiunta di 3000 rifugiati fu
lentamente e sistematicamente fatta a pezzi, In un raggio di 5 miglia [vale
a dire un cerchio del diametro di 16 km con centro Guernica] gli aggressori
bombardarono case isolate e fattorie [E' evidente l'intenzione di annullare
ogni forma di vita attorno all'innocente cittadina basca].

".....in tutto le vittime sono diverse centinaia" [accertate ad una a una
immagino, vista la precisione della valutazione].

ATTENZIONE: Qui inizia una preziosa digressione di tattica aerea: Spaaatz,
Le Maaaay state attenti, senno' vi sbatto dietro la lavagna !!!!!

"La tattica dei bombardamenti, che forse interessera' gli studiosi della
nuova scienza militare [Sicuramente ! Ci puoi scommettere le mutande Steer
!] e' stata la seguente. Dapprima una piccola parte degli aerei ha sganciato
bombe pesanti e bombe a mano [spezzoni ?] su tutta la citta', scegliendo
area dopo area in maniera ordinata [ immagino nell'alto comando tedesco la
mappa della citta' di Guernica divisa in quarti, come un bue, ciascuno
affidato ad un reparto con la consegna di polverizzarlo; qualcosa del genere
faceva l'US Navy per preparare gli sbarchi sulle isole del Pacifico, per
assicurarsi che nessun difensore giapponese non ricevesse la sua dose di
esplosivo]

"Poi sono intervenuti i caccia per mitragliare coloro che, in preda al
panico, correvano fuori dai rifugi, alcuni dei quali sono stati sfondati con
bombe da 1000 libbre, che producevano buche da 25 piedi di profondita'. Lo
scopo di questa mossa era apparentemente quello di cacciare di nuovo la
gente sottoterra per poi comparire con piu' di dodici bombardieri in una
sola volta che hanno scaricato bombe esplosive ed incendiarie sulle rovine.
Il ritmo del bombardamento della citta' aperta [ma dotata di caserme e di
una fabbrica di armi] seguiva una sua logica [Logica ? Forse non e' la
parola giusta........]

Primo bombe a mano e bombe pesanti [le 500 libbre presumo] per creare un
fuggi-fuggi generale [I tedeschi non badano mai a mezzi: usano le 1000
libbre solo per "creare un fuggi-fuggi generale" in una citta' inerme: ma
quella e' roba per corazzate, ammesso che sia stata usata a Guernica !],
quindi le mitragliatrici per condurli dabbasso [i civili], quindi le bombe
incendiarie pesanti per demolire le case e bruciarle sulla testa delle
vittime [peccato che all'inizio si parli del "crollo delle case solo durante
le notte].

Mi fermo qui.
Non faccio commenti.
Spero che le prove su quanto sia avvenuto su Guernica non si basino solo su
questa testimonianza, perche' si qualifica da sola.

A cappello, resta il fatto che le tesi di Mensurati, sono sostenute anche da
personaggi tipo Prediali, che in materia di Guerra Civile spagnola non mi
sembra un pirla.

> Ma il tuo Mensurati certamente avrà consultato i vari Galisonda
> & Salgado oppure Brasillach & Bardeche in Histoire de la guerre
> d'Espagne, ne sono certo.
> Di quello che si trova on line mi fido ancora meno di Mensurati.
> Ho smesso da parecchio di giocare, e men che meno con la storia,
> non posso permettermelo, come pure con i soldatini e >portaerei.

Scusami, ma il fatto che non "giochi" piu' a queste cose, in campo militare
si vede molto bene.

Credo che ci siano due modi di discutere di storia.

Uno e' quello di argomentare con qualunque persona cerchi di portare degli
argomenti razionali, con la disponibilita' a modificarli (come
immodestamente ritengo il mio caso), l'altra e quella di considerare
acquisito uno status e costruirci attorno la propria cittadella, le cui mura
sono continue citazioni dai nomi altisonanti, che lasciano intendere siano
la bibbia.

In queste condizioni, capisco che un NG non moderato diventi una minacciosa
giungla nella quale sia meglio aggirarsi con il fucile o, meglio, dentro uno
Sherman, brandeggiando il cannone a destra e a manca.
In fondo ti capisco.

Ciao

Marco

[Piero F.]

"Sonya" ha scritto

> Grazie per la tua cortesia nel rispondermi...comunque
> Mensurati stesso ha detto di non aver mai voluto fornire
> una verità assoluta, ma dare semplici spunti per la riflessione
> sul fatto.

Per un libro che si intitola "Il bombardamento di Guernica. La VERITA' tra
due leggende" mi sembra un po' riduttivo parlare di "spunti di
riflessioni". E comunque a me pare di aver riflettuto abbastanza lungo e
di non poter accettare le conclusioni che gli si attribuiscono. A meno che
Odoardo Reggiani non abbia letto il libro, e ne parli bene per partito
preso, perché nella sua recensione ripete pari pari tutte le panzane di
Messori che a suo tempo avevo sbugiardato.

> Una domanda: a quale opera di Preston ti riferisci?

I due libri in cui Preston parla di Guernica sono entrambi tradotti in
italiano e pubblicati da Mondadori: La guerra civile spagnola 1936-1939 e
Francisco Franco: La lunga vita del Caudillo.

> Comunque anche io, inizialmente, ero abbastanza scettica sul suo libro,
> ma leggendo bene, mi è parso abbastanza convincente. Con questo non
> affermo assolutamente che ciò che lui ha detto sia da considerare oro
> colato, ma ha fornito prove, documentate, che fanno riflettere.

Le prove documentate le hanno portate anche quelli che sostengono le
versioni opposte, ma a questo punto inizia un gioco di specchi infinito:
ognuno accusa l'altro di aver falsificato, di aver testimoniato il falso,
di voler fare un uso "politico" della vicenda. Io sono cosciente di ciò, e
per esempio nel MIO articolo, ho negato che a Norimberga si sia mai
parlato di Guernica, tranne in una sessione che fra il PM Calvacoressi e
von Rundstedt. Göring, se ne ne parlò, lo fece durante la prigionia, non
al processo, e non esistono verbali delle sue dichiarazioni in carcere.
Fossero tutte così controllabili le prove, non ci sarebbero tante accuse
reciproche di averle falsificate. Però l'inesistenza della ferrovia
Guernica-Bilbao è facilmente controllabile... L'inesistenza di TRE
fabbriche di armi è altrettanto controllabile (a proposito, la Talleres di
Guernica iniziò a produrre bombe per aerei nel 1938, DOPO il
bombardamento!)
Sono d'accordo che sia difficile districarsi in mezzo a tanta confusione
(a me lo dici?!?) Ci sono state senz'altro inesattezze ed esagerazioni
dure a morire. Ma l'ipotesi di un "complotto mondiale" per creare dal
nulla il mito di Guernica è talmente ridicola che può crederci solo chi
VUOLE crederci.

--
Piero F.

[Piero F.]

"guardrail" ha scritto

> Ciao carissimo Piero.
> Noto che stai invecchiando :-))) Sei stanco di sudare i proverbiali
> 7 camici (oltre le caviglie) in un NG ove si posta appena dopo aver
> smesso di giochicchiare con i trenini ?
> Coraggio, animo, calma e ...gesso.

Ce ne hai messo di tempo per capire che sono invecchiato :-)
Certo, sono vecchio e STANCO.
Non di parlare di storia, che è sempre un piacere, quando gli
interlocutori sono colti e brillanti. Sono stanco di vedere alzare la
cresta ai galletti, quelli che credono che la ragione si conquisti facendo
a spintoni. La chioccia che fa di questi pulcini non smette mai di deporre
uova, a quanto pare. E ancora mi chiedi ragione del mio rifiuto di
discutere in ICS?
Pensavo che mi conoscessi meglio. La mia arma dialettica è il fioretto,
non la clava. E qui, dove si dà di mazza a tutto spiano, la mia educazione
mi impedisce di rispondere sullo stesso piano. Non sopravviverei alla
vergogna.
Che ci vuoi fare, sono un borghesuccio complessato :-)

> Quello che hai appena scritto mi fa pensare al combattente che getta
> la spugna (perchè troppo sbrigativamente) :

Ti fa pensare il giusto. Getto la spugna perché questo NON E' il mio
sport. Non mi interessa nemmeno finire il primo round. Ho iniziato a
rispondere per cortesia, e mi vedo coinvolto in una rissa da angiporto.
Mai più, giuro.
Qualche eccezione adesso la faccio ancora, per persone che vedo più
equilibrate di altre, ma non posso, proprio non posso, credimi, discutere
seriamente con la gente di questo ng.
Vedo che ti stai accalorando sulla questione, quindi vai pure avanti tu,
che hai il giusto animus pugnandi.

ciao,
--
Piero F.

[guardrail]

"Piero F." > ha scritto nel messaggio

> "guardrail" ha scritto

> > Ciao carissimo Piero.
> > Noto che stai invecchiando :-))) Sei stanco di sudare i proverbiali
> > 7 camici (oltre le caviglie) in un NG ove si posta appena dopo aver
> > smesso di giochicchiare con i trenini ?
> > Coraggio, animo, calma e ...gesso.

> Ce ne hai messo di tempo per capire che sono invecchiato :-)
> Certo, sono vecchio e STANCO.

Arzillo no? Maddai!!!

> Non di parlare di storia, che è sempre un piacere, quando gli
> interlocutori sono colti e brillanti. Sono stanco di vedere alzare la
> cresta ai galletti, quelli che credono che la ragione si conquisti facendo
> a spintoni. La chioccia che fa di questi pulcini non smette mai di deporre
> uova, a quanto pare.

Abbiamo così da rifocillarci ben bene il Natale nei secula seculorum.

E ancora mi chiedi ragione del mio rifiuto di
> discutere in ICS?
> Pensavo che mi conoscessi meglio. La mia arma dialettica è il fioretto,
> non la clava. E qui, dove si dà di mazza a tutto spiano, la mia educazione
> mi impedisce di rispondere sullo stesso piano. Non sopravviverei alla
> vergogna.
> Che ci vuoi fare, sono un borghesuccio complessato :-)

Dai sù, non fare il melodrammatico. Sono ormai spariti in parecchi di
quelli che consideravo "colonne portanti" (ed in un certo senso anche
"moderatori" ), se sparisci anche tu ogni pulcino si sentirà in dovere di
venire a fare pio-pio al primo libro-sensazional-politico che legge.
Appunto perchè ti conosco abbastanza gradirei la tua presenza qui,
certamente non in maniera permanente, ma ogni tanto una capatina
potrai concedermela. No?

> > Quello che hai appena scritto mi fa pensare al combattente che getta
> > la spugna (perchè troppo sbrigativamente) :

> Ti fa pensare il giusto. Getto la spugna perché questo NON E' il mio
> sport. Non mi interessa nemmeno finire il primo round. Ho iniziato a
> rispondere per cortesia, e mi vedo coinvolto in una rissa da angiporto.

Ho letto,purtroppo, e mi dispiace immensamente. Parolacce troppo
pesanti da sopportare.

> Mai più, giuro.

Mi dispiace moltissimo, sinceramente.

> Qualche eccezione adesso la faccio ancora, per persone che vedo più
> equilibrate di altre, ma non posso, proprio non posso, credimi, discutere
> seriamente con la gente di questo ng.

Almeno ho qualche speranza di leggerti ancora qui. Fai pure la tua selezione
di user "equilibrati".

> Vedo che ti stai accalorando sulla questione, quindi vai pure avanti tu,
> che hai il giusto animus pugnandi.

Dovrei andare in cantina e prelevare il cartone ove ho sigillato tutti i li
bri sull'argomento. Non lo farò: sulla question ho a portata di mano
solo tre volumi che non ho più voglia e tempo di riconsultare.
Ho ben altri temi da affrontare e che vorrei discuterli con te altrove,
quindi stai in campana.

> ciao,
> --
> Piero F.

Ciao
Guardrail

[Piero F.]

"Marco S." ha scritto

> Ma visto che se ho capito bene, la vostra fonte principale
> su Guernica e' Steer

No, non hai capito bene. Mi rendo conto che hai scritto questa risposta a
Guardrail prima di leggere ciò che ti rispondevo io, e spero dunque che tu
adesso abbia capito meglio. L'articolo di Steer NON E' STORIA, è una
cronaca dell'accaduto a poche ore di distanza, basato sulle confuse
testimonianze di gente in preda al panico, e quindi non paragonabile agli
studi storici fatti a posteriori. I quali NON si basano sull'articolo di
Steer, ma dall'analisi di documenti e di testimonianze rese in condizioni
meno angosciose (fondamentale quella di padre Onaindia).

> vediamo il famoso articolo di Steer come citato da Mensurati (che
> prendo per buono, anche se sara' certamente biecamente taroccato,
> come da attenderci da un "emulo di Fini", personaggio che, per inciso,
> non ho per nulla in simpatia, per non dir di piu').

Da ciò che è stato detto qui, è Mensurati che accusa altri di aver
biecamente taroccato l'articolo di Steer, per "adattarlo" a risultanze più
tarde. Non so se è vero, e nemmeno mi interessa saperlo, perché a ME non
preme rincorrere veri o supposti "miti" per sbeffeggiarli, ma stabilire
cosa avvenne a Guernica quel giorno.
Se accetti un bonario buffetto, Marco, stai più attento anche tu a quello
che leggi, perché non ho parlato di "emulo", bensì di "pupillo" di Fini
(che non è la stessa cosa) e non ho accusato Mensurati di taroccare, bensì
di credere a versioni taroccate dai franchisti. Di fronte a palesi
discordanze (eufemismo!) tra le versioni, Mensurati decide a proprio
giudizio quali sono attendibili e quali no. Poiché i giudizi pendono da
una precisa parte, il suo essere schierato politicamente secondo te non ha
alcuna attinenza?

> Articolo di George Lowther Steer, pubblicato sul New York Times
> il 28 aprile 1937.

(pssst... era il Times di Londra!)

> Mi limito a criticarlo sullo stretto piano della logica elementare,
> perche' fa acqua da tutte le parti. Sotto certi aspetti e' gustoso.

Avresti dovuto leggere i resoconti delle bombe di Hiroshima e Nagasaki,
allora. Anche quelli erano "gustosi", quanto a logica....
Quello che non vuoi capire, Marco, è che il bombardamento aereo sopra una
città, in pieno abitato e non su obiettivi strategici, non era una cosa
usuale come ci appare adesso. Era l'incubo di tutti i civili, da quando
Douhet aveva preconizzato la guerra aerea, e tutti lo temevano, ma non
sapevano come sarebbe accaduto nella pratica.
Guernica non fu la prima città bombardata in assoluto. Ma ci sarà pure una
ragione per cui Manuel Leguineche scrive «No era como en Durango»
(bombardata qualche giorno prima). Guernica fu la prima città a
sperimentare la distruzione programmata, indipendentemente dagli obiettivi
militari.

> Ora, Guernica disponeva, se non ricordo male, di rifugi antiaerei
> sufficenti per i civili, ma questi civili li abbandonavano
> per "rifugiarsi" nei campi.

Ricordi male. Guernica disponeva di UN rifugio pubblico. Ogni edificio
aveva poi attrezzato le cantine a rifugio, ma il tutto si riduceva a
qualche sacchetto di sabbia. A Guernica c'erano almeno 2000 sfollati da
Guipuzcoa, per di più c'era la gente in piazza per il mercato, dove
dovevano scappare, secondo te?

> [Lasciamo perdere le varie considerazioni che Steer fa sul fatto che
> l'obiettivo non fosse militare, perche' le caserme e la fabbrica d'armi
> furono risparmiate (e quindi, per inciso, c'erano). E' frequente nella
> storia del bombardamento aereo il caso in cui i bombardieri colpiscono
> di tutto, salvo i loro obiettivi

Quarantatre aerei, a più riprese, su una cittadina così piccola, tutto
colpiscono tranne gli obiettivi? 71% degli edifici distrutti, e rimangono
intatti gli obiettivi, tutti raggruppati a sud-est? Su, Marco, adesso sei
tu che sfidi la logica...

> Mi fermo qui.
> Non faccio commenti.
> Spero che le prove su quanto sia avvenuto su Guernica non si basino
> solo su questa testimonianza, perche' si qualifica da sola.

Infatti, basta leggere Thomas, Preston, Southworth, Vidal, per accorgersi
che quella testimonianza ha giusto il valore di un articolo di giornale.
Secondo me sprechi tempo a ricamarci sopra, come fai.

> A cappello, resta il fatto che le tesi di Mensurati, sono sostenute
> anche da personaggi tipo Prediali, che in materia di Guerra Civile
> spagnola non mi sembra un pirla.

Qui ti voglio! Leggi bene Pedriali, e vedrai che l'UNICA vera omissione di
Steer riguarda la lunga pausa (quasi due ore) durante la quale parve ai
guernicani che tutto fosse finito. Il primo aereo, isolato (pilotato da
von Moreau, ha lasciato un diario) iniziò il bombardamento alle 16.15.
Seguirono altri aerei, alla spicciolata e a intervalli di tempo variabili,
bombardando con bombe da 250 kg. e mitragliando. Poi silenzio. Ma il
peggio accadde dalle 18.30 alle 18.45, quando passarono gli Ju-52 con le
loro bombe al fosforo. Dire che il bombardamento durò dalle 16.15 alle
18.45 è ambiguo, perchè in un certo senso è proprio così, ma se non si
dice del lungo intervallo, sembra che siano state due ore e mezza di
bombardamento ininterrotto, e ciò giustificherebbe i tuoi sarcasmi.
Ma nessuno storico tace di quell'intervallo. Se Steer non ne parla, è
perché lui arrivò a Guernica alle due di notte, con la città in fiamme,
morti e feriti, gente che fuggiva dalla città in fiamme, e se pretendi
l'esattezza chirurgica delle parole, beh, Marco, vorrei vedere te cosa
diresti se fossi un sopravvissuto, e cosa scriveresti se fossi un
giornalista appena arrivato lì...

ciao,
--
Piero F.

[Piero F.]

[Stefano Mensurati]

> Dagli oltre due anni e mezzo di guerra "in trasferta" la Luftwaffe
> trasse certamente grandi insegnamenti, come del resto anche
> l'aviazione italiana e quella sovietica. Il fatto che siano state
> sperimentate nuove tecniche di volo, di attacco, di difesa, di
> interdizione, non aggiunge neanche un minimo di buonsenso
> all'affermazione che a Guernica i tedeschi abbiamo voluto
> effettuare il primo bombardamento a tappeto della storia
> come prova generale di quelli che sarebbero stati compiuti
> nella seconda guerra mondiale. Con un'aviazione in continua
> evoluzione, con le nuove V1 e V2, con gli Stukas, che
> importanza avrebbe mai avuto un ipotetico test, per giunta
> isolato, effettuato nel 1937? Chi abbia un minimo di conoscenze
> di strategie e tattiche della guerra aerea, sempre che non sia in
> malafede, non può che rispondere così: zero.

Qui Mensurati non ha il minimo di conoscenza che egli stesso richiede,
oppure quello in malafede è proprio lui.
Le V1 e le V2 apparvero nel 1944, e nel 1937 non erano nemmeno nella mente
dei loro progettisti. Gli Stukas sono bombardieri in picchiata, e non
servono per il bombardamento di una città (servivano invece per il ponte
de Renteria, e la Condor ne aveva appena ricevuti un paio, ma NON furono
utilizzati!).
Quanto all'utilità del test, bisogna ricordare alcune cose.
Da oltre un decennio si parlava, negli ambienti militari, delle teorie del
generale italiano Douhet, che profetizzava guerre future decise dalla SOLA
aviazione, in virtù dell'effetto psicologico demoralizzante della
distruzione delle città dall'alto. Benché condannata moralmente nelle
convenzioni internazionali del 1932/34, questa pratica era una tentazione
per tutte le aviazioni, e alcuni paesi (tra cui l'Italia) la
sperimentarono su piccola scala in repressioni coloniali. La Germania non
aveva più colonie, e la guerra di Spagna si presentò come l'occasione
giusta per verificarne gli effetti.
Questi furono apparentemente decisivi per avallare la teoria di Douhet, ma
erano destinati a essere ridimensionati, nella II guerra mondiale, dagli
accorgimenti difensivi messi in atto dalle aviazioni da caccia. Proprio
quelli che mancarono a Guernica.
Scrive lo storico inglese, docente di Oxford, J.M.Roberts:
«Quello che successe in Spagna fu generalmente frainteso, ma ebbe
un'importanza grandissima. Guernica mise praticamente fine alle polemiche
sui bombardamenti strategici. La tragedia che devastò quella cittadina
fece dimenticare che la situazione spagnola era del tutto eccezionale.
Perfino il comandante dell'aviazione tedesca, esaltato dal successo,
dimenticò che le forze repubblicane avevano solo un'aviazione antiquata e
pochi cannoni, e praticamente non avevano dispositivi d'allarme per
proteggere le loro città, che del resto si trovavano a pochi minuti di
volo dagli aeroporti nemici. Nessuno fece notare che la Legione Condor e
l'aviazione italiana avevano aiutato Franco non attaccando la popolazione
civile ma soprattutto appoggiando le operazioni di terra.»
[Illusioni e realtà, in History of the 20th Century]

L'esperienza di Guernica rimase isolata perché l'eco suscitata nel mondo
sconsigliò di ripeterla, ma servì a testare le termiti incendiarie
prodotte dalla Rheinsdorf, la cui adozione da parte della Luftwaffe era in
dubbio, e servì a testare l'effetto terroristico previsto da Douhet. Il
bombardamento di Varsavia nel 1939 avvenne proprio sulla scorta di quella
unica, ma preziosa esperienza di bombardamento a tappeto.
E poi, se il valore tattico e strategico di tale pratica fosse zero, come
sostiene Mensurati, mi piacerebbe sapere come spiega lui l'adozione
dell'area-bombing da parte di tutte le aviazioni belligeranti.
Ancora sul valore sperimentale della guerra di Spagna per Hitler, lo
storico J. Fest scrive:
«Tra le conclusioni maggiormente degne di nota che possono ricavarsi
dall'esame dei documenti relativi alla guerra spagnola, è che Hitler
ancora una volta ha agito soprattutto in base a considerazioni d'ordine
tattico, dando prova di una freddezza razionale affatto sgombra da
ideologismi: per anni egli non fece quasi nulla per assicurare la vittoria
a Franco, ma tutto per mantenere in vita il conflitto.»
["Hitler", pag. 618]

Ricordo infine che Wolfram von Richthofen si considerò il vero artefice
dell'operazione su Guernica, scavalcando il gen. Sperrle e telegrafando la
sera stessa a Göring comunicandogli l'esito del raid. In risposta,
ricevette le congratulazioni personali di Hitler. Ma naturalmente, era
prassi normale per ogni azione della Condor...

--
Piero F.

[sergio.]

Piero F. ha scritto:

> Vorrei tanto che tu ti convincessi, Marco, che una normale azione di
> guerra, per quanto "riuscita male", non si fa portandosi appresso 2500
> bombe incendiarie destinate a una città fatta quasi interamente in legno.
> Herbert Southworth ricorda che, prima che a Guernica, le "termiti" al
> fosforo erano state adoperato dalla Condor su Madrid, in numero limitato e
> su edifici in pietra. Il risultato fu deludente, e i nuovi ordigni
> rischiavano di essere bocciati dalla Luftwaffe per palese inefficienza (si
> dovevano ancora scoprire gli effetti combinati del firestorm). Guernica fu
> ANCHE un test per le bombe RhS, deciso a tavolino tra Göring e von
> Richtofen. Ci sono i telegrammi che lo provano, c'è il diario del
> comandante della Condor che lo conferma, cosa ti serve ancora per
> rendertene conto?

madonnine che piangono? <g>

ciao
Sergio

--
togli le VVV per scrivermi

[sergio.]

alberto70 ha scritto:

> Alberto70

O sei ubriaco o non sai leggere e capire a cosa rispondi. E per giunta mi
scambi per un altro utente.

[Isoroku Yamamoto]

Piero F. ha scritto:

> Quanto all'utilità del test, bisogna ricordare alcune cose.
> Da oltre un decennio si parlava, negli ambienti militari, delle teorie del
> generale italiano Douhet, che profetizzava guerre future decise dalla SOLA
> aviazione, in virtù dell'effetto psicologico demoralizzante della
> distruzione delle città dall'alto. Benché condannata moralmente nelle
> convenzioni internazionali del 1932/34, questa pratica era una tentazione
> per tutte le aviazioni, e alcuni paesi (tra cui l'Italia) la
> sperimentarono su piccola scala in repressioni coloniali. La Germania non
> aveva più colonie, e la guerra di Spagna si presentò come l'occasione
> giusta per verificarne gli effetti.
> Questi furono apparentemente decisivi per avallare la teoria di Douhet, ma
> erano destinati a essere ridimensionati, nella II guerra mondiale, dagli
> accorgimenti difensivi messi in atto dalle aviazioni da caccia. Proprio
> quelli che mancarono a Guernica.
>

in effetti il "buon" douhet diceva anche che quando la gente scappava
dalle case incendiate bisognava poi tirargli il gas...
cmq non sono troppo d'accordo sugli accorgimenti difensivi (va forse
bene per la battaglia d'inghilterra, ma non in generale). secondo me
quello che, in parte, fa fallire la teoria del douhet è la scarsa
valutazione delle capacità di resistenza di una popolazione in guerra:
nonostante le citta tedesche fossero state douhettianamente rase al
suolo al finir della guerra, cio' non è bastato a farla finire, ma c'e'
voluta l'unione sovietica a berlino. Dico in parte, perche' talvolta
funziona: hiroshima e nagasaki sono il douhet portato all'estremo, pero'
c'e' voluta un'arma inimmaginabile finche' non l'hanno usata. Ovvero se
la leadership non e' pienamente condivisa o il morale e' basso, douhet
funziona ancora oggi (il kosovo insegna, anche senza far della
popolazione un bersaglio). Come tutte le strategie, va applicata al
momento giusto.

Iso

[Piero F.]

"Isoroku Yamamoto" ha scritto

> quello che, in parte, fa fallire la teoria del douhet è la scarsa
> valutazione delle capacità di resistenza di una popolazione in guerra:
> nonostante le citta tedesche fossero state douhettianamente rase al
> suolo al finir della guerra, cio' non è bastato a farla finire, ma c'e'
> voluta l'unione sovietica a berlino.

Osservazione pertinente. Però devi tener conto che Douhet scriveva nel
1922 (mi pare), e il ricordo della grande guerra era fondamentale nelle
proiezioni di quel tipo.
Era palese che quella guerra non era stata decisa dal fronte bellico, ma
dalla tenuta dei fronti interni. Appena le condizioni dei civili
superarono il livello di umana sopportazione, le sommosse (o anche vere
rivoluzioni) fecero cadere governi apparentemente solidissimi, e con
quelli gli apparati militari che da essi dipendevano.
Non era astruso, allora, immaginare che sottoporre a regime terroristico i
civili di un paese nemico, avrebbe prodotto lo stesso effetto, e in molto
minor tempo.
In effetti, a pensarci bene, ci si sorprende nel valutare la resistenza e
l'abnegazione dei civili, durante la guerra successiva. Non credo che
fosse preventivabile, per chi aveva ancora negli occhi le rivolte di
piazza del 1918.

> Ovvero se la leadership non e' pienamente condivisa o il
> morale e' basso, douhet funziona ancora oggi

A me sembra che il bombardamento strategico volesse *provocare* quelle
condizioni: incidere sul morale del fronte interno, e incrinare il
consenso alla leadership. Invece forse hai ragione tu, funziona solo dove
queste condizioni esistono già in modo latente, portandole a maturazione.
Ma sono cose che solo le esperienze ci hanno insegnato...

> Dico in parte, perche' talvolta funziona: hiroshima e nagasaki
> sono il douhet portato all'estremo, pero' c'e' voluta un'arma
> inimmaginabile finche' non l'hanno usata.

Mi sono sempre chiesto fino a che punto la bomba atomica (da 20 kt) fosse
un'arma "superiore", e se non fosse invece una suggestione psichica.
In fondo, gli americani volavano indisturbati sulle città giapponesi
facendo danni anche maggiori (Tokyo ebbe più morti che Hiroshima e
Nagasaki messe insieme), ma l'idea che UNA SINGOLA BOMBA avesse tutta
quella potenza, sembrava essere un argomento decisivo.
L'ironia della sorte consiste nel fatto che, se i giapponesi non si
fossero arresi dopo Nagasaki, altre bombe del genere non ce sarebbero
state più (per diversi mesi, comunque). E i bombardieri dell'USAF
avrebbero continuato a fare il loro "normale" firestorming, massacrando
altri milioni di civili, ma forse senza riuscire a piegare la volontà dei
vertici militari giapponesi, che invece accettarono la resa di fronte
all'impossibilità di difesa contro un'arma "superiore" (che poi tanto
superiore non era...)

--
Piero F.

[Marco S.]

"Piero F." <mail...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:pTB5e.47128$kC3....@tornado.fastwebnet.it...

>
> "Marco S." ha scritto
>
> > Quindi sarebbe interessante sapere dove si puo' reperire on-line
> > il noto articolo per esaminarlo attentamente.
> > Piero lo sa di sicuro, o almeno potra' dirmi se davvero Steer ha scritto
> > queste scemenze.
>
> Tu sai, Marco, che la nostra reciproca stima non si incrinerà per una
> divergenza sui fatti di Guernica. Come immaginavi, so dove reperire
> l'articolo originale (già confrontato con la copia fotostatica del Times
> in mio possesso), e te lo segnalo senza alcuna remora:

> http://www.spanish-fiestas.com/art/picasso-guernica.htm

Grazie molto

> Trovo comunque fuori luogo analizzare in chiave di tattiche astruse ciò
> che scrisse Steer a caldo,

Ah e' fuori luogo ?
Spero sia anche fuori luogo citarle come resoconto dei fatti, quindi !?

>interrogando la popolazione confusa e
> terrorizzata, che non avendo mai visto prima le "termiti" da 2 kg, le
> definì _bombe a mano_.
> Per quanto se ne sapeva allora, quella era già "la guerra del futuro", e
> lo rivela proprio la frase con la quale Steer iniziava la sua descrizione:
> «The tactics of the bombers, which may be of interest to students of *the
> new military science*...»
> Oggi sappiamo che un bombardamento è assai meno scientifico, e che a
> Guernica la Condor fece a proprio capriccio quello che era venuta a fare:
> terrorizzare la popolazione e distruggere completamente la città

> Non capisco perché sei così restìo a credere che i nazisti fossero capaci
> di tanta crudeltà.

Io non devo credere.
Devo sapere.
So che buona parte dei tedeschi erano nazisti e che la quasi totalita' dei
nazisti erano criminali.
Tutto il resto e' da dimostrare.
E se mi si cita come resconto Steer, non mi si convincera' mai.

In quanto alle intenzioni dei bombardieri americani che nella II GM
andavano a bombardare le fabbriche dei cuscinetti a sfere, non credo
sarebbero giudicate benignamente dalle popolazioni coinvolte dai
bombardamenti.

>Mi pare che abbiano dato ampia prova di quello che
> erano capaci di fare.

Ah beh, se deve essere questo il criterio allora, di gia' che ci siamo diamo
la colpa alla Legion Condor pure
dell'estinzione dei dinosauri !

> Comunque, se Steer scrisse in condizioni di estrema concitazione,

E questo si vede.
Speriamo che fosse solo quello.

>i
> ricordi dei guernicani non sono molto distanti dalla sua versione, anche
> una volta superato il terrore.

Quindi tutti i guernicani concordano con questa versione ?

>Eccoli, con le parole di Manuel Leguineche
> (spero che tu comprenda lo spagnolo, non è difficile!)

Ti ringrazio.
Non vorrei fare il difficile dicendo, da una parte che la testimonianza e'
compatibile con
i fatti ricostruiti da Mensurati, dall'altra che si danno molti giudizi post
eventum,
si citano addirittura Churchill e Von Richofen, quasi un testimone debba
avere il supporto di costoro per raccontare un fatto.

Comunque puo' darsi che qualcosa possa essermi sfuggito causa lo spagnolo
(che come sai, almeno per me, e' una lingua falsamente familiare, come credo
abbia avuto modo di sperimentare chi abbia studiata la grammatica
castigliana).

E comunque sono sicuro che essendo tu molto documentato in tema avrai
verificato la concordanza delle testimonianze (Cazzo, era una cittadina di
quasi diecimila abitanti, mica due cuori e una capanna. ! Possibile che sia
cosi difficile stabilire se all'imbrunire essa era gia' un unica distesa di
fiamme oppure se era interessata solo la zona ponte-ferrovia, come sostiene
l'altra versione, peraltro a quanto sembra ben dotata di testimoni locali,
citati da Mensurati ?!!).
Prendo atto quindi del fatto che tutte le testimonianze dei guernicani
concordano per la totale distruzione della loro citta' come effetto diretto,
se non immediato, delle bombe.
Faccio astrazione di quelle citate da Mensurati, perche' saranno state certo
rese da franchisti, provocatori o fascisti in genere (che presumo non
vivessero piu' a Guernica, senno' li avrebbero scotennati).

> Vorrei tanto che tu ti convincessi, Marco, che una normale azione di
> guerra, per quanto "riuscita male", non si fa portandosi appresso 2500
> bombe incendiarie destinate a una città fatta quasi interamente in legno.

Sembri alludere alle "bombe incendiarie" da 250 Kg (flammenbomb) che come
sai sono una cosa diversa dagli "spezzoni incendiari" da 1 kg (brandbomb,
termine che peraltro ho visto sempre associato agli ordigni Rhiensdorf 1936
che citi).

Mi risulta, come sostiene Mensurati, che l'utilizzo di questi ordigni contro
truppe allo scoperto fosse una prassi (il famoso "spezzonamento")

Che vi fossero truppe repubblicane in ritirata non c'e' dubbio vista la
documentata missione dell'Aviazione Legionaria italiana per buttare giu' il
ponte della Renteria, allo scopo di disturbare la loro ritirata: o forse
anche loro volevano buttare giu' il ponte sono in odio ai baschi ?

Quindi l'ipotesi che la Legion Condor avesse sperimentato una nuova tecnica
d'attacco contro truppe nemiche (cosa possibile, visto il mix di bombe
pesanti dirompenti e spezzoni incendiari, che Mensurati attribuirebbe ad un
errore di armamento, ma che invece si potrebbe attribuire anche una volonta'
deliberata, chesso' di colpire truppe allo scoperto e, nel contempo,
obiettivi piu' consistenti), considerando l'alternativa dell'assurda
versione di Steer, puo' stare benissimo in piedi la correlata ipotesi di
diffusione successiva dell'incendio, senza che questo fosse necessariamente
un'atto deliberato, anche se messo in atto dai biechi nazisti.

D'altra parte, visto che io non sono uno storico, ma solo un dilettante, ho
sempre mille dubbi e continuo a cercare.
E quindi sono andato a recuperare un articolo di Prediali (Storia Militare
Settembre 1997), che combinato ai successivi documenti da te citati (che
commentero' in seguito) rende accettabile la versione del bombardamento come
crimine di guerra, MALGRADO in questo thread sia stata sostenuta fondandola
sull'assurdo resoconto di Steer, che diventa ovviamente tale (cioe'
un'offesa all'intelligenza umana), una volta che lo si fa passare da
"cronaca emotiva" a "prova dei fatti" (al limite, un giornalista di Caen,
nel 1944, avrebbe ugualmente potuto sostenere che la RAF partecipava al
D-Day unicamente per polverizzare la sua citta', ma questo non avrebbe
provato ne' le vere intenzioni degli inglesi, ne' la loro tecnica).

Storia Militare - F.Prediali "La Legione "Condor"
"Durante la prima fase di questa campagna, il 26 aprile 1937, la storica
cittadina di Guernica fu rasa al suolo da un'ondata di diciotto Ju 52
preceduta da tre nuovissimi He 111B1 [...] La cittadina basca fu usata come
cavia per quella micidiale miscela di bombe dirompenti ed incendiarie che
pose le basi per i "bombardamenti d'area" e le "tempeste di fuoco" messi in
pratica nella II GM. Il bombardamento e le sue modalita' non si spiegano
altrimenti. Infatti, sia la "Condor" che l'Aviazione Legionaria avevano
avuto l'ordine di attaccare le truppe in ritirata sul ponte di Guernica ad
est di questa, ma solo la "Condor" aveva attaccato con estrema precisione la
citta' usando, insieme alle bombe dirompenti, migliaia di spezzoni
incendiari, ovvero armi del tutto inutili contro un ponte in muratura e
metallo e poco efficaci contro truppe in marcia".

