Guernica e Pablo Picasso
Piero F.
debito, per me. Con o senza moderazione ;-)
Avevo lasciato in sospeso la faccenda del quadro di Picasso, in quanto
meritava una trattazione a parte. Vuoi perché è una storia "parallela"
a quella del bombardamento, vuoi perché qui la Storia si intreccia con
l'Arte, e su quest'ultimo punto desideravo avere aiuto da qualche
esperto. Avevo lanciato un appello al mondo artistico, attraverso vari
canali, e ho ricevuto finalmente qualche risposta. Tutti si dicono
sorpresi di questa querelle, in quanto la vicenda del Guernica's
making è documentatissima, anche in rete. E' vero, ma quasi tutti i
siti che si occupano di quest'opera ne sviscerano i significati
simbolici e per di più sono illeggibili, troppo astrusi ed ermetici.
Una discreta eccezione (se a qualcuno interessa l'aspetto artistico)
si trova in
http://www.copernico.bo.it/iperold/guernica/html/Guernica.html.
Però mi sono state suggerite alcune "dritte" sul piano della logica,
che mi hanno aiutato a stendere le mie note critiche al testo di
Vittorio Messori.
Testo che riporto qui senza altri indugi:
****************************
Da buon spagnolo, Pablo Ruiz Biasco y Picasso amava le corride. Fu,
dunque, sconvolto dalla tragica morte di un suo beniamino, il famoso
torero Joselito. Per celebrarne la memoria, mise in cantiere un'enorme
tela dì 8 metri per 3 e mezzo, che gremì di figure tragicamente
atteggiate, a colori luttuosi. Finita che l'ebbe, la chiamò En muerte
del torero Joselito.
Correva però il 1937, in Spagna infuriava la guerra civile e il
governo anarco-socialcomunista si rivolse a Picasso per avere da lui
un quadro per il padiglione repubblicano all'Esposizione Universale in
programma a Parigi per l'anno dopo
Il Picasso (che diventerà, non a caso, uno degli artisti più ricchi
della storia) ebbe una pensata geniale: fece qualche modifica alla
tela per il torero, la ribattezzò Guernica (dal nome della città basca
bombardata dall'aviazione tedesca e italiana) e la vendette al governo
"popolare" per la non modicaa cifra di 300.000 pesetas dell'epoca.
Qualcosa come qualche miliardo - pare due o tre - di lire di oggi, che
furono vcrsati da Stalin attraverso il Comintern.
Contento Picasso, ovviamente; contenti anche i socialcomunisti, che di
quel quadro di tori e toreri fecero un simbolo che è giunto sino a noi
ed è continuamente riprodotto, con emozione, come simbolo della
protesta dell'umanità civile contro la barbarie nazi-fascista. Stando
a molti critici d'arte, Guernica è il più celebre quadro del secolo.
E, ciò, grazie proprio alla "sponsorizzazione" da parte delle
sinistre, a cominciare dai liberals occidentali: la tela picassiana
ebbe una sala tutta per sé al Metropolitan Museum di New York e vide
milioni di ''pellegrini" sfilare in religioso silenzio.
Si arriva al grottesco di interpretazioni come quella - un esempio a
caso tra mille - della pur pregevole enciclopedia Rizzoli-Larousse che
alla tela dedica oltre venti., fitte righe, nelle ouali si dice, tra
l'altro: "Motivo centrale, l'angoscia della testa del cavallo che
sovrasta il duro lastricato dei cadaveri: in alto, a sinistra,
l'antico simbolo della violenza, il Minotauro"
Ora, il presunto "Minotauro" altre non è che il toro che uccise
Joselito; e il cavallo è quello del picadòr, sventrato nell'arena
dallo stesso animale. Una storia, dunque, di tauromachia. dove la
"protesta civile", la "passione politica" non c'entrano nulla, se non,
forse, in qualche particolare aggiunto per rifilare il quadro, a suon
di miliardi, alle generose Izquierdas iberiche.
[Vittorio Messori, in
http://www.kattoliko.it/leggendanera/guernica.htm]
*************************
[N.B. Prima di segnalare siti Internet, ho verificato accuratamente la
loro serietà e attendibilità. Purtroppo alcuni links, a causa della
complessità strutturale dei siti - quasi sempre accademici - sono di
lunghezza tale da potrebbero non essere riportati su una riga unica,
ma spezzati in due. In questo caso cliccandoci sopra direttamente non
funzionerebbero. Usate copia e incolla e ricostruite l'indirizzo
completo nel vostro browser.]
Dunque, secondo la ricostruzione di Messori, gli avvenimenti si
svolgono in questa sequenza:
1) muore tragicamente il grande torero Joselito
2) sconvolto, Picasso si mette all'opera e dipinge la scena della sua
morte. "Correva l'anno 1937"
3) ad opera ultimata, arriva la commessa del governo spagnolo per
l'expo di Parigi (dell'anno dopo? cioè del 1938 ? )
4) Appena avvenuti i fatti di Guernica (26 aprile 1937), Picasso
modifica leggermente il quadro e lo spaccia per un'opera creata per
l'occasione.
5) entusiasti, gli spagnoli gli pagano l'opera peso d'oro (coi soldi
di Stalin) e con il plauso di tutte le sinistre mondiali, compresi i
*liberals* americani.
Vediamo un po' se la sequenza regge alla verifica storica.
1) José Gomez Ortega, in arte "Joselito el Gallo" fu uno dei toreri
più famosi nella storia della tauromachia. Ancora oggi viene ricordato
come "el rey de los toreros". Però morì venticinquenne nel 1920, e
dire che nel 1937 Picasso ne fosse ancora sconvolto appare un pochino
azzardato. Qualcuno potrà avanzare il dubbio che il torero Joselito
cui si riferisce Messori fosse un omonimo, vissuto un paio di decenni
più tardi. Ho verificato anche questa ipotesi. Risultato: per
fregiarsi del nome di Joselito non c'era torero abbastanza grande, in
Spagna. Il secondo Joselito (José Arroyo) è apparso 60 anni più tardi,
e ancora gli spagnoli si chiedono se sia degno del primo [cfr.
www.escaramujo.com/toros/JOSELITO.htm]
2) Picasso fu davvero colpito (se non sconvolto) dalla fine di
Joselito, però all'epoca della sua morte, e non 17 anni dopo. Nel 1921
tracciò a matita un disegno preparatorio (ora in una collezione
privata) e nel 1923 ne fece un altro, a lapis, conservato nella
collezione Marina Picasso. [cfr.
http://espagnol.lgm.free.fr/travaux/2001-2002/picasso/texteleves/T2.ht
m]
Poi più nulla fino al 1933, quando in pieno periodo di simbolismo (con
profusione di minotauri) dipinse "La muerte del torero" (si trova al
museo Picasso di Parigi). Soggetto richiestissimo, ne fece alcune
versioni differenti fra il 1934 e il 1935. Ma nessuno ha potuto finora
collegare quel torero con Joselito, essendo il dipinto profondamente
diverso dai disegni preparatori dei primi anni '20.
[cfr.
http://espagnol.lgm.free.fr/travaux/2001-2002/picasso/texteleves/T4.ht
m]
Comunque dopo il 1935 non si occupò più di questo soggetto, sempre
trattato in opere di dimensioni molto ridotte.
3) La commessa governativa arrivò a Picasso nel gennaio 1937. L'expo
di Parigi era prevista per lo stesso 1937, e non per l'anno dopo. E a
Guernica non era ancora accaduto nulla.
«PP accepted commission from Spanish govt in January 1937 to paint
mural (11 feet 6 in high by 25 feet 8 in long) for Spanish pavillion
but no topic decided upon. Bombing in April provided him with topic. »
[cfr.
http://www.arts.adelaide.edu.au/personal/DHart/ResponsesToWar/Art/Stud
yGuides/Picasso.html]
Un gallerista parigino che ho contattato via email, dopo aver letto il
testo di Messori, mi ha scritto testualmente: "Ma chi è il coglione
(_con_) che vuol far credere che un pittore esegua un murale di quelle
dimensioni per suo sfizio personale? E chi glielo poteva comprare se
non un museo? Questa gente non sa niente degli aspetti commerciali
dell'arte!"
Già, non ci avevo pensato. Scommetto che nemmeno Messori ci aveva
pensato:-))
La realtà storica parla di alcuni cartoni preparatori, eseguiti da
Picasso fra gennaio e aprile nel suo studio, senza che trovasse la
convinzione necessaria per affrontare l'enorme tela vuota.
Tra questi cartoni, varie allegorie, ma nessuna morte di torero.
