Ctafratti e Clibanari
Gianfranco Cimino
ciò che parliamo.
Passo quindi ad elencare, con lo stesso orgoglio con cui un Francese
parlerebbe della cavalleria di Napoleone, o un Inglese dei reggimenti
della Guardia, i nomi delle unità di catafratti/clibanari presi dalla
Notizia Dignitatum:
Ovest
Intra Britannias cum uiro spectibili comite Britanniarum:
1. Equites catafractarii iuniores.{?}
Sub dispositione viri illustris comitis et magistri equitum
praesentalis
Vexillationes comitatenses
2. Equites sagittarii clibanarii.
Est
Sub dispositione viri illustris magistri militum praesentalis:
Vexillationes palatinae quinque:
3. Comites clibanarii.
Vexillationes comitatenses VII:
4. Equites catafractarii Biturigenses.
5. Equites primi clibanarii Parthi.
Sub dispositione viri illustris magistri militum praesentalis:
Vexillationes palatinae sex:
6. Equites Persae clibanarii.
Vexillationes comitatenses sex
7. Equites catafractarii.
8. Equites catafractarii Ambianenses.
9. Equites secundi clibanarii Parthi
Sub dispositione viri illustris magistri militum per Orientem:
Vexillationes comitatenses decem:
10. Comites catafractarii Bucellarii iuniores.
11. Equites promoti clibanarii.
12. Equites quarti clibanarii Parthi.
13. Cuneus equitum secundorum clibanariorum Palmirenorum.
14. Scola scutariorum clibanariorum.
Sub dispositione viri illustris magistri militum per Thracias:
Vexillationes comitatenses .... :
15. Equites catafractarii Albigenses.
Sub dispositione viri spectabilis ducis Thebaidos:
16. Ala prima Iovia catafractariorum, Pampane.
Sub dispositione viri spectabilis ducis Scythiae:
17. Cuneus equitum catafractariorum, Arubio
Per un totale di 8.000 – 9.000 uomini circa
Quello che si nota subito da questa lista è la irregolare distribuzione
di tali unità: in Occidente solo 2 unità, 15 in Oriente, e di queste ben
12 (13 se si tiene conto della Scola) a disposizione dei tre eserciti
più importanti: quelli Praesentales (presenti cioè al cospetto
dell’Imperatore, ve ne erano 2) e quello d’Oriente.
Nei due eserciti Praesentales essi rappresentavano circa il 50% della
cavalleria pesante; nell’esercito d’Oriente il 40%; questi dati sono
coerenti con il teatro d’operazioni in cui era presente l’esercito
d’Oriente e poteva essere inviato almeno uno dei due Praesentales
Inoltre, poiché le unità della N.D. sono elencate in ordine d’anzianità,
è evidente che le unità di clibanari sono di istituzione più recente
rispetto ai catafratti, le cui prime unità risalgono almeno ai primi
decenni del II sec.
Notiamo inoltre che delle 8 unità di catafratti, una è forse
pseudocomitatense (quella Britannica), e due limitanee (le egiziane –
curiosamente nel V sec. verrà fondata un’unità di clibanari, i Leones
Clibanari, destinata all’Egitto), mentre delle 9 unità di clibanari solo
una è pseudocomitatense.
Ciò non dovrebbe essere secondo me considerato come prova di un minore
efficacia dei catafratti, quanto come il manifestarsi di un fenomeno
tipico dell’esercito romano del tardo Impero: le unità più anziane
perdono progressivamente di status.
Ed in effetti la maggior parte dei clibanari sono truppe palatine, la
maggior parte dei catafratti comitatensi.
Infine vi è evidenza che le unità di catafratti erano di prevalente
provenienza occidentale (anche se poi le unità stanziate all’est si
“orientalizzarono” col passare del tempo), mentre quelle di clibanari
erano di evidente origine orientale.
Rimane però il problema della creazione delle prime unità di clibanari.
Dalle fonti letterari e risulterebbe (Historia Augusta – Alexandri
Severi Vita) che il primo ad introdurre i clibanari nell’ordinamento
militare romano sarebbe stato Alessandro Severo.
Ma sappiamo che la H.A. è stata scritta nel IV sec. ed è di difficile
inquadramento, inoltre non vi sono altre fonti che parlano di questo
reclutamento da parte di Alessandro Severo, la cui figura, nella H.A. è
d’altronde dipinta anche al di là dei suoi meriti.
Per tutto il resto del III sec. non vi è menzione dei clibanari: bisogna
aspettare il secondo decennio circa del IV sec. per trovarli citati da
Lattanzio (De mortibus persecutorum XL.20.5) e da Nazario nel suo
Panegirico di Costantino.
Poi il termine diventa più comune e viene usato da Ammiano, Claudiano e
nella N.D.
L’origine stessa del termine clibanario non è poi così oscura; con tutta
probabilità essa deriva dal Persiano, da grive-pan (guerriero in
persiano antico) o anche potrebbe derivare da griv-ban (una specie di
gorgiera che proteggeva la nuca).
Con tutta probabilità i soldati Romani della frontiera orientale
avrebbero mutato, con tipico umorismo militare) questa parola in
klibanos (o kribanos) che è un vocabolo greco che significa “forno”.
Che il termine clibanario designasse originariamente una parte
dell’armatura si può dedurre anche dal fatto che ancora nel IX – X sec.
d.C. fosse denominata dai Bizantini klibanon un tipo di corazza
lamellare.
Resta però da stabilire la data di introduzione dei clibanari romani.
Abbiamo un termine superiore (primi anni del IV sec., visto che è
attestato il loro uso nelle guerre civili seguite all’abdicazione di
Diocleziano), ed un termine inferiore (230 circa) dato che prima di
quella data questo nuovo termine non poteva essere mutuato dai
Sassanidi.
Rimane comunque un intervallo di circa 70 anni difficile da ridurre.
A questo punto mi paiono egualmente valide diverse ipotesi: Odenato,
Aureliano o addirittura Diocleziano, anche se il suo ruolo come
riformatore dell’esercito è stato alquanto dimensionato.
Gallieno non mi pare probabile in quanto nelle sue emissioni
numismatiche sono citati tutti i tipi di cavalleria di cui era composto
il proprio comitatus, ma non clibanari (né tanto meno catafratti).
Inoltre Gallieno non si interessò mai attivamente all’Oriente, mentre il
personale di queste unità era, almeno inizialmente, di provenienza
orientale
D’altronde si potrebbe addirittura ipotizzare una loro lenta e
progressiva introduzione proprio a partire da Alessandro Severo.
Insomma, al momento, ed in mancanza di ulteriori evidenze, ogni teoria
al riguardo è solo, nel migliore dei casi” una “guessed hypothesis”
Sicuramente Costanzo II fu un grande estimatore dei clibanari e forse
ne introdusse altre unità.
Resta infine da dire qualcosa sulle differenze di equipaggiamento e
tattiche tra catafratti e clibanari.
Sembra oramai chiaro che, a differenza dei loro simili Sassanidi i
clibanari non avevano armamento duale (arco e lancia), lo dimostrerebbe
che l’arco è espressamente citato per un’unità di clibanarii.
Un’unità di clibanari potrebbe aver avuto inoltre lo scudo.
Per nessuna unità di catafratti, che erano fin dall’inizio lancieri
dotati di contus, viene citato l’arco o lo scudo.
Ma se l’armamento offensivo era pressoché uguale, non altrettanto si puà
dire con sicurezza di quello difensivo.
La maggior parte degli studiosi (Speidel, Coulston) ritengono che i
clibanari fossero più corazzati dei catafratti, ma se il loro prototipo
era il clibanario Sassanide, doveva essere vero il contrario, essendo
quest’ultimo meno corazzato della cavalleria catafratta ad es. partica
dei tempi di Crasso, (come si vede dalle fonti iconografiche).
In effetti una spiegazione per me più convincente è che i clibanari
romani avessero armature non più estese, ma semplicemente di design più
moderno rispetto ai classici catafratti, con un passaggio dal bronzo al
ferro e dalle squame all’armatura lamellare.
Da tutto ciò, però, mi sembra che la cosa più importante deducibile sia
che la diffrenza tattica (ed operativa) tra catafratti e clibanari fosse
trascurabile: entrambi erano cavalleria da shock armata di lancia e con
una protezione estesa agli arti ed almeno a parte del cavallo.
Una teoria diversa (diversità di funzioni tattiche) è stata recentemente
sostenuta da Mielzarek, ma essa è scarsamente sostenibile alla luce
della (poca) evidenza disponibile.
Una nota finale sulla nomenclatura.
Se chiamiamo clibanari un particolare tipo di cavalleria ultra pesante
romana, e sosteniamo la sua (quasi) indistinguabilità dai catafratti,
rimane il problema di denominare i clibanari Sassanidi.
Poiché le fonti Sassanidi parlano semplicemente di Asavaran (guerriero
corazzato a cavallo, più tardi Asawira in Arabo), sarà forse meglio
indicare in questa maniera la cavalleria pesante Sassanide armata
dualmente (a livello singolo o di unità) con arco e lancia, riservando
il nome clibanario (che come abbiamo visto è l’adattamento greco di un
termine persiano) ai soli Romani.
E da ciò dedurrete che il mio prossimo posta sarà sui Sassanidi ?
Per il resto ritengo infine che i catafratti palmiresi fossero molto più
simili, almeno inizialmente ai catafratti parti, come dimostra anche
l'evidenza iconografica raccolta a Palmyra e Dura; ed in effetti
Palmyra aveva subito una certa influenza partica, prima di passare sotto
i Romani.
Ciao
Gianfranco
Pappy
Che tu sappia esistono disegni di queste truppe
e del loro equipaggiamento ?
O.T. ne approfitto per chiederti se per caso
sai per quale motivo venne abbandonato l' uso degli elefanti da guerra
nel tardo impero: motivi di costo/logistica
o se ne riscontrò una limitata efficacia bellica?
grazie.
Roby_Wan_Kenoby
benvenuto su ICS e piacere di conoscerti, prima della indiscutibile
risposta del Cimino, ti dirò qualcosa io:
> Che tu sappia esistono disegni di queste truppe
> e del loro equipaggiamento ?
Quanti ne vuoi, dimmi, vuoi solo i disegni oppure un libro dettagliato
sull'equipaggiamento oppure una via di mezzo?
> O.T. ne approfitto per chiederti se per caso
> sai per quale motivo venne abbandonato l' uso degli elefanti da guerra
> nel tardo impero: motivi di costo/logistica
> o se ne riscontrò una limitata efficacia bellica?
Perchè non si rivelarono mai molto soddisfacenti per i Romani.
In effetti gli elefanti avevano un discreto successo contro i romani del
periodo manipolare (ossia della legione pre-mariana) perchè i piccoli
manipoli non erano in grado di affrontare queste bestie e venivano
sempre sbandati o alla peggio distrutti.
