8 Settembre 1943. L'italia si ribella al Nazifascismo
Pomero
Siamo ormai abituati ormai da tre anni all'assenza del presidente del
Consiglio dalle manifestazioni del 25 aprile
e immaginiamo con qualche fondamento che la data dell'8 settembre 1943 non
dica nulla a Berlusconi. Crederà sicuramente alla leggenda inventata da
Galli della Loggia in base alla quale quel giorno ci fu la "morte della
patria".
Peccato che televisioni e grandi giornali, con l'eccezione del quotidiano
"La Repubblica" si adeguino da almeno dieci anni a quella assurda leggenda.
Eppure i fatti dovrebbero parlare da soli. Quel giorno di sessant'anni fu
gli angloamericani annunciarono la firma dell'armistizio da parte del
governo Badoglio con gli americani. Vittorio Emanuele III fuggì di notte a
Pescara abbandonando la capitale subito dopo occupata dai nazisti e il
comando supremo italiano abbandonò a sua volta settecentomila ufficiali e
soldati italiani sorpresi in tutto il mondo mentre combattevano al fianco
dei nazisti.
Il risultato della crisi fu la morte per migliaia di militari italiani (come
a Cefalonia) e l'internamento di oltre mezzo milione di loro nella Germania
nazista. Pochissimi tra i militari internati, meno del dieci per cento, optò
per la causa dell'Asse e restarono quindi prigionieri dei nazisti fino alla
primavera del 1945.
In Italia per altri milioni di italiani si pose la scelta drammatica tra
nascondersi, andare in montagna e diventare partigiani o aderire alla
Repubblica Sociale Italiana.
Fu un momento drammatico e segnò l'inizio di una guerra aspra in tutto il
paese - salvo che nelle regioni dell'estremo Sud già liberate dagli
alleati - tra i partigiani e i sostenitori della repubblica
collaborazionista di Salò. Durò venti mesi e sparse migliaia di vittime
nella tormentata penisola.
Ma quel giorno - come dimostreranno gli avvenimenti successivi - nacque nei
partigiani l'abbandono della vecchia patria fascista e la speranza di una
Italia nuova democratica e antifascista da costruire alla fine della guerra.
Maturarono in quei venti mesi, dopo la già avvenuta elaborazione ideale
delle correnti antifasciste, le idee di base per la Costituzione democratica
del 1948 che sarebbe nata dal dibattito dell'Assemblea Costituente con la
collaborazione tra i liberaldemocratici, i cattolici democratici, gli
azionisti, i socialisti e i comunisti.
Oggi la destra al potere e i suoi corifei, più presenti nella stampa
quotidiana che tra gli storici (almeno fino a questo momento)tentano di
negare il valore fondante della lotta armata contro i nazisti e i fascisti,
rivalutano quelli che scelsero Salò per combattere insieme con i nazisti,
lavorano intensamente per distruggere i valori essenziali della costituzione
e costruire una seconda o terza repubblica (i termini sono incerti) a
immagine e somiglianza del Cavaliere.
Perciò stanno cercando di far approvare dalle Camere una riforma
costituzionale che dà tutti i poteri al primo ministro e
e relega il capo dello Stato e la corte costituzionale ad organi
istituzionali poco più che decorativi.
C'è solo da sperare (ma è possibile?) che il centro-sinistra vi si opponga
in maniera più efficace di quanto ha fatto finora.
[Nicola Tranfaglia]
--
Pomero da
http://www.aprileonline.info/
Remo Gualerzi
"Pomero" <terz...@tin.ti.it> ha scritto nel messaggio
news:v6B%c.275989$5D1.12...@news4.tin.it...
[Remo Gualerzi]
A conclusione del thread "La quarta armata" (Arduino), io e Lutjens abbiamo
convenuto nel ritenere che il passaggio dell'esercito italiano alla
neutralità e poi alla cobelligeranza avrebbe dovuto essere meglio
organizzato prima dell'8 Settembre, non solo dal governo Badoglio ma anche
dagli Alleati.
Remo Gualerzi
Pomero
"Remo Gualerzi" <int...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:d%B%c.217454$OR2.10...@news3.tin.it...
l'imputazione principale va al governo italiano
agli alleati poteva poco importare come le cose sarebbero andate a finire,
per fortuna anche per merito dei partiti antifascisti, la cosa si è risolta
con onore per il nostro paese ma e costata lutti e odi che ancora dopo 60
anni sono ancora ben vivi
Pomero
Geos
Ciccio Brambilla
>
[]
> per fortuna anche per merito dei partiti antifascisti, la cosa si è
risolta
> con onore per il nostro paese ma e costata lutti e odi che ancora dopo 60
> anni sono ancora ben vivi
> Pomero
Grazie anche ai fossili come te.
Massimo Secondo
>8 Settembre 1943. L'italia si ribella al Nazifascismo...
>
>
Scusate,
io di storia ne capisco poco o niente, perché ho riscoperto solo di recente
il piacere dello studio.
Ma l'8 settembre 1943 non č internazionalmente riconosciuto come il giorno
della vergogna italiana
agli occhi del mondo?
Non č il giorno in cui Badoglio ha firmato l'armistizio breve (si racconta
senza neanche averlo letto completamente)?
Non č il giorno della disfatta dell'esercito italiano lasciato allo sbando
senza ordini precisi?
Se non č tutto questo, mi consigliate qualche lettura che possa correggere
la mia errata visione della storia?
Grazie a tutti coloro che vorranno aiutarmi in anticipo senza farsi
portatori di un'idea o di una ideologia politica.
Massimo Secondo
Pomero
"Massimo Secondo" <massimo...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:miK%c.84340$1V3.2...@twister2.libero.it...
>
> "Pomero" <terz...@tin.ti.it> ha scritto nel messaggio
> news:v6B%c.275989$5D1.12...@news4.tin.it...
> >8 Settembre 1943. L'italia si ribella al Nazifascismo...
> >
> >
> Scusate,
> io di storia ne capisco poco o niente, perché ho riscoperto solo di
recente
> il piacere dello studio.
> della vergogna italiana
> agli occhi del mondo?
> senza neanche averlo letto completamente)?
> senza ordini precisi?
> Se non è tutto questo, mi consigliate qualche lettura che possa correggere
> la mia errata visione della storia?
> Grazie a tutti coloro che vorranno aiutarmi in anticipo senza farsi
> portatori di un'idea o di una ideologia politica.
>
> Massimo Secondo
>
libri di Giorgio Pisanò ti piaceranno
Ian.001
<<L'Italia è l'unico paese che esce da questa guerra senza un briciolo di
dignità o di onore>> (Sir Winston Churchill, 1945)
L'onore si aveva se si combatteva sotto la stessa bandiera fino alla morte!
"Pomero" <terz...@tin.ti.it> ha scritto nel messaggio
news:HjF%c.218811$OR2.10...@news3.tin.it...
Ian.001
"Massimo Secondo" <massimo...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:miK%c.84340$1V3.2...@twister2.libero.it...
>
> "Pomero" <terz...@tin.ti.it> ha scritto nel messaggio
> news:v6B%c.275989$5D1.12...@news4.tin.it...
> >8 Settembre 1943. L'italia si ribella al Nazifascismo...
> >
> >
> Scusate,
> io di storia ne capisco poco o niente, perché ho riscoperto solo di
recente
> il piacere dello studio.
> Ma l'8 settembre 1943 non è internazionalmente riconosciuto come il giorno
> della vergogna italiana
> agli occhi del mondo?
> Non è il giorno in cui Badoglio ha firmato l'armistizio breve (si racconta
> senza neanche averlo letto completamente)?
> Non è il giorno della disfatta dell'esercito italiano lasciato allo sbando
> senza ordini precisi?
> Se non è tutto questo, mi consigliate qualche lettura che possa correggere
Remo Gualerzi
"Ian.001" <andre...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:GKM%c.84633$1V3.2...@twister2.libero.it...
> > [Remo Gualerzi]
> > A conclusione del thread "La quarta armata" (Arduino), io e Lutjens
> abbiamo
> > convenuto nel ritenere che il passaggio dell'esercito italiano alla
> > neutralità e poi alla cobelligeranza avrebbe dovuto essere meglio
> > organizzato prima dell'8 Settembre, non solo dal governo Badoglio ma
anche
> > dagli Alleati.
> > [Pomero]
> > l'imputazione principale va al governo italiano
> > agli alleati poteva poco importare come le cose sarebbero andate a
finire,
> > per fortuna anche per merito dei partiti antifascisti, la cosa si è
> risolta
> > con onore per il nostro paese ma e costata lutti e odi che ancora dopo
60
> > anni sono ancora ben vivi
> [Ian.001]
> Con Onore??
> <<L'Italia è l'unico paese che esce da questa guerra senza un briciolo di
> dignità o di onore>> (Sir Winston Churchill, 1945)
[Remo Gualerzi]
Che ci sia stata poca dignità od onore nella vicenda della disgregazione
dell'esercito italiano e della fuga del Re e del governo l'8 Settembre, è
fuori discussione (ma anche gli alleati hanno avuto una parte di
responsabilità). Quanto invece a sostenere che l'Italia non ebbe un briciolo
di dignità e onore fino alla fine della guerra, forse Churchill aveva
difficoltà a riconoscere che il Re e gli altri protagonisti del complotto
erano riusciti a sbarazzarsi del duce e dei nazisti senza essere stati
costretti a farlo dalla presenza degli alleati alle porte di Roma o da uno
stato di prigionia vera e propria (come era accaduto al vicerè d'Etiopia, il
duca Amedeo d'Aosta). E forse, se è storicamente autentico il carteggio con
Mussolini durato fino al 1945, Churchill non poteva digerire che gli
Italiani del regno del sud, a differenza di lui, avevano chiuso
completamente con il fantoccio di Hitler. E' chiaro poi che con quella frase
(che non rispecchia comunque tutti i suoi giudizi sull'Italia) voleva
portare alle stelle l'operato del feldmaresciallo Alexander quale comandante
in capo del fronte alleato sulla linea gotica, minimizzando il ruolo dei
partigiani, malgrado fossero riusciti a tener lontano dal fronte diverse
divisioni tedesche. Ma lo stesso Premier ammise nella sua storia della
seconda guerra mondiale che la campagna d'Italia, durata per ben due anni e
con tante decine di migliaia di morti tra gli alleati, era stata un
fallimento.
In ogni caso Churchill aveva una visione ben strana dei rapporti con
l'Italia dopo l'8 Settembre 1943. Scriveva a Roosvelt il 14/03/1944: "...I
russi hanno annunciato di aver inviato un ambasciatore regolarmente
accreditato presso il governo italiano, con il quale ***noi ci troviamo,
formalmente, ancora in stato di guerra...Noi siamo in guerra con l'Italia
fin dal Giugno 1940***..." Malgrado l'Italia liberata fosse cobelligerante
con gli alleati, siccome non c'era ancora un trattato di pace, per Churchill
gli angloamericani erano ancora in guerra con l'Italia del Re e di Badoglio!