4) Ho chiesto a un docente di Storia dell'Arte se fosse possibile fare
modifiche su un dipinto già eseguito, senza lasciare tracce. Mi ha
risposto che nel particolare caso di Guernica sarebbe stato
tecnicamente possibile. Non essendoci colore, il ritocco sarebbe stato
più facile. Però mi ha fatto notare una cosa che mi era sfuggita:
Messori parla di "figure tragicamente atteggiate, a colori luttuosi".
Il prof. mi scrive a tal proposito: "Ma Messori l'ha mai visto il
quadro dal vivo? Non è che crede di averne visto delle foto in B/N ?
Attenzione, è il dipinto a essere in B/N !"
E' vero, anch'io credevo di vedere le FOTO in B/N. Sono andato a
cercare il commento di Giulio Carlo Argan (Arte Moderna, Sansoni 1970)
e ho trovato questa descrizione:
«In Guernica non c'è colore: solo nero, bianco, grigio. E' escluso che
Picasso si sia servito del monocromato per dare al quadro una tonalità
cupa, tragica: tutto è chiaro, le linee disegnano con precisione i
piani destinati a colmarsi di colore, ma il colore non c'è, è andato
via. E' escluso che il monocromato serva ad accentuare l'effetto
plastico, del reale mette in evidenza il suo volumetrico: il rilievo
non c'è, è andato via. Il colore e il rilievo sono due qualità con cui
la natura si dà alla percezione sensoria, si fa conoscere. Eliminare
il colore e il rilievo è tagliare il rapporto dell'uomo col mondo:
tagliandolo, non c'è più la natura o la vita. Nel quadro c'è, invece,
la morte; e non è rappresentata con le sembianze della natura o della
vita, perché quella morte non è il termine naturale della vita, è il
contrario.»
Quindi, per supporre vero quello che scrive Messori, occorrebbe che
Picasso, a 17 anni dalla morte del suo idolo Joselito, avesse deciso
di dipingere la scena in bianco e nero, su una tela di quasi 8 mt. per
3,5 senza che nessuno gliel'avesse commissionata, e in gran segreto.
Ad opera ultimata, resosi conto della sua invendibilità, accolse come
la manna l'offerta governativa di un murale *delle stesse dimensioni*
e approfittò dell'assenza di colore per apportare modifiche e
gabellare la tela per il bombardamento di Guernica. Poi dal suo
atelier fece trasportare l'ingombrante dipinto al padiglione spagnolo
dell'expo. E nessuno si accorse mai di nulla. Complimenti, Messori. E
perché non marziani verdi con sei zampe, allora, che dal loro pianeta
portano il dipinto sulla Terra?
Questa invece la ricostruzione "provata" dell'evento: in possesso
della commessa da mesi, commessa che prevedeva la *dimensione* del
quadro (era la misura di una parete del padiglione), alla fine di
aprile Picasso non ha ancora appoggiato il pennello sulla famosa tela.
Arriva la notizia del bombardamento di Guernica, e Picasso è sconvolto
davvero, altro che la morte di Joselito 17 anni prima. Immagina una
tragedia anche più grande di quella che è in realtà, ma questo gli dà
lo spunto che cercava. Immediatamente si mette al lavoro e riempie
cartoni su cartoni di schizzi e particolari.
Il 1° maggio inizia a disegnare direttamente sulla tela. La sua
compagna Dora Maar fotografa il lavoro man mano che procede. L'11
maggio una foto mostra la tela con il disegno a carboncino ancora
incompleto, non c'è ancora traccia di pittura a pennello.
Tutto ciò è documentato (compresi i cartoni e 7 foto di Dora Maar) su
questo sito:
http://www.arts.adelaide.edu.au/personal/DHart/ResponsesToWar/Art/Stud
yGuides/Picasso.html]
Una descrizione accurata delle tecniche usate da Picasso e delle
difficoltà incontrate per dipingere una tela di quelle dimensioni, è
reperibile qui:
http://www.pbs.org/treasuresoftheworld/a_nav/guernica_nav/gnav_level_1
/2process_guerfrm.html
Il work in progress dell'opera ha avuto centinaia di testimoni. E'
stato fotografato. Tutta Parigi lo sapeva. Domanda ingenua: ma vi pare
possibile che un'impresa di questo tipo potesse passare inosservata,
con la fama di cui godeva Picasso? Che nessuno ricordi di averlo visto
dipingere un grande murale con la muerte de Joselito, *prima* del
maggio 1937?
Ma come si fa a inventare frottole di questo genere? Ci prendono per
scemi?????
5) Quando Picasso annuncia che l'opera è finita, tutti restano
allibiti. Manca il colore, manca la plasticità, sembra un'incompiuta.
«Un dipinto che, nonostante la sua portata politica, non piacque ai
dirigenti repubblicani spagnoli che lo giudicarono "antisociale,
ridicolo e del tutto inadeguato alla sana mentalità del proletariato".
Ci fu addirittura un momento in cui si pensò di ritirare il quadro dal
padiglione espositivo e lo stesso Louis Aragon, amico di Picasso e
comunista da lunga data, ebbe qualche perplessità sull'opera.» [cfr.
http://www.gnam.arti.beniculturali.it/picasso/guer_tx.htm]
E anche nel mondo dei *liberals* non furono risparmiate critiche
all'opera:
«Many found it repulsive and contrary to the spirit of the
Exhibition - even those who were sympathetic to the cause. If you
can't in a political painting very clearly point out the good guys and
the bad guys, or very clearly identify the characters in symbolic
terms, this is something that's difficult for people who have
expectations based on earlier concepts of political paintings»
«One notable exception to the bad press was the prestigious French
journal, Cahiers d'Art. Featuring Guernica in a double issue,
Picasso's creation is defended and celebrated with emotional tributes
and eloquent writings from many intellectuals and artists»
[cfr.
http://www.pbs.org/treasuresoftheworld/a_nav/guernica_nav/gnav_level_1
/3pavilion_guerfrm.html]
Ancora una volta Messori non ci prende... L'approvazione per Guernica
fu lenta e progressiva: non bastava, come egli insinua, che fosse
un'opera dell'anarcoide Picasso per farla piacere a tutte le sinistre
del mondo. Alle Izquierdas spagnole meno che alle altre.
Non ho potuto trovare notizie sul prezzo pagato a Picasso né da chi
fosse pagato. Dubito che un governo disposto a spendere milioni di
pesetas organizzi poi mostre itineranti in Europa, «where the price of
admission was a pair of used boots for the poorly equipped Republican
troops»
Ritengo che l'avidità senza scrupoli di Picasso sia un'altra
invenzione di qualche mente malata.
E' importante sapere quanto guadagnava Picasso? Per Messori sembra
esserlo, e allora mi aspetto che si scandalizzi anche per il prezzo
esorbitante pagato da Paolo III a Michelangelo per l'affresco della
cappella sistina. No, eh? Non è la stessa cosa, naturalmente <g>
A questo punto non ho nemmeno controllato cosa dice effettivamente
l'enciclopedia Rizzoli-Larousse a proposito del simbolismo presente
nel quadro. Mi aspetto l'ennesima bufala di Messori. Se qualcuno dei
miei gentili lettori ce l'ha, pubblichi per favore cosa dice di
Guernica. Il docente da me contattato è caduto dalle nuvole. Nessun
critico ha mai parlato di minotauri per QUEL dipinto. Cavalli, tori e
minotauri erano soggetti cari a Picasso, che impregnava di simboli
arcani tutti i suoi dipinti (se conoscete il tedesco, visitate
http://pferdezeitung.com/Galerie/113/Gesamttext)
Per quanto riguarda Guernica, sono stati scoperti simboli...
arlecchineschi, come mostrato in questo sito:
http://web.org.uk/picasso/secret_guernica-f.html
Il sito in questione è segnalato anche da David Irving, il famoso
revisionista-negazionista, il quale risponde alla domanda di un suo
fan italiano (tale Luigi Capano) che chiede conferma della versione
della "muerte di Joselito". Irving risponde che non lo sa, che Picasso
aveva dipinto varie corride, ma di Joselito non sa nulla. E rimanda il
lettore ai "segreti di Guernica", che però si occupa appunto di
arlecchini e non di Joselito...
[cfr. http://www.fpp.co.uk/Letters/History/Capano061299.html]
Ah, Irving è un altro che sostiene che i morti di Guernica erano 93...
Messori è in ottima compagnia. I suoi lettori sono anche quelli di
Irving, vedo. Solo che difficilmente il nostro Alfiere della Verità
Nascosta sarà condannato per diffamazione da un tribunale, come è
successo a Irving. Meno male, per la democrazia. Che peccato, per il
senso morale comune...