Queste parole, che mi erano sempre sfuggite e me ne rammarico, insieme alle
spiegazioni di Piero sono convincenti, anche perche' valida alternativa
tecnica ai deliri di Steer, che vedono su Guernica una tale apocalisse, che
al suo posto oggi dovrebbe esserci solo un'immenso cratere (notasi che anche
Prediali mantiene la tesi di una sola ondata di bombardieri, ma visto che
anche lui e' un "convertito", forse bisogna dargli tempo: vedrete che nel
2010 su Storia Militare comparira' un'articolo che riprendera' pari pari la
versione di Steer, gettando nuova luce sia sulla tremenda crudelta' dei
tedeschi, ma anche sulla loro incredibile ed ancora sconosciuta efficenza).
Molto ultile l'osservazione sull'inutilita' dello spezzonamento incendiario
su truppe allo scoperto che, unito alle prove esistenti sulle intenzioni di
Goering e Von Ritchofen, comincia a comporre un quadro diverso.

> Herbert Southworth ricorda che, prima che a Guernica, le "termiti" al
> fosforo erano state adoperato dalla Condor su Madrid, in numero limitato e
> su edifici in pietra. Il risultato fu deludente, e i nuovi ordigni
> rischiavano di essere bocciati dalla Luftwaffe per palese inefficienza (si
> dovevano ancora scoprire gli effetti combinati del firestorm). Guernica fu
> ANCHE un test per le bombe RhS, deciso a tavolino tra Göring e von
> Richtofen. Ci sono i telegrammi che lo provano, c'è il diario del
> comandante della Condor che lo conferma, cosa ti serve ancora per
> rendertene conto?

Se ci sono i telegrammi, io non li ho mai visti ne' sentiti nominare, in
caso contrario ne avrei tenuto conto e quindi me ne scuso.
Quindi tu mi confermi che c'e' un telegramma del tipo: "Caro Von Richtofen,
perche' non trovi il modo per polverizzare una citta' realizzando il
migliore mix tra bombe dirompenti e spezzoni incendiari ?" "OK capo, domani
provo il mix tal dei tali su Guernica".
E' chiaro che se si tratta di qualcosa del genere non ci son dubbi.

Ciao

Marco

[Marco S.]

"Piero F." <mail...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:JaR5e.48328$kC3....@tornado.fastwebnet.it...

> > Ma visto che se ho capito bene, la vostra fonte principale
> > su Guernica e' Steer

> No, non hai capito bene. Mi rendo conto che hai scritto questa risposta a
> Guardrail prima di leggere ciò che ti rispondevo io, e spero dunque che tu
> adesso abbia capito meglio. L'articolo di Steer NON E' STORIA, è una
> cronaca dell'accaduto a poche ore di distanza,

Quindi quando qualcuno parlava di tavanate, con riferimento a Steer, si
poteva anche dirgli che aveva ragione ?

> > Articolo di George Lowther Steer, pubblicato sul New York Times
> > il 28 aprile 1937.
>
> (pssst... era il Times di Londra!)

Mensurati scrive New York Times.
Prendiamo atto anche di questo errore del nostro amico.
Metteteglielo in conto.

> > Mi limito a criticarlo sullo stretto piano della logica elementare,
> > perche' fa acqua da tutte le parti. Sotto certi aspetti e' gustoso.

> Avresti dovuto leggere i resoconti delle bombe di Hiroshima e Nagasaki,
> allora. Anche quelli erano "gustosi", quanto a logica....
> Quello che non vuoi capire, Marco, è che il bombardamento aereo sopra una
> città, in pieno abitato e non su obiettivi strategici, non era una cosa
> usuale come ci appare adesso. Era l'incubo di tutti i civili, da quando
> Douhet aveva preconizzato la guerra aerea, e tutti lo temevano, ma non
> sapevano come sarebbe accaduto nella pratica.
> Guernica non fu la prima città bombardata in assoluto. Ma ci sarà pure una
> ragione per cui Manuel Leguineche scrive «No era como en Durango»
> (bombardata qualche giorno prima). Guernica fu la prima città a
> sperimentare la distruzione programmata, indipendentemente dagli obiettivi
> militari.

Si', ma adesso cerca di essere corretto e di non farmi passare per un
cinico.
Sai benissimo che criticavo l'articolo di Steer dal punto di vista tecnico e
non cambierei una virgola dei commenti fatti, salvo forse i giudizi su
Steer, che naturalmente vanno riferiti a coloro che, al momento opportuno,
si dimenticano che era solo un "resoconto emotivo".

Per il resto, sono perfettamente convinto che neanche nel 2005, trovarsi
sotto un bombardamento aereo, vedersi la casa distrutta o perdere dei
congiunti, sia "una cosa usuale".

Ma se dobbiamo valutare un fatto storico, da storici piu' o meno dilettanti,
per stabilire cosa sia successo esattamente, mi sembra che i "resoconti
emotivi" si dovrebbero fuggire come la peste o, perlomeno, non difendere
come se fossero fonti.

> Quarantatre aerei, a più riprese, su una cittadina così piccola, tutto
> colpiscono tranne gli obiettivi? 71% degli edifici distrutti, e rimangono
> intatti gli obiettivi, tutti raggruppati a sud-est? Su, Marco, adesso sei
> tu che sfidi la logica...

Sai qual'era la precisione dei bombardamenti aerei all'epoca ? A memoria
l'Aviazione Legionaria italiana in Spagna la stimo' al valore di 600 ad 1
(600 bombe per centrare 1 singolo obiettivo)
Mettiamo che per i tedeschi della Condor fosse 400 ad 1.
Mettiamo che per gli americani nella II GM con i Norden tachimetrici fosse
di 50 ad 1.
Mettiamo che con le bombe intelligenti a guida laser fosse 3 ad 1.
Mettiamo che con le bombe a guida GPS sia di 1,5 ad 1...

Insomma, penso che tu sappia bene come funzionassero queste cose allora e
che questo non e' un argomento decisivo e tanto meno, rifiutarlo, "sfida la
logica" (stasera sei in vena anche tu eh ?!)

> Infatti, basta leggere Thomas, Preston, Southworth, Vidal, per accorgersi
> che quella testimonianza ha giusto il valore di un articolo di giornale.
> Secondo me sprechi tempo a ricamarci sopra, come fai.

Ed io non li ho letti (ne li trovo in vendita, salvo Preston che pero' e'
sintetico e non cita fonti).

Ma e' cosi' difficile sintetizzare quello che dicono e le fonti che si
hanno, senza dire vatti a leggere qua e la' ?

In fondo, secondo me, l'elemento decisivo sono i famosi telegrammi, il cui
contenuto non conosco, ma prendo per buono per fiducia, che rivelerebbero
l'intenzione deliberata della Condor di fare una missione di "area bombing",
certo con i mezzi ancora limitati dell'epoca, ma questo non era certo merito
loro.

> Qui ti voglio! Leggi bene Pedriali, e vedrai che l'UNICA vera omissione di
> Steer riguarda la lunga pausa (quasi due ore) durante la quale parve ai
> guernicani che tutto fosse finito. Il primo aereo, isolato (pilotato da
> von Moreau, ha lasciato un diario) iniziò il bombardamento alle 16.15.
> Seguirono altri aerei, alla spicciolata e a intervalli di tempo variabili,
> bombardando con bombe da 250 kg. e mitragliando.

La lunga pausa deriva dal fatto che la prima ondata era di S79 italiani
diretta contro il ponte.

L'omissione di fondo di Steer e' di aver parlato di bombardamento continuo
per tre ore quando tu stesso dici che su Guernica volarono "solo" 43
bombardieri in tre ore.
Ammetterai che lo scenario descritto da Steer e' assurdo.

Non e' solo questione di sequenza di eventi, ma di correlare tra loro eventi
a due ore di distanza in un unico disegno e, soprattutto, metterli come se
fossero avvenuti in un continuum di tempo (due ore di pausa su un tempo di
tre ore avranno pure un peso !)

Il basso numero dei morti in proporzione alle distruzioni, non corrisponde
infatti all'inferno dantesco descritto da Steer.

Abbiamo stabilito che i tedeschi volevano distruggere la citta', la citta'
di era di legno, gli ultimi sfollati probabilmente erano riusciti a mettersi
in salvo dopo le prime avvisaglie dell'attacco italiano.
18 Ju52 del KB/88, in una sola missione, la incendiarono quindi con un
tappeto di spezzoni incendiari e, essendo le costruzioni lignee, la
distrussero.

Quello che condannerebbe i tedeschi e' l'intenzione di arrivare a questo
risultato, senno' l'azione, o meglio le sue premesse operative, sono
abbastanza ambigue.
E se di fronte a questo, si legge il resoconto di Steer e lo si cita, si
perde fiducia e credibilita'.

>Poi silenzio. Ma il
> peggio accadde dalle 18.30 alle 18.45, quando passarono gli Ju-52 con le
> loro bombe al fosforo.

O spezzoni incendiari ?

>Dire che il bombardamento durò dalle 16.15 alle
> 18.45 è ambiguo, perchè in un certo senso è proprio così, ma se non si
> dice del lungo intervallo, sembra che siano state due ore e mezza di
> bombardamento ininterrotto, e ciò giustificherebbe i tuoi sarcasmi.

Scusa se e' poco.
Un conto e' 15 minuti di azione effettiva in 3 ore.
Un conto e' descrivere Guernica per tre ore, o quasi, sotto le bombe.
Credi che sia cosi' indifferente ?

Comunque mi scuso ancora.
Resto convinto che se forse esagero con i sarcasmi, da parte mia ci sia
sempre la disponibilita' a discutere in maniera ragionevole le tesi e in
buona fede.
E se qualcuno dispone di argomenti, oltre che di sicurezze e di fonti o
presunte tali, puo' anche farmi cambiare idea senza troppa difficolta'.

Ciao

Marco

P.S. Non citate piu' Steer, per l'amor di Dio. Neanche per fare "colore".

[Marco S.]

"sergio." <senzaV...@front.ru> ha scritto nel messaggio
news:d39ftd$cpl$1...@news.newsland.it...
> Piero F. ha scritto:

>>Ci sono i telegrammi che lo provano, c'è il diario del
> > comandante della Condor che lo conferma, cosa ti serve ancora per
> > rendertene conto?

> madonnine che piangono? <g>

Con alcuni si'.

Quando invece c'e' gente che basa le sue convinzioni su fatti provati e non
solo ideologia, mi basta che vengano argomentati in maniera adeguata.

Ciao

Marco

[Angela]

guardrail ha scritto:

> "Angela" > ha scritto nel messaggio

> > E qui occorre aprire una breve parentesi. Dagli oltre due anni e mezzo di
> > guerra "in trasferta" la Luftwaffe trasse certamente grandi insegnamenti,
> > come del resto anche l'aviazione italiana e quella sovietica.

> Questo risulta anche al sottoscritto.

> Il fatto che
> > siano state sperimentate nuove tecniche di volo, di attacco, di difesa, di
> > interdizione, non aggiunge neanche un minimo di buonsenso all'affermazione
> > che a Guernica i tedeschi abbiamo voluto effettuare il primo bombardamento
> > a tappeto della storia come prova generale di quelli che sarebbero stati
> > compiuti nella seconda guerra mondiale. Con un'aviazione in continua
> > evoluzione, con le nuove V1 e V2, con gli Stukas, che importanza avrebbe
> > mai avuto un ipotetico test, per giunta isolato, effettuato nel 1937?

> Domanda ironica che solo un giornalista può porre!!!
> Infatti con molta probabilità ha voluto far finta di dimenticare che
> il 31 marzo la Legione Condor ha già bombardato il villaggio di Durango,
> nodo stradale e ferroviario tra Bilbao e il fronte, uccidendo 127 civili tra
> cui 16 religiosi. Sappiamo anche che 121 feriti moriranno in seguito negli
> ospedali.
> Vorrei anche ricordargli che i fatti di Guernica sono accaduti il 26 aprile.
> Ma a cosa e a chi servirebbe ?

Caro guardrail, servirebbe solo una cosa, che ti leggessi il libro prima
di parlare. Ma mi sembra che da questo orecchio non ci senti.
Altrimenti ti saresti potuto accorgere che al bombardamento di Durango
Mensurati dedica numerose pagine, perché nella sua ricostruzione dei fatti
di Guernica non parte dal 26 aprile ma dall'inizio dell'offensiva del
nord, anzi, anche da prima, per spiegare come Franco arrivò alla decisione
di cambiare fronte e di conquistare i Paesi Baschi. Le pagine che ho
riprodotto servivano solo come un esempio del rigore che è stato adoperato
nella scrittura del libro. Guarda che non c'è niente di male a riconoscere
che qualcuno possa al limite avere ragione, che sia pure con tutte le
molle del caso è anche possibile che ci sia qualcuno che ha scoperto
qualcosa di nuovo e di interessante. Non siamo in un sistema di stelle
fisse. Qui invece mi pare che vi comportiate come allo stadio, nel senso
che la squadra del cuore non si discute, si ama e basta. Ma questo
atteggiamento da tifoso è esattamente all'opposto di quello spirito
critico che dovrebbe caratterizzare ogni vero amante della storia.
Angela

> Chi
> > abbia un minimo di conoscenze di strategie e tattiche della guerra aerea,
> > sempre che non sia in malafede, non può che rispondere così: zero.

> Ancora complimenti a Mensurati come storico & critico di strategia.
> Ma non è l'unico "esperto" in questo NG.
> Ci sarebbero molti altri "appunti" e contraddizioni sul pezzo postato, ma
> considerando che vi è già il clima da corrida (come al solito), mi ritiro
> per giocare con i miei... peluches.

> Guardrail

[sergio]

Il 11 Apr 2005, 02:38, "Marco S." <se...@tin.it> ha scritto:
>
> "sergio." <senzaV...@front.ru> ha scritto nel messaggio
> news:d39ftd$cpl$1...@news.newsland.it...
> > Piero F. ha scritto:
> >>Ci sono i telegrammi che lo provano, c'è il diario del
> > > comandante della Condor che lo conferma, cosa ti serve ancora per
> > > rendertene conto?
>
> > madonnine che piangono? <g>
>
> Con alcuni si'.

pare sempre invece.

> Quando invece c'e' gente che basa le sue convinzioni su fatti provati e
non
> solo ideologia, mi basta che vengano argomentati in maniera adeguata.

te l'hanno fatto ma come per Pio XII vai avanti ad atti di fede (emilio e
non <g>)

sergio

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Angela]

Confermo quanto detto prima, continui a contrapporre la versione di uno
(in questo caso Bonacina, al quale tu ti rifai acriticamente) a quella di
un altro, Mensurati, del quale non conosci il pensiero e che condanni a
priori. Ti faccio qualche esempio, così mi spiego meglio.

guardrail ha scritto:

> "Angela" > ha scritto nel messaggio

> ....E penso che questo lavoro possa tornare utile
> > anche a te, caro Guardrail, che vedo fai parte delle scimmiette di cui
> > sopra.

> Questo cappelletto dovrebbe bastare per dire solo Amen.

> Giorgio Bonaccina -Le bombe dell'apocalisse - F.lli Fabbri, pag. 101
> e seguenti

> È stato detto che nei paraggi di Guernica c'era un ponte che bisogna
> va distruggere. Frottole, nel modo più assoluto: i ponti si attaccano
> (se si può, e la Legione Condor lo poteva) con i bombardieri in pic
> chiata, in ogni caso le caratteristiche selvagge dell'incursione dimo
> strano di per se stesse che il bersaglio non era affatto il ponte.
> È stato detto anche che Guernica era un centro di ferventi repubbli
> cani e che aveva remotissime tradizioni di libertà. E questo è vero,
> ma a Sperle non importava assolutamente nulla del livore dei falangisti
> per Guernica. Egli scelse Guernica solo perché si addiceva topografi
> camente al suo scopo di pura distruzione: un agglomerato non troppo
> vasto di case, separate da vie strette e tortuose in centro, un po' più
> sparso - ma non troppo - in periferia.

Queste sono affermazioni non false, ma semplicemente prive di prove. Non
c'è infatti alcun documento che le comprovi, per esempio un ordine scritto
di distruggere Guernica. Anzi, gli unici due documenti esistenti, uno
dell'aviazione fascista e uno della Condor, dimostrano esattamente il
contrario, e cioè che il bombardamento doveva essere assolutamente
circoscritto e limitato al ponte e alla ferrovia. Il disastro venne
causato dall'imprecisione del tiro, dall'incendio che si propagò per il
vento e per le case in legno, dal ritardo dei soccorsi.

Qui invece ci sono un cumulo di falsità in fila.
1) Il mercato quel giorno era stato sospeso, proprio perché il
bombardamento era atteso da un momento all'altro. E non lo dico io, ma lo
ha confermato il delegato del governo che diede questo ordine, Francisco
Lazcano, intervistato dal quotidiano spagnolo "El Pais" e non interrogato
sotto tortura dai franchisti. In più, in ogni caso, il mercato si svolgeva
al mattino, il bombardamento avvenne nel pomeriggio. Quindi, quand'anche
ci fosse stato il mercato (e non è vero!) alle 16.30 per strada non c'era
quasi nessuno, altrimenti i morti sarebbero stati migliaia.
2) La ricostruzione del bomardamento è del tutto fantasiosa, a partire dal
numero degli aerei impiegati. Oggi conosciamo tutto, persino il nome dei
piloti e degli equipaggi che parteciparono al bombardamento, gli ordini di
volo, il numero esatto degli aerei impiegati. Perché continuare a ricamare
di fantasia?
3) Sul numero dei morti Mensurati fa una ricostruzione meticolosissima, e
documenta che furono al massimo 126, al massimo nel senso che alcune delle
vittime potrebbero essere state conteggiate due volte, e Mensurati spiega
perché. Il numero di 1654 morti e 889 feriti continua a girare da allora,
ma nessuno lo ha mai documentato, nel senso che nessuno ha mai potuto
stilare una lista nominativa delle vittime. Neanche a Guernica, dove
misteriosamente nessuno ha mai dato credito a questa cifra. Come mai?

> E come "smantella" il Mensurati? Vediamo:
> *Una frase che ha dell'incredibile in bocca a un uomo come Göring, spietato
> ma non certo stupido. La guerra di Spagna è durata quasi tre anni e in
> tutto quel tempo e su un campo di battaglia di oltre mezzo milione di
> chilometri quadrati, solo Guernica presentò le giuste caratteristiche
> (quali?) per provare l'efficacia dell'aviazione tedesca?*

> E aggiunge poi:

> *I verbali del processo di Norimberga occupano la bellezza di 42 volumi,
> insomma lo spazio di una vera e propria enciclopedia. Eppure sono ordinati
> in maniera rigorosissima, tanto che ben due tomi sono riservati
> esclusivamente agli indici, per facilitare al massimo ogni tipo di
> ricerca.*

> Un giornalista che pretende di fare lo storico improvvisato e si mette a
> consultare "l'indice"? Ma riesce a "scovare" Cavalcoressi-Karl von Rund
> stedt. La mia margherita prende sempre più corpo, e Mensurati ritorni a
> consultare i verbali con il cipiglio dello storico indefesso e non del
> giorna
> lista sfaticato.

Mi pare che questa tua osservazione sia piuttosto puerile. Se gli indici
contengono il richiamo a tutti i nomi e ai personaggi contenuti, non è
sufficiente consultare l'indice, c'è bisogno di leggere tutti e 42 i
volumi? Cosa gli importava, ai fini della ricostruzione di Guernica,
leggersi migliaia e migliaia di pagine nelle quali si parlava della
seconda guerra mondiale?

> Nel 1938 il generale tedesco von Reichenau scrisse: "Sono stati più
> utili due anni di esperienza bellica che un decennio di addestramento".
> Nel celebre bombardamento terroristico della Legione Condor su
> Guernica, si formarono moltissimi piloti da caccia e da bombarda
> mento (Werner Moelders e Adolf Galland).
> Nella "margherita" di Mensurati c'è?

Ma i piloti si formarono nell'arco di una guerra che durò quasi tre anni,
non in un bombardamento che durò dieci minuti!

> Alberto Onaindia (ma forse anche i preti mentono?):
> «Arrivai a Guernica il 26 Aprile alle 4,40 del pomeriggio. Ero appena
> sceso dalla vettura quando cominciò il bombardamento.
> La gente era terrorizzata. I contadini fuggirono dal mercato abbandonan
> do i loro animali. Il bombardamento durò fino alle 7,45. Durante quel
> tempo non passavano cinque minuti senza che il cielo non fosse oscura
> to dagli aerei tedeschi. Il metodo di attacco fu sempre lo stesso.
> Prima mitragliavano, dopo lanciavano le bombe esplosive e alla fine
> quelle incendiarie. Nelle buche delle strade si ammucchiavano insie
> me stesi al suolo uomini, donne, bambini. Si udivano grida di dolore
> da tutte le parti e la gente terrorizzata si inginocchiava levando le mani
> al cielo come se implorasse».

Guarda che Mensurati parla anche di Onaindia, e diffusamente. E smentisce
anche alcune inesattezze sue, o adesso quel che dice un prete non può
essere contestato?

> Quanto appena sopra lo si trova anche in rete.

> A proposito dello studioso inglese Southwort, ha scritto che durante
> la guerra civile ci furono in Spagna due classi di reporter stranieri:
> "Quelli che informavano il popolo attraverso la stampa e quelli che
> informavano i governi attraverso la valigia diplomatica. I primi erano
> generalmente favorevoli ai repubblicani, i secondi al Generale Franco,
> con la onorevole eccezione dell'ambasciatore americano Bowers no
> minato da Roosevelt".
> L'ambasciatore britannico in Spagna, Sir Henry Chilton, dichiarò a
> Browers di sperare che Hitler *evrebbe presto spedito in Spagna
> abbastanza tedeschi da finire la guerra*.

Ma guarda caso... quelli che la pensano come me sono bravi, intelligenti e
soprattutto obiettivi, gli altri sono tutti brutti, sporchi e cattivi.
Un'osservazione veramente intelligente!

> Niente da fare: tra giornalisti (embedded) e diplomatici continuo a
> preferire gli storici.

> Concludo (e chiudo) riportando quel che ha scritto Robert Brasil
> lache menzionato nel precedente post: «I Baschi costituiscono una
> specie di setta eretica che rifiuta i benefici recati dalla 'crociata' di
> Franco e realizza un'alleanza bastarda con i Rossi di Largo Cabal
> lero».
> Con tanti miei complimenti sia a Brasillache che a Mensurati.
> Passo e chiudo.

Cosa c'entra questo sconosciuto Brasil e cosa c'entra Brasillach? E
soprattutto cosa c'entrano con il libro di cui stiamo parlando (e che non
hai letto, ricordiamolo ancora una volta!)?
Angela

> Guardrail

[So]

Ciao Piero, ora mi nasce automaticamente la curiosità: dove posso trovare
il tuo articolo???Mi farebbe piacere leggerlo, per cultura personale e per
avere anche un'altra visione dei fatti.
Grazie
Piero F. ha scritto:

> "Sonya" ha scritto

> --
> Piero F.

[Angela]

Caro Marco,

mi fa piacere trovare qualcun altro appassionato al tema ma disposto a
discutere, senza pensare di essere in possesso di verità rivelate. Sono
andata a controllare, e per precisione va detto che l'articolo di Steer
non è che Mensurati lo attribuisca erroneamente al New York Times, lui si
limita a utilizzare la traduzione di quell'articolo specificando che
quello pubblicato lo stesso giorno sul Times di Londra è quasi uguale.
Quindi non mi pare che si tratti di un'inesattezza.
Piuttosto volevo chiederti, visto che tu mi pare di capire che il libro lo
abbia letto, cosa hai trovato che non ti convince.
Aspetto una tua risposta,

Angela

[alberto70]

> Le prove documentate le hanno portate anche quelli che sostengono le
> versioni opposte, ma a questo punto inizia un gioco di specchi infinito:
> ognuno accusa l'altro di aver falsificato, di aver testimoniato il falso,
> di voler fare un uso "politico" della vicenda. Io sono cosciente di ciò, e
> per esempio nel MIO articolo, ho negato che a Norimberga si sia mai
> parlato di Guernica, tranne in una sessione che fra il PM Calvacoressi e
> von Rundstedt. Göring, se ne ne parlò, lo fece durante la prigionia, non
> al processo, e non esistono verbali delle sue dichiarazioni in carcere.
> Fossero tutte così controllabili le prove, non ci sarebbero tante accuse
> reciproche di averle falsificate. Però l'inesistenza della ferrovia
> Guernica-Bilbao è facilmente controllabile... L'inesistenza di TRE
> fabbriche di armi è altrettanto controllabile (a proposito, la Talleres di
> Guernica iniziò a produrre bombe per aerei nel 1938, DOPO il
> bombardamento!)

Vedo che si incomincia ad ammettere che quella di Goering è una panzana,
spiegalo magari al tuo amico guardrail che ancora crede a Bonacina e alla
Befana.
Qualche fesseria, scusami però, la dici pure tu. La linea ferroviaria
Guernica-Bilbao non è affatto un'invenzione ma funzionava benissimo fin da
allora, anzi, serviva a meraviglia per portare truppe, armi, munizioni e
vettovaglie al fronte e per il rientro nelle retrovie dei feriti e dei
battaglioni in ritirata. Non solo, ma dopo il bombardamento venne anche
utilizzata per sgomberare gli abitanti di Guernica, tanto che due giorni
dopo, quando arrivarono i franchisti e gli italiani, in paese non c'era
quasi più nessuno. Dove hai mai letto che non esisteva?
Quanto alle tre fabbriche di armi, sbagli anche qui, e clamorosamente.
Cosa producevano le tre fabbriche e da quanto tempo è spiegato per filo e
per segno da Mensurati, il che sarebbe il meno, ma la circostanza è
riconosciuta da tutti, anche dai libri pubblicati in questi anni dal
comune di Guernica, primo fra tutti "Sustrai Erreak", il documentatissimo
volume uscito nel 1987 in occasione del 50° anniversario. Volume che fra
l'altro riproduce la stessa foto poi ripresa da Mensurati, che mostra gli
operai della fabbrica Unceta y Cia intenti a costruire pistole, che
saranno fornite all'esercito spagnolo fino al 2002, anno in cui la
fabbrica chiuse.

> Sono d'accordo che sia difficile districarsi in mezzo a tanta confusione
> (a me lo dici?!?) Ci sono state senz'altro inesattezze ed esagerazioni
> dure a morire. Ma l'ipotesi di un "complotto mondiale" per creare dal
> nulla il mito di Guernica è talmente ridicola che può crederci solo chi
> VUOLE crederci.

Certo che è difficile districarsi e nessuno parla di complotto, per lo
meno non io. Il fatto è che quando per pigrizia o per malafede ci si
limita a ripetere ogni volta la stessa storia senza verificarla, magari
aggiungendo qualche particolare macabro frutto della propria fantasia,
tanto per rendere tutto ancora più lugubre, ecco che la fantasia si
trasforma in verità.
Pure sulla storia di Katyn si è lasciato credere per anni che fossero
stati i nazisti, poi abbiamo scoperto che la strage era stata compiuta dai
sovietici. Cosa dovremmo dire, ora, che non ci crediamo perché ci sarebbe
piaciuta di più la "vecchia verità"?
E' questo che non capisco, se tu in un tuo articolo sei arrivato a certe
conclusioni, perché credere che siano quelle definitive, perché non
ammettere che un altro studioso possa essere giunto a conclusioni diverse
che superano le tue, non solo perché vengono dopo (in senso temporale) ma
anche perché aggiungono o possono aggiungere particolari che tu non avevi
considerato o che al momento in cui tu hai scritto l'articolo non erano
ancora noti?
Rispondimi su questo, naturalmente se ti va...
Alberto70

> --
> Piero F.

[alberto70]

era evidente che non rispondevo a te, c'è stato un errore. Non mi pare il
caso di essere così suscettibili, mamma mia!
alberto70

sergio. ha scritto:

> alberto70 ha scritto:

> > Come volevasi dimostrare, non avendo niente da dire (e per sua stessa
> > ammissione non avendo letto il libro, sul quale disquisisce avendone letto

> > le recensioni, pensa che serietà!) il nostro saputello sdegnato ci fa

> > sapere che non siamo degni del suo verbo.
> > E' dura, ma ce ne faremo una ragione.

> > Alberto70

> O sei ubriaco o non sai leggere e capire a cosa rispondi. E per giunta mi
> scambi per un altro utente.

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito

[stefano mensurati]

Su segnalazione di un amico ho seguito con attenzione il vostro dibattito,
al quale vedo partecipano molte persone e questo mi fa piacere.
Riprendo quanto detto da alcuni di voi, secondo me giustamente.
Per giudicare un libro bisogna averlo letto.
Non voglio farmi i complimenti da solo, del resto ne ho già ricevuti molti
e di autorevoli, come anche tante critiche, naturalmente. Resta il fatto
che per scrivere le oltre 400 pagine di questo mio lavoro ci ho impiegato
circa due mesi, ma per raccogliere tutte le informazioni, confrontarle,
verificarle, individuare nuovi documenti (alcuni dei quali totalamente
inediti) ci ho messo anni, girando gli archivi storici e diplomatici, le
biblioteche e le collezioni private di tutta Europa, anzi, sarebbe meglio
dire di mezzo mondo visto che qualcosa l'ho trovato anche a Buenos Aires o
a New York.
Quindi per un appassionato di storia che si rispetti sarebbe logico prima
di tutto rispettare a sua volta il lavoro degli altri, passarlo al
setaccio e al limite smontarlo, se ci riesce, ma non semplicemente
contrapponendo qualcosa di diverso e di antitetico scritto in precedenza.
Se io scrivo e dimostro che i morti furono 126 è inutile che per smentirmi
si citi uno qualunque di quanti hanno finora sostenuto che i morti furono
1654. Perché io indico esattamente chi è morto e dove si trovava al
momento del decesso, e per chi volesse saperne di più rinvio anche a un
altro libro nel quale si indicano questi morti per nome, cognome e età.
Non solo, nella stessa cittadina di Guernica nessuno ha mai dato credito
alla cifra di 1654, che non compare in nessun documento ufficiale locale
di oggi o di allora né sulla stampa basca dell'epoca, semplicemente perché
è un numero totalmente inventato. Chi parla di 1654 morti non dà alcuna
dimostrazione di quanto afferma, ripete un numero e basta.
E così per la storia di Goering, che vedo vi ha appassionato. Non basta
dire che su tal libro è scritto che Goering avrebbe detto che..., bisogna
risalire alla fonte di quella fantomatica ammissione, fonte che io non ho
rinvenuto ma che nessuno - anche quelli che avrebbero piacere di credere
che quella ammissione ci sia effettivamente stata - ha finora trovato.
Dico questo perché tutte le affermazioni contenute nel mio libro - che ci
possiate credere o meno - sono state attentamente verificate e nel caso in
cui questo non sia stato possibile lo ammetto senza problemi, non solo, ma
vengono sempre indicate le versioni contrapposte sulle quali non sono
stato in grado di indicare quale secondo me fosse più credibile.
In conclusione, e spero che possiate capirmi, dispiace un po' vedere che
tanta fatica venga liquidata in poche battute, magari anche di scherno.
A Piero vorrei dire che se proprio non riesce a superare il fastidio che
gli provoca questo libro - che mi sembra chiaro che non vuole leggere,
neanche se glielo regalo - che almeno eviti di attribuirmi cose che non ho
mai detto.
Angela ha ricopiato un brano sul quale non ho nulla da aggiungere o da
rettificare, ma è chiaro che se mi si dà del superficiale o se mi si
giudica in malafede allora non ci sto. Vedi, Piero, non ho affatto citato
le V1 e le V2 per lasciar credere che fossero disponibili nel 1937, spero
che tu non sia così pieno di te da credere che gli altri siano tutti
stupidi. L'aviazione in continua evoluzione a cui mi riferisco (qui e in
altre parti del libro) è quella degli anni successivi, nel senso che coi
nuovi velivoli e con tutte le nuove armi che sarebbero state disponibili
nella seconda guerra mondiale (e con le tecniche di bombardamento che sono
state messe a punto) l'esperimento di Guernica - ammesso e non concesso
che di un esperimento si sia trattato, e nel libro dimostro che
ragionevolemente non è così - non avrebbe avuto alcun valore teorico e
pratico. Tutto qui.
Come pure alle teorie di Douhet dedico una decina di pagine, proprio per
dire che a quei tempi, quindi già nel 1937, alcuni fra i maggiori studiosi
le consideravano superate.
Quanto agli spezzoni incendiari, erano già stati abbondantemente usati in
passato, nel corso della prima guerra mondiale, quando per esempio si fece
anche uso di armi chimiche.
E' comunque curioso, Piero, che da un lato avessero pianificato questo
esperimento atroce del tutto isolato per non si capisce bene quali fini, e
poi che abbiano avuto paura di ripeterlo per la eco che Guernica ebbe
sulla stampa. Cosa pensavano, oltretutto, che un "attacco terroristico" di
quel genere sarebbe passato inosservato?
Non mi sembra, poi, che Goering fosse così timido, o che i nazisti si
siano mai preoccupati eccessivamente delle reazioni della stampa o della
diplomazia: appena due anni dopo, mi pare, hanno dato fuoco al mondo!
Un'ultima annotazione. Se mi indichi la fonte esatta delle congratulazioni
che Hitler fece "personalmente" a Sperrle o a von Richthofen le inserisco
nella prossima edizione del libro. Naturalmente non mi basta che lo abbia
scritto qualcuno, vorrei conoscere in quale archivio e sotto quale
protocollo è custodito un simile straordinario documento. Io non ho
trovato alcun messaggio nel quale Hitler abbia parlato di Guernica, ma non
mi ritengo infallibile, posso anche non essermene accorto.

Stefano Mensurati

Piero F. ha scritto:

> [Stefano Mensurati]

> --
> Piero F.

[Marco S.]

"sergio" <jk...@a.com> ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z36Y...@usenet.libero.it...

> Il 11 Apr 2005, 02:38, "Marco S." <se...@tin.it> ha
scritto:
> >
> > "sergio." <senzaV...@front.ru> ha scritto nel messaggio
> > news:d39ftd$cpl$1...@news.newsland.it...
> > > Piero F. ha scritto:
> > >>Ci sono i telegrammi che lo provano, c'è il diario del
> > > > comandante della Condor che lo conferma, cosa ti serve ancora per
> > > > rendertene conto?
> >
> > > madonnine che piangono? <g>
> >
> > Con alcuni si'.
>
> pare sempre invece.
>
> > Quando invece c'e' gente che basa le sue convinzioni su fatti provati e
> non
> > solo ideologia, mi basta che vengano argomentati in maniera adeguata.
>
> te l'hanno fatto ma come per Pio XII vai avanti ad atti di fede (emilio e
> non <g>)

Va bene.
Allora Papa Pio XII era il cappellano di Hitler.
Va bene oppure e' un giudizio troppo generoso ?

Ciao

Marco

[Marco S.]

"Angela" <paprika...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:d3dnnm$oi6$1...@news.newsland.it...

> Caro Marco,
>
> mi fa piacere trovare qualcun altro appassionato al tema ma disposto a
> discutere, senza pensare di essere in possesso di verità >rivelate.

In effetti anche in questo thread qualcuno c'e'.

>Sono
> andata a controllare, e per precisione va detto che l'articolo di Steer
> non è che Mensurati lo attribuisca erroneamente al New York Times, lui si
> limita a utilizzare la traduzione di quell'articolo specificando che
> quello pubblicato lo stesso giorno sul Times di Londra è quasi uguale.
> Quindi non mi pare che si tratti di un'inesattezza.

Prendo atto anche di questo, comunque la questione e' marginale e non credo
si debba dedicarle piu' di tante energie.

> Piuttosto volevo chiederti, visto che tu mi pare di capire che il libro lo
> abbia letto,

Il libro di Mensurati ?
Si', l'ho letto.
L'ho anche segnalato, a suo tempo, quando usci' al NG.

