Ma perché Hitler non invase la Svizzera?
Andreas Brehme
al passato ma � ancora in onda... sull'avventura romanzesca di un gruppo di
prigionieri di guerra angloamericani che, attraverso varie peripezie,
scappano da un campo di prigionieri di guerra nel sud Italia e approdano in
Svizzera dopo aver sequestrato un treno. La Svizzera � stata un po' la
seconda patria per molti fuggitivi, oppositori che, probabilmente da l�, si
sono organizzati per dar man forte agli alleati contro i nazisti. Mi domando
dunque i motivi per cui la Germania non abbia ritenuto opportuno invadere la
Svizzera, considerato che, a prima vista, dalla sua neutralit� ha ricavato
soltanto svantaggi (ma poi ragionandoci non dev'essere poi tanto vero se
l'invasione non � avvenuta...). Qualche dritta?
Arduino
"Andreas Brehme" <andyaa...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:XJeOm.41852$813....@tornado.fastwebnet.it...
La Svizzera, non � stata un paradiso dei fuggitivi (Anzi gli ebrei
giustamente l'accusano di aver chiuso le porte)
E invaderla, avrebbe comportato pi� onere dei vantaggi.
Ciao
Ad'I
inbario
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b0998c4$0$8866$4faf...@reader5.news.tin.it...
certo che gli svizzeri avranno passato degli anni in ansia,meglio della
guerra per�...a meno che avessero fatto degli accordi con Hitler...per quel
che valeva la parola di Hitler...
Jurassic Park
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b0998c4$0$8866$4faf...@reader5.news.tin.it...
> La Svizzera, non � stata un paradiso dei fuggitivi (Anzi gli ebrei
> giustamente l'accusano di aver chiuso le porte)
> E invaderla, avrebbe comportato pi� onere dei vantaggi.
La Svizzera neutrale faceva comodo a tutti, nazisti inclusi, le sue banche
erano utilissime per continuare a fare affari pi� o meno puliti.
C'� poi il fatto che invadere un paese montagnoso, con un esercito di popolo
in cui TUTTI i cittadini adulti avevano (e hanno) un fucile militare a casa
e sono addestrati a combattere, per di pi� con una rete (poco conosciuta
anche oggi, me ne hanno parlato amici svizzeri) di basi militari in caverna,
sarebbe stata una avventura costosa e pericolosa anche per l'esercito
nazista.
C'� poi la leggenda "eroica" dell'aneddoto secondo il quale Hitler avrebbe
chiesto all'ambasciatore svizzero cosa avrebbe fatto la Svizzera se la
Germania l'avesse invasa con un esercito tre volte pi� numeroso di quello
che la Svizzera poteva mettere insieme: alludendo alla nota precisione di
tiro dei suoi connazionali l'ambasciatore avrebbe risposto seccamente "ogni
soldato svizzero sparer� tre volte".
Carlo "Jurassic Park"
Andreas Brehme
news:4b09b306$0$30964$4faf...@reader3.news.tin.it...
> La Svizzera neutrale faceva comodo a tutti, nazisti inclusi, le sue banche
> erano utilissime per continuare a fare affari pi� o meno puliti.
L'ho pensato anche io. Per� magari, quando gli alleati sono sbarcati, forse
conveniva assaltare la Svizzera, sanguisugare il sistema economico banche
comprese come fatto nel resto dell'Europa, e reinvestire tutto nella
macchina bellica.
> C'� poi il fatto che invadere un paese montagnoso, con un esercito di
> popolo in cui TUTTI i cittadini adulti avevano (e hanno) un fucile
> militare a casa e sono addestrati a combattere, per di pi� con una rete
> (poco conosciuta anche oggi, me ne hanno parlato amici svizzeri) di basi
> militari in caverna, sarebbe stata una avventura costosa e pericolosa
> anche per l'esercito nazista.
Questo � interessante. Anche se cos� a naso non ci sono mai state obiezioni
tecniche che hanno mai fermato la volont� di Hitler, una volta presa una
decisione. Dal mantenere posizioni svantaggiose al fronte per questioni
meramente simboliche o dimostrative, ad assedi o a campagne come quella di
Russia assolutamente folli dal punto di vista militare. La Svizzera, forse,
sarebbe stata solo un'altra follia, nemmeno la pi� grossa.
Orgoglio Antifemminista
"inbario" <inb...@inbario.it> ha scritto nel messaggio
news:4%hOm.42005$813....@tornado.fastwebnet.it...
Forse la parola di Hitler valeva in misura direttamente proporzionale alla
quantit� di liquidi depositati in Svizzera.
Il tanto che basta....
Arduino
"Andreas Brehme" <andyaa...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:WxjOm.42105$813....@tornado.fastwebnet.it...
> L'ho pensato anche io. Per� magari, quando gli alleati sono sbarcati,
> forse conveniva assaltare la Svizzera, sanguisugare il sistema economico
> banche comprese come fatto nel resto dell'Europa, e reinvestire tutto
> nella macchina bellica.
I soldi non servono se non hai accesso ai mercati.
I nazisti prendevano tutto quello che c'era disponibile nei paesi occupati e
satelliti (Requisendo nei primi ed acquistando a credito nei secondi) se
anche avessero avuto tutto il denaro del mondo non avrebbero potuto
comperare altro.
> Questo � interessante. Anche se cos� a naso non ci sono mai state
> obiezioni tecniche che hanno mai fermato la volont� di Hitler, una volta
> presa una decisione. Dal mantenere posizioni svantaggiose al fronte per
> questioni meramente simboliche o dimostrative, ad assedi o a campagne come
> quella di Russia assolutamente folli dal punto di vista militare. La
> Svizzera, forse, sarebbe stata solo un'altra follia, nemmeno la pi�
> grossa.
Conquistare la Russia, avrebbe avuto una sua logica economica, ed avrebbe
portato grande gloria. Conquistare la Svizzera, avrebbe dato pochi vantaggi
e poca gloria. Inoltre, una volta vinto, non ci sarebbero state difficolt�
a farne un satellite.
Ciao
Ad'I
Sulfureo
Ma che domanda nuova!!! Come al solito devo ripetere ma stavolta riassumendo
le conclusioni a cui si � giunti in tutti questi anni in questo forum su
questa assurda domanda: non � pi� sensato chiedersi invece perch� GLI
AMERICANI non abbiano invaso la Svizzera? E la solita risposta: gli
americani ce l'avevano eccome l'intenzione di invadere la Svizzera, ma il
fatto che come tutti dovrebbero sapere la Svizzera � lo Stato forse pi�
militarizzato DI TUTTO IL MONDO in rapporto alla popolazione li ha
inevitabilmente fatti desistere per paura di beccarsi una bella bastonata.
Per quanto riguarda la Germania, invece, non si riesce ad intravedere un
solo motivo per cui avrebbe dovuto avere il proposito di invadere la
Svizzera. Serve altro?
Andreas Brehme
news:dGBOm.97682$1s6....@twister2.libero.it...
> Per quanto riguarda la Germania, invece, non si riesce ad intravedere un
> solo motivo per cui avrebbe dovuto avere il proposito di invadere la
> Svizzera. Serve altro?
Be', a naso che non avessero nessuno ma proprio nessun motivo per invadere
la Svizzera, non � poi cos� vero. Occupare la Svizzera e ritirarsi sui passi
austriaci, avrebbe permesso ai tedeschi di costruire una cintura di
protezione per l'esercito alleato che avanzava dal sud. Senza contare che la
requisizione di oro e denaro dalle note banche avrebbe costituito un
vantaggio economico... o comunque non uno svantaggio, a limite quei soldi e
quell'oro sarebbe rimasto parzialmente utilizzato... e forse avrebbe un
minimo boicottato le altrui economie, dato che tutti gli stati del mondo,
chi pi� chi meno, si appoggiavano alle banche svizzere per mandare avanti
gli affari.
Sono convinto che entrando nel merito, poi, si sarebbero trovate pi� ragioni
per non prendere questa decisione che per prenderla - peraltro la Germania
ha preso tutta una serie di decisioni sbagliate che forse questa si sarebbe
rivelata meno sbagliata di altre -, ma non la liquiderei cos� in due righe.
Sempre, sia detto, a naso.