Al contrario questo non accadrà più con l'introduzione delle Cohorti la
situazione cambia, 600 (più realisticamente 400) giavellotti la botta
stendono qualsiasi elefante. Inoltre gli elefanti si innervosiscono
facilmente e perdono il controllo. A Zama i romani approfittarono
proprio di questa debolezza spaventandoli e disorientandoli. Molti
finirono addosso ai cartaginesi.
L'elefante perciò ha difficoltà con le formazioni numerose e quindi per
i romani non è molto conveniente usarli contro i nemici ellenistici che
dispongono di falangi di almeno 300 uomini.
Contro i Parhi invece è difficile perchè la cavalleria nemica non
consente di certo ai pachidermi di impattarla e sconfiggerla. Allo
stesso tempo le cose si complicano in maniera drammatica usandoli per
aggredire la fanteria. Dopo essere stati bersagliati e
disorientati/disorganizzati dai cavalli sono bersagliati anche dai fanti
che dispongono di giavellotti ed archi. Alla fine l'elefante
difficilmente riesce a raggiungere i fanti nemici.
Quindi l'elefante non è soddisfacente contro i nemici dei romani, che
sono diversi dai romani del 200 a.C.
Ciao.
P.S. Fan di Pappy Boynton? :^D
Non mi sono perso una puntata della squadriglia delle pecore nere!
--
/ ) / \ / /, /
/ \ ( ) / ) \ / \ / \ / /\ /\/ / \ (- /\/ ( ) / ) \ /
/ roby_wan_kenoby(at)mail.ru /
Pappy
"Roby_Wan_Kenoby" <roby_wa...@mail.ru> ha scritto nel messaggio
news:1vyeuun84bq5e$.uk5fkaauu1iy$.dlg@40tude.net...
> Pappy,
>
> benvenuto su ICS e piacere di conoscerti, prima della indiscutibile
> risposta del Cimino, ti dirò qualcosa io:
grazie, molto gentile .
> > Che tu sappia esistono disegni di queste truppe
> > e del loro equipaggiamento ?
>
> Quanti ne vuoi, dimmi, vuoi solo i disegni oppure un libro dettagliato
> sull'equipaggiamento oppure una via di mezzo?
per il momento mi basterebbe un link a qualche sito dove vi siano
dei disegni o simili: ne avete discusso tanto che mi avete incuriosito..
un qualche link anche generico sull' equipaggiamento e le tattiche
belliche dell' antichità sarebbe comunque gradito ;-)
> Ciao.
> P.S. Fan di Pappy Boynton? :^D
> Non mi sono perso una puntata della squadriglia delle pecore nere!
Già... ;-) ho ordinato il libro , vedremo se nella
realtà erano così "pecore nere" come nei telefilms :-)
Roby_Wan_Kenoby
> A forza di parlare di clibanari e catafratti quasi ci dimentichiamo di
> ciò che parliamo.
> Passo quindi ad elencare, con lo stesso orgoglio con cui un Francese
> parlerebbe della cavalleria di Napoleone, o un Inglese dei reggimenti
> della Guardia, i nomi delle unità di catafratti/clibanari presi dalla
> Notizia Dignitatum:
Tre domande:
1) L'anno a cui si riferisce quanto hai illustrato, possibilmente il
momento dell'anno. La domanda è motivata dalla volontà di sincerarmi che
la disposizione descritta non sia il frutto di uno spostamento avvenuto
per effetto di una qualche campagna e che perciò non sia davvero
indicativa della distribuzione di questa cavalleria.
2) Dove è fissato il confine Est/Ovest, è quello fra impero d'Oriente e
quello d'Occidente oppure è fissato ai dardanelli?
3) A parte il libro dell'inglese (dato che non conosco nè il rumeno nè
il tedesco) esiste una pubblicazione della Notitia Dignitatum magari
on-line e magari solo in latino che tu sappia? Esistono pubblicazioni
almeno parziali in italiano?
Ciao.
Roby_Wan_Kenoby
[Catafratti e Clibanarii]
> per il momento mi basterebbe un link a qualche sito dove vi siano
> dei disegni o simili: ne avete discusso tanto che mi avete incuriosito..
> un qualche link anche generico sull' equipaggiamento e le tattiche
> belliche dell' antichità sarebbe comunque gradito ;-)
Per i disegni mi sono scervellato un po' ma poi ho pensato... e se gli
do' il link della pagina di Amazon dove c'è un libro sull'argomento?
Forse vi troverà i disegni che cerca. Ed infatti
qui:
http://www.amazon.com/gp/reader/1855325675/ref=sib_dp_pt/102-0141080-8378523#reader-page
trovi i clibanarii romani
qui:
http://www.amazon.com/gp/reader/0850456886/ref=sib_dp_pt/102-0141080-8378523#reader-page
quelli persiani.
Si tratta di disegni moooolto di massima comunque.
[Boynton]
> Già... ;-) ho ordinato il libro , vedremo se nella
> realtà erano così "pecore nere" come nei telefilms :-)
Non saprei, mica conosci qualche edizione da collezione del telefilm? E'
un telefilm da tramandare alle future generazioni!
Ciao.
Gianfranco Cimino
Pappy ha scritto:
> Molto interessante, grazie
>
> Che tu sappia esistono disegni di queste truppe
> e del loro equipaggiamento ?
Domanda interessante, di solito cose simili le trovi sui volumi della
serie Osprey, che però io ritengo solitamente abbastanza inattendibili;
sono ricostruzioni di fantasia atte a stuzzicare lo spirito estetico dei
wargamers :-)
Bisognerebbe vedere qualche fonte iconografica, personalmente ritengo che
i catafratti Romani, almeno quelli del II III sec. non dovessero essere
molto dissimili da quelli sarmati ritratti sulla colonna di Traiano.
Inoltre vi sono fonti iconografiche provenienti da Palmyra e Dura Europos,
per i catafratti orientali.
Ed inoltre molte fonti iconografiche persiane sassanidi
Prova un pò con qualche ricerca su google.
>
> O.T. ne approfitto per chiederti se per caso
> sai per quale motivo venne abbandonato l' uso degli elefanti da guerra
> nel tardo impero: motivi di costo/logistica
> o se ne riscontrò una limitata efficacia bellica?
Tutti e due i motivi, era difficile procurarseli, era difficile portarseli
appresso ed infine il loro comportamento in battaglia era troppo erratico,
troppo sicuramente per i metodici romani.
Ciao
gianfranco
Gianfranco Cimino
Roby_Wan_Kenoby ha scritto:
> In data Thu, 18 Mar 2004 00:59:40 GMT, Gianfranco Cimino ha scritto:
>
> > A forza di parlare di clibanari e catafratti quasi ci dimentichiamo di
> > ciò che parliamo.
> > Passo quindi ad elencare, con lo stesso orgoglio con cui un Francese
> > parlerebbe della cavalleria di Napoleone, o un Inglese dei reggimenti
> > della Guardia, i nomi delle unità di catafratti/clibanari presi dalla
> > Notizia Dignitatum:
>
> Tre domande:
> 1) L'anno a cui si riferisce quanto hai illustrato, possibilmente il
> momento dell'anno. La domanda è motivata dalla volontà di sincerarmi che
> la disposizione descritta non sia il frutto di uno spostamento avvenuto
> per effetto di una qualche campagna e che perciò non sia davvero
> indicativa della distribuzione di questa cavalleria.
Ahimè, le due parti della ND sono state composte in tempi diversi, quella
orientale sul finire del IV sec., quella occidentale nei primissimi decenni
(max 425 dC) del V.
Di momento dell'anno non se ne parla neppure.
Però possiamo girare la domanda direttamente al Magister Utriusque Militiae,
tale Flavius Stilicho, un semibarbaro, pare; può darsi che lui ci sappia
dire qualcosa di più preciso :-)
>
> 2) Dove è fissato il confine Est/Ovest, è quello fra impero d'Oriente e
> quello d'Occidente oppure è fissato ai dardanelli?
Domanda interessante, visto il continuo litigare tra est ed ovest in quegli
anni.
Nella ND la prefettura dell'Illiricum è già dell'Oriente
>
> 3) A parte il libro dell'inglese (dato che non conosco nè il rumeno nè
> il tedesco) esiste una pubblicazione della Notitia Dignitatum magari
> on-line e magari solo in latino che tu sappia? Esistono pubblicazioni
> almeno parziali in italiano?
>
C'è un libro in italiano, mi pare di diversi anni fa.
Ma on line trovi la versione latina, che è facilerrima :-) da capire
Basta lanciare una ricerca con altavista.
Ciao
Gianfranco
PS se non trovi nulla io la mia l'ho portata in word, e te la posso mandare
mediante uno speculator, ehm, cioè via e mail :-)
Ciao
Gianfranco
Roby_Wan_Kenoby
>> Tre domande:
>> 1) L'anno a cui si riferisce [...]
> Ahimè, le due parti della ND sono state composte in tempi diversi, quella
> orientale sul finire del IV sec., quella occidentale nei primissimi decenni
> (max 425 dC) del V.
hmmm. dubito allora che sia attendibile per il IV secolo.
> Di momento dell'anno non se ne parla neppure.
Vabbeh..
> Però possiamo girare la domanda direttamente al Magister Utriusque Militiae,
> tale Flavius Stilicho, un semibarbaro, pare; può darsi che lui ci sappia
> dire qualcosa di più preciso :-)
E chiediamoglielo!
>> 2) Dove è fissato il confine Est/Ovest, [...]
> Nella ND la prefettura dell'Illiricum è già dell'Oriente
il che spiegherebbe l'asimetria violenta. In sintesi sul danubio c'erano
solo gli orientali e gli occidentali erano sul Reno e sulla Rethia
>> Notitia Dignitatum
> PS se non trovi nulla io la mia l'ho portata in word, e te la posso mandare
> mediante uno speculator, ehm, cioè via e mail :-)
A Giafrà e dillo prima no! Attendo la tua e-missiva. GRAZIE!
In effetti avevo fatto una ricerca ma ho trovato solo la parte che
riguarda la Britannia....
Bender2k2
> [...]
> Già... ;-) ho ordinato il libro , vedremo se nella
> realtà erano così "pecore nere" come nei telefilms :-)
>
Io ce l'ho (la storia della squadriglia, quello americano), e ci sono un
bel po' di differenze con quanto raccontato nel film...
Non ti fidare eccessivamente invece dell'autobiografia di Pappy (ho
anche quella... "L'Asso della Bottiglia"): il libro è veramente
bellissimo e la storia affascinante, il problema è che Pappy era un
alcolizzato ed un bugiardo matricolato e pare che si sia inventato
praticamente tutto riguardo alla sua permanenza in Cina e buona parte di
quello che è successo nelle Salomone, comprese molte sue vittorie aeree!
E' divertente leggere i due libri in rapida successione, vedi una
differenza fondamentale!
E comunque Pappy è stato un grande.
"Gimme a hero and I'll show you a jerk!"
S.
Bender2k2
> [...]