Già, perché dopo aver ammannito il suo cumulo di falsità maligne e
biliose, il Nostro ha la faccia tosta di scrivere queste righe:
«Perché occuparsi di Guernica? Ma perché, in epoca di riletture della
storia dopo il crollo delle menzogne ideologiche, è ora di andare a
vedere che ci sia davvero dietro tante storie edificanti sulle quali
comunisti e simpatizzanti avevano costruito un mito sul quale era
terroristicamente proibito indagare. Se il quadro di Picasso è una
sorta di truffa, non si può certo dire che la verità trionfi nella
realtà che gli ha dato il nome.»
E da qui parte la sua tristemente nota ricostruzione del bombardamento
di Guernica.
Non conosco personalmente Messori, ovviamente. Da questo saggio della
sua fantasiosa e sprezzante rivisitazione di un famoso dipinto e di un
tragico fatto storico, mi sono fatto l'idea che nel suo animo alberghi
lo stesso odio e la stessa malignità che Hitler nutriva verso gli
ebrei. Calunniate, calunniate, che qualcosa resterà sempre...
In un sito avevo letto questa notizia:
«In realtà "Guernica" fu esposto in Spagna - dopo una lunga battaglia
legale con gli eredi Picasso e con il Museo americano - solo nel 1981.
Ospite inizialmente del Cason del Buen Ritiro, un modesto
distaccamento del Prado, dal settembre del 1992 è al Centro "Reina
Sofia" in una sala blindata in grado di reggere colpi di bazooka.»
Avevo fatto un sobbalzo: ma chi potrebbe prendere a colpi di bazooka
un dipinto???
Adesso credo di avere la risposta a questa domanda. I lettori di
Messori e delle sue truppe d'assalto, naturalmente.
MA PERCHE' ??? Se questi cattolici da sbarco hanno da lamentare delle
calunnie nei loro confronti, perché rispondere con altrettante
calunnie, muro-contro-muro?
E poi sono puerili, facili da smascherare, maligne e ottuse. I
Messori, Camilleri e company non hanno evidentemente grande stima
dell'intelligenza e della cultura dei loro lettori. Chiedono loro solo
un atto di fede. E la tragedia è che lo ottengono pure...
--
Piero F.
sergio
> Arieccomi con l'ultima puntata di Guernica. Ogni impegno col NG è un
> debito, per me. Con o senza moderazione ;-)
grazie Piero, per l'ennesimo post sulle panzane di Messori. :)
C'era un tipo che diceva che avrebbe girato i tuoi post a Messer Messori.
Saputo piu' nulla di risposte etc?
ciao
Sergio
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Piero F.
Tom Joad <tom...@softhome.net> wrote in message
> > Sigh.. sob... dovrò riscrivere il post da capo :-((
> Non ti preoccupare, il tuo post era perfetto, gran bel lavoro!
Grazie :-))
> A proposito,
> sono giunte risposte dal fronte Messori-kattoliko?
Macché. Quel ragazzo che si firma ManAlive fin dall'inizio aveva detto
di aver già contattato Messori, ma gli servivano maggiori riferimenti
bibliografici. Era convinto che Messori fosse in buona fede e che poi
mi ringraziasse per le precisazioni (sic). Dubito fortemente <g>
Invece ManAlive è sparito dalla circolazione, si vede che Messori gli
ha risposto che un bravo cattolico non deve frequentare cattive
compagnie...
ciao
--
Piero F.
Piero F.
sergio <senza...@hotmail.com> wrote in message
> > Sigh.. sob... dovrò riscrivere il post da capo :-((
> si ma hai presente CHI e' che non ha capito un tubo di quello che
hai
> scritto?
Ho presente, ho presente:-)
Però non sono così convinto come te che sia ottuso come un mattone,
credo che abbia voluto fare del sarcasmo su Messori. Magari qualche
faccina sarebbe stata necessaria ;-)
Per questo sono stato al gioco facendo il disperato anziché
l'esasperato. Ma aspetta che mi accorga che non stava scherzando e
vedrai :-))
--
Piero F.
Piero F.
Dente Blu <dent...@google.it> wrote in message
> =ODDIO!!!! Mi sento male dalla rabbia. E' RITORNATO ?
> E già si ripresenta in questa maniera ? Non è possibile !!! Non ci
> posso credere. Stò leggendo bene o stò avendo incubi ?
> Piero, aiutami , dammi un pizzicotto , dimmi che non è vero.
Ho dovuto riprendermi da una crisi d'ilarità irrefrenabile, scusa il
ritardo :-))
Sogno di una sera di mezz'estate, così va meglio?
> Ho visto che è entrato ALLA GRANDE anche in ICSMod e nella
> sola giornata del 09/08 BEN 15 POST alle ore 21,00 ed io non
> riesco ancora ad entrare per alcuni casini al mio PC , infatti non
> riesco a leggere tutto il contenuto dei post. Che rabbia !!!
Mi spiace per i tuoi casini, avevo visto i tuoi scambi di post con
Meta-K e non so che altro suggerirti, se non di prenderti un account
gratuito (con tiscali, con jumpy o con chi vuoi) declinando false
generalità, e poi utilizzare quell'account per scrivere a ICSMod
usando normalmente Outlook.
Tanto al numero di telefono si può arrivare lo stesso (se gli 007 ci
si mettono di buzzo buono) anche se usi una piattaforma web per
scrivere email. Col sistema che ho indicato ci arrivano solo un'ora
prima.
Ma veniamo al Nostro. Sono elettrizzato all'idea che si metta a
discutere con Malthus. Uno scontro di TITANI !! Non so se hai presente
quella pubblicità dove la gente si tappa le orecchie e comincia a
blablablablabla... (si invita ad ASCOLTARE il prossimo: o tempora, o
mores;-)) ma io la scena me la immagino proprio così, due che parlano
senza curarsi di quello che dice l'altro <g>
> Qui lo posso dire ancora , vero ?
> Lo dico ?
> Ho contato fino a mille e... non l'ho detto.
ma noi l'abbiamo sentito lo stesso :-)))
auguri per la tua pressione <g>
--
Piero F.
sergio
> Invece ManAlive è sparito dalla circolazione, si vede che Messori gli
> ha risposto che un bravo cattolico non deve frequentare cattive
> compagnie...
Sai, questo e' uno dei motivi per cui sono contrario alle scuole private .
Eh ma io sono stalinista di brutto <g>
ciao
S.
Marco S.
Piero F. <mail...@jumpy.it> wrote in message
aj2m21$rgs$1...@lacerta.tiscalinet.it...
Essendo cattolico, pur abbastanza inserito in queste inqualificabili
compagnie di bijeki komunisty, posso azzardare un risposta.
Il tenente di vascello Piero F. ha piazzato un bel siluro nella pancia della
corazzata messoriana, che ora sta cercando faticosamente di riguadagnare
l'arsenale, dove l'aspetta un bacino di carenaggio ed un reggimento di
saldatori.
Appena fatte le opportune riparazioni, non e' detto che ci sia un
contrattacco : )
Per quanto mi riguarda, il discorso Picasso-Guernica non e' una problema
ideologico, ma di semplice buon gusto.
Secondo me i morti di Guernica avrebbero meritato il pennello di un Goya o
di un El Greco, non quello di un Picasso.
E questo, per quanto mi riguarda, apre e chiude la questione.
Ciao : )
Marco
sergio
> Per quanto mi riguarda, il discorso Picasso-Guernica non e' una problema
> ideologico, ma di semplice buon gusto.
> Secondo me i morti di Guernica avrebbero meritato il pennello di un Goya o
> di un El Greco, non quello di un Picasso.
> E questo, per quanto mi riguarda, apre e chiude la questione.
eh no.. mica te la cavi cosi' . ;)
Goya e un El Greco? e come li resuscitavano come qualcuno ha fatto con
Lazzaro? :)
Imho il quadro di Picasso merita la notorieta' che ha.
"E questo, per quanto mi riguarda, apre e chiude la questione" .
ciao
Piero F.
Marco S. <se...@tin.it> wrote in message
> Appena fatte le opportune riparazioni, non e' detto che ci sia un
> contrattacco : )
E' quello che qui aspettano tutti con ansia :-)
E sono curioso anch'io di sapere a cosa si attaccheranno per
replicare...
> Per quanto mi riguarda, il discorso Picasso-Guernica non e'
> una problema ideologico, ma di semplice buon gusto.
> Secondo me i morti di Guernica avrebbero meritato il pennello
> di un Goya o di un El Greco, non quello di un Picasso.
> E questo, per quanto mi riguarda, apre e chiude la questione.