>cosa hai trovato che non ti convince.
> Aspetto una tua risposta,

Il libro e' argomentato e documentato in maniera convincente.
E' un bel lavoro, che si addentra pero' nel terreno minato di evento che,
in passato per decenni, e' stato squassato dalla propaganda e dalla
contropropaganda e quindi si inoltra per definizione in una difficile
impresa, nella quale e' facile smarronare e difficile arrivare alla verita',
con tutta la buona volonta'.

E' comunque un libro di storia, non un romanzo, quindi non deve
"convincere", ma deve arrivare quanto piu' possibile vicino a descrivere la
realta' dei fatti e a dire su quali fonti questa inferenza sia fondata.

Apparentemente lo ha fatto, anche bene, pero', a quanto sembra (vedi i
telegrammi citati da Piero ed anche l'articolo di Prediali) la tesi della
normale azione di guerra della Legion Condor su Guernica sembra smentita ed
e' un'aspetto importante.
Anche se non esclude la questione della successiva esagerazione
propagandistica, basandosi magari su Steerm che comunque (nel caso) sarebbe
un po' piu' giustificata.

Quindi, se ho rivisto, almeno in parte, le mie opinioni in merito, e'
soltanto per il contributo dato dagli altri partecipanti a questo thread e
per quanto e' emerso in questa discussione, quindi tutto alla luce del sole.

A questo servono, o dovrebbero servire, i NG.
Comunque il dibattito si chiude solo quando nessuno posta piu'.

Ciao

Marco

[Marco S.]

"Piero F." <mail...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:xqC5e.47230$kC3....@tornado.fastwebnet.it...

>
> Fossero tutte così controllabili le prove, non ci sarebbero tante accuse
> reciproche di averle falsificate. Però l'inesistenza della ferrovia
> Guernica-Bilbao è facilmente controllabile...

http://www.pensionmadariaga.com/paginas/castellano/historia.htm

Su questo sito, la linea Guernica - Bilbao risulterebbe inaugurata il 13
agosto 1888.
Io non ci capisco piu' niente.
Ho fatto una ricerca su Google con le parole Guernica e Ferrocarril e ho
trovato 521 link.
Insomma una ferrovia c'e' e soprattutto, c'era (o e' propaganda
neofranchista ?); magari non sara' la Guernica-Bilbao (da quel poco che ci
capisco di spagnolo, pero' a me sembra di si'), ma ai nostri fini quello che
conta e' che ci fosse una ferrovia, che per quanto minore e' sempre un
obiettivo militare pagante.
Se intendevi dire che invece chi ha riportato il nome della linea e' poco
serio, perche' ha cannato, l'uso della parola "inesistenza" e' un po'
infelice, perche' rischia di insinuare l'idea che qualcuno si fosse pure
inventato la linea ferroviaria a Guernica (e, nel caso, nascerebbe il
problema di trovare una funzione all'edificio della stazione, fotografato
nella citta' distrutta).

Quoto a caso un altro paio di siti di appassionati di treni a vapore: sembra
che la stazione di Guernica (appartenente evidentemente ad una linea
secondaria) sia molto gettonata per far sbuffare le vaporiere ed i loro
sciagurati fan.

http://fasur.tripod.com/INFANCIA.htm

http://www.geocities.com/euskalbml/trendevapor.html

>L'inesistenza di TRE
> fabbriche di armi è altrettanto controllabile (a proposito, la Talleres di
> Guernica iniziò a produrre bombe per aerei nel 1938, DOPO il
> bombardamento!)

E prima cosa produceva ?

Ma siamo cosi' sicuri, a questo punto ?

> Sono d'accordo che sia difficile districarsi in mezzo a tanta confusione
> (a me lo dici?!?) Ci sono state senz'altro inesattezze ed esagerazioni
> dure a morire. Ma l'ipotesi di un "complotto mondiale" per creare dal
> nulla il mito di Guernica è talmente ridicola che può crederci solo chi
> VUOLE crederci.

Anch'io non ci capisco piu' un cazzo.
Secondo me i guernicani di oggi si stanno rotolando a terra dal ridere.

Ciao

Marco

[Marco S.]

"Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:8hC6e.1217422$35.44...@news4.tin.it...

> Quoto a caso un altro paio di siti di appassionati di treni a vapore:
sembra
> che la stazione di Guernica (appartenente evidentemente ad una linea
> secondaria) sia molto gettonata per far sbuffare le vaporiere ed i loro
> sciagurati fan.

> http://fasur.tripod.com/INFANCIA.htm

Nella fretta non ho notato che c'e' anche una Guernica sudamericana che si
e' infiltratata e quindi il link di cui sopra va cancellato.
Per tagliar la testa al toro, diciamo che ci sono 260 link per la Guernica
europea e non ne parliamo piu', non credo che sia questo il problema.

Ciao

Marco

[Angela]

Grazie della risposta. Ma a quali telegrammi ti riferisci? Puoi essere più
preciso?

Angela

Marco S. ha scritto:

> Ciao

> Marco

[sergio]

Oddio, se Hitler avesse vinto poteva pure capitare. Del resto di
predisposizione germanofila ne aveva assai e tutto sto famoso antinazismo di
Pio XII e' solo nella capoccia di certi apologeti che ne parlano ... <g>

Sergio

[alberto70]

Caro Stefano,

a quanto pare hai smosciato il dibattito che non potrai più "seguire con
attenzione". Vedo che non ti risponde nessuno, e questa mi pare una
scortesia, per cui ti dico e ti chiedo io qualcosa.

stefano mensurati ha scritto:

> Su segnalazione di un amico ho seguito con attenzione il vostro dibattito,
> al quale vedo partecipano molte persone e questo mi fa piacere.
> Riprendo quanto detto da alcuni di voi, secondo me giustamente.
> Per giudicare un libro bisogna averlo letto.
> Non voglio farmi i complimenti da solo, del resto ne ho già ricevuti molti
> e di autorevoli, come anche tante critiche, naturalmente. Resta il fatto
> che per scrivere le oltre 400 pagine di questo mio lavoro ci ho impiegato
> circa due mesi, ma per raccogliere tutte le informazioni, confrontarle,
> verificarle, individuare nuovi documenti (alcuni dei quali totalamente
> inediti) ci ho messo anni, girando gli archivi storici e diplomatici, le
> biblioteche e le collezioni private di tutta Europa, anzi, sarebbe meglio
> dire di mezzo mondo visto che qualcosa l'ho trovato anche a Buenos Aires o
> a New York.
> Quindi per un appassionato di storia che si rispetti sarebbe logico prima
> di tutto rispettare a sua volta il lavoro degli altri, passarlo al
> setaccio e al limite smontarlo, se ci riesce, ma non semplicemente
> contrapponendo qualcosa di diverso e di antitetico scritto in precedenza.

Al di là dei complimenti di prammatica che hai fatto all'inizio "per la
serietà del dibattito", ma ti pare davvero che qui siano minimamente
interessati alle tue tesi su Guernica? Chi ha letto il libro, come Angela,
Marco, Sonya o il sottoscritto, non possono che complimentarsi per il
rigore col quale hai lavorato e per quanto mi riguarda anche per la
precisione con la quale sei riuscito a incastrare tutte le notizie che hai
scovato. Ma se come dici di complimenti ne hai già ricevuti in abbondanza
e non lo metto in dubbio, allora c'è semmai da chiedersi perché non si
riesce a far saltare fuori uno straccio di critica costruttiva. Io non
sono in grado, perché non mi ritengo così erudito, ma mi piacerebbe
assistere a un dibattito fra te e qualcuno che al tuo libro muove critiche
serie, tanto per vedere come ti difendi. Per esempio, sono uscite anche
recensioni negative o solo favorevoli?

> Stefano Mensurati

Vediamo se qualcun'altro ti risponde, ma al posto tuo non sarei così
ottimista...

Alberto70

[Comandante Barbato]

On Tue, 12 Apr 2005 14:09:37 +0200, albma...@yahoo.it (alberto70)
wrote:

>Caro Stefano,
>
>a quanto pare hai smosciato il dibattito che non potrai piů "seguire con

>attenzione". Vedo che non ti risponde nessuno,

perché pochi sono in grado... L'amico Mensurati non ha ben capito dove
si trova: questo non č un ng serio. Consiglio a tutti di trasferirsi
su it.cultura.storia.moderato

[Marco S.]

"sergio" <dj...@a.com> ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z37Y...@usenet.libero.it...

Tu pensa a cosa avrebbe fatto Stalin se avesse vinto Hitler: bada quindi al
tuo giardinetto, che e' pieno di piante carnivore, e non pensare di vedere
pungitopo negli orti altrui.

Ciao

Marco

[Piero F.]

Mi sono assentato un paio di giorni, e guarda che casino che trovo...
Ho pure l'onore di una polemica online con Mensurati <g>
Però do' la precedenza a te, Marco, per la vecchia amicizia dei tempi di
Midway :-)

"Marco S." ha scritto

> http://www.pensionmadariaga.com/paginas/castellano/historia.htm
> Su questo sito, la linea Guernica - Bilbao risulterebbe inaugurata il 13
> agosto 1888.
> Io non ci capisco piu' niente.

[...]

> Se intendevi dire che invece chi ha riportato il nome della linea
> e' poco serio, perche' ha cannato, l'uso della parola "inesistenza"
> e' un po' infelice, perche' rischia di insinuare l'idea che qualcuno
> si fosse pure inventato la linea ferroviaria a Guernica (e, nel caso,
> nascerebbe il problema di trovare una funzione all'edificio della
> stazione, fotografato nella citta' distrutta).

Non si tratta di semplicemente di cannare il nome della linea, si tratta
di smentire che la ferrovia che passa per Guernica avesse un minimo di
rilevanza ai fini bellici.
Perché appunto non esiste collegamento diretto Bilbao-Guernica, ma la
linea segue la valle del fiume Oca e collega Bermeo (capolinea, sul mare)
con Amorebieta, la stazione appena prima di Durango sull'importante
ferrovia Bilbao-Santander.
La spiegazione che i filofranchisti danno all'attacco aereo su Guernica
comporta, tra l'altro, l'estrema importanza di Guernica come "nodo
ferroviario" (parole testuali di Messori), e la recensione Odoardo
Reggiani qui riportata da qualcuno, recita: «Era servita da una linea
ferroviaria che la collegava velocemente a Bilbao e veniva utilizzata dai
repubblicani per il trasporto di armamenti, uomini e materiali.»

Ma quale collegamento veloce! Ma quale trasporto di armamenti! Le brigate
in ritirata lungo la costa attraversano il ponte de la Renteria, e
proseguivano per le strade (tortuosissime) che portavano a Bilbao, altro
che ferrovia.
Perché i treni DOVEVANO passare per Amorebieta, e questa era già stata
conquistata dai falangisti, quando Guernica fu bombardata. La linea era
stata *strozzata* e non serviva più a niente (ad andare al mare a Bermeo,
to').

Queste cose le avevo già scritte tanto tempo fa (dove paragonavo la
Amorebieta-Bermeo alla nostra Fano-Fossombrone, sai che importanza!), e ti
avevo dato anche i link per andartele a leggere. Ma tu non hai voluto, e
adesso dici che non capisci più un cazzo :-)

> >L'inesistenza di TRE fabbriche di armi è altrettanto controllabile
> > (a proposito, la Talleres di Guernica iniziò a produrre bombe per
> > aerei nel 1938, DOPO il bombardamento!)

> E prima cosa produceva ?

Attrezzature per lavorare il ferro, utensileria per lavori agricoli, e
cose così. Dal 1916.

> Ma siamo cosi' sicuri, a questo punto ?

Fai come ho fatto io. Cerca "Talleres de Guernica" con Google, trovi un
sacco di siti che ti danno il n° di telefono e l'indirizzo e-mail.
Scrivigli, e chiedi se nel 1937 producevano già bombe d'aereo.

> Anch'io non ci capisco piu' un cazzo.
> Secondo me i guernicani di oggi si stanno rotolando a terra dal ridere.

Hanno poco da ridere, ancora oggi. Sono stati costretti a digerire ogni
menzogna, e sono giustamente indignati, altro che rotolarsi per terra
«Todos sabíamos de quién era la responsabilidad del bombardeo, cuáles y
cuántos, 43, eran los aviones que la plancharon: pero nadie se atrevía a
abrir la boca en público. Era tabú.»
Manuel Leguineche, guernicano cresciuto giocando fra i ruderi della sua
città.

--
Piero F.

[Comandante Barbato]

On Wed, 06 Apr 2005 16:07:27 +0200, albma...@yahoo.it (alberto70)
wrote:

>La cittadina basca, soggetto del celebre quadro di Picasso, vittima di un
>bombardamento a tappeto che non ci fu mai
>La leggenda di Guernica

neanche le foibe ci furono mai se per questo. ognuno si tenga le sue
mistificazioni e se ne vergogni!

[Marco S.]

"Angela" <paprika...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio

news:d3g0d5$24d$1...@news.newsland.it...

> Grazie della risposta. Ma a quali telegrammi ti riferisci? Puoi essere più
> preciso?

Non hai letto tutti i post del thread, allora !
Francamente io faccio riferimento a quanto detto da Piero e che ti riquoto:

"Ricordo infine che Wolfram von Richthofen si considerò il vero artefice
dell'operazione su Guernica, scavalcando il gen. Sperrle e telegrafando la
sera stessa a Göring comunicandogli l'esito del raid. In risposta,
ricevette le congratulazioni personali di Hitler. Ma naturalmente, era
prassi normale per ogni azione della Condor...

Vorrei tanto che tu ti convincessi, Marco, che una normale azione di

guerra, per quanto "riuscita male", non si fa portandosi appresso 2500
bombe incendiarie destinate a una città fatta quasi interamente in legno.

Herbert Southworth ricorda che, prima che a Guernica, le "termiti" al
fosforo erano state adoperato dalla Condor su Madrid, in numero limitato e
su edifici in pietra. Il risultato fu deludente, e i nuovi ordigni
rischiavano di essere bocciati dalla Luftwaffe per palese inefficienza (si
dovevano ancora scoprire gli effetti combinati del firestorm). Guernica fu
ANCHE un test per le bombe RhS, deciso a tavolino tra Göring e von

Richtofen. Ci sono i telegrammi che lo provano, c'è il diario del

comandante della Condor che lo conferma, cosa ti serve ancora per
rendertene conto?"

Questi sono gli argomenti, anche se devo dire che le affermazioni piu'
critiche, per quanto in mio possesso, non sono dotate poi di quella
documentazione icontrovertibile che ci sarebbe da aspettarsi, ne' spesso le
frasi (vedi il famoso interrogatorio di Norimberga di Cavalcressi, o di si
voglia), hanno un senso incontrovertibilmente finito, per chi non sia gi'a
prevenuto e tenda a saltare le conclusioni.
Molto piu' convoincenti i telegrammi ed i contatti, anche se la
documentazione originale non e' poi cosi' facilmente individuabile.
Comunque credo che cio' possa essere una conseguenza delle circostanze in
cui sono avvenuti i fatti e poi della sorte del nazismo, tara che e' in
comune anche con molti documenti contrari.
Insomma, sono cose con cui confrontarsi.

Riassumnedo, sono a conoscenza soprattutto di link, che ho trovato io,
oppure che sono stati indicati da Piero.

1) Per quanto riguarda i famosi diari di Von Richtofen:

http://www.tamu.edu/mocl/picasso/study/history.html
Chipp, Herschel, B. Picasso's Guernica. Berkeley: University of California
Press, 1988.

Although the Condor Legionnaires were the best trained and most experienced
airmen of the Luftwaffe, they failed to score a single hit on the bridge,
the presumed target. The dubious intent of the mission is evident; it was
wanton, man-made holocaust. In 1945 in an American hospital Von Richtofen
diary was recovered. In his diary he states that the "concentrated attack"
on Guernica "was the greatest success" (Chipp 31).

http://www.buber.net/Basque/History/guernica-ix.html

In fact, the combination of bombs was especially suitable for destroying a
town. As Richthofen wrote in his diary, the incendiary bombs formed a third
of the total, and the effects of these devices were well known after having
seen the results of, for example, the bombardment of the pine forests near
the Barázar Pass.
[...]
The principal figures in the conflict were implicated in the decision to
raze Guernica. Richthofen, for example, stated in his diary that he had
reached an agreement with Vigón to the effect that he was to impress "on his
troops such a rhythm that all the roads to the south of Guernica are
blocked. If we are successful, we will have the enemy cornered in the
Marquina area"7. Such a plan was highly intelligent in tactical terms,
although it contradicted Mola's initial plan. Precisely for that reason,
Vigón could never have arranged such a variation with Richthofen without the
authorisation of the aforementioned general8. In the final analysis, the
undertaking must have received his approval, or, in its absence, direct
orders from Franco. As we have already seen, these were the usual helping
hands reached for by the Condor Legion when Mola favoured criteria other
than their own.
[...]
But, in spite of the horrific nature of the action, the satisfaction that
reigned among those who had ordered it was clear to see. Solid proof is the
way in which Richthofen referred to the episode in his diary. On the 26th he
had stated that it was necessary to achieve "a triumph at last against enemy
personnel and material". Two days later he was able to note down:
"...precise information that Guernica has been literally devastated".

1 Richthofen, Diaries, 26th April 1937

2) Per quanto riguarda i telegrammi ho solo questo.

http://www.tamu.edu/mocl/picasso/study/guernic0.html

Guernica was different from other bombingsbecause it was a peaceful city
that had no reason to be bombed. Motivesfor the bombing are still
questionable. From captured telegrams betweenHitler and Wolfram von
Richthofen, the German leader of the operation,the bombing was supposed to
scare refugees in nearby Bilbao.

Insomma, diciamo che riferisco quanto mi hanno detto, conoscendo la serieta'
delle persone.
Mi auguro che dal confronto si possa verificare meglio il tutto.

Ciao

Marco

[Marco S.]

"Piero F." <mail...@people.it> ha scritto nel messaggio

news:DuV6e.55080$kC3....@tornado.fastwebnet.it...

Ho letto a suo tempo e ricordo il tuo lunhissimo post (c'e' feeling, perche
in altro post sono andato a riprendere alcuni link , ma naturalmente mi ero
concentrato sugli aspetti che mi interessavano in quella discussione
(involontariamente, nella risposta ad "Angela", ti rispondo commentando
questi aspetti); inoltre ritengo che una linea ferroviaria ha comunque
rilevanza militare, almeno tattica, per le possibilita' di trasporto che
permette, tali da meritare in quanto tale qualche bombetta; ai tempi della
guerra fredda fredda, in Italia, c'erano linee ferroviarie locali
semi-abbandonate, tenute in vita solo dalle esigenze dei militari.
Naturalmente questo fatto, da solo, non giustifica la dimensione del
bombardamento di Guernica, comunque, come si dice, tutto potrebbe aver
contribuito.

> > >L'inesistenza di TRE fabbriche di armi è altrettanto controllabile
> > > (a proposito, la Talleres di Guernica iniziò a produrre bombe per
> > > aerei nel 1938, DOPO il bombardamento!)

> > E prima cosa produceva ?

> Attrezzature per lavorare il ferro, utensileria per lavori agricoli, e
> cose così. Dal 1916.

Grazie.

> > Ma siamo cosi' sicuri, a questo punto ?

> Fai come ho fatto io. Cerca "Talleres de Guernica" con Google, trovi un
> sacco di siti che ti danno il n° di telefono e l'indirizzo e-mail.
> Scrivigli, e chiedi se nel 1937 producevano già bombe d'aereo.

Devo prima studiare spagnolo.

> > Anch'io non ci capisco piu' un cazzo.
> > Secondo me i guernicani di oggi si stanno rotolando a terra dal ridere.

> Hanno poco da ridere, ancora oggi. Sono stati costretti a digerire ogni
> menzogna, e sono giustamente indignati, altro che rotolarsi per terra
> «Todos sabíamos de quién era la responsabilidad del bombardeo, cuáles y
> cuántos, 43, eran los aviones que la plancharon: pero nadie se atrevía a
> abrir la boca en público. Era tabú.»
> Manuel Leguineche, guernicano cresciuto giocando fra i ruderi della sua
> città.

Come ha gia' scritto questo da solo non prova l'intenzione di chi bombardo'.
Anche Mensurati dice che alla fine la citta' risulto' distrutta.
Il punto non e' questo, anche se di fronte alla tragedia di queste persone
ci vuole il massimo rispetto.
Pero' se gli vai a dire che Guernica non ha mai avuto una stazione, come mi
sembrava di aver capito, credo che il bombardamento non abbia loro fatto
perdere del tutto la capacita' di ridere.

Ciao

Marco

[Piero F.]

"stefano mensurati" ha scritto

> Su segnalazione di un amico ho seguito con attenzione il
> vostro dibattito, al quale vedo partecipano molte persone
> e questo mi fa piacere.

Non so se tu sia il vero Stefano Mensurati (nei newsgroup c'è da
aspettarsi questo ed altro), ma ci crederò comunque.
Ho appena finito di perdere, per un crash del sistema operativo, una lunga
risposta che avevo preparato a questo tuo intervento. Pazienza, vedrò di
trovare il tempo per riscriverla. Intanto volevo rassicurare te (e i
lettori di questo forum): non sono sparito a nascondermi, anzi, sono più
deciso che mai ad avere un contraddittorio con te.
Non mi sono piaciute, ovviamente, alcune cose che hai scritto. Non credo
di averti mancato di rispetto, né di aver usato frasi di scherno. Se vuoi
un confronto civile, pur da opinioni lontanissime, io sono dispostissimo.
Ma niente colpi sotto la cintura, non è nel mio stile né darne né
prenderne.

Solo una cosa ribatto adesso, in attesa di risponderti punto per punto,
come stavo facendo nella risposta che ho perduto.

> Se mi indichi la fonte esatta delle congratulazioni che Hitler fece
> "personalmente" a Sperrle o a von Richthofen le inserisco
> nella prossima edizione del libro. Naturalmente non mi basta
> che lo abbia scritto qualcuno, vorrei conoscere in quale archivio
> e sotto quale protocollo è custodito un simile straordinario documento.
> Io non ho trovato alcun messaggio nel quale Hitler abbia parlato di
> Guernica, ma non mi ritengo infallibile, posso anche non essermene
> accorto.

Farò il possibile per risalire alla fonte primaria, considerando che io
non ho il tempo e la disponibilità per andare a frugare negli archivi
inglesi. Ma ad una precisa condizione: che tu mi indichi l'archivio e il
protocollo dell'ordinanza di Francisco Lazcano che proibiva il mercato del
lunedì. Poi glielo dovresti indicare anche ai redattori di "Tiempo de
Historia", perché questo altrettanto straordinario documento a loro
risulta essere una bufala franchista.
(Marco, fai una ricerca con Google, Lazcano + Guernica: c'è UN SOLO sito
spagnolo che ne parla, ed è il famigerato BOB: gli altri sono in italiano
e fanno riferimento a Messori o a Mensurati).

--
Piero F.

[Piero F.]

"alberto70" ha scritto

> Rispondimi su questo, naturalmente se ti va...

Non è che l'atteggiamento che hai tenuto finora mi invogli a discutere. Ma
farò ancora un atto di buona volontà, sperando di non pentirmi.

> Vedo che si incomincia ad ammettere che quella di Goering
> è una panzana, spiegalo magari al tuo amico guardrail che ancora
> crede a Bonacina e alla Befana.

Quella di Göring non è una panzana, è una citazione indimostrata. Il
fatto che Mensurati non ne abbia trovato traccia non significa che
qualcuno se la sia inventata. Comunque, siccome non è dimostrata, io non
ne tengo alcun conto, così come non tengo in alcun conto decine di
affermazioni franchiste non dimostrate.

> Qualche fesseria, scusami però, la dici pure tu. La linea ferroviaria
> Guernica-Bilbao non è affatto un'invenzione ma funzionava benissimo fin
da
> allora, anzi, serviva a meraviglia per portare truppe, armi, munizioni e
> vettovaglie al fronte e per il rientro nelle retrovie dei feriti e dei
> battaglioni in ritirata. Non solo, ma dopo il bombardamento venne anche
> utilizzata per sgomberare gli abitanti di Guernica, tanto che due giorni
> dopo, quando arrivarono i franchisti e gli italiani, in paese non c'era
> quasi più nessuno. Dove hai mai letto che non esisteva?

Ti basterebbe guardare una carta topografica per rendertene conto. Avrai
visto la mia risposta a Marco, credo, quindi non penso di dover spiegare
ancora che non esisteva una Bilbao-Guernica diretta. E tu, dove hai letto
che questa ferrovia serviva a meraviglia a scopi bellici? Come sai che i
guernicani andarono via in treno (per farsi bloccare dai falangisti ad
Amorebieta, magari)?

> Quanto alle tre fabbriche di armi, sbagli anche qui, e clamorosamente.
> Cosa producevano le tre fabbriche e da quanto tempo è spiegato per
> filo e per segno da Mensurati, il che sarebbe il meno, ma la circostanza
è
> riconosciuta da tutti, anche dai libri pubblicati in questi anni dal
> comune di Guernica, primo fra tutti "Sustrai Erreak", il
documentatissimo
> volume uscito nel 1987 in occasione del 50° anniversario. Volume che fra
> l'altro riproduce la stessa foto poi ripresa da Mensurati, che mostra
gli
> operai della fabbrica Unceta y Cia intenti a costruire pistole, che
> saranno fornite all'esercito spagnolo fino al 2002, anno in cui la
> fabbrica chiuse.

Benissimo, la fabbrica "Astra" di Unceta y Cia era famosa come da noi la
Beretta. Ma le altre? Talleres de Guernica? Hai provato a sentire da loro
cosa producevano nel 1937? Io sì. La terza, poi, non ho la minima idea di
quale sia. Non ho MAI trovato un testo che parlasse di più di DUE
fabbriche (e, ripeto, le Talleres iniziarono a costruire bombe d'aereo
DOPO la resa di Vizcaya: sotto controllo governativo vendettero poi bombe
a tutti i belligeranti della II GM).
E ti pare che, in procinto di conquistare Guernica, Mola volesse
distruggere fabbriche che il giorno dopo sarebbero state a disposizione
dei franchisti?
Manco di striscio le colpirono (e se la Talleres fossero state piene di
bombe, sai che botto, se la pigliavano!)

> Certo che è difficile districarsi e nessuno parla di complotto, per lo
> meno non io. Il fatto è che quando per pigrizia o per malafede ci si
> limita a ripetere ogni volta la stessa storia senza verificarla, magari
> aggiungendo qualche particolare macabro frutto della propria fantasia,
> tanto per rendere tutto ancora più lugubre, ecco che la fantasia si
> trasforma in verità.

Senti, non fraintendermi ancora una volta, ma ti assicuro che i
negazionisti dell'olocausto ragionano proprio così. Lo dico SOLO perché
"macabri frutti della fantasia" è proprio una loro tipica espressione, non
sto dando del negazionista a nessuno. Voglio solo far intravvedere
l'analogia fra i ragionamenti.
Quanto a quelli che riportano ancora oggi la cifra di 1654 morti, se vai a
cercare dei miei post sul gruppo di storia militare, un paio di mesi fa,
vedrai che li ho definiti TONTI. Mi hanno detto che l'ANPI parla di 1654.
Ho ribadito TONTI.

> E' questo che non capisco, se tu in un tuo articolo sei arrivato a certe
> conclusioni, perché credere che siano quelle definitive, perché non
> ammettere che un altro studioso possa essere giunto a conclusioni
> diverse che superano le tue, non solo perché vengono dopo (in senso
> temporale) ma anche perché aggiungono o possono aggiungere
> particolari che tu non avevi considerato o che al momento in cui tu
> hai scritto l'articolo non erano ancora noti?

Avrei letto il libro di Mensurati se si fosse proposto di scrivere la
storia di Guernica sulla base di suoi studi e sue indagini in loco,
cercando di ignorare tutto ciò che era stato scritto in precedenza. Però
avrei prima cercato di valutare il suo curriculum di storico (e sapendo
che è un giornalista della RAI l'entusiasmo si sarebbe dimezzato) e il suo
metodo di lavoro.
Vedendo invece che il suo obiettivo è il pamphlet a sfondo politico,
basato proprio su tutto ciò che era stato scritto in precedenza, la cosa
non m'interessa più.
Mi sono già fatto da solo le mie idee su chi racconta menzogne e chi dice
la verità: magari una verità imprecisa e soggettivamente "gonfiata", ma
torno al tema del negazionismo per rilevare che proprio sulle marginali
contraddizioni i vari Mattogno, Faurisson e compagnia, pretendono di
invalidare l'intero olocausto come un'enorme montatura. Un MITO creato ad
arte, proprio come tu credi sia Guernica.

Stai in linea, perché se Mensurati ha voglia di confrontarsi con me, non
trova precisamente un devoto alla vulgata, ma uno che si è fatto un mazzo
quanto il suo sulla documentazione disponibile.

--
Piero F.

[sergio]

non avrebbe fatto nulla visto che Stalin , con i nazisti alle porte di
Mosca, aveva deciso di rimanere a Mosca e nel caso di caduta della citta'
sarebbe morto. punto.

Non avrebbe fatto linguainbocca con Hitler come avrebbe continuato a fare
Pacelli e i suoi cardinali con i nazisti vittoriosi..

S.

[stefano mensurati]

Vi devo alcune precisazioni, con una premessa: non so con quale ritmo
potrò essere presente, quindi scusatemi fin d'ora se qualche mia risposta
vi arriverà in ritardo.
Su quanto state scrivendo su questo "ramo" del ng non ci sono grandi
misteri da svelare.
Il giorno del bombardamento la linea ferroviaria
Bermeo-Guernica-Amorebieta-Bilbao funzionava da almeno una cinquantina
d'anni. Certo, non avevano ancora inventato l'alta velocità, ma era quanto
di meglio si potesse trovare allora nei Paesi Baschi. A quei tempi non è
che le linee ferroviarie fossero molto sviluppate, ma questa in
particolare era una delle migliori. Non solo, ma nei due giorni e mezzo
che intercorsero tra il bombardamento (pomeriggio del lunedì 26 aprile) e
l'arrivo delle truppe di terra franchiste e degli italiani (giovedì 29
alle ore 12) la ferrovia, che non era stata danneggiata dal bombardamento
a differenza della stazione, ridotta a uno scheletro, fu usata non solo
per sgomberare la popolazione civile ma anche per trasportare i macchinari
della fabbrica di armi Talleres de Guernica a Bilbao, dove sarebbe
continuata la produzione in altri capannoni.
Se quel che scrivesse Piero fosse esatto, e cioè che Amorebieta era già
stata conquistata prima di Guernica, allora ci si troverebbe
effettivamente di fronte a qualcosa di incomprensibile.
Sta di fatto, invece, che Amorebieta venne bombardata per la prima volta
in maniera massiccia solo il 29, quindi 3 giorni dopo Guernica. A maggior
riprova del fatto che Amorebieta fosse saldamente in mano ai baschi, c'è
poi il fatto che la sera di domenica 25 (quindi il giorno prima del
bombardamento di Guernica) il governo di Bilbao, riunito d'urgenza vista
la brutta piega che stava prendendo la guerra e l'avanzata decisa del
nemico, stabilì che la nuova linea del fronte passasse proprio per i tre
capisaldi di Gorbea (una montagna sui 1500 metri che si trova molto più a
sud), Amorebieta e Guernica. Il che significa due cose: primo, che
Amorebieta non era affatto caduta, secondo, che si riteneva fondamentale
conservare il controllo di Guernica, che dunque era considerato un nodo
cruciale del fronte e non un paesino immerso in un'atmosfera bucolica dove
qualche ora dopo sarebbe arrivato un attacco aereo inatteso.
Altra cosa che non capisco, è l'ostinazione a voler negare l'esistenza
delle tre fabbriche di armi, perfettamente comprovata e accettata non solo
dagli abitanti di Guernica, molti dei quali ci hanno lavorato e in una di
queste ci lavorano tuttora, ma anche dagli storici che teorizzano il
massacro indiscriminato a titolo di esperimento (quelli che per intenderci
danno valore alle dichiarazioni inesistenti di Goering).
Per non perdere tempo a rispiegare il tutto, vi ripropongo quanto da me
scritto nel libro a proposito delle fabbriche d'armi, per l'esattezza
nelle pagine 176-178:

A Guernica le fabbriche di armi erano tre, se non addirittura quattro:
Talleres de Guernica, Unceta y Cia., Beistegui Hnos. e Joyería y Platería
de Guernica. Le prime due, situate alla periferia meridionale, lungo i
binari della ferrovia, funzionano tuttora.
Vicente Talon ha scovato a questo proposito tutta una serie di documenti
interessanti di parte repubblicana, che provano a sufficienza quanto fosse
importante per l’economia della guerra l’apporto delle fabbriche di
Guernica. In uno di questi, datato 9 agosto 1936, si può leggere: “Sarebbe
conveniente studiare la possibilità di spedire laggiù unità dell’aviazione
agli ordini diretti delle autorità militari di quella zona cantabrica,
dato che Guernica produce giornalmente 300 bombe per aerei; operazioni che
non si possono compiere da Madrid, per cause meteorologiche, potrebbero
essere invece condotte se si creasse una base per gli apparecchi sulla
costa stessa” (NOTA 17, MINISTERIO DE DEFENSA, SHM, Documentación Roja,
L. 478, C. 7). Fabbriche che fra l’altro lavoravano a pieno ritmo, con tre
turni al giorno.
Talleres de Guernica produceva spolette e ogive per proiettili di
artiglieria, bombe per l’aviazione e mine di profondità anti-sommergibile.
Secondo una delle testimonianze raccolte sul posto nell’agosto del ’37 e
contenute nel “Rapporto Herrán” (dal nome del presidente della Commissione
d’inchiesta nominata da Franco per appurare lo svolgimento dei fatti), le
spolette erano destinate alla fabbricazione di bombe incendiarie: “…Il
testimone ha inoltre affermato: che era capo-magazziniere di Talleres de
Guernica, che lo era anche in quel momento e che ricopriva quell’incarico
da tredici anni. Che per ordine ufficiale del governo basco venivano
costruite nella suddetta fabbrica e dal mese di novembre del 1936 spolette
per bombe incendiarie, e che vennero effettuate alcune prove, da cui
apprese che il corpo di queste bombe veniva prodotto nella fabbrica
Talleres Jemein, Errasti & Cerritagoitia di via Castaños a Bilbao”.
La fabbrica Unceta y Cia., invece, dallo scoppio della guerra nel luglio
del ‘36 e fino all’aprile del ’37 consegnò alle Forze Armate repubblicane
2.200 pistole mitragliatrici e 18.700 automatiche Astra. Dopo la guerra
civile Unceta y Cia. continuerà per decenni a rifornire armi all’esercito
spagnolo e alla polizia fino alla chiusura, avvenuta nel 2002. Per quanto
riguarda Beistegui Hnos., si trattava della filiale di un’impresa di Eibar
che produceva pistole mitragliatrici Royal, mentre Joyería y Platería de
Guernica, che fabbricava oggetti in oro e argento (gioielli, soprammobili,
posate), ricevette l’incarico di produrre bossoli per cartucce di fucile,
ma non è certo che all’epoca del bombardamento avesse già avviato questa
nuova attività secondaria.

Quindi, anche qui, nessun mistero. Quando nel '98 sono stato a Guernica
per una settimana per girare il filmato che mi aveva commissionato il
primo canale della tv tedesca Ard (allora non lavoravo ancora a tempo
pieno alla Rai) le due fabbriche aperte Talleres de Guernica e Unceta y
Cia. le ho visitate e ho parlato con gli attuali proprietari. Perché io
lavoro così, anche se a qualcuno poco informato fa piacere descrivermi
come un cantastorie.

Stefano Mensurati

[sergio]

Il 12 Apr 2005, 14:09, albma...@yahoo.it (alberto70) ha scritto:
> Caro Stefano,
>
> a quanto pare hai smosciato il dibattito che non potrai più "seguire con
> attenzione". Vedo che non ti risponde nessuno,

hai scambiato il ng per rischiatutto che pretendi risposte entro 60 secondi
la pubblicazione del post di chicchessia??