Forse in questa logica avrebbe potuto capirci di più un suo antenato, il
condottiero inglese John Churchill duca di Marlborough. -:)))
> [Ian.001]
> L'onore si aveva se si combatteva sotto la stessa bandiera fino alla
morte!
[Remo Gualerzi]
Siccome ragioni come un eroe wagneriano che, una volta morto, le Walkirie
porteranno gloriosamente nel Wahalalla, ti ricordo che il ministro degli
armamenti Albert Speer rammentò a Hitler, ormai in preda alla mania di
autodistruzione collettiva, che egli stesso nel Mein Kampf aveva scritto che
l'onore e la gloria non sono più importanti della sopravvivenza fisica del
popolo.
Remo Gualerzi
Remo Gualerzi
"Massimo Secondo" <massimo...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:miK%c.84340$1V3.2...@twister2.libero.it...
> "Pomero" <terz...@tin.ti.it> ha scritto nel messaggio
> news:v6B%c.275989$5D1.12...@news4.tin.it...
> >8 Settembre 1943. L'italia si ribella al Nazifascismo...
[Massimo Secondo]
> Scusate,
> io di storia ne capisco poco o niente, perché ho riscoperto solo di
recente
> il piacere dello studio.
> Ma l'8 settembre 1943 non è internazionalmente riconosciuto come il giorno
> della vergogna italiana
> agli occhi del mondo?
> Non è il giorno in cui Badoglio ha firmato l'armistizio breve (si racconta
> senza neanche averlo letto completamente)?
> Non è il giorno della disfatta dell'esercito italiano lasciato allo sbando
> senza ordini precisi?
> Se non è tutto questo, mi consigliate qualche lettura che possa correggere
> la mia errata visione della storia?
> Grazie a tutti coloro che vorranno aiutarmi in anticipo senza farsi
> portatori di un'idea o di una ideologia politica.
[Remo Gualerzi]
Che ci sia stata poca dignità od onore nella vicenda della disgregazione
dell'esercito italiano e della fuga del Re e del governo l'8 Settembre, è
fuori discussione, ma anche gli alleati hanno avuto una parte di
responsabilità. Quanto invece a sostenere che l'Italia non ebbe un briciolo
di dignità e onore fino alla fine della guerra, forse Churchill aveva
difficoltà a riconoscere che il Re e gli altri protagonisti del complotto
erano riusciti a sbarazzarsi del duce e dei nazisti senza essere stati
costretti a farlo dalla presenza degli alleati alle porte di Roma o da uno
stato di prigionia vera e propria (come era accaduto al vicerè d'Etiopia, il
duca Amedeo d'Aosta). E forse, se è storicamente autentico il carteggio con
Mussolini durato fino al 1945, Churchill non poteva digerire che gli
Italiani del regno del sud, a differenza di lui, avevano chiuso
completamente con il fantoccio di Hitler. E' chiaro poi che voleva
portare alle stelle l'operato del feldmaresciallo Alexander quale comandante
in capo del fronte alleato sulla linea gotica, minimizzando il ruolo dei
partigiani, malgrado fossero riusciti a tener lontano dal fronte diverse
divisioni tedesche. Ma lo stesso Premier ammise nella sua storia della
seconda guerra mondiale che la campagna d'Italia, durata per ben due anni e
con tante decine di migliaia di morti tra gli alleati, era stata un
fallimento.
In ogni caso Churchill aveva una visione ben strana dei rapporti con
l'Italia dopo l'8 Settembre 1943. Scriveva a Roosvelt il 14/03/1944: "...I
russi hanno annunciato di aver inviato un ambasciatore regolarmente
accreditato presso il governo italiano, con il quale ***noi ci troviamo,
formalmente, ancora in stato di guerra...Noi siamo in guerra con l'Italia
fin dal Giugno 1940***..." Malgrado l'Italia liberata fosse cobelligerante
con gli alleati, siccome non c'era ancora un trattato di pace, per Churchill
gli angloamericani erano ancora in guerra con l'Italia del Re e di Badoglio!
Forse in questa logica avrebbe potuto capirci di più un suo antenato, il
condottiero inglese John Churchill duca di Marlborough. -:)))
Puoi leggere "Rosso e Nero" di De Felice (ed. Castoldi).
Ciao.
Remo Gualerzi
Enrico Bagnasco
deduce la stessa cosa, anzi, dopo l'armistizio dell'8 settembre è stato
coniato un nuovo verbo: "to badogliate" che non credo sia un complimento.
Purtroppo questa "vergogna" fa parte della nostra storia recente e non si
cancella facendo credere alle nuove generazioni cose diverse.
Ciao,
Enrico
"Massimo Secondo" <massimo...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:miK%c.84340$1V3.2...@twister2.libero.it...
>
> "Pomero" <terz...@tin.ti.it> ha scritto nel messaggio
> news:v6B%c.275989$5D1.12...@news4.tin.it...
> >8 Settembre 1943. L'italia si ribella al Nazifascismo...
> >
> >
> Scusate,
> io di storia ne capisco poco o niente, perché ho riscoperto solo di
recente
> il piacere dello studio.
> Ma l'8 settembre 1943 non è internazionalmente riconosciuto come il giorno
> della vergogna italiana
> agli occhi del mondo?
> Non è il giorno in cui Badoglio ha firmato l'armistizio breve (si racconta
> senza neanche averlo letto completamente)?
> Non è il giorno della disfatta dell'esercito italiano lasciato allo sbando
> senza ordini precisi?
> Se non è tutto questo, mi consigliate qualche lettura che possa correggere
Dario
wrote:
L'Italia non ha mai finito una guerra con lo stesso alleato con la
quale l'ha iniziata! :))))))))
D.
Michele Armellini
"Enrico Bagnasco" <bagn...@die.unige.it> ha scritto nel messaggio
news:ci6s9k$19t$1...@ftp-news.csita.unige.it...
> Caro Massimo, se ti puň confortare, dai pochi libri che ho letto io se ne
> deduce la stessa cosa, anzi, dopo l'armistizio dell'8 settembre č stato
> coniato un nuovo verbo: "to badogliate" che non credo sia un complimento.
Su it.cultura.storia.moderato c'č stata una lunga discussione su questo
verbo. Nessuno č stato in grado di citare una fonte da cui esso provenisse,
e che non fosse un sito nostalgico (italiano). Se conosci una fonte inglese,
on-line o libro, in cui si trova questo verbo, ti invito a citarla.
In caso contrario, direi che resta un'invenzione dei nostalgici.
Michele Armellini
"Ian.001" <andre...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:GKM%c.84633$1V3.2...@twister2.libero.it...
> Con Onore??
> <<L'Italia è l'unico paese che esce da questa guerra senza un briciolo di
> dignità o di onore>> (Sir Winston Churchill, 1945)
Potresti cortesemente citare la fonte di questa citazione? Grazie.
Remo Gualerzi
"Dario" <cxdyyv...@dfdfyyd.com> ha scritto nel messaggio
news:v050k0teaund528v5...@4ax.com...
> On Thu, 09 Sep 2004 08:20:32 GMT, "Remo Gualerzi" <int...@tin.it>
> wrote:
[Dario]
> L'Italia non ha mai finito una guerra con lo stesso alleato con la
> quale l'ha iniziata! :))))))))
[Remo Gualerzi]
A parte la II guerra mondiale, a quali altre guerre ti riferisci? Nella
Grande Guerra l'Italia abbandonņ l'alleanza con gli Imperi centrali, ma lo
fece prima di prender parte al conflitto. In ogni caso quando ci si accorge
di essere dalla parte sbagliata, č meglio cambiare fronte. Del resto non
sono stati traditori anche i nazisti, violando il trattato di non
aggressione con la Russia nel 1941?
Remo Gualerzi
Dario
>sono stati traditori anche i nazisti, violando il trattato di non
>aggressione con la Russia nel 1941?
>
A beh Allora va bene! Se lo sono stati anche i nazisti,va bene!
Certo che l'italia e' sempre in buona compagnia. :))
Enrico Bagnasco
non sono in grado di fornirti una fonte attendibile, apolitica e apartitica
di questo verbo, almeno nulla di cartaceo, ci sono invece 1000 riferimenti
nella rete ed è sicuramente nel mio girovagare che l'ho trovato.
Anzi, qualcuno come Giancarlo Galli sostiene che sia stato coniato a
Washington dopo le capriole del capo militare Pietro Badoglio.
http://www.liberalfondazione.it/archivio/fl/numero23/galli_baz.htm
Personalmente mi trovo d'accordo con te nel dover citate sempre le fonti
quando si fanno delle affermazioni, ma se dovessimo estendere questo
principio al news group, a crivere forse rimarrebbero in pochi.
A questo punto la mia affermazione prendila come una opinione strettamnte
personale, anche se per estrazione politica e sociale non mi ritengo un
nostalgico.
Ciao,
Enrico
"Michele Armellini" <miarme...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:vEV%c.222590$OR2.10...@news3.tin.it...
>
> "Enrico Bagnasco" <bagn...@die.unige.it> ha scritto nel messaggio
> news:ci6s9k$19t$1...@ftp-news.csita.unige.it...
>> dopo l'armistizio dell'8 settembre è stato
> > coniato un nuovo verbo: "to badogliate" che non credo sia un
complimento.
>
> Su it.cultura.storia.moderato c'è stata una lunga discussione su questo
> verbo. Nessuno è stato in grado di citare una fonte da cui esso
Geos
> Caro Michele,
> non sono in grado di fornirti una fonte attendibile, apolitica e
apartitica
> di questo verbo, almeno nulla di cartaceo, ci sono invece 1000 riferimenti
> nella rete ed è sicuramente nel mio girovagare che l'ho trovato.
> Anzi, qualcuno come Giancarlo Galli sostiene che sia stato coniato a
*cut*
A me Google restitusce 63 riferimenti, tutti in siti di lingua italiana.
http://www.google.it/search?hl=it&ie=UTF-8&q=badogliate&btnG=Cerca+con+Googl
e&meta=
Questo, unito al fatto che nessuno sia in grado di citare la fonte, fa
pensare che si tratti di una leggenda urbana.
Ne esistono altre in funzione auto-denigratoria, da quella del generale
tedesco che ha affermato che la guerra l'avrebbe persa "chi si sarebbe
alleato con l'Italia", a quella di Eisenhower che avrebbe detto che l'onore
della armi italiane sarebbe stato "in parte salvato dai militi della
R.S.I.".
Credo che anche di queste due storie nessuno sia mai stato in grado di
citare la fonte.
Magari qualcuno portrà confermare.
Ciao.