Perfetto! Hai tutta la mia approvazione se riconduci la questione al
fatto artistico. Si potrebbe discuterne su un NG dedicato alle arti
figurative (ma ne esistono???) però se ne è parlato su ICS perché
MESSORI ne ha fatto una questione ideologica. Perché non si è
accontentato di raccontare maligne menzogne sulla genesi di un'opera
artistica, ma ha preteso di riscrivere la storia del bombardamento di
Guernica, infilando 23 perle una dietro l'altra!
E tu pensi che l'abbia fatto per amor di storia? No, per ammonire i
cattolici a non credere a quello che leggono nei libri, che sono tutti
scritti da bijeki komunisty nel quadro di un complotto mondiale per
distruggere la fede.
E' solo per questo, non per sostenere la grandezza del pittore Picasso
(che non entusiasma nemmeno me, del resto) e nemmeno per difendere
un'ideologia (che non mi appartiene) che se ne è parlato in un NG di
storia.
saluti
--
Piero F.
(contrammiraglio, prego;-))
Marco S.
> Il 10 Ago 2002, 12:57, "Marco S." <se...@tin.it> ha scritto:
> > Per quanto mi riguarda, il discorso Picasso-Guernica non e' una
problema
> > ideologico, ma di semplice buon gusto.
> > Secondo me i morti di Guernica avrebbero meritato il pennello di un Goya
o
> > di un El Greco, non quello di un Picasso.
> > E questo, per quanto mi riguarda, apre e chiude la questione.
>
>
> eh no.. mica te la cavi cosi' . ;)
>
> Goya e un El Greco? e come li resuscitavano come qualcuno ha fatto con
> Lazzaro? :)
> Imho il quadro di Picasso merita la notorieta' che ha.
> "E questo, per quanto mi riguarda, apre e chiude la questione" .
Lo so anch'io che ne' Goya ne' El Greco, si possano resuscitare, anche
perche' (diversamente da Lazzaro) non sono morti due giorni fa.
Ma questo non cambia il fatto che, se fossi un caduto di Guernica,
preferirei di gran lunga che la mia memoria fosse eternata in un quadro di
un pittore di quel calibro.
Con questo, non discuto le tue affermazioni.
Anche la Torre di Pisa e' famosa perche' pendente, ma questo non significa
che sia un capolavoro di architettura, anzi e' la prova lampante
dell'incapacita' del suo progettista, a cui solo la fortuna ha permesso di
trasmettere il suo lavoro alle generazioni successive.
Ci sono un sacco di opere grottesche o bizzarre, che sono famose proprio per
questo, piu' che per il loro valore artistico o tecnico.
Comunque non ho detto che un "Guernica" di Picasso fosse peggio che niente,
per ricordare la vittime di quel bombardamento tedesco.
Ho detto solo che queste si meritavano di meglio.
Ciao
Marco
Marco S.
>
> Marco S. <se...@tin.it> wrote in message
>
> > Appena fatte le opportune riparazioni, non e' detto che ci sia un
> > contrattacco : )
>
> E' quello che qui aspettano tutti con ansia :-)
> E sono curioso anch'io di sapere a cosa si attaccheranno per
> replicare...
Te lo auguro.
Io naturalmente parlavo solo a nome mio, interpretando la situazione.
> > Per quanto mi riguarda, il discorso Picasso-Guernica non e'
> > una problema ideologico, ma di semplice buon gusto.
> > Secondo me i morti di Guernica avrebbero meritato il pennello
> > di un Goya o di un El Greco, non quello di un Picasso.
> > E questo, per quanto mi riguarda, apre e chiude la questione.
> Perfetto! Hai tutta la mia approvazione se riconduci la questione al
> fatto artistico. Si potrebbe discuterne su un NG dedicato alle arti
> figurative (ma ne esistono???) però se ne è parlato su ICS perché
> MESSORI ne ha fatto una questione ideologica.
Daccordo.
Ammetterai che non sono stato io a farne una questione ideologica.
Come gia' detto, anche se il mio argomento e' OT su it.cultura.storia,
ammetterai che esso "by-passa" tutta la questione del perche' sia stata
dipinta "Guernica" e quindi nel contesto del thread non e' OT.
Se a me Picasso non piace (non uso termini piu' forti : ), non mi pongo
neanche il problema del perche' dipinga una tela, che comunque giudico
inqualificabile.
Poteva intitolarla "Guernica", come "Morte del torero Juanito", come "Alba
sulla costa Asturiana" , "Il mercato di Valladolid" o "Natura Morta",
andava sempre bene (o male che dir si voglia).
In poche parole, non ha senso arieggiare la truffa, come ha fatto Messori,
in quanto un artista cosi', in quel senso, non poteva truffare nessuno,
neanche volendolo ; )
>Perché non si è
> accontentato di raccontare maligne menzogne sulla genesi di un'opera
> artistica, ma ha preteso di riscrivere la storia del bombardamento di
> Guernica, infilando 23 perle una dietro l'altra!
Questo non lo discutevo.
> E tu pensi che l'abbia fatto per amor di storia? No, per ammonire i
> cattolici a non credere a quello che leggono nei libri, che sono tutti
> scritti da bijeki komunisty nel quadro di un complotto mondiale per
> distruggere la fede.
Non credo che Messori si ponga in questi termini, anche se ovviamente puo'
aver commesso degli errori, come sembra in questo caso.
> Piero F.
> (contrammiraglio, prego;-))
Non ho mai visto un contrammiraglio andare all'attacco di una corazzata su
uno Swordfish !
Tu mi fai impallidire la memoria della nota audacia Nelson !
Ciao : )
Marco
sergio
> Comunque non ho detto che un "Guernica" di Picasso fosse peggio che
niente,
> per ricordare la vittime di quel bombardamento tedesco.
> Ho detto solo che queste si meritavano di meglio.
tipo una lapide dettata da Messori. <g>
ciao
Sergio
Marco S.
> > Comunque non ho detto che un "Guernica" di Picasso fosse peggio che
> niente,
> > per ricordare la vittime di quel bombardamento tedesco.
> > Ho detto solo che queste si meritavano di meglio.
>
>
> tipo una lapide dettata da Messori. <g>
L'hai detto tu.
Adesso te la vedi con Piero : )
Ciao
Marco
Piero F.
Marco S. <se...@tin.it> wrote in message
> Ammetterai che non sono stato io a farne una questione ideologica.
> Come gia' detto, anche se il mio argomento e' OT su
it.cultura.storia,
> ammetterai che esso "by-passa" tutta la questione del perche' sia
stata
> dipinta "Guernica" e quindi nel contesto del thread non e' OT.
Ammetto tutto, anche senza tortura "soft" :-))
Ero io che volevo spiegare il motivo del mio accanimento, che non è
certo determinato dalla maldicenza velenosa su Picasso.
> Se a me Picasso non piace (non uso termini piu' forti : ), non mi
pongo
> neanche il problema del perche' dipinga una tela, che comunque
giudico
> inqualificabile.
> Poteva intitolarla "Guernica", come "Morte del torero Juanito",
> come "Alba sulla costa Asturiana" , "Il mercato di Valladolid" o
> "Natura Morta", andava sempre bene (o male che dir si voglia).
Certo, certo. QUESTA non è gratuita menzogna, è un giudizio artistico
(che non tiene conto comunque dell'evoluzione dell'arte moderna) e
come tale hai tutto il diritto di esprimerlo, senza che nessuno si
debba scandalizzare.
> In poche parole, non ha senso arieggiare la truffa, come ha fatto
Messori,
> in quanto un artista cosi', in quel senso, non poteva truffare
nessuno,
> neanche volendolo ; )
Beh, se ho capito cosa intendi, di truffati per miliardi ce ne sono a
centinaia:-)) Tempo fa hanno battuto da Sotheby's una serie di
disegnini che Picasso aveva fatto mentre parlava al telefono. Non
erano migliori di quelli che potresti fare tu, o io, in un frangente
così, però li aveva fatti il Maestro e valevano migliaia di dollari.
Ma questo non capita solo con Picasso. Vai un po' a vedere il Mausoleo
di D'Annunzio a Gardone, vedrai quanto vale la cianfrusaglia da
rigattiere appartenuta al Vate ;-)
> > E tu pensi che l'abbia fatto per amor di storia? No, per ammonire
i
> > cattolici a non credere a quello che leggono nei libri, che sono
tutti
> > scritti da bijeki komunisty nel quadro di un complotto mondiale
per
> > distruggere la fede.
> Non credo che Messori si ponga in questi termini, anche se
> ovviamente puo' aver commesso degli errori, come sembra
> in questo caso.
No? E questi passaggi cosa significano allora?
