Penne esplosive: la strana guerra dei liberatori
Artamano
La stilografica esplosiva ritrovata al Castellaccio da Umberto Martinelli
TROVATA NEL BOSCO UNA STILOGRAFICA-BOMBA
Residuato bellico nel greto di un torrente al Castellaccio
LIVORNO. Come sia arrivata laggiù nei boschi del Castellaccio, è difficile
saperlo. Ciò che è sicuro è che quello effettuato da Umberto Martinelli è un
ritrovamento particolare, particolarissimo: sul greto del torrente di
Quarrata, proprio nel cuore della macchia fra Castellaccio e Quercianella,
ha visto una stilografica esplosiva.
Agli occhi di un profano sembra proprio una penna. Ma il buon Martinelli,
che dopo la liberazione di Livorno collaborò con i soldati americani
diventando un esperto di mine e di esplosivi, ci ha messo pochi secondi per
capire che si trattava di uno strumento che non serviva per scrivere, ma per
fare ben altre cose. E' lunga quasi 12 centimetri (118 millimetri per la
precisione) ed il suo diametro esterno è di 12 millimetri. E' di alluminio e
pesa appena 40 grammi: un oggettino piccolo, leggero, nel suo genere perfino
piuttosto elegante. Sopra c'è scritto Gvt-E 22461. Ed è lui, l'uomo che ha
ritrovato la penna, ad averci spiegato che la filettatura di questa stilo
esplosiva, rimasta nella melma del torrente per oltre sessant'anni - visto
che risale sicuramente agli anni del secondo conflitto mondiale - non è né
italiana, né europea. Da osservatore attento, Martinelli ha capito anche
qual'è il passo di questa penna: è il cosiddetto passo Whitw, usato per la
fabbricazione di questi strumenti nell'America settentrionale,
essenzialmente negli Stati Uniti e in Canada. Strano, e davvero inusuale,
imbattersi in una stilografica esplosiva. Roba che si vede nei films di
James Bond o in qualche pellicola che racconta le pieghe segrete della
guerra. Ma se c'è un uomo che ha trovato un oggetto del genere nei boschi
del Castellaccio, significa che la storia è stata con lui davvero generosa:
nessuno meglio di Martinelli può custodirla, da appassionato e intenditore.
FONTE: IL TIRRENO - Livorno, 25 luglio 2008 - (a firma L.D.M.)
Testimonianza di Umberto Scaroni
"... la seconda compagnia fu inviata a rastrellare le campagne alla ricerca
di "bombe a farfalla" che avevano già provocato tra i civili, specialmente
bambini, parecchi morti e feriti gravissimi (se l'esplosione non uccideva,
maciullava letteralmente le gambe). L'impiego di tali ordigni (come quello
delle cosiddette matite esplosive, disseminate largamente altrove) era senza
alcun dubbio chiaramente criminale, non giustificato da alcun motivo
militare e aveva l'unico scopo di spargere vittime e terrore tra la
popolazione civile..."
FONTE: "L'Aquila, il Libro e la Spada - Varese Oderzo 1944-45: l'ultima
scuola ufficiali della RSI" - CDL Edizioni, Milano 1994.
Testimonianza di Giuliano Fiorani:
"...ricordo che alle scuole elementari un bambino di 8 anni perse le dita
della mano mentre giocava con una casetta segnatempo raccolta per strada. Il
maestro svenne dalla paura, i ragazzi scapparono dall'aula ed il bidello,
accorso al rumore, trovò i brandelli di carne appiccicati al tavolo e al
soffitto. Ricordo un vicino di casa di 5 anni che raccolse una penna
stilografica; quando cercò di scrivere, esplose: perse un occhio."
FONTE: Storia del XX Secolo - n° 40 / settembre 1998 ("Pippo": un triste
ricordo).
Testimonianza di Angelo Simonini:
"...quando cominciarono a fare i bombardamenti sul serio e mitragliamenti,
andammo sfollati in campagna dai contadini, dormivamo dentro nelle stalle,
nei fienili e così via; allora la capo famiglia sempre di questi contadini
la mattina, con un secchio mungeva una mucca o due, e poi ci dava il
latte... a tutti questi ragazzi, solo che la gente di una certa età veniva
nascosta, perché se li vedevano li rastrellavano, li portavano via e così
via. Ma c'erano sempre solo vecchi, dei bimbi e delle donne anziane, del
resto gioventù non se ne vedeva mai in giro. Però di notte io mi ricordo
che, dentro in questi casolari, si sentiva girare per campagna e compagnia
bella e allora noi al bovaro dicevamo: "Ma come mai si sente girare per
campagna, ma c'è qualcuno?" E si diceva "Ah, è il cavallo che è scappato,
adesso lo vado a prendere, oppure lo prendo domattina." Erano i partigiani
che passavano per la campagna, che sapevano che in questi posti potevano
passare senza essere disturbati, poi andavano a fare quello che dovevano
fare o sabotaggi o non so che cosa. Ma in campagna noi ci siamo stati circa
un anno, un anno e mezzo, in campagna. E solo a pensare questi contadini, a
sopportare tutta questa gente, il bene che ci volevano, perché era un bene
che ci volevano; ché noi praticamente non eravamo mica parenti, e loro alla
bellemeglio ci davano da mangiare, ci davano qualche cosa. E di notte mi
ricordo che mio padre a questi contadini... andavano a mietere il grano,
perché di giorno era pericoloso perché venivano giù gli aeroplani e
mitragliavano mentre alla notte, con l'accetta... come si chiamava la... la
falce, andavano a mietere il grano per il contadino, così a sua volta il
contadino dava qualcosa, sempre per aiutare. Perché poi, gli americani,
buttando giù delle piastrine, mi ricordo, infiammabili, le buttavano in
mezzo al frumento e il frumento bruciava tutto eh! Loro facevano i sabotaggi
in quel modo lì. E c'erano poi quelle famose penne stilografiche esplosive,
c'erano tante cose che i bimbi... le bambole che erano pericolosissime, e ai
bimbi era proibito... dicevano sempre "Non toccate niente, non tirate su
niente, non andate a tirare su la roba che vedete" ed era... come si dice...