Geos
*cut*
Del resto non
> sono stati traditori anche i nazisti, violando il trattato di non
> aggressione con la Russia nel 1941?
E dei rumeni nel '44, che mi dici?
Perchè loro nessuno li considera "infidi"?
Ciao
Remo Gualerzi
"Dario" <cxcdyy...@dfdfyyd.com> ha scritto nel messaggio
news:1ac0k09chf92sslt2...@4ax.com...
[Remo Gualerzi]
> Del resto non
> >sono stati traditori anche i nazisti, violando il trattato di non
> >aggressione con la Russia nel 1941?
[Dario]
> A beh Allora va bene! Se lo sono stati anche i nazisti,va bene!
> Certo che l'italia e' sempre in buona compagnia. :))
[Remo Gualerzi]
Buona compagnia? Nossignore. La corrispondenza storica non è identità
d'intenti. L'Italia ha tradito per sopravvivere, la Germania per distruggere
la Russia e alla fine se stessa. Dirà in seguito Hitler al duce che
l'attacco alla Russia andava portato 5 anni più tardi rispetto al Giungo
1941. E cominciò a prendere sonniferi per dormire. Ho detto che anche la
Germania ha tradito per ridimensionare quella che mi era parsa una tua
esaltazione dell'eroismo wagneriano dei tedeschi, che "muoiono ma non
tradiscono mai" (secondo i loro ammiratori ad oltranza).
Remo Gualerzi
Pomero
"Ian.001" <andre...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:GKM%c.84633$1V3.2...@twister2.libero.it...
> Con Onore??
> <<L'Italia è l'unico paese che esce da questa guerra senza un briciolo di
> dignità o di onore>> (Sir Winston Churchill, 1945)
>
> L'onore si aveva se si combatteva sotto la stessa bandiera fino alla
morte!
>
> "Pomero" <terz...@tin.ti.it> ha scritto nel messaggio
> news:HjF%c.218811$OR2.10...@news3.tin.it...
uno dei due o tu o Churchill è bugiardo
Io ho un documento che dice
«Nel nome dei governi e dei popoli delle Nazioni unite, ringraziamo....
......di aver combattuto il nemico sui campi di battaglia, militando nei
ranghi dei Patrioti tra quegli uomini che hanno portato le armi per il
trionfo della libertà, svolgendo operazioni offensive, compiendo atti di
sabotaggio, fornendo informazioni militari. Col loro coraggio e la loro
dedizione i patrioti italiani hanno contribuito validamente alla liberazione
dell'Italia e alla grande causa di tutti gli uomini liberi. Nell'Italia
rinata i possessori di questo attestato saranno acclamati come patrioti che
hanno combattuto per l'onore e la libertà.»
Così recitava il « Certificato al Patriota» (il mio è il numero xxxxx) che
veniva rilasciato ai partigiani combattenti. Ogni certificato era
controfirmato da un ufficiale alleato e da un comandante partigiano. Dopo la
Liberazione e il disarmo dei partigiani, i diplomi vennero consegnati dalle
autorità di governo, insieme ad una misera pensione, alle migliaia e
migliaia di combattenti che, in tutte le città d'Italia, fra torture e
fucilazioni, si erano coraggiosamente battuti contro i nazisti e i fascisti
di Salò.
Pomero
Remo Gualerzi
"Geos" <no....@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:BGY%c.2496$6b4....@twister1.libero.it...
> [Remo Gualerzi]
> *cut*
> Del resto non
> > sono stati traditori anche i nazisti, violando il trattato di non
> > aggressione con la Russia nel 1941?
> [Geos]
> E dei rumeni nel '44, che mi dici?
> Perchè loro nessuno li considera "infidi"?
[Remo Gualerzi]
Fecero bene a cambiare fronte e non sono certo io a chiamarli "infidi".
Peccato che l'Armata Rossa, con la quale sgominarono in poco tempo i
tedeschi, finì con il sostituirsi ai nazisti, segnando il destino della
Romania per altri decenni.
Ciao.
Remo Gualerzi
Pomero
"Dario" <cxdyyv...@dfdfyyd.com> ha scritto nel messaggio
news:v050k0teaund528v5...@4ax.com...
e segno che ha sbagliato alleato all'inizio, infatti le ha terminate con che
ha vinto
Remo Gualerzi
"Pomero" <terz...@tin.ti.it> ha scritto nel messaggio
news:DVY%c.224065$OR2.10...@news3.tin.it...
> "Dario" <cxdyyv...@dfdfyyd.com> ha scritto nel messaggio
> > L'Italia non ha mai finito una guerra con lo stesso alleato con la
> > quale l'ha iniziata! :))))))))
[Pomero]
> e segno che ha sbagliato alleato all'inizio, infatti le ha terminate con
che
> ha vinto
[Remo Gualerzi]
Ottima battuta! -:)))
Remo Gualerzi
Michele Armellini
> Caro Michele,
> non sono in grado di fornirti una fonte attendibile, apolitica e
apartitica
> di questo verbo, almeno nulla di cartaceo, ci sono invece 1000 riferimenti
> nella rete ed è sicuramente nel mio girovagare che l'ho trovato.
1000? Una rapida ricerca tramite Yahoo mi dà meno di 20 pagine, di cui
alcune dello stesso sito. Senza neanche visitarli, solo dal nome del sito si
riscontra una chiara tendenza nostalgica. Ma quel che più conta è che _non
uno_ di questi siti è in inglese. Sono _tutti_ in italiano. Strano, per una
presunta parola inglese.
> Anzi, qualcuno come Giancarlo Galli sostiene che sia stato coniato a
> Washington dopo le capriole del capo militare Pietro Badoglio.
> http://www.liberalfondazione.it/archivio/fl/numero23/galli_baz.htm
Ho anche provato ad inserire il presunto verbo in 6 dizionari inglesi
online. Va osservato che tra questi il Merriam Webster ti dà riscontro anche
su vocaboli che non sono più stati usati dai tempi della regina
Elisabetta... prima.
Naturalmente, nessun dizionario conserva traccia di questo presunto verbo.
> Personalmente mi trovo d'accordo con te nel dover citate sempre le fonti
> quando si fanno delle affermazioni, ma se dovessimo estendere questo
> principio al news group, a crivere forse rimarrebbero in pochi.
Non "sempre". Non occorre dare indicazione delle fonti per fatti assodati,
nè occorre se nessuno solleva dubbi. In questo caso però l'autenticità del
dato è estremamente dubbio (diciamo pure che è una bufala galattica), e
quindi ci vorrebbe proprio la fonte.
> A questo punto la mia affermazione prendila come una opinione strettamnte
> personale, anche se per estrazione politica e sociale non mi ritengo un
> nostalgico.
>
Avere come opinione personale che il comportamento di Badoglio non sia stato
onorevole è ovviamente lecito. Personalmente condivido tale opinione, anche
se il comportamento disonorevole da parte sua lo vedo verso l'Italia e
l'esercito italiano, non certo verso un alleato che aveva già preso in giro
l'Italia fin da prima dell'inizio della guerra.
Viceversa, resta inteso che il presunto dato di fatto (gli Alleati avrebbero
coniato quel verbo) è in realtà una bufala propagandistica.
Michele Armellini
"Remo Gualerzi" <int...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:XhW%c.222815$OR2.10...@news3.tin.it...
Del resto non
> sono stati traditori anche i nazisti, violando il trattato di non
> aggressione con la Russia nel 1941?
>
Quanto a questo, i primi a non rispettare i patti tra Italiani e Tedeschi
sono stati i Tedeschi.
Geos
"Michele Armellini" <miarme...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:J8Z%c.224157$OR2.10...@news3.tin.it...
Ciao
Michele Armellini
"Geos" <no....@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:gDZ%c.85562$1V3.2...@twister2.libero.it...
Il patto d'acciaio prevedeva mutue consultazioni militari, cosa più che
ragionevole visto che poteva benissimo essere visto, per la scelta dei
termini, come un'alleanza _offensiva_. Fu firmato il 22 maggio. Il 3 aprile
Hitler aveva già deciso di attaccare la Polonia, ma col cavolo che si
consultò in merito con Mussolini! Come sappiamo, glielo disse all'ultimo
momento, altro che consultazioni. Mussolini avrebbe potuto denunciare il
patto e restare fuori dalla guerra; ma non volle.
Remo Gualerzi
"Michele Armellini" <miarme...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:J8Z%c.224157$OR2.10...@news3.tin.it...
> "Remo Gualerzi" <int...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:XhW%c.222815$OR2.10...@news3.tin.it...
> Del resto non
> > sono stati traditori anche i nazisti, violando il trattato di non
> > aggressione con la Russia nel 1941?
[Michele Armellini]
> Quanto a questo, i primi a non rispettare i patti tra Italiani e Tedeschi
> sono stati i Tedeschi.
[Remo Gualerzi]
Già, a cominciare dall'imposizione all'alleato latino di un modello
nibelungico di guerra, intesa come o corsa verso l'irresistibile vittoria o
altrimenti verso la morte e il meritato Wahalalla. Nemmeno agli imperatori
romani sarebbe andata a genio.
Saluti.
Remo Gualerzi
Dario
MA CHISSENEFREGA DI CHE COSA HANNO FATTO GLI ALTRI!!!!!!!!
Ora scendo e ammazzo mio figlio;tanto lo ha fatto anche la Franzoni..
Geos
"Dario" <cxcdfcy...@dcdffyyd.com> ha scritto nel messaggio
news:j4q0k0pp0i75rlvop...@4ax.com...
*cut*
> MA CHISSENEFREGA DI CHE COSA HANNO FATTO GLI ALTRI!!!!!!!!
> Ora scendo e ammazzo mio figlio;tanto lo ha fatto anche la Franzoni..
Fa pure....
Dopo pero' non sentenziare sulla Franzoni: "E' un'assassina, ha perso
l'onore"......
Non so se ho reso l'idea...
Mummert
grande Guerra), dovresti ben leggere le clausole riguardo ad una
aggressione all'Inghilterra.
Per quanto riguarda invece la seconda, probabilmente sono d'accordo
con te, che non fu' un gesto eccelso quello che abbiamo fatto l'8
Settembre, ma, visto che ci tiriamo sempre la croce addosso, ti invito
a riflettere bene su quale fu' l'onore (ad esempio) della Francia. Non
ci sono dubbi, che sia a livello d'Esercito regolare che di
Resistenza, noi ci siam comportati molto piu' onorevolmente. La
Francia è stata LETTERALMENTE graziata dall'aiuto (interessato...aveva
paura di uno smembramento dell'Impero dagli Americani) da Churchill e
dalla morte di Roosvelet. Sto' semplificando al massimo, sulla
condotta della Francia e del suo Popolo ci sarebbe da parlarne per
giorni.
Ciao
PS Ti dico solo che alla resa, il tedesco (V Kleist credo) esclamo'
con sarcasmo:"Ma come?!? Pure la Francia?"