Sulfureo
Probabilmente gli svantaggi superavano i vantaggi, dato il ruolo
storicamente svolto dalla Svizzera nel contesto europeo. Altrimenti c'� da
chiedersi anche perch� non abbiano invaso San Marino (cosa che invece mi
pare gli inglesi abbiano fatto).
Michele
"Andreas Brehme" <andyaa...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:_DDOm.43003$813....@tornado.fastwebnet.it...
> "Sulfureo" <so...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:dGBOm.97682$1s6....@twister2.libero.it...
>> Per quanto riguarda la Germania, invece, non si riesce ad intravedere un
>> solo motivo per cui avrebbe dovuto avere il proposito di invadere la
>> Svizzera. Serve altro?
>
>
> Be', a naso che non avessero nessuno ma proprio nessun motivo per invadere
> la Svizzera, non � poi cos� vero. Occupare la Svizzera e ritirarsi sui
> passi austriaci, avrebbe permesso ai tedeschi di costruire una cintura di
> protezione per l'esercito alleato che avanzava dal sud.
Cio�, invece di lasciare che il confine svizzero, dal confine
franco-italiano a quello tedesco-italiano, venisse difeso dalla neutralit�
svizzera ed in subordine dalle forze armate svizzere, era meglio se i
Tedeschi occupavano la Svizzera, combattevano contro le forze armate
svizzere, e poi schieravano delle ulteriori truppe loro a difesa di quel
confine?
Scusa ma non riesco a vedere il vantaggio.
Un fattore che finora nessuno ha menzionato � che la Svizzera non rispettava
i suoi obblighi di neutrale, lasciando che treni di rifornimenti
attraversassero il suo territorio per andare dalla Gemania in Italia e
viceversa. Se la Germania l'avesse invasa, non solo questo traffico si
sarebbe interrotto per la durata della campagna di occupazione; sarebbe
rimasto interrotto per mesi e anni a venire, perch� gli Svizzeri avrebbero
demolito gallerie e ponti.
Il che ci porta alla considerazione pi� generale per la quale Hitler ha
attaccato a) stati che erano nella sua lista della spesa fin da principio
(per es. Polonia, URSS), oppure b) neutrali che in qualche modo lo
ostacolavano nel conseguimento di tale lista. Invece neutrali che non lo
ostacolavano o, seppur da neutrali, lo aiutavano (Svezia, Svizzera, Spagna)
non li ha attaccati solo per sfruttarne direttamente ed in pieno le risorse.
Era pi� conveniente sfruttarne indirettamente quella parte di risorse che
detti neutrali, anche per paura, erano disposti a mettergli a disposizione.
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4b0bfaf2$0$10445$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Cio�, invece di lasciare che il confine svizzero, dal confine
> franco-italiano a quello tedesco-italiano, venisse difeso dalla neutralit�
> svizzera ed in subordine dalle forze armate svizzere, era meglio se i
> Tedeschi occupavano la Svizzera, combattevano contro le forze armate
> svizzere, e poi schieravano delle ulteriori truppe loro a difesa di quel
> confine?
> Scusa ma non riesco a vedere il vantaggio.
>
> Un fattore che finora nessuno ha menzionato � che la Svizzera non
> rispettava i suoi obblighi di neutrale, lasciando che treni di
> rifornimenti attraversassero il suo territorio per andare dalla Gemania in
> Italia e viceversa. Se la Germania l'avesse invasa, non solo questo
> traffico si sarebbe interrotto per la durata della campagna di
> occupazione; sarebbe rimasto interrotto per mesi e anni a venire, perch�
> gli Svizzeri avrebbero demolito gallerie e ponti.
>
> Il che ci porta alla considerazione pi� generale per la quale Hitler ha
> attaccato a) stati che erano nella sua lista della spesa fin da principio
> (per es. Polonia, URSS), oppure b) neutrali che in qualche modo lo
> ostacolavano nel conseguimento di tale lista. Invece neutrali che non lo
> ostacolavano o, seppur da neutrali, lo aiutavano (Svezia, Svizzera,
> Spagna) non li ha attaccati solo per sfruttarne direttamente ed in pieno
> le risorse. Era pi� conveniente sfruttarne indirettamente quella parte di
> risorse che detti neutrali, anche per paura, erano disposti a mettergli a
> disposizione.
Comincio a pensare che hitler era meno squinternati di certi aspiranti
strateghi del giorno d'oggi;-)
Ciao
Ad'I
Cia
Arduino
"Sulfureo" <so...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:dGBOm.97682$1s6....@twister2.libero.it...
> gli
> americani ce l'avevano eccome l'intenzione di invadere la Svizzera, ma...
Perch� avrebbero dovuto avere intenzione di invaderla?
E che vantaggi ne avrebbero avuto?
Ciao
Ad'I
Sulfureo
> > americani ce l'avevano eccome l'intenzione di invadere la Svizzera,
ma...
>
> E che vantaggi ne avrebbero avuto?
> Ciao
> Ad'I
L'ho letto da qualche parte tanto tempo fa, in seguito all'offensiva delle
ardenne il capo militare americano in francia voleva passare per la
svizzera, ma il governo gliel'ha impedito. un p� come la storia della
cecoslovacchia insomma.
Michele
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b0c2f55$0$30971$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
>
> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:4b0bfaf2$0$10445$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>> armate svizzere, e poi schieravano delle ulteriori truppe loro a difesa
>> di quel confine?
>> Scusa ma non riesco a vedere il vantaggio.
>>
>> rifornimenti attraversassero il suo territorio per andare dalla Gemania
>> in Italia e viceversa. Se la Germania l'avesse invasa, non solo questo
>> traffico si sarebbe interrotto per la durata della campagna di
>>
>> (per es. Polonia, URSS), oppure b) neutrali che in qualche modo lo
>> ostacolavano nel conseguimento di tale lista. Invece neutrali che non lo
>> ostacolavano o, seppur da neutrali, lo aiutavano (Svezia, Svizzera,
>> Spagna) non li ha attaccati solo per sfruttarne direttamente ed in pieno
>> disposizione.
>
> Comincio a pensare che hitler era meno squinternati di certi aspiranti
> strateghi del giorno d'oggi;-)
Ovviamente ti sbagli, era matto come un cavallo. Non rispetto al suo
comportamento verso i neutrali, ma rispetto al suo comportamento verso i
suoi veri bersagli.
Il ragionamento che faceva era il seguente - fai attenzione, perch� te l'ho
gi� esposto altre volte, ma apparentemente non riesci a memorizzarlo.
1. La Germania importa cibo dall'estero (come la Francia, la Gran Bretagna
ecc.).
2. Questo significa che, in caso di guerra, i nemici della Germania
potrebbero sottoporla a blocco e quindi affamarla, come alla fine della
1�GM.
3. Perci� la Germania ha bisogno di Lebensraum spazio vitale: terre fertili
che deve andare a rubare ai vicini polacchi e ucraini.
4. Ma perch� i nemici della Germania dovrebbero dichiararle guerra e
sottoporla a blocco navale, tentando di affamarla? Ovvio, perch� ha
aggredito i propri vicini allo scopo di conquistare il Lebensraum.
Questo era l'ineccepibile ragionamento di Hitler. Se ci aggiungiamo per
buona misura la paranoia riguardo gli ebrei, e certe altre peculiarit�
caratteriali minori, non resta che concludere che era matto come un
cavallo - indipendentemente dal fatto che certe sue scelte secondarie, come
non invadere la Svizzera, fossero sensate.
Michele
Diciamo che non suoni molto attendibile.
Sulfureo
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
> >> > gli
> >> > americani ce l'avevano eccome l'intenzione di invadere la Svizzera,
> > ma...
> >>
> >> Perch� avrebbero dovuto avere intenzione di invaderla?
> >> E che vantaggi ne avrebbero avuto?
> >> Ciao
> >> Ad'I
> >
> > L'ho letto da qualche parte tanto tempo fa, in seguito all'offensiva
delle
> > ardenne il capo militare americano in francia voleva passare per la
> > svizzera, ma il governo gliel'ha impedito. un p� come la storia della
> > cecoslovacchia insomma.
>
> Diciamo che non suoni molto attendibile.
Conoscendo la rudezza e la stupidit� dei militari americani non ci sarebbe
molto da stupirsene. Dopotutto sono gli stessi che hanno fatto la "guerra
inutile".