curioso un bimbo vedere queste cose, fra l'altro un mio amico ha perso un
braccio, un altro una mano, e si trovavano questi giocattoli, queste cose ed
era... sì, sempre per fare del sabotaggio oppure per fare... per me più che
sabotaggio è un po' vandalismo, fa niente, tanto sapevano che erano i bimbi
che andavano a prender su questa roba, non ci andavano i grandi. Poi ci sono
tante pecche che starle ad elencare non... "
FONTE: http://www.padovanet.it/infogiovani/memory2000/int_ita_8.asp /
pubblicata su Storia del Novecento - n° 86 / gennaio 2009 ("Quando
semplicità fa rima con sincerità").
Il manifesto di Boccasile:
Venne diffuso per mettere a conoscenza dei rischi provocati dal lancio di
penne esplosive dai bombardieri americani.
FONTE: http://www.galleria.thule-italia.com/
frenze
>
Beh: dalla foto sembra tutt'alpiů un innesco a capsula di acido per
esplosivo al plastico.... tuttalpiů...
come si puň vedere anche nei documentari di Don Gnocchi e su molti libri..
Ma qualche sospetto viene: Martinelli lavora con gli americani e fino ad
oggi non ne ha mai vista una di penne esplosive? (certo non esiste un
reperto in nessun museo del mondo... ma proprio da nessuna parte...) e
improvvisamente la riconosce e invece di darla agli artificieri se la porta
a casa: un oggetto decisamente pericoloso che tiene in casa sua? Ma dai...
Mettiamocela in mente una buona volta: esistevano si delle penne ma erano
inneschi per esplosivo al plastico, molti inneschi e spolette erano quasi
identici alle penne: MA NON ERANO PENNE !.
Ogni tanto qualcuno si sveglia e tira fuori sta leggenda metropolitana... Ah
da ridere poi che ci lasciano gli americani anche il luogo di provenienza
dell'oggetto; logicamente. .. e poi, bizzarria, MNarinelli mica ci fa una
semplice radiografia... macchč... Altro aspetto contraddittorio: la penna č
notevolmente piů piccola delle normali penne e dopo un volo di 6000 metri
arriva giů bella intatta, l'alluminio passa da -50 gradi a 20 gradi
centigradi e la bombetta con pochi grammi di esplosivo sarebbe ancora
intatta? Anche la misura č sospetta.
Per le testimonianze poi, sulle bombe farfalla ricordiamoci che l'uso (e
ilnome che lo da Hitler) vengono usate dai tedeschi per la prima volta
sull'Inghilterra. magari per giustizia storica. E tutte testimonianze "per
sentito dire" Interessante notare che da 65 anni a questa parte in nessuna
parte del mondo, e men che meno in ITalia, i bonificatori e sminatori non ne
hanno MAI trovata una... Ma guarda... Occultamento? Silenzio omertoso?
Mafia?.
E basta...
Frenze
>
>
>
> La stilografica esplosiva ritrovata al Castellaccio da Umberto Martinelli
> TROVATA NEL BOSCO UNA STILOGRAFICA-BOMBA
> Residuato bellico nel greto di un torrente al Castellaccio
>
> LIVORNO. Come sia arrivata laggiů nei boschi del Castellaccio, č difficile
> saperlo. Ciň che č sicuro č che quello effettuato da Umberto Martinelli č
un
> ritrovamento particolare, particolarissimo: sul greto del torrente di
> Quarrata, proprio nel cuore della macchia fra Castellaccio e Quercianella,
> ha visto una stilografica esplosiva.
>
> Agli occhi di un profano sembra proprio una penna. Ma il buon Martinelli,
> che dopo la liberazione di Livorno collaborň con i soldati americani
> diventando un esperto di mine e di esplosivi, ci ha messo pochi secondi
per
> capire che si trattava di uno strumento che non serviva per scrivere, ma
per
> fare ben altre cose. E' lunga quasi 12 centimetri (118 millimetri per la
> precisione) ed il suo diametro esterno č di 12 millimetri. E' di alluminio
e
> pesa appena 40 grammi: un oggettino piccolo, leggero, nel suo genere
perfino
> piuttosto elegante. Sopra c'č scritto Gvt-E 22461. Ed č lui, l'uomo che ha
> ritrovato la penna, ad averci spiegato che la filettatura di questa stilo
> esplosiva, rimasta nella melma del torrente per oltre sessant'anni - visto
> che risale sicuramente agli anni del secondo conflitto mondiale - non č né
> italiana, né europea. Da osservatore attento, Martinelli ha capito anche
> qual'č il passo di questa penna: č il cosiddetto passo Whitw, usato per la
> fabbricazione di questi strumenti nell'America settentrionale,
> essenzialmente negli Stati Uniti e in Canada. Strano, e davvero inusuale,
> imbattersi in una stilografica esplosiva. Roba che si vede nei films di
> James Bond o in qualche pellicola che racconta le pieghe segrete della
> guerra. Ma se c'č un uomo che ha trovato un oggetto del genere nei boschi
> del Castellaccio, significa che la storia č stata con lui davvero
generosa:
> nessuno meglio di Martinelli puň custodirla, da appassionato e
intenditore.
>
> FONTE: IL TIRRENO - Livorno, 25 luglio 2008 - (a firma L.D.M.)
