Suvorov - il piano di Stalin per l'attacco all'Europa

[Artamano]

LA RIVELAZIONE DEL PIANO DI STALIN PER LA CONQUISTA DELL'EUROPA

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Come i Sovietici "persero" la Seconda Guerra Mondiale

- Poslednyaya Respublika ("L'Ultima Repubblica"), di Vikto Suvorov (Vladimir
Rezun). Mosca: TKO ACT, 1996. 470 pagine. Rilegato. Con fotografie.

Fonte: The Journal of Historical Review, Luglio-Agosto 1998 (Vol. 17, N� 4),
pag. 30 in poi

Tratto da: http://www.ihr.org/jhr/v17/v17n4p30_Michaels.html




Recensito da Daniel W. Michaels




Per molti anni, un ex ufficiale del controspionaggio militare sovietico,
Vladimir Rezun, ha provocato accese discussioni in Russia per la sua
sorprendente opinione che Hitler attacc� la Russia sovietica nel Giugno 1941
proprio mentre Stalin si stava preparando a travolgere la Germania e l'Europa
occidentale come parte di una operazione ben pianificata per "liberare"
tutta l'Europa e porla sotto il giogo comunista.

Scrivendo con lo pseudonimo di Viktor Suvorov, Rezun ha sviluppato questa
tesi in tre libri. Icebreaker (il rompighiaccio) che � stato pubblicato in
una edizione in lingua inglese. Dni M (il Giorno M). Entrambi recensiti nel
Journal of Historical Review del Novembre-Dicembre 1997. Il terzo libro, qui
recensito, � un'opera di 470 pagine: "L'Ultima Repubblica: Perch� l'Unione
Sovietica Perse la Seconda Guerra Mondiale", pubblicato in russo a Mosca nel
1996.

Suvorov esibisce un mucchio di prove che dimostrano che quando Hitler lanci�
"l'Operazione Barbarossa" contro la Russia sovietica il 22 Giugno 1941, le
forze tedesche riuscirono ad infliggere enormi perdite ai sovietici proprio
perch� le truppe dell'Armata Rossa erano s� meglio preparate ad una guerra,
ma per una guerra di aggressione, prevista per gli inizi di Luglio, e non
per una guerra difensiva alla quale furono costretti in seguito all'attacco
preventivo di Hitler.

Nel Il Rompighiaccio Suvorov elenca in dettaglio le forze messe in campo
dalle forze sovietiche nel Giugno 1941, descrivendo proprio come Stalin
ammass� enormi quantit� di truppe e armamenti lungo la frontiera europea,
non per difendere la patria sovietica ma in preparazione di un attacco ad
ovest e cruenti battaglie sul territorio nemico.

Cos�, quando le forze tedesche colpirono, il grosso della forza aerea e
terrestre russa era concentrata lungo le frontiere occidentali sovietiche
che si affacciavano su paesi vicini, specialmente il Reich tedesco e la
Romania, pronta all'assalto finale all'Europa.

Nel suo secondo libro sulle origini della guerra, " Il Giorno M " (M sta per
Mobilitazione), Suvorov spiega dettagliatamente come, fra la fine del 1939 e
l'estate del 1941, Stalin allestiva metodicamente e sistematicamente la pi�
potente e meglio armata forza militare al mondo, anzi, la prima superpotenza
mondiale, per la sua conquista pianificata dell'Europa. Suvorov spiega come
la drastica conversione di Stalin dell'economia del paese ad economia di
guerra, rese la guerra inevitabile.

UN UNIONE SOVIETICA GLOBALE

Nel libro "L'Ultima Repubblica", Suvorov aggiunse alle prove esibite nei
suoi due precedenti libri, a rinforzo dei suoi argomenti, che Stalin si
stava preparando pe runa guerra di aggressione, mettendo in evidenza in
particolare la motivazione ideologica delle azioni del leader sovietico. Il
titolo si riferisce a quello sfortunato paese che sarebbe stato incorporato
come la "repubblica finale" nelle "Repubbliche Socialiste dell'Unione
Sovietica" globali, completando in tal modo la rivoluzione proletaria
mondiale.

Come spiega Suvorov, questo piano faceva completamente parte della dottrina
Marxista-Leninista e delle politiche di Lenin nei primi anni del regime
sovietico. Lo storico russo sostiene in modo convincente che non fu Leon
Trotsky (Bronstein), ma piuttosto Stalin, il suo amico meno sfavillante, ad
essere un discepolo fedele di Lenin nel promuovere la rivoluzione comunista
mondiale. Trotsky insisteva con la sua dottrina di "rivoluzione permanente"
in base alla quale il giovano stato sovietico avrebbe aiutato a fomentare i
disordini e la rivoluzione dei lavoratori locali nei paesi capitalisti.

Stalin invece voleva che il regime sovietico si avvantaggiasse degli
"armistizi" occasionali nella lotta globale per consolidare la forza
militare sovietica in attesa del momento giusto, quando forze sovietiche pi�
imponenti e meglio armate avrebbero invaso l'Europa centrale e occidentale,
aggiungendo nuove repubbliche sovietiche man mano che questa schiacciante
forza si faceva strada attraverso il continente. Dopo il consolidamento
riuscito e la sovietizzazione di tutta l'Europa, l'URSS, raggiunta una tale
espansione, sarebbe stata pronta per imporre il potere sovietico sull'intero
pianeta.

Come Suvorov dimostra, Stalin si accorse che, dando loro una libera scelta,
i popoli dei paesi occidentali avanzati non avrebbero mai scelto
volontariamente il Comunismo. Questi andava quindi imposto con la forza.
Questo piano ambizioso, decise poi in seguito Stalin, poteva essere
realizzato solo attraverso una guerra mondiale.

Una prova critica in merito � il discorso di Stalin del 19 Agosto 1939,
venuto recentemente alla luce negli archivi sovietici (citato in parte nel
Journal of Historical Review del Novembre-Dicembre 1997, pag. 32-33). In
esso, l'erede di Lenin affermava:

" L'esperienza degli ultimi 20 anni ha dimostrato che in tempo di pace il
movimento Comunista non � mai abbastanza forte da prendere il potere. La
dittatura di tale partito sar� possibile solo in conseguenza di una grande
guerra. In seguito, tutti i paesi che avevano accettato la protezione della
rinata Germania, diverranno anch'essi nostri alleati. Avremo un'ampia
prospettiva per sviluppare la rivoluzione mondiale ".

Inoltre, come hanno anche accentuato teorici sovietici, il Comunismo non
avrebbe mai potuto coesistere pacificamente sul lungo termine con altri
sistemi socio-politici. Pertanto, la guida comunista sarebbe stata
inevitabilmente imposta in tutto il mondo. Questo obiettivo di "rivoluzione
mondiale" era cos� radicato nella natura e nello sviluppo del "primo stato
dei lavoratori" che rappresentava un aspetto vitale del programma sovietico
persino prima che Hitler e il suo movimento Nazionalsocialista arrivassero
al potere in Germania nel 1933.

Stalin decise di colpire in una data e in un luogo di sua scelta. A questo
scopo, lo sviluppo sovietico dei pi� avanzati armamenti offensivi, in
particolare carri armati, aerei e truppe aviotrasportate, era gi� iniziato
agli inizi degli anni 30. Per assicurarsi il successo di questa intrepida
avventura, alla fine del 1939 Stalin ordin� l'allestimento di una potente
macchina da guerra che fosse stata superiore in quantit� e qualit� a tutte
le possibili forze nemiche. Il suo primo ordine segreto per una totale
mobilitazione militare-industriale del paese fu emesso nell'Agosto del 1939.
Un secondo ordine di mobilitazione totale, questa volta di mobilitazione
militare, veniva emesso lo stesso giorno nel quale ebbe inizio la guerra.




DELUSIONE

L'attacco "Barbarossa" tedesco mand� a monte il ben progettato piano di
Stalin di "liberare" l'Europa. Al riguardo, Suvorov sostiene che Stalin
"perse" la Seconda Guerra Mondiale. Il premier sovietico poteva considerare
la sconfitta della Germania e la conquista dell'Europa orientale e centrale
solamente come una delusione.

Secondo Suvorov, Stalin rivel� la sua delusione sull'esito della guerra in
vari modi. Primo, la parata della vittoria del 1945 non fu condotta da lui
in persona ma dal comandante supremo Gen. Georgi Zhukov. Secondo, non fu pi�
autorizzata nessuna parata ufficiale del 9 Maggio fin dopo la morte di
Stalin. Terzo, Stalin non port� mai nessuna delle medaglie delle quali fu
insignito dopo la fine della Seconda Guerra Mondiale. Quarto, una volta, in
un momento di umore depresso, espresse ai membri del suo circolo esclusivo
il desiderio di ritirarsi ora che la guerra era finita. Quinto, e forse il
pi� significativo, Stalin abbandon� l'opera a lungo progettata del Palazzo
dei Soviets.




UN MONUMENTO INCOMPIUTO

L'enorme palazzo dei Soviets, approvato dal governo sovietico agli inizi
degli anni 30, doveva essere alto 1.250 piedi (381 metri), sormontato da una
statua di Lenin alta 300 piedi (91 metri), pi� alto dell'Empire State
Building di New York. Doveva essere costruito al posto della vecchia
Cattedrale di Cristo Salvatore. Su ordine di Stalin il magnifico simbolo
della vecchia Russia fu fatto saltare nel 1931, un atto per mezzo del quale
i governanti comunisti del paese radevano al suolo simbolicamente l'anima
della vecchia Russia per fare posto all'epicentro dell'URSS mondiale.

Tutte le "repubbliche socialiste" del mondo, inclusa "l'ultima repubblica",
sarebbero state infine rappresentate nel Palazzo. La sala principale di
questo santuario secolare doveva portare l'iscrizione del giuramento che
Stalin aveva reso ai funerali di Lenin con cadenze quasi religiose: " Quando
ci ha lasciati, il compagno Lenin ci ha lasciato in eredit� la
responsabilit� di rafforzare ed espandere l'Unione delle Repubbliche
Socialiste. Ti facciamo la solenne promessa, compagno Lenin, che noi
assolveremo con onore il tuo sacro comandamento ".

Comunque, furono terminate solo le fondamenta di questo grandioso monumento
e, durante gli anni 90, dopo il collasso dell'URSS, la Cattedrale del Cristo
Salvatore fu accuratamente ricostruita nello stesso luogo.




LA VERSIONE UFFICIALE

Per decenni la versione ufficiale del conflitto germano-sovietico del
1941-1945, sostenuta dagli storici di regime sia in Russia che in Occidente,
� stata pi� o meno qualcosa del genere:

Hitler lanci� una "guerra lampo" a sorpresa contro una misera Unione
Sovietica impreparata, ingannando il suo leader, l'ignaro e fiducioso
Stalin. Il Fuehrer tedesco era mosso dalla bramosia di "spazio vitale" e di
risorse naturali nell'Est arretrato e, con la sua determinazione covata d
alungo tempo, spazzare via il "Comunismo Ebraico" una volta per tutte. In
questa vigliacca aggressione, che era una parte importante del folle
progetto di Hitler di "conquistare il mondo", gli aggressori "nazisti" o
"fascisti" all'inizio sbaragliarono ogni resistenza con la loro superiorit�
di aerei e carri armati moderni.

Questa opinione, affermata dai giudici alleati al Tribunale postbellico di
Norimberga, viene ancora largamente accettata sia in Russia che negli Stati
Uniti. In Russia oggi, la maggior parte della gente (e non solo coloro che
sono nostalgici del vecchio regime sovietico), accetta questa linea
"politicamente corretta". Da un lato essa "spiega" le enormi perdite in
uomini e materiali dell'Unione Sovietica durante la Seconda Guerra.




SEGNATI FIN DALL'INIZIO

Contro la tesi ufficiale che l'Unione Sovietica non era preparata alla
guerra nel Giugno 1941, Suvorov in effetti evidenzia che erano i tedeschi a
non essere veramente pronti. Il piano "Operazione Barbarossa"
frettolosamente preparato dalla Germania, che prevedeva una vittoria nella
"guerra lampo" in quattro o cinque mesi da parte di forze inferiori su tre
vasti fronti, era segnato fin dal suo inizio.

Inoltre, continua a mettere in evidenza Suvorov, la Germania mancava di
materie prime (incluso il petrolio), essenziali a sostenere un conflitto di
tali dimensioni.

Suvorov sostiene che, un'altra ragione della mancanza di preparazione da
parte della Germania era che i suoi leaders militari sottovalutarono
seriamente l'azione delle forze sovietiche nella guerra invernale contro la
Finlandia del 1939-1940. Va detto che combatterono in condizioni invernali
tremendamente rigide, temperature di meno 40 gradi e molti centimetri di
neve, contro le fortificazioni di cemento armato ben predisposte e basi
sotterranee della "Linea Mannerheim" finlandese. Nonostante questo, viene
spesos dimenticato che l'Armata Rossa, dopo tutto, costrinse i finlandesi ad
un umiliante armistizio.

Suvorov sottolinea che � sempre un errore sottovalutare il proprio nemico.
Ma Hitler fece questo calcolo sbagliato. Nel 1943, quando la marea bellica
si era rivolta contro la Germania, egli ammise la sua valutazione errata
delle forze sovietiche due anni prima.




DISPARITA NELLE UNITA CORAZZATE A CONFRONTO

A riprova che era Stalin, e non Hitler, ad essere pronto per la guerra,
Suvorov mette a confronto l'armamento sovietico e quello tedesco alla met�
del 1941, in particolar modo per quanto riguarda tutto quell'armamento di
natura offensiva come carri armati e forze aviotrasportate. E' un assioma
generalmente accettato nell'arte militare che le forze attaccanti debbano
avere una superiorit� nu,merica di tre a uno nei confronti degli aggrediti.
Come spiega Suvorov, quando i tedeschi lanciarono l'offensiva la mattina del
22 Giugno 1941, attaccarono con un totale di 3.350 carri, mentre i sovietici
ne avevano un totale di 24.000, cio� Stalin aveva sette volte pi� carri
armati rispetto a Hitler, ossia un numero di carri ben 21 volte superiore a
quello che sarebbe stato necessario per una difesa adeguata. Inoltre Suvorov
evidenzia che i carri sovietici erano superiori in tutti gli aspetti
tecnici, inclusa la potenza di fuoco, raggio e spessore della corazza.

Lo sviluppo della produzione di carri pesanti era gi� iniziato agli inizi
degli anni 30. Ad esempio, gi� nel 1933 i sovietici stavano gi� producendo
in serie e distribuendo al loro esercito, il modello T-35, un carro da 45
tonnellate con tre cannoni, sei mitragliatrici e 30 mm. di protezione
corazzata. Mentre invece i tedeschi iniziarono lo sviluppo e la produzione
di un carro armato similare, da 45 tonn, solo dopo che la guerra era
iniziata alla met� del 1941.

Nel 1939 i sovietici avevano gi� aggiunto tre modelli di carri pesanti al
loro inventario. Inoltre i sovietici disegnarono i loro carri con cingoli
pi� larghi e con motori a diesel (che erano meno infiammabili di quelli che
usano carburanti convenzionali). Inoltre i carri armati sovietici erano
costruiti con il motore e la guida posteriore, migliorando l'efficienza
generale e la vista dell'operatore. I carri armati tedeschi avevano un
allestimento meno efficiente, col motore posteriore ma con la guida nella
parte anteriore.

Quando inizi� il conflitto nel Giugno del 1941, afferma Suvorov, la Germania
non aveva carri pesanti, solo 309 carri medi e solamente 2.668 carri
inferiori leggeri. Dal canto loro, i sovietici, allo scoppio della guerra,
non avevano a loro disposizione solo carri pi� pesanti ma anche di migliore
qualit�.

In merito, Suvorov cita il ricordo del generale tedesco delle forze
corazzate Heinz Guderian, il quale scrisse nelle sue memorie Panzer Leader
(1952/1996, pag. 143):

Nella primavera del 1941, Hitler aveva specificatamente ordinato che
venissero mostrate ad una commissione militare russa le nostre scuole per
carristi e le nostre fabbriche. Questo affinch� non fosse loro nascosto
niente. Gli ufficiali russi in questione si rifiutavano di credere che il
Panzer IV fosse in effetti il nostro carro pi� pesante. Dissero
ripetutamente che stavamo nascondendo loro i nostri modelli pi� nuovi e
asserivano che non stavamo eseguendo gli ordini di Hitler di mostrare loro
ogni cosa. La commissione militare fu cos� insistente su questo punto che,
alla fine, i nostri produttori ed i funzionari dell'Ufficio Armamenti
conclusero: "sembra che i russi siano gi� in possesso di carri migliori e
pi� pesanti dei nostri ". Fu alla fine di Luglio del 1941 che il carro T-34
fece la sua apparizione al fronte ed il mistero del nuovo modello russo fu
risolto.