Dario
L'ITALIA HA PERSO E HA PERSO CON D I S O N O R E!!!
Lo hanno fatto anche altri,ma questo non giustifica il tradimento
dell'Italia.Punto e basta.Chi se ne frega degli altri.Apriamo un
thread apposito e discutiamone.Ora stiamo discutendo sul Paese
traditore Italia.
D.
Pomero
"Mummert" <deja...@jumpy.it> ha scritto nel messaggio
news:454d3f04.04090...@posting.google.com...
> Dario <cxdyyv...@dfdfyyd.com> wrote in message
news:<v050k0teaund528v5...@4ax.com>...
> > On Thu, 09 Sep 2004 08:20:32 GMT, "Remo Gualerzi" <int...@tin.it>
> condotta della Francia e del suo Popolo ci sarebbe da parlarne per
> giorni.
>
> Ciao
il popolo francese ha fatto una buona Resistenza nel maquis abbiamo imparato
qualcosa anche noi, il PCF ha avuto il titolo del partito dei fucilati
Pomero
Pomero
Geos
*cut*
> L'ITALIA HA PERSO E HA PERSO CON D I S O N O R E!!!
> Lo hanno fatto anche altri,ma questo non giustifica il tradimento
> dell'Italia.Punto e basta.Chi se ne frega degli altri.Apriamo un
Puo' darsi, ma io intendo dire un'altra cosa.
Tutti quei paesi che ci guardano dall'alto in basso con la puzzatta sotto al
naso (Francia e Germania in testa), sono esattamente come noi e non hanno
nessun diritto a criticarci.
#Fabio#
> 8 Settembre 1943. L'italia si ribella al Nazifascismo
> Siamo ormai abituati ormai da tre anni all'assenza del presidente del
> Consiglio dalle manifestazioni del 25 aprile
> e immaginiamo con qualche fondamento che la data dell'8 settembre 1943 non
> dica nulla a Berlusconi. Crederà sicuramente alla leggenda inventata da
> Galli della Loggia in base alla quale quel giorno ci fu la "morte della
> patria".
> Peccato che televisioni e grandi giornali, con l'eccezione del quotidiano
> "La Repubblica" si adeguino da almeno dieci anni a quella assurda leggenda.
> Eppure i fatti dovrebbero parlare da soli. Quel giorno di sessant'anni fu
> gli angloamericani annunciarono la firma dell'armistizio da parte del
> governo Badoglio con gli americani. Vittorio Emanuele III fuggì di notte a
> Pescara abbandonando la capitale subito dopo occupata dai nazisti e il
> comando supremo italiano abbandonò a sua volta settecentomila ufficiali e
> soldati italiani sorpresi in tutto il mondo mentre combattevano al fianco
> dei nazisti.
> Il risultato della crisi fu la morte per migliaia di militari italiani (come
> a Cefalonia) e l'internamento di oltre mezzo milione di loro nella Germania
> nazista. Pochissimi tra i militari internati, meno del dieci per cento, optò
> per la causa dell'Asse e restarono quindi prigionieri dei nazisti fino alla
> primavera del 1945.
> In Italia per altri milioni di italiani si pose la scelta drammatica tra
> nascondersi, andare in montagna e diventare partigiani o aderire alla
> Repubblica Sociale Italiana.
> Fu un momento drammatico e segnò l'inizio di una guerra aspra in tutto il
> paese - salvo che nelle regioni dell'estremo Sud già liberate dagli
> alleati - tra i partigiani e i sostenitori della repubblica
> collaborazionista di Salò. Durò venti mesi e sparse migliaia di vittime
> nella tormentata penisola.
> Ma quel giorno - come dimostreranno gli avvenimenti successivi - nacque nei
> partigiani l'abbandono della vecchia patria fascista e la speranza di una
> Italia nuova democratica e antifascista da costruire alla fine della guerra.
> Maturarono in quei venti mesi, dopo la già avvenuta elaborazione ideale
> delle correnti antifasciste, le idee di base per la Costituzione democratica
> del 1948 che sarebbe nata dal dibattito dell'Assemblea Costituente con la
> collaborazione tra i liberaldemocratici, i cattolici democratici, gli
> azionisti, i socialisti e i comunisti.
> Oggi la destra al potere e i suoi corifei, più presenti nella stampa
> quotidiana che tra gli storici (almeno fino a questo momento)tentano di
> negare il valore fondante della lotta armata contro i nazisti e i fascisti,
> rivalutano quelli che scelsero Salò per combattere insieme con i nazisti,
> lavorano intensamente per distruggere i valori essenziali della costituzione
> e costruire una seconda o terza repubblica (i termini sono incerti) a
> immagine e somiglianza del Cavaliere.
> Perciò stanno cercando di far approvare dalle Camere una riforma
> costituzionale che dà tutti i poteri al primo ministro e
> e relega il capo dello Stato e la corte costituzionale ad organi
> istituzionali poco più che decorativi.
> C'è solo da sperare (ma è possibile?) che il centro-sinistra vi si opponga
> in maniera più efficace di quanto ha fatto finora.
> [Nicola Tranfaglia]
E'stato un affarone con le divisioni tedesche dentro casa. Fabio
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Dario
>
>*cut*
>> L'ITALIA HA PERSO E HA PERSO CON D I S O N O R E!!!
>> Lo hanno fatto anche altri,ma questo non giustifica il tradimento
>> dell'Italia.Punto e basta.Chi se ne frega degli altri.Apriamo un
>
>Psono esattamente come noi e non hanno
>nessun diritto a criticarci.
>
>
Qua nessuno e' Tedesco o Francese.Siamo noi Italiani a criticare.
E non sono proprio esattamemnte come noi....noi siamo penultimi in
Europa in tutto ,insieme al Portogallo.....
D.
Geos
Tesi opinabile....
In ogni caso io sto parlando dell'"inveterata tendenza al tradimento",
tipica caratteristica dell'" homo italicus".
Non mi sembra che francesi, tedeschi &C., si siano dimostrati in questo
migliori di noi.
Fulvio Rogantin
"Dario" <cxcdfcy...@dcdffyyd.com> wrote in message
news:9i31k018bmd70neaj...@4ax.com...
Se non consocete Dario...è un ex funzionario del ministero degli esteri
all'estero che ama sparlare di chi gli pagava la pagnotta. Lo faceva anche
quando non era un ex. Si capisce perchè l'Italia potrebbe essere meglio, con
simili parassiti superstipendiati!!!
Fulvio
Dario
>Se non consocete Dario...è un ex funzionario del ministero degli esteri
>all'estero che ama sparlare di chi gli pagava la pagnotta. Lo faceva anche
>quando non era un ex. Si capisce perchè l'Italia potrebbe essere meglio, con
>simili parassiti superstipendiati!!!
>
>Fulvio
>
Verissimo.Solo che io ho avuto il coraggio di criticare ,di sbattere
la porta e di andarmene,diventando cosi' un ex superstipendiato.
Quanti ,nella mia ex posizione lo avrebbero fatto?
La maggioranza la pensa esattamente come me,ma se ne sta zitta zitta e
lecca avanti....
Io sto meglio cosi'.
D.
Fulvio Rogantin
>
>>Se non consocete Dario...è un ex funzionario del ministero degli esteri
>>all'estero che ama sparlare di chi gli pagava la pagnotta. Lo faceva anche
>>quando non era un ex. Si capisce perchè l'Italia potrebbe essere meglio,
>>con
>>simili parassiti superstipendiati!!!
>>
>>Fulvio
>>
>
> Verissimo.Solo che io ho avuto il coraggio di criticare ,di sbattere
> la porta e di andarmene,diventando cosi' un ex superstipendiato.
Dopo aver mangiato per anni, vergognati. Parassiti come te hanno rovinato
l'Italia.
Fulvio
Ian.001
news:wEV%c.222591$OR2.10...@news3.tin.it...
>
> "Ian.001" <andre...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:GKM%c.84633$1V3.2...@twister2.libero.it...
> > Con Onore??
> > <<L'Italia è l'unico paese che esce da questa guerra senza un briciolo
di
> > dignità o di onore>> (Sir Winston Churchill, 1945)
>
>
>
>
>
Purtroppo non ricordo precisamente, comunque era presente su qualche sito
dedicato alla memoria del Duce.... Appena avrò tempo darò un'occhiata e ti
farò sapere!
Andrea
napoleone
"Michele Armellini"
> Il patto d'acciaio prevedeva mutue consultazioni militari, cosa più che
> ragionevole visto che poteva benissimo essere visto, per la scelta dei
> termini, come un'alleanza _offensiva_. Fu firmato il 22 maggio. Il 3
aprile
> Hitler aveva già deciso di attaccare la Polonia, ma col cavolo che si
> consultò in merito con Mussolini! Come sappiamo, glielo disse all'ultimo
> momento, altro che consultazioni. Mussolini avrebbe potuto denunciare il
> patto e restare fuori dalla guerra; ma non volle.
Bè, noi non eravamo ancora in guerra e poi possiamo dire che Mussolini si è
ampiamente rifatta attaccando a sua discrezione la Grecia e la Jugoslavia.
--
napoleone
napoleone
Devo dire che ritengo pessimo ciò che è avvenuto l'8 settembre, anzi,
disonorevole, accetto senza problemi il 25 luglio che è un cambiamento
politico all'interno di un paese in guerra, ma che la continua (come nella
guerra franco-prussiana, successivamente all'abdicazione di napoleone III fu
la repubblica a difendere parigi dalle treuppe prussiani). Senza poi parlare
della successiva dichiarazione di guerra al terzo reich (ottobre '43) per
cercare di risollevare le sorti dell'Italia la tavolo di pace.
Spero che nessuno creda che l'ormai tristemente famoso armistizio dell'8
settembre sia stato firmato l'8 settembre, visto che era già stato tutto
organizzato (si intende la fuga del re e delle alte cariche) e badoglio ebbe
giusto il tempo di far partire il disco.
Sul conto della francia si deve notare che è esattamente l'opposto
dell'Ialia: (lasciamo da parte qualsiasi ideologia politica) si ebbe una
parte che patteggiò, firmò la resa con l'invasore e si mise sotto il suo
controllo (repubblica di Vichy) ed una che non accettò la resa e continuò a
combattere (i degaullisti in inghilterra). Il raffronto è evidente anche se
su fronti diametralmente opposti.
--
napoleone
Luca
> Devo dire che ritengo pessimo ciò che è avvenuto l'8 settembre,
Concordo, ma devo avvisarti che dovresti cambiare il nick in "Napoleone
minor" o , chessò, "Napoleone le petit" per distinguerti dall'inarrivabile
corso (ovvero di Napoleone ve n'è uno solo) :-)
> ma che la continua (come nella
> guerra franco-prussiana, successivamente all'abdicazione di napoleone III
fu
> la repubblica a difendere parigi dalle treuppe prussiani).