>
>
> Testimonianza di Umberto Scaroni
>
> "... la seconda compagnia fu inviata a rastrellare le campagne alla
ricerca
> di "bombe a farfalla" che avevano giŕ provocato tra i civili, specialmente
> bambini, parecchi morti e feriti gravissimi (se l'esplosione non uccideva,
> maciullava letteralmente le gambe). L'impiego di tali ordigni (come quello
> delle cosiddette matite esplosive, disseminate largamente altrove) era
senza
> alcun dubbio chiaramente criminale, non giustificato da alcun motivo
> militare e aveva l'unico scopo di spargere vittime e terrore tra la
> popolazione civile..."
>
> FONTE: "L'Aquila, il Libro e la Spada - Varese Oderzo 1944-45: l'ultima
> scuola ufficiali della RSI" - CDL Edizioni, Milano 1994.
>
>
> Testimonianza di Giuliano Fiorani:
>
> "...ricordo che alle scuole elementari un bambino di 8 anni perse le dita
> della mano mentre giocava con una casetta segnatempo raccolta per strada.
Il
> maestro svenne dalla paura, i ragazzi scapparono dall'aula ed il bidello,
> accorso al rumore, trovň i brandelli di carne appiccicati al tavolo e al
> soffitto. Ricordo un vicino di casa di 5 anni che raccolse una penna
> stilografica; quando cercň di scrivere, esplose: perse un occhio."
>
> FONTE: Storia del XX Secolo - n° 40 / settembre 1998 ("Pippo": un triste
> ricordo).
>
>
> Testimonianza di Angelo Simonini:
>
> "...quando cominciarono a fare i bombardamenti sul serio e mitragliamenti,
> andammo sfollati in campagna dai contadini, dormivamo dentro nelle stalle,
> nei fienili e cosě via; allora la capo famiglia sempre di questi contadini
> la mattina, con un secchio mungeva una mucca o due, e poi ci dava il
> latte... a tutti questi ragazzi, solo che la gente di una certa etŕ veniva
> nascosta, perché se li vedevano li rastrellavano, li portavano via e cosě
> via. Ma c'erano sempre solo vecchi, dei bimbi e delle donne anziane, del
> resto gioventů non se ne vedeva mai in giro. Perň di notte io mi ricordo
> che, dentro in questi casolari, si sentiva girare per campagna e compagnia
> bella e allora noi al bovaro dicevamo: "Ma come mai si sente girare per
> campagna, ma c'č qualcuno?" E si diceva "Ah, č il cavallo che č scappato,
> adesso lo vado a prendere, oppure lo prendo domattina." Erano i partigiani
> che passavano per la campagna, che sapevano che in questi posti potevano
> passare senza essere disturbati, poi andavano a fare quello che dovevano
> fare o sabotaggi o non so che cosa. Ma in campagna noi ci siamo stati
circa
> un anno, un anno e mezzo, in campagna. E solo a pensare questi contadini,
a
> sopportare tutta questa gente, il bene che ci volevano, perché era un bene
> che ci volevano; ché noi praticamente non eravamo mica parenti, e loro
alla
> bellemeglio ci davano da mangiare, ci davano qualche cosa. E di notte mi
> ricordo che mio padre a questi contadini... andavano a mietere il grano,
> perché di giorno era pericoloso perché venivano giů gli aeroplani e
> mitragliavano mentre alla notte, con l'accetta... come si chiamava la...
la
> falce, andavano a mietere il grano per il contadino, cosě a sua volta il
> contadino dava qualcosa, sempre per aiutare. Perché poi, gli americani,
> buttando giů delle piastrine, mi ricordo, infiammabili, le buttavano in
> mezzo al frumento e il frumento bruciava tutto eh! Loro facevano i
sabotaggi
> in quel modo lě. E c'erano poi quelle famose penne stilografiche
esplosive,
> c'erano tante cose che i bimbi... le bambole che erano pericolosissime, e
ai
> bimbi era proibito... dicevano sempre "Non toccate niente, non tirate su
> niente, non andate a tirare su la roba che vedete" ed era... come si
dice...
> curioso un bimbo vedere queste cose, fra l'altro un mio amico ha perso un
> braccio, un altro una mano, e si trovavano questi giocattoli, queste cose
ed
> era... sě, sempre per fare del sabotaggio oppure per fare... per me piů
che
> sabotaggio č un po' vandalismo, fa niente, tanto sapevano che erano i
bimbi
> che andavano a prender su questa roba, non ci andavano i grandi. Poi ci
sono
> tante pecche che starle ad elencare non... "
>
> FONTE: http://www.padovanet.it/infogiovani/memory2000/int_ita_8.asp /
> pubblicata su Storia del Novecento - n° 86 / gennaio 2009 ("Quando
> semplicitŕ fa rima con sinceritŕ").
>
>
> Il manifesto di Boccasile:
>
> Venne diffuso per mettere a conoscenza dei rischi provocati dal lancio di
> penne esplosive dai bombardieri americani.
>
> FONTE: http://www.galleria.thule-italia.com/
>
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Michele
"frenze" <al...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:151Z64Z35Z69Y1...@usenet.libero.it...
> Il 26 Feb 2009, 21:40, "Artamano" <artam...@katamail.com> ha scritto:
>>
>
> Beh: dalla foto sembra tutt'alpiů un innesco a capsula di acido per
> esplosivo al plastico.... tuttalpiů...
> Mettiamocela in mente una buona volta: esistevano si delle penne ma erano
> inneschi per esplosivo al plastico, molti inneschi e spolette erano quasi
> identici alle penne: MA NON ERANO PENNE !.
> Ogni tanto qualcuno si sveglia e tira fuori sta leggenda metropolitana...