Suvorov cita un altro fatto rivelatorio, tratto da World War II Almanac
(almanacco della Seconda Guerra Mondiale) di Robert Goralski (1982, pag.
164. Il 24 Giugno 1941, solo due giorni dopo lo scoppio della guerra
tedesco-sovietica:

I russi fecero entrare in azione vicino a Raseiniai (Lituania) il loro carro
armato gigante Klim Voroshilov. Modelli che pesavano da 43 a 52 tonnellate
sorpresero i tedeschi che trovavano il KV quasi inarrestabile. Uno di questi
carri russi ricevette 70 colpi diretti ma nessuno penetr� la sua corazza.

Per farla breve, la Germania affront� i colossi sovietici con carri troppo
leggeri, troppo pochi numericamente e inferiori sia nelle prestazioni che
nella potenza di fuoco. E questa disparit� continuava mentre la guerra
andava avanti. Solo nel 1942, le fabbriche sovietiche produssero 2.553 carri
pesanti, mentre i tedeschi ne produssero soltanto 89. Persino alla fine
della guerra, il miglior carro in combattimento era il modello sovietico IS
("Iosif Stalin").

Suvorov invita sarcasticamente gli storici militari di regime di studiare un
libro sui carri armati sovietici di Igor P. Shmelev, pubblicato nel 1993,
tra le altre cose, dalla Hobby Book Publishing Company di Mosca. Il lavoro
di un onesto analista militare come Shmelev, uno che interessa e ama il suo
hobby e la verit�, dice Suvorov, � spesso superiore a quello di un impiegato
pagato dal governo.




DISPARITA' NELLE FORZE AVIOTRASPORTATE

Persino pi� evidente era la superiorit� sovietica nelle forze
aviotrasportate. Prima della guerra, i bombardieri sovietici DB-3f e SB,
nonch� i TB-1 e i TB-3 (dei quali Stalin ne possedeva un migliaio), erano
stati modificati per il trasporto sia di truppe che di bombe. Alla met� del
1941 le forze armate sovietiche avevano addestrato centinaia di migliaia di
paracadutisti (Suvorov dice almeno un milione) per l'attacco pianificato
contro la Germania e l'Occidente. Queste truppe aviotrasportate dovevano
essere paracadutate e dispiegate dietro le linee nemiche in diverse ondate,
ognuna di esse consistente di cinque corpi di assalto aviotrasportati (VDK's),
ogni corpo consistente di 10.149 uomini, personale di servizio, una divisone
di artiglieria ed un battaglione corazzato a parte (50 carri). Suvorov
elenca gli ufficiali comandanti e le basi delle prime due ondate, cio� dei
primi dieci corpi. I corpi della seconda e della terza ondata includevano
truppe che parlavano francese e spagnolo.

Poich� l'attacco tedesco non permise a queste truppe altamente addestrate di
essere usate come pianificato in origine, Stalin le convert� in "divisioni
di guardie", che us� come riserve e "vigili del fuoco" in situazioni di
emergenza, un po' come Hitler dispiegava le forze della SS.




MAPPE E FRASARI

A sostegno della sua tesi principale, Suvorov cita ulteriori dati che non
furono menzionati nelle sue due precedenti opere sull'argomento. Per prima
cosa, alla vigilia dello scoppio della guerra nel 1941, le forze sovietiche
avevano in dotazione mappe topografiche solo di zone di frontiera ed
europee; non avevano mappe per difendere il territorio o le citt�
sovietiche, visto che la guerra non doveva essere combattuta in casa. Il
capo dei Servizi Topografici Militari dell'epoca, e quindi responsabile per
la distribuzione delle mappe militari, Maggiore Generale M.K. Kudryavtsev,
non venne punito e nemmeno espulso per non aver fornito mappe del proprio
paese, ma continu� a godere di una lunga carriera militare di successo. La
stessa cosa per il Capo di Stato Maggiore Generale Zhukov, il quale non fu
mai ritenuto responsabile per le sconfitte nei primi mesi della guerra.
Nessuno dei massimi comandanti militari poteva essere ritenuto responsabile,
fa notare Suvorov, perch� avevano tutti seguito alla lettera gli ordini di
Stalin.

Seconda cosa, agli inizi del Giugno del 1941 le forze armate sovietiche
iniziarono a ricevere migliaia di copie di libretti con frasi dal russo al
tedesco, con capitoli dedicati a queste operazioni offensivi militari come
la presa di stazioni ferroviarie, orientare i paracadutisti e cos� via, ed
espressioni utili come " smettila di trasmettere altrimenti sparo ". Questi
libri-frasari furono prodotti in grandi quantit� dalle case editrici
militari di Leningrado e Mosca. Tuttavia non raggiunsero mai le truppe sulle
linee del fronte e si dice che siano stati distrutti nella fase iniziale
della guerra.




AIUTI DAGLI STATI UNITI "NEUTRALI"

Suvorov fa notare che gli Stati Uniti hanno rifornito la Russia sovietica di
armamenti pesanti sin dalla fine degli anni 30. Cita lo studio di Antony C.
Sutton, National Suicide (suicidio nazionale), Arlington House, 1973, il
quale racconta che nel 1938 il Presidente Roosevelt concluse un accordo
segreto con l'URSS per lo scambio di informazioni militari. Per uso e
consumo del pubblico americano, comunque, Roosevelt annunci� l'imposizione
di un "embargo morale" all'Unione Sovietica.

Nei mesi precedenti all'entrata in guerra ufficiale dell'America (Dicembre
1941), i bastimenti navali nell'Atlantico degli Stati Uniti apparentemente
neutrali erano gi� in guerra contro le forze navali tedesche. (Vedi: Mr.
Roosevelt's Navy: The Private War of the U.S. Atlantic Fleet, 1939-1942, di
Patrick Abbazia (la marina del Sig. Roosevelt: la Guerra privata della
flotta atlantica Americana, 1939-1942), Annapolis; Naval Institute Press,
1975. E due giorni dopo l'attacco "Barbarossa", Roosevelt annunci� gli aiuti
americani alla Russia sovietica nella sua guerra per la sopravvivenza contro
l'Asse. Cos�, allo scoppio appunto dell'Operazione Barbarossa, Hitler
scrisse una lettera a Mussolini dicendo: " A questo punto non fa alcuna
differenza se l'America entra ufficialmente in guerra o meno, visto che sta
gi� sostenendo i nostri nemici a tutto campo con enormi forniture di
materiali bellici ".

Dal canto suo, Winston Churchill faceva tutto quello che era in suo potere
durante i mesi precedenti il Giugno 1941, quando le forze britanniche
subivano una sconfitta militare dopo l'altra, per portare Stati Uniti ed
Unione Sovietica in guerra al fianco della Gran Bretagna. In verit�, la
coalizione anti-Hitler dei "Grandi Tre" (Stalin, Roosevelt, Churchill) era
gi� in atto persino prima che la Germania attaccasse la Russia e fu un
ulteriore ragione per la quale Hitler si sentiva obbligato a colpire l'Unione
Sovietica e dichiarare guerra agli Stati Uniti cinque mesi dopo. (Vedi il
discorso di Hitler dell'11 Dicembre 1941, pubblicato nell'inverno 1988-89
nel Journal of Historical Review, pag. 394-396, 402-412)

Le ragioni del sostegno di Franklin Roosevelt a Stalin sono difficili da
individuare. Lo stesso Presidente Roosevelt disse una volta a William
Bullitt, il suo primo ambasciatore nella Russia Sovietica: " Penso che se
gli do (riferendosi a Stalin) tutto quello che posso e non gli chiedo niente
in cambio, lui non cercher� di annettersi tutto e lavorer� con me per un
mondo di pace e di democrazia " (Citato in: Robert Nisbert, Roosevelt and
Stalin: The Failed Courtship (Roosevelt e Stalin: il corteggiamento
mancato), 1989, pag. 6. Forse la spiegazione pi� logica (e pi� gentile) per
l'atteggiamento di Roosevelt � una profonda ignoranza, l'auto-illusione o
ingenuit�. Secondo l'opinione accreditata di George Kennan, storico ed ex
diplomatico americano di alto rango, in materia di politica estera Roosevelt
era " un uomo molto superficiale, ignorante, dilettante, con un orizzonte
intellettuale altamente limitato "




UN AZZARDO DISPERATO

Suvorov riconosce di essere affascinato da Stalin, che definisce "un
animale, un selvaggio, un mostro sanguinario, ma un genio di tutti i tempi e
popoli". Comand� la pi� grande macchina militare della Seconda Guerra
Mondiale, quella forza che pi� di ogni altra sconfisse la Germania.
Specialmente negli ultimi anni del conflitto, egli domin� sull'alleanza
militare Alleata. Deve aver considerato entrambi Churchill e Roosevelt come
utili idioti.

Agli inizi del 1941, siccome la Germania era ancora militarmente impegnata
contro l'Inghilterra nel Nord Africa, nel Mediterraneo e nell'Atlantico,
nessuno riteneva che Hitler si sarebbe mai impegolato in un secondo fronte
ad Est. (Ricordandosi la disastrosa esperienza della Prima Guerra Mondiale,
nel Mein Kampf egli ammoniva sul mortale pericolo di una guerra su due
fronti). Era appunto perch� confidava nel fatto che Stalin presumesse che
Hitler non avrebbe aperto un secondo fronte che port� il leader tedesco ad
iniziare l'Operazione Barbarossa. Questo attacco, insiste Suvorov, fu un
enorme e disperato azzardo. Ma, minacciato da forze sovietiche superiori
pronte a schiacciare la Germania e l'Europa, Hitler non aveva altra
alternativa che lanciare il suo attacco preventivo.

Ma fu troppo poco e troppo tardi. Nonostante il vantaggio di attaccare per
primi, furono i sovietici che alla fine prevalsero. Nella primavera del
1945, truppe dell'Armata Rossa riuscirono ad issare la bandiera rossa sul
palazzo del Reichstag a Berlino. Lo dobbiamo agli immensi sacrifici delle
forze tedesche e dell'Asse se le truppe sovietiche non sono riuscite ad
issare la bandiera rossa a Parigi, Amsterdam, Copenhagen, Roma, Stoccolma e,
forse, Londra.




IL DIBATTITO SI INASPRISCE

Nonostante la resistenza da parte degli storici "di regime" (che in Russia
sono spesso ex comunisti), il sostegno alla tesi di Suvorov circa "l'attacco
preventivo" � in costante aumento sia in Russia che nell'Europa occidentale.
Fra coloro che simpatizzano con le opinioni di Suvorov ci sono giovani
storici russi come Yuri L. Dyakov, Tatyana S. Bushuyeva e I.V. Pavlova.
(vedi The Journal of Historical Review del Novembre-Dicembre 1997, pag.
32-34).

Per quanto concerne la storia del 20� secolo, gli storici americani in
genere sono di mentalit� pi� chiusa rispetto ai loro colleghi europei o
russi. Ma anche negli Stati Uniti si sono alzate alcune voci a sostegno
della tesi "dell'attacco preventivo", il che � veramente degno di nota visto
che i libri di Suvorov sulla Seconda Guerra Mondiale, tranne The Icebreaker
(Il Rompighiaccio), non sono mai stati tradotti in inglese. (Una di queste
voci � quella dello storico Russell Stolfi, un professore di storia europea
moderna presso la Naval Postgraduate School di Monterey, in California. Vedi
la recensione del suo libro: Hitler's Panzers East nel Journal of Historical
Review del Novembre-Dicembre 1995).

Non tutti i riscontri all'opera di Suvorov sono stati positivi. Ha provocato
critiche e ripetute affermazioni da parte dell'opinione ortodossa che dura
da decenni. Fra i pi� strenui nuovi difensori della "linea" ortodossa ci
sono gli storici Gabriel Gorodetsky dell'Universit� di Tel Aviv e John
Ericson dell'Universit� di Edimburgo.

Rigettando qualsiasi argomento che possa giustificare l'attacco tedesco,
Gorodetsky in particolare critica aspramente e ridicolizza le opere di
Suvorov, specialmente in un suo libro intitolato "The Icebreaker Myth" (Il
Mito del Rompighiaccio). Infatti, Gorodetsky (e Ericson) attribuiscono le
perdite sovietiche alla mancanza di preparazione alla guerra dell'Armata
Rossa. " E' assurdo " - scrive Gorodetsky - " asserire che Stalin avesse
avuto l'idea di attaccare la Germania, come alcuni storici tedeschi amano
ritenere, in modo da mandare all'aria, tramite un attacco a sorpresa, l'aggressione
preventiva pianificata dalle Germania ".

Non a caso, Gorodetsky � stato elogiato dalle autorit� del Cremlino e dai
leaders militari russi. Storici "di regime" tedeschi condividono la tesi
dello storico israeliano. A spese del contribuente tedesco, ha lavorato e
insegnato al semi-ufficiale Ufficio di Ricerca Storica Militare tedesco
(MGFA), che nell'Aprile 1991 pubblic� il libro di Gorodetsky Zwei Wege nach
Moskau (due strade per Mosca).

Nel libro " L'Ultima Repubblica ", Suvorov replica a Gorodetsky e ad altri
critici dei suoi primi due libri sulla storia della Seconda Guerra Mondiale.
E' particolarmente aspro nella sua critica verso l'opera di Gorodetsky, in
particolare "Il Mito del Rompighiaccio".










ALCUNE CRITICHE

Suvorov scrive in modo caustico, sarcastico e con grande amarezza. Ma se �
fondamentalmente nel giusto, come il sottoscritto ritiene, allora egli, e
tutti noi, abbiamo tutto il diritto di essere amareggiati per essere stati
fuorviati e disinformati per decenni.

Sebbene Suvorov meriti la nostra gratitudine per la sua importante analisi
storica, la sua opera non � senza difetti. Da una parte, il suo elogio per
gli obiettivi raggiunti dal complesso militare-industriale sovietico e per
la qualit� dell'equipaggiamento militare e per l'armamento sovietico, �
esagerato, forse addirittura esaltato. Dimentica di riconoscere le origini
occidentali di gran parte dell'armamento sovietico. Gli ingegneri sovietici
svilupparono un talento per modificare, semplificare e, spesso, migliorare
con successo i modelli e i concetti occidentali. Ad esempio, il rude motore
a diesel usato dai carri armati sovietici era basato su un motore a diesel
tedesco per aerei della BMW.

Una critica che per correttezza non si pu� fare a Suvorov � la mancanza di
patriottismo. Consapevole che le prime vittime del comunismo furono i russi,
egli fa giustamente una acuta distinzione fra il popolo russo ed il regime
comunista che lo governava. Egli scrive non solo con la competenza di uno
storico in gamba ma anche nel rispetto di milioni di russi le cui vite
furono sprecate nei folli progetti di Lenin e Stalin per la "rivoluzione
mondiale".







CIRCA L'AUTORE

Daniel W. Michaels � laureato alla Columbia University (Phi Beta Kappa,
1954), membro del progetto Fullbright per lo scambio di studenti in Germania
(1957), e ritiratosi di recente dal Dipartimento della Difesa americano dopo
40 anni di servizio.




Traduzione a cura di: Gian Franco SPOTTI









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[Maurizio Pistone]

Il Sun, 24 Feb 2013 17:45:31 +0100, Artamano ha scritto:

> Come i Sovietici "persero" la Seconda Guerra Mondiale

d'altra parte è noto che Hitler l'ha vinta, quindi tutto torna

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

[inbario]

"Artamano" ha scritto nel messaggio news:kgdg50$r4v$1...@speranza.aioe.org...

----------------------------------------------------------------------------------
ma non diciamo fregnacce erano pronti per una guerra d'attacco e le presero
perch� non erano pronti a difendersi?"la miglior difesa � l'attacco"

[Jurassic Park]

"inbario" <a...@aza.it> ha scritto nel messaggio
news:kzuWs.37523$5b.2...@tornado.fastwebnet.it...

Beh, se si riesce a attaccare, si: ma se mentre stai brandendo il bastone
per attaccare ti arriva un cazzottone nel muso, allora la miglior difesa
non era l'attacco, era stare in guardia pronti a parare il pugno.
Qualunque cosa si pensi delle tesi di Suvorov, il tuo argomento fa acqua.

Carlo "Jurassic Park"

[inbario]

"Jurassic Park" ha scritto nel messaggio
news:512a8671$0$40367$4faf...@reader1.news.tin.it...

------------------------------------------------------------------------------
proprio no se era tutto pronto per l'attacco tra le prime cose
l'intelligence russa teneva d'occhio le mosse del nemico altrimenti erano
dei deficienti o tutta la storia non � vera...hai frequentato una Scuola
Militare?






Carlo "Jurassic Park"

[Jurassic Park]

"inbario" <a...@aza.it> ha scritto nel messaggio

news:XTvWs.37550$5b.2...@tornado.fastwebnet.it...

>
> proprio no se era tutto pronto per l'attacco tra le prime cose
> l'intelligence russa teneva d'occhio le mosse del nemico altrimenti erano
> dei deficienti o tutta la storia non � vera...hai frequentato una Scuola
> Militare?
>

Stalin notoriamente non credeva a un attacco da parte della Germania, tanto
� vero che ignor� del tutto i rapporti dei voli di ricognizione che avevano
rivelato i movimenti dell'esercito tedesco; ignor� un memorandum in merito
inviatogli da Churchill; ignor� gli avvertimenti di Richard Sorge; fece
fucilare come spia un ufficiale tedesco disertore che aveva passato la
frontiera per rivelare l'attacco imminente.
Tutto ci� per� non dimostra necessariamente che non avesse intenzione di
attaccare lui: la tesi di Suvorov (ed altri) � una tesi controversa
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy ed
ovviamente carica di implicazioni politiche, sia per chi � a favore che per
chi � contro, ma � assolutamente troppo semplicistico liquidarla come
un'artamanata.
No, io non ho frequentato una Scuola Militare, e nemmeno fatto il servizio
militare, quanto a quello. E tu?