A proposito di Napoleone minor :-))) piuttosto, ma se la memoria -ed il
pinot grigio- non m'ingannano, sbaglio o di fatto la difesa di Parigi
(poi...difesa: la città era sotto assedio, tipo topo intrappola) venne poi
messa da parte dalla nuova repubblica per schiacciare, con il manifesto
accordo prussiano, i rioltosi comunardi?
> Sul conto della francia si deve notare che è esattamente l'opposto
> dell'Ialia: (lasciamo da parte qualsiasi ideologia politica) si ebbe una
> parte che patteggiò, firmò la resa con l'invasore e si mise sotto il suo
> controllo (repubblica di Vichy) ed una che non accettò la resa e continuò
a
> combattere (i degaullisti in inghilterra). Il raffronto è evidente anche
se
> su fronti diametralmente opposti.
Ancora meglio: si ebbe un governo legittimo (Vichy) ed una rappresentanza
estera totalmente illegittima a livello di diritto internazionale
(DeGaulle), che poi divenne legittima perchè, come disse chi ben sai, "Dio è
dalla parte dei reggimenti che hanno più cannoni" :-)
> napoleone minor
heheheheh ---------> Luca
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Pomero
"#Fabio#" <gmun...@msn.ru> ha scritto nel messaggio
news:chq3cc$5cl$1...@news.newsland.it...
> Pomero ha scritto:
>
.
> > [Nicola Tranfaglia]
>
>
> E'stato un affarone con le divisioni tedesche dentro casa. Fabio
far le battute e doverle spiegare è triste.
Quale è stato l'affarone e chi lo ha fatto
Pomero
napoleone
"Luca"
> Concordo, ma devo avvisarti che dovresti cambiare il nick in "Napoleone
> minor" o , chessò, "Napoleone le petit" per distinguerti dall'inarrivabile
> corso (ovvero di Napoleone ve n'è uno solo) :-)
usare Napoléon Ier. Spetta solo a Lui. =))
> A proposito di Napoleone minor :-))) piuttosto, ma se la memoria -ed il
> pinot grigio- non m'ingannano, sbaglio o di fatto la difesa di Parigi
> (poi...difesa: la città era sotto assedio, tipo topo intrappola) venne poi
> messa da parte dalla nuova repubblica per schiacciare, con il manifesto
> accordo prussiano, i rioltosi comunardi?
Prima la città si difese un po', dopo durante le trattative insorsero i
comunardi, dei quali si occuparono i repubblicani, ma la guerra era già
finita.
> Ancora meglio: si ebbe un governo legittimo (Vichy) ed una rappresentanza
> estera totalmente illegittima a livello di diritto internazionale
> (DeGaulle), che poi divenne legittima perchè, come disse chi ben sai, "Dio
è
> dalla parte dei reggimenti che hanno più cannoni" :-)
Già, va fatto notare che il principale esponente del governo di Vhichy era
il maresciallo di Francia Petain, eroe della battaglia di Verdun della prima
guerra mondiale, non più giovane, la scelta era ricaduta su di lui perché
era un nome di spicco, e non perché aveva idee naziste.
--
napoleone
"La Garde meurt mais ne se rends pas!!"
C.
Dario
>>
>> Verissimo.Solo che io ho avuto il coraggio di criticare ,di sbattere
>> la porta e di andarmene,diventando cosi' un ex superstipendiato.
>
>Dopo aver mangiato per anni, vergognati. Parassiti come te hanno rovinato
>l'Italia.
>
>Fulvio
>
Evidentemente,come al solito,non hai capito una mazza.
Io credevo in quello che facevo,fino a che,visto di persona come vanno
le cose, me ne sono andato.Io ho avuto il coraggio di farlo,altri no.
Evidentemente tu rispetti piu' quelli che rimangono solo per avere un
buon stipendio e fanno buon viso a cattivo gioco... :)
Sapessi tu almento l' 1 % di quello che sta
succedendo......prevalentemente sulle spalle dei contribuenti....
D.
Massimo Secondo
io ho trovato questa citazione:
Per due anni in giro per l'Europa circolò tra gli alleati il verbo "to do
not badogliate", che appunto era sinonimo di "non fare il doppio gioco...",
cioè tradire, nel loro linguaggio comune: "tradire scioccamente, tradire per
il gusto di tradire", secondo l'"Oxford dictionary".
tratta da http://www.cronologia.it/storia/a1943d.htm
ma probabilmente si tratta di "un sito nostalgico (italiano)" come dici tu.
Non ho la possibilità di verificare questo "Oxford dictionary".
Massimo Secondo
"Michele Armellini" <miarme...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:vEV%c.222590$OR2.10...@news3.tin.it...
>
>
> Su it.cultura.storia.moderato c'è stata una lunga discussione su questo
> verbo. Nessuno è stato in grado di citare una fonte da cui esso
> provenisse,
> e che non fosse un sito nostalgico (italiano). Se conosci una fonte
> inglese,
> on-line o libro, in cui si trova questo verbo, ti invito a citarla.
> In caso contrario, direi che resta un'invenzione dei nostalgici.
>
>
Michele Armellini
Appunto.
Appena avrò tempo darò un'occhiata e ti
> farò sapere!
>
Non c'è urgenza, vista la provenienza...
Michele Armellini
"napoleone" <napoleon...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:Z120d.3156$6b4....@twister1.libero.it...
Infatti quello che ho detto non è: "l'Italia non è venuta meno ai patti".
Quello che ho detto è: "la prima a venire meno ai patti è stata la
Germania".
Quanto al fatto che noi non fossimo ancora in guerra, è irrilevante. Le
consultazioni reciproche non erano condizionate all'inizio delle ostilità.
Peraltro anche la Germania non era ancora in guerra - ma aveva già deciso
che entro pochi mesi lo sarebbe stata.
>
> --
> napoleone
>
>
Michele Armellini
"Massimo Secondo" <massimo...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:O640d.3458$6b4....@twister1.libero.it...
> Ciao Michele,
> io ho trovato questa citazione:
> Per due anni in giro per l'Europa circolò tra gli alleati il verbo "to do
> not badogliate", che appunto era sinonimo di "non fare il doppio
gioco...",
> cioè tradire, nel loro linguaggio comune: "tradire scioccamente, tradire
per
> il gusto di tradire", secondo l'"Oxford dictionary".
> tratta da http://www.cronologia.it/storia/a1943d.htm
> ma probabilmente si tratta di "un sito nostalgico (italiano)" come dici
tu.
Già.
> Non ho la possibilità di verificare questo "Oxford dictionary".
>
Io sì, e il verbo non c'è. Aggiungo che solo qualcuno che _non_ sa l'Inglese
può parlare dell'esistenza di un verbo al negativo chiamandolo "to do not
badogliate". Questa non è la forma corretta dell'infinito negativo.
Esiste la pur debolissima possibilità che un'edizione dell'OED dei tardi
anni 40 contenga il verbo (to badogliate, naturalmente, i verbi non vengono
indicati al negativo nei vocabolari!), e che le edizioni successive lo
abbiano espunto, ma visto l'insieme delle circostanze, non credo che valga
la pena darsi da fare.
Remo Gualerzi
"Ian.001" <andre...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:GKM%c.84633$1V3.2...@twister2.libero.it...
> Con Onore??
> <<L'Italia è l'unico paese che esce da questa guerra senza un briciolo di
> dignità o di onore>> (Sir Winston Churchill, 1945)
[Remo Gualerzi]
Benchè la frase mi sia sconosciuta, posso pensare che sia la sintesi
concettuale dei giudizi negativi che, oltre a quelli positivi, Churchill
distribuì a piene mani su Mussolini e l'Italia dopo la sconfitta e alla fine
della guerra. Ad es.: "Il vecchio Winnie era un mastino con il quale Stalin
doveva fare i conti (la durezza di Churchill fu sperimentata, proprio a
Potsdam, anche dall'Italia: egli si oppose alla proposta di Truman per
l'ammissione nelle Nazioni Unite «di un paese che aveva inferto il colpo di
pugnale alla Francia e dichiarato guerra alla Gran Bretagna nell'ora del
massimo pericolo»). ("Storia d'Italia, 1943-1948" di Montanelli e Cervi -
pag. 258 - ed. Corriere della Sera, 2004)
Remo Gualerzi
sergio
>
> "Enrico Bagnasco" <bagn...@die.unige.it> ha scritto nel messaggio
> news:ci795e$1nj$1...@ftp-news.csita.unige.it...
> > Caro Michele,
> > non sono in grado di fornirti una fonte attendibile, apolitica e
> apartitica
> > di questo verbo, almeno nulla di cartaceo, ci sono invece 1000
riferimenti
> > nella rete ed è sicuramente nel mio girovagare che l'ho trovato.
> > Anzi, qualcuno come Giancarlo Galli sostiene che sia stato coniato a
>
> *cut*
> A me Google restitusce 63 riferimenti, tutti in siti di lingua italiana.
>
http://www.google.it/search?hl=it&ie=UTF-8&q=badogliate&btnG=Cerca+con+Googl
> e&meta=
>
> Questo, unito al fatto che nessuno sia in grado di citare la fonte, fa
> pensare che si tratti di una leggenda urbana.
> Ne esistono altre in funzione auto-denigratoria, da quella del generale
> tedesco che ha affermato che la guerra l'avrebbe persa "chi si sarebbe
> alleato con l'Italia", a quella di Eisenhower che avrebbe detto che
l'onore
> della armi italiane sarebbe stato "in parte salvato dai militi della
> R.S.I.".
> Credo che anche di queste due storie nessuno sia mai stato in grado di
> citare la fonte.
> Magari qualcuno portrà confermare.
Luigi Vianelli ha fatto una sua personale (e costosetta) ricerca e non ha
trovato MAI la famosa frase di Ike sulla RSI in nessuna fonte che veniva
indicata (quando veniva indicata... <g>) da qualche nazifascistello che
compariva nel ng.
Se cerchi con Google in questo ng trovi i suoi msg sull'argomento.
Sergio
sergio
> Già, va fatto notare che il principale esponente del governo di Vhichy era
> il maresciallo di Francia Petain, eroe della battaglia di Verdun della
prima
> guerra mondiale, non più giovane, la scelta era ricaduta su di lui perché
> era un nome di spicco, e non perché aveva idee naziste.
in ogni caso con quella collaborazione con i nazisti ha infangato il suo
Onore.
Franco
Michele Armellini wrote:
> Io sì, e il verbo non c'è. Aggiungo che solo qualcuno che _non_ sa l'Inglese
> può parlare dell'esistenza di un verbo al negativo chiamandolo "to do not
> badogliate". Questa non è la forma corretta dell'infinito negativo.