Era propaganda del tempo di guerra, non semplicemente una leggenda
metropolitana. Che poi circoli ancora, e, ovviamente, ancora a fini
propagandistici, non sorprende piů di tanto visto chi č che la fa circolare.
>>
>> Il manifesto di Boccasile:
>>
>> Venne diffuso per mettere a conoscenza dei rischi provocati dal lancio di
>> penne esplosive dai bombardieri americani.
>>
>> FONTE: http://www.galleria.thule-italia.com/
Appunto. Viene presentato come "fonte" il materiale propagandistico,
peraltro diffuso per mezzo di un sito sul quale č piů caritatevole non fare
alcun commento.
dido
...zip...
> da ridere poi che ci lasciano gli americani anche il luogo di provenienza
> dell'oggetto; logicamente. ..
...zip...
> Frenze
>
>
Sulla questione delle "penne", niente da dire.
Sul fatto che ti sembra strano che ci sia la provenienza su un ordigno
invece qualche interesso lo mostro.
In particolare, vorrei ricordarti il caso dell'affondamento dell'Helli,
avvenuto il giorno dell'Assunta del '40, ad opera di ignoti e sul fatto
che i siluri finiti sulla banchina riportassero "scritte italiane"
Visto che quell'evento muto' il sentimento nazionale greco verso
l'Italia e gli Italiani e *secondo me* e' un'evento importante, insieme
ad altri si intende, per la genesi della Campagna di Grecia, mi
piacerebbe sapere che ne pensi.
Tra l'altro mi pare che venissero da Fiume anche i siluri usati dagli
Inglesi.
Il mio interesse e' motivato dal fatto che a me e' sempre parso stano
quel mettere la firma su operazioni, diciamo "un po' cosi'" a te
addirittura "fa ridere"
Saluti, Dido.
PS Anticipo, al fine di evitarlo, quello che sosterra' che il
sommergibile era italiano e non inglese perche' ha mancato due colpi su
tre ad un vecchio incrociatore con il Gran Pavese.
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:49a7fb2f$0$1120$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Era propaganda del tempo di guerra, non semplicemente una leggenda
> metropolitana. Che poi circoli ancora, e, ovviamente, ancora a fini
> propagandistici, non sorprende più di tanto visto chi è che la fa
> circolare.
Probabilmente, chi faceva propaganda durante il tempo di guerra, era in
buonafede, tratto in inganno appunto dalle spolette.
Però persistere è fuorilogica.
Dato che queste penne, non esplodevano all'arrivo al suolo, ma avrebbero
dovuto scoppiare se maneggiate, a meno che si ipotizzi ne abbiano lanciato
solo pochissime decine, se ne sarebbero dovute recuperare moltissime. Cosa
che fortunatamente non è avvenuta.
Ciao
Ad'I
Arduino
"dido" <mresse...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:go9j75$b1o$1...@tdi.cu.mi.it...
> In particolare, vorrei ricordarti il caso dell'affondamento dell'Helli,
> avvenuto il giorno dell'Assunta del '40, ad opera di ignoti e sul fatto
> che i siluri finiti sulla banchina riportassero "scritte italiane"
> Visto che quell'evento muto' il sentimento nazionale greco verso l'Italia
> e gli Italiani e *secondo me* e' un'evento importante, insieme ad altri si
> intende, per la genesi della Campagna di Grecia, mi piacerebbe sapere che
> ne pensi.
> Tra l'altro mi pare che venissero da Fiume anche i siluri usati dagli
> Inglesi.
>
> Il mio interesse e' motivato dal fatto che a me e' sempre parso stano quel
> mettere la firma su operazioni, diciamo "un po' cosi'" a te addirittura
> "fa ridere"
Interessante evento, che ignoravo.
Riguardo alle scritte su ordigni, probabilmente sono dovute al fatto che
parte di loro era stata costruita in tempo di pace, quando le scritte erano
utili per chi maneggiava, e non si pensava di aver interessi a nascondere la
provenienza.
Ciao
Ad'I
> Saluti, Dido.
Frenze
Capiamoci: io riferivo la scritta di riconoscibilità sulla penna
"terroristica" come altamente improbabile, mi pareva molto chiaro. Non sulle
bombe e siluri usati dai vari stati in armi. C'è anche da dire che gli
americani, per esempio, nelle loro basi della puglia, a volte caricavano
sugli aerei bombe italiane per bombardare, Treviso, Vicenza, Verona, oppure
i tedeschi bombardavano londra anche con bombe francesi trovate nei
depositi. Quindi tutto sta nella logica della storia. Mi fa ridere, e lo
ribadisco (a volte penso di essere chiaro ma evidentemente si legge troppo
di corsa) che "SE ANCHE" le penne fossero esistite, e non lo sono, sarebbero
un oggetto terroristico di cui non penso proprio nessun Stato andrebbe fiero
di marcarle.Per inciso, la penna riportata nella'rticolo di artmano altro
non è ch una VERA penna pressurizzata in uso presos U.S. Air Force per
scrivere ad alta quota...
Ma qui ritorniamo al fatto della mancanza di imparzialità delle ideologie.
Frenze
dido
...zip...
>
> Capiamoci: io riferivo la scritta di riconoscibilità sulla penna
> "terroristica" come altamente improbabile, mi pareva molto chiaro. Non sulle
> bombe e siluri usati dai vari stati in armi.
> Frenze
>
Per l'appunto l'attacco all'Helli e' stato un attacco terroristico,
indirizzato verso una nave di uno Stato Neutrale e con forte presenza di
civili nelle vicinanze.
Non e' stato un atto di guerra.
Questo mi sembrava abbastanza chiaro.
E i siluri, sparati da qualcuno che non doveva essere particolarmente
orgoglioso dell'azione, erano firmati.