Carlo "Jurassic Park"

[Michele]

"inbario" <a...@aza.it> ha scritto nel messaggio
news:kzuWs.37523$5b.2...@tornado.fastwebnet.it...

>
>
> "Artamano" ha scritto nel messaggio
> news:kgdg50$r4v$1...@speranza.aioe.org...
>
>
> LA RIVELAZIONE DEL PIANO DI STALIN PER LA CONQUISTA DELL'EUROPA
>
> ---------------------------------------------------------------------------------------------------
>
> Come i Sovietici "persero" la Seconda Guerra Mondiale
>
> - Poslednyaya Respublika ("L'Ultima Repubblica"), di Vikto Suvorov
> (Vladimir
> Rezun). Mosca: TKO ACT, 1996. 470 pagine. Rilegato. Con fotografie.
>
> Fonte: The Journal of Historical Review, Luglio-Agosto 1998 (Vol. 17, N�
> 4),
> pag. 30 in poi
>
> Tratto da:

l'IHR.
Appunto. una vecchia patacca proveniente da un'organizzazione negazionista
che non ha bisogno di presentazioni. E' detto tutto. D'altronde guarda chi
lo ricicla qui.

Il lato positivo � che questi ultimi epigoni evidentemente non hanno altro
da inventarsi, e sono ridotti a ripresentare questo vecchio ciarpame.

Basti un solo dettaglio: se davvero l'operazione Barbarossa fosse stata una
difesa preventiva contro una grande offensiva sovietica che i Tedeschi
temevano stesse per iniziare, allora ci dovrebbe essere almeno _un_ rapporto
dell'Abwehr che avverte l'OKW di questo pericolo. In qualche modo, i
Tedeschi dovrebbero essere venuti a sospettare dell'imminente attacco. C'�
un rapporto del genere? No, non c'�.

Metto qui sotto il link alla direttiva 21, quella che ordinava di preparare
l'operazione Barbarossa. Datata _18_dicembre_1940_! Hitler sapeva gi� nel
dicembre 1940 che l'URSS avrebbe attaccato? Se s�, dove sono i preoccupati
messaggi dei suoi generali o dei suoi diplomatici che l'avvisavano di ci�? E
dov'�, nel testo di questa direttiva, la riga che dice: "per difenderci
dall'imminente attacco sovietico"? Non ci sono.

http://de.wikisource.org/wiki/Fall_Barbarossa

[inbario]

"Jurassic Park" ha scritto nel messaggio
news:512ac168$0$40362$4faf...@reader1.news.tin.it...

--------------------------------------------------------------
s� Scuola Militare Alpina,ma non ha importanza quello...se vai all'attacco �
fondamentale conoscere i movimenti delle truppe nemiche quindi se stavano
per iniziare un'offensiva non potevano essere colti di sorpresa come invece
� avvenuto...
ok supponiamo che Stalin non credeva nell'attacco tedesco ma se aveva
organizzato una grande offensiva non era pi� una questione politica ma
militare...










Carlo "Jurassic Park"

[inbario]

"inbario" ha scritto nel messaggio
news:JfGWs.37625$5b.2...@tornado.fastwebnet.it...

--------------------------------------------------------------------
s� pu� anche aggiungere che nella dichiarazione di guerra della Germania
contro la Russia accusavano la Russia di stare preparando un attacco contro
la Germania potendo quindi apparire un pretesto per dichiarare guerra e
diventare poi il punto di forza della teoria del grande attacco russo...
















Carlo "Jurassic Park"

[Maurizio Pistone]

Il Mon, 25 Feb 2013 10:56:01 +0100, inbario ha scritto:

> nella dichiarazione di guerra della Germania
> contro la Russia accusavano la Russia di stare preparando un attacco
> contro la Germania

" ... (perché le guerre fatte senza una ragione sarebbero ingiuste) ..."
cit.

[Bhisma]

On Mon, 25 Feb 2013 02:42:13 +0100, "Jurassic Park"
<cdec...@alice.it> wrote:

>Tutto ci� per� non dimostra necessariamente che non avesse intenzione di
>attaccare lui:

Scusa, veh, non si tratta mica di "dimostrare necessariamente che
Stalin non avesse intenzione di attaccare lui".
Si tratta di dimostrare attendibilmente che Stalin avesse intenzione
di attaccare lui.

>la tesi di Suvorov (ed altri) � una tesi controversa
>http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy ed
>ovviamente carica di implicazioni politiche, sia per chi � a favore che per
>chi � contro, ma � assolutamente troppo semplicistico liquidarla come
>un'artamanata.

Perch�? Quali sono le prove a favore della tesi?

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, � la mia f�!

[Jurassic Park]

"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:l9imi8h6eunbekk8v...@4ax.com...

Qui
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy
trovi una sia pur breve esposizione dei pro e dei contro, e l'indicazione
degli autori che sostengono l'una o l'altra tesi; curiosamente, quelli per
il "pro" sono quasi tutti Russi.
Se "� il pensier libero" la tua f�, dovresti prendere in considerazione
anche loro.
Come ho gi� scritto, la questione � controversa, ma non mi pare si possa
liquidarla semplicisticamente come una balla revisionistica.

Carlo "Jurassic Park"

[Bhisma]

On Mon, 25 Feb 2013 14:02:50 +0100, "Jurassic Park"
<cdec...@alice.it> wrote:

>Qui
>http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy

S�, l'ho letta. Ma di *prove* che Barbarossa sia stata lanciata per
rispondere a un'imminente offensiva russa (di questo si parla, non
delle generiche intenzioni di Russi e Tedeschi nel lungo periodo e di
whatif) non vedo traccia. Mi chiariresti quali sono?

[Bhisma]

On Mon, 25 Feb 2013 14:02:50 +0100, "Jurassic Park"
<cdec...@alice.it> wrote:

>Se "� il pensier libero" la tua f�, dovresti prendere in considerazione
>anche loro.

Ah, per inciso, l'essenza del libero pensiero � appunto non prestare
fede ad affermazioni non supportate da prove.

[Casimiro]

On 24 Feb, 17:45, "Artamano" <artaman...@katamail.com> wrote:
> LA RIVELAZIONE DEL PIANO DI STALIN PER LA CONQUISTA DELL'EUROPA
>
> ---------------------------------------------------------------------------------------------------
>
> Come i Sovietici "persero" la Seconda Guerra Mondiale
>
> - Poslednyaya Respublika ("L'Ultima Repubblica"), di Vikto Suvorov (Vladimir
> Rezun). Mosca: TKO ACT, 1996. 470 pagine. Rilegato. Con fotografie.
>
> Fonte: The Journal of Historical Review, Luglio-Agosto 1998 (Vol. 17, N° 4),
> pag. 30 in poi
>
> Tratto da:http://www.ihr.org/jhr/v17/v17n4p30_Michaels.html
>
> Recensito da Daniel W. Michaels
>
> Per molti anni, un ex ufficiale del controspionaggio militare sovietico,
> Vladimir Rezun, ha provocato accese discussioni in Russia per la sua

> sorprendente opinione che Hitler attaccò la Russia sovietica nel Giugno 1941

> proprio mentre Stalin si stava preparando a travolgere la Germania e l'Europa
> occidentale come parte di una operazione ben pianificata per "liberare"
> tutta l'Europa e porla sotto il giogo comunista.
>
> Scrivendo con lo pseudonimo di Viktor Suvorov, Rezun ha sviluppato questa

> tesi in tre libri. Icebreaker (il rompighiaccio) che è stato pubblicato in

> una edizione in lingua inglese. Dni M (il Giorno M). Entrambi recensiti nel
> Journal of Historical Review del Novembre-Dicembre 1997. Il terzo libro, qui

> recensito, è un'opera di 470 pagine: "L'Ultima Repubblica: Perché l'Unione

> Sovietica Perse la Seconda Guerra Mondiale", pubblicato in russo a Mosca nel
> 1996.
>

> Suvorov esibisce un mucchio di prove che dimostrano che quando Hitler lanciò

> "l'Operazione Barbarossa" contro la Russia sovietica il 22 Giugno 1941, le
> forze tedesche riuscirono ad infliggere enormi perdite ai sovietici proprio

> perché le truppe dell'Armata Rossa erano sì meglio preparate ad una guerra,

> ma per una guerra di aggressione, prevista per gli inizi di Luglio, e non
> per una guerra difensiva alla quale furono costretti in seguito all'attacco
> preventivo di Hitler.
>
> Nel Il Rompighiaccio Suvorov elenca in dettaglio le forze messe in campo
> dalle forze sovietiche nel Giugno 1941, descrivendo proprio come Stalin

> ammassò enormi quantità di truppe e armamenti lungo la frontiera europea,

> non per difendere la patria sovietica ma in preparazione di un attacco ad
> ovest e cruenti battaglie sul territorio nemico.
>

> Così, quando le forze tedesche colpirono, il grosso della forza aerea e

> terrestre russa era concentrata lungo le frontiere occidentali sovietiche
> che si affacciavano su paesi vicini, specialmente il Reich tedesco e la
> Romania, pronta all'assalto finale all'Europa.
>
> Nel suo secondo libro sulle origini della guerra, " Il Giorno M " (M sta per
> Mobilitazione), Suvorov spiega dettagliatamente come, fra la fine del 1939 e

> l'estate del 1941, Stalin allestiva metodicamente e sistematicamente la più

> potente e meglio armata forza militare al mondo, anzi, la prima superpotenza
> mondiale, per la sua conquista pianificata dell'Europa. Suvorov spiega come
> la drastica conversione di Stalin dell'economia del paese ad economia di
> guerra, rese la guerra inevitabile.
>
> UN UNIONE SOVIETICA GLOBALE
>
> Nel libro "L'Ultima Repubblica", Suvorov aggiunse alle prove esibite nei
> suoi due precedenti libri, a rinforzo dei suoi argomenti, che Stalin si
> stava preparando pe runa guerra di aggressione, mettendo in evidenza in
> particolare la motivazione ideologica delle azioni del leader sovietico. Il
> titolo si riferisce a quello sfortunato paese che sarebbe stato incorporato
> come la "repubblica finale" nelle "Repubbliche Socialiste dell'Unione
> Sovietica" globali, completando in tal modo la rivoluzione proletaria
> mondiale.
>
> Come spiega Suvorov, questo piano faceva completamente parte della dottrina
> Marxista-Leninista e delle politiche di Lenin nei primi anni del regime
> sovietico. Lo storico russo sostiene in modo convincente che non fu Leon
> Trotsky (Bronstein), ma piuttosto Stalin, il suo amico meno sfavillante, ad
> essere un discepolo fedele di Lenin nel promuovere la rivoluzione comunista
> mondiale. Trotsky insisteva con la sua dottrina di "rivoluzione permanente"
> in base alla quale il giovano stato sovietico avrebbe aiutato a fomentare i
> disordini e la rivoluzione dei lavoratori locali nei paesi capitalisti.
>
> Stalin invece voleva che il regime sovietico si avvantaggiasse degli
> "armistizi" occasionali nella lotta globale per consolidare la forza

> militare sovietica in attesa del momento giusto, quando forze sovietiche più

> imponenti e meglio armate avrebbero invaso l'Europa centrale e occidentale,
> aggiungendo nuove repubbliche sovietiche man mano che questa schiacciante
> forza si faceva strada attraverso il continente. Dopo il consolidamento
> riuscito e la sovietizzazione di tutta l'Europa, l'URSS, raggiunta una tale
> espansione, sarebbe stata pronta per imporre il potere sovietico sull'intero
> pianeta.
>
> Come Suvorov dimostra, Stalin si accorse che, dando loro una libera scelta,
> i popoli dei paesi occidentali avanzati non avrebbero mai scelto
> volontariamente il Comunismo. Questi andava quindi imposto con la forza.
> Questo piano ambizioso, decise poi in seguito Stalin, poteva essere
> realizzato solo attraverso una guerra mondiale.
>

> Una prova critica in merito è il discorso di Stalin del 19 Agosto 1939,

> venuto recentemente alla luce negli archivi sovietici (citato in parte nel
> Journal of Historical Review del Novembre-Dicembre 1997, pag. 32-33). In
> esso, l'erede di Lenin affermava:
>
> " L'esperienza degli ultimi 20 anni ha dimostrato che in tempo di pace il

> movimento Comunista non è mai abbastanza forte da prendere il potere. La
> dittatura di tale partito sarà possibile solo in conseguenza di una grande

> guerra. In seguito, tutti i paesi che avevano accettato la protezione della
> rinata Germania, diverranno anch'essi nostri alleati. Avremo un'ampia
> prospettiva per sviluppare la rivoluzione mondiale ".
>
> Inoltre, come hanno anche accentuato teorici sovietici, il Comunismo non
> avrebbe mai potuto coesistere pacificamente sul lungo termine con altri
> sistemi socio-politici. Pertanto, la guida comunista sarebbe stata
> inevitabilmente imposta in tutto il mondo. Questo obiettivo di "rivoluzione

> mondiale" era così radicato nella natura e nello sviluppo del "primo stato

> dei lavoratori" che rappresentava un aspetto vitale del programma sovietico
> persino prima che Hitler e il suo movimento Nazionalsocialista arrivassero
> al potere in Germania nel 1933.
>
> Stalin decise di colpire in una data e in un luogo di sua scelta. A questo

> scopo, lo sviluppo sovietico dei più avanzati armamenti offensivi, in
> particolare carri armati, aerei e truppe aviotrasportate, era già iniziato

> agli inizi degli anni 30. Per assicurarsi il successo di questa intrepida

> avventura, alla fine del 1939 Stalin ordinò l'allestimento di una potente
> macchina da guerra che fosse stata superiore in quantità e qualità a tutte

> le possibili forze nemiche. Il suo primo ordine segreto per una totale
> mobilitazione militare-industriale del paese fu emesso nell'Agosto del 1939.
> Un secondo ordine di mobilitazione totale, questa volta di mobilitazione
> militare, veniva emesso lo stesso giorno nel quale ebbe inizio la guerra.
>
> DELUSIONE
>

> L'attacco "Barbarossa" tedesco mandò a monte il ben progettato piano di

> Stalin di "liberare" l'Europa. Al riguardo, Suvorov sostiene che Stalin
> "perse" la Seconda Guerra Mondiale. Il premier sovietico poteva considerare
> la sconfitta della Germania e la conquista dell'Europa orientale e centrale
> solamente come una delusione.
>

> Secondo Suvorov, Stalin rivelò la sua delusione sull'esito della guerra in

> vari modi. Primo, la parata della vittoria del 1945 non fu condotta da lui

> in persona ma dal comandante supremo Gen. Georgi Zhukov. Secondo, non fu più

> autorizzata nessuna parata ufficiale del 9 Maggio fin dopo la morte di

> Stalin. Terzo, Stalin non portò mai nessuna delle medaglie delle quali fu

> insignito dopo la fine della Seconda Guerra Mondiale. Quarto, una volta, in
> un momento di umore depresso, espresse ai membri del suo circolo esclusivo
> il desiderio di ritirarsi ora che la guerra era finita. Quinto, e forse il

> più significativo, Stalin abbandonò l'opera a lungo progettata del Palazzo

> dei Soviets.
>
> UN MONUMENTO INCOMPIUTO
>
> L'enorme palazzo dei Soviets, approvato dal governo sovietico agli inizi
> degli anni 30, doveva essere alto 1.250 piedi (381 metri), sormontato da una

> statua di Lenin alta 300 piedi (91 metri), più alto dell'Empire State

> Building di New York. Doveva essere costruito al posto della vecchia
> Cattedrale di Cristo Salvatore. Su ordine di Stalin il magnifico simbolo
> della vecchia Russia fu fatto saltare nel 1931, un atto per mezzo del quale
> i governanti comunisti del paese radevano al suolo simbolicamente l'anima
> della vecchia Russia per fare posto all'epicentro dell'URSS mondiale.
>
> Tutte le "repubbliche socialiste" del mondo, inclusa "l'ultima repubblica",
> sarebbero state infine rappresentate nel Palazzo. La sala principale di
> questo santuario secolare doveva portare l'iscrizione del giuramento che
> Stalin aveva reso ai funerali di Lenin con cadenze quasi religiose: " Quando

> ci ha lasciati, il compagno Lenin ci ha lasciato in eredità la
> responsabilità di rafforzare ed espandere l'Unione delle Repubbliche

> Socialiste. Ti facciamo la solenne promessa, compagno Lenin, che noi
> assolveremo con onore il tuo sacro comandamento ".
>
> Comunque, furono terminate solo le fondamenta di questo grandioso monumento
> e, durante gli anni 90, dopo il collasso dell'URSS, la Cattedrale del Cristo
> Salvatore fu accuratamente ricostruita nello stesso luogo.
>
> LA VERSIONE UFFICIALE
>
> Per decenni la versione ufficiale del conflitto germano-sovietico del
> 1941-1945, sostenuta dagli storici di regime sia in Russia che in Occidente,

> è stata più o meno ...
>
> leggi tutto

Questi riscrittori "antistalinisti" di storia post sovietici che
scrivono di queste sciocchezze sono della stessa scuola
dell'Enciclopedia Sovietica: lla storia "aggiornata", ogni anno,
secondo gli ordini del Partito. La "verità" si fabbrica: non c'è pure
una scuola di pensiero al riguardo? (ovviamente marxista, o "neo", dei
"nouveaux philosophs", Saussurre e gli altri)... E negli archivi di
similstoria sovietica trovi appunto dei documenti fabbricati. La
falsificazione nell'URSS era una vera e propria scienza. In questo
superò fascismo e nazismo.
Putin , notoriamente ex KGB,è il "legittimo" erede di quella scienza,
e ordina di mettere in giro di queste panzane e di peggio.Forse lui
aspira ad una "putinizzazione" dell'Europa? Intanto con Berlusconi ha
cominciato bene. Le spese militari della Santa Russia non sono diverse
di quelle dell'URSS...