«Perché occuparsi di Guernica? Ma perché, in epoca di riletture della
storia dopo il crollo delle menzogne ideologiche, è ora di andare a
vedere che ci sia davvero dietro tante storie edificanti sulle quali
comunisti e simpatizzanti avevano costruito un mito sul quale era
terroristicamente proibito indagare. Se il quadro di Picasso è una
sorta di truffa, non si può certo dire che la verità trionfi nella
realtà che gli ha dato il nome.»
« Il lucroso falso di Picasso completò la leggenda che tutti, sino a
qui, hanno preso per storia vera.»
Analisi semantica del testo:
I comunisti vi hanno raccontato un sacco di balle, e voi ci avete pure
creduto. Ma adesso che le loro menzogne sono state sbugiardate, e non
possono più proibire di indagare la verità, vi dico io come sono
andate in realtà le cose.
Sì, sì, abbiamo visto come stanno le cose... Esattamente come prima,
le balle sono quelle che raccontano Messori e i suoi compari.
Proprio questa impudenza scatena intemperanze dalla mia penna (ehm...
tastiera): se avesse detto male di Picasso come artista, o della
cultura dominante che si è intrisa di comunismo, non mi sarei gettato
nella mischia. Sono le menzogne, artatamente spacciate per "quella
verità che vi era stata nascosta" che mi fanno imbufalire. Proprio
come i negazionisti alla Artamano, ma lui rappresenta un punto di
vista nazista che già si autodefinisce, mentre il cattolicesimo mi
sembrava avesse ben altra serietà, pur con le colpe storiche che si
ritrova (e per le quali questo papa non finisce mai di scusarsi).
Sembri anche tu un tipo "sportivo", spero che ammetterai che i
Messori, Camilleri e compagnia cantante non stanno rendendo un buon
servizio all'immagine cattolica..
ciao
--
Piero F..
Marco S.
> pongo
> > neanche il problema del perche' dipinga una tela, che comunque
> giudico
> > inqualificabile.
> > Poteva intitolarla "Guernica", come "Morte del torero Juanito",
> > come "Alba sulla costa Asturiana" , "Il mercato di Valladolid" o
> > "Natura Morta", andava sempre bene (o male che dir si voglia).
> Certo, certo. QUESTA non è gratuita menzogna, è un giudizio artistico
> (che non tiene conto comunque dell'evoluzione dell'arte moderna) e
> come tale hai tutto il diritto di esprimerlo, senza che nessuno si
> debba scandalizzare.
Comunque e' un giudizio che tiene conto dell'evoluzione dei miei
personalissimi gusti : )
Sono andato a riguardarmi "Guernica" e ancora una volta ho dovuto ammettere
con me stesso che l'unica cosa che salverei e' il cavallo che nitrisce,
forse perche' assomiglia a quello della RAI : )
> > In poche parole, non ha senso arieggiare la truffa, come ha fatto
> Messori,
> > in quanto un artista cosi', in quel senso, non poteva truffare
> nessuno,
> > neanche volendolo ; )
>
> Beh, se ho capito cosa intendi, di truffati per miliardi ce ne sono a
> centinaia:-))
Piu' o meno si'.
> > Non credo che Messori si ponga in questi termini, anche se
> > ovviamente puo' aver commesso degli errori, come sembra
> > in questo caso.
> No? E questi passaggi cosa significano allora?
> «Perché occuparsi di Guernica? Ma perché, in epoca di riletture della
> storia dopo il crollo delle menzogne ideologiche, è ora di andare a
> vedere che ci sia davvero dietro tante storie edificanti sulle quali
> comunisti e simpatizzanti avevano costruito un mito sul quale era
> terroristicamente proibito indagare. Se il quadro di Picasso è una
> sorta di truffa, non si può certo dire che la verità trionfi nella
> realtà che gli ha dato il nome.»
> « Il lucroso falso di Picasso completò la leggenda che tutti, sino a
> qui, hanno preso per storia vera.»
In questo caso sono daccordo che ci e' andato pesante e, a quanto sembra,
senza controllare adeguatamente le fonti.
> Sì, sì, abbiamo visto come stanno le cose... Esattamente come prima,
> le balle sono quelle che raccontano Messori e i suoi compari.
> Proprio questa impudenza scatena intemperanze dalla mia penna (ehm...
> tastiera): se avesse detto male di Picasso come artista, o della
> cultura dominante che si è intrisa di comunismo, non mi sarei gettato
> nella mischia. Sono le menzogne, artatamente spacciate per "quella
> verità che vi era stata nascosta" che mi fanno imbufalire. Proprio
> come i negazionisti alla Artamano, ma lui rappresenta un punto di
> vista nazista che già si autodefinisce, mentre il cattolicesimo mi
> sembrava avesse ben altra serietà, pur con le colpe storiche che si
> ritrova (e per le quali questo papa non finisce mai di scusarsi).
Di cattolici ce ne sono di tanti tipi, non necessariamente in malafede,
anche se a volte con posizioni che sfumano decisamente dal religioso al
politico.
Purtroppo, occuparsi di storia con un taglio, diciamo cosi', giornalistico,
espone a solenni cantonate e, nel caso, alle ben meritate reprimende.
Sulle colpe storiche del cattolicesimo bisogna riconoscere almeno che sono
state ammesse, in alcuni casi anche po' al di la' di quanto storicamente
giusto, ma non importa.
Meglio abbondare..............
Comunque, speravo che tale esempio avesse maggior seguito, ma a tutta
evidenza sono stati solo i cattolici a sbagliare, i "cattivi della storia".
Forse si e' sbagliato a cristallizzarci da 2000 anni in una struttura
immutabile (Il Papa, il "Cupolone", l'incenso etc., etc.).
Altrimenti bastava cambiarci nome (es. "Antica Chiesa di Gesu'") e chiamare
il Papa "Presidente" e la verginita' era rifatta : )
> Sembri anche tu un tipo "sportivo", spero che ammetterai che i
> Messori, Camilleri e compagnia cantante non stanno rendendo un buon
> servizio all'immagine cattolica..
Condivido l'impostazione di fondo di questa "compagnia cantante", che come
impostazione (sottolineo "impostazione" che non significa necessariamente
"conclusioni") corrisponde perfettamente a quella della critica cattolica
alla storiografia tradizionale.
Per esempio tutta la rivalutazione del fenomeno dell'insorgenze
antigiacobine di fine sec.XVIII in Italia, che hanno oggettivamente
interessato un numero incredibilmente alto di comuni italiani e sono quasi
passate in sordina.
O anche l'esame critico delle reali responsabilita' della chiesa nello
sterminio degli indios.
Oppure la rivalutazione del medioevo, per esempio del ruolo della donna in
quest'epoca (mi viene in mente a riguardo la Pernoud).
Nondimeno, tornando agli antigiacobini, i piu' vecchi frequentatori di
questo NG forse ricorderanno che mi sono decisamente dissociato da certi
giudizi troppo lividi ed anche di cattivo gusto, che sono stati dati sulla
persona di Eleonora Pimentel, tra l'altro assolutamente non necessari per
dimostrare le proprie tesi.
Direi quindi che entrambi gli autori abbiano in molti casi privilegiato un
approccio "giornalistico" a questi problemi (giornalisti sono, del resto
: ), approccio che pero' mi sembra poco adatto per "pensare la storia",
anche se molte volte, specie da parte di Missori, ha fornito spunti
interessanti, che avrebbero meritato ben diverso approfondimento.
Inoltre, ricordo di Missori un buon lavoro "Ipotesi su Gesu'", in un ambito
un po' diverso ma contiguo, a dimostrazione che il suo non e' certo un
problema di mancanza di capacita'.
E questo vale anche per altri suoi scritti.
Forse un altro limite di questi due autori e' quello di voler toccare di
volta in volta, tutte le tematiche della critica cattolica alla storiografia
tradizionale che, malgrado le apparenze, sono piuttosto numerose e
variegate, anche se poco note e quindi richiederebbero un ben maggiore
approfondimento preventivo.
Invece, i grandi scrittori di storia, quelli che ci hanno consegnato dei
capolavori che hanno modificato la storiografia, hanno dedicato tutte le
loro vite ad uno o due temi al massimo, senza disperdere le energie.
Chiudo pertanto dicendo che, laddove per qualunque motivo si adotti nella
storia un approccio superficiale che porta a conclusioni errate, si fa un
pessimo servizio alla propria causa, in quanto anche le premesse (che non
sono necessariamente sbagliate o campate per aria) rischiano di perdere
credibilita' insieme alle conclusioni.
In questo senso, si fa un pessimo servizio non tanto all'"immagine
cattolica", quanto al punto di vista storiografico sostenuto da molti altri
validi studiosi cattolici e, se questo fosse valido, alla storia stessa.