[stefano mensurati]

Caro Marco,

non so cosa ne pensi Angela, se si possa ritenere soddisfatta dalla tua
risposta, ma mi permetto di intromettermi anche qui.
Sul telegramma di Hitler aspetto ancora delucidazioni, non è solo che non
l'ho trovato io - il che sarebbe il meno - ma uno dei misteri sul quale si
sono confrontati finora gli storici è proprio questo: come sia possibile
che nella mole di documenti saltati fuori in Germania sulla guerra civile
spagnola non ci sia neanche un pezzettino di carta firmato Hitler in cui
compaia la parola Guernica. Quindi è notorio che questo documento, che
avrebbe potuto chiarire i dubbi su tanti aspetti (se Hitler sapeva, se
aveva ordinato direttamente lui il cosiddetto esperimento, quanto era
infastidito dalle polemiche che erano scoppiate, cosa si era detto in quei
giorni con Mussolini e con Franco, ecc.), non è mai stato scovato. Ma se
Piero lo trova tra le sue carte, onore allo scoop, lo citerò come mia
fonte nella seconda edizione del mio libro...
Nel diario di von Richthofen, curato dallo storico tedesco Maier che come
avrai visto cito abbondantemente nel mio libro, lui si compiace dell'esito
del bombardamento (così come gli era stato riferito) ma si mostra anche
contrariato perché non era servito a bloccare la fuga delle truppe nemiche
in frettolosa ritirata attraverso il ponte di Renteria, che era stato
mancato.
Anche il fatto che Guernica fosse un test deciso a tavolino tra Goering e
von Richthofen per provare l'efficacia degli spezzoni incendiari è solo
una supposizione. O anche qui si è in grado di citare un solo telegramma o
documento che lo dimostri? Io aspetto sempre, indicatemelo, e ne prenderò
felicemente atto.
Ancora, invece di citare qualcuno che parla del diario di von Richthofen,
aggiungendo commenti personali di scarso interesse, procuratevi il testo
originale e studiatevi quello: MAIER Klaus A., “Guernica 26-4-37. La
intervención alemana en España y el caso Guernica”, Sedmay, Madrid 1975;
nella versione originale: “Guernica 26-4-1937. Die Deutsche Intervention
in Spanien und der Fall Guernica”, Rombach, Freiburg 1975.
Per quanto riguarda, infine, il "telegramma" che indichi al punto due,
perdonami, non è affatto un documento, ma la ricostruzione del
bombardamento e della genesi del quadro di Picasso da parte di uno
studente che si chiama Winters e che ai soliti luoghi comuni che uno ad
uno ho smontato nel mio libro non aggiunge nulla di originale.

Stefano Mensurati

[stefano mensurati]

alberto70 ha scritto:

> Caro Stefano,

> a quanto pare hai smosciato il dibattito che non potrai più "seguire con
> attenzione". Vedo che non ti risponde nessuno, e questa mi pare una
> scortesia, per cui ti dico e ti chiedo io qualcosa.

> Al di là dei complimenti di prammatica che hai fatto all'inizio "per la
> serietà del dibattito", ma ti pare davvero che qui siano minimamente
> interessati alle tue tesi su Guernica? Chi ha letto il libro, come Angela,
> Marco, Sonya o il sottoscritto, non possono che complimentarsi per il
> rigore col quale hai lavorato e per quanto mi riguarda anche per la
> precisione con la quale sei riuscito a incastrare tutte le notizie che hai
> scovato. Ma se come dici di complimenti ne hai già ricevuti in abbondanza
> e non lo metto in dubbio, allora c'è semmai da chiedersi perché non si
> riesce a far saltare fuori uno straccio di critica costruttiva. Io non
> sono in grado, perché non mi ritengo così erudito, ma mi piacerebbe
> assistere a un dibattito fra te e qualcuno che al tuo libro muove critiche
> serie, tanto per vedere come ti difendi. Per esempio, sono uscite anche
> recensioni negative o solo favorevoli?

Come vedi, sia pure a spizzichi e bocconi, qualche risposta alle critiche
la sto fornendo.
Quanto alla tua curiosità, ti accontento subito. La casa editrice ha
spedito copie a tutte le testate e io personalmente ho contattato numerosi
direttori e colleghi per sapere se avevano trovato il libro interessante e
se potevo aspettarmi una recensione, sia pure critica.
Sta di fatto che finora tutte le recensioni sono state positive ed anzi
molto lusinghiere. Sull'orientamento politico di chi le ha scritte, se ti
interessa, ti posso aggiungere che finora l'unico giornale di sinistra che
ha pubblicato una recensione è stato "Il Riformista", devo dire parlando
anche bene del mio saggio.
Per il resto, dall'Unità al Manifesto, da Repubblica all'Espresso, ho
avuto solo risposte interlocutorie o silenzi imbarazzati. Da un certo
punto in poi qualcuno si è fatto persino negare al telefono e quando l'ho
capito ho naturalmente smesso di insistere.
Fermo restando che quando alcuni di loro li faccio chiamare per averli
come ospiti in trasmissione a Radioanch'io si mostrano tutti grandi
amiconi, come se niente fosse. Pur avendo un'ottima memoria, però, non
sono un tipo rancoroso e oltretutto conosco troppo bene l'ambiente
giornalistico per meravigliarmi di queste o di altre miserie. E allora non
me ne curo più di tanto e campo bene lo stesso.

Ciao,

Stefano Mensurati

[sergio]

Il 13 Apr 2005, 15:47, s.men...@rai.it (stefano mensurati) ha scritto:

> Sta di fatto che finora tutte le recensioni sono state positive ed anzi
> molto lusinghiere. Sull'orientamento politico di chi le ha scritte, se ti
> interessa, ti posso aggiungere che finora l'unico giornale di sinistra che
> ha pubblicato una recensione è stato "Il Riformista",

boni quelli...

> Per il resto, dall'Unità al Manifesto, da Repubblica all'Espresso, ho
> avuto solo risposte interlocutorie o silenzi imbarazzati.

addirittura "silenzi imbarazzati"...

> Fermo restando che quando alcuni di loro li faccio chiamare per averli
> come ospiti in trasmissione a Radioanch'io si mostrano tutti grandi
> amiconi, come se niente fosse. Pur avendo un'ottima memoria, però, non
> sono un tipo rancoroso e oltretutto conosco troppo bene l'ambiente
> giornalistico per meravigliarmi di queste o di altre miserie. E allora non
> me ne curo più di tanto e campo bene lo stesso.

anche chi non ha bisogno di leggerti o ascoltarti in quella trasmissione in
cui verso i politici del Polo ti limiti a reggere il microfono.

[stefano mensurati]

Ti rispondo solo per chiarire un punto.
Sono intervenuto in questo ng solo per parlare di Guernica, quindi non
raccoglierò alcuna provocazione sul mio programma. Chi ha qualcosa da
ridire sulla conduzione o sui contenuti può indirizzare le sue rimostranze
all'indirizzo radio...@rai.it.

sergio ha scritto:

> boni quelli...

> addirittura "silenzi imbarazzati"...

[sergio]

Il 13 Apr 2005, 16:14, s.men...@rai.it (stefano mensurati) ha scritto:
> Ti rispondo solo per chiarire un punto.
> Sono intervenuto in questo ng solo per parlare di Guernica,

allora parla di Guernica e non di tue cazzate su silenzi imbarazzati di
certi giornali che sono nella tua fantasia.

> Chi ha qualcosa da
> ridire sulla conduzione o sui contenuti puņ indirizzare le sue rimostranze
> all'indirizzo radio...@rai.it.

Ma non farmi ridere, mensurati.
Dovrei mandare delle rimostranze a questa RAI berlusco-gasparrizzata?

[alberto70]

L'impressione, caro Sergio, l'avevo gią avuta leggendo le tue profonde
elucubrazioni su Guernica, ora questo tuo modo di fare mi conferma che sei
un poveretto.
Ma se l'argomento non ti interessa e oltretutto hai dimostrato di non
capirne nulla, ma perché non te ne vai a ciondolare da un'altra parte, eh?
In questo ha ragione Piero, in un ng moderato certa gentucola non avrebbe
spazio, ti avrebbero gią preso a calci nel sedere.
Quanto a te, Mensurati, grazie per la risposta, resto in attesa che il
dibattito si riaccenda un po', non con gli insulti ma con qualche nuova
curiositą storica sul tema.
Alberto70

sergio ha scritto:

[sergio]

Il 13 Apr 2005, 17:30, albma...@yahoo.it (alberto70) ha scritto:
> L'impressione, caro Sergio, l'avevo già avuta leggendo le tue profonde

> elucubrazioni su Guernica, ora questo tuo modo di fare mi conferma che sei
> un poveretto.

CUT delle altre cretinate di albmartini

tutto cio', detto da uno come te e con le tue profondissime elucubrazioni,
e' un onore.

[sergio]

Il 08 Apr 2005, 16:49, "guardrail" <guar...@tin.it> ha scritto:

> Non l'ho mai fatto, ma vedrň di farti anche questo favore :-)))
> Anzi, per farti piů contento mi procurerň tre scimmiette di peluches.

chiamale alberto71 e alberto72 e alberto73 :)

[Marco S.]

"stefano mensurati" <s.men...@rai.it> ha scritto nel messaggio
news:d3j47i$r7c$1...@news.newsland.it...
> Caro Marco,

> Ancora, invece di citare qualcuno che parla del diario di von Richthofen,
> aggiungendo commenti personali di scarso interesse, procuratevi il testo
> originale e studiatevi quello: MAIER Klaus A., "Guernica 26-4-37. La
> intervención alemana en España y el caso Guernica", Sedmay, Madrid 1975;
> nella versione originale: "Guernica 26-4-1937. Die Deutsche Intervention
> in Spanien und der Fall Guernica", Rombach, Freiburg 1975.
> Per quanto riguarda, infine, il "telegramma" che indichi al punto due,
> perdonami, non è affatto un documento, ma la ricostruzione del
> bombardamento e della genesi del quadro di Picasso da parte di uno
> studente che si chiama Winters e che ai soliti luoghi comuni che uno ad
> uno ho smontato nel mio libro non aggiunge nulla di originale.

Caro Stefano,

Premetto che ho apprezzato il tuo libro al punto che a suo tempo ho sentito
la necessita' di segnalarlo in questo NG, gia' nel novembre 2004.

Premetto anche che, per partecipare a questo thread, mi sono limitato
consultare qua e la' il tuo libro, che ovviamente ho letto quasi 6 mesi fa,
magari concentrando l'attenzione su aspetti diversi (all'epoca si discuteva
non tanto sul contenuto di questo, ma sul noto articolo di Messori),
cercando di integrare consultando il mio cervello e la mia memoria. Non ho
tempo per rileggerlo e tanto meno per andarmi a cercare Maier in spagnolo od
in tedesco e leggermelo (dello spagnolo sai cosa penso; del tedesco sono
solo Deutsch Zertifikat 1 ed e' roba di 15 anni fa).
Pero', a memoria, non mi sembra che sul tuo libro si siano affrontate le
questioni dei telegrammi o delle affermazioni fatte nei diari di Von
Ritchofen (mancando di indice analitico, mancanza comune beninteso con molti
altri buoni libri, non sono stato facilitato in questo lavoro di verifica).

Pertanto se Piero F., una persona seria e meritevole di attenzione, con cui
in passato ho avuto modo fare discussioni interessanti e proficue, mi
segnala determinate cose, pur restando nel vago per quanto riguarda le
fonti, gli concedo il beneficio del dubbio, perche' lui ha letto moltissimo
su Guernica.

Premetto che e' inutile che mi dici che:

"Per quanto riguarda, infine, il "telegramma" che indichi al punto due,
perdonami, non è affatto un documento, ma la ricostruzione del
bombardamento e della genesi del quadro di Picasso da parte di uno studente

che si chiama Winters",
poiche' sono perfettamente daccordo: il punto due e' stato infatti riportato
ad Angela solo perche' mi chiedeva approfondimenti, facendo presente che
altro non avevo, ne' (a memoria) mi avevano indicato.
Non a caso ho scritto, due volte, che le fonti non erano
"incontrovertibili" e chiudevo il post auspicando un maggiore
approfondimento.

Premetto infine che sono un'appassionato di storia navale e "guernicologo"
ultra-dilettante.
Mi muovo quindi su un terreno che conosco poco, basandomi anche sulla
fiducia che ho negli "esperti" delle due "fazioni", la cui buona fede non
metto in dubbio, soprattutto quando percorrono il minatissimo e
scivolosissimo terreno del bombardamento di Guernica del 1937, che dal punto
di vista storiografico (anche serio e documentato) mi sembra spesso essere
un anguilla difficile da mettere in padella.

Mi rammarico quindi che tu mi veda come critico del tuo lavoro, che ho
sempre sostenuto, nella misura in cui (date le mie conoscenze) percepivo
fosse difendibile (non mi arrampico certo sui vetri, se e' per questo).
Non credo che puoi pretendere di piu' dai tuoi lettori, come prova di stima
nei tuoi confronti, ma anche di dignita'.

Restando nel campo navale, che forse conosco meglio, il fatto e' che presumo
(e mi auguro) che la discussione sia arrivata al punto a cui arriva un
battaglia navale tra corazzate, quando tra gli incrociatori delle due parti
cominciano a sollevarsi i "geyser" delle salve delle navi da battaglia
nemiche.
A quel punto, gli incrociatori si devono ritirare per agevolare
l'inserimento delle navi maggiori ed assistere defilati allo scontro
decisivo.
Ed e' quello che sto facendo in questi ultimi post.
Non credo quindi sia utile per una nave da battaglia, sprecare energie e
salve a sparare contro gli incrociatori, soprattutto se sono amici.

Mi auguro quindi che possa esserci un bel dibattito, sicuramente di alto
livello, e se prevarra' la tua ricostruzione dei fatti, mi dispiacera'
moltissimo per Piero, ma per il resto non avro' proprio nulla di cui
rammaricarmi, visto che l'ho sempre sostenuta e difesa al limite del sesto
grado alpinistico.

Ciao

Marco

[Piero F.]

"stefano mensurati" ha scritto

> Vi devo alcune precisazioni, con una premessa: non so con
> quale ritmo potrò essere presente, quindi scusatemi fin d'ora
> se qualche mia risposta vi arriverà in ritardo.

Non ti preoccupare, siamo tutta gente che lavora e che ha poco tempo
libero (tranne qualche studente, beato lui).
Vedo piuttosto che continui a intervenire trasversalmente su ciò che dico,
e ciò mi fa perdere la speranza che sia possibile un confronto proficuo.
Ne prendo atto, e mi regolo di conseguenza.

1) la ferrovia Bilbao-Guernica.
Devo ammettere un lapsus di memoria, ho risposto senza riconsultare i miei
appunti, e ho dato Amorebieta per caduta in mano ai falangisti prima di
Guernica. Non è così, la linea ferroviaria Bermeo-Amorebieta era ancora
percorribile, ma insisto che non si trattava di una linea "comoda e
veloce" che univa Guernica al capoluogo.
Sarebbe come dire che a Perugia c'è una linea comoda e veloce che la
collega a Roma. A parte la differenza delle distanze, ovviamente. Se
preferisci, posso dire che Fossombrone è collegata comodamente con Ancona,
basta ignorare che a Fano bisogna cambiare treno. Così come i passeggeri
di Bilbao scendevano ad Amorebieta per prendere il treno che andava a
Bermeo.
Quanto allo sgombero dei civili via treno, e ancora più il presunto
trasloco delle Talleres, siamo sempre al punto di partenza: chi l'ha
detto? Vicente Tallon? Larrazabal? I guernicani lo negano. Nei due giorni
che seguirono il bombardamento, la città era ancora talmente rovente che
nessuno poteva starci. Tant'è vero che anche le Frecce Nere aspettarono
prima di prendere possesso di ciò che restava.

2) le fabbriche di armi.

> Altra cosa che non capisco, è l'ostinazione a voler negare l'esistenza
> delle tre fabbriche di armi, perfettamente comprovata e accettata non
solo
> dagli abitanti di Guernica, molti dei quali ci hanno lavorato e in una
di
> queste ci lavorano tuttora, ma anche dagli storici che teorizzano il
> massacro indiscriminato a titolo di esperimento (quelli che per
intenderci
> danno valore alle dichiarazioni inesistenti di Goering).

Manuel Leguiniche, guernicano, dice che nel 1937 esisteva UNA fabbrica di
armi, la Unceta y Cia.
Cesar Vidal, in un articolo del 1999 su El Mundo, dice che le fabbriche di
armi erano DUE, ma di non essere certo che le Talleres producessero già
allora bombe per aerei, perché il governo aveva fatto sparire i mastri
della fabbrica.
Se cerchi sul web, non trovi menzione di bombe prodotte dalle Talleres
negli anni '30, così tre anni fa scrissi direttamente al loro ufficio di
Pubbliche Relazioni, e mi risposero che la produzione di bombe fu imposta
successivamente dal governo franchista. Perché proprio le bombe, fecero
fare a una fabbrica di utensileria? Perché avevano provato a produrle
negli anni '20, ma avevano smesso perché non c'era mercato. L'ultimo
modello di bomba risaliva al 1930.
Mai sentito nominare da nessuno la Beistegui, ai tempi del bombardamento.

> Secondo una delle testimonianze raccolte sul posto nell'agosto
> del '37 e contenute nel "Rapporto Herrán" (dal nome del presidente
> della Commissione d'inchiesta nominata da Franco per appurare lo
> svolgimento dei fatti), le spolette erano destinate alla fabbricazione
> di bombe incendiarie: "

Buona questa. L'inchiesta che ha "appurato" che a distruggere Guernica con
la dinamite sono stati i minatori delle Asturie, e a incendiarla i gudaris
in ritirata.
Ma per piacere. Se queste cose tu le dicessi negli anni '60, ancora
capirei. Ma già dal 1972 Martinez Bande ha iniziato a rompere il muro
dell'omerta, che è poi crollato, dopo la morte di Franco, anche più
rapidamente di quello di Berlino.
Le versioni franchiste sono taroccate ad arte, facendo sparire documenti e
costruendosene di fasulli. Mi sembra poco serio anche solo il citarle.

--
Piero F.

[Piero F.]

"Marco S." ha scritto

> Pertanto se Piero F., una persona seria e meritevole di attenzione,
> con cui in passato ho avuto modo fare discussioni interessanti e
> proficue, mi segnala determinate cose, pur restando nel vago per
> quanto riguarda le fonti, gli concedo il beneficio del dubbio,
> perche' lui ha letto moltissimo su Guernica.

Grazie per le parole di stima, Marco.
Ho letto tantissimo, è vero, però in troppo poco tempo, e adesso mi
diventa difficile risalire ai libri dove c'era scritto questo e quello
(l'età non mi aiuta, quanto a memoria...) Quello che mi è rimasto
impresso, riguardo ai telegrammi, è che essi sono in mano inglese, e che i
complimenti di Hitler a von Richthofen non erano da intendere nel senso
"firmato: Hitler", bensì nella forma "il führer le invia i suoi personali
complimenti per la brillante operazione", a firma Göring.
Che Hitler non abbia mai parlato di Guernica è smentito da Joachim Fest,
il quale rivela addirittura che l'orrore che si sparse nel mondo lo
compiacque molto (in "Hitler", pag. 618)

> Mi auguro quindi che possa esserci un bel dibattito, sicuramente
> di alto livello, e se prevarra' la tua ricostruzione dei fatti, mi
dispiacera'
> moltissimo per Piero, ma per il resto non avro' proprio nulla di cui
> rammaricarmi, visto che l'ho sempre sostenuta e difesa al limite del
sesto
> grado alpinistico.

Non sono più tanto sicuro che ci sarà un bel dibattito, l'atteggiamento di
Mensurati mi sembra poco costruttivo. Spiego subito cosa intendo. I suoi
estimatori riportano ciò che lui scrive nel suo libro. Io ribatto con ciò
che risulta a me, e lui per smentirmi cita quello che scrive nel suo
libro. Mi sembra che con simili circoli viziosi autoreferenziali non si
facciano molti progressi...
Oddio, io posso anche cannare qualche dato spicciolo, in fondo dopo
l'orgia di tre anni fa, compreso un sopralluogo in terra basca, avevo
archiviato tutta la pratica Guernica e pensavo di non tirarla più fuori.
Però quando sbaglio mi correggo. E se mi si *dimostra* che una volta tanto
un franchista ha detto il vero su Guernica, contrariamente a quanto
risulta a storici di vaglia, sono anche disposto ad accettarlo. Ma
dimostrare qualcosa su quella vicenda è un'impresa disperata, visto che
ognuno accusa l'altro di mentire a scopo di propaganda. E allora, a chi
credere?
Ognuno faccia le proprie scelte. Se Mensurati ha voluto credere alle
versioni franchiste (sia pur purgate delle menzogne più spudorate),
padronissimo di farlo. Padronissimo anche di pubblicare un pamphlet presso
un piccolo editore "di area liberale e conservatrice" e di spacciarlo per
un'opera di ricerca storica, neanche IdeAzione fosse Laterza, o Einaudi.
Ma se tu finirai per credere a lui, non te ne serberò rancore, ti assicuro
:-)

ciao,
--
Piero F.

[Marco S.]

"sergio" <dj...@a.com> ha scritto nel messaggio

news:217Z169Z121Z38Y...@usenet.libero.it...

> Il 12 Apr 2005, 21:37, "Marco S." <se...@tin.it> ha
scritto:

> > Tu pensa a cosa avrebbe fatto Stalin se avesse vinto Hitler:

> non avrebbe fatto nulla visto che Stalin , con i nazisti alle porte di
> Mosca, aveva deciso di rimanere a Mosca e nel caso di caduta della citta'
> sarebbe morto. punto.

Ho sentito da che qualcuno dei suoi tirapiedi aveva giudicato Stalin come un
vile (da qui le purghe).
In effetti, e' ancora da vedere come si sarebbe comportato Stalin senza
l'Inghilterra e senza gli aiuti USA.
In effetti, nella II GM, l'unica sua forza era la immeritata popolarita' di
"padre della patria", se possibile evitando di metterla alla prova con
frequenti visite al fronte.
Doveva cavalcare la tigre della popolarita' e quindi anche rimanere a Mosca,
se voleva vivere.
Se si fosse appannata la sua popolarita' , molto probabilmente qualcuno ne
avrebbe apporfittato per stenderlo, gettando nella costernazione milioni di
anticomunisti, che tengono ancora in camera il suo ritratto con il lumino,
in omaggio al piu' grande liquidatore di comunisti mai comparso nella
storia.
Le sue purghe erano infatti un'autodifesa. Stalin non poteva permettersi di
circondarsi di gente in gamba e stimata, pena gravi rischi per lui. Ogni
tanto bisognava dare una spolverata.

Commovente la sua devozione alla Madonna, visto che, se non ricordo male,
durante l'assedio di Mosca, qualcuno consiglio' a Stalin di far sfilare in
processione l'icona della Vergine, acclamata come protettrice dell'Armata
Ross (Sic !). Stalin non lo mando' in Siberia per reato di "superstizione",
ma (sembra) fece sorvolare piu' volte all'icona della "Signora" la capitale
(Hai visto mai che funzioni ?!).
E, a quanto sembra, la S.Vergine sostenne gli uomini e le donne dell'Armata
Rossa con il suo ben piu' degno patrocinio.

> Non avrebbe fatto linguainbocca con Hitler come avrebbe continuato a fare
> Pacelli e i suoi cardinali con i nazisti vittoriosi..

Mah ! A me risulta che se c'e' uno che ha fatto lingua-in-bocca con Hitler
e' stato proprio Stalin, con il Patto di non aggressione con la Germania di
Hitler (girala come vuoi, tanto e').
E' significativo che, proprio nello stesso periodo, Pio XII era invece
coinvolto, cosa inaudita per un papa moderno, addirittura in un complotto
per far cadere Hitler e che avrebbe potuto comportare (se necessario) pure
la sua eliminazione fisica (vedi la cosiddetta operazione "Orchestra Nera").

Poi ovviamente ognuno puo' vederla come crede.

Farai il bravo se ti dico che Hitler era "l'uomo di paglia" di Pacelli, un
burattino nelle sue mani ?

Ciao

Marco

[guardrail]

"stefano mensurati" > ha scritto nel messaggio

---Cut

> In conclusione, e spero che possiate capirmi, dispiace un po' vedere che
> tanta fatica venga liquidata in poche battute, magari anche di scherno.

Prima di tutto chiedo scusa per il ritardo con il quale mi rifaccio vivo, ma
gli impegni che mi costringono ad allontanarmi dalla mia ridotta non pos
sono essere prorogati, e non vi tedio oltre nelle
spiegazioni/giustificazioni.

In secondo luogo ti ringrazio (se posso permettermi del "tu") per aver sosti
tuito il titolo del thread. Ritengo che anche per questo non debba soffermar
mi sulla sostanziale differenza tra l'attuale e l'iniziale del (l'apertura)
thread.

Non capita spesso di veder intervenire l'autore di un libro "in diretta": e
qui ci sta tutto un particolare ringraziamento per la disponibilità al
confronto.
Prima di mettermi alla tastiera mi sono letto tutti gli interventi che nel
frattempo si sono susseguiti durante la mia assenza, e quindi sono arrivato
(qualcuno esclamerà: finalmente!!!) ad alcune conclusioni, fra le quali una
in particolare: comprare il libro e studiarmelo (non leggermelo solamente).
Ovviamente richiederà tempo, molto tempo, poichè ho delle priorità pio
vutami tra capo e collo improvvisamente e alle quali assolutamente non pos
so sottrarmi. Infatti domani sono costretto a ripartire nuovamente e non
credo solo per qualche giorno.

> A Piero vorrei dire che...

Cut (utilizzo ancora qualche parola non mia)

Giuro che non insisterò più nel richiedere la tua presenza in un NG NON
moderato, qualunque esso sia. Perdonami se fino ad ora ho insistito tanto
implorandoti di non abbandonarli, ma alla lunga non posso (e non devo)
darti torto. Ciao.

Saluti a tutti e buon proseguimento
Guardrail

[sergio.]

Marco S. ha scritto:

> "sergio" <dj...@a.com> ha scritto nel messaggio
> news:217Z169Z121Z38Y...@usenet.libero.it...
> > Il 12 Apr 2005, 21:37, "Marco S." <se...@tin.it> ha
> scritto:

> > > Tu pensa a cosa avrebbe fatto Stalin se avesse vinto Hitler:

> > non avrebbe fatto nulla visto che Stalin , con i nazisti alle porte di
> > Mosca, aveva deciso di rimanere a Mosca e nel caso di caduta della citta'
> > sarebbe morto. punto.

> Ho sentito da che qualcuno dei suoi tirapiedi aveva giudicato Stalin come un
> vile (da qui le purghe).

e dove l'hai sentito? in sagrestia?

> In effetti, e' ancora da vedere come si sarebbe comportato Stalin senza
> l'Inghilterra e senza gli aiuti USA.

ROTFL!!!!!!!
qui nel fare il galletto hai dimostrato solo di essere un tantinello
ignorante sulla questione.

1) ricordati di segnalarmi i testi per cui l'URSS nel fermare i tedeschi
dopo Barbarossa fino alle porte di Mosca si e' salvata grazie
all'Inghilterra e agli aiuti USA (quantificali se sei capace) che faro'
presente a storici ovviamente meno autorevoli di te sul fronte russo come
certi Glantz&House di prendere atto che il loro libro non vale una sega
(come direbbero all'Accademica della Crusca) viste le argomentate
affermazioni da storicho di Marco S. <g>

2) e' da vedere che fine avrebbe fatto l'Inghilterra e i suoi possedimenti
ad esempio in Africa se l'URSS non teneva impegnate nei combattimenti il
65% delle sole forze armate tedesche sul fronte russo.

> Doveva cavalcare la tigre della popolarita' e quindi anche rimanere a Mosca,
> se voleva vivere.

comunque la metti ha dimostrato di non essere stato certo un vile, come
invece piacerebbe a certi papaboy.

> Se si fosse appannata la sua popolarita' , molto probabilmente qualcuno ne
> avrebbe apporfittato per stenderlo, gettando nella costernazione milioni di
> anticomunisti, che tengono ancora in camera il suo ritratto con il lumino,
> in omaggio al piu' grande liquidatore di comunisti mai comparso nella
> storia.

eh infatti, peccato che poi gli stessi baciapile che accendono il lumino
la sera , di giorno da veri cialtroni affermano che stalinismo =
comunismo. Tu non sei tra questi vero...

> Commovente la sua devozione alla Madonna, visto che, se non ricordo male,
> durante l'assedio di Mosca, qualcuno consiglio' a Stalin di far sfilare in
> processione l'icona della Vergine, acclamata come protettrice dell'Armata
> Ross (Sic !).

questa non la sapevo. Dove e' che l'hai letta?

> E, a quanto sembra, la S.Vergine sostenne gli uomini e le donne dell'Armata
> Rossa con il suo ben piu' degno patrocinio.

BWHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!
Questa l'hai sentita a Radio Maria? <g>
la madonna ... che sostiene l'Armata Rossa!! Se lo veniva a sapere Pio
XII gli veniva un infarto, e forse con un papa meno vigliacco di lui coi
suoi silenzi si sarebbe potuto salvare qualche milionata di ebrei e anche
qualche centinaia di migliaia di cristiani ortodossi in Jugoslavia ...

> > Non avrebbe fatto linguainbocca con Hitler come avrebbe continuato a fare
> > Pacelli e i suoi cardinali con i nazisti vittoriosi..

> Mah ! A me risulta che se c'e' uno che ha fatto lingua-in-bocca con Hitler
> e' stato proprio Stalin, con il Patto di non aggressione con la Germania di
> Hitler (girala come vuoi, tanto e').

non e' stato il primo e tantomeno quello che l'ha fatto piu' a lungo.
Pensa a Pacelli dal tempo del Concordato che faceva lingua in bocca con
Hitler, e a che prezzo politico poi...
Idem per altri campioni anticomunisti come Chamberlain e Daladier e soci
che hanno permesso a Hitler di riarmarsi, annettersi un bel po' di
territori e staterelli come l'Austria e la Cecoslovacchia, lasciar
soffocare la repubblica spagnola...

cose queste, ma scommetto che chi ti inculca le gesta di don giussani e
del papa antinazista pacelli (ROTFL!!!!!!!!!!!!), non te le fa sapere
malgrado da anni l'URSS chiedeva di formare una coalizione antinazista per
fermare Hitler il prima possibile.
Uh e la cattolicissima Polonia poi , oltre ad essere notevolmente
antisemita, fece un patto con Hitler ben prima dell'URSS. E con Hitler ha
smembrato la Cecoslovacchia. Aggiungiamo anche loro alla lista, che dici?

> E' significativo che, proprio nello stesso periodo, Pio XII era invece
> coinvolto, cosa inaudita per un papa moderno, addirittura in un complotto
> per far cadere Hitler e che avrebbe potuto comportare (se necessario) pure
> la sua eliminazione fisica (vedi la cosiddetta operazione "Orchestra Nera").

BWHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH! ancora con sta storiella.... pacelli
coinvolto bla bla bla.... peccato che nei thread passati in cui si e' gia'
discusso di quanto sia stato antinazista quel vile di pacelli si e' visto
che ruolo ha effettivamente avuto in questi cosidetti complotti! Fare
esorcismi a distanza... ROTFL!!!!!!
E alla domanda se il complotto serviva per riportare la democrazia in
Germania fanno scena muta perche' sanno benissimo che non era certo questo
il fine e tantomeno il desiderio.
A quelli come pacelli faceva comodo l'idea della germania come uno stato
nazista ma senza hitler. E senza tener conto del fatto che libri come
quello di Lewy, I nazisti e la Chiesa che varie volte ti ho consigliato di
leggere anche se e' evidente che per te farlo e' piu' peccaminoso di fare
sessioni di "lettura" di annate di riviste porno, dimostrano appieno come
la Chiesa cattolica in Germania inneggiava e scampanellava Hitler in ogni
occasione.

> Poi ovviamente ognuno puo' vederla come crede.

raccontami come la vedi da dietro due fettone spesse di prosciutto ?

amen
sergio

--
togli le VVV per scrivermi

[sergio.]

Piero F. ha scritto:

> Ma per piacere. Se queste cose tu le dicessi negli anni '60, ancora
> capirei. Ma già dal 1972 Martinez Bande ha iniziato a rompere il muro
> dell'omerta, che è poi crollato, dopo la morte di Franco, anche più
> rapidamente di quello di Berlino.
> Le versioni franchiste sono taroccate ad arte, facendo sparire documenti e
> costruendosene di fasulli. Mi sembra poco serio anche solo il citarle.

Piero leggendo certi interventi a cui rispondi mi chiedo : se al
bombardamento di Guernica non avessero partecipato anche i fascisti
nostrani ci sarebbe stata tutta questa volonta' di cercare di rovesciare
la verita' storica in questi ultimi anni?
O, visto le messorate lette, c'entra anche il fatto che l'ascesa di Franco
e l'appoggio di Hitler e Mussolini nel soffocare la democrazia spagnola
avvenne con la benedizione del Vaticano?

ciao
sergio

--
togli le VVV per scrivermi

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito

[stefano mensurati]

Caro Piero,

ti rispondo schematicamente per punti, come hai fatto tu. Scusami se non
mi dilungo, ma il tempo è tiranno.

1) Se sei stato a Guernica avrai potuto apprezzare che dalla stazione
locale in direzione di Amorebieta parte una retta di binari lunga circa 2
chilometri in perfetta pianura. L'ideale quindi per caricare e scaricare e
persino per accodare più treni. Del forte utilizzo della linea durante la
guerra ho trovato notizia sia sui giornali dell'epoca, in particolare "La
Tarde" e "Euzkadi", entrambi di Bilbao, sia nel racconto degli abitanti
più anziani, sia infine dall'amministratore della fabbrica d'armi Talleres
de Guernica.
Per amore di verità, la II brigata mista italo-spagnola delle Frecce Nere
e la IV brigata di Navarra arrivarono a Guernica solo a mezzogiorno del 29
aprile, ma non perché prima non era stato possibile entrarvi in quanto la
città bruciava, bensì perché il fronte, in quelle ore, si spostava molto
lentamente (con grande rabbia di von Richthofen, che considerava le truppe
di terra franchiste e fasciste formate e comandate da inetti e che quanto
agli alleati italiani e spagnoli aveva una certa stima solo
dell'aviazione). Non a caso il raid su Guernica si configura come
un'operazione all'interno delle linee nemiche volta a tagliare la ritirata
verso Bilbao alle truppe basche che stavano rischiando l'imbottigliamento
dalle parti di Lequeitio, sulla costa atlantica. Ritirata che invece
riuscì ugualmente, sia perché il ponte di Guernica venne mancato dalle
bombe, sia perchè le truppe di terra occuparono le macerie di Guernica con
tre giorni di ritardo rispetto al bombardamento.

2) La Beistegui Hnos. ("Fratelli Beistegui") aveva due fabbriche nei Paesi
baschi, una a Eibar e una a Guernica, dove producevano pistole Royal di
vario calibro, Azul MM31 Mauser 7,63 e Bulwark 6,35. Se ti interessano le
foto di queste armi, vedi:
http://www.earmi.it/armi/atlas/218.htm
Occupati i Paesi Baschi da Franco, i fratelli Beistegui emigrarono in
Argentina.
Ti dirò di più: Guernica aveva una vecchia tradizione nella fabbricazione
di pistole, tanto è vero che fino a dopo la prima guerra mondiale aveva
ospitato altre due fabbriche, una delle quali, la Gabilondo, Urresti y
Cia. (poi trasferita a Vitoria nel 1920) produceva il famoso marchio Ruby.