Per fortuna i politici americani erano un p� pi� lungimiranti.
Sulfureo
Io credo invece che se fosse stato per Hitler avrebbe invaso anche la
Svizzera, visto l'andazzo. Ma sapeva che i tedeschi lo avrebbero preso a
calci in culo. Gli ordini sono ordini, ma a tutto c'� un limite insomma.
Michele
"Sulfureo" <so...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:gq8Pm.99333$9f6.1...@twister1.libero.it...
> Io credo invece che se fosse stato per Hitler avrebbe invaso anche la
> Svizzera, visto l'andazzo. Ma sapeva che i tedeschi lo avrebbero preso a
> calci in culo. Gli ordini sono ordini, ma a tutto c'� un limite insomma.
>
Lo credi in base a qualcosa che hai letto da qualche parte ma non ricordi
dove?
In base a questa tua credenza, Hitler non avrebbe dovuto neanche ordinare la
resistenza a oltranza in territorio tedesco, o la distruzione dell'intero
apparato produttivo tedesco davanti alle armate nemiche avanzanti; o, visto
che le ha ordinate entrambe, i Tedeschi avrebbero dovuto mandarlo via a
calci, gridando: "a tutto c'� un limite insomma". Ma non � successo.
Michele
I "politici americani"... i "militari americani"... "gli stessi che..."...
Quasi fossero sempre uguali a se stessi, passano i decenni, cambiano gli
uomini, e le caratteristiche restano uguali.
A parte l'ovvia insostenibilit� di una posizione del genere, c'� il semplice
e rude, questo s�, dato di fatto: il generale di cui parli poi divent� un
politico. Addirittura il Presidente statunitense. Forse non era poi cos�
stupido e rude? Oppure � migliorato con gli anni, come il buon vino?
Sulfureo
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
> > Io credo invece che se fosse stato per Hitler avrebbe invaso anche la
> > Svizzera, visto l'andazzo. Ma sapeva che i tedeschi lo avrebbero preso a
> > calci in culo. Gli ordini sono ordini, ma a tutto c'� un limite insomma.
> >
>
> Lo credi in base a qualcosa che hai letto da qualche parte ma non ricordi
> dove?
No visto che non credo si possa trovare scritta da nessuna parte oltre a
questo forum l'ipotesi che la Germania potesse invadere la Svizzera, o
perlomeno altre che in questo forum non l' ho mai sentita da nessuna parte.
> In base a questa tua credenza, Hitler non avrebbe dovuto neanche ordinare
la
> resistenza a oltranza in territorio tedesco, o la distruzione dell'intero
> apparato produttivo tedesco davanti alle armate nemiche avanzanti; o,
visto
> che le ha ordinate entrambe, i Tedeschi avrebbero dovuto mandarlo via a
> calci, gridando: "a tutto c'� un limite insomma". Ma non � successo.
No, visto che la resistenza a oltranza non era da nessuno imputata ad Hitler
come un suo ordine, ma come la causa della richiesta di resa incondizionata
da parte del nemico. Di fronte ad una resa incondizionata non � che ci sia
molta alternativa, Hitler o non Hitler.
Sulfureo
Svizzera,
> >> > ma...
> >> >>
> >> >> Perch� avrebbero dovuto avere intenzione di invaderla?
> >> >> E che vantaggi ne avrebbero avuto?
> >> >> Ciao
> >> >> Ad'I
> >> >
> >> > L'ho letto da qualche parte tanto tempo fa, in seguito all'offensiva
> > delle
> >> > ardenne il capo militare americano in francia voleva passare per la
> >> > svizzera, ma il governo gliel'ha impedito. un p� come la storia della
> >> > cecoslovacchia insomma.
> >>
> >> Diciamo che non suoni molto attendibile.
> >
> > Conoscendo la rudezza e la stupidit� dei militari americani non ci
sarebbe
> > molto da stupirsene. Dopotutto sono gli stessi che hanno fatto la
"guerra
> > inutile".
> > Per fortuna i politici americani erano un p� pi� lungimiranti.
> >
> >
>
> I "politici americani"... i "militari americani"... "gli stessi che..."...
> Quasi fossero sempre uguali a se stessi, passano i decenni, cambiano gli
> uomini, e le caratteristiche restano uguali.
A quei tempi mi pare assodato che fosse cos�. Gli episodi della seconda
guerra mondiale sono noti a tutti (non ci� che ci stava dietro, ovviamente,
sia chiaro).
> A parte l'ovvia insostenibilit� di una posizione del genere, c'� il
semplice
> e rude, questo s�, dato di fatto: il generale di cui parli poi divent� un
> politico. Addirittura il Presidente statunitense. Forse non era poi cos�
> stupido e rude? Oppure � migliorato con gli anni, come il buon vino?
Si forse invece che definire lungimiranti i politici (che sono solo la
facciata simbolica) avrei dovuto dire che sono "quelli che comandano i
politici" ad essere pi� lungimiranti.
Michele
>
> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
>
>> > Io credo invece che se fosse stato per Hitler avrebbe invaso anche la
>> > Svizzera, visto l'andazzo. Ma sapeva che i tedeschi lo avrebbero preso
>> > a
>> > calci in culo. Gli ordini sono ordini, ma a tutto c'� un limite
>> > insomma.
>> >
>>
>> Lo credi in base a qualcosa che hai letto da qualche parte ma non ricordi
>> dove?
>
> No visto che non credo si possa trovare scritta da nessuna parte oltre a
> questo forum l'ipotesi che la Germania potesse invadere la Svizzera, o
> perlomeno altre che in questo forum non l' ho mai sentita da nessuna
> parte.
>
Devi leggere di pi�.
>> In base a questa tua credenza, Hitler non avrebbe dovuto neanche ordinare
> la
>> resistenza a oltranza in territorio tedesco, o la distruzione dell'intero
>> apparato produttivo tedesco davanti alle armate nemiche avanzanti; o,
> visto
>> che le ha ordinate entrambe, i Tedeschi avrebbero dovuto mandarlo via a
>> calci, gridando: "a tutto c'� un limite insomma". Ma non � successo.
>
> No, visto che la resistenza a oltranza non era da nessuno imputata ad
> Hitler
> come un suo ordine, ma come la causa della richiesta di resa
> incondizionata
> da parte del nemico.
Forse intendevi dire la conseguenza, non la causa.
Di fronte ad una resa incondizionata non � che ci sia
> molta alternativa, Hitler o non Hitler.
>
Ma ovvio che c'�. La resa incondizionata. Che sia un'alternativa �
dimostrato in modo graniticamente inequivocabile dal fatto che, vedi, �
esattamente quello che � successo.
Noto che hai svicolato dall'altro esempio, l'ordine G�tterd�mmerung. Allora,
com'� che i Tedeschi non hanno reagito mandando via Hitler a calci?
Michele
A me no. E francamente comincio a trovare le tue impressioni non sostenute
dai fatti piuttosto oziose.
Gli episodi della seconda
> guerra mondiale sono noti a tutti
Come per esempio l'episodio che quei rozzi tontoloni hanno vinto,
spiaccicando gli intelligenti e raffinati avversari? Quell'episodio l�?
>> A parte l'ovvia insostenibilit� di una posizione del genere, c'� il
> semplice
>> e rude, questo s�, dato di fatto: il generale di cui parli poi divent� un
>> politico. Addirittura il Presidente statunitense. Forse non era poi cos�
>> stupido e rude? Oppure � migliorato con gli anni, come il buon vino?
>
Ma attenzione:
> Si forse invece che definire lungimiranti i politici (che sono solo la
> facciata simbolica) avrei dovuto dire che sono "quelli che comandano i
> politici" ad essere pi� lungimiranti.
>
e
(non ci� che ci stava dietro, ovviamente,
> sia chiaro).
>
La facciata... ci� che ci stava dietro...
Aaah, sei un dietrologo! Racconta, racconta! Il complotto
giudaico-masson-demoplutocratico? O quello degli omini verdi con le antenne
in testa? Atlantide? Qualcosa di Lovecraftiano?
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4b0cfd42$0$10445$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Ovviamente ti sbagli, era matto come un cavallo. Non rispetto al suo
> comportamento verso i neutrali, ma rispetto al suo comportamento verso i
> suoi veri bersagli.