L'"immagine cattolica", invece, ha resistito a prove ben peggiori, per
questo non ci sono problemi : )
Marco
Marco S.
> > > In poche parole, non ha senso arieggiare la truffa, come ha fatto
> > Messori,
> > > in quanto un artista cosi', in quel senso, non poteva truffare
> > nessuno,
> > > neanche volendolo ; )
> > Beh, se ho capito cosa intendi, di truffati per miliardi ce ne sono a
> > centinaia:-))
> Piu' o meno si'.
Scusa, su questo ho risposto superficialmente perche' pensavo gia' ai piu'
importanti argomenti successivi.
Intendevo invece dire l'esatto contrario.
Se dipingi un quadro inintelleggibile, tanto che puo' avere qualunque
titolo, non vuol dire che stai truffando qualcuno, a meno che glielo venda
gia' incartato assicurandogli che si tratta della "Monna Lisa" di Leonardo.
Se c'e qualche balengo disposto a pagare miliardi di Lire o di Euro, per
"Guernica", o anche solo per qualche scarabocchio fatto dal "Maestro", non
posso dire che l'acquirente fosse stato truffato o che Picasso fosse un
truffatore.
Ognuno puo' buttare via i soldi come crede o vendere quello che vuole come
arte.
Ciao : )
Marco
Piero F.
Marco S. <se...@tin.it> wrote in message
> Direi quindi che entrambi gli autori abbiano in molti casi
> privilegiato un approccio "giornalistico" a questi problemi
> (giornalisti sono, del resto: ), approccio che pero' mi sembra
> poco adatto per "pensare la storia",
Non avrei altre obiezioni da fare, Marco, il tuo post esprime
chiaramente e con lucidità un pensiero diverso dal mio e da buon...
illuminista non posso fare altro che trattarlo col rispetto che si
conviene a ogni parto intellettuale.
Però...
la tua indulgenza nei confronti dei rei di lesa storia sarà anche una
virtù cristiana, ma non rende giustizia alla professione del
giornalista.
Un conto infatti è raccontare un fatto per approssimazione, sbagliando
qualche dettaglio, un altro conto è raccontare cosa affatto diversa.
E le cose raccontate da Messori e Cammilleri (almeno per quanto
riguarda Guernica e la Pimentel, gli unici pezzi che ho avuto lo
stomaco di leggere) sono palesemente FALSE, non semplicemente
imprecise.
Mi viene in mente la famosa storia della "prima" della Scala, nel
1959.
La Callas, giù di voce, fece i capricci e interruppe lo spettacolo,
nonostante la presenza del presidente della Repubblica Gronchi.
Grande scandalo, polemiche, addirittura risse in loggione.
L'indomani tutti i giornali riferirono l'avvenimento in prima pagina,
ognuno "colorandolo" un po' a modo suo. Non c'era una versione
identica all'altra, ma il fatto rimaneva quello, non era questione di
particolari.
Invece "il Popolo" (organo della DC, ma ti giuro che è una pura
coincidenza!) uscì con un articolo nella pagina degli spettacoli, dove
si dava conto di un'ottima recita, la Callas insuperabile come al
solito, applausi, bis, il Presidente soddisfatto e divertito.
Chissà dov'era andato il giornalista del Popolo... Al cinema? In un
pied-a-terre con la sua amichetta? Comunque fu licenziato in tronco.
La carità cristiana non funzionò, il perdono non c'è nemmeno nelle
redazioni filoclericali...
Beh, secondo me così si dovrebbe fare anche con i Cavalieri della
Penna d'Oca, quelli che raccontano una storia che non è mai
esistita...
ciao
--
Piero F.
Marco S.
>
> Marco S. <se...@tin.it> wrote in message
>
> > Direi quindi che entrambi gli autori abbiano in molti casi
> > privilegiato un approccio "giornalistico" a questi problemi
> > (giornalisti sono, del resto: ), approccio che pero' mi sembra
> > poco adatto per "pensare la storia",
>
> Non avrei altre obiezioni da fare, Marco, il tuo post esprime
> chiaramente e con lucidità un pensiero diverso dal mio e da buon...
> illuminista non posso fare altro che trattarlo col rispetto che si
> conviene a ogni parto intellettuale.
> Però...
> la tua indulgenza nei confronti dei rei di lesa storia sarà anche una
> virtù cristiana, ma non rende giustizia alla professione del
> giornalista.
Semmai cerco di evitare l'errore del giudizio affrettato e senza appello che
stiamo giustamente condannando quando viene da un giornalista/scrittore come
Messori.
> Un conto infatti è raccontare un fatto per approssimazione, sbagliando
> qualche dettaglio, un altro conto è raccontare cosa affatto diversa.
> E le cose raccontate da Messori e Cammilleri (almeno per quanto
> riguarda Guernica e la Pimentel, gli unici pezzi che ho avuto lo
> stomaco di leggere) sono palesemente FALSE, non semplicemente
> imprecise.
Beh forse Camilleri e' piu' diciamo "giornalistico".
Sulla Pimentel, Camilleri non mi aveva colpito tanto per la sostanza dei
suoi
giudizi (se non mi sfugge qualcosa, infatti, erano grosso modo accettabili,
dal punto di vista cattolico beninteso), quanto i veementi e rozzi
apprezzamenti fatti sulla letterata napoletana, sicuramente poco cristiani,
se non addirittura gratuiti tout-court.
Su Messori non mi sento di generalizzare una critica negativa sulla base di
un paio di giudizi sballati tirati a naso, arrivando a sostenerne la
malafede o la falsita' pregiudiziale.
Puo' darsi anche che a sua volta abbia dato credito ad un autore non
affidabile.
Mi sembra che i suoi trafiletti che andavano sull'"Avvenire" nella rubrica
"Vivai", poi raccolti in vari libri, non siano proprio l'ideale per "pensare
la storia".
Pero' credo che, se si vuole dare un giudizio su Messori, esso vada tratto
dal complesso dei suoi lavori, non da una singola cantonata.
Direi comunque che una punta di nasometria storica, si ritrova nei
giornalisti di tutte le ideologie.
La lesa storia finiscono di farla un po' tutti (spero non io, per quello che
diro' piu' avanti : ) e la differenza tra un storico ed un
ideologo e che lo storico fa ammenda dei suoi errori e cerca di evitarli in
futuro.
In quanto al fatto che su Guernica, oltre molte cose vere, ci sia stata
anche molta propaganda, questo e' vero, non c'e' da prendersela con Messori
se lo dice.
Come scrisse Ferdinando Pedriali in un documentato articolo sulla "Rivista
Storica", Guernica era un obiettivo militare legittimo, in quanto un nodo
stradale importantissimo, praticamente sulla linea del fronte basco e venne
bombardata perche' era necessario per ostacolare la ritirata delle truppe
repubblicane, che in essa si erano rifugiate e che ripiegavano per l'unica
via del ponte appena fuori dalla citta'.
Guernica quindi si trovava in piena zona di combattimenti e fu distrutta da
un bombardamento fatto con fini meramente tattici.
Malgrado sia vero che la "Legion Condor" avesse, per la prima volta,
"sperimentato" su Guernica una combinazione di bombe dirompenti ed
incendiarie, che causarono agli edifici una distruzione impressionante
secondo il metro del 1937, i morti furono proporzionatamente pochi (circa
250), a dimostrazione che "di sotto" c'era gente preparata alla guerra,
dotata di rifugi e in gran parte militari ivi acquartierati, cosa che del
resto era stata il presupposto del bombardamento tedesco al paese.
Invece il governo repubblicano monto' il caso, parlando di quasi 2000 morti
e di centinaia di feriti tra i civili.
Nella I GM e nella II GM, la sorte di Guernica e' stata condivisa da
centinaia di abitati, che in tutto il mondo si sono trovati a loro malgrado
a far parte di un qualche terreno di battaglia, senza che nessuno si
sognasse di parlare di crimini di guerra.
Ciao
Marco
Piero F.
Marco S. <se...@tin.it> wrote
Una premessa, Marco: sono stato in vacanza un paio di settimane e non
ho potuto replicare al tuo post. Mi chiedevo se valesse ancora la pena
farlo, ma poiché ho notato in questi giorni la tua competenza in fatti
storico-militari (dopotutto non sei "solo" un cattolico che difende
Messori:-)), riprendo questo thread adesso perché proprio su quel
piano non posso accettare le tue controdeduzioni.
> In quanto al fatto che su Guernica, oltre molte cose vere, ci sia
> stata anche molta propaganda, questo e' vero, non c'e' da
> prendersela con Messori se lo dice.