Io ho colto un certo parallelismo con il caso che ti ha tanto meravigliato.
Del resto concordo con te, in simili casi, la firma non la si mette.
Nel '40 non la pensarono cosi'
Saluti, Dido.
Arduino
"dido" <mresse...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:goc1a0$7bm$1...@tdi.cu.mi.it...
> Del resto concordo con te, in simili casi, la firma non la si mette.
> Nel '40 non la pensarono cosi'
Non credo non la si pensasse come adesso.
Solo che come governatore del Dodecannaso c'era un tal ritardato mentale
(Cesare Maria de Vecchi) che D'Annunzio aveva definito: Nullità tuonante.
Ad'I
> Saluti, Dido.
Artamano
Gli antifascisti hanno sempre negato questo infame terrorismo aereo... e
cosa volevi aspettarti da gente che trasmetteva
le coordinate ai comandi aerei alleati, provocando la morte non solo di
militari ma, anche di numerosi civili ?
Una descrizione del funzionamento delle bombe a farfalla la fornisce Umberto
Scaroni nel libro "L'Aquila, il Libro e la Spada",
dove si legge:
"La bomba a farfalla era uno degli ultimi ritrovati della perfidia
inventiva: studiato come mezzo antiuomo, consisteva
in un cilindro d'acciaio della grandezza di un barattolo di conserva, pieno
di un potente esplosivo, con alla sommità un
perno fissato a due piccole ali a forma di papillon che si svitava girando
nell'aria durante la caduta, innescando il detonatore.
La bomba disseminata con altre simili da un apposito contenitore a molla
lanciato dall'aereo, poteva giungere dolcemente sul
terreno, dove bastava un minimo tocco per farla esplodere".
La testimonianza di Don Pietro Meda, parroco di Castelgomberto (Vicenza), è
riportata nel Libro cronistorico parrocchiale:
"18 novembre 1944 - sono passate sopra il cielo del paese alcune formazioni
serrate di aerei americani e hanno sganciato
delle bombe, un centinaio, piccole e micidiali. Una famiglia di Vallonte
stava lavorando all'estrazione di patate dal suolo e fu
colpita: il capo di casa, Tessaro Pietro, da ferita grave moriva svenato e
due figli erano feriti e la nuora pure ferita. L'impressione
nella vallata del Lonte fu enorme...
Michele
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:49a9bacc$0$1129$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Ad'I
Evidentemente le due circostanze non sono confrontabili.
Per prima cosa, nel caso del bombardamento con dispositivi anti-uomo, gli
Alleati avrebbero avuto libertą di scelta; rendere l'ordigno riconoscibile o
meno. Invece nel caso dell'attacco allo Helli, naturalmente, i siluri erano
quelli che erano; l'alternativa era attaccare con quelli o non attaccare
affatto.
In secondo luogo, mentre De Vecchi non era un genio, nel caso in esame non
ha affatto sbagliato.
Sarebbe sensato lanciare un sasso e nascondere la mano se l'obiettivo del
lancio del sasso fosse solo spaccare la finestra.
Ma nel caso in esame, lo scopo di De Vecchi non era semplicemente affondare
una nave da guerra obsoleta. Lo scopo era spingere i Greci alla guerra. De
Vecchi voleva la guerra, nel suo settore, appunto il Dodecanneso, il che
voleva dire guerra con la Grecia.
Se lo scopo č questo, allora si spacca la finestra per provocare il padron
di casa, e la provocazione ha senso solo se il padron di casa sa chi ha
tirato. Nascondere la mano dopo aver tirato il sasso diventa addirittura
controproducente rispetto allo scopo.
frenze
> Purtroppo è vero e non è una semplice propaganda antiamericana.
>
> Gli antifascisti hanno sempre negato questo infame terrorismo aereo... e
Se è per questo, e stiamo parlando delle penne e giocattoli esplosivi, ma tu
stai facendo un po' di confusione sugli ordigni, anche i fascisti. per
esempio www.inilossum.it ne parla come vere... E' strano come l'estrema
destra antiamericana e l'estrema sinistra antiamericana si uniscano in
questa bufala delle penne esplosive.
Chiariamo: le penne, i giocattoli, gli accendini, le stilografiche come
"armi" di ferimento di massa sono pura invenzioni delle propaganda.(basta
leggere i documenti dell'UNPA...)
NON ESISTEVANO! Punto e basta.
Le farfalle esistevano, ma non erano mica delle bombe camuffate da
giocattolo. Sono ordigni bellici nati per interdire, per esempio, la
ricostruzione dei ponti dopo un bombardamento, o l'arrivo dei soccorsi...
discutibile finchè vuoi, ma erano, e sono, ordigni! NON GIOCATTOLI. E' anche
vero che le bombe butterfly )il nome lo dobbiamo a Hitler... che le nominò
così per primo= furono usate subito nel 1940 dai tedeschi che ne lanciarono
una moltitudine sull'Inghilterra. Insomma, non fare confusione, il nome
butterfly o farfalla non vuol dire giocattolo. ma comè che ogni tanto
qualcuno ciclicamente salta fuori con sta leggenda delle penne esplosive?
>CUT.
frenze
dido
> "Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
> news:49a9bacc$0$1129$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>
>> "dido" <mresse...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>> news:goc1a0$7bm$1...@tdi.cu.mi.it...
>>
>>
>>> Del resto concordo con te, in simili casi, la firma non la si mette.
>>> Nel '40 non la pensarono cosi'
>> Non credo non la si pensasse come adesso.
>> Solo che come governatore del Dodecannaso c'era un tal ritardato mentale
>> Ad'I
>
> Evidentemente le due circostanze non sono confrontabili.
>
Al limite sono confrontabili ma sono diversi, non equivalenti.