Se ti riferisci alla sua patologica avversione verso gli ebrei hai ragione
(Anche se in questo caso, bisognerebbe domandarsi se erano sane di mente
quelle centinaia di migliaia di russi e polacchi che partecipavano ai
pogrom)
Riguardo allo spazio vitale, il suo ragionamento era leggermente pi�
articolato di come lo metti:
"Le guerre, prima o poi per un motivo o per l'altro scoppiano. Pertanto..."
Ciao
Ad'I
Sulfureo
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
> >> > Io credo invece che se fosse stato per Hitler avrebbe invaso anche la
> >> > Svizzera, visto l'andazzo. Ma sapeva che i tedeschi lo avrebbero
preso
> >> > a
> >> > calci in culo. Gli ordini sono ordini, ma a tutto c'� un limite
> >> > insomma.
> >> >
> >>
> >> Lo credi in base a qualcosa che hai letto da qualche parte ma non
ricordi
> >> dove?
> >
> > No visto che non credo si possa trovare scritta da nessuna parte oltre a
> > questo forum l'ipotesi che la Germania potesse invadere la Svizzera, o
> > perlomeno altre che in questo forum non l' ho mai sentita da nessuna
> > parte.
> >
>
> Devi leggere di pi�.
Leggo gi� moltissimo.
> >> In base a questa tua credenza, Hitler non avrebbe dovuto neanche
ordinare
> > la
> >> resistenza a oltranza in territorio tedesco, o la distruzione
dell'intero
> >> apparato produttivo tedesco davanti alle armate nemiche avanzanti; o,
> > visto
> >> che le ha ordinate entrambe, i Tedeschi avrebbero dovuto mandarlo via a
> >> calci, gridando: "a tutto c'� un limite insomma". Ma non � successo.
> >
> > No, visto che la resistenza a oltranza non era da nessuno imputata ad
> > Hitler
> > come un suo ordine, ma come la causa della richiesta di resa
> > incondizionata
> > da parte del nemico.
>
> Forse intendevi dire la conseguenza, non la causa.
si
> Di fronte ad una resa incondizionata non � che ci sia
> > molta alternativa, Hitler o non Hitler.
> >
>
> Ma ovvio che c'�. La resa incondizionata. Che sia un'alternativa �
> dimostrato in modo graniticamente inequivocabile dal fatto che, vedi, �
> esattamente quello che � successo.
Ma che discorsi. Scusa se non trovo parole per rispondere, eh!
> Noto che hai svicolato dall'altro esempio, l'ordine G�tterd�mmerung.
Allora,
> com'� che i Tedeschi non hanno reagito mandando via Hitler a calci?
Dove avrei svicolato? Si che ho risposto, o comunque mi pareva implicito.
Perch� i tedeschi erano d'accordo.
Sulfureo
Ed io lo stesso le tue non sostenute dalla LOGICA (che secondo me vale pi�
di mille prove fattive).
> Gli episodi della seconda
> > guerra mondiale sono noti a tutti
>
> Come per esempio l'episodio che quei rozzi tontoloni hanno vinto,
> spiaccicando gli intelligenti e raffinati avversari? Quell'episodio l�?
Non so a cosa ti riferisci.
> >> A parte l'ovvia insostenibilit� di una posizione del genere, c'� il
> > semplice
> >> e rude, questo s�, dato di fatto: il generale di cui parli poi divent�
un
> >> politico. Addirittura il Presidente statunitense. Forse non era poi
cos�
> >> stupido e rude? Oppure � migliorato con gli anni, come il buon vino?
> >
>
> Ma attenzione:
>
> > Si forse invece che definire lungimiranti i politici (che sono solo la
> > facciata simbolica) avrei dovuto dire che sono "quelli che comandano i
> > politici" ad essere pi� lungimiranti.
> >
>
> e
>
> (non ci� che ci stava dietro, ovviamente,
> > sia chiaro).
> >
>
> La facciata... ci� che ci stava dietro...
> Aaah, sei un dietrologo! Racconta, racconta! Il complotto
> giudaico-masson-demoplutocratico? O quello degli omini verdi con le
antenne
> in testa? Atlantide? Qualcosa di Lovecraftiano?
Ecco qua. Credo valga la pena finirla qua, spero concordi.
Michele
>
> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
>> >> > Io credo invece che se fosse stato per Hitler avrebbe invaso anche
>> >> > la
>> >> > Svizzera, visto l'andazzo. Ma sapeva che i tedeschi lo avrebbero
> preso
>> >> > a
>> >> > calci in culo. Gli ordini sono ordini, ma a tutto c'� un limite
>> >> > insomma.
>> >> >
>> >>
>> >> Lo credi in base a qualcosa che hai letto da qualche parte ma non
> ricordi
>> >> dove?
>> >
>> > No visto che non credo si possa trovare scritta da nessuna parte oltre
>> > a
>> > questo forum l'ipotesi che la Germania potesse invadere la Svizzera, o
>> > perlomeno altre che in questo forum non l' ho mai sentita da nessuna
>> > parte.
>> >
>>
>> Devi leggere di pi�.
>
> Leggo gi� moltissimo.
>
B�, io l'ipotesi dell'invasione della Svizzera l'ho sentita in tutte le
salse. Vuol dire che leggi di altre cose.
>> >> In base a questa tua credenza, Hitler non avrebbe dovuto neanche
> ordinare
>> > la
>> >> resistenza a oltranza in territorio tedesco, o la distruzione
> dell'intero
>> >> apparato produttivo tedesco davanti alle armate nemiche avanzanti; o,
>> > visto
>> >> che le ha ordinate entrambe, i Tedeschi avrebbero dovuto mandarlo via
>> >> a
>> >> calci, gridando: "a tutto c'� un limite insomma". Ma non � successo.
>> >
>> > No, visto che la resistenza a oltranza non era da nessuno imputata ad
>> > Hitler
>> > come un suo ordine, ma come la causa della richiesta di resa
>> > incondizionata
>> > da parte del nemico.
>>
>> Forse intendevi dire la conseguenza, non la causa.
>
> si
>
>> Di fronte ad una resa incondizionata non � che ci sia
>> > molta alternativa, Hitler o non Hitler.
>> >
>>
>> Ma ovvio che c'�. La resa incondizionata. Che sia un'alternativa �
>> dimostrato in modo graniticamente inequivocabile dal fatto che, vedi, �
>> esattamente quello che � successo.
>
> Ma che discorsi. Scusa se non trovo parole per rispondere, eh!
>
Mi rendo conto. Capita, quando ci si accorge che le proprie teorie non
stanno in piedi.
>> Noto che hai svicolato dall'altro esempio, l'ordine G�tterd�mmerung.
> Allora,
>> com'� che i Tedeschi non hanno reagito mandando via Hitler a calci?
>
> Dove avrei svicolato? Si che ho risposto, o comunque mi pareva implicito.
> Perch� i tedeschi erano d'accordo.
>
Quindi la tua teoria � che considerassero ragionevole e accettabile fare
terra bruciata della loro stessa terra, mentre avrebbero considerato
irragionevole e inaccettabile, al punto di insorgere contro Hitler,
l'invasione della Svizzera.
Complimenti.
Michele
Dove per "LOGICA" si intendono ovviamente le tue elucubrazioni. Un bel
circolo vizioso.
E comunque, se la tua "LOGICA" ti portasse a conclusioni contrarie ai fatti,
tipo che il fuoco non scotta, temo che sarebbe solo prova che la tua
"LOGICA" � meglio se la metti nel bidone delle immondizie.
>> Gli episodi della seconda
>> > guerra mondiale sono noti a tutti
>>
>> Come per esempio l'episodio che quei rozzi tontoloni hanno vinto,
>> spiaccicando gli intelligenti e raffinati avversari? Quell'episodio l�?
>
> Non so a cosa ti riferisci.
>
Allora non � vero che leggi moltissimo. Se leggessi moltissimo, sapresti che
i rozzi tontoloni l'hanno vinta, quella guerra. Un episodio interessante.
>> >> A parte l'ovvia insostenibilit� di una posizione del genere, c'� il
>> > semplice
>> >> e rude, questo s�, dato di fatto: il generale di cui parli poi divent�
> un
>> >> politico. Addirittura il Presidente statunitense. Forse non era poi
> cos�
>> >> stupido e rude? Oppure � migliorato con gli anni, come il buon vino?