3) Cosa c'entra Martinez Bande e cosa c'entrano le tesi franchiste? Guarda
che nel mio libro il 5 capitolo - che ho intitolato "La goffa messinscena
di Franco" - è proprio dedicato a smontare tutte le panzane del regime.
Quanto al rapporto Herran, scusami ma non ho il tempo di riscrivere tutto,
quindi mi limito a ricopiare quanto detto nel libro a pag. 287-288 (tanto
è sempre farina del mio sacco):

… Le conclusioni dell’inchiesta, condotta da due ingegneri e due
magistrati a cavallo tra luglio e agosto di quello stesso anno per conto
del governo di Salamanca, paiono naturalmente scontate e in alcuni punti
sono francamente ridicole: “…VIII: Le esplosioni udite dopo il
bombardamento dagli abitanti di Guernica sono il risultato della
detonazione della dinamite nelle fogne e in altre parti del paese, in
accordo con il piano premeditato del governo basco;… XII: La distruzione
di Guernica fu il culmine del piano avviato con l’ordine di evacuazione
emanato dal governo basco per il 26 aprile; a seguito di quest’ordine ci
fu la partenza dalla città di quegli abitanti che in un modo o nell’altro
erano stati informati e che disponevano di mezzi per eseguire tale
disposizione”. Ma se le considerazioni finali lasciano molto a desiderare,
condizionate come sono dall’esigenza di non scontentare il committente, le
22 dichiarazioni giurate raccolte dai commissari sono estremamente
interessanti, e talvolta finiscono addirittura per contraddire le
conclusioni dell’intero rapporto.
I testimoni ascoltati parlarono infatti nella massima libertà, prova ne
sia che tutti – nessuno escluso – confermarono senza timore l’attacco
aereo, soffermandosi sulla sua intensità e sulla sua durata, su quali
danni avesse prodotto, sul particolare dei mitragliamenti; taluni fecero
anche riferimento alle bombe incendiarie, descrivendone correttamente
l’azione al suolo, altri addirittura ne mostrarono alcune, da loro
conservate; ci fu persino chi raccontò di aver visto delle svastiche
dipinte sulle carlinghe degli aerei, il che era impossibile dato che gli
apparecchi della Legione Condor erano totalmente privi di segni di
riconoscimento, ma la sua impressione fu ugualmente messa a verbale; e chi
azzardò un bilancio delle vittime – un centinaio – quando a livello
ufficiale l’argomento era semplicemente tabù e lo sarebbe rimasto per
altri 33 anni, fino cioè alla pubblicazione del libro di Talon… .

La spiegazione di tutto ciò è che il rapporto era destinato a un uso
interno, e quindi al governo di Franco serviva la versione autentica per
capire cosa era accaduto. D'altro canto, i quattro investigatori non se la
sono sentita di trarre loro stessi le conclusioni e quindi hanno riassunto
il tutto con un'interpretazione in linea con quanto sostenuto
ufficialmente fino ad allora dai franchisti. Anche in questo caso, il
rapporto va letto per intero e come detto nel mio libro rivela particolari
sorprendenti che smentiscono totalmente tanto la propaganda franchista
quanto quella della controparte.

Stefano Mensurati

P.S.: come vedi non sfuggo affatto al "confronto proficuo", dammi solo
tempo e risponderò a tutte le tue osservazioni.

[stefano mensurati]

Caro Marco,

ti ringrazio per i complimenti, ma che il libro ti fosse piaciuto lo avevo
già capito da come lo avevi commentato.
In ogni caso non avevo alcuna intenzione di attaccarti, ho sentito solo il
bisogno di mettere in chiaro alcuni punti, tutto qui.
Su Maier e von Richthofen si basa gran parte della ricostruzione del
secondo capitolo, intitolato "Guernica città aperta?", nel quale penso di
aver dimostrato (ma ripeto ancora una volta, sono sempre pronto a un
contraddittorio!) che Guernica non era affatto una città indifesa, lontana
dal fronte, un non-obiettivo militare e strategico, una città colta di
sorpresa. Quindi è vero, non esiste un indice dei nomi che non c'è stato
il tempo di compilare, ma in compenso ci sono le note a piè di pagina, che
non ti costringono a fare avanti e indietro fino a quando non ti stufi di
andarle a cercare. E mi sembra già un bel vantaggio.

Per il "telegramma", ho puntualizzato solo perché lo avevi indicato come
fonte primaria mentre invece non lo era, tutto qui.

Quindi, caro Marco, non è affatto vero che ti vedo come critico del mio
libro, è solo che probabilmente - come ammetti anche tu avendolo letto sei
mesi fa - io me lo ricordo meglio e quindi controbatto a ogni affermazione
che non mi convince. Non per spirito polemico, ma per perfezionare il mio
lavoro nel caso si trovi qualcosa che non va. E del resto non si trattava
di "fuoco amico", mi era solo sembrato un gesto di attenzione nei tuoi
confronti e nei confronti del dibattito, che salvo qualche stupido
tentativo di suscitare la rissa mi sembra ben avviato.

[stefano mensurati]

Caro Piero,

nel rispondere a Marco non avevo letto quello che gli avevi risposto tu. E
ti dico la verità, mi deludi un po', perché io non sto affatto
contrapponendo le tesi franchiste alle tue, io sto contrapponendo alla
versione che va per la maggiore - che vedo difendi con i denti - la mia
ricostruzione dei fatti contenuta nel libro che tu ti ostini a non leggere
e che spero capirai bene che non posso riscrivere una seconda volta a
forza di risponderti.

Ti faccio un esempio, se tu mi dici che non è vero che a Guernica c'erano
di stanza truppe basche nel giorno del bombardamento, se io mi limitassi a
rispoderti che invece c'erano tu avresti ragione: la parola mia contro la
tua, che a sua volta, e cito tre autori a caso, non prendermi alla
lettera, è quella magari di Southworth, di Thomas o di Vidal. Ma io ti
posso dimostrare, con prove inoppugnabili ricavate da documenti militari e
dai giornali baschi dell'epoca, che di battaglioni ce n'erano ben tre:
Saseta, Loyola e Guernikako Arbola. E non lo affermo ricalcando le tesi
franchiste "purgate dalle menzogne più spudorate", come scrivi poco
carinamente, ma lo dimostro, che è cosa ben diversa. A questo punto tu lo
metti in dubbio, e io, non avendo il tempo di riscrivere tutto, ti ricopio
la dimostrazione contenuta nel mio libro. Tu te la leggi, non la puoi
contestare nel merito perché non ci riesci, e allora liquidi tutto con il
discorso sui "circoli viziosi autoreferenziali".

Se la tua linea è questa, associata a quella di descrivermi come pupillo
di Fini o alla tecnica di demolire il libro perché non l'ha pubblicato
l'Einaudi, allora sono io che mi domando se non sto perdendo il mio tempo.

Un'ultima precisazione. Se continui a saltellare da un argomento all'altro
diventa una storia infinita.

Se invece con un minimo di umiltà ti rassegnassi a leggere con attenzione
il libro e a segnarti cosa non ti convince o dove sbaglio, la discussione
partirebbe da un gradino più alto e sarebbe sicuramente più proficua per
tutti, anche per me.

Stefano Mensurati

P.S.: mi pare che ti devo anche una risposta su Lazcano. Guarda che la
storia non si scrive scopiazzando su internet, dove c'è sicuramente di
tutto ma altrettanto sicuramente non c'è tutto. Allora anche qui trascrivo
una parte del mio libro, esattamente da pag. 95 a pag. 101, dove parlo di
lui e della questione del mercato. Manca solo il fatto che nel '97 ho
parlato con un nipote di Lazcano che mi ha confermato tutto, ma non avendo
una registrazione della nostra conversazione e non volendo millantare
conoscenze che non potevo provare, all'inizio del capitolo terzo, "Il
Bombardamento", da cui sono tratte le seguenti righe, questo particolare
non lo cito.

Il primo a parlare di Lazcano e a ricordare il suo prezioso operato fu
Vicente Talon, che ne raccolse l’autorevole testimonianza alla fine del
‘69. Ecco cosa scrive Talon nella prima edizione del suo “Arde Guernica”,
a pag. 75: “Ventiquattr’ore prima del bombardamento, il presidente basco
José Antonio Aguirre, ebbe una conversazione telefonica con un guipuzcoano
[originario della Guipúzcoa, la più orientale delle tre province basche,
con capoluogo San Sebastián, N.d.A.] alto e cordiale, di nome Francisco
Lazcano. ‘Ti nomino delegato del governo sulla piazza di Guernica’, gli
disse. Lazcano, che durante la penosa e interminabile ritirata delle forze
basche aveva svolto mansioni similari, si affrettò a compiere gli ordini
ricevuti e quel giorno funesto, il 26 di aprile, dopo aver sofferto al suo
passaggio per Arbácegui e Guerricaiz un durissimo martellamento
dell’aviazione, entrò a Guernica accompagnato dal suo compaesano e
luogotenente Pedro Azcarreta. Malgrado fosse appena arrivato, Lazcano non
ignorava che la città era un obiettivo di fondamentale importanza nei
piani operativi del nemico. Un vero e proprio boccone destinato a
polarizzare l’interesse di strateghi come quelli dell’esercito di Franco,
che in svariate occasioni avevano dimostrato di sapere esattamente dove,
come e quando colpire. Lazcano, data la situazione e in vista dei rischi
incombenti, adottò vari provvedimenti d’urgenza che alcune ore dopo
servirono a salvare molte vite. Per esempio, e la sua rivelazione risulta
autenticamente sensazionale, fece sospendere il mercato che tutti i lunedì
si celebrava a Guernica e al quale partecipavano per vendere i loro
prodotti numerosi contadini dei dintorni. L’ordine fu eseguito da alcuni
picchetti di gudaris [in lingua basca: “soldati”, N.d.A.] disposti
strategicamente sulle strade per Bilbao, Bermeo, Lequeitio e Rigoitia, e,
in effetti, molti viandanti si videro costretti a far ritorno ai loro
luoghi di origine. Altri, una minoranza, utilizzavano sentieri secondari e
dunque non vennero disturbati in alcun modo. Lazcano proibì altresì
l’incontro di pelota [nella lingua locale: jai alai, lo sport nazionale
basco, N.d.A.] in programma per quel pomeriggio e dispose, nel quadro
delle misure di sicurezza, che tutti i veicoli abbandonassero la città e
fossero parcheggiati sotto l’ombra protettiva degli alberi nel Paseo de
los Tilos [all’estremo nord del paese, sulla strada per Bermeo, N.d.A.].
‘Quando si scatenò il bombardamento ebbi appena il tempo di nascondermi
sotto un ponte. L’attacco, naturalmente, non mi sorprese. Due giorni prima
lo avevo addirittura annunciato come imminente alle autorità superiori. A
mio modo di vedere, e parlando da un punto di vista strettamente militare,
mi sembrò che giunse persino un po’ in ritardo’, ricorda Lazcano nel suo
ufficio di Escoriaza, in Guipúzcoa”.
“…Persino un po’ in ritardo…”: con queste dichiarazioni Lazcano smontava,
in sostanza, buona parte della lugubre scenografia issata ad arte attorno
al dramma di Guernica. E non a caso, tutti i libri che vennero pubblicati
successivamente ignorarono senza alcun imbarazzo questa testimonianza,
continuando a spremere il vecchio canovaccio della città ignara beatamente
in festa, del mercato affollato, e dell’attacco inatteso e militarmente
ingiustificato.
Tutti meno due, quello di Salas Larrazábal e quello di Castor de Uriarte,
architetto municipale di Guernica e responsabile dei servizi anti-incendio
della cittadina basca. Riferendo le dichiarazioni di Lazcano, Salas
ricorda, inoltre, che come nel resto della provincia di Vizcaya anche a
Guernica il mercato settimanale si celebrava al mattino e che la maggior
parte dei partecipanti tornava ai loro paesi una volta terminata la feria,
salvo coloro che si attardavano per la partita di pelota che si giocava
nel pomeriggio. Partita che era stata però sospesa, il che faceva sorgere
pesanti dubbi sulla versione fino ad allora strenuamente difesa dagli
artefici del mito di Guernica.
Castor de Uriarte, che affermava di essere stato indotto a scrivere il suo
libro per difendersi dalle accuse di inefficienza nelle operazioni di
spegnimento delle fiamme mossegli da Talon, aggiunse invece altri
importanti particolari: “Lazcano… fu dapprima delegato del governo nella
zona di Zaldíbar e quindi in quella di Munguía, dalle quali riferiva
direttamente tutti i giorni a José Antonio Aguirre e quando questi non era
rintracciabile a José de Rezola, della situazione sui vari fronti, delle
azioni militari, del comportamento dei battaglioni di gudaris, delle
necessità di materiali,… quando perdemmo Zaldíbar, gli venne ordinato
telefonicamente di trasferirsi a Guernica per proseguire lì nel suo
lavoro. Così fece, attraversando la frazione di Arbácegui e Guerricaiz in
pieno bombardamento, e si presentò a Guernica a metà mattinata del 26 di
aprile del ‘37, prendendo la decisione di sopprimere il mercato e la
partita di pelota che era già stata annunciata (ricordo i nomi dei
pelotaris che avrebbero dovuto giocare: Ubilla I e III contro Arrien e
Cortabitarte; tre di loro aulestiani [Aulestia, villaggio nei pressi di
Marquina già conquistato dai nazionali, N.d.A.] e uno guernicano, i
quattro formati nella palestra di frontón di Guernica), per evitare
concentrazioni di persone, il che salvò molte vite. Ordinò anche che tutti
i veicoli parcheggiati nelle piazze e nelle strade del paese venissero
trasferiti al Paseo de los Tilos nascosti sotto gli alberi… Alla fine del
bombardamento, Lazcano si trasferì a Bilbao per riferire personalmente i
fatti, e siccome l’incarico gli era stato affidato solo per telefono,
chiese che gli venisse dato per iscritto, ragione per la quale la
fotocopia della sua nomina ufficiale reca la data del 27 aprile [giorno
successivo al bombardamento, N.d.A.]… Tutto questo mi è stato raccontato
dall’amico Lazcano in persona, nel suo ufficio della fabbrica di
ferramenta installata in un paesino guipuzcoano, fabbrica della quale è
socio e direttore da diversi anni, fin da prima della guerra civile”.
Malgrado fossero state rilasciate durante il franchismo (nel ‘69 a Talon e
nel ‘75 a de Uriarte), le dichiarazioni di Lazcano non potevano essere
certo interpretate come un tentativo di giustificare a posteriori il
nemico di allora: l’immutata fedeltà di quest’uomo ai suoi ideali è del
resto abbondantemente comprovata dai numerosi soprusi che dovette subire
sotto la dittatura.
Non potendolo evidentemente smentire, si decise quindi di passare
semplicemente sotto silenzio la sua testimonianza.
Si arriverà così al 1987, anno in cui l’attenzione dei mass media spagnoli
per il tema divenne spasmodica. E nella frenesia di estrarre dal cilindro
qualcosa di diverso, il 26 aprile – giorno del cinquantesimo anniversario
del bombardamento – il quotidiano socialista madrileno El País dedica il
suo articolo di punta proprio a Francisco de Lazcano: una pagina intera
con tanto di foto dell’intervistato. Un pezzo intitolato “Gernika, giorno
X” che reca questo sommario: “Francisco de Lazkano, comandante della
piazza il 26 aprile del 1937, ricorda il bombardamento della città
vizcaína”.
L’autore dell’articolo, il giornalista Rafael Castellano, evidentemente
non si rende conto della gaffe, e così mentre tutti gli altri giornali
rimasticano la stessa storia, il quotidiano di sinistra per eccellenza dà
la parola a un antifranchista della prima ora che ripete, però, la sua
versione non edulcorata e dunque totalmente fuori dal coro, con nuovi,
importantissimi particolari ancora sconosciuti. Eccone un saggio: “Il 25
di aprile - riferisce Lazcano - chiamai a Bilbao per trasmettere il mio
rapporto quotidiano sulla situazione. Al telefono mi rispose il
lehendakari [in basco: presidente, N.d.A.] Aguirre al quale dissi: ‘José
Antonio, vedo la situazione molto pericolosa. Ricordati cosa accadde a
Durango: probabilmente subiremo un bombardamento terribile. Se l’offensiva
si dirigerà contro Bilbao, toccherà ad Amorebieta; ma poiché le nostre
truppe formano un arco da Elgueta fino a Lequeitio e non hanno altra via
di fuga che verso Trabakua, occhio a Guernica’”.
E quando Aguirre decise di nominarlo reggente di Guernica, quale fu la sua
reazione? “Ma come – obiettai – se questa non è zona di guerra! Ma Aguirre
mi disse che l’incarico si intendeva affidato da quel preciso momento, e
che la nomina sarebbe stata pubblicata sul bollettino ufficiale. E
aggiunse di fare tutto il possibile per salvare Guernica… Appena arrivato
a Guernica, chiamai il sindaco, gli comunicai gli ordini ricevuti dal
governo basco e le autorità locali si posero subito a mia disposizione.
Chiesi com’era la situazione in paese, e mi risposero che era normale:
‘Oggi abbiamo il mercato e verrà molta gente, e nel pomeriggio si svolgerà
l’incontro di pelota’. Per Dio, dissi loro, ma se il fronte è qui, a 15
chilometri da entrambi i lati! Siamo in piena guerra, dissi al sindaco,
siamo esposti a un attacco aereo, a un bombardamento. Formarono allora dei
picchetti militari per impedire l’affluenza di altra gente. Molti però
erano già arrivati. Gli autobus li facemmo partire per Bermeo o li
nascondemmo sotto i tigli. E fu emesso un avviso alla popolazione. Il
suono delle campane avrebbe significato che erano in arrivo aerei nemici”.

Questa dunque la situazione a Guernica quel tragico 26 di aprile. A
scandire il ritmo di quella tragica giornata non erano dunque la banda
musicale né i preparativi di una fantomatica festa serale, come sono
arrivati a raccontare su L’Unità, ma il battito accelerato del cuore di
tanta brava gente che aveva pienamente realizzato il pericolo incombente e
che si attrezzava ad affrontarlo come meglio poteva.

[stefano mensurati]

Caro guardrail,

la "conclusione" alla quale sei giunto è quella a cui punto a convincere
anche gli altri, e quindi ne sono più che felice. E non perché vendo una o
dieci copie in più - perché come è noto coi libri di storia non ci si
arricchisce - ma perché per intervenire con cognizione di causa su un tema
così specifico non basta la cultura generale e un po' di intuito e di
passione, bisogna conoscere e bisogna studiare.
Su Guernica, a casa, ho ormai una piccola biblioteca, per non parlare dei
4 faldoni di fotocopie di libri e documenti che a occhio e croce superano
il metro di spessore.
Questo ng prima o poi si spegnerà, ma non c'è fretta. Quando sarai pronto,
la mia e-mail è scritta qui sopra. Fatti vivo e sarò pronto anch'io a
confrontarmi con te, pure sulle virgole.
Buona lettura,

Stefano Mensurati

[Piero F.]

"stefano mensurati" ha scritto

> ti dico la verità, mi deludi un po', perché io non sto affatto
> contrapponendo le tesi franchiste alle tue, io sto contrapponendo
> alla versione che va per la maggiore - che vedo difendi con i denti -
> la mia ricostruzione dei fatti contenuta nel libro che tu ti ostini a
non
> leggere

Non so se difendo con i denti la versione che va per la maggiore, perché
non ho idea di quale versione stai parlando. A giorni pubblicherò una
breve storia di questo problema storiografico (perché tale esso è), e così
potrai vedere coi tuoi occhi qual'è la mia versione, invece di immaginarla
solamente.

> posso dimostrare, con prove inoppugnabili ricavate da documenti
> militari e dai giornali baschi dell'epoca, che di battaglioni ce n'erano
> ben tre: Saseta, Loyola e Guernikako Arbola. E non lo affermo
> ricalcando le tesi franchiste "purgate dalle menzogne più spudorate",
> come scrivi poco carinamente, ma lo dimostro, che è cosa ben diversa.

Lo so, tutti parlano di quei tre battaglioni (a partire da Martinez
Bande). Solo che
Saseta e Guernikako Arbola erano schierati da mo' sul Cinturon de Hierro,
in città c'era solo il "18 de Loyola" e i piantoni delle caserme. Chi lo
dice? Manuel Leguineche. Che rompiballe, vero? Non c'è niente di ciò che
scrive che non contraddica la tua versione.

> A questo punto tu lo metti in dubbio, e io, non avendo il tempo
> di riscrivere tutto, ti ricopio la dimostrazione contenuta nel mio
libro.
> Tu te la leggi, non la puoi contestare nel merito perché non ci riesci,
> e allora liquidi tutto con il discorso sui "circoli viziosi
autoreferenziali".

Ah, io non riesco a contestare nel merito. Naturale, visto che mi manca
l'umiltà per abbeverarmi alle tue verità. Vedo che cominci a tirar fuori
gli artigli.

> Se la tua linea è questa, associata a quella di descrivermi come
> pupillo di Fini o alla tecnica di demolire il libro perché non l'ha
> pubblicato l'Einaudi, allora sono io che mi domando se non sto
> perdendo il mio tempo.

Non so, vedi tu. Io lo sapevo fin dall'inizio che perdevo il mio tempo, e
proprio per questo ho risposto, a chi mi chiamava in causa, che essendo tu
un pupillo di Fini (o stai smentendolo, per caso?) mi sarei trovato muro
contro muro coi tuoi ammiratori, perché ciò che hai scritto è proprio ciò
che volevano sentire. Trovarmi muro contro muro con te direttamente non fa
molta differenza, se è tua intenzione fare lo suscettibile. Ti ricordo che
hai iniziato col dire che sono "pieno di me". Non mi pare che tu sia molto
modesto, d'altronde.
Facciamo così, trovo un piccolo editore (e lo trovo, ti assicuro!) così
pubblico pure io la mia "verità". E poi che si fa?

> Un'ultima precisazione. Se continui a saltellare da un argomento
all'altro
> diventa una storia infinita.
> Se invece con un minimo di umiltà ti rassegnassi a leggere con
attenzione
> il libro e a segnarti cosa non ti convince o dove sbaglio, la
discussione
> partirebbe da un gradino più alto e sarebbe sicuramente più proficua per
> tutti, anche per me.

Cosa ho fatto, finora, se non contestare i brani riprodotti da te e dai
tuoi estimatori? Sono cose che non mi convincono (per usare un eufemismo)
e anche se ti dico che sbagli, tu rispondi che sbaglio io. Diventa sì una
storia infinita.

> P.S.: mi pare che ti devo anche una risposta su Lazcano. Guarda che la
> storia non si scrive scopiazzando su internet, dove c'è sicuramente di
> tutto ma altrettanto sicuramente non c'è tutto.

Grazie per avermi spiegato come si scrive la storia. I libri li uso solo
per pareggiare le gambe del tavolo, evidentemente.
La tua risposta su Lazcano non è quella che chiedevo io. Tu sui telegrammi
non volevi chiacchiere, ma numeri (archivio e protocollo). Ti chiedevo
altrettanto per i decreti di Lazcano circa il mercato (sulla partita di
pelota non ci sono dubbi, quel giorno non si sarebbe giocato comunque).
Faccio una domanda di riserva, allora: padre Onaindia è un teste
subornato, secondo te?

--
Piero F.

[Marco S.]

"sergio." <senzaV...@front.ru> ha scritto nel messaggio
news:d3kbuq$k6m$1...@news.newsland.it...
> Marco S. ha scritto:

> > "sergio" <dj...@a.com> ha scritto nel messaggio
> > news:217Z169Z121Z38Y...@usenet.libero.it...
> > > Il 12 Apr 2005, 21:37, "Marco S." <se...@tin.it>
ha
> > scritto:

> > > > Tu pensa a cosa avrebbe fatto Stalin se avesse vinto Hitler:

> > > non avrebbe fatto nulla visto che Stalin , con i nazisti alle porte di
> > > Mosca, aveva deciso di rimanere a Mosca e nel caso di caduta della
citta'
> > > sarebbe morto. punto.

> > Ho sentito da che qualcuno dei suoi tirapiedi aveva giudicato Stalin
come un
> > vile (da qui le purghe).

> e dove l'hai sentito? in sagrestia?

In quelle trasmissioni di storia sulla RAI il sabato pomeriggio, un paio di
settimane fa.
Il giudizio era di un collaboratore od un ex-collaboratore di Stalin, che
racconatava che all'inizio dell'operazione Barbarossa era molto speventato,
al punto che trasali' visibilmente quando un gruppo di membri del comitato
centrale lo raggiunse all'improvviso nella sua dacia.
Chi portava la testimonianza citava il fatto come uno degli esempi della
vigliaccheria di Stalin, che in quel periodo era piu' preoccupato che i suoi
collaboratori lo facessero fuori, che dei tedeschi.
Poi riprese sicurezza quando pote' contare sull'improbabile usbergo del suo
miti popolare del padre della patria.
Nel servizio si ironizzava sulla cinematografia sovietica, che presentava
uno Stalin alla guida delle operazioni militari, quando invece per esse
doveva dipendere dai suoi generali.
Relata refero, ovviamente.

Da parte mia, posso solo sottolineare che non mi sembra che l'"uomo di
acciaio" abbia mai sentito fischiare pallottole dirette contro di lui,
contrariamente a Hitler o Mussolini, che almeno spevano quello che
cehiedevano ai loro uomini.

> > In effetti, e' ancora da vedere come si sarebbe comportato Stalin senza
> > l'Inghilterra e senza gli aiuti USA.

> ROTFL!!!!!!!
> qui nel fare il galletto hai dimostrato solo di essere un tantinello
> ignorante sulla questione.

Quindi la Russia avrebbe vinto anche senza aiuti USA ?
Anzi magari avrebbe potuto vendere qualche T34 all'US Army, ma quelli erano
prevenuti perche' avevano la stella rossa....

> 1) ricordati di segnalarmi i testi per cui l'URSS nel fermare i tedeschi
> dopo Barbarossa fino alle porte di Mosca si e' salvata grazie
> all'Inghilterra e agli aiuti USA (quantificali se sei capace) che faro'
> presente a storici ovviamente meno autorevoli di te sul fronte russo come
> certi Glantz&House di prendere atto che il loro libro non vale una sega
> (come direbbero all'Accademica della Crusca) viste le argomentate
> affermazioni da storicho di Marco S. <g>

Certo le cose non vanno prese in assoluto.
Non puoi trasformare all'improvviso un post fatto di cazzate (che
onestamente devi ammmetere hai cominciato tu, parlando di madonnine che
piangono, ricordi) in un post storico serio.
Io mi adeguo all'interlocutore, e se fa il pirla, faccio il pirla,

Parlando in maniera piu' seria, non credo che la Russia abbia sacrificato
sul campo (o meglio, parlando di Stalin, abbia "fatto sacrificare sul
campo") parecchie decine di milioni di suoi cittadini, non credo che abbia
combattuto con le unghie e con i denti a Leningrado, Stalingrado e Mosca,
solo per sentirsi dire che questo a nulla sarebbe servito senza gli iuati
americani.
Tanto di cappello alla Russia (non all'URSS, bada bene !), che da sola ferma
i tedeschi alle porte di Mosca, guadagnando il prezioso inverno 1941.

Comunque, gia' alla fine del 1941 iniziarono i convogli PQ da Halifax per
Arcangelo (e non credo che i sacrifici che i marinai alleati facevano sulla
rotta dell'Artico fossero solo per la gloria, o per portare qualche torta di
mele o qualche pancake sulla tovaola di Stalin).
Sin dall'agosto 1941 i papaveri dell'URSS sapevano che avrebbero ricevuto
gli aiuti dagli alleati e questo doveva aver certo alzato loro il morale,
se nell'ottobre successivo, quando fu finalmente concordato il programma
degli aiuti alleati, l'ambasciatore dell'URSS a Washington M. Litvinov
comincio' a saltellare gridando "Ora vinceremo la guerra !".
Si puo' ricollegare a questa consapevolezza, la famosa "reazione" di Stalin,
apparentemente un uomo finito, raggiunto dai membri del Politburo' nella
dacia ?
Lo puoi escludere o e' ragionevole pensarlo ?

Tornando a bomba, in una conversazione raccolta nel 1963, il Maresciallo
Zukov sosteneva che, senza gli aiuti alleati, l'URSS "non avrebbe potuto
continuare al guerra" (Sic !)
Naturalmente il mio testo di riferimento in merito e' Overy "La Russia in
guerra 1941-1945" Il Saggiatore, pag.204 e seguenti.
Come tu ben saprai Overy non si lascia abbindolare dal giusto mito del
primato industriale-militare dell'URSS in molti settori, sia come qualita'
che come quantita', perche' dimostra che proprio i massici aiuti alleati in
"coomodities" industriali, permisero all'industria dell'URSS di concentrarsi
in gran parte sugli armamenti veri e propri, grazie alla copertura della
gran parte del fabbisogno di base (come autoveicoli comuni, oppure la quasi
totalita' del materiale ferroviario, che Overy giudica importantissimo in
quel teatro, per tacere del 53% di tutti gli esplosivi e di oltre il 57% del
carburante d'aviazione).
Per non parlare degli aiuti alimentari che, sempre secondo Overy,
garantirono 225 g di alimenti confenzionati al giorno ad ogni soldato
dell'Armata Rossa per tutto il periodo bellico.
Li avessero avuti i nostri soldati !!

Io penso che queste cifre parlino da sole, quindi non voglio strafare
traedone le conclusioni.

> 2) e' da vedere che fine avrebbe fatto l'Inghilterra e i suoi possedimenti
> ad esempio in Africa se l'URSS non teneva impegnate nei combattimenti il
> 65% delle sole forze armate tedesche sul fronte russo.

Peccato che le teneva impegnate grazie agli aiuti degli USA ed al valore dei
marinai angloamericani che glieli facevano pervenire a domicilio (caro
Stalin, vatteli a prendere ad Halifax gli aiuti, se li vuoi ? Poteva essere
anche questo il caso, non credi !)
Senza aiuti (parola di Zukov) l'URSS non sarebbe riuscita a "tenere
impegnate" le forze armate tedesche.

> > Doveva cavalcare la tigre della popolarita' e quindi anche rimanere a
Mosca,
> > se voleva vivere.

> comunque la metti ha dimostrato di non essere stato certo un vile, come
> invece piacerebbe a certi papaboy.

L'episodio della dacia, l'episodio dell dacia.
Cosa mi dici ?
Lo stesso Overy dice che Stalin aveva una paura nera di morire e che vivena
nella paura che qualcuno diventasse troppo popolare e trovasse il modo di
eliminarlo.

> > Se si fosse appannata la sua popolarita' , molto probabilmente qualcuno
ne
> > avrebbe apporfittato per stenderlo, gettando nella costernazione milioni
di
> > anticomunisti, che tengono ancora in camera il suo ritratto con il
lumino,
> > in omaggio al piu' grande liquidatore di comunisti mai comparso nella
> > storia.

> eh infatti, peccato che poi gli stessi baciapile che accendono il lumino
> la sera , di giorno da veri cialtroni affermano che stalinismo =
> comunismo. Tu non sei tra questi vero...

No, non sono tra questi, pero' non posso evitare di far notare che Stalin e'
pur sempre nato in un sistema comunista.

Credo comunque che lo stalinismo sia l'innesto del sistema comunista, sulla
mentalita' burocratica zarista preesistente, per raggiungere precisi fini di
sviluppo industriale, se necessario facendo tabula rasa di TUTTO il resto.

> > Commovente la sua devozione alla Madonna, visto che, se non ricordo
male,
> > durante l'assedio di Mosca, qualcuno consiglio' a Stalin di far sfilare
in
> > processione l'icona della Vergine, acclamata come protettrice
dell'Armata
> > Ross (Sic !).

> questa non la sapevo. Dove e' che l'hai letta?

L'ho vista in quel documentario televisivo ti "La grande storia" dedicato a
Stalin, due o tre sabati fa, mi sembra (mi spiace non essere piu' preciso)
Ho lanciato il "ballon d'essai" per sentire gli esperti.

> > E, a quanto sembra, la S.Vergine sostenne gli uomini e le donne
dell'Armata
> > Rossa con il suo ben piu' degno patrocinio.

> BWHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!
> Questa l'hai sentita a Radio Maria? <g>

No.
Vedi sopra.
Comunque anche l'avessi sentita su "Radio Maria", sarebbe pur sempre cosa da
verificare, non credi ?

> la madonna ... che sostiene l'Armata Rossa!! Se lo veniva a sapere Pio
> XII gli veniva un infarto,

Puo' darsi.
Comunque mi sembra che sia stato lui, dopo Fatima, a chiedere la
consacrazione della Russia alla S.Vergine, essendo convinto che questa
richiesta gli provenisse direttamente dalla Madre di Dio, per il tramite dei
tre patorelli.
In quanto alla Madonna che aiuta l'Armata Rossa, non ci sarebbe proprio
nulla di strano, pure secondo la concezione cattolica dell'epoca,
ovviamente.
Infatti, secondo questa concezione, Ella starebbe vicino a tutti quelli che
soffrono moralmente e fisicamente per sostenerli e confortarli e quindi i
soldati dell'Armata Rossa, soprattutto quelli del 1941, erano certo in cima
alle Sue attenzioni.

> e forse con un papa meno vigliacco di lui coi
> suoi silenzi si sarebbe potuto salvare qualche milionata di ebrei e anche
> qualche centinaia di migliaia di cristiani ortodossi in >Jugoslavia ...

Ah certo immagino.
Maledici di qua, scomunica di la', con le Guardie Svizzere che intanto fanno
la fila di fronte al tuo ufficio per ottenere l'assoluzione e la comunione,
ormai rassegnati a fare la fine dei loro colleghi del 1527, periti tutti
durante il Sacco di Roma per difendere la persona del papa dai
lanzichenecchi.

Risultato: 700.000 ebrei in piu' morti assassinati e tu che ti lamenti che
"Pio XII e' stato generoso, ma non avveduto".

> > > Non avrebbe fatto linguainbocca con Hitler come avrebbe continuato a
fare
> > > Pacelli e i suoi cardinali con i nazisti vittoriosi..

> > Mah ! A me risulta che se c'e' uno che ha fatto lingua-in-bocca con
Hitler
> > e' stato proprio Stalin, con il Patto di non aggressione con la
Germania di
> > Hitler (girala come vuoi, tanto e').

> non e' stato il primo e tantomeno quello che l'ha fatto piu' a lungo.
> Pensa a Pacelli dal tempo del Concordato che faceva lingua in bocca con
> Hitler, e a che prezzo politico poi...

Chissa perche' Stalin puo' fare lingua-in-bocca per paura, mentre la Chiesa
doveva farlo per passione ?

> Idem per altri campioni anticomunisti come Chamberlain e Daladier e soci
> che hanno permesso a Hitler di riarmarsi, annettersi un bel po' di
> territori e staterelli come l'Austria e la Cecoslovacchia, lasciar
> soffocare la repubblica spagnola...

Di loro non rispondo.

> cose queste, ma scommetto che chi ti inculca le gesta di don giussani e
> del papa antinazista pacelli (ROTFL!!!!!!!!!!!!), non te le fa sapere
> malgrado da anni l'URSS chiedeva di formare una coalizione antinazista per
> fermare Hitler il prima possibile.
> Uh e la cattolicissima Polonia poi , oltre ad essere notevolmente
> antisemita, fece un patto con Hitler ben prima dell'URSS. E con Hitler ha
> smembrato la Cecoslovacchia. Aggiungiamo anche loro alla >lista, che dici?

Anche la Germani era una potenza cattolica non trascurabile e non fu un caso
che i generali del complotto si rivolgessero al papa trovando udienza.
Pero', come ben sai, l'influenza della Chiesa sui cattolici non e' sempre
cosi' efficace come dici: altrimenti non si spieghrebbe perche' la
cattolicisisma Italia degli anni '70 ha votato no allìabolizione della legge
194.
Non possiamo comunque addebitare a Pio XII, che non aveva ne' eserciti ne'
flotte, un peso politico cosi' grande, mentre (bonta tua, questa volta) ti
ricordi di Deladier e Chamberlain "en-passant" ed invece Stalin (che pur
aveva eserciti, se non flotte) diventa solo una misera vittima
dell'ingranaggio, che nulla poteva, senza l'ausilio del nazistissimo
Pacelli.

> > E' significativo che, proprio nello stesso periodo, Pio XII era invece
> > coinvolto, cosa inaudita per un papa moderno, addirittura in un
complotto
> > per far cadere Hitler e che avrebbe potuto comportare (se necessario)
pure
> > la sua eliminazione fisica (vedi la cosiddetta operazione "Orchestra
Nera").

> BWHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!

Piccola notazione: questa e' una tipica risata da troll: non farti
confondere con questi personaggi, anche se tu sei, rispetto a loro, un po'
"border line".

>ancora con sta storiella.... pacelli
> coinvolto bla bla bla.... peccato che nei thread passati in cui si e' gia'
> discusso di quanto sia stato antinazista quel vile di pacelli si e' visto
> che ruolo ha effettivamente avuto in questi cosidetti complotti! Fare
> esorcismi a distanza... ROTFL!!!!!!