>>Nella ND la prefettura dell'Illiricum è già dell'Oriente
>
>
> il che spiegherebbe l'asimetria violenta. In sintesi sul danubio c'erano
> solo gli orientali e gli occidentali erano sul Reno e sulla Rethia
> [...]
Bé, qui ci sarebbe da discutere per anni... Praticamente il maggior
motivo del contendere tra Occidente e Oriente fu proprio la sovranità
sui Balcani (Illirico, Retia, Norico, Pannonia ecc...).
I vari tentativi di fregare le province balcaniche alla parte avversa
furono forieri di sventure: prima di tutto perché, provenendo da lì le
migliori truppe (e, en passant, anche quasi tutti gli imperatori dalla
metà del III° secolo...) le rpovince danubiane furono praticamente
svuotate dalla loro popolazione romanizzata attiva, poi perché, essendo
il metodo di abduzione preferito da parte sia dell'occidente che
dell'oriente quello di far spostare barbari favorevoli nelle province
contestate nel giro di cento anni le province in questione furono prima
di Attila, poi dei Goti...
Politica intelligente!
S.
Antonio
> C'è un libro in italiano, mi pare di diversi anni fa.
> Ma on line trovi la versione latina, che è facilerrima :-) da capire
Quel libro dovrebbe essere di Gabba ma dubito che sia ancora in commercio.
> PS se non trovi nulla io la mia l'ho portata in word, e te la posso
> mandare mediante uno speculator, ehm, cioè via e mail :-)
Roby prova qui www.thelatinlibrary.com/notitia.html
Ciao
Antonio
Roby_Wan_Kenoby
Gianfranco mi ha inviato la sua copia, ma quella qui contenuta è più
dettagliata (aggiunte dei curatori?? :^O), consiglio anche a Gianfranco
di dare un'occhiata.
> Roby prova qui www.thelatinlibrary.com/notitia.html
Eccezionale!! :^D
Per due ragioni:
Il sito è eccezionale e inoltre c'è il link ai due siti che spulciavo
sempre e che causa riformattazione dell'hardische ho perduto.
GRAZIE :^D
Antonio
> Gianfranco mi ha inviato la sua copia, ma quella qui contenuta è più
> dettagliata (aggiunte dei curatori?? :^O), consiglio anche a Gianfranco
> di dare un'occhiata.
Ad essere sincero non so risponderti perchè non è tanto diversa da
quest'altro testo
http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost05/Notitia/not_dig0.html
che è perfino più dettagliato.
> GRAZIE :^D
Prego
Ciao
Antonio
Antonio
In realtà è di Clemente.
Roby_Wan_Kenoby
dove troviamo scritto:
"haec bibliotheca est omnis divisa in partes tres: "
ROTFL!
sono spiritosi.
CIAO
Lorenzo
Gianfranco Cimino <gianfranc...@hotmail.com> wrote in message
4058F44B...@hotmail.com...
Gianfranco ammiraglio,
> Per un totale di 8.000 - 9.000 uomini circa
> Quello che si nota subito da questa lista и la irregolare distribuzione
> di tali unitа: in Occidente solo 2 unitа, 15 in Oriente, e di queste ben
> 12 (13 se si tiene conto della Scola) a disposizione dei tre eserciti
> piщ importanti: quelli Praesentales (presenti cioи al cospetto
> dell'Imperatore, ve ne erano 2) e quello d'Oriente.
>
> Nei due eserciti Praesentales essi rappresentavano circa il 50% della
> cavalleria pesante; nell'esercito d'Oriente il 40%; questi dati sono
> coerenti con il teatro d'operazioni in cui era presente l'esercito
> d'Oriente e poteva essere inviato almeno uno dei due Praesentales
Fino qui tutto assolutamente concorda con la coercizione strategica.
> Notiamo inoltre che delle 8 unitа di catafratti, una и forse
> pseudocomitatense (quella Britannica), e due limitanee (le egiziane -
> curiosamente nel V sec. verrа fondata un'unitа di clibanari, i Leones
> Clibanari, destinata all'Egitto), mentre delle 9 unitа di clibanari solo
> una и pseudocomitatense.
> Ciт non dovrebbe essere secondo me considerato come prova di un minore
> efficacia dei catafratti, quanto come il manifestarsi di un fenomeno
> tipico dell'esercito romano del tardo Impero: le unitа piщ anziane
> perdono progressivamente di status.
Ricordiamo che la ND и tarda.
Che la divisione oriente ed oriente non и quella in vigore nel 260, che
l'esercito principale occientale nel 260 и quello danubiano e nella ND
questo esercito и orientale !.
Ricordato questo andiamo avanti.
> Ciт non dovrebbe essere secondo me considerato come prova di un minore
> efficacia dei catafratti, quanto come il manifestarsi di un fenomeno
> tipico dell'esercito romano del tardo Impero: le unitа piщ anziane
> perdono progressivamente di status.
Tempo fa illustrai con il solito esempio napoleonico il mio punto di vista.
I clibanari sono i carabineri del 1815 ed i catafratti i corazzieri 1815.
I carabinieri con corazza (clibanari) sono di piщ recente istituzione
legerissimissimamente di poco inferiori.
> Infine vi и evidenza che le unitа di catafratti erano di prevalente
> provenienza occidentale (anche se poi le unitа stanziate all'est si
> "orientalizzarono" col passare del tempo), mentre quelle di clibanari
> erano di evidente origine orientale.
Ricordiamo ancora che
la divisione oriente ed oriente non и quella in vigore nel 260, che
l'esercito principale occientale nel 260 и quello danubiano e nella ND
questo esercito и orientale !.
Ricordato questo andiamo avanti.
La differenza di nomenclatura deriva dai motivi che a lungo ho richiamato.
Il catafratto и piщ "anziano" e "bazzica" pure per il Danubio da molto tempo
poi escono fuori i clibanari cosм chiamati dai soldati orientali.
> L'origine stessa del termine clibanario non и poi cosм oscura; con tutta
> probabilitа essa deriva dal Persiano, da grive-pan (guerriero in
> persiano antico) o anche potrebbe derivare da griv-ban (una specie di
> gorgiera che proteggeva la nuca).
> Con tutta probabilitа i soldati Romani della frontiera orientale
> avrebbero mutato, con tipico umorismo militare) questa parola in
> klibanos (o kribanos) che и un vocabolo greco che significa "forno".
Infatti i soldati orientali hanno chiamato quei soldati "forni ambulanti",
come "stivaloni" erano chiamati i cavalieri pesanti francesi napoleonici.
> Resta perт da stabilire la data di introduzione dei clibanari romani.
> Abbiamo un termine superiore (primi anni del IV sec., visto che и
> attestato il loro uso nelle guerre civili seguite all'abdicazione di
> Diocleziano), ed un termine inferiore (230 circa) dato che prima di
> quella data questo nuovo termine non poteva essere mutuato dai
> Sassanidi.
> Rimane comunque un intervallo di circa 70 anni difficile da ridurre.
> A questo punto mi paiono egualmente valide diverse ipotesi: Odenato,
> Aureliano o addirittura Diocleziano, anche se il suo ruolo come
> riformatore dell'esercito и stato alquanto dimensionato.
Vediamoli tutti e tre:
Diocleziano no perchй troppo tardo e i clibanari giа ci sono prima di lui.
Aureliano ?
Ha incontrato altri clibanari romani dell'esercito palmirenese.
Quindi manco lui и il primo.
Odenate il romano ?
Si, ma di propria iniziativa sui generis o in concomitanza con il suo
imperatore ?
Io credo in concomitanza del suo imperatore.
Sia in occidente che in oriente ci sono questi soldati e da unitа piccole ed
ininfluenti diventano piщ numerosi, piщ corazzati, piщ forti.
Al termine delle guerre 260-272 il termine clibanario si afferma per questi
soldati.
Poichй Claudio II e neppure Aureliano hanno tempo, indole (!), tranquillitа
a sufficienza per costituire quest'unitа e poichй un rector non ha ancora la
spinta autonomista sufficiente per fare quello che vuole come sempre nel
mondo romano tutto dipende dell'imperator riorganizzatore.
> Gallieno non mi pare probabile in quanto nelle sue emissioni
> numismatiche sono citati tutti i tipi di cavalleria di cui era composto
> il proprio comitatus, ma non clibanari (nй tanto meno catafratti).
Il termine clibanario non poteva esserci.
Non c'rano catafratti ad ovest di Bisanzio nel 260 ???
> Inoltre Gallieno non si interessт mai attivamente all'Oriente, mentre il
> personale di queste unitа era, almeno inizialmente, di provenienza
> orientale
> D'altronde si potrebbe addirittura ipotizzare una loro lenta e
> progressiva introduzione proprio a partire da Alessandro Severo.
Questo mi sembra corretto.
Reclutati da Alessandro Severo (lo dice anche la Liberati) e
progressivamente introdotti acquisiranno al tempo di Aureliano la definitiva
nomenclatura di clibanari.
> Insomma, al momento, ed in mancanza di ulteriori evidenze, ogni teoria
> al riguardo и solo, nel migliore dei casi" una "guessed hypothesis"
La mia guessed hypothesis и nota.
L'ho scelta perchй le altre sono meno logiche e ragionevoli.
> La maggior parte degli studiosi (Speidel, Coulston) ritengono che i
> clibanari fossero piщ corazzati dei catafratti,
Anch'io ci credo, come giа esposto.
Evidenza: le 4 fabricae romane.
ma se il loro prototipo
> era il clibanario Sassanide,
Errore secondo me.
doveva essere vero il contrario, essendo
> quest'ultimo meno corazzato della cavalleria catafratta ad es. partica
> dei tempi di Crasso, (come si vede dalle fonti iconografiche).
Infatti il prototipo del clibanario non и nessuno.
Il clibanario persiano ha ispirato il reclutamento di catafratti
palmirenensi indipendentisti.
In occidente semplicemente soldati avvezzi a svolgere il compito di
coercitori strategici si sono progressivamente corazzati.
Inoltre i clibanari persiani sono meno corazzati perchй duali.
I clibanari romani non duali e specializzati sono piщ corazzati.
Non credo che conti l'ispirazione.
I romani non necessitano di copiare l'unitа persiana i romani necessitano di
unitа atte a coercere l'unitа persiana.
Nasce un nuovo cavaliere.
> In effetti una spiegazione per me piщ convincente и che i clibanari
> romani avessero armature non piщ estese, ma semplicemente di design piщ
> moderno rispetto ai classici catafratti, con un passaggio dal bronzo al
> ferro e dalle squame all'armatura lamellare.
Non ci credo neanche un po'.
> Da tutto ciт, perт, mi sembra che la cosa piщ importante deducibile sia
> che la diffrenza tattica (ed operativa) tra catafratti e clibanari fosse
> trascurabile: entrambi erano cavalleria da shock armata di lancia e con
> una protezione estesa agli arti ed almeno a parte del cavallo.
Certo come carabinieri e corazzieri 1815.
> Una nota finale sulla nomenclatura.