Ma il confronto si puo' fare.
> Per prima cosa, nel caso del bombardamento con dispositivi anti-uomo, gli
> Alleati avrebbero avuto libertà di scelta; rendere l'ordigno riconoscibile o
> meno. Invece nel caso dell'attacco allo Helli, naturalmente, i siluri erano
> quelli che erano; l'alternativa era attaccare con quelli o non attaccare
> affatto.
>
Cos', la scritta sul siluro condizione 'sine qua non' per il suo
funzionamento?
non si poveva fare un silurre senza scritte. Ed eventualmente non si
povevano cancellare?
Troppo difficile?
> In secondo luogo, mentre De Vecchi non era un genio, nel caso in esame non
> ha affatto sbagliato.
E cosa c'entra De Vecchi? Colpa sua? Chi lo dice, Ciano?
> Sarebbe sensato lanciare un sasso e nascondere la mano se l'obiettivo del
> lancio del sasso fosse solo spaccare la finestra.
> Ma nel caso in esame, lo scopo di De Vecchi non era semplicemente affondare
> una nave da guerra obsoleta. Lo scopo era spingere i Greci alla guerra.
Ma ROTFL. Allora era meglio una Pearl Harbour sull'Egeo.
De
> Vecchi voleva la guerra, nel suo settore, appunto il Dodecanneso, il che
> voleva dire guerra con la Grecia.
Che pensiero da fine stratega. Voleva la guerra nel suo settore.
> Se lo scopo è questo, allora si spacca la finestra per provocare il padron
> di casa, e la provocazione ha senso solo se il padron di casa sa chi ha
> tirato.
Allucinante. Senza parole.
Nascondere la mano dopo aver tirato il sasso diventa addirittura
> controproducente rispetto allo scopo.
>
>
E l'ha nascosta bene, la mano. Chiunque abbia tirato quei siluri.
Cos'e', sai qualcosa che Montanari non sa?
[Dal Montanari-L'esercito Italiano nella Campagna di Grecia, USSME pag.29
"..., il Nemico fu individuato da tutti: l'Italia. Sulla questione le
responsabilita' non venenro mai accertate. Ciano si limito' a scrivere
sul suo diario: " ... Per me c'e' sotto l'intemperanza di De Vecchi ..."
Hai qualche intercettazione di ULTRA?
Gli Inglesi dovevano sapere qualcosa, visto che ne hanno tratto GRAND
VANTAGGIO.
Avevamo preso calci in culo in ogni dove, cercavano una rivincita.
Quale sommergibile ha sparato? Al comando di chi?
Diamo la colpa a De Vecchi solo perche' e' il piu' cretino?
De Vecchi aveva le sue buone ragioni per portare la guerra nel
scacchiere Greco, i greci aiutavano gli Inglesi. Che gliene fregava
dell'Helli?
Servono libri, documenti, se non e sono parole in liberta'.
Saluti, Dido.
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:49aba1aa$0$834$4faf...@reader5.news.tin.it...
> In secondo luogo, mentre De Vecchi non era un genio, nel caso in esame non
> ha affatto sbagliato.
> Sarebbe sensato lanciare un sasso e nascondere la mano se l'obiettivo del
> lancio del sasso fosse solo spaccare la finestra.
> Ma nel caso in esame, lo scopo di De Vecchi non era semplicemente
> affondare una nave da guerra obsoleta. Lo scopo era spingere i Greci alla
> guerra.
Appunto (Tralasciando la polemica di Dido che attribuisce il siluro agli
inglesi, sapendone poco, non mi pronuncio) Voler scatenare un altra guerra
per il gusto di farla, era proprio da nullità tuonante.
Ciao
Ad'I
Artamano
"frenze" <fr...@libersdo.it> ha scritto nel messaggio
news:151Z64Z33Z168Y1...@usenet.libero.it...
> Le farfalle esistevano, ma non erano mica delle bombe camuffate da
> giocattolo. Sono ordigni bellici nati per interdire, per esempio, la
> ricostruzione dei ponti dopo un bombardamento, o l'arrivo dei soccorsi...
> discutibile finchč vuoi, ma erano, e sono, ordigni! NON GIOCATTOLI. E'
> anche
> vero che le bombe butterfly )il nome lo dobbiamo a Hitler... che le nominň
> cosě per primo= furono usate subito nel 1940 dai tedeschi che ne
> lanciarono
> una moltitudine sull'Inghilterra. Insomma, non fare confusione, il nome
> butterfly o farfalla non vuol dire giocattolo. ma comč che ogni tanto
> qualcuno ciclicamente salta fuori con sta leggenda delle penne esplosive?
intanto i tedeschi le usarono nel 1943 nel bombardamento del porto di
Grimsby non nel 1940.
E' vero che non erano vere e proprie penne ma soltanto le somigliavano ma
l'effetto era lo stesso.
Mutilare la popolazione anche dopo finito il bombardamento
Michele
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:49ac364b$0$1115$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>
> "Michele" <don'tspamm...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:49aba1aa$0$834$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
>> In secondo luogo, mentre De Vecchi non era un genio, nel caso in esame
>> non ha affatto sbagliato.
>> Sarebbe sensato lanciare un sasso e nascondere la mano se l'obiettivo del
>> lancio del sasso fosse solo spaccare la finestra.
>> Ma nel caso in esame, lo scopo di De Vecchi non era semplicemente
>> affondare una nave da guerra obsoleta. Lo scopo era spingere i Greci alla
>> guerra.
>
> Appunto (Tralasciando la polemica di Dido che attribuisce il siluro agli
> inglesi, sapendone poco, non mi pronuncio)
E fai bene, sono stupidaggini.
Voler scatenare un altra guerra
> per il gusto di farla, era proprio da nullitą tuonante.