Mi sembra che fosse favorire l'incontro segreto tra i congiurati ed il
governo britannico e che la cosa falli' perche' il governo britannico (era
il 1938-1939, mi sembra) non se la senti' di portare avanti una simile cosa.

> E alla domanda se il complotto serviva per riportare la democrazia in
> Germania fanno scena muta perche' sanno benissimo che non era certo questo
> il fine e tantomeno il desiderio.

Non ho detto che il complotto serviva a risportare la democrazia, visto che
(se non erro) una forte componente popolare in Germani aveva pur sempre
votato democraticamente il partito nazista.
Quindi, non si puo' pensare che l'iniziativa di un singolo, foss'anche il
papa, facesse diventare come d'incanto tutti i tedeschi democratici
convinti, come se niente fosse.

Ho detto invece che il complotto serviva a far cadere Hitler, presumo per
sostituirlo con un governo "forte" (come li controllavi i nazisti, tu che
hai studiato, con un'altra Repubblica di Weimar ?); un governo che, se non
erro, avrebbe certo voluto evitare la guerra (non credo per pacifismo, ma
perche' correttamente giudicata come disastrosa per la Germania), ma non
sarebbe stato probabilmente un governo che avrebbe abbandonato molte istanze
precendenti, in merito al ristabilimento di un ruolo piu' consono della
Germania in Europa, che era un'istanza verso la quale ogni tedesco era
sensibile, un problema di fondo che si sarebbe invece trascinato irrisolto
fino alla caduta del Muro di Berlino.

> A quelli come pacelli faceva comodo l'idea della germania come uno stato
> nazista ma senza hitler.

Beh, forse non chiamerei "nazista" il governo che avrebbe sostituito Hitler,
ma anche se lo fosse stato, avrebbe comunque evitato di provocare la II
Guerra Mondiale.

>E senza tener conto del fatto che libri come
> quello di Lewy, I nazisti e la Chiesa che varie volte ti ho consigliato di
> leggere anche se e' evidente che per te farlo e' piu' peccaminoso di fare
> sessioni di "lettura" di annate di riviste porno, dimostrano appieno come
> la Chiesa cattolica in Germania inneggiava e scampanellava Hitler in ogni
> occasione.

C'erano prelati filo-nazisti e prelati anti-nazisti e mi sembra che fossero
i secondi ad avere accesso alla piu' intima corrispondenza con il papa.

> > Poi ovviamente ognuno puo' vederla come crede.

> raccontami come la vedi da dietro due fettone spesse di prosciutto ?

Ti vedo con la faccia rossa a pallini bianchi.
Poi tolgo le fette di prosciutto e vedo che hai la faccia rosso-minio come
un console romano in trionfo.
Ricordati che prima di tutto sei un uomo e poi un comunista.
Non dimenticarlo.
E' questo che abbiamo in comune.

Ciao

Marco

[Necaev]

"Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:Ulg7e.1230564$35.45...@news4.tin.it...

> E, a quanto sembra, la S.Vergine sostenne gli uomini e le donne
dell'Armata
> Rossa con il suo ben piu' degno patrocinio.

Ehi ragazzi, ma qui state tanto a disprezzare il ng per il povero degni&co.
e poi quelli "seri", gli """""""storici""""""
scrivono 'ste robe che manco suor germana...

questa qui è da portare in giro per la città, che almeno anche i pendolari
si fanno una bella risata!

[Marco S.]

"Necaev" <mauromerat...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:PpB7e.65368$zZ1.1...@twister1.libero.it...

> "Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:Ulg7e.1230564$35.45...@news4.tin.it...

> > E, a quanto sembra, la S.Vergine sostenne gli uomini e le donne
> dell'Armata
> > Rossa con il suo ben piu' degno patrocinio.

> Ehi ragazzi, ma qui state tanto a disprezzare il ng per il povero
degni&co.
> e poi quelli "seri", gli """""""storici""""""
> scrivono 'ste robe che manco suor germana...

Grazie per lo "storico", ma putroppo ho un difetto: sono pure cattolico e
pur valendo poco in entrambi i casi a certe cose ci credo.
Non credo che questo mi equipari ipso-facto alle peggiori prestazioni di
quel diavoletto di Degni.

Preciso che Suor Germana e' esperta di cucina e non ricordo abbia scritto
libri di storia, foss'anche religiosa.

Preciso anche che io mi sono limitato a citare quanto ho sentito in TV e
sono anch'io stato colpito di 'sta cosa qua, anche perche' (ti assicuro) non
era Suor Germana a commentare, ma uno dei tanti esperti di storia di RAI 3
(o forse di Rete 4, boh ? Qualcuno che l'ha visto c'e' ?).
Quindi non sei molto corretto a tagliuzzare tutto quello c'era scritto
attorno a quanto hai quotato, che chiariva la cosa, e a quindi sparare la
tua piccola belinata.

> questa qui è da portare in giro per la città, che almeno anche i pendolari
> si fanno una bella risata!

Non la lasciamo cadere questa cosa.
Se l'hanno riferita in un proramma nazionale, potrebbe anche essere vera.
Se fosse accertata, potrai far ridere i tuoi amici pendolari anche con
qualche documento in piu', che poveretti in questo periodo hanno pochi
motivi per ridere.
Comunque questo fatto e' perfettamente compatibile con il primo Stalin che
se la faceva nei pantaloni all'inizio della battaglia per Mosca.
Non dimenticare, poi, che Stalin aveva pur sempre studiato in seminario e
non dimenticare la devozione popolare sotterranea abbastaza diffusa nel
popolo e quindi, inevitabilmente, anche nell'Armata Rossa mobilitata.
Da qui, presumo, i benevoli attacchi che subisco.
Comunque, sono daccordo che la cosa e' strana e se fosse vera, Suor Germana
o no, Stalin ci farebbe la figura del cioccolataio.

Ciao

Marco

[Piero F.]

"stefano mensurati" ha scritto

> Se io scrivo e dimostro che i morti furono 126 è inutile che
> per smentirmi si citi uno qualunque di quanti hanno finora
> sostenuto che i morti furono 1654. Perché io indico esattamente
> chi è morto e dove si trovava al momento del decesso, e per chi
> volesse saperne di più rinvio anche a un altro libro nel quale si
> indicano questi morti per nome, cognome e età.

Rispondo a questo primo intervento di Mensurati (dopo aver già tentato di
farlo giorni fa) perché l'avevo promesso, ma da come sta evolvendo il
discorso temo che sia abbastanza inutile. D'altra parte in queste
affermazioni ci sono cose talmente inaccettabili, che non posso proprio
fare a meno di contestarle.
Sono tutti d'accordo, ormai, che i 1654 morti non ci sono stati.
Personalmente sono convinto che siano circa 250, dopo aver letto i numeri
di Talòn, di Vidal, di Uriarte, di Martinez Bande, e perfino di uno studio
statistico dell'USAF.
Ma i 120 morti con nome e cognome vengono da Larrazabal e dalle sue
ricerche allo stato civile di Guernica (le stesse ricerche che a Irving
davano 93 vittime), oppure da quelle di Humberto Unzueta. Pura
farneticazione storiografica. Le vittime fra i non residenti non le ha
contate nessuno, i morti per ustioni, ricoverati negli ospedali dei paesi
più vicini, nemmeno.

> Non solo, nella stessa cittadina di Guernica nessuno ha mai dato credito
> alla cifra di 1654, che non compare in nessun documento ufficiale locale
> di oggi o di allora né sulla stampa basca dell'epoca, semplicemente
perché
> è un numero totalmente inventato. Chi parla di 1654 morti non dà alcuna
> dimostrazione di quanto afferma, ripete un numero e basta.

Hai individuato almeno la fonte che ha diffuso quel numero? Hai capito
cosa rappresentava in realtà la cifra, oppure sei convinto che sia stata
semplicemente *inventata*, senza sapere nemmeno da chi?

> E così per la storia di Goering, che vedo vi ha appassionato.
> Non basta dire che su tal libro è scritto che Goering avrebbe
> detto che..., bisogna risalire alla fonte di quella fantomatica
> ammissione, fonte che io non ho rinvenuto ma che nessuno
> - anche quelli che avrebbero piacere di credere che quella
> ammissione ci sia effettivamente stata - ha finora trovato.

A me delle ammissioni di Göring non importa francamente nulla, però
dovresti aver capito che l'interrogatorio di cui si parla, sempre che
esista, è avvenuto non in un'aula di tribunale (dove gli "osservatori"
americani non avevano alcuna funzione), ma nel carcere. Dunque NON PUO'
trovarsi negli atti del processo, dato che l'argomento Guernica, come
giustamente dici, non era pertinente, e l'interrogatorio non serviva come
prova a carico o discarico.
Se proprio ti interessa verificare se si tratta di un'invenzione (a quale
scopo, poi?) devi seguire tutt'altra pista che non gli Atti di Norimberga.

> A Piero vorrei dire che se proprio non riesce a superare il fastidio che
> gli provoca questo libro - che mi sembra chiaro che non vuole leggere,
> neanche se glielo regalo - che almeno eviti di attribuirmi cose che non
ho
> mai detto.

Sono curioso di sapere cosa ti avrei attribuito. Ho chiosato brani del tuo
libro, a meno che Angela non abbia riportato frasi che nel libro non
c'erano.

> Angela ha ricopiato un brano sul quale non ho nulla da aggiungere o da
> rettificare, ma è chiaro che se mi si dà del superficiale o se mi si
> giudica in malafede allora non ci sto.

Invece io dovrei starci, quando scrivi «Chi abbia un minimo di conoscenze
di strategie e tattiche della guerra aerea, sempre che non sia in
malafede, non può che rispondere così: zero.»
Poiché io non rispondo ZERO, o sono ignorante in materia o sono in
malafede. Mi pare il minimo ritorcere su di te, con ampio margine di
prova, le medesime accuse.

> Vedi, Piero, non ho affatto citato le V1 e le V2 per lasciar credere
> che fossero disponibili nel 1937, spero che tu non sia così pieno di te
> da credere che gli altri siano tutti stupidi. L'aviazione in continua
> evoluzione a cui mi riferisco (qui e in altre parti del libro) è quella
degli
> anni successivi, nel senso che coi nuovi velivoli e con tutte le nuove
armi
> che sarebbero state disponibili nella seconda guerra mondiale (e con le
> tecniche di bombardamento che sono state messe a punto) l'esperimento
> di Guernica - ammesso e non concesso che di un esperimento si sia
> trattato, e nel libro dimostro che ragionevolemente non è così - non
> avrebbe avuto alcun valore teorico e pratico. Tutto qui.

Non so se ti rendi conto che quanto scrivi qui sopra è completamente privo
di senso. Devo intendere che i nazisti nel 1937 non avevano bisogno di
provare e sperimentare nulla perché sapevano che di lì a pochi anni ci
sarebbe stata una guerra mondiale, con tante nuove armi più avanzate?
Alla stessa stregua, non è vero che gli americani hanno buttato le bombe A
su Hiroshima e Nagasaki, in quanto sapevano che dopo qualche anno ci
sarebbe stata la ben più evoluta bomba H. Bel ragionamentino, complimenti.

> Come pure alle teorie di Douhet dedico una decina di pagine, proprio
> per dire che a quei tempi, quindi già nel 1937, alcuni fra i maggiori
> studiosi le consideravano superate.

Faresti i nomi di questi "maggiori studiosi" che consideravano SUPERATE le
teorie di Douhet? Io ti ho riportato un breve brano di J.M.Roberts, che
ricordava quanto Guernica avesse influito *decisivamente* sul dibattito
intorno alle teorie di Dohuet. Se ti interessa, riproduco altri brani di
Roberts, oppure di J.L. Moulton, di A.Bryant, e finanche del generale Alan
Brooke.
Per inciso, nel mio post precedente chiedevo come spieghi tu i
bombardamenti di Varsavia e di Rotterdam, con la teoria dell'esperimento
"senza valore teorico e pratico". Guarda caso, dopo Guernica TUTTE le
aviazioni belligeranti si dotarono dei mezzi per mettere in pratica le
teorie di Dohuet. Ma evidentemente ti sfugge il nesso con Guernica...

> Quanto agli spezzoni incendiari, erano già stati abbondantemente usati
in
> passato, nel corso della prima guerra mondiale, quando per esempio si
fece
> anche uso di armi chimiche.

Se è per questo, le usavano anche i bizantini. Mi pare che dovresti
informarti meglio sulle innovazioni contenute nelle termiti Rheinsdorf.
Tipo uno sviluppo di calore a 4000° ottenuto con miscele allumino-ferrose.
Roba mai piovuta dal cielo prima della guerra civile spagnola.

> E' comunque curioso, Piero, che da un lato avessero pianificato
> questo esperimento atroce del tutto isolato per non si capisce bene
> quali fini, e poi che abbiano avuto paura di ripeterlo per la eco che
> Guernica ebbe sulla stampa. Cosa pensavano, oltretutto, che un
> "attacco terroristico" di quel genere sarebbe passato inosservato?

Prima di tutto, se tu non capisci bene per quali fini l'abbiano fatto, non
ci posso fare nulla. L'hanno capito tutti i generali d'aviazione del
mondo, è l'unica cosa che posso dirti...
L'attacco terroristico NON DOVEVA passare inosservato, altrimenti che
scopo avrebbe avuto, terrorizzare solo qualche migliaio di persone? La
sfortuna di von Richthofen è stata quella di aver scelto Guernica, senza
sapere cosa rappresentasse per i baschi. E soprattutto quella di
imbattersi in Steer, che ci ha cantato su un poema e ha commosso tutto il
mondo (sono d'accordo che quello di Steer è un bel "pezzo" ad effetto,
dove conta più il pathos che la cronaca pura).
Ma una volta comunque bastò (ai tedeschi come ai loro futuri nemici), per
capire le potenzialità di un bombardamento di quel tipo.

> Non mi sembra, poi, che Goering fosse così timido, o che i nazisti
> si siano mai preoccupati eccessivamente delle reazioni della stampa
> o della diplomazia: appena due anni dopo, mi pare, hanno dato fuoco
> al mondo!

Infatti. Se fosse stato per Göring (ma anche per Hitler, che si compiacque
dell'accaduto), il fatto si sarebbe ripetuto chissà quante volte.
Ma i tedeschi lavoravano per Franco, il quale capì subito che si stava
giocando parecchio sostegno internazionale, per quella bravata della
Condor. Non per nulla fece carte false (letteralmente) per coprire la
verità. E fece capire alla Condor che simili iniziative, senza essere
consultato, non le avrebbe tollerate. Ma non ammise mai in pubblico che
erano stati i suoi alleati a fare il disastro. Conoscerai senz'altro
Joseba Elosegui e ciò che ha scritto in merito, no?

--
Piero F.

[Necaev]

"Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio

news:QRB7e.781447$b5.34...@news3.tin.it...

> "Necaev" <mauromerat...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:PpB7e.65368$zZ1.1...@twister1.libero.it...
>
> > "Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> > news:Ulg7e.1230564$35.45...@news4.tin.it...
>
> > > E, a quanto sembra, la S.Vergine sostenne gli uomini e le donne
> > dell'Armata
> > > Rossa con il suo ben piu' degno patrocinio.
>
> > Ehi ragazzi, ma qui state tanto a disprezzare il ng per il povero
> degni&co.
> > e poi quelli "seri", gli """""""storici""""""
> > scrivono 'ste robe che manco suor germana...
>
> Grazie per lo "storico", ma putroppo ho un difetto: sono pure cattolico e
> pur valendo poco in entrambi i casi a certe cose ci credo.
> Non credo che questo mi equipari ipso-facto alle peggiori prestazioni di
> quel diavoletto di Degni.

Che tu sia cattolico o meno non mi interessa.

> Preciso che Suor Germana e' esperta di cucina e non ricordo abbia scritto
> libri di storia, foss'anche religiosa.

Eh! Appunto!

> Preciso anche che io mi sono limitato a citare quanto ho sentito in TV e
> sono anch'io stato colpito di 'sta cosa qua, anche perche' (ti assicuro)
non
> era Suor Germana a commentare, ma uno dei tanti esperti di storia di RAI
3
> (o forse di Rete 4, boh ? Qualcuno che l'ha visto c'e' ?).

Sei sicuro che l'hanno mandata ultimamente? Non mi risulta, o forse me la
sono persa; so che l'anno scorso le bretelle di cecchipaone hanno mandato in
onda quattro ore in due episodi sul georgiano...

> Quindi non sei molto corretto a tagliuzzare tutto quello c'era scritto
> attorno a quanto hai quotato, che chiariva la cosa, e a quindi sparare la
> tua piccola belinata.

Ah, allora riporto pure questa

"In quanto alla Madonna che aiuta l'Armata Rossa, non ci sarebbe proprio
nulla di strano, pure secondo la concezione cattolica dell'epoca,
ovviamente.
Infatti, secondo questa concezione, Ella starebbe vicino a tutti quelli che
soffrono moralmente e fisicamente per sostenerli e confortarli e quindi i
soldati dell'Armata Rossa, soprattutto quelli del 1941, erano certo in cima
alle Sue attenzioni."

> > questa qui è da portare in giro per la città, che almeno anche i

pendolari
> > si fanno una bella risata!
>
> Non la lasciamo cadere questa cosa.
> Se l'hanno riferita in un proramma nazionale, potrebbe anche essere vera.
> Se fosse accertata, potrai far ridere i tuoi amici pendolari anche con
> qualche documento in piu', che poveretti in questo periodo hanno pochi
> motivi per ridere.

Appunto li tiro su di morale...

> Comunque questo fatto e' perfettamente compatibile con il primo Stalin che
> se la faceva nei pantaloni all'inizio della battaglia per Mosca.
> Non dimenticare, poi, che Stalin aveva pur sempre studiato in seminario e
> non dimenticare la devozione popolare sotterranea abbastaza diffusa nel
> popolo e quindi, inevitabilmente, anche nell'Armata Rossa mobilitata.
> Da qui, presumo, i benevoli attacchi che subisco.
> Comunque, sono daccordo che la cosa e' strana e se fosse vera, Suor
Germana
> o no, Stalin ci farebbe la figura del cioccolataio.

Sì, ma io ho citato la *tua* affermazione, non il fatto in sè (che è
plausibile, ma ancora tutto da dimostrare).
Quindi sei tu che non hai capito il senso del post.
Se pure la S.Vergine ci si è messa per aiutare l'Urss allora ha ragione
sergio che al PioXII
gli sarà venuto un infarto!

A meno che tu non abbia inteso con quella frase semplicemente affermare il
fatto...ma non credo, stante la tua successiva "dichiarazione", che
conferisce alla S.Vergine la sorte della Seconda Guerra Mondiale.

[sergio]

Il 14 Apr 2005, 23:38, "Necaev" <mauromerat...@libero.it> ha
scritto:

:)))))))))))

[sergio]

Il 15 Apr 2005, 00:08, "Marco S." <se...@tin.it> ha scritto:
> "Necaev" <mauromerat...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:PpB7e.65368$zZ1.1...@twister1.libero.it...
>
> > "Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> > news:Ulg7e.1230564$35.45...@news4.tin.it...
>
> > > E, a quanto sembra, la S.Vergine sostenne gli uomini e le donne
> > dell'Armata
> > > Rossa con il suo ben piu' degno patrocinio.

> Preciso anche che io mi sono limitato a citare quanto ho sentito in TV e
> sono anch'io stato colpito di 'sta cosa qua, anche perche' (ti assicuro)
non
> era Suor Germana a commentare, ma uno dei tanti esperti di storia di RAI 3

l'avevi sentita in Tv? BWAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!
Marco , che pena....

> (o forse di Rete 4, boh ? Qualcuno che l'ha visto c'e' ?).

propendo per Rete 4 :)

>
> > questa qui è da portare in giro per la città, che almeno anche i
pendolari
> > si fanno una bella risata!
>
> Non la lasciamo cadere questa cosa.
> Se l'hanno riferita in un proramma nazionale, potrebbe anche essere vera.

BWAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!
Marco, ma ti sei davvero bevuto il cervello come i vari arduino's boy che
impazzano nel ng? Anche gentaglia come Fede o il Tg1 di Mimun ogni sera ci
dicono che in Italia va tutto bene. Sono programmi nazionali di informazione
<g>

> Se fosse accertata, potrai far ridere i tuoi amici pendolari anche con
> qualche documento in piu', che poveretti in questo periodo hanno pochi
> motivi per ridere.

Non credi che dovevi prima accertarti che fosse vera prima di spararla sul
ng ? o pretendi atti di fede come per il pio xii antinazista? (ROTFL!)

> Comunque questo fatto e' perfettamente compatibile con il primo Stalin che
> se la faceva nei pantaloni all'inizio della battaglia per Mosca.

davvero? Ummh... puoi documentare pure questa o l'hai sentita a Rete 4 di
nuovo?

> Non dimenticare, poi, che Stalin aveva pur sempre studiato in seminario e
> non dimenticare la devozione popolare sotterranea abbastaza diffusa nel
> popolo e quindi, inevitabilmente, anche nell'Armata Rossa mobilitata.

infatti quando si lanciavano all'attacco gridavano : PER LA MADONNA! <g>

sergio

[sergio]

Il 14 Apr 2005, 22:49, "Marco S." <se...@tin.it> ha scritto:
> "sergio." <senzaV...@front.ru> ha scritto nel messaggio
> news:d3kbuq$k6m$1...@news.newsland.it...
> > Marco S. ha scritto:
>
> > > "sergio" <dj...@a.com> ha scritto nel messaggio
> > > news:217Z169Z121Z38Y...@usenet.libero.it...
> > > > Il 12 Apr 2005, 21:37, "Marco S." <se...@tin.it>
> ha
> > > scritto:
>
> > > > > Tu pensa a cosa avrebbe fatto Stalin se avesse vinto Hitler:
>
> > > > non avrebbe fatto nulla visto che Stalin , con i nazisti alle porte
di
> > > > Mosca, aveva deciso di rimanere a Mosca e nel caso di caduta della
> citta'
> > > > sarebbe morto. punto.
>
> > > Ho sentito da che qualcuno dei suoi tirapiedi aveva giudicato Stalin
> come un
> > > vile (da qui le purghe).
>
> > e dove l'hai sentito? in sagrestia?
>
> In quelle trasmissioni di storia sulla RAI il sabato pomeriggio, un paio
di
> settimane fa.

ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ottima documentazione a
supporto, Marco S. <g>
Qua fra l'altro dici che era della RAI , in un altro punto dici che era Rete
4.

Non c'e' che da concludere che i vari Messori fanno scuola <g>

> Il giudizio era di un collaboratore od un ex-collaboratore di Stalin, che
> racconatava che all'inizio dell'operazione Barbarossa era molto
speventato,

marco, la battaglia di Mosca . di cui si parlava, non e' certo "l'inizio
della op. Barbarossa" . quindi hai scritto un'altra fregnaccia oltre a
quella sulla Madonna...

> Chi portava la testimonianza citava il fatto come uno degli esempi della
> vigliaccheria di Stalin, che in quel periodo era piu' preoccupato che i
suoi
> collaboratori lo facessero fuori, che dei tedeschi.

bla bla bla... e senza prove
Che Stalin fosse sotto shock e' cosa nota perche' non si aspettava
quell'anno lo scoppio della guerra visto che la Germania era impegnata gia'
altrove a combattere . Che fosse "impaurito" come invece sostieni tu e'
alquanto dubbio.
Ma tra essere shockati per aver fatto una pessima analisi e l'essere
impauriti ce ne passa.

> Nel servizio si ironizzava sulla cinematografia sovietica, che presentava
> uno Stalin alla guida delle operazioni militari, quando invece per esse
> doveva dipendere dai suoi generali.
> Relata refero, ovviamente.

qui pure dici altre castronerie. Stalin si immischiava assai nella guida
delle operazioni militari e i risultati purtroppo in certe offensive si sono
visti.

>
> Da parte mia, posso solo sottolineare che non mi sembra che l'"uomo di
> acciaio" abbia mai sentito fischiare pallottole dirette contro di lui,
> contrariamente a Hitler o Mussolini, che almeno spevano quello che
> cehiedevano ai loro uomini.

altra dimostrazione di beata ignoranza. Stalin aveva fatto la rivoluzione e
la guerra civile. Perche' credi che Stalingrado si chiamasse cosi'? Perche'
in quella citta' sul Volga, Tsarítsin, baffone vi combatte' contro uno dei
tanti eserciti bianchi
E tu dici che non ha mai sentito fischiare pallottole? ma
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

> > > In effetti, e' ancora da vedere come si sarebbe comportato Stalin
senza
> > > l'Inghilterra e senza gli aiuti USA.
>
> > ROTFL!!!!!!!
> > qui nel fare il galletto hai dimostrato solo di essere un tantinello
> > ignorante sulla questione.
>
> Quindi la Russia avrebbe vinto anche senza aiuti USA ?

E' quello che dice un certo storico militare di nome Glantz, che e' molto
piu' autorevole di te e di Cecchi Paone sul fronte russo-tedesco.
Se leggessi i libri invece di guardare la televisione... <g>

Glantz&House hanno scritto nel loro famoso e autorevole libro When titans
clashed :

"Lend-Lease aid did not arrive in sufficient quantities to make the
differencies
between defeat and victory in 1941-1942".

> Anzi magari avrebbe potuto vendere qualche T34 all'US Army, ma quelli
erano
> prevenuti perche' avevano la stella rossa....

non peggiorare la figura da arduino che stai facendo Marco con queste
stupidaggini...

>
> > 1) ricordati di segnalarmi i testi per cui l'URSS nel fermare i tedeschi
> > dopo Barbarossa fino alle porte di Mosca si e' salvata grazie
> > all'Inghilterra e agli aiuti USA (quantificali se sei capace) che faro'
> > presente a storici ovviamente meno autorevoli di te sul fronte russo
come
> > certi Glantz&House di prendere atto che il loro libro non vale una sega
> > (come direbbero all'Accademica della Crusca) viste le argomentate
> > affermazioni da storicho di Marco S. <g>
>
> Certo le cose non vanno prese in assoluto.
> Non puoi trasformare all'improvviso un post fatto di cazzate (che
> onestamente devi ammmetere hai cominciato tu, parlando di madonnine che
> piangono, ricordi) in un post storico serio.
> Io mi adeguo all'interlocutore, e se fa il pirla, faccio il pirla,

ma se si inizia a parlare di storia mi pare che continui a fare il pirla
invece di cambiare registro. Problemi tuoi Marco. Certe affermazioni me le
sarei aspettate da un arduino o dal suo simile Gualerzi ma da te no :)

> Parlando in maniera piu' seria, non credo che la Russia abbia sacrificato
> sul campo (o meglio, parlando di Stalin, abbia "fatto sacrificare sul
> campo") parecchie decine di milioni di suoi cittadini, non credo che abbia
> combattuto con le unghie e con i denti a Leningrado, Stalingrado e Mosca,
> solo per sentirsi dire che questo a nulla sarebbe servito senza gli iuati
> americani.

altre cazzate... sigh.

> Tanto di cappello alla Russia (non all'URSS, bada bene !), che da sola
ferma
> i tedeschi alle porte di Mosca, guadagnando il prezioso inverno 1941.

ma ti sfugge davvero che soldati sovietici (non solo russi ma ucraini,
bielorussi, kazaki eccetera eccetera) combattevano per l'URSS?

> Comunque, gia' alla fine del 1941 iniziarono i convogli PQ da Halifax per
> Arcangelo (e non credo che i sacrifici che i marinai alleati facevano
sulla
> rotta dell'Artico fossero solo per la gloria, o per portare qualche torta
di
> mele o qualche pancake sulla tovaola di Stalin).

CUT delle pirlate tratte Overy

Glantz e House ti hanno risposto gia' nelle pagine del loro libro :

"Lend -Lease aid did not arrive in sufficient quantities to make the
differencies between defeat and victory in 1941-1942.
that achievement must be attributed solely to the Soviet people and to the
iron nerve of Stalin, Zhukov, Shaposhnikov, Vasilevsky and their
subordinates.
....
Left to their own devices Stalin and his commanders might have taken
12 to 18 months longer to finish off the Wehrmacht; *** the ultimate
result would probably have been the same , except that Soviet soldiers
could have waded at France's Atlantic beaches *** .
Thus , while the Red Army shed the bulk of Allied blood, it would have
shed more blood for longer without Allied assistance"

Chi e' ritenuto piu' autorevole secondo te tra Glantz e Overy sul fronte
russo-tedesco? Beh se non lo sai te lo dico io : Glantz.
Punto.

> > 2) e' da vedere che fine avrebbe fatto l'Inghilterra e i suoi
possedimenti
> > ad esempio in Africa se l'URSS non teneva impegnate nei combattimenti il
> > 65% delle sole forze armate tedesche sul fronte russo.
>
> Peccato che le teneva impegnate grazie agli aiuti degli USA

ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
insiste...

Ti passera' questa sbornia messoriana Marco? :)

> > > Se si fosse appannata la sua popolarita' , molto probabilmente
qualcuno
> ne
> > > avrebbe apporfittato per stenderlo, gettando nella costernazione
milioni
> di
> > > anticomunisti, che tengono ancora in camera il suo ritratto con il
> lumino,
> > > in omaggio al piu' grande liquidatore di comunisti mai comparso nella
> > > storia.
>
> > eh infatti, peccato che poi gli stessi baciapile che accendono il lumino
> > la sera , di giorno da veri cialtroni affermano che stalinismo =
> > comunismo. Tu non sei tra questi vero...
>
> No, non sono tra questi, pero' non posso evitare di far notare che Stalin
e'
> pur sempre nato in un sistema comunista.

nato in un sistema comunista? ma non dicevi che Stalin e' stato educato in
un convento? <g>

>
> > > Commovente la sua devozione alla Madonna, visto che, se non ricordo
> male,
> > > durante l'assedio di Mosca, qualcuno consiglio' a Stalin di far
sfilare
> in
> > > processione l'icona della Vergine, acclamata come protettrice
> dell'Armata
> > > Ross (Sic !).
>
> > questa non la sapevo. Dove e' che l'hai letta?
>
> L'ho vista in quel documentario televisivo ti "La grande storia" dedicato
a
> Stalin, due o tre sabati fa, mi sembra (mi spiace non essere piu' preciso)
> Ho lanciato il "ballon d'essai" per sentire gli esperti.

ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>
> > > E, a quanto sembra, la S.Vergine sostenne gli uomini e le donne
> dell'Armata
> > > Rossa con il suo ben piu' degno patrocinio.
>
> > BWHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!
> > Questa l'hai sentita a Radio Maria? <g>
>
> No.
> Vedi sopra.
> Comunque anche l'avessi sentita su "Radio Maria", sarebbe pur sempre cosa
da
> verificare, non credi ?

uh beh certo... l'autorevole Radio Maria, esperti in Storia militare... <g>
ROTFL!!!!!!!!!!!!!

>
> > la madonna ... che sostiene l'Armata Rossa!! Se lo veniva a sapere Pio
> > XII gli veniva un infarto,
>
> Puo' darsi.
> Comunque mi sembra che sia stato lui, dopo Fatima, a chiedere la
> consacrazione della Russia alla S.Vergine, essendo convinto che questa
> richiesta gli provenisse direttamente dalla Madre di Dio, per il tramite
dei
> tre patorelli.

cioe' da una mano consacrava la Russia alla S.Vergine e dall'altra lasciava
benedire dai suoi autorevolissimi cardinali, vescovi eccetera i nazifascisti
che invadevano l'URSS?
Marco non darti ancora la zappa sui piedi, basta ti prego.

> In quanto alla Madonna che aiuta l'Armata Rossa, non ci sarebbe proprio
> nulla di strano, pure secondo la concezione cattolica dell'epoca,
> ovviamente.

E padre Pio? ce lo mettiamo giacche' ci siamo? <g>

> Infatti, secondo questa concezione, Ella starebbe vicino a tutti quelli
che
> soffrono moralmente e fisicamente per sostenerli e confortarli e quindi i
> soldati dell'Armata Rossa, soprattutto quelli del 1941, erano certo in
cima
> alle Sue attenzioni.

??? ...... BWHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHA
Dimmi che stai scherzando Marco...

> > e forse con un papa meno vigliacco di lui coi
> > suoi silenzi si sarebbe potuto salvare qualche milionata di ebrei e
anche
> > qualche centinaia di migliaia di cristiani ortodossi in >Jugoslavia ...
>
> Ah certo immagino.

non credo che tu possa immaginare bene visto che ignori alla grande molte
cose su questa vicenda.

>
> > > > Non avrebbe fatto linguainbocca con Hitler come avrebbe continuato a
> fare
> > > > Pacelli e i suoi cardinali con i nazisti vittoriosi..
>
> > > Mah ! A me risulta che se c'e' uno che ha fatto lingua-in-bocca con
> Hitler
> > > e' stato proprio Stalin, con il Patto di non aggressione con la
> Germania di
> > > Hitler (girala come vuoi, tanto e').
>
> > non e' stato il primo e tantomeno quello che l'ha fatto piu' a lungo.
> > Pensa a Pacelli dal tempo del Concordato che faceva lingua in bocca con
> > Hitler, e a che prezzo politico poi...
>
> Chissa perche' Stalin puo' fare lingua-in-bocca per paura, mentre la
Chiesa
> doveva farlo per passione ?

Le motivazioni che hanno portato Stalin a firmare il patto di non
aggressione sono state discusse e ridiscusse qui e assai di recente su ICS
Moderato.
Domandina: se Stalin avesse avuto paura di combattere perche' proponeva a
Francia e UK di fare una coalizione per fermare definitivamente Hitler (cosa
che Francia e Uk invece non fecero ma preferirono lasciarlo fare fino alla
Polonia) ?

>
> > Idem per altri campioni anticomunisti come Chamberlain e Daladier e soci
> > che hanno permesso a Hitler di riarmarsi, annettersi un bel po' di
> > territori e staterelli come l'Austria e la Cecoslovacchia, lasciar
> > soffocare la repubblica spagnola...
>
> Di loro non rispondo.

e di chi rispondi? della madonna? Da che parte pensi che stava il tuo
pacelli? Sai o no che anche lui era per un appeasament con Hitler (tanto per
cambiare) ? sai che faceva pressioni sulla cattolica polonia per fare
concessioni ai nazisti?

> > cose queste, ma scommetto che chi ti inculca le gesta di don giussani e
> > del papa antinazista pacelli (ROTFL!!!!!!!!!!!!), non te le fa sapere
> > malgrado da anni l'URSS chiedeva di formare una coalizione antinazista
per
> > fermare Hitler il prima possibile.
> > Uh e la cattolicissima Polonia poi , oltre ad essere notevolmente
> > antisemita, fece un patto con Hitler ben prima dell'URSS. E con Hitler
ha
> > smembrato la Cecoslovacchia. Aggiungiamo anche loro alla >lista, che
dici?
>
> Anche la Germani era una potenza cattolica non trascurabile e non fu un
caso
> che i generali del complotto si rivolgessero al papa trovando udienza.
> Pero', come ben sai, l'influenza della Chiesa sui cattolici non e' sempre
> cosi' efficace

si, quando non vi fa comodo a livello storico, verso i nazifascisti,
ripetete a pappagallo questa ridicola manfrina... per poi cambiare
completamente quando si tratta di raccontare del papa che ha sconfitto il
"comunismo". <g>

>
> > > E' significativo che, proprio nello stesso periodo, Pio XII era invece
> > > coinvolto, cosa inaudita per un papa moderno, addirittura in un
> complotto
> > > per far cadere Hitler e che avrebbe potuto comportare (se necessario)
> pure
> > > la sua eliminazione fisica (vedi la cosiddetta operazione "Orchestra
> Nera").
>
> > BWHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!
>
> Piccola notazione: questa e' una tipica risata da troll: non farti
> confondere con questi personaggi, anche se tu sei, rispetto a loro, un po'
> "border line".

puoi darmi del troll se ti fa superare la figuraccia che stai facendo con le
castronerie che hai scritto finora, non mi mettero' mica a piangere :)
E riguardo al ruolo di Pacelli nel famoso complotto ribadisco :
BWHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!

> >ancora con sta storiella.... pacelli
> > coinvolto bla bla bla.... peccato che nei thread passati in cui si e'
gia'
> > discusso di quanto sia stato antinazista quel vile di pacelli si e'
visto
> > che ruolo ha effettivamente avuto in questi cosidetti complotti! Fare
> > esorcismi a distanza... ROTFL!!!!!!
>
> Mi sembra che fosse favorire l'incontro segreto tra i congiurati ed il
> governo britannico

Marco, per cortesia... repijate.