> Esiste la pur debolissima possibilità che un'edizione dell'OED dei tardi
> anni 40 contenga il verbo (to badogliate, naturalmente, i verbi non vengono
> indicati al negativo nei vocabolari!), e che le edizioni successive lo
> abbiano espunto, ma visto l'insieme delle circostanze, non credo che valga
> la pena darsi da fare.
Avendo partecipato a suo tempo alla discussione sulle famose frasi di
Ike e Potemkin, le cui citazioni sono risultate non confermate, dico
anche la mia. Il verbo non esiste in alcun dizionario inglese ed in
alcun sito inglese. D'altra parte mio padre, ne' di destra ne' di
sinistra, mi ha confermato che subito dopo la guerra il verbo veniva
citato. Cio' che ne concludo e' che effettivamente per qualche tempo
(complice probabilmente il solito humour britannico) il verbo sia
circolato in ambienti militari e/o giornalistici per cadere presto nel
dimenticatoio. Tranne che per noi italiani ...
sergio
> L'onore si aveva se si combatteva sotto la stessa bandiera fino alla
morte!
A fianco di chi? hai presente?
l'onore dell'Italia era gia' bello che zozzato da quanto fatto dal regime di
Mussolini.
Dall'8 settembre in poi e' iniziato il riscatto dell'Italia e degli italiani
, altro che morte della Patria come ciancia perfino un Galli della Loggia.
Mummert
Sul conto della francia si deve notare che è esattamente l'opposto
dell'Ialia: (lasciamo da parte qualsiasi ideologia politica) si ebbe
una
parte che patteggiò, firmò la resa con l'invasore e si mise sotto il
suo
controllo (repubblica di Vichy) ed una che non accettò la resa e
continuò a
combattere (i degaullisti in inghilterra). Il raffronto è evidente
anche se
su fronti diametralmente opposti.
Assolutamente inesatto, non c'è nessuna parte che non si arrese. Il
Gollismo è divenuto poi una "dottrina" da accettare o no, ma nel 1940
non esisteva nessun Gollismo. Il Generale di Brigata De Gaulle era del
tutto sconosciuto al Popolo Francese. Sono oramai concordi, la
maggiorparte degli storici che, se nel 1940 si fosse potuto effettuare
un sondaggio sulle idee di continuare la lotta, De Gaulle nè sarebbe
uscito praticamente linciato. Il Popolo teneva inoltre fissi gli occhi
su Petain e Weygand, ben altri "nomi" dello (lo ripeto) sconosciuto
Charles. De Gaulle fuggi' a Londra, tramite o con (non ricordo piu')
il Generale Inglese Spears, che quei giorni teneva i contatti con
Reynaud. Da notare che almeno fino agli inizi del '44 gli alleati
(soprattutto gli Americani) cercarono in qualsiasi modo di portare
alla causa delle truppe Francesi qualche nome un po' piu'
importante...da Weygand a Darlan, poichè sapevano benissimo di
trovarsi una personalita' poco o per niente ad effetto agli occhi del
popolo Francese. Lo stesso Reynaud, che non era proprio per
l'armistizio ma che era molto piu' "pratico" di De Gaulle, nelle sue
memorie dice che veniva sbeffeggiato ed accusato per la strada dai
soldati in ritirata, come quello che:"ci vuole far massacrare tutti".
I Francesi chiamarono a gran voce petain, perchè ai loro occhi era
l'unico che potesse strappare condizioni soddisfacenti ai Tedeschi. E
lo fece. Dalla Francia partirono 100000 lavoratori VOLONTARI
(nonostante quello che si dice oggi) ed i grandi industriali (inizio'
Renault poi seguito) misero la loro industria al servizio dell'ex
nemico. Altri 700000 lavorarono per l'organizzazione Todt in Francia.
Petain godeva anche dell'assoluto rispetto dei Socialisti. Inoltre con
il Governo Vichy continueranno i rapporti di tutte le potenze alleate.
De Gaulle, dopo qualche disacorso alla BBc, si ritrovera'
completamente solo, e nel 42, aveva ancora nemmeno 12000 uomini (gran
parte legionari o africani).Per 2 volte aveva assicurato gli Alleati
che avrebbe convinto tali truppe in tal posto (in africa o in medio
oriente) a passare con lui, e per 2 volte gli avevano risposto a
cannonate. Gli Inglesi, ai Francesi in Inghilterra dicevano:"Che
andate a fare con De Gaulle? Non puo' armarvi ed è un
ribelle...arruolatevi con noi". La madre prima di morire girava la
Francia dicendo:"Mio figlio nonostante tutto è un buon Francese..non
credete a cio' che dicono". Ti risparmio altri mille aneddoti e
storie, soprattutto sulla sua condotta in NordAfrica (non fu' nemmeno
avvisato che stavano sbarcando gli alleati). Riguardo alla resistenza
Francese, cosi' rispondo anche a Pomero che li ha paragonati agli
Itaòliani, do' solo qualche dato.
Fino a che la Germania non attacco' la Russia , i Comunisti non
mossero un passo...anzi. Dal loro giornale "Humanitè" scrivevano che
De Gaulle era "un Generale nobilastro che vuole continuare a servire
sangue Francese" e soprattutto "un servo dei capitalisti della city".
Questi erano i Comunisti Francesi, e se permetti, metterli a confronto
con i nostri...Infatti si denota, se si guardano i dati, che fino al
giugno 41 ci furono si e no qualche ragazzata, o al massimo sporadici
sabotaggi. Da parte Tedesca qualche fucilazione niente piu'. Cosa
assolutamente normale in guerra e in un paese occupato. Quindi, dopo
che l'Esercito Francese si è sgretolato, e la Resistenza si è
svegliata un po' con l'attacco a Mosca, il resto quando ha fiutato il
cambiamento di vento, dicevo...dov'è la Gloria Francese?
Nel processo a Petain? Su quali basi ha avuto piu' onori del Canada?
La Francia deve tutto, e dico tutto a questo Uomo che si è reinventato
letteralmente la Storia, (o se volete è riuscito a modificarla) il
quale a sua volta deve tutto all'odiata Inghilterra.
Ciao
Mummert
> estera totalmente illegittima a livello di diritto internazionale
> dalla parte dei reggimenti che hanno piů cannoni" :-)
>
Di cannoni nč aveva molti di piu' Giraud, che poteva contare su
l'appoggio di piu' di 100000 militari Francesi in suolo Africano,
contro i soli 12000 di DeGaulle. Quest'ultimo pero' grazie alla
furbizia ed ai suoi agenti, riusci' a far fuori dal Comitato per la
Francia Libera il pericoloso rivale (tra l'altro appoggiato dagli
americani) e diventarne l'indiscusso Leader. Tra l'altro tu la stai
mettendo a confronto con Vichy...non avete capito: De Gaulle non aveva
nessun esercito. Aveva (fine 1943!!!) a malapena una divisione e per
di piu' non equipaggiata nč addestrata, ecco l'esercito del
"liberatore" della Francia.
Ciao
Remo Gualerzi
"Franco" <fra...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:chrv60$sj8$1...@newsfeed.cineca.it...
> Michele Armellini wrote:
> > Io sì, e il verbo non c'è. Aggiungo che solo qualcuno che _non_ sa
l'Inglese
> > può parlare dell'esistenza di un verbo al negativo chiamandolo "to do
not
> > badogliate". Questa non è la forma corretta dell'infinito negativo.
> > Esiste la pur debolissima possibilità che un'edizione dell'OED dei tardi
> > anni 40 contenga il verbo (to badogliate, naturalmente, i verbi non
vengono
> > indicati al negativo nei vocabolari!), e che le edizioni successive lo
> > abbiano espunto, ma visto l'insieme delle circostanze, non credo che
valga
> > la pena darsi da fare.
[Franco]
> Avendo partecipato a suo tempo alla discussione sulle famose frasi di
> Ike e Potemkin, le cui citazioni sono risultate non confermate, dico
> anche la mia. Il verbo non esiste in alcun dizionario inglese ed in
> alcun sito inglese. D'altra parte mio padre, ne' di destra ne' di
> sinistra, mi ha confermato che subito dopo la guerra il verbo veniva
> citato. Cio' che ne concludo e' che effettivamente per qualche tempo
> (complice probabilmente il solito humour britannico) il verbo sia
> circolato in ambienti militari e/o giornalistici per cadere presto nel
> dimenticatoio. Tranne che per noi italiani ...
[Remo Gualerzi]
Gli angloamericani in ogni caso si sarebbero dati alla pazza gioia se nel
1944 avessero potuto usare, ad es., anche il verbo TO BECKATE (con
riferimento a von Beck, il generale che in seguito all'attentato a Hitler
nel Luglio 1944 probabilmente avrebbe preso il suo posto a Berlino). :-)))
Saluti.
Remo Gualerzi
Michele Armellini
"Franco" <fra...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:chrv60$sj8$1...@newsfeed.cineca.it...
>
>
> Michele Armellini wrote:
>
> > Io sì, e il verbo non c'è. Aggiungo che solo qualcuno che _non_ sa
l'Inglese
> > può parlare dell'esistenza di un verbo al negativo chiamandolo "to do
not
> > badogliate". Questa non è la forma corretta dell'infinito negativo.
> > Esiste la pur debolissima possibilità che un'edizione dell'OED dei tardi
> > anni 40 contenga il verbo (to badogliate, naturalmente, i verbi non
vengono
> > indicati al negativo nei vocabolari!), e che le edizioni successive lo
> > abbiano espunto, ma visto l'insieme delle circostanze, non credo che
valga
> > la pena darsi da fare.
>
> Avendo partecipato a suo tempo alla discussione sulle famose frasi di
> Ike e Potemkin, le cui citazioni sono risultate non confermate, dico
> anche la mia. Il verbo non esiste in alcun dizionario inglese ed in
> alcun sito inglese. D'altra parte mio padre, ne' di destra ne' di
> sinistra, mi ha confermato che subito dopo la guerra il verbo veniva
> citato.
Da chi? Dagli Italiani, immagino.
Ian.001
Una citazione da dovunque arriva è pur sempre una citazione!
Ian.001
news:217Z169Z121Z37Y...@usenet.libero.it...
Gli italiani che osannavano il Duce in piazza fino al 7 settembre?
Pomero
"Ian.001" <andre...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:16p0d.5120$6b4.1...@twister1.libero.it...
ma questo è il destino dei dittatori, prima osannati poi appesi
Paolo Poli
Geos wrote:
> Non mi sembra che francesi, tedeschi &C., si siano dimostrati in questo
> migliori di noi.
quando e chi avrebbero tradito i tedeschi?
e i francesi?
Paolo Poli
Fulvio Rogantin wrote:
> Se non consocete Dario...è un ex funzionario del ministero degli esteri
> all'estero che ama sparlare di chi gli pagava la pagnotta. Lo faceva anche
> quando non era un ex. Si capisce perchè l'Italia potrebbe essere meglio, con
> simili parassiti superstipendiati!!!