>> >
>>
>> Ma attenzione:
>>
>> > Si forse invece che definire lungimiranti i politici (che sono solo la
>> > facciata simbolica) avrei dovuto dire che sono "quelli che comandano i
>> > politici" ad essere pi� lungimiranti.
>> >
>>
>> e
>>
>> (non ci� che ci stava dietro, ovviamente,
>> > sia chiaro).
>> >
>>
>> La facciata... ci� che ci stava dietro...
>> Aaah, sei un dietrologo! Racconta, racconta! Il complotto
>> giudaico-masson-demoplutocratico? O quello degli omini verdi con le
> antenne
>> in testa? Atlantide? Qualcosa di Lovecraftiano?
>
> Ecco qua. Credo valga la pena finirla qua, spero concordi.
>
Peccato, avevo gi� messo i popcorn nel microonde per godermi meglio il tuo
racconto del dietrocomplotto.
Andreas Brehme
news:4b0bfaf2$0$10445$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Cio�, invece di lasciare che il confine svizzero, dal confine
> franco-italiano a quello tedesco-italiano, venisse difeso dalla neutralit�
> svizzera ed in subordine dalle forze armate svizzere, era meglio se i
> Tedeschi occupavano la Svizzera, combattevano contro le forze armate
> svizzere, e poi schieravano delle ulteriori truppe loro a difesa di quel
> confine?
> Scusa ma non riesco a vedere il vantaggio.
Certo, detta cos� � impeccabile, per� aprire un fronte cos� difficoltoso
come quello Svizzero avrebbe fatto s� che gli alleati, per liberare anche la
Svizzera, si sarebbero prodotti in uno sparpagliamento di truppe (mi sembra
almeno ovvio che la Svizzera sia pi� difficile da difendere per la
conformazione geografica che non da liberare) che avrebbe allungato la
guerra, senza contare, come dicevo, che la Svizzera offriva la ricchezza
delle banche e del territorio produttivo e non stancato da cinque anni di
guerra. Infine, sempre su due piedi, mi viene in mente la questione che
nessuno poteva assicurare alla Germania che la Svizzera non avesse di punto
in bianco rinunciato alla neutralit�, magari in cambio di grossissime somme
di denaro e di annessione di territori, permettendo agli alleati di passare
sorprendentemente sul loro territorio e di giungere cos� in Germania
indisturbati e di accerchiare da ovest l'Austria dove il territorio tedesco
era pi� sguarnito.
Ripeto: le mie sono considerazioni a naso che si basano soprattutto sul
fattore economico e sulla ricchezza produttiva della Svizzera. La campagna
di Russia per i tedeschi fu una tragedia, sia in termini di perdita delle
truppe che, soprattutto, di pochezza delle risorse minerarie, alimentari e
via dicendo guadagnate. Con un quinto degli sforzi prodotti in Russia la
Germania si sarebbe presa la Svizzera, che avrebbe pagato da sola in termini
di guadagno pi� di quanto non abbiano fatto alcuni territori dell'est.
Per il resto accetto e considero tutte le tue spiegazioni che mi sembrano
sensatissime e assennate. La mia era solo una considerazione a posteriori
effettuata a partire dal fatto che, visibilmente, la Germania ha sbagliato
un sacco di mosse e che ipoteticamente una mossa azzardata e apparentemente
insensata come quella di invadere la Svizzera avrebbe potuto rivelarsi pi�
redditizia (la questione delle ferrovie ad esempio non mi convince molto
poich� i tedeschi avrebbero controllato il sistema di trasporti elvetico
come han controllato il sistema di trasporti dei paesi invasi e
conquistati).
Andreas Brehme
> Questo era l'ineccepibile ragionamento di Hitler. Se ci aggiungiamo per
> buona misura la paranoia riguardo gli ebrei, e certe altre peculiarit�
> caratteriali minori, non resta che concludere che era matto come un
> cavallo - indipendentemente dal fatto che certe sue scelte secondarie,
> come non invadere la Svizzera, fossero sensate.
Io quest'estate mi sono trovato in casa - e l'ho letta - una biografia di
Hitler scritta da Antonio Spinosa, che non mi � sembrato affatto uno storico
simpatizzante n� del nazismo n� del fascismo per via di alcuni commenti
icastici e sarcastici riservati all'"imbianchino austriaco" e al suo collega
italiano, ma che tuttavia spiegava mossa per mossa le principali azioni
politiche e militari escogitate da Hitler, e ti devo dire che raramente ho
assistito a un'enumerazione di trovate diaboliche tanto geniali quanto,
appunto, malefiche. Da come si � annesso Austria e Sudeti, a come
ricomponeva all'interno del partito i tentativi di scissione riuscendo a
blandire e a trovare le parole, i sentimenti e le tattiche giuste al momento
giusto. Oppure a come spesso e volentieri, tranne che sul finire della
guerra, prendesse di testa propria decisioni contrarie al parere dei suoi
principali generali che si rivelavano efficaci sul campo. Nei primi due anni
e mezzo di guerra Hitler non ha sbagliato una mossa, cos� come non ha
sbagliato una mossa (vedi l'incendio del Reichstag) da quando uscito dalla
carcerazione per il putsch fallito (dove veniva trattato come un re) ha dato
la scalata al potere. I motivi della fedelt� incrollabile degli esponenti
principali della Wermacht e dell'alta borghesia tedesca gli derivavano oltre
che dal carisma proprio da quest'aura di infallibilit� diabolica (ma allora
ritenuta provvidenziale) che lo circondava.
Andreas Brehme
> L'ho letto da qualche parte tanto tempo fa, in seguito all'offensiva delle
> ardenne il capo militare americano in francia voleva passare per la
> svizzera
Per�, ti rimando a un altro post, questo � appunto uno dei motivi per cui la
Germania avrebbe potuto decidere di invadere la Svizzera una volta sbarcati
gli alleati: nessuno avrebbe potuto garantire che la Svizzera si sarebbe
rifiutata a oltranza di concedere il passaggio, sai, tutto ha un prezzo in
politica e in tempi di guerra, quindi la Germania avrebbe avuto delle
ragioni per essere guardinga e comportarsi anticipando le mosse e le
intenzioni del nemico.
Michele
"Andreas Brehme" <andyaa...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:q3IPm.46211$813....@tornado.fastwebnet.it...
Ma certo. Per� non basta.
In primo luogo, c'� la questione dei fini. Uno psicopatico pu� anche essere
molto intelligente ed organizzato, cio� il contrario di un disadattato. Ma
se usa la sua intelligenza per darsi al cannibalismo, evidentemente la
definizione, in squisito lessico medico-scientifico, di "matto come un
cavallo", ci sta tutta.
In secondo luogo c'� un aspetto della serie di successi di Hitler che molti
trascurano, e forse anche il tuo Spinosa.
Hitler � stato come uno che giocava alla roulette russa. Ognuna delle volte
in cui ha tirato il grilletto, si giocava letteralmente tutto. Ce la fa per
una serie di tentativi. Al che, tutti si profondono in ammirazione per il
suo "genio". Buona parte di questo genio �, in realt�, nient'altro che la
volont� di giocarsi tutto. Tutta l'ammirazione dei suoi seguaci, e dei
generali ed industriali, l'ha avuta perch� le sue scelte ad alto rischio
sono andate dritte. Se per� fossero ancate storte, invece che un genio
sarebbe _subito_ stato giudicato un pazzo - qual era.
Il secondo fattore � conseguente al primo. Un uomo politico normale,
decente, rispettabile come Chamberlain fa fatica a capire che un Hitler non
� nulla di tutto questo, n� normale, n� decente, n� rispettabile. In
particolare
fa fatica a capire che un leader nazionale non solo giochi alla roulette
russa con la propria testa, ma anche con la testa del proprio paese. Ecco
che quindi questa disponibilit� al rischio pazzesco di per s� serviva a
spiazzare gli antagonisti. E contribuiva quindi a migliorare le chances di
successo delle scelte ad alto rischio.
Quanto alle decisioni giuste prese contro il parere dei suoi generali, in
parte si spiegano con quanto sopra. E' ovvio che un generale non pazzo sia
riluttante a correre dei rischi eccessivi; capisce che se il piano riesce,
ci sono grandi vantaggi, ma anche che se va storto, ci sono grandi
svantaggi. Ecco perch� i generali lo sconsigliavano. Poi le cose sono andate
per il verso giusto, e quindi ecco che Hitler sembra un genio.