Bč, in questo seguiva il suo maestro Mussolini, che ha fatto esattamente la
stessa cosa.
frenze
>
>
> intanto i tedeschi le usarono nel 1943 nel bombardamento del porto di
> Grimsby non nel 1940.
> E' vero che non erano vere e proprie penne ma soltanto le somigliavano ma
> l'effetto era lo stesso.
> Mutilare la popolazione anche dopo finito il bombardamento
Mi dispiace; i tedeschi le usarono per primi a Ipswich nel 1940 e sui docks
di Londra, nonché molte ne caddero su Londra fino al 1943, "fra cui"
Grimsby. Molti altri bersagli, come aeroporti e zone militari ebbero al
visita delle "butterfly" tedesche. Beh, dire che le Butterfly assomigliavano
alle penne CHE NON ESISTEVANO METTITELO NELLA ZUCCA ! è come dire che un
mitragliatore STEN assomiglia ad una PERA WULLIAMS... Spero sia un errore.
Io spero tu stia scherzando nel sostenere che le penne eslpisve esistevano
(intese come submunizioni anti civili e non come arma 007 o innesco per
esplosivo)-
Non c'era bisogno di mutilare la gente dopo un bombardamento che vedeva
lanciare ordigni da 1000 libbre. Ripeto servia per rallentare la
ricostruzione di un ponte, l'arrivo di truppe fresche ecc... TGroppo spreco
di denaro per un civile. Ma c'è chi oggi, nel suo integrlismo antiamericano,
nonstante le prove che le penne non sono MAI esistite, continua nella sua
lotta solitaria nella menzogna.
frenze.
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:49aceb00$0$1126$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Bè, in questo seguiva il suo maestro Mussolini, che ha fatto esattamente
> la stessa cosa.
Ma Mussolini, sia pur con uno spaventoso dilettantismo militare ed idiozia
politica (Dare denaro a scalcinati ministri greci in modo da rendere conscio
l'esercito che si profilava una minaccia, per poi dare un ultimatum con due
ore di tempo.
Iniziare la campagna proprio all'inizio dell'inverno balcanico, attaccare
verso i monti dell'Epiro di nessun valore strategico, partire con dodici
divisioni quando poteva predisporne il doppio od il triplo) Aveva pur sempre
una sua logica psicologica: Si era reso conto di non aver forze adatte a
vincere nel deserto, e di non poter supplire col numero all'insufficienza
tattica. Perciò pensò di utilizzare parte delle truppe che aveva in esubero
per ottenere una facile vittoria che risollevasse il prestigio italiano, in
attesa che i tedeschi risolvessero loro il conflitto.
De Vecchi non aveva neppure questo obbiettivo.
Ciao
Ad'I
dido
> "Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
> news:49ac364b$0$1115$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>
>> "Michele" <don'tspamm...@tin.it> ha scritto nel messaggio
>> news:49aba1aa$0$834$4faf...@reader5.news.tin.it...
>>
>>> In secondo luogo, mentre De Vecchi non era un genio, nel caso in esame
>>> non ha affatto sbagliato.
>>> Sarebbe sensato lanciare un sasso e nascondere la mano se l'obiettivo del
>>> lancio del sasso fosse solo spaccare la finestra.
>>> Ma nel caso in esame, lo scopo di De Vecchi non era semplicemente
>>> affondare una nave da guerra obsoleta. Lo scopo era spingere i Greci alla
>>> guerra.
>> Appunto (Tralasciando la polemica di Dido che attribuisce il siluro agli
>> inglesi, sapendone poco, non mi pronuncio)
>
> E fai bene, sono stupidaggini.
>
Mister *Aristotele* , I suppose.
Saluti, Dido.
dido
A me, onestamente, paiono un po' "parole in liberta'"
E' come dire che di fronte alla scena del delitto, qualunque essa sia,
e' sempre colpa del maggiordomo.
Il colpevole puo' anche essere il maggiordomo, per carita', ma servono
le prove e soprattutto serve un alibi agli altri "sospetti".
Il fatto che qualcuno di loro si presenti come "testimone oculare", poco
credibile per la verita', non li esime dal chiarire le loro responsabilita'.
Dai del "cialtrone" a De Vecchi?
Bene, motiva, pero'.
Chi ha affondato l'Helli?
Gli Italiani?
Bene, porta le prove, pero'.
I Greci neutrali aiutavano gli Inglesi?
No????
Vediamo, qualcuno, per cialtrone che sia dice di si.
En passant, ma non ero IO, quello che non portava documenti a sostegno
delle sue tesi?
E questo non e' un gruppo di discussione?
No perche' appare in doppia veste: o abbeveratoio o distributore di
infamia (lo dico per DeVecchi e Mussolini, che di me, della mia
ignoranza o stupidita' non me ne frega nulla, cosi' come non me ne frega
nulla di Tizio, Caio e Sempronio[Storia Antica]).
Saluti, Dido.
Arduino
"dido" <mresse...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:gok2t7$rab$1...@tdi.cu.mi.it...
> En passant, ma non ero IO, quello che non portava documenti a sostegno
> delle sue tesi?
Ho scritto che della faccenda dell'Hellis non mi pronuncio non avendo
sufficienti informazioni in merito.
Non vedo quindi il senso delle tue critiche.
Riguardo a Mussolini invece non hai commentato quanto ho detto. (Riguardo a
De Vecchi la mia critica è generale e non basata su questo episodio.
dido
>
>
> "dido" <mresse...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:gok2t7$rab$1...@tdi.cu.mi.it...
>
>> En passant, ma non ero IO, quello che non portava documenti a sostegno
>> delle sue tesi?
>
> Ho scritto che della faccenda dell'Hellis non mi pronuncio non avendo
> sufficienti informazioni in merito.