Se si vuole sapere la verità sull'URSS bisogna cercarla nei libri
scritti e talvolta pubblicati all'estero da fuggiaschi del cosiddetto
"paradiso dei lavoratori". Volin nel 1924 in "La rivoluzione
sconosciuta" già definiva il cosidetto socialismo dell'URSS fascismo
rosso; Trotzky (in patria era un alter Stalin lui pure) ma nel
travagliato esilio scrisse "La rivoluzione tradita" , l' istriano
Ante Ciliga che nel '36 nell'esilio a Parigi scrisse la prima
testimonianza sui Gulag - dove aveva passati sei anni - "Au pays de
la menzonge dèconcèrnante", nemmeno tradotto in Italia! Ciliga ispirò
la Arendt che nel '46 scrisse sulle analogie fra i gulag ed i lager
inventando il concetto nuovo di TOTALITARISMO. George Orwell che
anticipava "il falso è vero la verità è falsa"... e mi fermo

[Casimiro]

On 24 Feb, 22:30, "Jurassic Park" <cdeca...@alice.it> wrote:
> "inbario" <a...@aza.it> ha scritto nel messaggionews:kzuWs.37523$5b.2...@tornado.fastwebnet.it...

Suvorov forse vuole riscrivere Suvarin? Boris Suvarin descrive bene
come andavano i rapporti fra Hitler e Stalin. Basta leggersi
l'epilogo...

[Casimiro]

anticipava "il falso è vero la verità è falsa" nel suo "1984"... e mi
fermo qui

[Jurassic Park]

"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio

news:hnqmi814vjs0qf3q0...@4ax.com...

> On Mon, 25 Feb 2013 14:02:50 +0100, "Jurassic Park"
> <cdec...@alice.it> wrote:
>
>>Qui
>>http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy
>
> S�, l'ho letta. Ma di *prove* che Barbarossa sia stata lanciata per
> rispondere a un'imminente offensiva russa (di questo si parla, non
> delle generiche intenzioni di Russi e Tedeschi nel lungo periodo e di
> whatif) non vedo traccia. Mi chiariresti quali sono?

Direi che occorrerebbe leggersi i libri a favore e contro. Forse ti sfugge,
ma io non sono un sostenitore della tesi Suvorov: dico solo che respingerla
a priori � sbagliato: altrimenti si fa come i teologi che si rifiutavano di
guardare nel cannocchiale di Galileo, e il "pensier libero" va, come dire,
a donne perdute.

Carlo "Jurassic Park"

[Jurassic Park]

"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio

news:afrmi8dcf64boujgp...@4ax.com...

> On Mon, 25 Feb 2013 14:02:50 +0100, "Jurassic Park"
> <cdec...@alice.it> wrote:
>
>>Se "� il pensier libero" la tua f�, dovresti prendere in considerazione
>>anche loro.
>
> Ah, per inciso, l'essenza del libero pensiero � appunto non prestare
> fede ad affermazioni non supportate da prove.
>

Eccellente: ma anche, credo, non rifiutare a priori di prendere in
considerazione una teoria perch� confligge con le proprie convinzioni.

Carlo "Jurassic Park"

[Bhisma]

On Mon, 25 Feb 2013 16:44:10 +0100, "Jurassic Park"

<cdec...@alice.it> wrote:

>>>Qui
>>>http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy
>>
>> S�, l'ho letta. Ma di *prove* che Barbarossa sia stata lanciata per
>> rispondere a un'imminente offensiva russa (di questo si parla, non
>> delle generiche intenzioni di Russi e Tedeschi nel lungo periodo e di
>> whatif) non vedo traccia. Mi chiariresti quali sono?
>
>Direi che occorrerebbe leggersi i libri a favore e contro.

In altri termini, di prove non ce ne sono.

Perch� vedi, ho questa curiosa idea che se le prove ci sono, quando si
tratta di sostenere una tesi innovativa, vengono indicate anche negli
articoli e nelle discussioni, perlomeno a grandi linee.

>Forse ti sfugge,
>ma io non sono un sostenitore della tesi Suvorov: dico solo che respingerla
>a priori � sbagliato:

Non � un "a priori". Se ci fosse indicata una, dico *una* prova a
favore, allora varrebbe la pena approfondire. Ma se non c'�, vorrai
scusarmi se intendo andare a leggermi i libri di Suvorov allo stesso
modo in cui intendo andare a leggermi i libri sul pianeta Nibiru: non
ho tempo e quattrini da sprecare a favore di chi costruisce tesi sul
nulla senza indicare nemmeno una prova.

>altrimenti si fa come i teologi che si rifiutavano di
>guardare nel cannocchiale di Galileo

Mi sembra ti sfugga che Galileo non si limitava a sostenere "Giove ha
dei satelliti perch� lo dico io" ma appunto seguiva un metodo
scientifico e forniva le prove delle sue affermazioni.

Quale sarebbe il cannocchiale a cui Suvorov, o i sostenitori di
Nibiru, invitano a mettere l'occhio?

>e il "pensier libero" va, come dire, a donne perdute.

Pensiero libero non significa credere senza prove al primo ciarlatano
che passa.

[Bhisma]

On Mon, 25 Feb 2013 16:46:18 +0100, "Jurassic Park"
<cdec...@alice.it> wrote:

>Eccellente: ma anche, credo, non rifiutare a priori di prendere in
>considerazione una teoria perch� confligge con le proprie convinzioni.

Le mie convinzioni non c'entrano una beata mazza: basterebbe portare
qualche prova.

[Jurassic Park]

"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio

news:bo1ni85trk8dm9ela...@4ax.com...

>
> In altri termini, di prove non ce ne sono.
>

> Pensiero libero non significa credere senza prove al primo ciarlatano
> che passa.
>

Mah, a parte Suvorov, questi altri

http://en.wikipedia.org/wiki/Valeri_Danilov
http://en.wikipedia.org/wiki/Nevezhin
http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Solonin
http://en.wikipedia.org/wiki/Boris_Vadimovich_Sokolov
http://en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Meltyukhov

sono tutti ciarlatani che scrivono libri e articoli non supportati da
prove?

Uri Milstein http://en.wikipedia.org/wiki/Uri_Milstein storico israeliano,
� un "revisionista"?
Io non credo all'argumentum ex auctoritate, ma non bisogna nemmeno cadere
nell'eccesso opposto, direi.

Carlo "Jurassic Park"

[Michele]

"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio

news:bo1ni85trk8dm9ela...@4ax.com...

> On Mon, 25 Feb 2013 16:44:10 +0100, "Jurassic Park"
> <cdec...@alice.it> wrote:
>
>>>>Qui
>>>>http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy
>>>
>>> S�, l'ho letta. Ma di *prove* che Barbarossa sia stata lanciata per
>>> rispondere a un'imminente offensiva russa (di questo si parla, non
>>> delle generiche intenzioni di Russi e Tedeschi nel lungo periodo e di
>>> whatif) non vedo traccia. Mi chiariresti quali sono?
>>
>>Direi che occorrerebbe leggersi i libri a favore e contro.
>
> In altri termini, di prove non ce ne sono.
>
> Perch� vedi, ho questa curiosa idea che se le prove ci sono, quando si
> tratta di sostenere una tesi innovativa, vengono indicate anche negli
> articoli e nelle discussioni, perlomeno a grandi linee.

In linea di principio avete ragione tutti e due, per aspetti diversi.

Sul fatto generale che qualche prova dovrebbe risultare anche a primo
acchito, hai ragione tu.

Sul fatto particolare che in questo caso possa anche mancare una prova del
tipo "pistola fumante" - che so, un ordine firmato da Stalin - non ha tutti
i torti Park, perch� stiamo parlando di un regime che rimuoveva gli
indesiderati dalle foto, figuriamoci gli ordini dagli archivi.

Di conseguenza si dovrebbe in effetti andare a vedere quelli che sono
indizi, non vere proprie prove. E vedere se quelli portati da Rezun sono
sufficienti a formare almeno un quadro indiziario convincente. E, anche se
le prove e gli indizi che invece indicano l'opposto non sono pi� che
sufficienti a demolire il quadro indiziario di Rezun.

All'atto pratico, come detto si tratta di vecchissima fuffa. Tutto questo
esercizio � gi� stato svolto. Fior di storici - storici veri - hanno
demolito Rezun a sufficienza.

Un solo dettaglio basti per l'insieme. Uno degli indizi � la serie di carri
BT, carri veloci, capaci in effetti di alte velocit� specie se rimuovevano,
come potevano fare, i cingoli e procedevano su ruote.
Date queste loro caratteristiche, Rezun conclude che i carri BT non si
potevano usare in URSS, vista la quasi completa assenza di strade
pavimentate, e che erano in effetti dei "carri armati solo offensivi"
pensati, progettati e costruiti espressamente per funzionare sulle
Autobahnen tedesche.
C'� solo il piccolo difetto - e come dico bisogna guardare all'insieme dei
dati, inclusi quelli comprensibilmente cacciati sotto il tappeto da Rezun e
dai suoi fans politici - che quando i primi carri BT furono progettati, nel
1930, le Autobahnen non esistevano ancora. Quando inizi� la produzione di
serie, nel 1932, l'unica Autobahn esistente andava solo da Colonia a Bonn.
Quando inizi� la produzione in serie dell'ultimo principale modello di carro
BT, il BT-7, era il 1935, e in quell'anno in Germania c'erano 110 km di
Autobahnen.

In generale, quando Rezun scrisse il suo primo libro, era, diciamo con
eufemismo, non molto informato di ci� che era successo in Germania. Nella
prima edizione del suo primo libro, non aveva pensato di citare _alcuna_
fonte tedesca. I diari di Halder per esempio? No. I registri dell'OKW? No.
Per uno la cui testi si basa sulla corretta interpretazione della decisione
pi� importante presa dal capo del governo tedesco, � una certa qual lacuna.

Se ci tieni ai dettagli gustosi, posso citartene altri, ma sono sicuro che
scavando in giro nella rete li troveresti, perch�, e scusa se mi ripeto
ancora, sono panzane ben stagionate.

[Jurassic Park]

"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio

news:id2ni899ffk04pt43...@4ax.com...

> On Mon, 25 Feb 2013 16:46:18 +0100, "Jurassic Park"
> <cdec...@alice.it> wrote:
>
>>Eccellente: ma anche, credo, non rifiutare a priori di prendere in
>>considerazione una teoria perch� confligge con le proprie convinzioni.
>
> Le mie convinzioni non c'entrano una beata mazza: basterebbe portare
> qualche prova.

Vedi l'altra risposta che ho appena inviato: le prove non devo portartele
io, tocca agli storici che ho citato l�; suppongo che di prove ne portino,
altrimenti sarebbero degli strani storici professionisti. Avranno torto?
forse si, ma a priori � difficile dirlo: la storia non � la geografia, in
cui si pu� dire "il tale monte � alto tot metri, la tale isola si trova
nella tale posizione", e se qualcuno viene fuori a dire che la Sardegna si
trova nel Mar Egeo si pu� tranquillamente passare ad altro.
>
> Saluti da Bhisma

Ciao

>
> --
> ...e il pensier libero, � la mia f�!

Mah!

Carlo "Jurassic Park"

[Bhisma]

On Mon, 25 Feb 2013 17:41:18 +0100, "Michele" <SPAMmiarmelNOT!@tln.it>
wrote:

>Sul fatto particolare che in questo caso possa anche mancare una prova del
>tipo "pistola fumante" - che so, un ordine firmato da Stalin - non ha tutti
>i torti Park,

S�, ma possibile che *tutti* gli ordini necessari per mettere in moto
un'offensiva del genere siano svaniti?
Possibile che -- come tu stesso osservavi -- non si sia conservato
nemmeno un rapporto tedesco, un documento, qualcosa che di questa
imminente offensiva parlasse?
Possibile che non ci sia nemmeno un testimone attendibile, da una
parte e dall'altra, che si alza e dice: il tal generale durante il
tale incontro, ordin� di aumentare il livello di preparazione delle
truppe perch� l'offensiva sovietica era imminente?

Cio�, quando parlo di prove, non chiedo mica l'ordine scritto da
Stalin :-) chiedo per� qualcosa che *sostanzi* la tesi che si porta, e
mi pare che in questo caso non ce ne sia manco una.
Vabbene la segretezza maniacale, ma non credo possibile che
un'offensiva di quella portata sia stata predisposta senza lasciare
tracce.

[Michele]

"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio

news:jl6ni8h8rj8og1kur...@4ax.com...

> On Mon, 25 Feb 2013 17:41:18 +0100, "Michele" <SPAMmiarmelNOT!@tln.it>
> wrote:
>
>>Sul fatto particolare che in questo caso possa anche mancare una prova del
>>tipo "pistola fumante" - che so, un ordine firmato da Stalin - non ha
>>tutti
>>i torti Park,
>
> S�, ma possibile che *tutti* gli ordini necessari per mettere in moto
> un'offensiva del genere siano svaniti?

Mah.

> Possibile che -- come tu stesso osservavi -- non si sia conservato
> nemmeno un rapporto tedesco, un documento, qualcosa che di questa
> imminente offensiva parlasse?

No, ovviamente. E' impossibile. Anzi, proprio per sostenere la legittimit�
del _loro_ attacco, i Tedeschi avrebbero avuto ogni interesse a documentare
questi ipotetici preparativi. Senza contare che nei documenti non destinati
al pubblico, ma alle loro valutazioni interne, sarebebro stati sinceri e
avrebbero parlato diffusamente di come contrastare queste previste
operazioni offensive sovietiche.

> Possibile che non ci sia nemmeno un testimone attendibile, da una
> parte e dall'altra, che si alza e dice: il tal generale durante il
> tale incontro, ordin� di aumentare il livello di preparazione delle
> truppe perch� l'offensiva sovietica era imminente?
>

Non c'�.

> Cio�, quando parlo di prove, non chiedo mica l'ordine scritto da
> Stalin :-) chiedo per� qualcosa che *sostanzi* la tesi che si porta, e
> mi pare che in questo caso non ce ne sia manco una.
> Vabbene la segretezza maniacale, ma non credo possibile che
> un'offensiva di quella portata sia stata predisposta senza lasciare
> tracce.
>

Concordo.

[Bhisma]

On Mon, 25 Feb 2013 17:37:36 +0100, "Jurassic Park"
<cdec...@alice.it> wrote:

>Mah, a parte Suvorov, questi altri
>
>http://en.wikipedia.org/wiki/Valeri_Danilov

S�, il famoso piano di attacco attribuito a Zhukov. Non � certo una
prova che vi fosse un'offensiva sovietica imminente al momento di
Barbarossa, visto che � del tutto normale avere pronti piani del
genere per ogni tipo di situazione.

>http://en.wikipedia.org/wiki/Nevezhin

Come no, l'analisi dei discorsi di propaganda di Stalin. Se basarsi su
cose del genere fornisce le prove che c'era un'offensiva sovietica
imminente all'epoca di Barbarossa il passo successivo qual �?
La sfera di cristallo? :-)

>http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Solonin

Oh, guarda: il suo libro online, non solo non porta una sola prova del
fatto che un'offensiva sovietica fosse imminente, ma fa uso di
argomentazioni del tipo:
<<Old Soviet and presently Russian historians understood them and
almost made Suvorov their personal enemy to discredit at any cost.
Western-European and North-American university professors, whose only
job is to rewrite old memos understood the books and their scientific
reputation and titles were threatened with devaluation when
�Ice-breaker� had been published.
It is not surprising that these �priests of historical science� were
not able to maintain an open discussion and formed a rather
unsuccessful conspiracy of silence against Suvorov�s books.>>
http://www.solonin.org/en/book_june22/14

Sai, sembra proprio di sentire i fan di Nibiru che parlano degli
astronomi.... :-D

>http://en.wikipedia.org/wiki/Boris_Vadimovich_Sokolov

Scusami, non vedo alcuna prova.