In altra parte, si spiegano innegabilmente con l'intuito di Hitler. Non si
pu� negare che ne avesse. Ma con l'intuito non si pu� azzeccarla sempre.
Ovviamente la sequenza fortunata non pu� durare in eterno. Prima o poi
l'alto rischio si verifica.
Similmente non pu� durare in eterno l'effetto sorpresa sugli avversari. Con
lo smembramento finale di ci� che restava della Cecoslovacchia, Chamberlain
apre gli occhi e si rende conto che il pazzo va messo nella camicia di
forza.
Similmente prima o poi le decisioni viscerali si scontrano con le
conseguenze razionali. Se l'ordine di non retrocedere nell'inverno 1941,
preso visceralmente per la riluttanza di Hitler a cedere qualunque cosa,
ebbe effetti positivi, lo stesso ordine pi� tardi ebbe, spesso (anche se non
sempre) effetti negativi. E' il problema delle decisioni prese per motivi
irrazionali.
A mio parere queste sono le spiegazioni dei successi di Hitler. Che non
fanno di lui un uomo sano di mente.
Michele
"Andreas Brehme" <andyaa...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:6THPm.46210$813....@tornado.fastwebnet.it...
> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:4b0bfaf2$0$10445$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> Cio�, invece di lasciare che il confine svizzero, dal confine
>> franco-italiano a quello tedesco-italiano, venisse difeso dalla
>> neutralit� svizzera ed in subordine dalle forze armate svizzere, era
>> meglio se i Tedeschi occupavano la Svizzera, combattevano contro le forze
>> armate svizzere, e poi schieravano delle ulteriori truppe loro a difesa
>> di quel confine?
>> Scusa ma non riesco a vedere il vantaggio.
>
>
> Certo, detta cos� � impeccabile, per� aprire un fronte cos� difficoltoso
> come quello Svizzero avrebbe fatto s� che gli alleati, per liberare anche
> la Svizzera, si sarebbero prodotti in uno sparpagliamento di truppe (mi
> sembra almeno ovvio che la Svizzera sia pi� difficile da difendere per la
> conformazione geografica che non da liberare)
No, ovviamente. E' pi� facile da difendere che da attaccare ("liberare"
richiede di attaccarla).
che avrebbe allungato la
> guerra,
No, ovviamente. Quando la guerra � finita, i Tedeschi erano ancora in
controllo di alcune zone sia della Germania che dei paesi occupati. Se
avessero occupato anche la Svizzera, gli Alleati avrebbero potuto
tranquillamente lasciare solo un cordone sanitario con poche truppe nei
paraggi della stessa, ed avanzare su Berlino ignorando la Svizzera.
Esattamente come ignorarono la Baviera centro-meridionale.
Se poi la guarnigione tedesca in Svizzera fosse stata tanto stupida da
ignorare l'ordine di resa di Doenitz, b�, allora s�, la guerra si sarebbe
prolungata, ma visto che tutte le truppe tedesche nelle zone ancora sotto
loro controllo ubbidirono a Doenitz con un gran sospiro di sollievo, non si
vede perch� quelle ipoteticamente in Svizzera avrebbero dovuto far
diversamente.
senza contare, come dicevo, che la Svizzera offriva la ricchezza
> delle banche
La ricchezza delle banche con cui? Se sei su uno scoglio deserto privo
d'acqua ma hai un caveau pieno d'oro, da chi pensi di poter comprare l'acqua
con tutto quell'oro? se ipotizziamo questa malintesa invasione, come � stato
detto da qualcuno, quale misura estrema presa dopo il D-Day, a quel punto
l'economia tedesca � gi� interamente mobilitata, ed il problema non �
aumentare le paghe degli operai; il problema sono le risorse, le materie
prime. Non c'� pi� nessuno che le venda ai Tedeschi con la sola eccezione
della Svezia, e anche gli Svedesi, fiutando il vento, cominciano a fare i
difficili. Quindi che cosa ci fanno con quell'oro?
e del territorio produttivo e non stancato da cinque anni di
> guerra.
Comunque una goccia nell'oceano della produzione alleata, e quanto al non
stancato dai 5 anni di guerra, sarebbe stancato dalla guerra svolta per
occuparlo. Gli Svizzeri non si sarebbero arresi senza combattere e, ripeto,
senza sabotare in misura catastrofica le vie di comunicazione.
Infine, sempre su due piedi, mi viene in mente la questione che
> nessuno poteva assicurare alla Germania che la Svizzera non avesse di
> punto in bianco rinunciato alla neutralit�, magari in cambio di
> grossissime somme di denaro e di annessione di territori, permettendo agli
> alleati di passare sorprendentemente sul loro territorio e di giungere
> cos� in Germania indisturbati e di accerchiare da ovest l'Austria dove il
> territorio tedesco era pi� sguarnito.
Voltafaccia che non avrebbe avuto alcun senso se non quando gli Alleati
fossero davvero in prossimit� dei confini svizzeri, ti pare? Cio�
nell'inverno 1944 dal lato francese - una stagione nella quale neanche un
pazzo deciderebbe di eseguire un movimento strategico di tale portata nelle
Alpi - e nella primavera 1945 quanto al lato italiano. Direi che a quel
punto la questione � decisamente accademica.
> Ripeto: le mie sono considerazioni a naso che si basano soprattutto sul
> fattore economico e sulla ricchezza produttiva della Svizzera.
Vabb�. Dettaglia allora la produzione svizzera. In particolare le materie
prime.
La campagna
> di Russia per i tedeschi fu una tragedia, sia in termini di perdita delle
> truppe che, soprattutto, di pochezza delle risorse minerarie, alimentari e
> via dicendo guadagnate.
Ma neanche per idea. Le risorse alimentari dell'Ucraina una "pochezza"? Tu
scherzi.
Con un quinto degli sforzi prodotti in Russia la
> Germania si sarebbe presa la Svizzera, che avrebbe pagato da sola in
> termini di guadagno pi� di quanto non abbiano fatto alcuni territori
> dell'est.
Alcuni, certo. Non tutti. Inoltre ti faccio notare che il piano tedesco
prevedeva di occupare tutti e tre i centri petroliferi caucasici, non solo
Majkop. Se non ci sono riusciti � merito dell'URSS; ma se tutto fosse andato
secondo i piani, quei campi petroliferi avrebebro avuto molto pi� valore di
tutte le miniere svizzere.
>
> Per il resto accetto e considero tutte le tue spiegazioni che mi sembrano
> sensatissime e assennate. La mia era solo una considerazione a posteriori
> effettuata a partire dal fatto che, visibilmente, la Germania ha sbagliato
> un sacco di mosse e che ipoteticamente una mossa azzardata e
> apparentemente insensata come quella di invadere la Svizzera avrebbe
> potuto rivelarsi pi� redditizia (la questione delle ferrovie ad esempio
> non mi convince molto poich� i tedeschi avrebbero controllato il sistema
> di trasporti elvetico come han controllato il sistema di trasporti dei
> paesi invasi e conquistati).
Certo. Solo che finch� la Svizzera era neutrale e amichevole, i Tedeschi
ottenevano di utilizzare il suo sistema ferroviario quasi gratis, senza
doverlo a) conquistare, b) riparare dopo i catastrofici sabotaggi, c)
gestire, d) difendere dai partigiani.
Ti faccio notare tra l'altro che ricostruire una linea attraverso le pianure
bielorusse � un po' pi� facile che attraverso le montagne svizzere.
Andreas Brehme
>> Certo, detta cos� � impeccabile, per� aprire un fronte cos� difficoltoso
>> come quello Svizzero avrebbe fatto s� che gli alleati, per liberare anche
>> la Svizzera, si sarebbero prodotti in uno sparpagliamento di truppe (mi
>> sembra almeno ovvio che la Svizzera sia pi� difficile da difendere per la
>> conformazione geografica che non da liberare)
>
> No, ovviamente. E' pi� facile da difendere che da attaccare ("liberare"
> richiede di attaccarla).
Sorry, volevo proprio scrivere quel che hai detto tu, e cio� che era pi�
facile da difendere che da attaccare.
> Ma neanche per idea. Le risorse alimentari dell'Ucraina una "pochezza"? Tu
> scherzi.