> Se chiamiamo clibanari un particolare tipo di cavalleria ultra pesante
> romana, e sosteniamo la sua (quasi) indistinguabilitа dai catafratti,
> rimane il problema di denominare i clibanari Sassanidi.
> Poichй le fonti Sassanidi parlano semplicemente di Asavaran (guerriero
> corazzato a cavallo, piщ tardi Asawira in Arabo), sarа forse meglio
> indicare in questa maniera la cavalleria pesante Sassanide armata
> dualmente (a livello singolo o di unitа) con arco e lancia, riservando
> il nome clibanario (che come abbiamo visto и l'adattamento greco di un
> termine persiano) ai soli Romani.
> E da ciт dedurrete che il mio prossimo posta sarа sui Sassanidi ?
Ok.
Romani clibanari: corazzieri pesantissimi mono arma, catafratti: corazzieri
meno pesanti.
Persiani Asavaran equipaggiamento da catafratti (cioи meno corazza dei
clibanari romani) e con armi duali (secondo me paritarie, ma и difficile ed
ininfluente il discorso).
Ciao
Lorenzo
Antonio
> Gianfranco Cimino <gianfranc...@hotmail.com> wrote in message
Lorenzo. Gianfranco,
salve. :-)
Riporto alcuni passi tratti "Dall'antichità al Medioevo" di Franz Altheim.
Il libro non è proprio recente, ha toccato il mezzo secolo di vita, ma credo
dica alcune cose interessanti su questo argomento.
> > D'altronde si potrebbe addirittura ipotizzare una loro lenta e
> > progressiva introduzione proprio a partire da Alessandro Severo.
> Questo mi sembra corretto.
> Reclutati da Alessandro Severo (lo dice anche la Liberati) e
> progressivamente introdotti acquisiranno al tempo di Aureliano la
> definitiva nomenclatura di clibanari.
"Fu ancora Alessandro Severo a dare sistemazione organica ai nuovi reparti
(i cavalieri corazzati chiamati catafratti). Durante la guerra, che condusse
contro i persiani, i cavalieri romani devono essersi equipaggiati con armi
pesanti tolte all'avversario:d'allora compare nell'esercito un reggimento
speciale di cavalieri a corazza pesante."
> > La maggior parte degli studiosi (Speidel, Coulston) ritengono che i
> > clibanari fossero più corazzati dei catafratti,
> Anch'io ci credo, come già esposto.
> Evidenza: le 4 fabricae romane.
"Successivamente si aggiunsero nuove formazioni: si distinguevano i
catafratti, nei quali solo l'uomo portava la corazza pesante, dai clibanari,
nei quali cavaliere e cavallo erano ugualmente protetti di corazza."
> > ma se il loro prototipo
> > era il clibanario Sassanide,
> Errore secondo me.
> >doveva essere vero il contrario, essendo
> > quest'ultimo meno corazzato della cavalleria catafratta ad es. partica
> > dei tempi di Crasso, (come si vede dalle fonti iconografiche).
> Infatti il prototipo del clibanario non è nessuno.
> Il clibanario persiano ha ispirato il reclutamento di catafratti
> palmirenensi indipendentisti.
> In occidente semplicemente soldati avvezzi a svolgere il compito di
> coercitori strategici si sono progressivamente corazzati.
"Il nuovo reggimento, formato ed arruolato al confine orientale, si portò
con Alessandro Severo che lo aveva arruolato sul Reno: sotto il comando di
Massimino combattè contro gli alamanni e partecipò anche alle guerre
civili.... Nel periodo seguente non si accenna più all'impiego dei
catafratti. Il successivo sviluppo di queste formazioni si ebbe a Palmira,
allorchè essa intraprese la lotta contro i Sassanidi. Odenath organizzò un
esercito, di cui il nucleo essenziale era formato di cavalieri corazzati.
essi gli consentirono di condurre la lotta contro Shapur I; ed anche quando
si addivenne allo scontro con Roma, furono i catafratti palmireni a
sostenere l'intero peso della lotta."
"Al primo scontro i cavalieri dalmati ricorsero all'espediente di stancare i
corazzati... Tuttavia nel secondo scontro, che fu quello decisivo... i
catafratti palmireni sbaragliarono la cavalleria avversaria e solo
l'intervento della fanteria romana decise le sorti della battaglia."
"D'allora in poi non fu questione si queste formazioni fuori dell'esercito
di Roma"
Ciao
Antonio
Lorenzo
Antonio <jaa...@libero.it> wrote in message
a517c.83591$FJ6.3...@twister1.libero.it...
Triumviro,
> Riporto alcuni passi tratti "Dall'antichità al Medioevo" di Franz Altheim.
Mai sentito nominare.
> Il libro non è proprio recente, ha toccato il mezzo secolo di vita, ma
credo
> dica alcune cose interessanti su questo argomento.
Infatti le dice.
> > Questo mi sembra corretto.
> > Reclutati da Alessandro Severo (lo dice anche la Liberati) e
> > progressivamente introdotti acquisiranno al tempo di Aureliano la
> > definitiva nomenclatura di clibanari.
>
> "Fu ancora Alessandro Severo a dare sistemazione organica ai nuovi reparti
> (i cavalieri corazzati chiamati catafratti). Durante la guerra, che
condusse
> contro i persiani, i cavalieri romani devono essersi equipaggiati con armi
> pesanti tolte all'avversario:d'allora compare nell'esercito un reggimento
> speciale di cavalieri a corazza pesante."
Ottima descrizione delle riforme in eserciti di veterani (romani imperiali e
francesi napoleonici) appunto riforme caotiche e progressive notevolissimo
il passo
"i cavalieri romani devono essersi equipaggiati con armi
pesanti tolte all'avversario:"
è un punto che io non avevo mai trovato scritto ma di cui ero
fermissimamente convinto.
L'auotequipaggiamento progressivo che secondo me è avvenuto anche in
occidente.
Ottimo.
"d'allora compare nell'esercito un reggimento
speciale di cavalieri a corazza pesante"
E' esattamente quanto io credo sia accaduto anche in occidente.
Gli "autocostituiti" clibanari di Gallieno hanno poi ricevuto anni dopo (3 o
4) il nome di: clibanari.
Questo è il tipo di riforma attuato in epoche convulse e di guerre continue,
questo è il tipo di riforma adottato dagli eserciti veterani e composti
dalla crema della società.
Questa è secondo me l'origine della cavalleria pesante romana come questa è
l'origine dei corazzieri francesi che prendono l'idea dai corazzieri
austriaci e già nel 1809 sono più corazzati degli asburgici.
Sono gli "stivaloni", i "grossi fratelli".
> > Anch'io ci credo, come già esposto.
> > Evidenza: le 4 fabricae romane.
>
> "Successivamente si aggiunsero nuove formazioni: si distinguevano i
> catafratti, nei quali solo l'uomo portava la corazza pesante, dai
clibanari,
> nei quali cavaliere e cavallo erano ugualmente protetti di corazza."
Perfetto.
Non so bene in che modo i clibanari erano più corazzati ma lo erano di
certo.
Vedi fabricae di clibanaria.
Forse il cavallo più protetto, forse l'uomo, forse tutti e due.
> > Infatti il prototipo del clibanario non è nessuno.
> > Il clibanario persiano ha ispirato il reclutamento di catafratti
> > palmirenensi indipendentisti.
> > In occidente semplicemente soldati avvezzi a svolgere il compito di
> > coercitori strategici si sono progressivamente corazzati.
>
> "Il nuovo reggimento, formato ed arruolato al confine orientale, si portò
> con Alessandro Severo che lo aveva arruolato sul Reno: sotto il comando di
> Massimino combattè contro gli alamanni e partecipò anche alle guerre
> civili....
Magnifico.
Massimino il Trace è sempre uno ben sveglio.
Probabilmente quei cavalieri un po' già coercevano nel loro piccolo.
Io sono convinto che in occidente catafratti c'erano.
Nel periodo seguente non si accenna più all'impiego dei
> catafratti. Il successivo sviluppo di queste formazioni si ebbe a Palmira,
> allorchè essa intraprese la lotta contro i Sassanidi. Odenath organizzò un
> esercito, di cui il nucleo essenziale era formato di cavalieri corazzati.
> essi gli consentirono di condurre la lotta contro Shapur I; ed anche
quando
> si addivenne allo scontro con Roma, furono i catafratti palmireni a
> sostenere l'intero peso della lotta."
>
> "Al primo scontro i cavalieri dalmati ricorsero all'espediente di stancare
i
> corazzati... Tuttavia nel secondo scontro, che fu quello decisivo... i
> catafratti palmireni sbaragliarono la cavalleria avversaria e solo
> l'intervento della fanteria romana decise le sorti della battaglia."
Contributo triumvirale superbo come sempre.
Questa volta la descrizione dell'autorganizzazione e dell'autoarmamento è
eccezzionale.
Queste sono le riforme di quelle armate.
Ci si confonde con le riforme paludate, pedanti e patetiche degli
imparrucchettati del 1806, le riforme delle armate di veterani sono
diametralmente opposte per evoluzione, fini e velocità.
Quelle di Gallieno non sono imparruccate.
> "D'allora in poi non fu questione si queste formazioni fuori dell'esercito
> di Roma"
Qui non comprendo.
Ciao
superbo triumviro
Lorenzo
Antonio
> > Riporto alcuni passi tratti "Dall'antichità al Medioevo" di Franz
> > Altheim.
> Mai sentito nominare.
Era uno storico tedesco delle civiltà greca, romana e araba attivo nel
secondo dopoguerra. Credo che sia anche un nome importante della
storiografia antica perchè lo visto citato diverse volte da altri autori.
> > "Fu ancora Alessandro Severo a dare sistemazione organica ai nuovi
> > reparti (i cavalieri corazzati chiamati catafratti).
> Ottima descrizione delle riforme in eserciti di veterani (romani imperiali
> e francesi napoleonici) appunto riforme
> caotiche e progressive notevolissimo il passo
> "i cavalieri romani devono essersi equipaggiati con armi
> pesanti tolte all'avversario:"
> è un punto che io non avevo mai trovato scritto ma di cui ero
> fermissimamente convinto.
> L'auotequipaggiamento progressivo che secondo me è avvenuto anche in
> occidente.
> Ottimo.
Infatti. Sembrerebbe proprio una riforma progressiva e quindi con più
padri. Altheim ne individua esplicitamente almeno tre: Alessandro Severo,
Odenate e Aureliano. Nata senza dubbio sul confine persiano e quindi per
rispondere a una specifica esigenza di quel fronte.
> "d'allora compare nell'esercito un reggimento
> speciale di cavalieri a corazza pesante"
> E' esattamente quanto io credo sia accaduto anche in occidente.
> Gli "autocostituiti" clibanari di Gallieno hanno poi ricevuto anni dopo (3
> o 4) il nome di: clibanari.