> > E alla domanda se il complotto serviva per riportare la democrazia in
> > Germania fanno scena muta perche' sanno benissimo che non era certo
questo
> > il fine e tantomeno il desiderio.
>
> Non ho detto che il complotto serviva a risportare la democrazia, visto
che
> (se non erro) una forte componente popolare in Germani aveva pur sempre
> votato democraticamente il partito nazista.

quindi che situazione avremmo avuto dopo il complotto? un ritorno alla
democrazia o un regime dittatoriale di estrema destra come quelli che erano
diffusi in Europa?

> Quindi, non si puo' pensare che l'iniziativa di un singolo, foss'anche il
> papa, facesse diventare come d'incanto tutti i tedeschi democratici
> convinti, come se niente fosse.

uh, mo ti nascondi dietro a questo Marco? solo per evitare di rispondere
alla mia domanda?
cosa avrebbero fatto con i tedeschi che avevano votato nazista?

> Ho detto invece che il complotto serviva a far cadere Hitler, presumo per
> sostituirlo con un governo "forte"

"forte" significa di estrema destra che non avrebbe permesso il ritorno alla
legalita' dei comunisti, socialdemocratici eccetera vero?

> > A quelli come pacelli faceva comodo l'idea della germania come uno stato
> > nazista ma senza hitler.
>
> Beh, forse non chiamerei "nazista" il governo che avrebbe sostituito
Hitler,
> ma anche se lo fosse stato, avrebbe comunque evitato di provocare la II
> Guerra Mondiale.

ti faccio solo notare che a quel governo non veniva certo chiesto di
rinunciare alla dottrina del lebensraum verso l'est (ossia a danni
dell'URSS)

> >E senza tener conto del fatto che libri come
> > quello di Lewy, I nazisti e la Chiesa che varie volte ti ho consigliato
di
> > leggere anche se e' evidente che per te farlo e' piu' peccaminoso di
fare
> > sessioni di "lettura" di annate di riviste porno, dimostrano appieno
come
> > la Chiesa cattolica in Germania inneggiava e scampanellava Hitler in
ogni
> > occasione.
>
> C'erano prelati filo-nazisti e prelati anti-nazisti e mi sembra che
fossero
> i secondi ad avere accesso alla piu' intima corrispondenza con il papa.

ti sembra male, visto che a Berlino pacelli manteneva un certo Orsenigo che
certo definirlo antinazista e' ancora piu' risibile dell'etichetta
appiccicata a pacelli

> > > Poi ovviamente ognuno puo' vederla come crede.
>
> > raccontami come la vedi da dietro due fettone spesse di prosciutto ?
>
> Ti vedo con la faccia rossa a pallini bianchi.
> Poi tolgo le fette di prosciutto e vedo che hai la faccia rosso-minio come
> un console romano in trionfo.
> Ricordati che prima di tutto sei un uomo e poi un comunista.

ti sbagli io sono comunista e uomo a pari merito :)

> Non dimenticarlo.
> E' questo che abbiamo in comune.

sei comunista pure te ? :PPPPPPPPPPPPPPPP

ciao :)

[sergio]

Il 14 Apr 2005, 17:27, s.men...@rai.it (stefano mensurati) ha scritto:
> nel quale penso di
> aver dimostrato (ma ripeto ancora una volta, sono sempre pronto a un
> contraddittorio!) che Guernica non era affatto una città indifesa, lontana
> dal fronte, un non-obiettivo militare e strategico, una città colta di
> sorpresa

questa frase mi ricorda un pochino <g> affermazioni lette sia qui che su
it.cultura.storia.militare per giustificare l'uso dei gas sulle citta'
etiopiche da parte dell'esercito italiano durante l'aggressione voluta da
Mussolini.

La registro come ulteriore identita' di vedute tra personaggi sostenitori
della "storia" come la vorrebbero vedere riscritta Gasparri e Storace <g>

[stefano mensurati]

Piero F. ha scritto:

> "stefano mensurati" ha scritto

> > Se io scrivo e dimostro che i morti furono 126 è inutile che
> > per smentirmi si citi uno qualunque di quanti hanno finora
> > sostenuto che i morti furono 1654. Perché io indico esattamente
> > chi è morto e dove si trovava al momento del decesso, e per chi
> > volesse saperne di più rinvio anche a un altro libro nel quale si
> > indicano questi morti per nome, cognome e età.

> Rispondo a questo primo intervento di Mensurati (dopo aver già tentato di
> farlo giorni fa) perché l'avevo promesso, ma da come sta evolvendo il
> discorso temo che sia abbastanza inutile. D'altra parte in queste
> affermazioni ci sono cose talmente inaccettabili, che non posso proprio
> fare a meno di contestarle.
> Sono tutti d'accordo, ormai, che i 1654 morti non ci sono stati.
> Personalmente sono convinto che siano circa 250, dopo aver letto i numeri
> di Talòn, di Vidal, di Uriarte, di Martinez Bande, e perfino di uno studio
> statistico dell'USAF.
> Ma i 120 morti con nome e cognome vengono da Larrazabal e dalle sue
> ricerche allo stato civile di Guernica (le stesse ricerche che a Irving
> davano 93 vittime), oppure da quelle di Humberto Unzueta. Pura
> farneticazione storiografica. Le vittime fra i non residenti non le ha
> contate nessuno, i morti per ustioni, ricoverati negli ospedali dei paesi
> più vicini, nemmeno.

Sbagli e per due motivi.
Primo, se tu avessi letto il libro di Salas Larrazabal e non solamente le
sue stroncature, avresti appreso che ha controllato non solo negli
ospedali di Guernica ma anche in quelli dei Paesi vicini e perfino a
Bilbao, dove vennero ricoverati molti dei feriti. Ha poi controllato
presso le anagrafi comunali e presso i registri parrocchiali, allora molto
precisi e documentati. Nessuno ha potuto aggiungere un solo nominativo
alla sua lista, non ti pare curioso? Se questi morti fantasma ci sono
effettivamente stati, vuol dire che qualcuno li ha denunciati, che dopo
quel bombardamento qualcuno non si è ritrovato un parente, un vicino di
casa, o un amico. Tu mi potrai obiettare: ma con la confusione che c'era,
con il fuggi fuggi generale, nessuno ha avuto modo di fare un censimento
completo. Proprio così, NESSUNO LI HA MAI CONTATI, ergo tutte le altre
cifre che sono state indicate a casaccio da allora in poi non hanno alcuna
credibilità, perché appunto si basano solo sulla deduzione che essendo
andata distrutta quasi l'intera cittadina, 126 morti sembrano pochi, e
quindi ce ne saranno sicuramente stati molti di più. Perché 250 ti piace
di più di 300 o di 722, o di 2, perché trovi che il numero suoni bene, o
cos'altro?
Secondo, la ricerca di Salas Larrazabal non è stata contestata neanche
dagli abitanti e dal Comune di Guernica, che avrebbero avuto tutte le
ragioni per replicare indignati spiegando che erano morti anche Tizio,
Caio, Sempronio, e gli altri 100, 200, 500, o 1000 che non sarebbero stati
conteggiati. Sei stato al cimitero di Guernica? Io sì, l'ho pure filmato.
Ebbene, non solo non esiste una sola tomba sulla cui lapide ci sia scritto
nato il ... e morto il 26 aprile 1937, ma il monumento ai martiri di quel
giorno non riporta né il numero dei caduti né il nome di quelli finora
certamente riconosciuti. Non lo sanno neanche loro quanti furono i morti,
perché pretendi di poterlo spiegare tu? Io non dico che furono esattamente
126 e non uno di più, dico solo che il numero di quelli CERTAMENTE
RICONOSCIUTI O ALMENO CONTATI in base al luogo dove furono ritrovati i
corpi, alle denunce di scomparsa o ai registri comunali, parrocchiali e
ospedalieri è al massimo di 126 (al massimo, perché alcuni potrebbero
essere stati conteggiati due volte). Indicami chi sono gli altri, come si
chiamano, dove abitavano, quanti anni avevano, e farai felice non solo me
ma anche Salas, che ha scritto il suo libro nel 1987 (quindi 18 anni fa!)
e che finora, pur essendo stato più volte a Guernica e nei Paesi vicini
per parlare con gli abitanti e con le autorità locali, non è riuscito ad
aggiungere un solo nome in più alla sua lista.

> > Non solo, nella stessa cittadina di Guernica nessuno ha mai dato credito
> > alla cifra di 1654, che non compare in nessun documento ufficiale locale
> > di oggi o di allora né sulla stampa basca dell'epoca, semplicemente
> perché
> > è un numero totalmente inventato. Chi parla di 1654 morti non dà alcuna
> > dimostrazione di quanto afferma, ripete un numero e basta.

> Hai individuato almeno la fonte che ha diffuso quel numero? Hai capito
> cosa rappresentava in realtà la cifra, oppure sei convinto che sia stata
> semplicemente *inventata*, senza sapere nemmeno da chi?

Non ne sono venuto a capo, perché tutti quelli che citano questa cifra, o
prendendola per buona o semplicemente riferendola con beneficio del
dubbio, si guardano bene dallo spiegare da dove l'hanno pescata. Qualcuno
mi ha detto che il primo a tirarla fuori sarebbe stato l'allora minisrtro
della Giustizia basco de Leizaola in un telegramma inviato al governo di
Madrid per spiegare l'accaduto a pochi giorni dalla strage, ma di questo
telegramma non ho trovato traccia.

> > E così per la storia di Goering, che vedo vi ha appassionato.
> > Non basta dire che su tal libro è scritto che Goering avrebbe
> > detto che..., bisogna risalire alla fonte di quella fantomatica
> > ammissione, fonte che io non ho rinvenuto ma che nessuno
> > - anche quelli che avrebbero piacere di credere che quella
> > ammissione ci sia effettivamente stata - ha finora trovato.

> A me delle ammissioni di Göring non importa francamente nulla, però
> dovresti aver capito che l'interrogatorio di cui si parla, sempre che
> esista, è avvenuto non in un'aula di tribunale (dove gli "osservatori"
> americani non avevano alcuna funzione), ma nel carcere. Dunque NON PUO'
> trovarsi negli atti del processo, dato che l'argomento Guernica, come
> giustamente dici, non era pertinente, e l'interrogatorio non serviva come
> prova a carico o discarico.
> Se proprio ti interessa verificare se si tratta di un'invenzione (a quale
> scopo, poi?) devi seguire tutt'altra pista che non gli Atti di Norimberga.

Ma tu capisci che è come cercare la pietra filosofale? Ti puoi ammattire
per tutta la vita, ma non la troverai mai. Come hai detto giustamente tu,
non diamo importanza a questo dettaglio, ma almeno si abbia il coraggio di
dirlo che questo fantomatico interrogatorio del quale non si conosce nulla
è del tutto indimostrato. Mentre invece si continua a spacciarlo come una
delle prove "definitive". E' questo che non mi va giù.

> > A Piero vorrei dire che se proprio non riesce a superare il fastidio che
> > gli provoca questo libro - che mi sembra chiaro che non vuole leggere,
> > neanche se glielo regalo - che almeno eviti di attribuirmi cose che non
> ho
> > mai detto.

> Sono curioso di sapere cosa ti avrei attribuito. Ho chiosato brani del tuo
> libro, a meno che Angela non abbia riportato frasi che nel libro non
> c'erano.

> > Angela ha ricopiato un brano sul quale non ho nulla da aggiungere o da
> > rettificare, ma è chiaro che se mi si dà del superficiale o se mi si
> > giudica in malafede allora non ci sto.

> Invece io dovrei starci, quando scrivi «Chi abbia un minimo di conoscenze
> di strategie e tattiche della guerra aerea, sempre che non sia in
> malafede, non può che rispondere così: zero.»
> Poiché io non rispondo ZERO, o sono ignorante in materia o sono in
> malafede. Mi pare il minimo ritorcere su di te, con ampio margine di
> prova, le medesime accuse.

Guarda che il libro e quella frase in particolare non l'ho scritta
pensando a te, non sapevo neanche che esistessi...

> > Vedi, Piero, non ho affatto citato le V1 e le V2 per lasciar credere
> > che fossero disponibili nel 1937, spero che tu non sia così pieno di te
> > da credere che gli altri siano tutti stupidi. L'aviazione in continua
> > evoluzione a cui mi riferisco (qui e in altre parti del libro) è quella
> degli
> > anni successivi, nel senso che coi nuovi velivoli e con tutte le nuove
> armi
> > che sarebbero state disponibili nella seconda guerra mondiale (e con le
> > tecniche di bombardamento che sono state messe a punto) l'esperimento
> > di Guernica - ammesso e non concesso che di un esperimento si sia
> > trattato, e nel libro dimostro che ragionevolemente non è così - non
> > avrebbe avuto alcun valore teorico e pratico. Tutto qui.

> Non so se ti rendi conto che quanto scrivi qui sopra è completamente privo
> di senso. Devo intendere che i nazisti nel 1937 non avevano bisogno di
> provare e sperimentare nulla perché sapevano che di lì a pochi anni ci
> sarebbe stata una guerra mondiale, con tante nuove armi più avanzate?
> Alla stessa stregua, non è vero che gli americani hanno buttato le bombe A
> su Hiroshima e Nagasaki, in quanto sapevano che dopo qualche anno ci
> sarebbe stata la ben più evoluta bomba H. Bel ragionamentino, complimenti.

Ma che dici!
Ho spiegato che i tedeschi hanno avuto quasi tre anni di tempo per fare
esperimenti in Spagna, e che come tutti gli altri hanno tratto grandi
insegnamenti sia sull'efficacia delle armi, sia sulle tecniche di guerra.
Quindi è esattamente il contrario di quello che mi attribuisci. Quel che
contesto è che Guernica sia stato un esperimento (e nel libro spiego
perché sono giunto a queste conclusioni) e perché, quand'anche lo avessero
deciso scientemente a tavolino per abbrustolire gli abitanti, non gli era
servito a nulla. Ora è più chiaro?

> > Come pure alle teorie di Douhet dedico una decina di pagine, proprio
> > per dire che a quei tempi, quindi già nel 1937, alcuni fra i maggiori
> > studiosi le consideravano superate.

> Faresti i nomi di questi "maggiori studiosi" che consideravano SUPERATE le
> teorie di Douhet? Io ti ho riportato un breve brano di J.M.Roberts, che
> ricordava quanto Guernica avesse influito *decisivamente* sul dibattito
> intorno alle teorie di Dohuet. Se ti interessa, riproduco altri brani di
> Roberts, oppure di J.L. Moulton, di A.Bryant, e finanche del generale Alan
> Brooke.
> Per inciso, nel mio post precedente chiedevo come spieghi tu i
> bombardamenti di Varsavia e di Rotterdam, con la teoria dell'esperimento
> "senza valore teorico e pratico". Guarda caso, dopo Guernica TUTTE le
> aviazioni belligeranti si dotarono dei mezzi per mettere in pratica le
> teorie di Dohuet. Ma evidentemente ti sfugge il nesso con Guernica...

Non mi sfugge affatto, leggiti il libro, che non posso scaricare per
intero qui.

> > Quanto agli spezzoni incendiari, erano già stati abbondantemente usati
> in
> > passato, nel corso della prima guerra mondiale, quando per esempio si
> fece
> > anche uso di armi chimiche.

> Se è per questo, le usavano anche i bizantini. Mi pare che dovresti
> informarti meglio sulle innovazioni contenute nelle termiti Rheinsdorf.
> Tipo uno sviluppo di calore a 4000° ottenuto con miscele allumino-ferrose.
> Roba mai piovuta dal cielo prima della guerra civile spagnola.

Dedico pagine e pagine a spiegare cosa sono gli spezzoni incendiari e
quale era il loro utilizzo, leggiti il libro!

> > E' comunque curioso, Piero, che da un lato avessero pianificato
> > questo esperimento atroce del tutto isolato per non si capisce bene
> > quali fini, e poi che abbiano avuto paura di ripeterlo per la eco che
> > Guernica ebbe sulla stampa. Cosa pensavano, oltretutto, che un
> > "attacco terroristico" di quel genere sarebbe passato inosservato?

> Prima di tutto, se tu non capisci bene per quali fini l'abbiano fatto, non
> ci posso fare nulla. L'hanno capito tutti i generali d'aviazione del
> mondo, è l'unica cosa che posso dirti...
> L'attacco terroristico NON DOVEVA passare inosservato, altrimenti che
> scopo avrebbe avuto, terrorizzare solo qualche migliaio di persone? La
> sfortuna di von Richthofen è stata quella di aver scelto Guernica, senza
> sapere cosa rappresentasse per i baschi. E soprattutto quella di
> imbattersi in Steer, che ci ha cantato su un poema e ha commosso tutto il
> mondo (sono d'accordo che quello di Steer è un bel "pezzo" ad effetto,
> dove conta più il pathos che la cronaca pura).
> Ma una volta comunque bastò (ai tedeschi come ai loro futuri nemici), per
> capire le potenzialità di un bombardamento di quel tipo.

Steer ha raccontato una montagna di balle. Ho dedicato un'intero capitolo,
il quarto, "Come nascono le favole", a smontarlo frase per frase: 72
pagine piene zeppe di note. Se te lo studiassi un po', invece di
abbeverarti rapito alla sua prosa, smetteresti di citarlo.

> > Non mi sembra, poi, che Goering fosse così timido, o che i nazisti
> > si siano mai preoccupati eccessivamente delle reazioni della stampa
> > o della diplomazia: appena due anni dopo, mi pare, hanno dato fuoco
> > al mondo!

> Infatti. Se fosse stato per Göring (ma anche per Hitler, che si compiacque
> dell'accaduto), il fatto si sarebbe ripetuto chissà quante volte.
> Ma i tedeschi lavoravano per Franco, il quale capì subito che si stava
> giocando parecchio sostegno internazionale, per quella bravata della
> Condor. Non per nulla fece carte false (letteralmente) per coprire la
> verità. E fece capire alla Condor che simili iniziative, senza essere
> consultato, non le avrebbe tollerate. Ma non ammise mai in pubblico che
> erano stati i suoi alleati a fare il disastro. Conoscerai senz'altro
> Joseba Elosegui e ciò che ha scritto in merito, no?

Scriverò a Joachim Fest per farmi dire dove ha tirato fuori che Hitler si
compiacque con Goering per Guernica. Sono proprio curioso di sapere.
Quanto a Elosegui, se lo ritieni attendibile allora è meglio che il mio
libro non te lo compri: con molta meno difficoltà di quella incontrata con
Steer, ho infatti smontato anche le sue mirabolanti testimonianze oculari.

Stefano Mensurati
> --
> Piero F.

[stefano mensurati]

Piero F. ha scritto:

> "stefano mensurati" ha scritto

> > ti dico la verità, mi deludi un po', perché io non sto affatto
> > contrapponendo le tesi franchiste alle tue, io sto contrapponendo
> > alla versione che va per la maggiore - che vedo difendi con i denti -
> > la mia ricostruzione dei fatti contenuta nel libro che tu ti ostini a
> non
> > leggere

> Non so se difendo con i denti la versione che va per la maggiore, perché
> non ho idea di quale versione stai parlando. A giorni pubblicherò una
> breve storia di questo problema storiografico (perché tale esso è), e così
> potrai vedere coi tuoi occhi qual'è la mia versione, invece di immaginarla
> solamente.

Bene, dammi gli estremi e andrò subito a comprarla. L'argomento, come
avrai capito, mi appassiona.

> > posso dimostrare, con prove inoppugnabili ricavate da documenti
> > militari e dai giornali baschi dell'epoca, che di battaglioni ce n'erano
> > ben tre: Saseta, Loyola e Guernikako Arbola. E non lo affermo
> > ricalcando le tesi franchiste "purgate dalle menzogne più spudorate",
> > come scrivi poco carinamente, ma lo dimostro, che è cosa ben diversa.

> Lo so, tutti parlano di quei tre battaglioni (a partire da Martinez
> Bande). Solo che
> Saseta e Guernikako Arbola erano schierati da mo' sul Cinturon de Hierro,
> in città c'era solo il "18 de Loyola" e i piantoni delle caserme. Chi lo
> dice? Manuel Leguineche. Che rompiballe, vero? Non c'è niente di ciò che
> scrive che non contraddica la tua versione.

Non è affatto un rompiballe, è soltanto uno dei tanti diligenti
compilatori della versione che ti piace sentirti ripetere, e che come vedi
ho capito benissimo qual è.
Sempre per farti capire bene che in questo caso a Leguineche non
contrappongo il mio punto di vista personale ma i fatti, solo i fatti che
o ingora o fa finta di non vedere perché stonano nella sua ricostruzione,
sull'"Euzkadi" del 25 aprile 1937, quindi sul giornale più diffuso a
Bilbao tra quelli usciti il giorno prima del bombardamento, in seconda
pagina si poteva leggere: "Battaglione d'artiglieria Doras Saseta. Si
ordina a Josè de Iñarritu e Francisco Gracia, gudaris della seconda
compagnia di artiglieria Saseta, di presentarsi entro il termine massimo
di 24 ore al Comando della caserma di Guernica. Il gudari Julián de
Irazabal desidera conoscere il recapito di María de Otxoa, di Gazteiz, che
vive a Donostia [toponimo basco di San Sebastián, N.d.A.]. Scrivere al
battaglione d’artiglieria Saseta di Guernica”. E avvisi di questo genere
erano più che frequenti.
Tuttavia nell’avviare la campagna propagandistica il particolare venne
prudentemente taciuto, finché la sera del 4 maggio il sindaco di Guernica
non fece una gaffe. Per tappare la bocca ai franchisti che stavano
faticosamente mettendo in piedi la loro inverosimile versione della
devastazione di Guernica da parte delle truppe in ritirata, de Labauría
precisò dai microfoni di radio Bilbao (dichiarazione interamente
trascritta dai giornali baschi dell'indomani): “C’è un altro fatto che
vale la pena di sottolineare: Guernica aveva visto installarsi nel suo
territorio tre contingenti di gudaris. Il loro comportamento, cavalleresco
e affabile, guadagnò loro la simpatia degli abitanti della città. Non
dettero mai motivo di lamentela. Cittadini e gudaris vivevano
perfettamente affratellati”. Per dimostrare che mai e poi mai soldati
baschi avrebbero dato fuoco alla loro città santa – il che è perfettamente
logico – il sindaco ammise per la prima volta la presenza dei tre
battaglioni, smentendo la versione iniziale della città aperta.
Spiegaglielo al tuo amico Leguineche, anche su questo lo vedo molto poco
informato...

> > A questo punto tu lo metti in dubbio, e io, non avendo il tempo
> > di riscrivere tutto, ti ricopio la dimostrazione contenuta nel mio
> libro.
> > Tu te la leggi, non la puoi contestare nel merito perché non ci riesci,
> > e allora liquidi tutto con il discorso sui "circoli viziosi
> autoreferenziali".

> Ah, io non riesco a contestare nel merito. Naturale, visto che mi manca
> l'umiltà per abbeverarmi alle tue verità. Vedo che cominci a tirar fuori
> gli artigli.

> > Se la tua linea è questa, associata a quella di descrivermi come
> > pupillo di Fini o alla tecnica di demolire il libro perché non l'ha
> > pubblicato l'Einaudi, allora sono io che mi domando se non sto
> > perdendo il mio tempo.

> Non so, vedi tu. Io lo sapevo fin dall'inizio che perdevo il mio tempo, e
> proprio per questo ho risposto, a chi mi chiamava in causa, che essendo tu
> un pupillo di Fini (o stai smentendolo, per caso?) mi sarei trovato muro
> contro muro coi tuoi ammiratori, perché ciò che hai scritto è proprio ciò
> che volevano sentire. Trovarmi muro contro muro con te direttamente non fa
> molta differenza, se è tua intenzione fare lo suscettibile. Ti ricordo che
> hai iniziato col dire che sono "pieno di me". Non mi pare che tu sia molto
> modesto, d'altronde.
> Facciamo così, trovo un piccolo editore (e lo trovo, ti assicuro!) così
> pubblico pure io la mia "verità". E poi che si fa?

Me la compro, me la studio e ti rispondo punto per punto, come vorrei che
facessi tu ma vedo che proprio non ti riesco a convincere.

> > Un'ultima precisazione. Se continui a saltellare da un argomento
> all'altro
> > diventa una storia infinita.
> > Se invece con un minimo di umiltà ti rassegnassi a leggere con
> attenzione
> > il libro e a segnarti cosa non ti convince o dove sbaglio, la
> discussione
> > partirebbe da un gradino più alto e sarebbe sicuramente più proficua per
> > tutti, anche per me.

> Cosa ho fatto, finora, se non contestare i brani riprodotti da te e dai
> tuoi estimatori? Sono cose che non mi convincono (per usare un eufemismo)
> e anche se ti dico che sbagli, tu rispondi che sbaglio io. Diventa sì una
> storia infinita.

Non sono io a dirti che sbaglio, ma i fatti, vale a dire le testimonianze
e i documenti che ho rinvenuto. E non le opinioni, che sono una cosa ben
diversa.

> > P.S.: mi pare che ti devo anche una risposta su Lazcano. Guarda che la
> > storia non si scrive scopiazzando su internet, dove c'è sicuramente di
> > tutto ma altrettanto sicuramente non c'è tutto.

> Grazie per avermi spiegato come si scrive la storia. I libri li uso solo
> per pareggiare le gambe del tavolo, evidentemente.
> La tua risposta su Lazcano non è quella che chiedevo io. Tu sui telegrammi
> non volevi chiacchiere, ma numeri (archivio e protocollo). Ti chiedevo
> altrettanto per i decreti di Lazcano circa il mercato (sulla partita di
> pelota non ci sono dubbi, quel giorno non si sarebbe giocato comunque).
> Faccio una domanda di riserva, allora: padre Onaindia è un teste
> subornato, secondo te?

Su Lazcano non ho documenti, altrimenti li avrei citati, ma c'è la sua
testimonianza pubblica, alla luce del sole, che nessuno ha mai smentito.
Non basta? Perché chi afferma che quel giorno il mercato invece ci fu, non
si azzarda a dare del bugiardo a Lazcano, fa semplicemente finta che
questo signore non sia mai esistito. E' serio tutto questo?
Su padre Onaindia non ho tempo, scusami, magari ci torno lunedì. Ma anche
qui, te lo assicuro, ho scoperto molte cose carine...

Stefano Mensurati

> --
> Piero F.

[Marco S.]

"sergio" <d...@a.com> ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z38Y...@usenet.libero.it...

> Il 14 Apr 2005, 22:49, "Marco S." <se...@tin.it> ha
scritto:
> > "sergio." <senzaV...@front.ru> ha scritto nel messaggio
> > news:d3kbuq$k6m$1...@news.newsland.it...

> marco, la battaglia di Mosca . di cui si parlava, non e' certo "l'inizio
> della op. Barbarossa" . quindi hai scritto un'altra fregnaccia oltre a
> quella sulla Madonna...

Si scusa hai ragione.
L'Operazione Barbarossa e' l'attacco iniziale all'URSS, mentre le
operazioni attorno a Mosca avvengono mesi dopo (bada bene, ti rispondo a
memoria, senza consultare nulla, perche' ho capito il mio errore).
Sono convinto anch'io che neanche i Fantastici 4 avrebbero potuto iniziare
le operazioni contro l'URSS subito con un'attacco terrestre a Mosca.
In realta', stupidamente, ho attribuito il nome Operazione Barbarossa a
TUTTA la guerra tedesca contro la Russia, come contrapposta a quella che i
russi chiamano "Grande Guerra Patriottica".
Fai bene a farmi le pulci, perche' sei un esperto del tema e per te questi
errori sono pugni in un occhio, pero' aspetto ancora gli argomenti pesanti.

> > Chi portava la testimonianza citava il fatto come uno degli esempi della
> > vigliaccheria di Stalin, che in quel periodo era piu' preoccupato che i
> suoi
> > collaboratori lo facessero fuori, che dei tedeschi.

> bla bla bla... e senza prove

Era una testimonianza citata nella trasmissione.

> Che Stalin fosse sotto shock e' cosa nota

"Sotto shock"...........
Non e' cosa da poco per chi regge i destini di milioni di persone
pericolanti, essere cosi' "shoccato"
da abbandonare il posto di governo e ritirarsi nella dacia.
Poco convincente la tesi dell'operazione politica, sia per lo stato d'animo
di Stalin, sia per il momento.
Certo non era Napoleone, diciamo cosi'.

>perche' non si aspettava
> quell'anno lo scoppio della guerra visto che la Germania era impegnata
gia'
> altrove a combattere .

Che fosse stato sorpreso lo diamo per scontato, senno' sarebbe stato un
imbecille.
Ma sono proprio in queste circostanze che si pesa un uomo, sia nelle grandi
che nelle piccole cose: quando si verifica un imprevisto.

>Che fosse "impaurito" come invece sostieni tu e'
> alquanto dubbio.

Devo ammettere che la lettura di Overy, sui cui attendo ancora un commento
mi ha creato questo pregiudizio, che resta tale, perche' non ho letto in
merito tanto come te,
Comunque non credo sia decisivo approfondire questo punto.

> Ma tra essere shockati per aver fatto una pessima analisi e l'essere
> impauriti ce ne passa.

La differenza tra essere shockati ed essere dei vili, sono i tempi e le
modalita' della reazione.
Io non disprezzo i vili.
Nessuno e' obbligato a morire alle Termopili assieme a Leonida, specie se
questi e'
quello sgomentevole personaggio interpretato da Leo Gullotta.
Pero' se uno arriva ai vertici di un paese come l'URSS, se uno ha disposto
della morte di milioni di uomini con un tratto di penna, senza battere un
ciglio, dovrebbe essere almeno un "duro alla Napoleone", pronto ad accettare
a viso aperto "il suo destino", che si trattasse di cingere la corona
imperiale o di cessare di esistere tra il lusco ed il brusco.
La lettura di Overy mi ha un po' insinuato questa idea di fragilita' di
fondo di Stalin, che mi sembra tu rifiuti senza appello.

> > Nel servizio si ironizzava sulla cinematografia sovietica, che
presentava
> > uno Stalin alla guida delle operazioni militari, quando invece per esse
> > doveva dipendere dai suoi generali.
> > Relata refero, ovviamente.

> qui pure dici altre castronerie.

Re-la-ta re-fe-ro. Understood ?
Non ti stai neanche accorgendo che faccio queste affermazioni proprio per
sentire il tuo giudizio.
Calma Sergio, che se vai avanti con questa marcia, prima o poi ti becchi er
coccolone.

>Stalin si immischiava assai nella guida
> delle operazioni militari e i risultati purtroppo in certe offensive si
sono
> visti.

Quindi Overy, quando dice che il merito della vittoria militare era dei
generali di Stalin e per questo, dopo la guerra, Stalin dovette ristabilire
il suo potere.

> > Da parte mia, posso solo sottolineare che non mi sembra che l'"uomo di
> > acciaio" abbia mai sentito fischiare pallottole dirette contro di lui,
> > contrariamente a Hitler o Mussolini, che almeno spevano quello che
> > cehiedevano ai loro uomini.

> altra dimostrazione di beata ignoranza. Stalin aveva fatto la rivoluzione

lasciamo perdere la rivoluzione.

>e
> la guerra civile. Perche' credi che Stalingrado si chiamasse cosi'?
Perche'
> in quella citta' sul Volga, Tsarítsin, baffone vi combatte' contro uno dei
> tanti eserciti bianchi

Non la sapevo questa (beata ignoranza: almeno la mia e' beata !)
Quindi Stalin e' stato in linea, sotto il fuoco, insomma veniva
dall'esercito, presumo
fosse un ufficiale, un combattente.

> E tu dici che non ha mai sentito fischiare pallottole? ma
> ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Io so che Hitler e Mussolini sono stati feriti, l'uno in combattimento,
l'altro e' meglio non dirlo, che sono stati in trincea, che hanno
combattuto.
Di Stalin vedo che e' andato in guerra, presumo quando era gia' un alto
papavero del
partito bolscevico, no ? E quindi mi stupisco che abbia avuto modo
di fare esperienza di combattimento, se non addirittura di comando sotto il
fuoco.
Se lo dici tu, sara' certo cosi'.

> > Quindi la Russia avrebbe vinto anche senza aiuti USA ?

> E' quello che dice un certo storico militare di nome Glantz, che e' molto
> piu' autorevole di te e di Cecchi Paone sul fronte russo-tedesco.

A parte il fatto che non ho mai sostenuto il contrario, vedi sotto per il
"resto del carlino"

> Glantz&House hanno scritto nel loro famoso e autorevole libro When titans
> clashed :
>
> "Lend-Lease aid did not arrive in sufficient quantities to make the
> differencies
> between defeat and victory in 1941-1942".

Come un'ariete, continui a cozzare questo punto dove hai ragione e che
ho riconosciuto.
Leggi meglio il mio post precendente perfavore, dove ho fatto ammenda della
mia eccessiva semplificazione, che ritenevo giustificata dal tenore leggero
che avevi dato al post e che, in sostanza non alterava la quanto invece
resta ancora da confutare: l'URSS ce la avrebbe potuta fare da sola ?

Sono daccordo e l'ho gia' riconosciuto ( che fino alla fine del 1941 gli
aiuti anglo-americani non ebbero un peso decisivo, anche perche', almeno per
quanto riguarda i convogli artici PQ, fino a quel momento in URSS non era
arrivato uno spillo (Ho scritto o non ho scritto: "Tanto di cappello alla

Russia (non all'URSS, bada bene !), che da sola ferma

i tedeschi alle porte di Mosca, guadagnando il prezioso inverno 1941). ?

Resta il fatto che l'URSS non doveva arrivare solo fino all'inverno 1941, ma
doveva arrivare fino alla primavera del 1945 per vincere (ovvero non
perdere) la Grande Guerra Patriottica.

Tu mi confermi, quindi, che ce l'avrebbe fatta comunque da sola ?

> > Anzi magari avrebbe potuto vendere qualche T34 all'US Army, ma quelli
> erano
> > prevenuti perche' avevano la stella rossa....

> non peggiorare la figura da arduino che stai facendo Marco con queste
> stupidaggini...

Mah.
A me non sembrava una stupidaggine sostituire gli Sherman con i T34.
Secondo te la e' ?

> ma se si inizia a parlare di storia mi pare che continui a fare il pirla
> invece di cambiare registro. Problemi tuoi Marco. Certe affermazioni me le
> sarei aspettate da un arduino o dal suo simile Gualerzi ma da te no :)

Appunto sono problemi miei e non tuoi.
Andiamo alla questione essenziale.
E vero che il soldato russo, praticamente, mangiava a spese di Zio Sam ?
E vero che meta' della benzina ad alto numero di ottano che era servita ai
tuoi amati Sturmovik per dominare i campi di battaglia, era prodotta in
Texas ?

E' vero che ogni volta che una granata sovietica faceva "bum" lo faceva al
53% grazie agli alleati ?

Questi sono i dubbi che mi attanagliano.

Se Sergio smentisce tutto questo, allora devo ammettere con me stesso di
aver
comprato un libro che e' una fregatura.

Overy "La Russia in guerra 1941-1945" il Saggiattore e' o non e' una "sola"
?

> > Tanto di cappello alla Russia (non all'URSS, bada bene !), che da sola
> ferma
> > i tedeschi alle porte di Mosca, guadagnando il prezioso inverno 1941.

> ma ti sfugge davvero che soldati sovietici (non solo russi ma ucraini,
> bielorussi, kazaki eccetera eccetera) combattevano per l'URSS?

In questo caso il termine "russo" vuole riferirsi all'anima popolare delle
varie nazioni che componevano il popolo sovietico.
Chiedo quindi venia per aver incluso per semplicita' nel popolo "russo"
anche bielorussi, ucraini etc., ma volevo mantenere la distinzione (giusta o
sbagliata che sia) tra il popolo e potere sovietico e non trovaro altro modo
per farla breve.