Infatti, se si fosse limitato a criticare la propaganda eccessiva, se
ne sarebbe discusso in altro modo. Per esempio, a questo ragionamento:
> Invece il governo repubblicano monto' il caso, parlando di quasi
> 2000 morti e di centinaia di feriti tra i civili.
> Nella I GM e nella II GM, la sorte di Guernica e' stata condivisa
da
> centinaia di abitati, che in tutto il mondo si sono trovati a loro
malgrado
> a far parte di un qualche terreno di battaglia, senza che nessuno si
> sognasse di parlare di crimini di guerra.
si potrebbe replicare che OGNI PRIMA VOLTA che si è superato il limite
precedente si è montato un caso. Per Coventry, perché la città fu
completamente rasa al suolo. Per Dresda, perché non era un obiettivo
militare primario. Per Hiroshima... beh, non servono parole.
Guernica fu una "prima volta", e la dimostrazione è che il
bombardamento di Durango, un paio di settimane prima, non causò tutto
quello scalpore, pur con i suoi 100 e più morti.
Ma a questo punto avrei replicato a Messori che gli sbudellamenti di
preti, immagine che ricorre sempre quando si parla di Spagna, furono
episodi isolati e ben circoscritti, mentre la propaganda clericale ne
ha fatto la sua bandiera...
Comunque la discussione, in quei termini, non avrebbe raggiunto le
punte polemiche di indignazione che invece hanno provocato le
distorsioni storiche raccolte da Messori, e propinate per "una verità
che nessuno riesce a far accettare", talmente forte è la propaganda di
rossi, liberals, radical-chic, e via dicendo. La solita tesi del
complotto in Artamano-style ;-)
Mi sono convinto che tu non abbia letto il mio precedente lunghissimo
post sulla ricostruzione del bombardamento di Guernica, ma solo quello
relativo al quadro. Perché in quel primo post (Guernica: la verità
definitiva, del 24/7 - 74 kb!!!) rispondevo a tutte le obiezioni che
stai facendo tuttora:
> Come scrisse Ferdinando Pedriali in un documentato articolo
> sulla "Rivista Storica", Guernica era un obiettivo militare
legittimo,
> in quanto un nodo stradale importantissimo, praticamente sulla linea
> del fronte basco e venne bombardata perche' era necessario per
> ostacolare la ritirata delle truppe repubblicane, che in essa si
erano
> rifugiate e che ripiegavano per l'unica via del ponte appena fuori
> dalla citta'.
Ho citato anch'io Pedriali (segnalatomi da Mauro Geranzani), ma il
problema è che si attiene alla versione del col. Martinez Bande,
scritta nel 1971, nella quale si cominciavano ad ammettere le
responsabilità franchiste nel fattaccio di Guernica. In seguito, morto
Franco, anche le ultime foglie di fico caddero, e l'importanza bellica
di quel bombardamento apparve NULLA, alla luce dell'avanzamento del
fronte. Lo stesso Pedriali spiega la dinamica per cui Guernica si
trovò inopinatamente coinvolta, su una linea di avanzamento di
scarsissimo interesse tattico.
> Guernica quindi si trovava in piena zona di combattimenti e fu
> distrutta da un bombardamento fatto con fini meramente tattici.
> Malgrado sia vero che la "Legion Condor" avesse, per la prima
> volta, "sperimentato" su Guernica una combinazione di bombe
> dirompenti ed incendiarie, che causarono agli edifici una
> distruzione impressionante secondo il metro del 1937, i morti
> furono proporzionatamente pochi (circa 250), a dimostrazione che
> "di sotto" c'era gente preparata alla guerra, dotata di rifugi e in
gran
> parte militari ivi acquartierati, cosa che del resto era stata il
> presupposto del bombardamento tedesco al paese.
Vai a leggerti il mio post, se credi. Dimostro che non c'era proprio
nessuno preparato a un bombardamento dall'aria, che di rifugio ce
n'era uno solo, che i militari acquartierati (nella campagna
circostante) erano solo in transito e non predisposti per la difesa
della città, e che il numero di morti era esattamente proporzionale
alla quantità e al tipo di bombe usate. C'è stato un equivoco (forse
voluto, non me ne meraviglierei) sulle 1600 vittime, ma c'è stata una
versione ufficiale, in Spagna, che le riduceva a 12 addirittura!
Se sommi tutte le 23 contestazioni che faccio al testo di Messori, c'è
da chiedersi cosa abbia scritto di vero, non cosa abbia marginalmente
sbagliato :-)
E il fatto che non abbia mai citato una fonte (anche se non è
difficile intuire che si è attenuto alla versione franchista) fa sì
che si renda PERSONALMENTE responsabile di quel cumulo di menzogne.
Ti giuro che non avevo niente contro Messori, prima di leggere quello
sconcio pseudo-storico. Conoscevo il suo "Ipotesi" e pensavo che di
norma si occupasse di cose meno terrene <g>
saluti
--
Piero F.
Marco S.
>
> Marco S. <se...@tin.it> wrote
>
>
> Una premessa, Marco: sono stato in vacanza un paio di settimane e non
> ho potuto replicare al tuo post. Mi chiedevo se valesse ancora la pena
> farlo, ma poiché ho notato in questi giorni la tua competenza in fatti
> storico-militari (dopotutto non sei "solo" un cattolico che difende
> Messori:-)), riprendo questo thread adesso perché proprio su quel
> piano non posso accettare le tue controdeduzioni.
Spero di riuscire a risponderti domani sera, sperabilmente dopo aver letto i
tuoi precedenti post.
Ciao : )
Marco
Marco S.
>
> Marco S. <se...@tin.it> wrote
>
>
> Una premessa, Marco: sono stato in vacanza un paio di settimane e non
> ho potuto replicare al tuo post. Mi chiedevo se valesse ancora la pena
> farlo, ma poiché ho notato in questi giorni la tua competenza in fatti
> storico-militari (dopotutto non sei "solo" un cattolico che difende
> Messori:-)), riprendo questo thread adesso perché proprio su quel
> piano non posso accettare le tue controdeduzioni.
Vale la pena, senz'altro.
In quanto al fatto di non essere "solo" un "cattolico che difende Messori",
credo che per lo scopo mi sarebbe anche solo sufficiente essere questo
(magari senza difendere Messori, che e' meglio che si difenda da solo, visti
i gineprai in cui si va a cacciare : ).
Con un polmone cattolico e l'altro italiano, penso di trovarmi invece una
posizione privilegiata per respirare a pieni polmoni tutta la grande storia
militare della nostra nazione, al riparo da remore laiche o da pregiudizi
cattolici moderni, viziati a volte da un eccessivo irenismo, che porta a
rifiutare la propria storia passata, tradizioni militari in primis.
> > Invece il governo repubblicano monto' il caso, parlando di quasi
> > 2000 morti e di centinaia di feriti tra i civili.
> > Nella I GM e nella II GM, la sorte di Guernica e' stata condivisa
> da
> > centinaia di abitati, che in tutto il mondo si sono trovati a loro
> malgrado
> > a far parte di un qualche terreno di battaglia, senza che nessuno si
> > sognasse di parlare di crimini di guerra.
> si potrebbe replicare che OGNI PRIMA VOLTA che si è superato il limite
> precedente si è montato un caso. Per Coventry, perché la città fu
> completamente rasa al suolo. Per Dresda, perché non era un obiettivo
> militare primario. Per Hiroshima... beh, non servono parole.
Comunque la storia si fa valutando i fatti del passato nella prospettiva
attuale, tenendo conto di quello che e' avvenuto dopo.
Inoltre la questione in discussione e' di stabilire se qualcuno avesse o no
esagerato il numero delle vittime a scopo di propaganda politica.
Che e' una cosa diversa dalla comprensibile indignazione che coglie l'uomo
ogni volta che si trova di fronte ad un nuovo barbaro "progresso" del modo
in cui si fa la guerra.
> Guernica fu una "prima volta", e la dimostrazione è che il
> bombardamento di Durango, un paio di settimane prima, non causò tutto
> quello scalpore, pur con i suoi 100 e più morti.
> Ma a questo punto avrei replicato a Messori che gli sbudellamenti di
> preti, immagine che ricorre sempre quando si parla di Spagna, furono
> episodi isolati e ben circoscritti, mentre la propaganda clericale ne
> ha fatto la sua bandiera...
La Chiesa non la pensa cosi', visto che considera il periodo della Guerra
Civile Spagnola una delle maggiori persecuzioni subite nel secolo scorso.