A dire il vero non mi convince tanto il termine "autocostituiti". Da quello
che ho potuto capire, perchè del libro ho letto solo alcuni brani, queste
nuove formazioni di catafratti o meglio clibanari per via della corazzatura
uomo-cavallo che li fa assomigliare a dei forni ambulanti sono costituiti da
Odenate (forse con cavalieri parti) una quindicina di anni dopo Massimino.
Forse quei reparti costituiti da Alessandro Severo e ancora attivi sotto
Massimino si erano gradualmente spenti dopo di questi e prima di essere
riformati da Odenate.
> > "Successivamente si aggiunsero nuove formazioni: si distinguevano i
> > catafratti, nei quali solo l'uomo portava la corazza pesante, dai
> > clibanari,
> > nei quali cavaliere e cavallo erano ugualmente protetti di corazza."
> Perfetto.
> Non so bene in che modo i clibanari erano più corazzati ma lo erano di
> certo.
> Vedi fabricae di clibanaria.
> Forse il cavallo più protetto, forse l'uomo, forse tutti e due.
Altheim sembra farne una questione di corazzatura del cavallo
> > > Infatti il prototipo del clibanario non è nessuno.
> > > Il clibanario persiano ha ispirato il reclutamento di catafratti
> > > palmirenensi indipendentisti.
E se il modello del clibanario romano è il catafratto parto reclutato da
Odenate? Armato di solo contus diversamente dal sassanide.
Il fatto che Aureliano non abbia schierato propri clibanari contro i
clibanari di Zenobia mi fa credere che in questi anni, grosso modo 238
(morte di Massimino) 273 (sconfitta di Zenobia) non ci fossero catafratti in
occidente. Mentre ci sono in oriente con Odenate che, non dimentichiamolo,
contro i sassanidi agisce quale dux romanorum e quindi in nome di Gallieno.
> > "D'allora in poi non fu questione si queste formazioni fuori
> > dell'esercito di Roma"
> Qui non comprendo.
Vuol dire che da allora in poi non ne fecero più a meno.
Ciao
Antonio
Gianfranco Cimino
Antonio ha scritto:
> "Lorenzo" <lor...@antispam.it> ha scritto nel messaggio
>
> > Gianfranco Cimino <gianfranc...@hotmail.com> wrote in message
>
> Lorenzo. Gianfranco,
> salve. :-)
Salve carissimo triumviro !!
>
> Riporto alcuni passi tratti "Dall'antichità al Medioevo" di Franz Altheim.
> Il libro non è proprio recente, ha toccato il mezzo secolo di vita, ma credo
> dica alcune cose interessanti su questo argomento.
Altheim è abbastanza noto, anche se forse un pò obsoleto
>
> > > D'altronde si potrebbe addirittura ipotizzare una loro lenta e
> > > progressiva introduzione proprio a partire da Alessandro Severo.
>
> > Questo mi sembra corretto.
> > Reclutati da Alessandro Severo (lo dice anche la Liberati) e
> > progressivamente introdotti acquisiranno al tempo di Aureliano la
> > definitiva nomenclatura di clibanari.
>
> "Fu ancora Alessandro Severo a dare sistemazione organica ai nuovi reparti
> (i cavalieri corazzati chiamati catafratti). Durante la guerra, che condusse
> contro i persiani, i cavalieri romani devono essersi equipaggiati con armi
> pesanti tolte all'avversario:d'allora compare nell'esercito un reggimento
> speciale di cavalieri a corazza pesante."
OK, io penso che la soluzione più logica sia proprio un'introduzione a partire
da Alessandro Severo, che li reclutò da fuoiusciti e/o fornendo ai suoi le armi
ed armature prese al nemico.
Il problema è che l'unica fonte che ce lo dice è la criticatissima Historia
Augusta (alla vita di A. Severo), quindi prima di darlo per buono bisognerebbe
trovare qualche altra testimonianza
>
> > > La maggior parte degli studiosi (Speidel, Coulston) ritengono che i
> > > clibanari fossero più corazzati dei catafratti,
>
> > Anch'io ci credo, come già esposto.
> > Evidenza: le 4 fabricae romane.
>
> "Successivamente si aggiunsero nuove formazioni: si distinguevano i
> catafratti, nei quali solo l'uomo portava la corazza pesante, dai clibanari,
> nei quali cavaliere e cavallo erano ugualmente protetti di corazza."
Infatti per Speidel e Coulston i catafratti Romani non portavano bardatura per
il cavallo, o ne portavano poca.
Però la loro tesi è stata un pò inficiata dai recenti ritrovamenti di bardature
del II sec, presso il vallo di Adriano
>
> > > ma se il loro prototipo
> > > era il clibanario Sassanide,
>
> > Errore secondo me.
Non ne sono sicuro, perciò ho messo se ...
>
> > >doveva essere vero il contrario, essendo
> > > quest'ultimo meno corazzato della cavalleria catafratta ad es. partica
> > > dei tempi di Crasso, (come si vede dalle fonti iconografiche).
>
> > Infatti il prototipo del clibanario non è nessuno.
> > Il clibanario persiano ha ispirato il reclutamento di catafratti
> > palmirenensi indipendentisti.
Su questo bisogna precisare
Le evidenze iconografiche da Dura Europos, dove erano di stanza unità Plamiresi,
mostra che i loro catafratti erano del tipo partico.
Siamo sicuri che queste testimonianze siano anteriori ai Sassanidi perchè Dura
fu distrutta durante un assalto dei sasanidi nel 260 d.C., e le fonti di cui
parlo (affreschi, ma anche bardature - sottolineo bardature) risalgono ai primi
anni del III sec.
Ma nel IV sec. troviamo unità di clibanari palmiresi nella ND.
Secondo me furono introdotti all'epoca di Odenato - Aureliano - Zenobia
>
> > In occidente semplicemente soldati avvezzi a svolgere il compito di
> > coercitori strategici si sono progressivamente corazzati.
>
> "Il nuovo reggimento, formato ed arruolato al confine orientale, si portò
> con Alessandro Severo che lo aveva arruolato sul Reno: sotto il comando di
> Massimino combattè contro gli alamanni e partecipò anche alle guerre
> civili.... Nel periodo seguente non si accenna più all'impiego dei
> catafratti. Il successivo sviluppo di queste formazioni si ebbe a Palmira,
> allorchè essa intraprese la lotta contro i Sassanidi. Odenath organizzò un
> esercito, di cui il nucleo essenziale era formato di cavalieri corazzati.
> essi gli consentirono di condurre la lotta contro Shapur I; ed anche quando
> si addivenne allo scontro con Roma, furono i catafratti palmireni a
> sostenere l'intero peso della lotta."
Resta la domanda se questi palmiresi fossero tutti catafratti o ci fosse anche
qualche clibanario, visto che Zosimo e la HA ci parlano di catafratti, ma ci
siamo resi conto che spesso gli scrittori romani confondevano i due tipi; il che
era anche giusto, visto che la differenza tra di loro sarebbe consistita in un
pò più di armatura/bardatura in + o in -
E da questo punto di vista la ns discussione sulle differenze è abbastanza
oziosa, visti gli stessi compiti tattici ed operativi.
Ciao
Gianfranco
PS ho trovato qualche articolo di Britannia/Journal of Roman Studies dove si
parla di clibanari.
Appena avrò il tempo di leggerli vi farò sapere qualcosa
claudio nerone
> da Alessandro Severo, che li reclutò da fuoiusciti e/o fornendo ai suoi le armi
> ed armature prese al nemico.
> Il problema è che l'unica fonte che ce lo dice è la criticatissima Historia
> Augusta (alla vita di A. Severo), quindi prima di darlo per buono bisognerebbe
> trovare qualche altra testimonianza
>
Salvete,
Anche Erodiano (VI, 7, 8) riferisce che fu Alessandro Severo a
reclutare cavalieri corazzati stranieri per inserirli nel suo
esercito.
>
> Infatti per Speidel e Coulston i catafratti Romani non portavano bardatura per
> il cavallo, o ne portavano poca.
> Però la loro tesi è stata un pò inficiata dai recenti ritrovamenti di bardature
> del II sec, presso il vallo di Adriano
Probabilmente quelle bardature, risalenti al II sec., erano dei
cavalieri Iazigi (Sarmati) spediti, dopo la loro sconfitta, in numero
di 5.500 da Marco Aurelio nel 175 d.C. in Britannia.
Dalle iscrizioni, l'unica unità catafratta romana per tutto il II
secolo sembra sia essere stata l'ala I Gallorum et Pannoniorum
catafracta.
Lorenzo
Gianfranco,
> OK, io penso che la soluzione più logica sia proprio un'introduzione a
partire
> da Alessandro Severo, che li reclutò da fuoiusciti e/o fornendo ai suoi
le armi
> ed armature prese al nemico.
Grande.
Facciamo il solito parallelo settecentesco.
Federico II aveva una batteria di artiglieria a cavallo era una specie di
trastullo.
Anni dopo i francesi disponevano della più potente artiglieria a cavallo
d'europa.
Anche qui io credo che corazzieri romani ci fossero e che in oriente Odenate
(su ordine di Gallieno) ne fece un corpo importante ed in occidente Gallieno
(su ordine di se stesso) fece lo stesso.
> Il problema è che l'unica fonte che ce lo dice è la criticatissima
Historia
> Augusta (alla vita di A. Severo), quindi prima di darlo per buono
bisognerebbe
> trovare qualche altra testimonianza
Secondo me non c'è.
Anche se ci fosse il termine clibanario non potrebbe esserci.
> Infatti per Speidel e Coulston i catafratti Romani non portavano bardatura
per
> il cavallo, o ne portavano poca.
> Però la loro tesi è stata un pò inficiata dai recenti ritrovamenti di
bardature
> del II sec, presso il vallo di Adriano
Io penso che la bardatura aveva un scopo anti freccia piuttosto che
anti-contus ecco perché la bardatura ha origini orientali.
> > > >doveva essere vero il contrario, essendo
> > > > quest'ultimo meno corazzato della cavalleria catafratta ad es.
partica
> > > > dei tempi di Crasso, (come si vede dalle fonti iconografiche).
> >
> > > Infatti il prototipo del clibanario non è nessuno.
> > > Il clibanario persiano ha ispirato il reclutamento di catafratti
> > > palmirenensi indipendentisti.
>
> Su questo bisogna precisare
> Le evidenze iconografiche da Dura Europos, dove erano di stanza unità
Plamiresi,
> mostra che i loro catafratti erano del tipo partico.
> Siamo sicuri che queste testimonianze siano anteriori ai Sassanidi perchè
Dura
> fu distrutta durante un assalto dei sasanidi nel 260 d.C., e le fonti di
cui
> parlo (affreschi, ma anche bardature - sottolineo bardature) risalgono ai
primi
> anni del III sec.
>
> Ma nel IV sec. troviamo unità di clibanari palmiresi nella ND.
> Secondo me furono introdotti all'epoca di Odenato - Aureliano - Zenobia
Odenato è contemporaneo di Gallieno,
Zenobia di Aureliano.