> > Comunque, gia' alla fine del 1941 iniziarono i convogli PQ da Halifax
per
> > Arcangelo (e non credo che i sacrifici che i marinai alleati facevano
> sulla
> > rotta dell'Artico fossero solo per la gloria, o per portare qualche
torta
> di
> > mele o qualche pancake sulla tovaola di Stalin).
> CUT delle pirlate tratte Overy

> Glantz e House ti hanno risposto gia' nelle pagine del loro libro :

> "Lend -Lease aid did not arrive in sufficient quantities to make the
> differencies between defeat and victory in 1941-1942.
> that achievement must be attributed solely to the Soviet people and to the
> iron nerve of Stalin, Zhukov, Shaposhnikov, Vasilevsky and their
> subordinates.
> ....
> Left to their own devices Stalin and his commanders might have taken
> 12 to 18 months longer to finish off the Wehrmacht; *** the ultimate
> result would probably have been the same , except that Soviet soldiers
> could have waded at France's Atlantic beaches *** .
> Thus , while the Red Army shed the bulk of Allied blood, it would have
> shed more blood for longer without Allied assistance"

> Chi e' ritenuto piu' autorevole secondo te tra Glantz e Overy sul fronte
> russo-tedesco? Beh se non lo sai te lo dico io : Glantz.

Ooooooooooooooooooooh, non devi mica arrabbiarti !
E' questo tipo di giudizio che aspettavo.

Comunque la differenza di giudizio tra i due autori non e' mica secondaria.
Uno dei due "canna" di brutto, perche' stabilire se l'URSS ce l'avrebbe
potuta
fare da sola o no, ammetterai, cambia completamente le prospettive della II
GM.

Quindi ho preso una cantonata a comprare Overy ?
E' pur sempre un professerore di storia moderna al King'sCollege.

I numeri che fornisce in termini di aiuti sono esagerati o taroccati?
In caso contrario, direi che non possano essere messi cosi' da parte dicendo
che erano quisquiglie.
Per discutere poi di questi argomenti, non credo che la patente di "massimo
esperto del fronte orientale" sia di per se una garanzia di essere un
tuttologo in materia, logistica e pianificazione comprese (a meno che tu,
con "fronte orientale" intenda "teatro", che e' un'altra cosa)

Visto che il dubbio e' la base della conoscenza, spero che non voglia
considerarlo un attentato alla tua purezza, ma solo uno stimolo alla
discussione, esprimere il dubbio (dalle poche
citazioni che ho letto di Glantz, beninteso) che questi ragionasse
soprattutto i termini di armamenti e munizioni, dimenticando le ormai
proverbiali "munizioni da bocca" e gli altrettanto proverbiali "bidoni di
benzina".

Se fosse cosi', la tesi di Glantz diventerebbe compatibile con quella Overy,
che avendo scritto nel 1997, cita in bibliografia "When Titans clash" del
1995 ed 8 opere di Glantz.
Infatti anche Overy sottolinea la trascurabilita' degli aiuti in termini di
armamenti e munizioni (per queste ultime, il contributo alleato sarebbe
stato un risibile 4%, anche se in altri settori, tipo l'aviazione, era stato
molto piu' consistente), ma invita a non trascurare il peso degli altri
numeri.

Mi chiedo: se l'Armata Rossa poteva tutto sommato fare a meno di 250 g al
giorno di cibo confezionato per soldato (beninteso solo per quei 18 mesi di
"recupero" che Glantz reputerebbe necessari ad essa per vincere da sola)
quale era la
razione giornaliera del soldato sovietico ? Ma nelle "razioni K" del soldato
sovietico allora cosa c'era: una bomba calorica ? E se non poteva farne a
meno, cosa avrebbero mangiato nel frattempo, in quei 18 mesi di "recupero",
i
soldati sovietici ?

Idem con patate: se gli Il62 e gli Yakovlev potevano fare a meno del 57,8%
della benzina avio che invece avrebbero ricevuto dagli alleati, perche'
allora i sovietici la chiedevano e la facevano arrivare lo stesso ? E se per
quei 18 mesi "di recupero", invece non avessero potuto farne a meno del
suddetto carburante, cosa facevano ? Dimezzavano l'attivita' di volo ?

E se avessero potuto fare a meno della meta' dei pneumatici, delle forniture
di rame e di alluminio, che invece arrivarono dagli alleati, perche' cavolo
i
sovietici le richiedevano: per tasaurizzare tutto in enormi magazzini ed
indebolire cosi' il loro futuro nemico capitalista ?

Overy dice che senza questi aiuti, l'industria sovietica non avrebbe mai
potuto recuperare gli effetti dell'occupazione e ripartire concentrandosi
sulle ben note produzioni belliche.
Il sistema ferroviario, che era strategico, dato il riposizionemento delle
industrie lontane dal fronte "oltre gli Urali" ed il pessimo stato delle
strade, venne tenuto in piedi con quasi il 60% delle forniture di binari e
la fornitura di 1900 locomotive,
contro le sole 92 prodotte in URSS.

Tiene conto di queste cose Glantz ?

> ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> insiste...
> Ti passera' questa sbornia messoriana Marco? :)

Ma piantala.
Sono sicuro che ci legge rischia di farsi un'opinione sbagliata della tua
intelligenza se continui con questo registro.

> > > la madonna ... che sostiene l'Armata Rossa!! Se lo veniva a sapere Pio
> > > XII gli veniva un infarto,

> > Puo' darsi.
> > Comunque mi sembra che sia stato lui, dopo Fatima, a chiedere la
> > consacrazione della Russia alla S.Vergine, essendo convinto che questa
> > richiesta gli provenisse direttamente dalla Madre di Dio, per il tramite
> dei
> > tre patorelli.

> cioe' da una mano consacrava la Russia alla S.Vergine e dall'altra
lasciava
> benedire dai suoi autorevolissimi cardinali, vescovi eccetera i
nazifascisti
> che invadevano l'URSS?
> Marco non darti ancora la zappa sui piedi, basta ti prego.

Ma tu cosa capisci di religione ?
Hai studiato teologia in seminario come Stalin ?

Innanzitutto Papa Pacelli era un prete e credeva all'esistenza della
S.Vergine.
Quindi se era anche convinto che questa a Fatima gli avesse chiesto la
consacrazione della Russia, aveva poco da fare: doveva adeguarsi.

Credo comunque che tu colga la differenza concettuale (perche' almeno per
te, di nient'altro che un concetto si tratta, ovvio) tra il sostegno che
verrebbe dato ad ogni singolo uomo, ad ogni singolo soldato
nel suo dramma personale ed il sostenere il governo dell'URSS nel suo
insieme e la sua politica.
Nella concezione cattolica, se c'e intercessione e' sempre a livello
personale per questioni personali, ovvero delle persone nell'ambito delle
organizzazioni in cui si esplicano (arti, mestieri, tutte quelle
associazioni che si sentono comunita', come poteva essere anche l'Armata
Rossa, tutte considerate come insieme di singole pesone, non compagini).

Anche la benedizione si riferisce sempre innanzittutto alla vita delle
singole persone destinatarie ed al massimo, con essa, si dovrebbe auspicare
la vittoria delle armi in quanto (magari a torto ed a volte neanche in buona
fede, lo riconosco) percepita come la miglior
giustizia per TUTTE le parti in lotta, in mancanza di alternative.

Non corrisponderebbe ai canoni del cristianesimo dire "Benedici
questi
soldati affinche' vincano, umiliino, avviliscano il nemico, rendendolo
infelice perche' non e' degno di vivere".

Che poi molti cattolici siano usciti da questi canoni, mi sembra vada
senz'altro
considerata una colpa o comunque un errore.

> > Infatti, secondo questa concezione, Ella starebbe vicino a tutti quelli
> che
> > soffrono moralmente e fisicamente per sostenerli e confortarli e quindi
i
> > soldati dell'Armata Rossa, soprattutto quelli del 1941, erano certo in
> cima
> > alle Sue attenzioni.

> ??? ...... BWHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHA
> Dimmi che stai scherzando Marco...

Ma scusa, lo sai che sono cattolico.
Non puoi pretendere che canti "Bandiera Rossa" o "L'Internazionale".
Questa e' la spiegazione che avete sollecitato sul senso del concetto di
"protezione patronale" per i cattolici e niente piu'.
In ogni caso, con questi "scherzi" i cattolici vanno avanti da 2000 anni,
mentre i fasti del comunismo si vendono ormai ai mercatini delle pulci.

Chiudo il post tagliando la parte di Pacelli, per ovvi motivi.
Ne abbiamo gia' parlato e direi che basti.
Non facciamoci piu' male.
Sara' difficile che l'uno riesca a convincere l'altro.
Giudichi chi ci ha letto.

Ciao

Marco

[Marco S.]

"Necaev" <mauromerat...@libero.it> ha scritto nel messaggio

news:DeD7e.65522$zZ1.1...@twister1.libero.it...

>
> "Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:QRB7e.781447$b5.34...@news3.tin.it...
> > "Necaev" <mauromerat...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> > news:PpB7e.65368$zZ1.1...@twister1.libero.it...
> >
> > > "Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> > > news:Ulg7e.1230564$35.45...@news4.tin.it...

> > Grazie per lo "storico", ma putroppo ho un difetto: sono pure cattolico

e
> > pur valendo poco in entrambi i casi a certe cose ci credo.
> > Non credo che questo mi equipari ipso-facto alle peggiori prestazioni di
> > quel diavoletto di Degni.

> Che tu sia cattolico o meno non mi interessa.

In questo contesto e' rilevante, nella misura in cui si vogliono dare
giudizi su certi atteggiamenti (o presunti atteggiamenti) popolari,
rifiutando pero' di comprenderne le ragioni.
Se la cosa vi sembra assurda, non ne parliamo.
Se volete approfondirla, si deve fare prendendo atto del punto di vista di
chi crede a certe cose.
Si potra' dire, da "storici": Non capisco come mai milioni (se non miliardi)
di uomini e donne abbiano fondato la loro vita su certe convinzioni
Oppure da troll si potra' dire: Buuuuuuuh, Aaaaaaah, che cazzo dici ! Ma sei
fuori !?
Ognuno scelga come presentarsi in un NG.
Io posso solo cercare di ben consigliarlo un termini di immagine.

> > Preciso che Suor Germana e' esperta di cucina e non ricordo abbia
scritto
> > libri di storia, foss'anche religiosa.

> Eh! Appunto!

E allora lasciamola ai suoi amati fornelli, con l'augurio che le sue
consorelle riescano a sopravvivvere ai suoi esperimenti.

> > Preciso anche che io mi sono limitato a citare quanto ho sentito in TV e
> > sono anch'io stato colpito di 'sta cosa qua, anche perche' (ti assicuro)
> non
> > era Suor Germana a commentare, ma uno dei tanti esperti di storia di
RAI
> 3
> > (o forse di Rete 4, boh ? Qualcuno che l'ha visto c'e' ?).

> Sei sicuro che l'hanno mandata ultimamente? Non mi risulta, o forse me la
> sono persa; so che l'anno scorso le bretelle di cecchipaone hanno mandato
in
> onda quattro ore in due episodi sul georgiano...

Si sono sicuro.
Era attorno al periodo pasquale.
Per fine settimana sentiro' se qualche familiare che l'ha vista con me puo'
aiutarmi.
Comunque il fatto che agli esperti non risultino queste cose (abbastanza
clamorose), e' segno che la questione del "volo su Mosca" dell'icona della
S.Vergine e' probabilmente una bufala od una verita' talmente ben nascosta
che non potra' mai essere stabilita.

> > Quindi non sei molto corretto a tagliuzzare tutto quello c'era scritto
> > attorno a quanto hai quotato, che chiariva la cosa, e a quindi sparare
la
> > tua piccola belinata.

> Ah, allora riporto pure questa
> "In quanto alla Madonna che aiuta l'Armata Rossa, non ci sarebbe proprio
> nulla di strano, pure secondo la concezione cattolica dell'epoca,
> ovviamente.
> Infatti, secondo questa concezione, Ella starebbe vicino a tutti quelli
che
> soffrono moralmente e fisicamente per sostenerli e confortarli e quindi i
> soldati dell'Armata Rossa, soprattutto quelli del 1941, erano certo in
cima
> alle Sue attenzioni."

E cosa c'e' di strano.
Mica ho fatto questa affermazione "out of the blue".
L'ho fatta, dietro vostro sollecito, per spiegare la concezione cattolica in
merito alla possibilita' di un patronato mariano sull'Armata Rossa,
concezione che, per inciso, e' quella di decine di milioni di persone
nella sola Europa.
L'intervento non era quindi dal nulla, ma in merito al vostro ilare dubbio
sul fatto che la S.Vergine od il Papa soffrissero di schizofrenia, ora
aiutando l'Armata Rossa, ora intervenedo, ciascuno nel suo ambito, contro il
comunismo.
E con questo intervento ho cercato di ditinguere i due ambiti molto diversi
in cui si ritiene avvenuto l'intervento.

> > Comunque, sono daccordo che la cosa e' strana e se fosse vera, Suor
> Germana
> > o no, Stalin ci farebbe la figura del cioccolataio.

> Sì, ma io ho citato la *tua* affermazione, non il fatto in sè (che è
> plausibile, ma ancora tutto da dimostrare).
> Quindi sei tu che non hai capito il senso del post.
> Se pure la S.Vergine ci si è messa per aiutare l'Urss allora ha ragione
> sergio che al PioXII
> gli sarà venuto un infarto!

Mi sembrava di aver dato, anche in altro post a Sergio, tutte le spiegazioni
necessarie per capire la distinzione.

Riuscite ad uscire dalla politica e vedere l'uomo comune, magari mobilitato
nell'Armata Rossa, che si deve svegliare al mattino con le ossa rotte
gelate, magari da sotto un telo tenda in una giornata di pioggia o di neve e
partendo da li' deve andare a combattere ed a morire ?
Cosa credete che pensi un ragazzo che cosi' inizia la giornata: alla Patria,
alla Vittoria finale del Proletariato ? Al Grande Padre Stalin ? O certo non
li avra' disprezzati, ma avra' pensato prima di tutto alla sua famiglia,
alla sua ragazza, al suo futuro, alla paura della morte, allo schifo di
continuare ad uccidere agli amici perduti, alla prossima offensiva.......
Da qui si stabiliscono le priorita' che poi possono determinare in questi
uomini la ricerca di un patronato ultraterreno, che in quanto tali
trascendono dagli obiettivi politici, per quanto condivisi e reputati una
giusta causa.

Posso quindi accettare che si contestino i presupposti su cui si fonda il
credente, come gia' detto comunque condivisi da circa un miliardo di uomini
e donne nel mondo (che saranno sicuramente tutti minorati mentali o dei
"bambinoni").
Ma allora, in questo caso, ci sarebbe il rifiuto, direi poco scientifico, di
capire i meccanismi che hanno pur sempre regolato le scelte di questi
milioni di "bambinoni".

Ma una volta accettati i presupposti e la possibilita' che fossero condivisi
nell'ambito dell'Armata Rossa del 1941 da una parte popolare, mi sembra che
il chiarimento o va accettato come tale, o vada contestato in ambito
teologico o consuetudinario nell'ambito della cultura cristiana (del tipo:
macche' dici Marco: i cristiani non ragionano cosi' !)

> A meno che tu non abbia inteso con quella frase semplicemente affermare il
> fatto...ma non credo, stante la tua successiva "dichiarazione", che
> conferisce alla S.Vergine la sorte della Seconda Guerra Mondiale.

La consacrazione della Russia e' fatto noto, non l'ho stabilita io.
Con la mia affermazione intendevo semplicemente spiegare che la possibilita'
di un patronato mariano dell'Armata Rossa era perfettamente possibile
secondo la concezione cattolica, senza che cio' implicasse una revisione del
giudizio sul comunismo, peraltro condiviso da non pochi russi.

Anzi il patronato sarebbe, nel caso, probabile, vista che i cattolici
attribuiscono alla Vergine particolare vicinanza a chi si trova in gravi
difficolta', a livello personale intendo.

Per il resto, io non sono il segretario della S.Vergine e quindi non so se
nel far questo affermo o no "un fatto" o quant'altro, ne' ritengo che nella
concezione di liberta' che il Dio dei cristiani lascerebbe agli uomini, il
Suo intervento possa e voglia da solo rovesciare una situazione che gli
uomini volessero pervicacemente incanalare in una direzione esattamente
opposta.
Da qui il senso del patronato, che parte sempre parte da una richiesta "dal
basso", in quello spirito di liberta' lasciata sempre all'uomo.

Spero di essermi chiarito.
Non nel senso che consideriate vero quanto dico (siete atei, lo capisco), ma
nel senso che abbiate compreso la concezione cristiana in merito a questi
interventi attribuiti a Dio o, nel caso dei cattolici, anche alla Vergine.

Ciao

Marco

[Piero F.]

"Marco S." ha scritto

> > > Quindi la Russia avrebbe vinto anche senza aiuti USA ?

> > E' quello che dice un certo storico militare di nome Glantz,
> > che e' molto piu' autorevole di te e di Cecchi Paone sul fronte
> > russo-tedesco.

> > Glantz&House hanno scritto nel loro famoso e autorevole libro
> > When titans clashed :
> > "Lend-Lease aid did not arrive in sufficient quantities to make the
> > differencies between defeat and victory in 1941-1942".

Mi intrometto in questo sottoramo, tanto per distrarmi un po' dalla vexata
qaestio di Guernica :-)
Secondo me non è possibile stabilire se l'URSS ce l'avrebbe fatta da sola
a vincere la guerra (senza gli aiuti angloamericani, intendo) più di
quanto sia possibile stabilire se Napoleone avrebbe vinto a Waterloo senza
l'intervento di Blücher.
Da giugno a dicembre 1941, l'URSS era disperatamente sola contro una
Wehrmacht che sembrava un rullo compressore, e se riuscì a fermarla
davanti a Mosca fu col sacrificio delle sue migliori unità, fatte
confluire dall'estremo oriente (dove avevano avuto esperienze
siginificative combattendo scaramucce di confine contro i giapponesi, e
vincendole nettamente).
Come ho sostenuto in lunghe discussioni con Sergio (e con Amedeo
Matteucci), la battuta d'arresto di Hitler in quel dicembre 1941 non
influì direttamente sull'esito della guerra, in quanto la Wehrmacht ebbe
la possibilità di riprovarci nella primavera-estate del 1942: fu quello il
momento più terribile per Stalin, che strepitava per un secondo fronte in
Europa e si lamentava di non ricevere abbastanza materiale dagli Alleati
(mentre Churchill si disperava per l'ecatombe delle sue navi nel Mare di
Barents, che colavano a picco con carri armati e aerei, di cui avrebbe
avuto bisogno il suo esercito).
Non solo, ma Stalin emanò direttive drastiche contro la stessa Armata
Rossa, rea di fuggire di fronte al nemico senza impegnarlo in battaglia
(circostanza vera, ma che, a detta dei teorici militari, la salvò dal
disastro completo e permise poi la resistenza di Stalingrado). Insomma, fu
un momento di vero panico, e benché gli aiuti arrivassero ora attraverso
l'Iran e il Caspio, non vi è dubbio che ancora una volta la situazione fu
salvata dallo... stellone che i sovietici portavano sul berretto :-)
Hitler sbagliò clamorosamente strategia quand'era a un passo dalla
vittoria, e ciò fu assai più decisivo di qualsiasi aiuto materiale
anglo-americano.

> Andiamo alla questione essenziale.
> E vero che il soldato russo, praticamente, mangiava a spese di
> Zio Sam ? E vero che meta' della benzina ad alto numero di ottano
> che era servita ai tuoi amati Sturmovik per dominare i campi di
> battaglia, era prodotta in Texas ?
> E' vero che ogni volta che una granata sovietica faceva "bum" lo
> faceva al 53% grazie agli alleati ?
> Questi sono i dubbi che mi attanagliano.

E' vero che, passato il momento più nero, gli aiuti affluirono
regolarmente, e che Stalin non li rifiutò mai come "inutili". A lui
premeva assai di più il secondo fronte, che continuò a reclamare per tutto
il 1943 (incazzandosi perché gli inglesi invadevano l'Italia prendendola
così alla lontana, invece di sbarcare in Francia - o magari direttamente
in Germania!), tuttavia non mancò mai di comunicare la lista della spesa a
Churchill. Durante il secondo incontro di Mosca, il premier inglese offrì
qualche migliaio di aerei, ma Stalin rispose di mandargli l'alluminio, ché
gli aerei li sapeva fare anche lui.
Quanto alla benzina prodotta in Texas e mandata in Russia, è una cosa che
mi giunge assolutamente nuova, e detta così sa tanto di bufala. Prima di
tutto, perché il petrolio era l'unica cosa che Stalin avrebbe potuto
vendere ai texani, e in secondo luogo perché "l'alto numero di ottani" si
ottiene con additivi nella misura di parti per milione: con una tanica
portata a mano si ottanizzano intere cisterne di benzina. Più
concretamente, mi sembra che non si alluda a petroliere che portano la
benzina super da Galveston ad Abadan, bensì di taniche di additivi al
piombo spedite per via aerea. Una vendita di tecnologia, se vogliamo, ma
non della materia prima.

> Se Sergio smentisce tutto questo, allora devo ammettere con me
> stesso di aver comprato un libro che e' una fregatura.
> Overy "La Russia in guerra 1941-1945" il Saggiattore e' o non
> e' una "sola" ?

Sergio ne ha sempre parlato male, a onor del vero. Fin dal 2002, da che mi
ricordo io. Cita spesso Overy pro domo sua, ma limitatamente a Road to
War: il libro che tu citi l'ha definito infatti "trasandato", una vera
delusione per chi conosceva e apprezzava le sue opere precedenti. Io non
l'ho letto, perciò non mi esprimo.
Però, se le conclusioni sono quelle che hai riportato più sopra, sembrano
anche a me troppo sbilanciate. Altri autori (ma non mi riferisco a Glantz
e House) insinuano che Stalin dopo il 1942 non avesse effettivamente più
bisogno di aiuti materiali per vincere la guerra, però guardava già al
futuro, e chiedeva materie prime strategiche che quasi sicuramente, dopo
la guerra, nessuno gli avrebbe più dato così volentieri.

> Infatti anche Overy sottolinea la trascurabilita' degli aiuti in termini
> di armamenti e munizioni (per queste ultime, il contributo alleato
> sarebbe stato un risibile 4%, anche se in altri settori, tipo
l'aviazione,
> era stato molto piu' consistente), ma invita a non trascurare il peso
> degli altri numeri.

Come dicevo, il peso degli altri numeri, se pur consistente, non ha una
relazione diretta con l'esito della guerra. Ce l'ha, piuttosto, sul futuro
dopoguerra. E qui si intuisce la sinistra "grandezza" dello statista
Stalin, che ha ancora i tedeschi in casa, ma pensa già a quando i suoi
attuali alleati diventeranno i suoi prossimi nemici.
E' una delle costanti della politica a lungo termine del georgiano, e la
stava applicando anche con Hitler (importando manufatti ad alta tecnologia
in cambio di materie prime non lavorate), però fu battuto sul tempo da uno
forse più scaltro, ma sicuramente più audace di lui. Con gli
angloamericani cambiò i termini dello scambio: niente più import di
manufatti tecnologici, per non dover dipendere dal know how estero (il che
mi ricorda la situazione attuale della globalizzazione...) ma piuttosto le
materie prime di cui l'URSS era carente. In cambio, dava le vite dei suoi
soldati (a milioni) in una lotta mortale con Hitler, mentre gli Alleati
andavano adagio adagio, aspettando la consunzione della Germania prima di
attaccarla direttamente.

> Ma scusa, lo sai che sono cattolico.

Anche non sapendolo, si capiva lo stesso :-))
Non so se e quanto tu mi legga in ICSmod, però mi sembra di aver
dimostrato in varie occasioni il mio rispetto per sentimenti religiosi di
cui personalmente sono assolutamente privo. Non sei uno scalmanato come il
"crociato" Fideus, e dunque non approvo Sergio (per quanto io sia ateo
quanto e più di lui) per lo scherno con cui tratta le tue convinzioni, la
tua fede cattolica.
Ma ciò non toglie che queste convinzioni influenzino i tuoi giudizi su
persone e fatti storici. Ciò rende difficile trovarsi concordi su tanti
temi di discussione, ma ti stimo perché almeno tu lo sai, e sei pure
disposto ad ammetterlo.

ciao,
--
Piero F.

[Piero F.]

"stefano mensurati" ha scritto

> 2) La Beistegui Hnos. ("Fratelli Beistegui") aveva due fabbriche
> nei Paesi baschi, una a Eibar e una a Guernica, dove producevano
> pistole Royal di vario calibro, Azul MM31 Mauser 7,63 e Bulwark
> 6,35. Se ti interessano le foto di queste armi, vedi:
> http://www.earmi.it/armi/atlas/218.htm
> Occupati i Paesi Baschi da Franco, i fratelli Beistegui emigrarono in
> Argentina.

Ti rispondo nel merito solo a favore di coloro che ci leggono, perchè
magari non pensino che a queste tue precisazioni non sappia cosa
rispondere.
Non c'è bisogno di vedere le armi della Bestegui Hmos, non è in
discussione la sua esistenza in sè, ma la sua presenza a Guernica.
Il motivo per cui nessuno storico serio ha mai parlato della Bestegui a
Guernica è semplice: perché non esisteva proprio alcuna "filiale". La
fabbrica si trovava a Eibar, e TRE GIORNI PRIMA era iniziato il
trasferimento delle maestranze a Guernica, in previsione della prossima
caduta di Eibar.
«El día 23 fue dada la orden de evacuación para las personas que estaban
en Elgeta, Eibar y Durango. En el caso de Eibar muchos de sus habitantes
ya habían huido de la ciudad a trabajar en fábricas de armamento en las
zonas de Deusto, Lutxana y Gernika. Incluso fábricas de armas como por
ejemplo "Beistegui Hermanos" fue evacuada a esta última localidad en
previsión de la caída de Eibar. »

> Ti dirò di più: Guernica aveva una vecchia tradizione nella
> fabbricazione di pistole, tanto è vero che fino a dopo la prima
> guerra mondiale aveva ospitato altre due fabbriche, una delle
> quali, la Gabilondo, Urresti y Cia. (poi trasferita a Vitoria nel 1920)
> produceva il famoso marchio Ruby.

Tutti questi riferimenti al passato e al futuro (e non al al 1937) sono
ovviamente intesi a far considerare Guernica una città-chiave della
produzione bellica. Così come le minuterie metalliche prodotte dalla
Talleres, se andavano a finire in bombe prodotte a Bilbao, sono bastanti a
Vicente Tallon per affermare che si trattava di una importante fabbrica di
armi. Tanto per giustificare "una normale operazione bellica" contro
obiettivi militari. Guernica, l'armeria dei rojos, come no?
Sai quale città era chiamata "LA CIUDAD ARMERA"? Proprio Eibar, e non
Guernica.

Spiegherò in un altro post le ragioni per cui ritengo inutile continuare a
discutere ad uno ad uno i particolari che pretendi di portare come
"dimostrazioni".

--
Piero F.

[Necaev]

"Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio

news:Lr48e.786205$b5.34...@news3.tin.it...

> "Necaev" <mauromerat...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:DeD7e.65522$zZ1.1...@twister1.libero.it...
> >
> > "Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> > news:QRB7e.781447$b5.34...@news3.tin.it...
> > > "Necaev" <mauromerat...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> > > news:PpB7e.65368$zZ1.1...@twister1.libero.it...
> > >
> > > > "Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> > > > news:Ulg7e.1230564$35.45...@news4.tin.it...
>
> > > Grazie per lo "storico", ma putroppo ho un difetto: sono pure
cattolico

> > Che tu sia cattolico o meno non mi interessa.
>
> In questo contesto e' rilevante, nella misura in cui si vogliono dare
> giudizi su certi atteggiamenti (o presunti atteggiamenti) popolari,
> rifiutando pero' di comprenderne le ragioni.
> Se la cosa vi sembra assurda, non ne parliamo.
> Se volete approfondirla, si deve fare prendendo atto del punto di vista di
> chi crede a certe cose.
> Si potra' dire, da "storici": Non capisco come mai milioni (se non
miliardi)
> di uomini e donne abbiano fondato la loro vita su certe convinzioni
> Oppure da troll si potra' dire: Buuuuuuuh, Aaaaaaah, che cazzo dici ! Ma
sei
> fuori !?
> Ognuno scelga come presentarsi in un NG.
> Io posso solo cercare di ben consigliarlo un termini di immagine.

Va bene, ammetti di essere in quanto cattolico...un cattolico prima che uno
storico; non credere però, e questo è un pregiudizio che dovresti toglierti
dalla mente, che un non-cattolico non sia in grado di comprendere gli
atteggiamenti popolari, nè tantomeno che non abbia la facoltà di esprimere
giudizi non su quegli "atteggiamenti popolari" ma sulle interpretazioni che
un cattolico ne dà.

> > Eh! Appunto!
>
> E allora lasciamola ai suoi amati fornelli, con l'augurio che le sue
> consorelle riescano a sopravvivvere ai suoi esperimenti.

Beh, ma sei proprio tu che l'hai tirata in ballo: in fondo hai detto una
cosa che mi potevo aspettare da una suor germana qualsiasi...

> > Sei sicuro che l'hanno mandata ultimamente? Non mi risulta, o forse me
la
> > sono persa; so che l'anno scorso le bretelle di cecchipaone hanno
mandato
> in
> > onda quattro ore in due episodi sul georgiano...
>
> Si sono sicuro.
> Era attorno al periodo pasquale.
> Per fine settimana sentiro' se qualche familiare che l'ha vista con me
puo'
> aiutarmi.
> Comunque il fatto che agli esperti non risultino queste cose (abbastanza
> clamorose), e' segno che la questione del "volo su Mosca" dell'icona della
> S.Vergine e' probabilmente una bufala od una verita' talmente ben nascosta
> che non potra' mai essere stabilita.

Scusa, ma se l'hai sentita in tv avrai visto le immagini o no?!?!?

> > Ah, allora riporto pure questa
> > "In quanto alla Madonna che aiuta l'Armata Rossa, non ci sarebbe
proprio
> > nulla di strano, pure secondo la concezione cattolica dell'epoca,
> > ovviamente.
> > Infatti, secondo questa concezione, Ella starebbe vicino a tutti quelli
> che
> > soffrono moralmente e fisicamente per sostenerli e confortarli e quindi
i
> > soldati dell'Armata Rossa, soprattutto quelli del 1941, erano certo in
> cima
> > alle Sue attenzioni."
>
> E cosa c'e' di strano.
> Mica ho fatto questa affermazione "out of the blue".
> L'ho fatta, dietro vostro sollecito, per spiegare la concezione cattolica
in
> merito alla possibilita' di un patronato mariano sull'Armata Rossa,
> concezione che, per inciso, e' quella di decine di milioni di persone
> nella sola Europa.

Sì, insomma, l'immaginazione al potere...un residuo sessantottino che vola
nel giubileo dei papaboys
Non riesci a separare le due cose? Che una concezione derivi da
un'atteggiamento popolare mi sembra ovvio; ma non che discenda da dati di
fatto, e soprattutto non che, in un ribaltamento di responsabilità, sia
"creatrice" proprio in virtù del suo essere "credenza popolare".

> ntervento non era quindi dal nulla, ma in merito al vostro ilare dubbio
> sul fatto che la S.Vergine od il Papa soffrissero di schizofrenia, ora
> aiutando l'Armata Rossa, ora intervenedo, ciascuno nel suo ambito, contro
il
> comunismo.
> E con questo intervento ho cercato di ditinguere i due ambiti molto
diversi
> in cui si ritiene avvenuto l'intervento.

Ma il Papa non è mica il tramite dell'altissimo? O mi sono perso qualcosa?
Per cui a ben ragione, seguendo la via dell'appartenenza della credenza, è
ben strano che la S.Vergine smentisca il Pontefice...

Innanzitutto, il padre ultraterreno era proprio baffone, e stai pur certo
che al grande padre stalin si dedicavano le preghiere!
Quello che non riusciamo a spiegarci è se le preghiere furono non una forma
di conforto bensì lo stimolo per l'azione della S.Vergine. Cioè se Stalin in
fondo aveva fatto bene a liberarsi dei vari Tuchacevskij&co. perchè
cosciente d'avere ben altri generali in cielo...

> Posso quindi accettare che si contestino i presupposti su cui si fonda il
> credente, come gia' detto comunque condivisi da circa un miliardo di
uomini
> e donne nel mondo (che saranno sicuramente tutti minorati mentali o dei
> "bambinoni").
> Ma allora, in questo caso, ci sarebbe il rifiuto, direi poco scientifico,
di
> capire i meccanismi che hanno pur sempre regolato le scelte di questi
> milioni di "bambinoni".

Ma sei tu che ti attacchi a queste sciocchezze! Io non ho mai messo in
dubbio il valore della fede.
Ho solo messo in dubbio la *tua* personale affermazione, molto poco storica
e interessante, per cui la S.Vergine ha aiutato l'urss, e non come cerchi di
spiegare adesso se il popolo "russo" si sia aggrappata a lei per trovare
nuove motivazioni...

> Ma una volta accettati i presupposti e la possibilita' che fossero
condivisi
> nell'ambito dell'Armata Rossa del 1941 da una parte popolare, mi sembra
che
> il chiarimento o va accettato come tale, o vada contestato in ambito
> teologico o consuetudinario nell'ambito della cultura cristiana (del tipo:
> macche' dici Marco: i cristiani non ragionano cosi' !)

No, non può essere contestato nell'ambito della cultura cristiana nè in
qualsiasi altro ambito!
Così da rimanere una personale convinzione, senza interesse per altri; ed è
per questo che non ha senso d'esser riportata; perchè se tutti hanno visto
Zukov combattere a stalingrado, solo alcuni ci hanno visto anche la
S.Vergine.

> > A meno che tu non abbia inteso con quella frase semplicemente affermare
il
> > fatto...ma non credo, stante la tua successiva "dichiarazione", che
> > conferisce alla S.Vergine la sorte della Seconda Guerra Mondiale.
>
> La consacrazione della Russia e' fatto noto, non l'ho stabilita io.
> Con la mia affermazione intendevo semplicemente spiegare che la
possibilita'
> di un patronato mariano dell'Armata Rossa era perfettamente possibile
> secondo la concezione cattolica, senza che cio' implicasse una revisione
del
> giudizio sul comunismo, peraltro condiviso da non pochi russi.

Quindi, a parer tuo, la storiografia contemporanea dovrebbe limitarsi ad
accertare ed accettare i dogmi di fede?
Cioè, la concezione cattolica, in quanto koinè condivisa, opera sulla storia
e non, come credo io, è "operata", è il substrato della storia? Ed opera
sulla storia in prima persona, quando io la vedo piuttosto come terza?
Troppo facile affermare che un soldato tedesco non abbia mai pregato la
S.Vergine, e ancor più facile sostenere che ella si sia mossa con quello
russo visto che nel '45 sventolavano bandiere rosse e su Mosca e su Berlino.
Per carità, poi si può giustificare tutto, e a ragione; ma se la metti su
questo piano non andiamo avanti...al massimo sbattiamo la testa sulle nuvole
teoretiche...e non ho voglia di uscire dalla storia per entrare in ben noti
circoli viziosi.

> Anzi il patronato sarebbe, nel caso, probabile, vista che i cattolici
> attribuiscono alla Vergine particolare vicinanza a chi si trova in gravi
> difficolta', a livello personale intendo.
>
> Per il resto, io non sono il segretario della S.Vergine e quindi non so se
> nel far questo affermo o no "un fatto" o quant'altro, ne' ritengo che
nella
> concezione di liberta' che il Dio dei cristiani lascerebbe agli uomini, il
> Suo intervento possa e voglia da solo rovesciare una situazione che gli
> uomini volessero pervicacemente incanalare in una direzione esattamente
> opposta.
> Da qui il senso del patronato, che parte sempre parte da una richiesta
"dal
> basso", in quello spirito di liberta' lasciata sempre all'uomo.
>
> Spero di essermi chiarito.
> Non nel senso che consideriate vero quanto dico (siete atei, lo capisco),
ma
> nel senso che abbiate compreso la concezione cristiana in merito a questi
> interventi attribuiti a Dio o, nel caso dei cattolici, anche alla Vergine.

Non c'era bisogno di questi chiarimenti, l'ho già detto; non si discute sul
valore universale della fede, contento chi ce l'ha.
Si discute sull'azione della S.Vergine; e credo non si debba discuterne come
un evento circoscritto alla fede, altrimenti avremmo ragione entrambi, non
credi?