Comunque non e' questo l'argomento in discussione, ne' io sono preparato per
affrontarlo ed inoltre sono dichiaratamente di parte (brutte premesse : )
> Comunque la discussione, in quei termini, non avrebbe raggiunto le
> punte polemiche di indignazione che invece hanno provocato le
> distorsioni storiche raccolte da Messori, e propinate per "una verità
> che nessuno riesce a far accettare", talmente forte è la propaganda di
> rossi, liberals, radical-chic, e via dicendo. La solita tesi del
> complotto in Artamano-style ;-)
Questi sono giudizi politici che dovrebbero essere sempre separati dalla
storia.
La verita' storica non deve essere "fatta accettare" da nessuno, cosi' come
la legge di gravita', una volta che la si e' scientificamente dimostrata con
argomenti documentali o logici.
E' chiaro che se la si usa come un "ariete ideologico", dall'altra parte si
cerchera' ad ogni costo di salvaguardare il corrispondente "portone
ideologico", nel caso negando tutto.
Ma questa non e' una discussione storica : )
> Mi sono convinto che tu non abbia letto il mio precedente lunghissimo
> post sulla ricostruzione del bombardamento di Guernica, ma solo quello
> relativo al quadro. Perché in quel primo post (Guernica: la verità
> definitiva, del 24/7 - 74 kb!!!) rispondevo a tutte le obiezioni che
> stai facendo tuttora:
Credo di averlo letto poco fa su Googgle : )
> > Come scrisse Ferdinando Pedriali in un documentato articolo
> > sulla "Rivista Storica", Guernica era un obiettivo militare
> legittimo,
> > in quanto un nodo stradale importantissimo, praticamente sulla linea
> > del fronte basco e venne bombardata perche' era necessario per
> > ostacolare la ritirata delle truppe repubblicane, che in essa si
> erano
> > rifugiate e che ripiegavano per l'unica via del ponte appena fuori
> > dalla citta'.
> Ho citato anch'io Pedriali (segnalatomi da Mauro Geranzani), ma il
> problema è che si attiene alla versione del col. Martinez Bande,
> scritta nel 1971, nella quale si cominciavano ad ammettere le
> responsabilità franchiste nel fattaccio di Guernica. In seguito, morto
> Franco, anche le ultime foglie di fico caddero, e l'importanza bellica
> di quel bombardamento apparve NULLA, alla luce dell'avanzamento del
> fronte. Lo stesso Pedriali spiega la dinamica per cui Guernica si
> trovò inopinatamente coinvolta, su una linea di avanzamento di
> scarsissimo interesse tattico.
Prediali comunque non cita solo Bande.
Cita anche Larrazabal del 1982 (Guernica, el bombardeo) e molti documenti
dell'archivio storico dell'Aeronautica Militare Italiana.
Secondo Pedriali lo scarso valore tattico di Guernica si realizzo' solo dopo
che i bombardieri avevano avuto l'ordine di intervenire, perche'
contemporaneamente il gen.Mola arresto' la sua avanzata su Guernica per fare
una conversione ad est e marciare su Durango.
Del resto l'autore ha trovato nell'archivio della AMI copia del fonogramma
con il quale la Jefatura de l'Aire nazionalista ordinava d'urgenza al
Comando Aviazione Legionaria di Vitoria il bombardamento del ponte di
Guernica, per "Attaccare le truppe in ritirata sulle strade a nord del monte
Oiz e sul ponte della Renteria e sulle strade ad est di Guernica" (obiettivo
che i pur quotati bombardieri italiani S79 fallirono, colpendo anche la
periferia della cittadina, ma lasciando intatto il ponte).
Analogo ordine era arrivato evidentemente ai moderni He111 della Legion
Condor tedesca, che colpirono alla stessa maniera, risparmiando il centro
dell'abitato, ma fallendo il ponte.
Questi bombardamenti iniziarono alle 16.15 e finirono alle 18.30.
Fino a quest'ora il centro di Guernica era praticamente intatto.
Alle 18.30 avviene il disastro: 18 vecchi bombardieri tedeschi Ju52,
bombardano il centro cittadino, usando un mix sperimentale di bombe
dirompenti ed incendiarie.
Visto che mancano analoghi documenti per la Legion Condor e vista la
concomitanza con l'azione italiana, e' lecito pensare che ai meno quotati
Ju52 tedeschi (inadatti al bombardamento di precisione) fosse stato dato
l'ordine di bombardare le concetrazioni di truppe nemiche nella citta',
presumibilmente dalla Jefatura che aveva constatato l'inutilita' delle
precedenti azioni "chirurgiche".
Per il resto, come gia' detto, e' stata farina del sacco tedesco (cioe'
sperimentare l'attacco alla citta' con il mix di bombe diropenti ed
incendiare, che provoco' lo scempio che scandalizzo' il mondo e che magari
poteva considerarsi eccessivo rispetto alle stesse aspettative dei comandi
spagnoli, i quali avevano pur sempre dato l'ordine di bombardare una citta'
della loro patria).
Comunque sembra venire a meno lo scopo puramente terroristico del
bombardamento, in quanto inquadrato in una operazione tattica ben precisa,
ancorche' destinata a perdersi nel nulla, per la conversione strategica,
all'ultimo momento, del gen.Mola.
> > Guernica quindi si trovava in piena zona di combattimenti e fu
> > distrutta da un bombardamento fatto con fini meramente tattici.
> > Malgrado sia vero che la "Legion Condor" avesse, per la prima
> > volta, "sperimentato" su Guernica una combinazione di bombe
> > dirompenti ed incendiarie, che causarono agli edifici una
> > distruzione impressionante secondo il metro del 1937, i morti
> > furono proporzionatamente pochi (circa 250), a dimostrazione che
> > "di sotto" c'era gente preparata alla guerra, dotata di rifugi e in
> gran
> > parte militari ivi acquartierati, cosa che del resto era stata il
> > presupposto del bombardamento tedesco al paese.
> Vai a leggerti il mio post, se credi. Dimostro che non c'era proprio
> nessuno preparato a un bombardamento dall'aria, che di rifugio ce
> n'era uno solo, che i militari acquartierati (nella campagna
> circostante) erano solo in transito e non predisposti per la difesa
> della città, e che il numero di morti era esattamente proporzionale
> alla quantità e al tipo di bombe usate. C'è stato un equivoco (forse
> voluto, non me ne meraviglierei) sulle 1600 vittime, ma c'è stata una
> versione ufficiale, in Spagna, che le riduceva a 12 addirittura!
Daccordo su tutto o quasi.
Non metto in dubbio le tue informazioni, che ho visto hai raccolto
pazientemente in siti spagnoli.
Comunque Prediali parla anche di truppe stanziali, con caserme, oltre alle
truppe in ritirata.
C'erano i quartieri dei battaglioni "Liola", Guernikako Arbola", "Saseta",
"Loiola", e viene data indicazione degli edifici in cui questi reparti erano
acquartierati, con tanto di pianta della citta'.
Stiamo parlando quindi di una cittadina nella quale, a quanto pare, erano
stanziate forze della consistenza di un reggimento, se non di una piccola
brigata.
Senza contare che altre due brigate basche si stavano ritirando verso
Guernica.
Pero' la questione chiave, cioe' il numero delle vittime, resta in sospeso
(sono 12 o 1600 ?)
Vedendo lo svolgimento dei fatti come raccontato da Pedriali, mi sembra
strano che la cittadina possa essere stata colta di sorpresa, addirittura
con in corso un mercato, quando da oltre due ore le forze aeree nazionaliste
stavano martellando con 40 tonnellate di bombe la periferia orientale di
Guernica, arrivando a sfiorare la stazione ferroviaria con parecchie "near
misses" (per usare il linguaggio dei bombardamenti chirurgici : ).
> Se sommi tutte le 23 contestazioni che faccio al testo di Messori, c'è
> da chiedersi cosa abbia scritto di vero, non cosa abbia marginalmente
> sbagliato :-)
> E il fatto che non abbia mai citato una fonte (anche se non è
> difficile intuire che si è attenuto alla versione franchista) fa sì
> che si renda PERSONALMENTE responsabile di quel cumulo di menzogne.
> Ti giuro che non avevo niente contro Messori, prima di leggere quello
> sconcio pseudo-storico. Conoscevo il suo "Ipotesi" e pensavo che di
> norma si occupasse di cose meno terrene <g>
Ma guarda che su questo ti do pienamente ragione.
Anche perche' ritengo che la carita' cristiana comporti avere un po'
comprensione per i propri avversari, che in buona fede, magari per un
malinteso amore del prossimo, prendono strade che consideriamo sbagliate.
Si puo' contestare i punti di vista diversi dal proprio, senza mancare di
rispetto a chi comunque, per questi ideali "sbagliati", ha messo in gioco la
salute o la vita.
Inoltre la storia serve a dimostrare dei fatti, usando sempre il corretto
metodo storico, a prescindere dal resto.
Ciao : )
Marco