Tra i quattro i scelgo sempre iprimi due:
il rector generale e l'imperator riformatore
piuttosto che la vedova del primo e l'imperator combattente e non
riformatore.
Aureliano di riforme non ne fa,
soltanto al suo tempo si diffuse il termine clibanario che secondo me si
riferisce a truppe già esistenti poiché più che un nome è un soprannome.
> Resta la domanda se questi palmiresi fossero tutti catafratti o ci fosse
anche
> qualche clibanario, visto che Zosimo e la HA ci parlano di catafratti, ma
ci
> siamo resi conto che spesso gli scrittori romani confondevano i due tipi;
il che
> era anche giusto, visto che la differenza tra di loro sarebbe consistita
in un
> pò più di armatura/bardatura in + o in -
> E da questo punto di vista la ns discussione sulle differenze è abbastanza
> oziosa, visti gli stessi compiti tattici ed operativi.
Infatti è oziosa.
La mia ipotesi oziosa è che i palmirenensi avevano l'arco come i persiani,
mentre i cavalieri di Gallieno no.
> PS ho trovato qualche articolo di Britannia/Journal of Roman Studies dove
si
> parla di clibanari.
> Appena avrò il tempo di leggerli vi farò sapere qualcosa
Aspettiamo.
Ciao
Lorenzo :-)
Lorenzo
claudio nerone <claudio...@hotmail.com> wrote in message
b6557eb4.04032...@posting.google.com...
Illustre Console,
> Anche Erodiano (VI, 7, 8) riferisce che fu Alessandro Severo a
> reclutare cavalieri corazzati stranieri per inserirli nel suo
> esercito.
Bene, bene.
> Dalle iscrizioni, l'unica unità catafratta romana per tutto il II
> secolo sembra sia essere stata l'ala I Gallorum et Pannoniorum
> catafracta.
Ottimo sembra la batteria a cavallo di Federico II.
Tanto per cambiare sembra che tutte le strade portano a Gallieno.
Ciao
Lorenzo
Lorenzo
Triumviro,
> Era uno storico tedesco delle civiltà greca, romana e araba attivo nel
> secondo dopoguerra. Credo che sia anche un nome importante della
> storiografia antica perchè lo visto citato diverse volte da altri autori.
Certo, ma come avrete capito io tra tutti gli interlocutori sono quello che
legge meno libri e quindi conosce meno gli autori.
> Infatti. Sembrerebbe proprio una riforma progressiva e quindi con più
> padri. Altheim ne individua esplicitamente almeno tre: Alessandro Severo,
> Odenate e Aureliano. Nata senza dubbio sul confine persiano e quindi per
> rispondere a una specifica esigenza di quel fronte.
Perfetto: rifoma progressiva.
Come le batteria a cavallo.
> > E' esattamente quanto io credo sia accaduto anche in occidente.
> > Gli "autocostituiti" clibanari di Gallieno hanno poi ricevuto anni dopo
(3
> > o 4) il nome di: clibanari.
>
> A dire il vero non mi convince tanto il termine "autocostituiti". Da
quello
> che ho potuto capire, perchè del libro ho letto solo alcuni brani, queste
> nuove formazioni di catafratti o meglio clibanari per via della
corazzatura
> uomo-cavallo che li fa assomigliare a dei forni ambulanti sono costituiti
da
> Odenate (forse con cavalieri parti) una quindicina di anni dopo Massimino.
> Forse quei reparti costituiti da Alessandro Severo e ancora attivi sotto
> Massimino si erano gradualmente spenti dopo di questi e prima di essere
> riformati da Odenate.
Non credo si fossero spenti.
Perché ?
Io credo ci fossero ma non erano molto rilevanti come poco rilevante era la
cavalleria romana prima di Gallieno.
Gallieno ha rinforzato tutta la cavalleria romana e le ha dato grande
importanza, con armi catturate e rabberciate, prigionieri e quant'altro si
sono messi insieme reparti di clibanarii.
Questa è la riforma progressiva.
Sempre più clibanari sempre più corazzati.
>> > Perfetto.
> > Non so bene in che modo i clibanari erano più corazzati ma lo erano di
> > certo.
> > Vedi fabricae di clibanaria.
> > Forse il cavallo più protetto, forse l'uomo, forse tutti e due.
>
> Altheim sembra farne una questione di corazzatura del cavallo
Io credo che la bardatura abbia uno scopo vs le frecce.
Può darsi che sia solo la bardatura la differenza.
> > > > Infatti il prototipo del clibanario non è nessuno.
> > > > Il clibanario persiano ha ispirato il reclutamento di catafratti
> > > > palmirenensi indipendentisti.
>
> E se il modello del clibanario romano è il catafratto parto reclutato da
> Odenate? Armato di solo contus diversamente dal sassanide.
C'era un'unità di catafratti in oriente nel 244.
I catafratti ci sono pure in occidente.
Io non credo che i romani copiassero il catafratto di un regno già dissolto
nel 260.
Io credo che Gallieno abbia dato ordine di costruire unità atte alla
coercizione del nemico sfuggente.
Poiché la coercizione si attua con la minaccia della carica e
l'invulnerabilitità al tiro piuttosto che con il tiro ritengo che si sia
teso ad avere cavalieri corazzati con lancia.
Il fatto che somigliassero un po' a antichi cavalieri parti ed appartenenti
ad un regno estinto mi sembra poco rilevante.
Non credo che Odenate e Gallieno sfogliavano libri uniformologici di
eserciti svaniti da decenni.
Io credo che rendendosi conto che serviva la minaccia di carica e
l'invulnerabilità alle frecce hanno progressivamente corazzato i corazzieri.
Non ritengo quindi che i romani avessero un modello ma che hanno costituito
un tipo nuovo di cavaliere.
Che i barbari non avevano e non avevano neppure i persiani poiché entrambi i
nemici di Roma avevano altre esigenze.
> Il fatto che Aureliano non abbia schierato propri clibanari contro i
> clibanari di Zenobia mi fa credere che in questi anni, grosso modo 238
> (morte di Massimino) 273 (sconfitta di Zenobia) non ci fossero catafratti
in
> occidente.
Io non lo credo.
Altrimenti si potrebbe dire che tra Farsalo e Tapso la V Aaludae non
esistesse poichè non fu portata in oriente contro Farnace.
Mi sembra un po' assurdo.
Ritengo perfettamente in linea l'idea di Aureliano di non portarsi i
clibanari contro Zenobia poiché di poca utilità contro i palmirenesi (e poi
posso dire perché) e invece è più utile mantenerli come riserva aMilano
efficacissimo contro l'imperium galliarum ed i barbari incursori.
Ricordiamo che anche Gallieno li lascia a Milano con Aureolo e tutta la
riserva di cavalleria per controllore l'imperium galliarum e non li porta in
oriente a Naissus nel 268.
Aureliano la pensava strategicamente come Gallieno secondo me.
Mentre ci sono in oriente con Odenate che, non dimentichiamolo,
> contro i sassanidi agisce quale dux romanorum e quindi in nome di
Gallieno.
Appunto chi decide è l'imperator riformatore, il solito Gallieno.
> Vuol dire che da allora in poi non ne fecero più a meno.
Comprendo
Ciao
Lorenzo :)
PS per me tutto porta a confermare la mia ipotesi che il protagonista
rifomatore e istitutore dei clibanari è il riformatore Gallieno che ha
disposto ciò in oriente ed in occidente.
Le altre ipotesi mi sembrano meno logiche:
1) un rector che decide da solo...2) un imperator che non utilizza l'idea
del rector
Il mio motto è "tutte le strade portano a Gallieno", come la batteria a
cavallo di Federico II, Napoleone è il comandante dell'artiglieria a cavallo
non certo il prussiano.
Mitra
soldato di numerus
"
To the gods of the dead
Valerius Maxantius, former trooper of the numerus katafractariorum, lived 32
years, 6 months
His brother Valerius Dacus set this up.
"
Dalla figura , il cavaliere porta il contus, il cavallo manca di corazza ,
il cavaliere porta l'elmo , e forse la corazza toracica , non pare portare
altre protezioni.
Se può interessare
ciao
Lorenzo
Mitra <mi...@fastwebnet.it> wrote in message
fom7c.3380$jY1....@tornado.fastwebnet.it...
> Se può interessare
C'erano in occidente.
Interessa.
Grazie.
Puoi fornire il link del sito ?
Ciao
Lorenzo
Mitra
http://www.romanarmy.com/default.htm
Vai su questo sito , nella sezione imagedatabase e lo trovi nell'elenco
delle pietre tombali.
ciao
Gianfranco Cimino
claudio nerone ha scritto:
> Gianfranco Cimino <gianfranc...@hotmail.com> wrote in message
> >
> > OK, io penso che la soluzione più logica sia proprio un'introduzione a partire
> > da Alessandro Severo, che li reclutò da fuoiusciti e/o fornendo ai suoi le armi
> > ed armature prese al nemico.
> > Il problema è che l'unica fonte che ce lo dice è la criticatissima Historia
> > Augusta (alla vita di A. Severo), quindi prima di darlo per buono bisognerebbe
> > trovare qualche altra testimonianza
> >
>
> Salvete,
> Anche Erodiano (VI, 7, 8) riferisce che fu Alessandro Severo a
> reclutare cavalieri corazzati stranieri per inserirli nel suo
> esercito.
Si, ma mi pare che Erodiano non citi precisamente l'origine di questi cavalieri.
La discussione gira attorno al fatto che fossero Sassanidi (ma l'HA confonde un pò
Parti e Sassanidi) o almeno Romani con equipaggiamento sassanide
> >
> > Infatti per Speidel e Coulston i catafratti Romani non portavano bardatura per
> > il cavallo, o ne portavano poca.
> > Però la loro tesi è stata un pò inficiata dai recenti ritrovamenti di bardature
> > del II sec, presso il vallo di Adriano
>
> Probabilmente quelle bardature, risalenti al II sec., erano dei
> cavalieri Iazigi (Sarmati) spediti, dopo la loro sconfitta, in numero
> di 5.500 da Marco Aurelio nel 175 d.C. in Britannia.
> Dalle iscrizioni, l'unica unità catafratta romana per tutto il II
> secolo sembra sia essere stata l'ala I Gallorum et Pannoniorum
> catafracta.
Non credo, sono stati trovati in un'armeria romana assieme a corazze per legionari,
elemetti per gli sport equestri ecc.ed il tutto dovrebbe risalire a prima di M.
Aurelio (proprio il periodo di Adriano)
Quello che voglio dire è che forse legionari e cavalieri romani dell'inizio del II
sec. erano (o potevano essere ove necessario) più corazzati di quello che comunemente
si pensi.
Ciao
Gianfranco
Antonio
"Gianfranco Cimino" <gianfranc...@hotmail.com> ha scritto nel
messaggio
> > Probabilmente quelle bardature, risalenti al II sec., erano dei
> > cavalieri Iazigi (Sarmati) spediti, dopo la loro sconfitta, in numero
> > di 5.500 da Marco Aurelio nel 175 d.C. in Britannia.