No, non � vero. Perlomeno in base a quel che so io per un motivo o per un
altro � proprio accademicamente sottolineato e riconosciuto... l'ultima
volta l'ho ri-sentito su History Channel... che la Germania ha ricavato dal
nord della Francia assai di pi� di quanto non abbia ricavato da tutti i
territori della Russia.
Se mi capita di trovare qualcosa in merito lo posto.
inbario
mi sento di sottoscrivere,mi viene in mente,senza voler mettere i due
personaggi sullo stesso piano che anche Napoleone amava il rischio,l'azzardo
e che anche lui � finito male perch� ha rischiato troppo...
amaryllide
> Un fattore che finora nessuno ha menzionato è che la Svizzera non rispettava
> i suoi obblighi di neutrale, lasciando che treni di rifornimenti
> attraversassero il suo territorio per andare dalla Gemania in Italia e
> viceversa. Se la Germania l'avesse invasa, non solo questo traffico si
> sarebbe interrotto per la durata della campagna di occupazione; sarebbe
> demolito gallerie e ponti.
vabbè, tanto Italia e Germania erano confinanti dopo l'Anschluss....
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4b0f9c18$0$8862$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Hitler � stato come uno che giocava alla roulette russa. Ognuna delle
> volte in cui ha tirato il grilletto, si giocava letteralmente tutto.
Cut.
Ottima analisi che condivido al mille per mille.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Sulfureo" <so...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:rBcPm.98449$1s6....@twister2.libero.it...
> Si forse invece che definire lungimiranti i politici (che sono solo la
> facciata simbolica) avrei dovuto dire che sono "quelli che comandano i
> politici" ad essere pi� lungimiranti.
E chi sarebbero quelli che comandano i politici? E chi comanda quelli che
comandano i politici?
Non si farebbe molto pi� presto a dedurre che se davvero una ipotesi del
genere � stata avanzata sia poi stata immediatamente scartata dopo una breve
diesamina di vantaggi svantaggi?
Ciao
Ad'I
Arduino
"Andreas Brehme" <andyaa...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:u8IPm.46212$813....@tornado.fastwebnet.it...
> Per�, ti rimando a un altro post, questo � appunto uno dei motivi per cui
> la Germania avrebbe potuto decidere di invadere la Svizzera una volta
> sbarcati gli alleati: nessuno avrebbe potuto garantire che la Svizzera si
> sarebbe rifiutata a oltranza di concedere il passaggio, sai, tutto ha un
> prezzo in politica e in tempi di guerra, quindi la Germania avrebbe avuto
> delle ragioni per essere guardinga e comportarsi anticipando le mosse e le
> intenzioni del nemico.
Quindi, un esercito che sta combattendo strenuamente su tre fronti costretto
pian piano ad arretrare, distoglie dai tre fronti fortissimi contingenti per
impiegarli in una logorante offensiva che avrebbe portato all'unico
vantaggio di combattere gli angloamericani al confine svizzero anzich�
tedesco?
Bel piani davvero. Io ci avrei aggiunto anche l'occupazione della Svezia;-)
Ciao
Ad'I
Andreas Brehme
news:4b124eb7$0$8858$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Bel piani davvero. Io ci avrei aggiunto anche l'occupazione della
> Svezia;-)
Ma non so perch� a un certo punto si � iniziato a parlare di invasione nel
1945. Lo sbarco in Sicilia, se non toppo clamorosamente con la memoria,
avvenne su per gi� poco dopo la met� del 1943. Io ho posto il thread in quei
termini. Anzich� combattere in ritirata nel sud dell'Italia, per quello che
poi ci guadagnavano veramente in termini di risorse, i tedeschi potevano
scegliere di assemblare le truppe in una linea sul confine della Francia
occupata, che continuava idealmente con i confini naturali svizzeri e
austriaci, e la Croazia. In pi� avrebbero potuto usare il tantissimo oro e
denaro requisito in Svizzera per sostenere lo sforzo bellico. In quella
posizione di difesa a oltranza - come era stato suggerito poi a Hitler sul
finire della guerra, cio� di ritirarsi nei pressi del nido dell'Aquila,
difendere i passi e strappare una pace onorevole - secondo me gli alleati
sarebbero stati inclini a firmare una pace, e alla Germania sarebbero
rimaste Austria, Alsazia, Polonia, Sudeti e Lorena.
Sono convinto poi che entrando nel merito si possono trovare numerose
controindicazioni a questa soluzione - non dimentichiamo che per� la
Germania la guerra l'ha persa lo stesso e che forse la soluzione non battuta
poteva, pur nella sconfitta, essere meno gravosa per i tedeschi.
inbario
"Andreas Brehme" <andyaa...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:aKDQm.48818$813....@tornado.fastwebnet.it...
non era possibile perch� Hitler pretendeva Vittoria o morte da tutti
>
Michele
"Andreas Brehme" <andyaa...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:P7OPm.46433$813....@tornado.fastwebnet.it...
>
>> Ma neanche per idea. Le risorse alimentari dell'Ucraina una "pochezza"?
>> Tu scherzi.
>
> No, non � vero. Perlomeno in base a quel che so io per un motivo o per un
> altro � proprio accademicamente sottolineato e riconosciuto... l'ultima
> volta l'ho ri-sentito su History Channel... che la Germania ha ricavato
> dal nord della Francia assai di pi� di quanto non abbia ricavato da tutti
> i territori della Russia.
> Se mi capita di trovare qualcosa in merito lo posto.
Non ti fidare di History Channel. Quanto al confronto di cui sopra, �
possibile, dipende un po' da che cosa uno prende in considerazione, da quali
calcoli fa, e da quale quadro temporale adotta.
Cominciando dall'ultima cosa, i Tedeschi rimasero in controllo della Francia
settentrionale pi� a lungo che di molte parti dell'URSS. Se si considera
l'intera durata dell'occupazione, non si fa un paragone equo.
Passando alla seconda, se si considerano le esportazioni verso la Germania,
� ovvio che vince la Francia settentrionale. Il punto delle risorse
alimentari ucraine � che diedero da mangiare ai soldati (e ai cavalli,
importantissimo) tedeschi _in loco_. Senza passare dalla Germania. Quindi
non si devono calcolare solo le esportazioni ma anche le sistematiche
depredazioni locali.
Passando alla prima cosa, certamente se si considerano le attivit�
produttive in Francia si ottengono valori aggiunti molto superiori a quel
che si poteva ricavare in URSS. Ma il punto � che se in Francia si potevano
utilizzare le fabbriche R�nault, dall'altro lato in Germania si potevano
utilizzare gli operai tedeschi - cibati con le patate che non occorreva
spedire in Russia, dato che i soldati tedeschi laggi� vivevano a spese degli
Ucraini. In altre parole, il valore aggiunto delle lavorazioni possibili in
Francia fa salire il valore generale della Francia, ma senza le materie
prime ucraine, il valore aggiunto delle lavorazioni _in Germania_ sarebbe
stato ridimensionato.
Un altro aspetto che non so se viene considerato � la manodopera. Se per la
costruzione del Vallo Atlantico i Tedeschi importarono Hilfswillige ucraini
in Normandia, questo dovrebbe dirti che non volevano o potevano trattare con
la stessa nonchalance la manodopera francese, dopotutto gi� sul posto. Il
che ti dice che questo fattore andrebbe inserito tra le cose da considerare.
Ecc. ecc.
Michele
"amaryllide" <amary...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:ca93a97f-c578-4baa...@v25g2000yqk.googlegroups.com...> Un fattore che finora nessuno ha menzionato � che la Svizzera non
> i suoi obblighi di neutrale, lasciando che treni di rifornimenti
> attraversassero il suo territorio per andare dalla Gemania in Italia e
> viceversa. Se la Germania l'avesse invasa, non solo questo traffico si
> sarebbe interrotto per la durata della campagna di occupazione; sarebbe
> demolito gallerie e ponti.
> vabb�, tanto Italia e Germania erano confinanti dopo l'Anschluss....