>http://en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Meltyukhov

Scusami, non solo non vedo alcuna prova, ma leggo che � stato
ampiamente smentito su diverse sue affermazioni

>sono tutti ciarlatani che scrivono libri e articoli non supportati da
>prove?

Non saprei, ma certo di prove si seguita a non vederne l'ombra, e mi
pare che chi parla di smentire i preti della scienza storica e
sconfiggere la cospirazione del silenzio dovrebbe invece affrettarsi a
portarle, se le ha, non credi?

>Uri Milstein http://en.wikipedia.org/wiki/Uri_Milstein storico israeliano,
>� un "revisionista"?

Quali prove porta?

>Io non credo all'argumentum ex auctoritate, ma non bisogna nemmeno cadere
>nell'eccesso opposto, direi.

Scusa, se il punto � l'autorevolezza degli storici, non trovi strano
che se qualcuno di questi porta prove importanti e nuove nessuno degli
storici maggior, e se � per questo la stragrande maggioranza degli
storici, gli dia ascolto, che queste prove non arrivino a fare rumore
malgrado la loro importanza eccetera?

Per caso pensi anche tu che ci sia una cospirazione dei preti della
storia per mantenere il silenzio? :-D

[Michele]

"Jurassic Park" <cdec...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:512b953a$0$26771$4faf...@reader2.news.tin.it...

>
> "Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:id2ni899ffk04pt43...@4ax.com...
>> On Mon, 25 Feb 2013 16:46:18 +0100, "Jurassic Park"
>> <cdec...@alice.it> wrote:
>>
>>>Eccellente: ma anche, credo, non rifiutare a priori di prendere in
>>>considerazione una teoria perch� confligge con le proprie convinzioni.
>>
>> Le mie convinzioni non c'entrano una beata mazza: basterebbe portare
>> qualche prova.
>
> Vedi l'altra risposta che ho appena inviato: le prove non devo portartele
> io, tocca agli storici che ho citato l�; suppongo che di prove ne portino,
> altrimenti sarebbero degli strani storici professionisti.

B�, non � che tutti quanti abbiano le carte in regola allo stesso modo. E'
singolare che tu sottolinei che la storia non � geografia, quando uno degli
storici professionisti � in effetti un geografo - Sokolov - che si �
occupato anche di filologia, letteratura e antropologia.

Solonin � un dilettante (non aggiunger� quanto me e te perch� mi sento
cortese), che per� ha continuato a lavorare sul filone d'oro scoperto da
Rezun.

Nevezhin � in effetti uno storico, il quale si � limitato ad analizzare i
discorsi pubblici, la produzione propagandistica, e altro materiale politico
di Stalin e altri pezzi grossi, giungendo sulla base di quelli - e non dei
documenti militari - alla conclusione che l'URSS si stava preparando ad
un'offensiva.

Danilov � uno storico, il cui interesse alla vicenda pare si sia limitato
alla ricerca sul piano offensivo di Zhukov, e alla valutazione che un piano
del genere non poteva essere il parto di un'autonoma decisione di un
generale della Krasnaya Armiya di quegli anni, ma doveva essere stato
commissionato da Stalin. Probabilmente ha anche ragione, ma � un po' poco
per dire che quel piano poi sarebbe stato senz'altro messo in pratica.

Meltyukhov � anche lui uno storico DOC, infatti riconosce che Rezun ha
commesso molti errori. A differenza di Danilov e Nevezhin, sostiene non solo
un aspetto del punto di vista di Rezun, ma il suo insieme - nonostante
questi riconosciuti errori. Contro di lui milita il fatto che diversi
critici, _non_ a riguardo di questo specifico problema, hanno evidenziato la
sua tendenza a riportare i fatti che sostengono le sue tesi e ignorare gli
altri, in questo manifestando affinit� metodologiche con Rezun.

Milstein non � bersaglio di critiche, ma io personalmente mi chiedo quanto
fuori dalla sua acqua questo pesce sia, quando non si tratta della storia
delle guerre di Israele.

Avranno torto?
> forse si, ma a priori � difficile dirlo: la storia non � la geografia, in
> cui si pu� dire "il tale monte � alto tot metri, la tale isola si trova
> nella tale posizione", e se qualcuno viene fuori a dire che la Sardegna si
> trova nel Mar Egeo si pu� tranquillamente passare ad altro.

Infatti, come ho detto � possibile che rafforzino il quadro _indiziario_.
Dall'altra parte abbiamo nero su bianco le direttive di Hitler. Al che ci si
trova nella posizione del poliziotto. Dato che n� il tempo n� le risorse
finanziarie della polizia sono illimitati, uno a un certo punto deve
scegliere quanto vuol investire per approfondire linee di indagine poco
promettenti.

[Jurassic Park]

"Michele" <SPAMmiarmelNOT!@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:512babc1$0$40356$4faf...@reader1.news.tin.it...

>
> Infatti, come ho detto � possibile che rafforzino il quadro _indiziario_.
> Dall'altra parte abbiamo nero su bianco le direttive di Hitler. Al che ci
> si trova nella posizione del poliziotto. Dato che n� il tempo n� le
> risorse finanziarie della polizia sono illimitati, uno a un certo punto
> deve scegliere quanto vuol investire per approfondire linee di indagine
> poco promettenti.

Il mio tedesco � troppo elementare per permettermi di leggere la Direttiva
21 di Hitler nel testo originale (viene, la mia conoscenza, da attivit�
giovanili che avevano poco a vedere con la storia) ma su wikiquote ho
trovato una traduzione - parziale in inglese. L� ci sono due frasi che
possono - volendo - essere interpretate anche come una visione di Hitler
dell'intero piano "Case Barbarossa" come di una preparazione a reagire od a
anticipare un'eventuale offensiva sovietica:
http://en.wikisource.org/wiki/F%C3%BChrer_Directive_21

Questa � la prima:
"If occasion arises I will order the concentration of troops for action
against Soviet Russia eight weeks before the intended beginning of
operations."
Che quindi prevederebbe l'attacco alla russia solo "if occasion arises",
che pu� intendersi appunto l'imminenza di un attacco dell'URSS.

La seconda �:
"It must be clearly understood that all orders to be given by the
commanders-in-chief on the basis of this letter of instructions are
precautionary measures, in case Russia should change her present attitude
toward us" che sembrerebbe ancora pi� esplicita nell'attribuire a tutta la
direttiva un carattere precauzionale, per cui le operazioni sarebbero state
iniziate se e quando fosse stato necessario "the time of their execution
has not fixed".

In quest'ottica, Hitler avrebbe applicato il sano principio che chi vuol
mangiare dalla pentola del diavolo deve adoperare un cucchiaio lungo. O, se
preferisci, un criminale dittatore sapeva benissimo cosa aspettarsi da un
pari suo.
Ma, ovviamente, il tutto si pu� - volendo - interpretare anche come
semplici frasi di copertura, destinate a non far spargere la voce tra gli
ufficiali di un attacco imminente contro l'URSS.

Carlo "Jurassic Park"

[inbario]

"Jurassic Park" ha scritto nel messaggio
news:512bc5db$0$40366$4faf...@reader1.news.tin.it...

"Michele" <SPAMmiarmelNOT!@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:512babc1$0$40356$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> Infatti, come ho detto � possibile che rafforzino il quadro _indiziario_.
> Dall'altra parte abbiamo nero su bianco le direttive di Hitler. Al che ci
> si trova nella posizione del poliziotto. Dato che n� il tempo n� le
> risorse finanziarie della polizia sono illimitati, uno a un certo punto
> deve scegliere quanto vuol investire per approfondire linee di indagine
> poco promettenti.
Il mio tedesco � troppo elementare per permettermi di leggere la Direttiva
21 di Hitler nel testo originale (viene, la mia conoscenza, da attivit�
giovanili che avevano poco a vedere con la storia) ma su wikiquote ho
trovato una traduzione - parziale in inglese. L� ci sono due frasi che
possono - volendo - essere interpretate anche come una visione di Hitler
dell'intero piano "Case Barbarossa" come di una preparazione a reagire od a
anticipare un'eventuale offensiva sovietica:
http://en.wikisource.org/wiki/F%C3%BChrer_Directive_21

Questa � la prima:
"If occasion arises I will order the concentration of troops for action
against Soviet Russia eight weeks before the intended beginning of
operations."
Che quindi prevederebbe l'attacco alla russia solo "if occasion arises",
che pu� intendersi appunto l'imminenza di un attacco dell'URSS.

---------------------------------------------------------------------------
ma non significa niente,sono ipotesi comprensibili visto che entrambi Russia
e Germania,nonostante il trattato di non aggressione non vedevano l'ora di
suonarsele

La seconda �:
"It must be clearly understood that all orders to be given by the
commanders-in-chief on the basis of this letter of instructions are
precautionary measures, in case Russia should change her present attitude
toward us" che sembrerebbe ancora pi� esplicita nell'attribuire a tutta la
direttiva un carattere precauzionale, per cui le operazioni sarebbero state
iniziate se e quando fosse stato necessario "the time of their execution
has not fixed".

In quest'ottica, Hitler avrebbe applicato il sano principio che chi vuol
mangiare dalla pentola del diavolo deve adoperare un cucchiaio lungo. O, se
preferisci, un criminale dittatore sapeva benissimo cosa aspettarsi da un
pari suo.
Ma, ovviamente, il tutto si pu� - volendo - interpretare anche come
semplici frasi di copertura, destinate a non far spargere la voce tra gli
ufficiali di un attacco imminente contro l'URSS.

----------------------------
appunto...

[Jurassic Park]

"inbario" <a...@aza.it> ha scritto nel messaggio
news:_TPWs.38034$5b.3...@tornado.fastwebnet.it...

Questa tua osservazione per� darebbe ragione a me: se la Russia non vedeva
l'ora di suonarle alla Germania � anche possibile che si stesse preparando
a farrlo.

>
> La seconda �:
> "It must be clearly understood that all orders to be given by the
> commanders-in-chief on the basis of this letter of instructions are
> precautionary measures, in case Russia should change her present attitude
> toward us" che sembrerebbe ancora pi� esplicita nell'attribuire a tutta
> la
> direttiva un carattere precauzionale, per cui le operazioni sarebbero
> state
> iniziate se e quando fosse stato necessario "the time of their execution
> has not fixed".
>
> In quest'ottica, Hitler avrebbe applicato il sano principio che chi vuol
> mangiare dalla pentola del diavolo deve adoperare un cucchiaio lungo. O,
> se
> preferisci, un criminale dittatore sapeva benissimo cosa aspettarsi da un
> pari suo.
> Ma, ovviamente, il tutto si pu� - volendo - interpretare anche come
> semplici frasi di copertura, destinate a non far spargere la voce tra gli
> ufficiali di un attacco imminente contro l'URSS.
>
> ----------------------------
> appunto...

Ma anche no: quello che volevo dire � che la Direttiva 21 di per s� non
esclude la possibilit� che la tesi Suvorov (chiamiamola cos�) possa essere
vera..
Poi, nazismo e comunismo sono entrambi morti: sarebbe l'ora di discutere di
questi fatti senza chiusure aprioristiche.

Carlo "Jurassic Park"

[inbario]

> ----------------------------
> appunto...

Ma anche no: quello che volevo dire � che la Direttiva 21 di per s� non
esclude la possibilit� che la tesi Suvorov (chiamiamola cos�) possa essere
vera..
Poi, nazismo e comunismo sono entrambi morti: sarebbe l'ora di discutere di
questi fatti senza chiusure aprioristiche.

Carlo "Jurassic Park"

------------------------------------------------
nessuna chiusura aprioristica semplicemente quella tesi dal punto di vista
della strategia militare non regge...

[Casimiro]

On 25 Feb, 21:32, "inbario" <a...@aza.it> wrote:
> "Jurassic Park"  ha scritto nel messaggionews:512bc5db$0$40366$4faf...@reader1.news.tin.it...
>

> "Michele" <SPAMmiarmelN...@tln.it> ha scritto nel messaggionews:512babc1$0$40356$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> > Infatti, come ho detto è possibile che rafforzino il quadro _indiziario_.

> > Dall'altra parte abbiamo nero su bianco le direttive di Hitler. Al che ci

> > si trova nella posizione del poliziotto. Dato che nè il tempo nè le

> > risorse finanziarie della polizia sono illimitati, uno a un certo punto
> > deve scegliere quanto vuol investire per approfondire linee di indagine
> > poco promettenti.
>

> Il mio tedesco è troppo elementare per permettermi di leggere la Direttiva
> 21 di Hitler nel testo originale (viene, la mia conoscenza, da attività

> giovanili che avevano poco a vedere con la storia) ma su wikiquote ho

> trovato una traduzione - parziale in inglese. Lì ci sono due frasi che

> possono - volendo - essere interpretate anche come una visione di Hitler
> dell'intero piano "Case Barbarossa" come di una preparazione a reagire od a
> anticipare un'eventuale offensiva sovietica:http://en.wikisource.org/wiki/F%C3%BChrer_Directive_21
>

> Questa è la prima:

> "If occasion arises I will order the concentration of troops for action
> against Soviet Russia eight weeks before the intended beginning of
> operations."
> Che quindi prevederebbe l'attacco alla russia solo "if occasion arises",

> che può intendersi appunto l'imminenza di un attacco dell'URSS.

>
> ---------------------------------------------------------------------------
> ma non significa niente,sono ipotesi comprensibili visto che entrambi Russia
> e Germania,nonostante il trattato di non aggressione non vedevano l'ora di
> suonarsele
>

> La seconda è:

> "It must be clearly understood that all orders to be given by the
> commanders-in-chief on the basis of this letter of instructions are
> precautionary measures, in case Russia should change her present attitude

> toward us" che sembrerebbe ancora più esplicita nell'attribuire a tutta la

> direttiva un carattere precauzionale, per cui le operazioni sarebbero state
> iniziate se e quando fosse stato necessario "the time of their execution
> has not fixed".
>
> In quest'ottica, Hitler avrebbe applicato il sano principio che chi vuol
> mangiare dalla pentola del diavolo deve adoperare un cucchiaio lungo. O, se
> preferisci, un criminale dittatore sapeva benissimo cosa aspettarsi da un
> pari suo.

> Ma, ovviamente, il tutto si può - volendo - interpretare anche come

> semplici frasi di copertura, destinate a non far spargere la voce tra gli
> ufficiali di un attacco imminente contro l'URSS.
>
> ----------------------------
> appunto...

se ti leggessi "Conversazioni a tavola con Hitler" di Hery Picker
capiresti le idee di Hitler sull'Urss e sugli slavi.
Eppoi "Il caporale Hitler" di Sebastian Haffner che descrive lo
stupore dei generali prussiani quando aprirono le buste sigillate del
piano Barbarossa : nel '41 la guerra la credevano finita con una
grande vittoria tedesca . Tolto di mezzo la Polonia, ancestrale nemico
comune, non c'erano motivi di contrasto.
Ideologie diverse? nemmeno! I due regimi erano molto simili (non a
caso il modello di Lenin e Stalin era la disciplinata Prussia, e
nelle polemiche ottocentesce il socialismo di Marx veniva definito
"prussiano").
Il caporale invece volle realizzare il suo delirio, e quelli, da buoni
prussiani, eseguirono il piano con scrupolo.
Per i primi sei mesi Hitler sembrò avere ragione: i Russi si
dimostrarono degli incapaci: 5 milioni di prigionieri!
Boris Suvarin in "Stalin" spiega il perchè : lo sterminio di tutti i
quadri dell'Armata Rossa ! Ad opera non di Hitler ma di Stalin.
Ma quale dominio sovietico sull'Europa? Quali piani fantasiosi? Già
Trotzky spiegava negli anni Trenta che l'Urss non poteva avere mire
"imperialiste", mancandogli una classe borghese: il burocrate non ha
altro interesse che quello immediato di arraffare quanto più può in
cambio della sua obbedienza al capo. Solo Stalin , su modello di
Gengiz Khan, avrebbe potuto avere ambizioni imperiali, ma era tutto
proteso nella sua lotta per sopravvivere e vedeva nemici ovunque.
Per questo eliminò i quadri del partito e dell'Armata Rossa.
A lui interessava solo la polizia, e l'Armata la ridusse a zero.

Ma vedo che nessuno vuol entrare nel merito qui...

[Michele]

"Jurassic Park" <cdec...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:512bc5db$0$40366$4faf...@reader1.news.tin.it...