>
> Fulvio
una tristezza unica...
Geos
"Paolo Poli" <pole...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:chvc2r$vbj$1...@lacerta.tiscalinet.it...
Paolo Poli
Geos wrote:
> Leggi tutto il 3ed...:->
è lunghissimo e pieno di botta e risposta spesso infantili. mi sintetizzi?
Geos
>
>
> Geos wrote:
>
>
> > Leggi tutto il 3ed...:->
>
> è lunghissimo e pieno di botta e risposta spesso infantili. mi sintetizzi?
Barabarossa, nonostante avesse sottoscritto il patto di non aggressione.
Questo è stato un tradimento assoluto e neppure dettato dalla necessità come
quello italiano.
Riguardo alla Francia, ha perso la guerra in modo rovinoso nel 1940
trovandosi in una situazione assai simile a quella dell'Italia del 1943.
Si sono ritirati dal conflitto e hanno istituito un governo
collaborazionista in accordo con gli invasori.
La Romania nell'ottobre del 1944 ha dichiarato di punto in bianco guerra
alla Germania, con il quale era alleata dall'inizio del conflitto.
Nel marzo del 1944 il governo ungherese tentò di avere degli abboccamenti
con gli alleati. I tedeschi invasero il paese, insediando un governo a loro
favorevole. Nonostante questo nel ottobre nel 1944, il capo di stato, amm.
Horthy annunciò la fine della guerra. I tedeschi (presumo ormai navigati a
queste cose) arrestarono l'ammiraglio, insediando al governo le Croci
Frecciate (hai visto il film su Perlasca?).
Non ho ben presente quale fu il comportamento della Finlandia e della
Bulgaria.
Come vedi il comportamento italiano non costituisce un caso unico e speciale
e ci viene in gran parte rinfacciato perché in linea con lo stereotipo
razzista dell'italiano infido e traditore (leggi in proposito "L'Orda" di
Gian Antonio Stella).
Ciao
Ian.001
news:dUC0d.298959$5D1.13...@news4.tin.it...
Mi sembra che anche un tale, un palestinese 200 anni fa fu prima osannato e
poi appeso... o sbaglio?
Pomero
fu appeso ma ingiustamente, mentre....
Ian.001
Manca uno zero è vero... fu appeso ingiustamente, ma esiste forse un motivo
giusto per cui un uomo debba essere appeso a testa in giù **già morto** e
avere il proprio cadavere umiliato?
Paolo Poli
Geos wrote:
> Come vedi il comportamento italiano non costituisce un caso unico e speciale
> e ci viene in gran parte rinfacciato perché in linea con lo stereotipo
> razzista dell'italiano infido e traditore (leggi in proposito "L'Orda" di
> Gian Antonio Stella).
forse, perché come dice D.Mack Smith, l'italia non ha mai finito una
guerra con lo stesso alleato con cui l'aveva cominciata?
Ian.001
Scusate ma la prima guerra mondiale con chi l'abbiamo finita?? Con chi
l'abbiamo cominciata mi pare... è ora di smetterla con questi luoghi
comuni....
Geos
> forse, perché come dice D.Mack Smith, l'italia non ha mai finito una
> guerra con lo stesso alleato con cui l'aveva cominciata?
Dubito che l'abbia detta e personalmente penso che tale frase sia una
bufala.
Sapresti citarmi una fonte?
Ti faccio comunque presente che:
II guerra d'indipendenza. Cominciata e finita assieme alla Francia.
Napoleone III tradì i patti e si rititirò in anticipo dalla guerra.
III guerra d'indipendenza. Cominciata e finita assieme alla Prussia.
Guerre coloniali varie: condotte dall'Italia da sola.
I guerra mondiale: Cominciata e finita con gli stessi alleati. L'Italia
aspettò che scadesse il trattato d'alleanza con Germania e A. U. per
dichiarare guerra.
Guerra di Spagna. Condotta assieme a franchisti e tedeschi dall'inizio
alla fine.
Ho dimenticato qualcosa?
Mi pare che se anche Smith avesse detto la frase avrebbe detto una fesseria!
Ciao
Pomero
NO nessun motivo.
Ora allora vi erano molti motivi una guerra non è mai elegante una guerra
che è durata 22 anni (ventidue) quanto la dittatura lascia degli strascichi
che ancora non sono sorpassati.
All'epoca in quella piazza vi furono fucilati e umiliati 14 uomini, che
lottavano per la libertà, la distanza di tempo fu di 8 mesi troppi pochi per
dimenticare.
coloro che visitarono la piazza al 29 aprile erano troppo incazzati e
avevano avuto modo di imparare, questa e la sola scusante.
avere appeso per i piedi mussolini e gli altri fu un salvarli da ancora
peggiori umiliazioni, gli sputavano addosso, se hai visto qualche
documentario avrai visti l'interveto dei pompieri che con le sistole
lavavano i cadaveri, dover appenderli in questo caso fu una brutta soluzione
di una brutta necessità .
Pomero
Paolo Poli
Ian.001 wrote:
> Scusate ma la prima guerra mondiale con chi l'abbiamo finita?? Con chi
> l'abbiamo cominciata mi pare... č ora di smetterla con questi luoghi
> comuni....
no, eravamo alleati fino al giorno prima di Austria e Prussia. Informati
bene
Paolo Poli
"È una massima di Flaiano che contiene una grande verità. Noi italiani,
non abbiamo mai finito una guerra con lo stesso alleato. In corso
d’opera cambiamo. Questa non è una gran bella cosa, neppure dal punto di
vista caratteriale»."
da: http://www.unionesarda.it/UNIONE/2004/NZ2201/CULT/CLT01/A01.html
Ian.001
>
> Ora allora vi erano molti motivi una guerra non è mai elegante una guerra
> che è durata 22 anni (ventidue)
Un **governo** che è durato 22 anni, la guerra è durata 5...
quanto la dittatura lascia degli strascichi
> che ancora non sono sorpassati.
> All'epoca in quella piazza vi furono fucilati e umiliati 14 uomini, che
> lottavano per la libertà, la distanza di tempo fu di 8 mesi troppi pochi
per
> dimenticare.
> coloro che visitarono la piazza al 29 aprile erano troppo incazzati e
> avevano avuto modo di imparare, questa e la sola scusante.
>
> avere appeso per i piedi mussolini e gli altri fu un salvarli da ancora
> peggiori umiliazioni, gli sputavano addosso, se hai visto qualche
> documentario avrai visti l'interveto dei pompieri che con le sistole
> lavavano i cadaveri, dover appenderli in questo caso fu una brutta
soluzione
> di una brutta necessità .
> Pomero
>
Se non lo avessero appeso non si sarebbero salvati da altre umiliazioni? Io
non credo... comunque, non lo augurerei nemmeno a criminali come Stalin o
Pol Pot...
Ian.001
>
>
> Ian.001 wrote:
>
>
> > Scusate ma la prima guerra mondiale con chi l'abbiamo finita?? Con chi
> > comuni....
>
> no, eravamo alleati fino al giorno prima di Austria e Prussia. Informati
> bene
>
No no... fino al giorno prima eravamo vincolati con loro per un patto di
MUTUA DIFESA, quindi avremmo dovuto combattere insieme solo se uno dei 3
regni fosse stato vittima di un attacco... Ma fu l'Austria a dichiarare
guerra prima a Serbia e poi a Russia, quindi noi giustamente non li
affiancammo... Credo proprio di non sbagliare su quel trattato.
Geos
> infatti è di FLAIANO, scusa:
>
> "È una massima di Flaiano che contiene una grande verità. Noi italiani,
> non abbiamo mai finito una guerra con lo stesso alleato. In corso
> d’opera cambiamo. Questa non è una gran bella cosa, neppure dal punto di
> vista caratteriale»."
>
> da: http://www.unionesarda.it/UNIONE/2004/NZ2201/CULT/CLT01/A01.html
>
come volevasi dimostrarela "massima" è di un italiano.
Resta confermato l'elenco che ti ho proposto e che smentisce in pieno
l'affermazione.
Bada che ho elencato tutte le guerre sostenute dopo l'unità.
Paolo Poli
Geos wrote:
> Bene,
> come volevasi dimostrarela "massima" è di un italiano.
> Resta confermato l'elenco che ti ho proposto e che smentisce in pieno
> l'affermazione.
> Bada che ho elencato tutte le guerre sostenute dopo l'unità.
mah... mi sembra un modo un po' sbrigativo di liquidare la vergogna del
to badogliate.
Geos
Io non so piu' come diretelo.
La guerra e l'8 settembre sono state uno schifo. Questo è un conto.
Ma ciò non significa che il tradimento e la vigliaccheria siano insite negli
italiani, come queste stupide leggende danno ad intendere, e come
evidentemente pensi tu.
Remo Gualerzi
> Ian.001 wrote:
> > Scusate ma la prima guerra mondiale con chi l'abbiamo finita?? Con chi
> > l'abbiamo cominciata mi pare... è ora di smetterla con questi luoghi
> > comuni....
> Paolo Poli
> no, eravamo alleati fino al giorno prima di Austria e Prussia. Informati
> bene
Remo Gualerzi
Ma il patto di Londra, stipulato segretamente nel 1915 prima dell'entrata in
guerra dell'Italia, rendeva di fatto superata l'alleanza con gli Imperi
centrali.
Remo Gualerzi
Michele Armellini
Non so se lo dica Mack Smith; se lo dice, sbaglia. Fai un rapido esame delle
guerre combattute dall'Italia a partire dall anscita del regno e te ne
renderai conto da te.
Michele Armellini
>
> "Ian.001" <andre...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:ahZ0d.7140$6b4.2...@twister1.libero.it...
ma esiste forse un
> motivo
> > giusto per cui un uomo debba essere appeso a testa in giù **già morto**
e
> > avere il proprio cadavere umiliato?
>
> NO nessun motivo.
Dissento. Per quanto barbarico e indegno, il motivo c'è, ed è lo stesso per
cui fu fotografato il cadavere del Che:
non lasciare dubbi sulla morte di un personaggio del genere.
Non v'è motivo perchè il cadavere venga oltraggiato, questo è vero. Ma viste
le circostanze da te citate (le lascio qui sotto), pur se non giustificabile
è comprensibile.
Franco
Michele Armellini wrote:
> Da chi? Dagli Italiani, immagino.
Devo verificare; probabilmente era sui giornali dell'epoca.
Pomero
"Michele Armellini" <miarme...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:Edc1d.243759$OR2.11...@news3.tin.it...
il dissenso "è il sale della democrazia" (si può dire?)
all'epoca vigeva la legge del taglione ciò che è fatto è reso, ed io sono
contento che "si sia reso"ma non in quella forma, ripeto l'unica scusante è
che ce l'hanno insegnato.