Ciononostante la linea del Brennero era sovraccarica di traffico e
bombardata, cos� quelle pi� a oriente. Le linee ferroviarie attraverso la
Svizzera erano una comoda aggiunta. In pi�, sebbene si siano verificati
episodi di bombardamenti alleati sulla Svizzera avvenuti per errore, questi
errori avevano un costo (in termini monetari di indennizzo, e in termini di
bombardieri alleati costretti ad atterrare in Svizzera, con conseguente
internamento degli equipaggi, da parte della caccia svizzera), perci� gli
Alleati erano riluttanti a bombardare i centri ferroviari italiani o
tedeschi pi� vicini ai confini svizzeri (mentre ovviamente le strozzature
delle linee in territorio svizzero, punto nel quale i bombardamenti
avrebbero avuto gli effetti maggiori, erano off limits).
In pi� c'era un problema di materiale rotabile, sempre scarso. D'altra parte
gli Svizzeri avevano bisogno di importare materie prime, alimentari inclusi,
dalla Germania, e rifiutarsi di fornirgliele sarebbe stato uno sbaglio.
Quindi i Tedeschi potevano permettersi di pagare una risorsa che per loro
era scarsa (linee e treni) con delle forniture che politicamente gli
conveniva comunque dare.
nitto...@gmail.com
> Oggi stavo guardando un film su Rete 4... anzi, diavolo, continuo a scrivere
> al passato ma � ancora in onda... sull'avventura romanzesca di un gruppo di
> prigionieri di guerra angloamericani che, attraverso varie peripezie,
> scappano da un campo di prigionieri di guerra nel sud Italia e approdano in
> Svizzera dopo aver sequestrato un treno. La Svizzera � stata un po' la
> seconda patria per molti fuggitivi, oppositori che, probabilmente da l�, si
> sono organizzati per dar man forte agli alleati contro i nazisti. Mi domando
> dunque i motivi per cui la Germania non abbia ritenuto opportuno invadere la
> Svizzera, considerato che, a prima vista, dalla sua neutralit� ha ricavato
> soltanto svantaggi (ma poi ragionandoci non dev'essere poi tanto vero se
> l'invasione non � avvenuta...). Qualche dritta?
Comunque era uno stato molto vicino alla germania, quindi quando Hitler ha deciso di invadere la Francia e annettersi l'Austria,perchè non la Svizzera.
Arduino
> Comunque era uno stato molto vicino alla germania, quindi quando Hitler
Svizzera.
hitler invadeva per uno scopo, non perché qualcuno era vicino.
L'Austria gli era utile perché era popolazione che per affinità, avrebbe
combattuto al fianco dei tedeschi.
La Svizzera, fra l'altro priva di risorse minerarie, sarebbe servita solo
a impegnare truppe di occupazione.
--
Arduino d'Ivrea
Jinx
morti: i banchieri di Hitler", che c'erano precisi accordi tra i nazisti
e i banchieri svizzeri: i nazisti avrebbero spaventato gli ebrei i quali
avrebbero portato le loro ricchezze nelle banche svizzere, e alla fine
della guerra nazisti e banchieri svizzeri si sarebbero divisi le
ricchezze degli ebrei sterminati nei campi di concentramento. In effetti
le enormi ricchezze nelle banche svizzere degli ebrei scomparsi durante
la guerra, non sarebbero state mai restituite ai loro parenti; sembra
anzi che furono in gran parte destinate a finanziare il Quarto Reich coi
nazisti fuggiti in sud America.
Maurizio Pistone
> perchè non la Svizzera
come fai a nascondere i tuoi soldi all'estero se invadi lo stato in cui
hai nascosto i tuoi soldi?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
DR...@teikyopost.edu
resistere una invasione.
Di più recente, vidi un programma secondo quale i banchisti svizzeri
ancora posseggono molte ricchezze degli ebrei sterminati; e se si
presentano dei parenti sopravvissuti, questi banchisti richiedono un
certificato di morte (non esistente) dei deceduti.
Bhisma
> Comunque era uno stato molto vicino alla germania, quindi quando
> Hitler ha deciso di invadere la Francia e annettersi l'Austria,perchè
> non la Svizzera.
Arduino
> Di più recente, vidi un programma secondo quale i banchisti svizzeri
> presentano dei parenti sopravvissuti, questi banchisti richiedono un
> certificato di morte (non esistente) dei deceduti.
Andrebbero castigati dal mondo!
--
Arduino d'Ivrea
Tizio.8020
> Oggi stavo guardando un film su Rete 4... anzi, diavolo, continuo a scrivere
> al passato ma � ancora in onda... sull'avventura romanzesca di un gruppo di
> prigionieri di guerra angloamericani che, attraverso varie peripezie,
> scappano da un campo di prigionieri di guerra nel sud Italia e approdano in
> Svizzera dopo aver sequestrato un treno. La Svizzera � stata un po' la
> seconda patria per molti fuggitivi, oppositori che, probabilmente da l�, si
> sono organizzati per dar man forte agli alleati contro i nazisti. Mi domando
> dunque i motivi per cui la Germania non abbia ritenuto opportuno invadere la
> Svizzera, considerato che, a prima vista, dalla sua neutralit� ha ricavato
> soltanto svantaggi (ma poi ragionandoci non dev'essere poi tanto vero se
> l'invasione non � avvenuta...). Qualche dritta?
La realtà fu ben diversa!
Tanto per cominciare gli Elvetici chiusero le frontiere, ed impedivano persino agli ebrei di varcarle, e persino quando si sapeva che venivano rastrellati.
La Svizzera era uno dei principali partner commerciali del Terzo Reich!
Forniva armi (sia leggere che pesanti), munizioni, dispositivi di puntamento, semilavorati, acciai speciali, etc etc etc.
Soprattutto, fungeva da caveau dove portare quanto di volta in volta rubato in Europa.
La maggior parte dei valori frutto delle spoliazioni dei paesi occupati, finirono nelle Banche Elevetiche.
Addirittura, sembra che l'intera quantità di oro depredato alle varie Banche Centrali dei Paesi occupati, sia stao venduto agli Svizzeri.+Ma non a singole Banche, proprio al Governo Federale.
I lingotti erano marchiati, e le Convenzioni Internazionali prevedevano che non li si potesse acquistare.
Beh, i lingotti del Tesoro Olandese furono acquistati, fusi, e ritrasformati in lingotti "neutri".
Poi entriamo nella parte "delicata".
Sembra che gli Elvetici abbiano acquistato anche la stragrande maggioranza dei valori sequestrati ai prigionieri dei campi.
Fedi,collane, etc. etc. , venduti a peso e ritrasformati.
Poi c'è la parte ancora peggiore.
La maggior parte degli Ebrei "benestanti" prigionieri (quelli "ricchi" col cazzo che si son fatti prendere!), aveva stipulato Polizze sulla Vita.
Le Compagnie Svizzere si sono ben guardate dal risarcire chiunque.
C'è un libro che tratta di questo, e le cifre in ballo sono svariati miliardi di $ dell'epoca.
Michele
> Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
> http://www.avg.com
>
Perchè gli Svizzeri gli davano tutto quello che poteva chiedere loro, ad
un costo ragionevole. Erano neutrali ma molto accomodanti con i
Tedeschi. Certo, intercettavano le violazioni dello spazio aereo, ed
abbatterono caccia tedeschi, ma questo è niente rispetto alle forniture
a basso costo.
Viceversa il costo che sarebbe stato necessario per prendere loro tutto
(occupando il paese) sarebbe stato alto.
Inoltre, fino al 1941, Hitler ha continuato ad aumentare il numero dei
fronti, e dei paesi occupati, perchè spinto da seria necessità (Olanda
Belgio e Lussemburgo andavano invasi perchè era l'unico modo di
sconfiggere la Francia), a volte dal nemico (alla Norvegia fu
praticamente costretto dai Britannici), a volte dall'alleato
(Yugoslavia, Grecia, e truppe in Nord Africa). In quella fase, invadere
la Svizzera solo perchè era lì non sarebbe stato conveniente.
Poi dal 1942 in poi, i Tedeschi sono a corto di truppe, e investirne in
un'impresa dal rapporto costo/beneficio così modesto sarebbe stato assurdo.
enricop...@gmail.com
re Arturo
depositavano in conti nascosti in banche svizzere, nella previsione di
una sconfitta della Germania erano pronti a fuggire all'estero ma
garantiti dai loro depositi segreti nelle banche svizzere. La Svizzera a
sua volta autorizzava questi depositi nelle sue banche per evitare una
facile invasione da parte dei nazisti