> Non credo, sono stati trovati in un'armeria romana assieme a corazze per
legionari,
> elemetti per gli sport equestri ecc.ed il tutto dovrebbe risalire a prima
di M.
> Aurelio (proprio il periodo di Adriano)
> Quello che voglio dire è che forse legionari e cavalieri romani
dell'inizio del II
> sec. erano (o potevano essere ove necessario) più corazzati di quello che
comunemente
> si pensi.
Il fatto che fossero conservate in un armeria romana non mi sembra di grande
ostacolo. Ritengo che fosse imprudente lasciare delle armi nella libera
disponibilità di ex nemici quali gli Iazigi. Però se quelle bardature sono
precedenti al loro insediamento in Britannia, è tutto un altro discorso.
Ciao
Antonio
Antonio
messaggio
> Altheim è abbastanza noto, anche se forse un pò obsoleto
Sicuramente obsoleto. La biblioteca della mia città non rinnova il proprio
catalogo da tempo immemorabile. :-)
> OK, io penso che la soluzione più logica sia proprio un'introduzione a
> partire da Alessandro Severo, che li reclutò da fuoiusciti e/o fornendo
> ai suoi le armi ed armature prese al nemico.
> Il problema è che l'unica fonte che ce lo dice è la criticatissima
> Historia Augusta (alla vita di A. Severo), quindi prima di darlo per buono
> bisognerebbe trovare qualche altra testimonianza
La notizia dovrebbe essere confermata da una seconda fonte, come dice
claudio nerone. Ma vedo che la cosa non ti convince. Non ho mai letto la
Historia Augusta ma so che è una specie di raccolta di pettegolezzi sulla
vita di alcuni imperatori.
> > > Infatti il prototipo del clibanario non è nessuno.
> > > Il clibanario persiano ha ispirato il reclutamento di catafratti
> > > palmirenensi indipendentisti.
> Su questo bisogna precisare
> Le evidenze iconografiche da Dura Europos, dove erano di stanza unità
> Plamiresi, mostra che i loro catafratti erano del tipo partico.
> Siamo sicuri che queste testimonianze siano anteriori ai Sassanidi perchè
> Dura fu distrutta durante un assalto dei sasanidi nel 260 d.C., e le fonti
> di cui parlo (affreschi, ma anche bardature - sottolineo bardature)
> risalgono ai primi anni del III sec.
> Ma nel IV sec. troviamo unità di clibanari palmiresi nella ND.
> Secondo me furono introdotti all'epoca di Odenato - Aureliano - Zenobia
Se sono stati introdotti da Odenate, come penso, contro i sassanidi dovevano
essere non solo contarii di tipo partico ma proprio dei contarii parti che
vennero affiancati agli arcieri palmireni.
> > Odenath organizzò
> > un esercito, di cui il nucleo essenziale era formato di cavalieri
> > corazzati. essi gli consentirono di condurre la lotta contro Shapur I;
> > ed anche quando si addivenne allo scontro con Roma, furono i catafratti
> > palmireni a sostenere l'intero peso della lotta."
> Resta la domanda se questi palmiresi fossero tutti catafratti o ci fosse
> anche qualche clibanario, visto che Zosimo e la HA ci parlano di
> catafratti, ma ci siamo resi conto che spesso gli scrittori romani
> confondevano i due
> tipi; il che era anche giusto, visto che la differenza tra di loro sarebbe
> consistita in un pò più di armatura/bardatura in + o in -
Quindi la distinzione catafratti/clibanari fatta da Altheim può ancora dirsi
attuale.
> E da questo punto di vista la ns discussione sulle differenze è abbastanza
> oziosa, visti gli stessi compiti tattici ed operativi.
Se posso avanzare un ipotesi, come fa Lorenzo ma diversamente da lui, penso
che i catafratti di Palmira, o meglio di Odenate, fossero contarii parti,
quindi non avevano arco o se l'avevano era più un simbolo che un arma da
usare in battaglia mentre la faretra era un efficace punto d'appoggio per la
gamba durante la carica e al momento dell'affondo. E i clibanarii romani
discendessero direttamente da questi ultimi.
Ciao
Antonio
Gianfranco Cimino
Antonio ha scritto:
> "Gianfranco Cimino" <gianfranc...@hotmail.com> ha scritto nel
> messaggio
>
> La notizia dovrebbe essere confermata da una seconda fonte, come dice
> claudio nerone. Ma vedo che la cosa non ti convince. Non ho mai letto la
> Historia Augusta ma so che è una specie di raccolta di pettegolezzi sulla
> vita di alcuni imperatori.
infatti, ci vorrbbe quindi un'altra fonte a confermarcelo.
E' vero che c'è Erodiano, ma la sua testimonianza è un pò generica
>
> Se posso avanzare un ipotesi, come fa Lorenzo ma diversamente da lui, penso
> che i catafratti di Palmira, o meglio di Odenate, fossero contarii parti,
> quindi non avevano arco o se l'avevano era più un simbolo che un arma da
> usare in battaglia mentre la faretra era un efficace punto d'appoggio per la
> gamba durante la carica e al momento dell'affondo. E i clibanarii romani
> discendessero direttamente da questi ultimi.
Anche questa è una buona ipotesi.
Certo all'inizio Odenato aveva a disposizione un catafratto di tipo Partico
(Palmyra era in stretto contato con la Parthia), supportato da arcieri leggeri a
cavallo ed arcieri appiedati.
Poi però nel IV sec. abbiamo unità di clibanari Palmiresi, quindi nel giro di
100 anni sono state introdotte queste truppe a Palmyra.
Una di queste unità viene promossa da limitanea a comitatense (era cioè una
pseudocomitatense); poichè avveniva abbastanza spesso che le unità limitanee
fossero unità di vecchia fondazione scadute nel frattempo di qualità, può darsi,
dico può darsi, che sia stata una delle prime unità di clibanari fondate,
E questo ci riporterebbe ad Odenato (o Gallieno, bisogna vedere quale era il
grado di autonomia nelle decisioni militari prese da Odenato).
Altrettanto valida mi sembra anche la possibilità di una loro introduzione
progressiva a partire da A. Severo, magari vi furono periodi di maggior uso di
essi (la Tertrarchia e successori in lotta, Costanzo II).
Ciao
Gianfranco
>
Antonio
> > Forse quei reparti costituiti da Alessandro Severo e ancora attivi sotto
> > Massimino si erano gradualmente spenti dopo di questi e prima di essere
> > riformati da Odenate.
> Non credo si fossero spenti.
> Perché ?
Perchè non ci sono loro notizie nelle fonti lettararie dopo Massimino e
prima di Gallieno/Odenate. Però vedo che ci sono loro notizie nelle fonti
iconografiche, come scrive Mitra. Quindi penso che abbia ragione tu, erano
pochi e poco rilevanti.
> > Altheim sembra farne una questione di corazzatura del cavallo
> Io credo che la bardatura abbia uno scopo vs le frecce.
> Può darsi che sia solo la bardatura la differenza.
Se i catafratti e i clibanari erano entrambi lancieri corazzati, ma i
secondi erano una elite, penso che la corazzatura dei secondi fosse più
sofisticata. Francamente non sono in grado di dire se l'ipotesi di Altheim
sia fondata o meno, ma a me sembra plausibile, perchè alcune fonti
iconografiche mostrano fianco a fianco contarii con cavalli privi oppure
dotati di bardatura.
> > E se il modello del clibanario romano è il catafratto parto reclutato da
> > Odenate? Armato di solo contus diversamente dal sassanide.
> C'era un'unità di catafratti in oriente nel 244.
> I catafratti ci sono pure in occidente.
> Io non credo che i romani copiassero il catafratto di un regno già
> dissolto nel 260.
No, no intendevo dire che abbiano copiato il cavaliere corazzato parto ma
che abbiano proprio usato, inizialmente, cavalieri corazzati parti i quali,
diversamente dai sassanidi non avevano armamento duale, come dice
Gianfranco. O meglio che li abbia usati Odenate contro i sassanidi, quando
dopo la morte di Valeriano, è lui a impedire il crollo della frontiera
orientale. Poi, dal momento che con Odenate, contro i sassanidi, si
rivelarono efficaci furono adottati da Gallieno.
> Io credo che Gallieno abbia dato ordine di costruire unità atte alla
> coercizione del nemico sfuggente.
Non contrasta con l'ipotesi di sopra.
> Poiché la coercizione si attua con la minaccia della carica e
> l'invulnerabilitità al tiro piuttosto che con il tiro ritengo che si sia
> teso ad avere cavalieri corazzati con lancia.
> Il fatto che somigliassero un po' a antichi cavalieri parti ed
> appartenenti ad un regno estinto mi sembra poco rilevante.
> Non credo che Odenate e Gallieno sfogliavano libri uniformologici di
> eserciti svaniti da decenni.
Questo è sicuro. Come detto, penso che i contarii di Odenate non
somigliavano soltanto ai contarii parti ma, anzi, erano contarii partii. La
nazionalità parta, se mi passi il termine, non era svanita insieme al regno.
> Io credo che rendendosi conto che serviva la minaccia di carica e
> l'invulnerabilità alle frecce hanno progressivamente corazzato i
> corazzieri.
Ammetto che anche questa ipotesi è più che plausibile. Una riforma forse
iniziata timidamente da Alessandro Severo ma poi proseguita ben più
decisamente da Gallieno in poi.
> Non ritengo quindi che i romani avessero un modello ma che hanno
> costituito un tipo nuovo di cavaliere.
Senz'altro, anche perchè è evidente che i clibanari romani erano diversi dai
clibanari sassanidi e parti. Per armamento e utilizzo tattico.
> > Il fatto che Aureliano non abbia schierato propri clibanari contro i
> > clibanari di Zenobia mi fa credere che in questi anni, grosso modo 238
> > (morte di Massimino) 273 (sconfitta di Zenobia) non ci fossero
> > catafratti in occidente.
> Io non lo credo.
> Altrimenti si potrebbe dire che tra Farsalo e Tapso la V Aaludae non
> esistesse poichè non fu portata in oriente contro Farnace.
> Mi sembra un po' assurdo.
> Ritengo perfettamente in linea l'idea di Aureliano di non portarsi i
> clibanari contro Zenobia poiché di poca utilità contro i palmirenesi (e
> poi posso dire perché) e invece è più utile mantenerli come riserva
> a Milano efficacissimo contro l'imperium galliarum ed i barbari incursori.
> Ricordiamo che anche Gallieno li lascia a Milano con Aureolo e tutta la
> riserva di cavalleria per controllore l'imperium galliarum e non li porta
> in oriente a Naissus nel 268.
> Aureliano la pensava strategicamente come Gallieno secondo me.