>
> "Michele" <SPAMmiarmelNOT!@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:512babc1$0$40356$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>
>> Infatti, come ho detto � possibile che rafforzino il quadro _indiziario_.
>> Dall'altra parte abbiamo nero su bianco le direttive di Hitler. Al che ci
>> si trova nella posizione del poliziotto. Dato che n� il tempo n� le
>> risorse finanziarie della polizia sono illimitati, uno a un certo punto
>> deve scegliere quanto vuol investire per approfondire linee di indagine
>> poco promettenti.
> Il mio tedesco � troppo elementare per permettermi di leggere la Direttiva
> 21 di Hitler nel testo originale (viene, la mia conoscenza, da attivit�
> giovanili che avevano poco a vedere con la storia) ma su wikiquote ho
> trovato una traduzione - parziale in inglese. L� ci sono due frasi che
> possono - volendo - essere interpretate anche come una visione di Hitler
> dell'intero piano "Case Barbarossa" come di una preparazione a reagire od
> a anticipare un'eventuale offensiva sovietica:
> http://en.wikisource.org/wiki/F%C3%BChrer_Directive_21
>
> Questa � la prima:
> "If occasion arises I will order the concentration of troops for action
> against Soviet Russia eight weeks before the intended beginning of
> operations."
> Che quindi prevederebbe l'attacco alla russia solo "if occasion arises",
> che pu� intendersi appunto l'imminenza di un attacco dell'URSS.
>

Si va sull'interpretazione, e la mia � che cos� si leggerebbe un po' troppo
in "gegebenenfalls".

> La seconda �:
> "It must be clearly understood that all orders to be given by the
> commanders-in-chief on the basis of this letter of instructions are
> precautionary measures, in case Russia should change her present attitude
> toward us" che sembrerebbe ancora pi� esplicita nell'attribuire a tutta la
> direttiva un carattere precauzionale, per cui le operazioni sarebbero
> state iniziate se e quando fosse stato necessario "the time of their
> execution has not fixed".

Quanto a questo, no. Qui non � questione opinabile. Leggi attentamente la
sezione in cui si trova questa parte e vedrai che si tratta di una sezione
sulla segretezza degli ordini e sulla copertura, a scanso di gravissime
conseguenze "politiche e militari". Questa frase, in quel contesto,
specialmente se tradotta correttamente dal Tedesco, fa parte di una
strategia di contenimento della consapevolezza di ci� che stava per
accadere. Gli ordini non devono essere "chiaramente intesi" per "essere"
misure precauzionali. Devono essere "univocamente formulati" come misure
precauzionali, allo scopo di non far capire, nemmeno al "numero pi� ridotto
possibile di ufficiali" da informare, che la Germania stava per attaccare.
La differenza tra "intendere chiaramente" e "formulare univocamente" sta nel
fatto che la seconda pu� benissimo essere una bugia.

Se fosse necessaria un'ulteriore controprova, di questo "cambiamento
dell'atteggiamento della Russia" si parla solo qui, alla fine della
direttiva, nella sezione relativa alla segretezza. Non se ne parla affatto
nell'apertura, dove sarebbe logico se davvero il tutto fosse inteso in
chiave difensiva. E a proposito di difensiva, nell'intera direttiva non si
parla affatto di misure difensive terrestri, non si parla di un attacco
sovietico, neppure larvatamente si accenna alla necessit� di una difesa
preventiva. E' tutto attacco, attacco, attacco.

[Bhisma]

On Mon, 25 Feb 2013 20:29:55 -0800 (PST), Casimiro <fa.m...@yahoo.it>
wrote:

>se ti leggessi "Conversazioni a tavola con Hitler" di Hery Picker
>capiresti le idee di Hitler sull'Urss e sugli slavi.

E' interessante leggere cosa dice Hitler a tavola sul pericolo
sovietico nel Luglio '42. Come si vede, la sua � la percezione di chi
pensa di aver eliminato una minaccia strategica che si sarebbe
concretizzata entro dieci anni, non certo quella di chi pensa di aver
sventato un imminente attacco di sorpresa.

(traduzione miadel testo originale disponibile all'URL
http://archive.org/stream/HitlersTableTalk#page/n591/mode/2up/search/Soviet+Union)

<<I Sovietici avrebbero potuto diventare un pericolo mortale per noi,
se avessero avuto successo nel minare lo spirito militare dei nostri
soldati con lo slogan del Partito Comunista Tedesco "Non pi� Guerra".
Perch� allo stesso tempo in cui stavano tentando di assicurare il
trionfo del pacifismo nel nostro paese attraverso il terrorismo del
Partito Comunista, gli scioperi, la loro stampa e ogni altro mezzo a
loro disposizione, i Russi stavano costruendo un enorme esercito.
Lasciando perdere le ciance sull'umanitarismo che spandevano cos�
assiduamente in Germania, nel loro paese addestravano i loro
lavoratori ad un grado stupefacente ed al lavoratore Sovietico era
insegnato per mezzo del sistema Stakhanov a lavorare pi� duramente e
pi� a lungo della sua controparte in Germania o negli Stati
capitalisti.
Pi� vediamo delle condizioni in Russia pi� dobbiamo essere grati di
aver colpito in tempo. In altri dieci anni sarebbe sorta in Russia
una massa di centri industriali inaccessibili ad un attacco, che
avrebbe prodotto armamenti su scala inesauribile, mentre il resto
dell'Europa sarebbe degnerato in un indifeso giocattolo della politica
Sovietica.
E' molto stupido ridacchiare del sistema Stakhanov. Le armi e
l'equipaggiamento degli eserciti Russi sono la miglior prova della sua
efficienza nella gestione del potenziale umano industriale.
Stalin, inoltre, deve imporre il nostro incondizionato rispetto. Alla
sua maniera � un diavolo di compagno! Conosce i suoi modelli, Gengis
Khan e gli altri, molto bene, e la portata della sua pianificazione
industriale � superata solo dal nostro Piano Quadriennale. E non c'�
dubbio che � molto determinato che non ci sar� in Russia nessuna
disoccupazione, come quella che si pu� trovare in certi stati
capitalisti come gli Stati Uniti d'America.>>

Saluti da Bhisma

[Casimiro]

On 26 Feb, 11:00, Bhisma <af.bhi...@gmail.com> wrote:
> On Mon, 25 Feb 2013 20:29:55 -0800 (PST), Casimiro <fa.mo...@yahoo.it>

> wrote:
>
> >se ti leggessi "Conversazioni a tavola con Hitler" di Hery Picker
> >capiresti le idee di Hitler sull'Urss e sugli slavi.
>
> E' interessante leggere cosa dice Hitler a tavola sul pericolo
> sovietico nel Luglio '42. Come si vede, la sua la percezione di chi
> pensa di aver eliminato una minaccia strategica che si sarebbe
> concretizzata entro dieci anni, non certo quella di chi pensa di aver
> sventato un imminente attacco di sorpresa.
>

> (traduzione miadel  testo originale disponibile all'URLhttp://archive.org/stream/HitlersTableTalk#page/n591/mode/2up/search/...)

Comunque è una giustificazione a posteriori della Barbarossa.
Nel '41, ripeto, l'Armata Rossa era ancora senza ufficiali, al
collasso. Lo riprova l'enorme numero di prigionieri, sui 5 milioni in
soli sei mesi!
Fu l'ordine di esecuzione sommaria dei commissari politici, impartita
da Hitler, a costringere i sovietici alla resistenza, ed il
trattamento infame dei prigionieri "slavi", tazza inferiore, trattati
nei lager come gli Ebrei.
Se hai sottomano il libro dai un'occhiata al progetto di Hitler dopo
la "sicura " vittoria su quella "razza inferiore":
dovevano restare senza istruzione, a lavorare nei kolkoz per nutrire
la Germania, sotto controllo dei pope e della Ghepeù - che passava
sotto la Ghestapo...
Fu il suo cieco razzismo la causa della sconfitta germanica. Appena
dopo due anni Hitler permise l'arruolamento degli "untermenschen"
slavi, non nella Wehrmacht, ma sotto le SS. Per far questo dovette a
malincuore abbandonare il preconcetto razzista. Durante la fase finale
della guerra questi collaborazionisti furono quelli che difesero
Berlino dai sovietici, ma saccheggiandola e violentando le donne.
Cosa poi attribuita ai sovietici...
Però questi untermenschen furono inviati alla difesa di Berlino

[Casimiro]

On 24 Feb, 17:45, "Artamano" <artaman...@katamail.com> wrote:

> LA RIVELAZIONE DEL PIANO DI STALIN PER LA CONQUISTA DELL'EUROPA
>
> ---------------------------------------------------------------------------------------------------
>
> Come i Sovietici "persero" la Seconda Guerra Mondiale
>
> - Poslednyaya Respublika ("L'Ultima Repubblica"), di Vikto Suvorov (Vladimir
> Rezun). Mosca: TKO ACT, 1996. 470 pagine. Rilegato. Con fotografie.
>
> Fonte: The Journal of Historical Review, Luglio-Agosto 1998 (Vol. 17, N° 4),
> pag. 30 in poi
>
> Tratto da:http://www.ihr.org/jhr/v17/v17n4p30_Michaels.html
>
> Recensito da Daniel W. Michaels
>
> Per molti anni, un ex ufficiale del controspionaggio militare sovietico,
> Vladimir Rezun, ha provocato accese discussioni in Russia per la sua

> sorprendente opinione che Hitler attaccò la Russia sovietica nel Giugno 1941

> proprio mentre Stalin si stava preparando a travolgere la Germania e l'Europa
> occidentale come parte di una operazione ben pianificata per "liberare"
> tutta l'Europa e porla sotto il giogo comunista.
>
> Scrivendo con lo pseudonimo di Viktor Suvorov, Rezun ha sviluppato questa

> tesi in tre libri. Icebreaker (il rompighiaccio) che è stato pubblicato in

> una edizione in lingua inglese. Dni M (il Giorno M). Entrambi recensiti nel
> Journal of Historical Review del Novembre-Dicembre 1997. Il terzo libro, qui

> recensito, è un'opera di 470 pagine: "L'Ultima Repubblica: Perché l'Unione

> Sovietica Perse la Seconda Guerra Mondiale", pubblicato in russo a Mosca nel
> 1996.
>

> Suvorov esibisce un mucchio di prove che dimostrano che quando Hitler lanciò

> "l'Operazione Barbarossa" contro la Russia sovietica il 22 Giugno 1941, le
> forze tedesche riuscirono ad infliggere enormi perdite ai sovietici proprio

> perché le truppe dell'Armata Rossa erano sì meglio preparate ad una guerra,

> ma per una guerra di aggressione, prevista per gli inizi di Luglio, e non
> per una guerra difensiva alla quale furono costretti in seguito all'attacco
> preventivo di Hitler.
>

interessante che dei processi che portarono alla decapitazione
dell'Armata Rossa Suvorov - il processo Tuchachewsky - non fa nemmeno
un accenno!
La sua quindi non è storia ma fantastoria. Immondizia.

[Casimiro]

On 26 Feb, 17:42, Casimiro <fa.mo...@yahoo.it> wrote:


interessante che dei processi che portarono alla decapitazione

dell'Armata Rossa nel '38 - il processo Tuchachewsky - Suvorov non

[Bhisma]

On Tue, 26 Feb 2013 04:52:27 -0800 (PST), Casimiro <fa.m...@yahoo.it>
wrote:

> Comunque � una giustificazione a posteriori della Barbarossa.

Mah, l'idea che l'URSS fosse una minaccia strategica per l'Europa non
� certo solo di Hitler, ma appartiene anche alle democrazie
occidentali. Tipicamente hitleriana semmai � l'idea che questa
minaccia andasse affrontata con una guerra preventiva e il carattere
razziale che essa assume.

Pure l'idea che dietro la vernice marxista-leninista Stalin fosse un
tipico "grande autocrate" asiatico, erede se non proprio di Gengis
Khan perlomeno di Ivan il Terribile e compagnia cantante, � un'idea
anch'essa piuttosto diffusa e che viene fatta propria per esempio da
un Bulgakov e ho l'impressione che fosse un'idea che a Stalin non
dispiacesse nemmeno troppo. E' un luogo comune, anche banale se
vogliamo, ma come molti luoghi comuni banali qualche elemento di
verit� lo contiene.

>Nel '41, ripeto, l'Armata Rossa era ancora senza ufficiali, al
>collasso. Lo riprova l'enorme numero di prigionieri, sui 5 milioni in
>soli sei mesi!

Che l'idea che Hitler lanciasse Barbarossa per parare un'imminente
offensiva sovietica mi sembri destituita di ogni fondamento, mi pare
di averlo chiarito abbondantemente.
Da qui a presentare Stalin come un indifeso pacifico agnellino direi
che ci corre la proverbiale c�a :-D

[Aereonauta Giannozzo]

Il Tue, 26 Feb 2013 04:52:27 -0800 (PST), Casimiro ha scritto:

> Durante la fase finale
> della guerra questi collaborazionisti furono quelli che difesero
> Berlino dai sovietici, ma saccheggiandola e violentando le donne.
> Cosa poi attribuita ai sovietici...

Questa sembra un po' troppo grossa. Fonti?

cosi' di primo acchito mi viene in mente il libro una "donna a Berlino" che
racconta tutto il contrario. Anche lo storico Beevor nella caduta di
Berlino dedica alcune pagine alle violenze dei sovietici.


--
El amor es el �rgano con que percibimos la inconfundible individualidad
de los seres
N.Gomez/Davila

[Casimiro]

Fu anche per me una sorpresa... Comunque è in un libro di un tedesco.
Te lo dirò ma devo cercare.
Questo non esclude l'orgia che fecero i sovietici alla vittoria. Io ho
conosciuto un nostro prigioniero dei Tedeschi liberato dai Russi che
venne ivitato coi suoi compagni liberati alla grande orgia. Ma mi
disse che le Tedesche ne erano contente, e lui non si divertì mai
tanto.
Ciao

[inbario]

"Bhisma" ha scritto nel messaggio
news:krupi8plna1i9lemt...@4ax.com...

On Tue, 26 Feb 2013 04:52:27 -0800 (PST), Casimiro <fa.m...@yahoo.it>
wrote:

> Comunque � una giustificazione a posteriori della Barbarossa.

Mah, l'idea che l'URSS fosse una minaccia strategica per l'Europa non
� certo solo di Hitler, ma appartiene anche alle democrazie
occidentali. Tipicamente hitleriana semmai � l'idea che questa
minaccia andasse affrontata con una guerra preventiva e il carattere
razziale che essa assume.

Pure l'idea che dietro la vernice marxista-leninista Stalin fosse un
tipico "grande autocrate" asiatico, erede se non proprio di Gengis
Khan perlomeno di Ivan il Terribile e compagnia cantante, � un'idea
anch'essa piuttosto diffusa e che viene fatta propria per esempio da
un Bulgakov e ho l'impressione che fosse un'idea che a Stalin non
dispiacesse nemmeno troppo. E' un luogo comune, anche banale se
vogliamo, ma come molti luoghi comuni banali qualche elemento di
verit� lo contiene.

-------------------------------------------------------------
mi sembra che Kruscev non lo ritenesse un luogo comune...

[Bhisma]

On Tue, 26 Feb 2013 20:46:15 +0100, "inbario" <a...@aza.it> wrote:

>Pure l'idea che dietro la vernice marxista-leninista Stalin fosse un
>tipico "grande autocrate" asiatico, erede se non proprio di Gengis
>Khan perlomeno di Ivan il Terribile e compagnia cantante, � un'idea
>anch'essa piuttosto diffusa e che viene fatta propria per esempio da
>un Bulgakov e ho l'impressione che fosse un'idea che a Stalin non
>dispiacesse nemmeno troppo. E' un luogo comune, anche banale se
>vogliamo, ma come molti luoghi comuni banali qualche elemento di
>verit� lo contiene.

>mi sembra che Kruscev non lo ritenesse un luogo comune...

Mah, diciamo che criticare solo Stalin e il "culto della personalit�",
senza affrontare gli aspetti strutturali del regime sovietico che lo
produssero fu molto, molto comodo. Fu Nenni, in Italia, a dire che una
critica del genere non era marxista.

[Casimiro]

L'avrà detto molto, troppo tardi, comunque. Nenni non prese il premio
Stalin? Si guardò bene di criticarlo prima del XX congresso.
Mah... i socialisti italiani, ahimè oggi scomparsi, avrebbero potuto
avere un' enorme importanza perchè rappresentavano l'altro socialismo,
quello democratico.
Ma Nenni non seppe sfruttarlo per non irritare i comunisti coi quali
aveva stretta un'alleanza nel Fronte Popolare. Ricordo come i
comunisti, e di conseguenza i socialisti, erano oggetti, all'epoca ,
di una notevole repressione (era pericoloso avere l'Unità in tasca, e
sino al '60 anche l'Avanti). Oggi avrebbero potuto ereditare la
disastrata sinistra, smarrita dopo il grande crollo dell'Urss, casa
madre dei comunisti egemoni in Italia. Oggi manchiamo della sinistra,
ahimè.

Tornando a Stalin il documento di Suvorov è frutto dell'attuale
andazzo post - sovietico. Suvorov, con Putin, si guarda molto bene di
ricordare i Processi di Mosca; Putin è un discendente egli stesso di
Stalin, che oggi tenta di riabilitare. Soprattutto ricostituendo una
Armata Russa, (invece che Rossa.)

Che poi in Occidente temessero l'Armata Rossa è vero, soprattutto la
rivoluzione sociale. Sbagliado: l'aiuto modesto che l'Urss diede ala
Spagna dimostra che caso mai la rivoluzione Stalin la pugnalava alla
schiena..
Ho appena letto la denuncia di Jesus Hernandez in "Yo fui ministro de
Stalin" per quello che riguarda la Spagna.

Quanto alle Democrazie Popolari, la Russia soffocò ogni tentativo di
riforme democratiche.