Potevano bastare le foto, dove è stato possibile si è cercato di limitare
l'umiliazione, vedi le sottane legate alla Petacci, ma col senno di poi "si
poteva fare meglio"
Spero che questa tua frase sappia distinguere i personaggi:
"non lasciare dubbi sulla morte di un personaggio del genere"
il genere di Guevara e molto, molto superiore
Saluti
Pomero
sergio
> "sergio" <jk...@a.com> ha scritto nel messaggio
> news:217Z169Z121Z37Y...@usenet.libero.it...
> > Il 09 Set 2004, 01:39, "Ian.001"
> <andre...@libero.it> ha scritto:
> >
> >
> > > L'onore si aveva se si combatteva sotto la stessa bandiera fino alla
> > morte!
> >
> > A fianco di chi? hai presente?
> > l'onore dell'Italia era gia' bello che zozzato da quanto fatto dal
regime
> di
> > Mussolini.
> > Dall'8 settembre in poi e' iniziato il riscatto dell'Italia e degli
> italiani
> > , altro che morte della Patria come ciancia perfino un Galli della
Loggia.
> >
> > --------------------------------
> > Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
>
> Gli italiani che osannavano il Duce in piazza fino al 7 settembre?
e quanti ne erano in piazza? 50 milioni?
Michele Armellini
>
> "Michele Armellini" <miarme...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:Edc1d.243759$OR2.11...@news3.tin.it...
>
> Spero che questa tua frase sappia distinguere i personaggi:
> "non lasciare dubbi sulla morte di un personaggio del genere"
> il genere di Guevara e molto, molto superiore
Se da vivi erano di genere assai diverso, dal punto di vista della necessità
della certezza della loro morte, non vedo questa grossa differenza. Forse in
realtà non dipende tanto dal personaggio ma dall'ingenuità del potenziale
pubblico capace di bersi leggende su una fantomatica sopravvivenza.
Michele Armellini
"Geos" <no....@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:bvU0d.89653$1V3.2...@twister2.libero.it...
>
> "Paolo Poli" <pole...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:chvj5g$4d6$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> >
> >
> > Geos wrote:
> >
> >
> > > Leggi tutto il 3ed...:->
> >
> > è lunghissimo e pieno di botta e risposta spesso infantili. mi
sintetizzi?
> La Germania nel 1940 ha proditoriamente attaccato l'U.R.S.S con
l'Operazione
Nel 1941.
> Questo è stato un tradimento assoluto e neppure dettato dalla necessità
come
> quello italiano.
>
> Riguardo alla Francia, ha perso la guerra in modo rovinoso nel 1940
> trovandosi in una situazione assai simile a quella dell'Italia del 1943.
> Si sono ritirati dal conflitto e hanno istituito un governo
> collaborazionista in accordo con gli invasori.
L'Italia nel 1943 non si ritirò dal conflitto, se non per pochi mesi. Se
questo sia da ammirare o meno, può essere oggetto di discussione; ma già l'8
dicembre 1943 truppe italiane entravano in azione contro i Tedeschi. Lo
stesso non si può dire della Francia di Vichy.
>
> La Romania nell'ottobre del 1944 ha dichiarato di punto in bianco guerra
a fine agosto 1944, credo il 25.
> alla Germania, con il quale era alleata dall'inizio del conflitto.
dal 1941.
>
> Come vedi il comportamento italiano non costituisce un caso unico e
speciale
> e ci viene in gran parte rinfacciato perché in linea con lo stereotipo
> razzista dell'italiano infido e traditore (leggi in proposito "L'Orda" di
> Gian Antonio Stella).
Il caso italiano è un po' diverso anche perchè l'Italia era una delle tre
principali potenze dell'Asse e non un comprimario, e perchè, così come la
Germania entrò in una guerra d'aggressione (più d'una per la verità), lo
stesso fece l'Italia nel giugno 1940. Finlandia e Romania, viceversa,
attaccarono l'URSS dopo che quest'ultima potenza aveva attaccato la prima e
annesso una regione della seconda. La situazione in realtà era complessa e
nè i Finlandesi nè i Rumeni erano degli agnellini completamente innocenti
come si potrebbe credere, ma la differenza con l'Italia c'era eccome.
Pomero
lasciami vedere quella bella e importante differenza anche da morti,
leggende a parte che lascio a Guccini:
"da qualche parte un giorno
dove non si saprà
dove non l'aspettate
il Che ritornerà"
fantasie? si, ma belle
Geos
*cut*
>
> Il caso italiano è un po' diverso anche perchè l'Italia era una delle tre
> principali potenze dell'Asse e non un comprimario, e perchè, così come la
> Germania entrò in una guerra d'aggressione (più d'una per la verità), lo
> stesso fece l'Italia nel giugno 1940. Finlandia e Romania, viceversa,
> attaccarono l'URSS dopo che quest'ultima potenza aveva attaccato la prima
e
> annesso una regione della seconda. La situazione in realtà era complessa e
> nè i Finlandesi nè i Rumeni erano degli agnellini completamente innocenti
> come si potrebbe credere, ma la differenza con l'Italia c'era eccome.
E allora?
In quanto "potenza comprimaria" dovevamo dimostrare una maggiore vocazione
al suicidio?
Tutti cercarono di defilarsi, chi piu', chi meno.
Financo i tedeschi con l'attentato del 1944, che se fosse riuscito avrebbe
risparmiato alla Germania milioni di morti e immani distruzioni........
O forse anche tu sostieni che gli italiani siano geneticamente traditori?
Ian.001
titolo (e lo dico da non fascista!!!), ne meritava anche 100 milioni....
"sergio" <j...@a.com> ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z38Y...@usenet.libero.it...
Michele Armellini
>
> *cut*
> >
> > Il caso italiano è un po' diverso anche perchè l'Italia era una delle
tre
> > principali potenze dell'Asse e non un comprimario, e perchè, così come
la
> > Germania entrò in una guerra d'aggressione (più d'una per la verità), lo
> > stesso fece l'Italia nel giugno 1940. Finlandia e Romania, viceversa,
> > attaccarono l'URSS dopo che quest'ultima potenza aveva attaccato la
prima
> e
> > annesso una regione della seconda. La situazione in realtà era complessa
e
> > nè i Finlandesi nè i Rumeni erano degli agnellini completamente
innocenti
> > come si potrebbe credere, ma la differenza con l'Italia c'era eccome.
>
> E allora?
> In quanto "potenza comprimaria" dovevamo dimostrare una maggiore vocazione
> al suicidio?
"potenze comprimarie" per me sono la Finlandia, la Romania ecc.
Comunque la risposta è no. Ma c'è una differenza. La differenza consiste nel
fatto che se uno attacca briga, colpisce e stupisce di più il momento in cui
si defila, rispetto al defilarsi di uno che la rogna non se l'è andata a
cercare col lanternino.
> Tutti cercarono di defilarsi, chi piu', chi meno.
Certo.
> Financo i tedeschi con l'attentato del 1944, che se fosse riuscito avrebbe
> risparmiato alla Germania milioni di morti e immani distruzioni........
>
> O forse anche tu sostieni che gli italiani siano geneticamente traditori?
>
Ti pare che l'abbia fatto? Evidentemente no.
>
>
sergio
> No, anche se forse, essendo stato l'unico statista italiano degno di quel
> titolo (e lo dico da non fascista!!!), ne meritava anche 100 milioni....
lo dici "da non fascista" ? :))))))))))))))))))) ROTFL!!!!!!!!!!!!
ma dico c'e' almeno uno di voi che ha il coraggio morale di ammettere quello
che e' politicamente? o siete solo e sempre tutti vigliacchi tu, junker,
arduino, sloamm, ciuccio brambilla, fabio, jacopo e altri "non fascisti" del
ng ? <g>
E senti "non fascista", perche' Mussolini e' l'unico statista italiano degno
di quel titolo?
Ian.001
> Il 14 Set 2004, 00:16, "Ian.001"
<andre...@libero.it> ha scritto:
> > No, anche se forse, essendo stato l'unico statista italiano degno di
quel
> > titolo (e lo dico da non fascista!!!), ne meritava anche 100 milioni....
>
>
> lo dici "da non fascista" ? :))))))))))))))))))) ROTFL!!!!!!!!!!!!
> ma dico c'e' almeno uno di voi che ha il coraggio morale di ammettere
quello
> che e' politicamente? o siete solo e sempre tutti vigliacchi tu, junker,
> arduino, sloamm, ciuccio brambilla, fabio, jacopo e altri "non fascisti"
del
> ng ? <g>
Se fossi fascista lo ammetterei senza problemi, del fascismo ammiro l'amore
puro per l'Italia e per il suo grandissimo popolo e in parte anche i metodi,
ma non mi ritengo assolutamente fascista in quanto non approvo per nulla
l'idea che lo Stato valga più del singolo individuo...
>
> E senti "non fascista", perche' Mussolini e' l'unico statista italiano
degno
> di quel titolo?
>
> --------------------------------
> Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Perché ha provato a fare qualcosa anche per l'Italia e non solo per sé o per
il suo partito, sebbene abbiano guadagnato moltissimo anche loro.... mi sai
trovare un altro statista del suo livello?
sergio
> "sergio" <j...@a.com> ha scritto nel messaggio
> news:217Z169Z121Z36Y...@usenet.libero.it...
> > Il 14 Set 2004, 00:16, "Ian.001"
> <andre...@libero.it> ha scritto:
> > > No, anche se forse, essendo stato l'unico statista italiano degno di
> quel
> > > titolo (e lo dico da non fascista!!!), ne meritava anche 100
milioni....
> >
> >
> > lo dici "da non fascista" ? :))))))))))))))))))) ROTFL!!!!!!!!!!!!
> > ma dico c'e' almeno uno di voi che ha il coraggio morale di ammettere
> quello
> > che e' politicamente? o siete solo e sempre tutti vigliacchi tu, junker,
> > arduino, sloamm, ciuccio brambilla, fabio, jacopo e altri "non fascisti"
> del
> > ng ? <g>
>
>
> Se fossi fascista lo ammetterei senza problemi, del fascismo ammiro
l'amore
> puro per l'Italia e per il suo grandissimo popolo e in parte anche i
metodi,
i metodi? immagino quali...
> ma non mi ritengo assolutamente fascista in quanto non approvo per nulla
> l'idea che lo Stato valga più del singolo individuo...
ah mannaggia...
> > E senti "non fascista", perche' Mussolini e' l'unico statista italiano
> degno
> > di quel titolo?
>
> Perché ha provato a fare qualcosa anche per l'Italia e non solo per sé o
per
> il suo partito, sebbene abbiano guadagnato moltissimo anche loro.... mi
sai
> trovare un altro statista del suo livello?
E cosa ha fatto per l'Italia oltre che portarla alla rovina e ad infangarne
il nome con tutti i crimini della sua dittatura? faceva arrivare i treni in
orario?