Su questo non concordo perchè con Odenate, contro i sassanidi, si erano
rivelati efficaci e mi sembra strano che Valeriano non abbia voluto usarli
contro Zenobia. Secondo me Valeriano non poteva portarli perchè quelle unità
di cavalieri corazzati (di Odenate) erano a Palmira agli ordini di Zenobia e
mai si erano spostate da Palmira.
> PS per me tutto porta a confermare la mia ipotesi che il protagonista
> rifomatore e istitutore dei clibanari è il riformatore Gallieno che ha
> disposto ciò in oriente ed in occidente.
Però questa ipotesi non mi pare incociliabile con l'altra che vede in
Odenate il "principiatore" di unariforma che principia, appunto, sotto
Gallieno.
> Le altre ipotesi mi sembrano meno logiche:
> 1) un rector che decide da solo...2) un imperator che non utilizza l'idea
> del rector
Direi piuttosto un rector che inizia da solo (per l'incalzare degli eventi)
e un imperator che utilizza l'idea del rector.
Ciao
Antonio
Lorenzo
Antonio,
> > > Altheim sembra farne una questione di corazzatura del cavallo
>
> > Io credo che la bardatura abbia uno scopo vs le frecce.
> > Può darsi che sia solo la bardatura la differenza.
>
> Se i catafratti e i clibanari erano entrambi lancieri corazzati, ma i
> secondi erano una elite, penso che la corazzatura dei secondi fosse più
> sofisticata.
Anch'io ne sono convinto.
Sulla base delle quattro fabricae che producevano "clibanaria", la loro
panoplia.
Francamente non sono in grado di dire se l'ipotesi di Altheim
> sia fondata o meno, ma a me sembra plausibile, perchè alcune fonti
> iconografiche mostrano fianco a fianco contarii con cavalli privi oppure
> dotati di bardatura.
Secondo me la bardatura ha una funzione anti-freccia però un po' riduce la
velocità.
Io quindi credo che in oriente i cavalieri la facevano indossare ai loro
cavalli ed in occidente invece ciò non conveniva.
Infatti in occidente gli ostacoli alla velocità sono maggiori e soprattutto
ci sono meno arceri.
Sono ipostesi.
Resta valido clibanari più corazzati dei catafratti.
> No, no intendevo dire che abbiano copiato il cavaliere corazzato parto ma
> che abbiano proprio usato, inizialmente, cavalieri corazzati parti i
quali,
> diversamente dai sassanidi non avevano armamento duale, come dice
> Gianfranco.
E dove li trovava Odenate i parti nel 260 ?
O meglio che li abbia usati Odenate contro i sassanidi, quando
> dopo la morte di Valeriano, è lui a impedire il crollo della frontiera
> orientale. Poi, dal momento che con Odenate, contro i sassanidi, si
> rivelarono efficaci furono adottati da Gallieno.
Possibile.
>
> > Io credo che Gallieno abbia dato ordine di costruire unità atte alla
> > coercizione del nemico sfuggente.
>
> Non contrasta con l'ipotesi di sopra.
Infatti, concordo.
> Questo è sicuro. Come detto, penso che i contarii di Odenate non
> somigliavano soltanto ai contarii parti ma, anzi, erano contarii partii.
La
> nazionalità parta, se mi passi il termine, non era svanita insieme al
regno.
E' possibile.
> Ammetto che anche questa ipotesi è più che plausibile. Una riforma forse
> iniziata timidamente da Alessandro Severo ma poi proseguita ben più
> decisamente da Gallieno in poi.
Questa infatti è la mia idea.
Mi sembra che le altre sono meno logiche e razionali.
> Su questo non concordo perchè con Odenate, contro i sassanidi, si erano
> rivelati efficaci e mi sembra strano che Valeriano non abbia voluto usarli
> contro Zenobia. Secondo me Valeriano non poteva portarli perchè quelle
unità
> di cavalieri corazzati (di Odenate) erano a Palmira agli ordini di Zenobia
e
> mai si erano spostate da Palmira.
Credo che se Aureliano aveva 1000 cavalieri corazzati, Zenobia ne aveva
almeno 7000.
Poiché quei 1000 cavalieri erano necessari in occidente non furono portati
in asia.
Inoltre non sarebbero stati molto utili contro Zenobia e vediamo qualche
motivo non in ordine cardinale.
1) Il confine era il bosforo e l'Egeo, Aureliano aveva il controllo dei mari
e quindi poteva operare alcune manovre anfibie e i corazzieri non sono molto
utili.
2) la riconquista imperiale si sarebbe dovuta svolgere in turchia mente
Probo attaccava l'Egitto (mi sembra fosse proprio Probo) e in entrambe le
operazioni i corazzieri non erano molto utili.
3) in un'ipotetica battaglia in così evidente disparità numerica i
corazzieri dell'imperatore non potevano opporsi a quelli palmirenensi ed
inoltre erano incapaci di coercere.
Io credo che Aureliano non aveva difficoltà a coercere perché marciava
dritto contro la capitale di Zenobia pronto a combattere una guerra
d'assedio e appoggiato dalla flotta.
In caso di battaglia poteva assumere schieramenti e manovre difensive poiché
l'obbiettivo era "non perdere" e continuare la marcia in territorio fertile,
parzialmente amico e bagnato dal mare.
Per una tale situazione credo che Aureliano volesse disporre di forti
legioni, molti cavalieri leggeri per l'esplorazione e magari armati con arco
per opporsi ai clibanari.
Queste due insieme ala flotta erano le tipologie principali necessarie
accompagnate da meno rilevanti ausiliari ed arceri a piedi.
Per difendere l'occidente invece servivano i cavalieri pesanti e medi per
coercere attivamente e passivamente barbari e soldati dell'impero delle
gallie.
> Però questa ipotesi non mi pare incociliabile con l'altra che vede in
> Odenate il "principiatore" di unariforma che principia, appunto, sotto
> Gallieno.
Certo, e ti dirò di più la maggior parte dei clibanari furono costituiti in
oriente ed in occidente erano pochini a confronto.
> Direi piuttosto un rector che inizia da solo (per l'incalzare degli
eventi)
> e un imperator che utilizza l'idea del rector.
Però l'imperator permette il tutto.
Io sono convinto che Gallieno avesse una grande autorità sull'oriente.
L'oriente si è poi staccato dopo l'assassinio di Gallieno.
In altre parole Odeanto ricevette l'autorità da Gallieno ed entrambi erano
di rango senatoriale.
Poi invece Claudio II e Aureliano sono "figli di nessuno" della fazione
danubiana nemica di Gallieno e quindi l'oriente di Zenobia si "stacca"
poiché arriva al potere una nuova fazione.
Quindi se Odenate e Gallieno erano amici non lo erano Zenobia ed Aureliano.
Questo perché Odenate e Zenobia oltre che coniugi rappresentano lo stesso
potere, invece Gallieno ed Aureliano sono esponenti di due poteri nemici.
Ciao
Lorenzo
Antonio
Ciao Lorenzo,
> Sulla base delle quattro fabricae che producevano "clibanaria", la loro
> panoplia.
Ne "L'esercito romano" di Le Bohec leggo che ogni campo o fortezza ospitava
una fabrica che, su richiesta, produceva mattoni e armi. Questi laboratori
che producevano "clibanaria" dove erano allocati?
> Secondo me la bardatura ha una funzione anti-freccia però un po' riduce la
> velocità.
> Io quindi credo che in oriente i cavalieri la facevano indossare ai loro
> cavalli ed in occidente invece ciò non conveniva.
Di questa funzione anti-freccia delle corazze a scaglie dei catafratti
persiani e delle bardature, fatte allo stesso modo, dei loro cavalli ne
parla esplicitamente Eliodoro di Emesa nel suo romanzo "delle Etiopiche",
scritto probabilmente nel IV secolo. Quella di Eliodoro è la più puntuale
descrizione di un catafratto persiano, parto e non sassanide secondo
Gianfranco. Anche se Eliodoro scrive al tempo dei sassanidi e, quindi, ben
potrebbe descrivere un loro cavaliere c'è, tuttavia, da dire che la sua
descrizione è identica a quella del cavaliere corazzato che si vede dipinto
a Dura-Europos, dipinto murale datato tra il II e il III secolo, che quindi
raffigura un catafratto parto. Comunque, ammettendo che si tratti di un
catafratto parto, sto mettendo insieme un pò di fonti sull'argomento e conto
di scrivere qualcosa su come si presentavano visivamente i catafratti
(persiani-parti), o meglio come li vedevano i romani, visto che abbiamo
parlato tanto del loro utilizzo in battaglia. Se hai qualche suggerimento in
proposito (letterario e/o iconografico) è ben accetto. Ormai mi è
venuta sta fissa coi parti. :-)
> E dove li trovava Odenate i parti nel 260?
Come dicevo, non credo che l'etnia parta sia scomparsa nel 230 al pari del
regno dei parti e che i costumi di queste genti, compresi quelli militari,
siano sopravvissuti ancora a lungo (del resto dal 230 al 260 ci passa il
tempo di una sola generazione) all'interno del nuovo stato sassanide.
> Però l'imperator permette il tutto.
> Io sono convinto che Gallieno avesse una grande autorità sull'oriente.
> L'oriente si è poi staccato dopo l'assassinio di Gallieno.
> In altre parole Odeanto ricevette l'autorità da Gallieno ed entrambi erano
> di rango senatoriale.
> Poi invece Claudio II e Aureliano sono "figli di nessuno" della fazione
> danubiana nemica di Gallieno e quindi l'oriente di Zenobia si "stacca"
> poiché arriva al potere una nuova fazione.
> Quindi se Odenate e Gallieno erano amici non lo erano Zenobia ed
> Aureliano.
> Questo perché Odenate e Zenobia oltre che coniugi rappresentano lo stesso
> potere, invece Gallieno ed Aureliano sono esponenti di due poteri nemici.
Ammetto che il periodo lo conosco poco, ma ho letto che il regno di Palmira
si rese di fatto autonomo dopo la morte di Valeriano anche se, con Odenate,
riconosceva ancora formalmente l'autorità dell' imperatore romano e quindi
di Gallieno. Inoltre è difficile che Gallieno, impegnato come era in
Occidente con la secessione della Gallia e le scorrerie dei Geramani,
potesse realmente intervenire in Oriente per riaffermare l'autorità
imperiale, anche contro Odenate e se ce ne fosse stato bisogno. Voglio dire
che Gallieno probabilmente non aveva i mezzi e sicuramente non aveva la
necessità di agire sul governo autonomo di Odenate fin tanto che questi gli
toglieva le castagne dal fuoco con i sassanidi. D'altra parte per Odenate,
per i commerci di Palmira, il pericolo reale veniva dai sassanidi e quindi
nemmeno a lui conveniva di tirar troppo la corda coi romani.
Poi Odenate è ucciso dal governatore (romano?) d'Arabia (durante il regno di
Claudio II?). E' noto il movente?
Sull'omicidio di Odenate, oltre questo brevissimo accenno, altro non sono
riuscito a trovare.
Ciao
Antonio