E siamo all'oggi. Al caos italiano.

[Casimiro]

> Fu anche per me una sorpresa... Comunque è in un libro di un tedesco.
> Te lo dirò ma devo cercare.

Non sono ancora riuscito a trovare il passo esatto: ho sottomano
Storia delle SS di Gerard Reitlinger I° volume, pag. 217 e segg. Credo
fossero le divisioni di Vlassov, accozzaglia di delinquenti reclutati
a catastrofe iniziata.Hitler, sempre chiuso nel suo bunker , nulla
sapeva delle violenze che quegli untermenschen stavano commettendo.
Ostidioten erano chiamati...
Ma credo sia in un altro libro...Cercherò.

[Michele]

"Casimiro" <fa.m...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:3daa9743-9d73-40ae...@g8g2000vbf.googlegroups.com...

> Non sono ancora riuscito a trovare il passo esatto: ho sottomano
Storia delle SS di Gerard Reitlinger I� volume, pag. 217 e segg. Credo
fossero le divisioni di Vlassov, accozzaglia di delinquenti reclutati
a catastrofe iniziata.Hitler, sempre chiuso nel suo bunker , nulla
sapeva delle violenze che quegli untermenschen stavano commettendo.

No, nessuna unit� del ROA si trov� mai a Berlino, per quanto mi risulta.

[Casimiro]

On 27 Feb, 10:16, "Michele" <SPAMmiarmelN...@tln.it> wrote:
> "Casimiro" <fa.mo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggionews:3daa9743-9d73-40ae...@g8g2000vbf.googlegroups.com...

>
> > Non sono ancora riuscito a trovare  il passo esatto: ho sottomano
>
> Storia delle SS di Gerard Reitlinger I° volume, pag. 217 e segg. Credo
> fossero le divisioni di Vlassov, accozzaglia di delinquenti reclutati
> a catastrofe iniziata.Hitler, sempre chiuso nel suo bunker , nulla
> sapeva delle violenze che quegli untermenschen stavano commettendo.
>

> No, nessuna unità del ROA si trovò mai a Berlino, per quanto mi risulta.

Non mi è facile rintracciare quel passo fra decine di libri
sull'argomento. Se non ti fidi devi avere pazienza. Ma chissà quando
troverò.
Cos'è il ROA?

[Michele]

"Casimiro" <fa.m...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio

news:26e3ce86-e40e-45ef...@y9g2000vbb.googlegroups.com...

On 27 Feb, 10:16, "Michele" <SPAMmiarmelN...@tln.it> wrote:
> "Casimiro" <fa.mo...@yahoo.it> ha scritto nel
> messaggionews:3daa9743-9d73-40ae...@g8g2000vbf.googlegroups.com...
>
> > Non sono ancora riuscito a trovare il passo esatto: ho sottomano
>
> Storia delle SS di Gerard Reitlinger I� volume, pag. 217 e segg. Credo
> fossero le divisioni di Vlassov, accozzaglia di delinquenti reclutati
> a catastrofe iniziata.Hitler, sempre chiuso nel suo bunker , nulla
> sapeva delle violenze che quegli untermenschen stavano commettendo.
>

> No, nessuna unit� del ROA si trov� mai a Berlino, per quanto mi risulta.

> Non mi � facile rintracciare quel passo fra decine di libri
sull'argomento. Se non ti fidi devi avere pazienza. Ma chiss� quando
trover�.
Cos'� il ROA?

Russkaya osvoboditelnaya armiya. Hai considerato la possibilit� di fare una
ricerchina con parole chiave "Vlasov" e "ROA"? E' ci� che Vlasov comandava.

[Casimiro]

On 27 Feb, 17:55, "Michele" <SPAMmiarmelN...@tln.it> wrote:

> Cos'è il ROA?
>
> Russkaya osvoboditelnaya armiya. Hai considerato la possibilità di fare una
> ricerchina con parole chiave "Vlasov" e "ROA"? E' ciò che Vlasov comandava.

L'ho fatta. Risulta che nelle Waffen SS Hilfswilligen c'erano anche i
russi. Forse è a quelli che il passo si riferiva.
Vlasov aveva già disertato ed i suoi collaborazionisti erano stati
incorporati appunto nelle Waffen SS.

Comunque continuerò la ricerca...

[Casimiro]

> Risulta che nelle Waffen SS Hilfswilligen c'erano anche i
> russi. Forse è a quelli che il passo si riferiva.
> Vlasov aveva già disertato ed i suoi collaborazionisti erano stati
> incorporati appunto nelle Waffen SS.
>
> Comunque continuerò la ricerca...

In Wiki in inglese è descritto il ruolo del ROA nella repressione
dell'insurrezione di Varsavia. Il ROA venne anche impiegato contro gli
Alleati in Francia, arrendendosi in massa.
Ma a Praga il ROA s'alleò cogli insorti cechi sparando sui tedeschi
che la volevano radere al suolo.
A quel punto Himmler incorporò nelle Waffen SS i suoi resti, e
chiamati alla ultima difesa di Berlino. Che quel libro denuncia come
stupratori e ladri . Hitler pensava , nel suo bunker, che fossero
tedeschi...
Prima o poi però lo ritrovo.

[Aereonauta Giannozzo]

Il Mon, 25 Feb 2013 16:55:53 +0100, Bhisma ha scritto:

> Mi sembra ti sfugga che Galileo non si limitava a sostenere "Giove ha
> dei satelliti perch� lo dico io" ma appunto seguiva un metodo
> scientifico e forniva le prove delle sue affermazioni.

evidentemente sula questione galileiana l'utente Bhisma incappa in uno
svarione classico dell'imparaticcio elettronico, che evidenzia le sue
carenze di cultura generale. Si leggesse magari Feyerabend, Contro il
metodo:

"Galileo sostituisce un'interpretazione naturale con un'interpretazione
molto diversa e fino allora (1630) almeno in parte innaturale. In che modo
procede? In che modo riesce a introdurre asserzioni assurde e
controinduttive, come l'asserzione che la Terra si muove, procurando
nondimeno loro un ascolto giusto e attento? Ci si immagina immediatamente
che le argomentazioni da sole non bastino - ecco qui una limitazione
interessante e molto importante del razionalismo - e i discorsi di Galileo
sono in effetti argomentazioni solo in apparenza. Galileo si serve infatti
dei mezzi della propaganda. (...) Essi [=i mezzi, il metodo di cui si
serve]oscurano [pero'] il fatto che l'esperienza su cui Galileo vuol
fondare la concezione copernicana non e' altro che il risultato della sua
fertile immaginazione, che e' un'esperienza inventata. Essi oscurano
questo fatto insinuando che i nuovi risultati che emergono siano noti e
concessi da tutti e che abbiano bisogno solo di richiamare su di se' la
nostra attenzione per apparirci come l'espressione piu' ovvia della
verita'."

Cioe' in mancanza di conferme empiriche, il pisano ricorre a tecniche di
propaganda nella sua difesa della teoria copernicana, costruisce artefatti
e li spaccia per realta', accusando le credenze avverse di essere
illusioni.


Quanto a Jurassik, gli consiglierei di inquadrare il personaggio con cui
sta tentando di dialogare in una luce che puo' facilmente essere riassunta
da una citazione della Albright:
"Gli Stati Uniti rappresentano il bene. Ci sforziamo di fare ovunque del
nostro meglio". Cioe' proprio il tipo che dice: "e' cosi' perche' lo dico
io"...
Di scientifico c'� poco sia nella Albright sia nel Bhisma, il resto sono
chiacchiere per nasconderlo. Basterebbe vedere come suddetto Bhisma
risponde alle mie obiezioni nel thread dedicato a Pearl Harbour dove di
fatti concreti in opposizione alla narrativa mainstream ce ne sono a
bizzeffe.


--

Come possono essere cos� arroganti da ordinarci in quale direzione andare o
stabilire quali devono essere i nostri amici? Gheddafi � un amico. Ci ha
sostenuto quando eravamo soli e quando i nostri nemici erano quelli che
hanno cercato di impedire la mia visita odierna qui. Non hanno morale. Non
possiamo accettare che una nazione assuma il ruolo di poliziotto del mondo.
NELSON MANDELA, 1997

[Casimiro]

On 28 Feb, 00:09, Aereonauta Giannozzo <redandg...@live.it> wrote:

> Di scientifico c'è poco sia nella Albright sia nel Bhisma, il resto sono

> chiacchiere per nasconderlo. Basterebbe vedere come suddetto Bhisma
> risponde alle mie obiezioni nel thread dedicato a Pearl Harbour dove di
> fatti concreti in opposizione alla narrativa mainstream ce ne sono a
> bizzeffe.
>
> --
>

> Come possono essere così arroganti da ordinarci in quale direzione andare o
> stabilire quali devono essere i nostri amici? Gheddafi è un amico. Ci ha

> sostenuto quando eravamo soli e quando i nostri nemici erano quelli che
> hanno cercato di impedire la mia visita odierna qui. Non hanno morale. Non
> possiamo accettare che una nazione assuma il ruolo di poliziotto del mondo.
> NELSON MANDELA, 1997

???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

[Casimiro]

On 27 Feb, 20:36, Casimiro <fa.mo...@yahoo.it> wrote:
Risulta che nelle Waffen SS Hilfswilligen c'erano anche i
russi. Forse è a quelli che il passo si riferiva.
Vlasov aveva già disertato ed i suoi collaborazionisti erano stati
incorporati appunto nelle Waffen SS.

[Casimiro]

Il ROA, o - in sloveno - i "Vlasovci", venne impiegato anche nella
Yugoslavia contro i partigiani. Himmler aveva grattato il fondo per
scovare "uomini" per le sue fantomatiche divisioni Waffen SS.
Ho conosciuto un Waffen SS qui a Trieste - dove l'arruolamento dopo
l'8 settembre lo facevano i tedeschi appunto - che venne impiegato
alla Risiera di S.Sabba come guardia all'ingresso. Egli è uno dei
principali testimoni di come era organizzato quel lager. Mi disse che
i macellai venivano con dei camion una volta tanto da Stanijel
(S.Daniele del Carso- una ventina di Km da Trieste), ed erano russi
(o ucraini) in divisa tedesca. Arrivavano già alterati dall'alcool,
uccidevano, cremavano i cadaveri e tornavano subito a Stanijel in coma
etilico.
Un altro triestino arruolato nelle Waffen SS venne inviato ad Anzio
dove si arrese subito. "Liberato" dai tedeschi venne spedito contro i
partigiani di Tito, ai quali alla prima occasione si unì. Tornò a
Trieste con la stella rossa nei 45 giorni.
(poi s'arruolò come "cerino" - Polizia Civile sotto comando inglese -
per poi, alla IIa Redenzione dell'Italia, seguire gli americani e
finire in Vietnam.)

[Michele]

"Casimiro" <fa.m...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio

news:49eb86b9-f7ca-45e3...@cd3g2000vbb.googlegroups.com...

> In Wiki in inglese � descritto il ruolo del ROA nella repressione

dell'insurrezione di Varsavia. Il ROA venne anche impiegato contro gli
Alleati in Francia, arrendendosi in massa.

Ma a Praga il ROA s'alle� cogli insorti cechi sparando sui tedeschi

che la volevano radere al suolo.

Il tutto � irrilevante rispetto alla tua affermazione secondo la quale i
soldati di Vlasov combatterono a Berlino nell'aprile-maggio 1945. La 1.
Divisione del ROA combatt� contro i Sovietici nell'aprile, ma sull'Oder.

[Casimiro]

On 28 Feb, 09:14, "Michele" <SPAMmiarmelN...@tln.it> wrote:
> "Casimiro" <fa.mo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggionews:49eb86b9-f7ca-45e3...@cd3g2000vbb.googlegroups.com...
>
> > In Wiki in inglese è descritto il ruolo del ROA nella repressione

>
> dell'insurrezione di Varsavia. Il ROA venne anche impiegato contro gli
> Alleati in Francia, arrendendosi in massa.

> Ma a Praga il ROA s'alleò cogli insorti cechi sparando sui tedeschi

> che la volevano radere al suolo.
>

> Il tutto è irrilevante rispetto alla tua affermazione secondo la quale i

> soldati di Vlasov combatterono a Berlino nell'aprile-maggio 1945. La 1.

> Divisione del ROA combattè contro i Sovietici nell'aprile, ma sull'Oder.

Guarda chi combattè a Berlino, allora: c'era o no la Waffen SS?
C'erano o no i russi nelle Waffen SS? E quali russi? Quelli che
coll'arrivo dell'Armata Rossa non avevano scampo! Delinquenti senza
scampo...
Irrilevante '? Poi il ROA l'hai tirato fuori te, Io parlavo di
collaborazionisti russi, e quelli che ancora collaboravano erano del
tipo macellai della Risiera. A Berlino c'erano proprio loro, e il
Volksturm, i soli rimasti.
Ed a proposito del ROA ho letto anche su "I Cosacchi in Italia" di
Carnier .
Vlassov s'illudeva di poter passare armi e bagagli agli Alleati per
combattere Stalin nell'inevitabile - secondo non solo lui - scontro
ideologico contro il comunismo. Lo stesso motivo per cui s'era alleato
alla Germania. Hitler diffidò sempre del ROA , affidandogli solo
compiti sporchi di rappresaglia sulla popolazione e repressione
antipartigiana, E nemmeno i Cosacchi si allearono ad essi, essendo
anch'essi timorosi di finire nuovamente sottoposti a Mosca nel caso di
vittoria.
Ma questo per te è "irrilevante"...

[Casimiro]

Comunque ho sbagliato dire i soldati di Vlassov, l'ammetto. Vlassov
era ormai prigioniero degli Alleati.

[Casimiro]

> E nemmeno i Cosacchi si allearono ad essi, essendo
> anch'essi timorosi di finire nuovamente sottoposti a Mosca nel caso di
> vittoria.

anche perchè volevano uno stato cosacco, come alternativa allo czar,
cui furono devoti da secoli.
Vlassov invece voleva la repubblica.

[Casimiro]

eppoi basta leggere questo articolo sull'Operazione Barbarossa su
http://www.icsm.it/articoli/ri/barbarossa.html

[Aereonauta Giannozzo]

Il Thu, 28 Feb 2013 05:45:51 -0800 (PST), Casimiro ha scritto:


>
> Comunque ho sbagliato dire i soldati di Vlassov, l'ammetto. Vlassov
> era ormai prigioniero degli Alleati.

wow finalmente qualcuno che ammette uno sbaglio, in questo ng di luminari

[Aereonauta Giannozzo]

Il Wed, 27 Feb 2013 19:06:27 -0800 (PST), Casimiro ha scritto:


>> Come possono essere cosě arroganti da ordinarci in quale direzione andare o
>> stabilire quali devono essere i nostri amici? Gheddafi č un amico. Ci ha

>> sostenuto quando eravamo soli e quando i nostri nemici erano quelli che
>> hanno cercato di impedire la mia visita odierna qui. Non hanno morale. Non
>> possiamo accettare che una nazione assuma il ruolo di poliziotto del mondo.
>> NELSON MANDELA, 1997
>
> ???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

cosa esattamente non ti torna? L'appoggio di Mandela a Gheddafi?


--
El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad
de los seres
N.Gomez/Davila

[Casimiro]

On 28 Feb, 23:32, Aereonauta Giannozzo <redandg...@live.it> wrote:
> Il Wed, 27 Feb 2013 19:06:27 -0800 (PST), Casimiro ha scritto:
>

> >> Come possono essere così arroganti da ordinarci in quale direzione andare o
> >> stabilire quali devono essere i nostri amici? Gheddafi è un amico. Ci ha

> >> sostenuto quando eravamo soli e quando i nostri nemici erano quelli che
> >> hanno cercato di impedire la mia visita odierna qui. Non hanno morale. Non
> >> possiamo accettare che una nazione assuma il ruolo di poliziotto del mondo.
> >> NELSON MANDELA, 1997
>
> > ???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
>
> cosa esattamente non ti torna? L'appoggio di Mandela a Gheddafi?
>
> --
> El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad
> de los seres
> N.Gomez/Davila

mah... il cambio di discorso? Dì un po, non è che a te piacciano i
dittatori, per caso? Gheddafi è tuttaltro discorso, anche se a lui non
dispiacesse Hitler. Però s'era già suicidato... Hitler sosteneva la
rivoluzione antiinglese in Irak, ad esempio. ( E di questo l'Irak di
Saddam gli era grato. ) Ed in genere gli piaceva che gli Arabi
potessero cacciare gli anglo francesi dalle loro terre. Ma i tempi non
erano ancora maturi.
Ad Hitler non interessava il mondo extraeuropeo, le colonie: a lui
bastava colonizzare l'Est. Come gli insegnava Bormann "ad Est non ci
sono nazioni, ma solo servi che neccessitano di un padrone: e
l'avranno!" Il poveretto non aveva pensieri propri, ma collezionava
quelli già pronti. Era un caporale, con in testa solo propaganda di
guerra che era l'unica vera sua ideologia. Nemmeno il razzismo: quello
l'aveva inventato il francese Gobineau nell'800, e importato in
Germania da Rosemberg (che mi pare , dal cognome, fosse proprio un
Ebreo!). Il razzismo era già alla base del pensiero dominante
dell'intellighenzia in Germania (e non solo). Nemmeno il "drang nach
Osten": quello era lo slogan dei generali prussiani prima del '14.
Hitler era uno colpito dall'ammirazione dei Cavalieri Teutonici,
mitizzati dal nazionalismo tedesco e musicati da Wagner; il mito del
romanticismo germanico dell'800, e le SS si ispirarono a quel modello
come un Ordine Militare e Monastico. La purezza era il loro ideale.
Anche sessuale. Hitler era casto. Con Eva Braun non ci dormiva, anche
perchè dormiva su una branda militare...
Non dimenticare che le SS massacrarono le SA, perchè accusate di
omosessualità...
La realtà è che le SA erano troppo "socialiste", volevano ch,e dopo
aver liquidato i nemici della nazione - i socialisti, anarchici ,
comunisti - si dovessero liquidare i nemici della società, i
capitalisti! Appunto : rivoluzione NAZIONALE e SOCIALISTA. A quel
punto ci fu la "notte dei lunghi coltelli". Anche perchè i capitalisti
l'avevano ampiamente appoggiato terrorizzati dal comunismo... Però li
mise a sua disposizione per il riarmo .

Quello che voglio dire è che Hitler era un uomo comunissimo
suggestionato dai "chierici traditori" , gli intellettuali che si
misero contro la loro missione illuminista per servire l'oscurantismo,
come denunciato da Julien Benda in "Il tradimento dei chierici".

La ragione messa a tacere ha prodotto i mostri!

[Casimiro]

"...Ad Hitler non interessava il mondo extraeuropeo, le colonie: a lui
bastava colonizzare l'Est..."
anche perchè dopo Agadir la Germania si era resa conto che non aveva
una flotta adatta alle colonie. Per le colonie volle crare una flotta
in tempi stretti, e questo irritò la Gran Bretagna che pretendeva di
dominare tutti i mari del mondo: 2 a 1 era il rapporto che ci doveva
essere fra le navi inglesi e le nvi del resto del mondo! Camerum e
Mozambico le perse dopo la Grande Guerra.
Hitler ripiegò sulla "lebensraum" ad Est.
Aiutato dal preconcetto razziale - gli slvi erano untermenschen"
incapaci - si mise nell'impresa Barbarossa. Sembrava che avesse
ragione almeno sino all'assedio di Mosca, quando, dopo sei mesi, i
sovietici avevano una nuova generazione di ufficiali. Lo sforzo
bellico dei sovietici fu immenso: Kalashnikov, Tupolev, Ilijushin
crearono nuove potenti armi .
Un mio collega mi raccontò che mentre era assieme ai Tedeschi in
trincea vide apparire da parte sovietica uno schieramento di camion.
Era insolito. Scrutava col binocolo cosa diavolo stessero facendo.
Vide che da quei camion partirono degli stormi come di rondini; si
buttò nel bunker, Un tedesco a gambe larghe che scrutava col suo
binocolo si mise a ridere degli Italiani dicendo "puah! Italiani
sempre paura". Di lui restarono le gambe larghe. Erano le Katjushe!
Prima non esistevano.
Le Katjushe fecero terra bruciata, e durante tutta la grande ritirata
non cessarono mai di tempestare di razzi gli invasori...
Su Signal lessi di una lettera di un soldato tedesco al fronte"le
nostre armi sono inferiori a quelle dei Russi" diceva: la risposta del
giornalista fu "ma sono in mano a untermenschen!"
Così il razzismo frgò i Tedeschi.

[Casimiro]

E' interessante che Suvorov non citi il piano sovietico del '44:
entrare in Italia ed attaccare i Tedeschi in Francia.
Nel '44 Vincenzo Bianco visitò le cellule comuniste del Nord Italia
preavvisando dell'imminente attacco. A Sesto S. Giovanni attendevano
con ansia l'Armata Rossa. Poi Tito chiede a Stalin di occupare
Belgrado ed i sovietici lo fecero, ritardando l'operazione prevista.
Lo lessi su un libro di Galliano Fogar (l'unico storico che rivelò
quel piano) Fogar ne era molto preoccupato, anche perchè in tal caso
il confine della Yugoslavia, allora strettamente alleata all'Urss,
sarebbe stato quello del 1915 come promesso già da Churchill ai
cetnici per stimolarli a combattere ...

[Arduino]

"Jurassic Park" ha scritto nel messaggio
news:512ac168$0$40362$4faf...@reader1.news.tin.it...


>Stalin notoriamente non credeva a un attacco da parte della Germania,

Non ci credeva? O lo giudicava irrilevante, dato che riteneva che i tedeschi
prima avrebbero comunque cercato di liquidare la Gran Bretagna, e pertanto
il primo colpo sarebbe stato suo?

[Casimiro]

On 6 Mar, 12:50, "Arduino" <ardu...@nomail.nomail> wrote:
> "Jurassic Park"  ha scritto nel messaggionews:512ac168$0$40362$4faf...@reader1.news.tin.it...

>
> >Stalin notoriamente non credeva a un attacco da parte della Germania,
>
> Non ci credeva? O lo giudicava irrilevante, dato che riteneva che i tedeschi
> prima avrebbero comunque cercato di liquidare la Gran Bretagna, e pertanto
> il primo colpo sarebbe stato suo?

ma quale primo colpo? Senza ufficiali che aveva liquidato nel processo
Tuchacevsky? Credi fosse uno sprovveduto? E' che si sentiva furbo,
anche lui come gli Italiani. Italiani che tenevano i comunisti in
prigione ma esaltavano Stalin perchè finalmente s'era liberato dalla
"feccia ebraica" (nei Processi di Mosca una delle accuse era di
"cosmopolitismo", tipico degli Ebrei dell'epoca che occupavano i
vertici del Partito Bolscevico). Vedi gli articoli di Rino Alessi su
Il Piccolo del '39...
Stalin credeva che la guerra fosse interimperialista e si sentiva
ormai al sicuro.

[Aereonauta Giannozzo]

Il Thu, 28 Feb 2013 17:56:50 -0800 (PST), Casimiro ha scritto:


???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
>>
>> cosa esattamente non ti torna? L'appoggio di Mandela a Gheddafi?
>>
>> --

>> El amor es el �rgano con que percibimos la inconfundible individualidad

>> de los seres
>> N.Gomez/Davila
>
> mah... il cambio di discorso?

ma guarda che � una signature, la signature non ha bisogno di essere in
tema. O pensi che la signature di Bhisma sia in tema con quello che dice?
:D



> D� un po, non � che a te piacciano i
> dittatori, per caso?

no, mi piace la chiarezza e non mi lascio infinocchiare da argomentazioni
emotive. Intanto sar� meglio capire definire il concetto di dittatura:
anche un consesso di burocrati puo'esercitare un potere assoluto e non
democratico. Non perche' NON ci sia un dittatore al comando di un paese,
possiamo automaticamente definire "vessillifero della libert�" quel paese.
Il fatto che non comandi uno solo non costituisce di per se' un
miglioramento rispetto al comando di uno: sempre di comando si tratta e
bisogna vedere con distacco le sue azioni e i suoi obiettivi per giudicare.
Non perche' un paese si autodefinisce il bene del mondo, automaticamente lo
e' e soprattutto non perche' ci si fregia del titolo di governo democratico
e si seguono delle procedure esteriori di natura apparentemente democratica
si e' automaticamente un paese democratico. Giudicare oltre le apparenze:
non si chiama democrazia perche' ha un parlamento ma perche' il popolo vi
fa giungere la sua voce. Se la voce del popolo non vi giunge che manipolata
con le tecniche avanzate messe in pratica ogni giorno, quella si chiama
democrazia totalitaria: democrazia in apparenza, totalitaria in realt�. E
dei due termini, a me non piace quello totalitario, quindi i tuoi dubbi
dovrebbero essere fugati.
Giudichiamo dalla politica estera, giudichiamo da quella interna. Dovrebbe
senz'altro pesare la constatazione che per esempio gli Stati Uniti hanno in
prigione attualmente 2,3 milioni di individui: la met� della popolazione
carceraria mondiale. Non propriamente una connotazione democratica. In
proporzione nemmeno lo zar ha fatto tanto al suo popolo.



> Il razzismo era gi� alla base del pensiero dominante

> dell'intellighenzia in Germania (e non solo). Nemmeno il "drang nach
> Osten": quello era lo slogan dei generali prussiani prima del '14.
> Hitler era uno colpito dall'ammirazione dei Cavalieri Teutonici,
> mitizzati dal nazionalismo tedesco e musicati da Wagner; il mito del
> romanticismo germanico dell'800, e le SS si ispirarono a quel modello
> come un Ordine Militare e Monastico. La purezza era il loro ideale.
> Anche sessuale. Hitler era casto. Con Eva Braun non ci dormiva, anche

> perch� dormiva su una branda militare...
> Non dimenticare che le SS massacrarono le SA, perch� accusate di
> omosessualit�...

mah, l'omosessualit� fino a qualche anno fa avrebbe costituito un motivo
valido. Oggi ha assunto piu' che altro una funzione pretestuale basata sul
pregiudizio passato e si vede ancora in atto, in maniera un po' piu'
raffinata nella circostanza dell'assassinio del povero Arrigoni. Da poche
settimane prima del delitto fino a molto tempo dopo, sono comparse in rete
allusioni a una sua presunta omosessualit� (da qui si dovrebbe dedurre
almeno che tale eliminazione sia stata pianificata).

> La realt� � che le SA erano troppo "socialiste", volevano ch,e dopo

> aver liquidato i nemici della nazione - i socialisti, anarchici ,

> comunisti - si dovessero liquidare i nemici della societ�, i

> capitalisti! Appunto : rivoluzione NAZIONALE e SOCIALISTA. A quel

> punto ci fu la "notte dei lunghi coltelli". Anche perch� i capitalisti
> l'avevano ampiamente appoggiato terrorizzati dal comunismo... Per� li

> mise a sua disposizione per il riarmo .
>

> Quello che voglio dire � che Hitler era un uomo comunissimo

> suggestionato dai "chierici traditori" , gli intellettuali che si
> misero contro la loro missione illuminista per servire l'oscurantismo,
> come denunciato da Julien Benda in "Il tradimento dei chierici".
>
> La ragione messa a tacere ha prodotto i mostri!

sono d'accordo: perche' la ragione parli bisogna pero' ragionare. E i
presunti ragionamenti che leggi in questo newsgroup salgono alla luce da
profondit� meno consapevoli di quelle auspicate. Le tecniche di propaganda
azionate per manipolare la coscienza collettiva hanno azionato timori e
paure ancestrali (anche e non solo l'allarmismo per LO scontro di civilt�
con l'Islam, ad esempio - leggiti i post di un certo Arduino, ad es esmpio
nelle sue manifestazioni di giubilo per l'assassinio della pacifista e
attivista dei diritti umani Rachel Corrie in Palestina), hanno autorizzato
selettivamente correnti di razzismo mirato (antiarabo, anticinese etc)
Quindi...

--
El amor es el �rgano con que percibimos la inconfundible individualidad
de los seres
N.Gomez/Davila

[Casimiro]

On 6 Apr, 20:31, Aereonauta Giannozzo <redandg...@live.it> wrote:
> Il Thu, 28 Feb 2013 17:56:50 -0800 (PST), Casimiro ha scritto:
>
> ???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
>
>
>
> >> cosa esattamente non ti torna? L'appoggio di Mandela a Gheddafi?
>
> >> --

> >> El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad

> >> de los seres
> >> N.Gomez/Davila
>
> > mah... il cambio di discorso?
>

> ma guarda che è una signature, la signature non ha bisogno di essere in

> tema. O pensi che la signature di Bhisma sia in tema con quello che dice?
> :D
>

> > Dì un po, non è che a te piacciano i

> > dittatori, per caso?
>
> no, mi piace la chiarezza e non mi lascio infinocchiare da argomentazioni

> emotive. Intanto sarà meglio capire definire il concetto di dittatura:

> anche un consesso di burocrati puo'esercitare un potere assoluto e non
> democratico.  Non perche' NON ci sia un dittatore al comando di un paese,

> possiamo automaticamente definire "vessillifero della libertà" quel paese.

> Il fatto che non comandi uno solo non costituisce di per se' un
> miglioramento rispetto al comando di uno: sempre di comando si tratta e
> bisogna vedere con distacco le sue azioni e i suoi obiettivi per giudicare.
> Non perche' un paese si autodefinisce il bene del mondo, automaticamente lo
> e' e soprattutto non perche' ci si fregia del titolo di governo democratico
> e si seguono delle procedure esteriori di natura apparentemente democratica
> si e' automaticamente un paese democratico. Giudicare oltre le apparenze:
> non si chiama democrazia perche' ha un parlamento ma perche' il popolo vi
> fa giungere la sua voce. Se la voce del popolo non vi giunge che manipolata
> con le tecniche avanzate messe in pratica ogni giorno, quella si chiama

> democrazia totalitaria: democrazia in apparenza, totalitaria in realtà. E

> dei due termini, a me non piace quello totalitario, quindi i tuoi dubbi
> dovrebbero essere fugati.
> Giudichiamo dalla politica estera, giudichiamo da quella interna. Dovrebbe
> senz'altro pesare la constatazione che per esempio gli Stati Uniti hanno in

> prigione attualmente 2,3 milioni di individui: la metà della popolazione

> carceraria mondiale. Non propriamente una connotazione democratica. In
> proporzione nemmeno lo zar ha fatto tanto al suo popolo.
>

> > Il razzismo  era già alla base del pensiero dominante

> > dell'intellighenzia in Germania (e non solo). Nemmeno il "drang nach
> > Osten": quello era lo slogan dei generali prussiani prima del '14.
> >  Hitler era uno colpito dall'ammirazione dei Cavalieri Teutonici,
> > mitizzati dal nazionalismo tedesco e musicati da Wagner; il mito del
> > romanticismo germanico dell'800, e le  SS si ispirarono a quel modello
> > come un Ordine Militare e Monastico. La purezza era il loro ideale.
> > Anche sessuale. Hitler era casto. Con Eva Braun non ci dormiva, anche

> > perchè dormiva su una branda militare...
> > Non dimenticare che le SS massacrarono le SA, perchè accusate di
> > omosessualità...
>
> mah, l'omosessualità fino a qualche anno fa avrebbe costituito un motivo

> valido. Oggi ha assunto piu' che altro una funzione pretestuale basata sul
> pregiudizio passato e si vede ancora in atto, in maniera un po' piu'
> raffinata nella circostanza dell'assassinio del povero Arrigoni. Da poche
> settimane prima del delitto fino a molto tempo dopo, sono comparse in rete

> allusioni a una sua presunta omosessualità (da qui si dovrebbe dedurre

> almeno che tale eliminazione sia stata pianificata).
>

> > La realtà è che le SA erano troppo "socialiste", volevano ch,e dopo

> > aver liquidato i nemici della nazione - i socialisti, anarchici ,

> > comunisti - si dovessero liquidare i nemici della società, i

> > capitalisti!  Appunto : rivoluzione NAZIONALE  e SOCIALISTA.  A quel

> > punto ci fu la "notte dei lunghi coltelli". Anche perchè i capitalisti
> > l'avevano ampiamente appoggiato terrorizzati dal comunismo... Però li

> > mise a sua disposizione per il riarmo .
>

> > Quello che voglio dire è che Hitler era un uomo comunissimo

> > suggestionato dai "chierici traditori" , gli intellettuali che si
> > misero contro la loro missione illuminista per servire l'oscurantismo,
> > come denunciato da Julien Benda in "Il tradimento dei chierici".
>
> > La ragione messa a tacere ha prodotto i mostri!
>
> sono d'accordo: perche' la ragione parli bisogna pero' ragionare. E i
> presunti ragionamenti che leggi in questo newsgroup salgono alla luce da

> profondità meno consapevoli di quelle auspicate. Le tecniche di propaganda

> azionate per manipolare la coscienza collettiva hanno azionato timori e

> paure ancestrali (anche e non solo l'allarmismo per LO scontro di civiltà

> con l'Islam, ad esempio - leggiti i post di un certo Arduino, ad es esmpio
> nelle sue manifestazioni di giubilo per l'assassinio della pacifista e
> attivista dei diritti umani Rachel Corrie in Palestina), hanno autorizzato
> selettivamente correnti di razzismo mirato (antiarabo, anticinese etc)
> Quindi...
>
> --

> El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad
> de los seres
> N.Gomez/Davila

hai chiarito. Grazie.

[.sergio.]

Il giorno domenica 24 febbraio 2013 17:45:31 UTC+1, Artamano ha scritto:

le solite valanghe di stronzate

[.sergio.]

Il giorno lunedì 25 febbraio 2013 02:42:13 UTC+1, Jurassic Park ha scritto:

>
> No, io non ho frequentato una Scuola Militare, e nemmeno fatto il servizio
>
> militare, quanto a quello.

il fascistoide jurassicazzone park poi fa pure il guerrafondaio... ahahaah, buffone come gasparri.