Che, a quanto pare, non ha nessuno, essendo la faccenda, la brutta, la
bruttissima faccenda, *mai* stata chiarita.
> Non vedo quindi il senso delle tue critiche.
"Cerco" di spiegarle meglio.
> Riguardo a Mussolini invece non hai commentato quanto ho detto.
> (Riguardo a De Vecchi la mia critica è generale e non basata su questo
> episodio.
> Ciao
> Ad'I
Dal post originale:
>> Ma Mussolini, sia pur con uno spaventoso dilettantismo militare ed
>> idiozia politica
Queste sono accuse, alla persona di Mussolini, che andrebbero
documentate o almeno motivate, con precisione.
Anzi, prima bisogna decidere se il giudizio e' "quello della Storia" o
quello di quattro "Quaquaraqqua" che la nostra storia hanno riscritto a
loro piacere.
Ma andiamo con ordine:
-dello spaventoso dilettantismo militare di Mussolini;
Mussolini era un dilettante. Questo e' vero, ma le responsabilita' per i
rovesci sui campi di battaglia non sono suoi.
L'apparato militare italiano, a tutti i livelli, dallo Stato Maggiore,
all'Ufficiale di sussistenza aveva "voce in Capitolo".
La "Voce" veniva sentita dal Capo, e poi si prendevano le decisioni,
perlopiu' rispettate.
Il rifiuto dei carri armati tedeschi in AS per opera di Badoglio e'
stato rispettato.
Per tacere delle relazioni, intelligenze, di certi Ammiragli con il
Nemico che sono supportate da documenti che nessuno riesce a sconfessare.
La campagna di Grecia, ha avuto una genesi particolare, che perlopiu'
viene dimenticata, ed e' stata condotta in modo dilettantesco non dal
solo Mussolini.
Badoglio, Ciano, Visconti Prasca, con Mussolini, e tutta una serie di
personaggi hanno avuto il loro ruolo.
Il problema e' che l'Esercito, con Badoglio in testa, si e' conservato
nel post '43 e nel dopoguerra e allora e' stato sollevato dalle sue
responsabilita'.
E sia ben inteso che TUTTO, va rivisto: L'Africa Orientale Italiana,
l'Africa Settentrionale (parliamo di Iachino che la dava per persa il 10
giugno del '40? son questi gli Ammiragli che sapevano?) la campagna di
Francia e di Russia (e durante la ritirata c'erano "stranamente" i
magazzini pieni di viveri e materiali; del magna-magna da retrovia non
ha mai parlato nessuno), per finire al capolavoro dell'8 settembre di
quel gran stratega di Badoglio.
Tutto, "tutto" pur di salvare la Monarchia! E la Monarchia che fine ha
fatto?
L'ho gia detto ma lo ripeto: ci furono piu' morti italiani dal '43 al
'45, che nella guerra guerreggiata '40 - '43. Per niente.
Forse era meglio il dilettante.
Disclaimer: NON VOGLIO RIABILITARE il Mussolini Soldato; voglio che i
suoi tirapiedi, che hanno avuto vantaggio dal suo diletttantismo non la
facciano franca, ma siano inchiodati alle loro responsabilita', che
invece hanno scaricato con facilita' indicibile.
>>(Dare denaro a scalcinati ministri greci in modo da
>> rendere conscio l'esercito che si profilava una minaccia, per poi
>>dare
>> un ultimatum con due ore di tempo.
E' tutta colpa sua? I soldi son partiti, ma dove sono arrivati se son
partiti? Mah!
>> Iniziare la campagna proprio all'inizio dell'inverno balcanico,
>> attaccare verso i monti dell'Epiro di nessun valore strategico,
>> partire con dodici divisioni quando poteva predisporne il doppio od
>>il
>> triplo)
Era sufficiente l'attaco dell Bulgaria sull'altro fronte che la
questione di sarebbe risolta in poche ore, come poi e' stato dimostrato
dai tedeschi. Se nell'ottobre '40 la Bulgaria partecipava alla campagna
la Grecia avrebbe avuto qualche ora di "vita".
Ma le cose andarono diversamente...
Aveva pur sempre una sua logica psicologica: Si era reso
>>conto
>> di non aver forze adatte a vincere nel deserto, e di non poter
>> supplire col numero all'insufficienza tattica. Perciò pensò di
>> utilizzare parte delle truppe che aveva in esubero per ottenere una
>> facile vittoria che risollevasse il prestigio italiano, in attesa che
>> i tedeschi risolvessero loro il conflitto.
Contesto. Non fu colpa di Mussolini.
Come gia affermato fu Badoglio a *rifiutare* carri tedeschi.
E poi, in quell'autunno '40 i tedeschi che conflitto dovevano risolvere?
La battaglia di Inghilterra? Ad Hitler dell'Inghilterra non fregava niente.
La Guerra sull'Atlantico?
Che conflitto si doveva risolvere? La Germania aveva gia' vinto dando
agli inglesi una sonora "pedata nel culo".
"La seconda" sara' in Grecia; gli Inglesi son bravi negli sbarchi, ma
anche quando c'e' da "far le tende" non scherzano, diciamo che son bravi
nella *logistica*
-dell'idiozia politica;
Contesto. Politicamente Mussolini e' stata la massima espressione del
popolo italiano, notoriamente poco incline al governo.
Lo dimostrano vent'anni di "buon governo", di continue migliorie alla
stile di vita degli Italiani, ed un consenso quasi unanime, eccezion
fatta per quelli politicamente freddi (quelli a cui la politica non
interessa, e sono sempre molti) e quei quattro gatti di fuoriusciti che
ci sono sempre (anche adesso: Battisti non e' forse un fuoriuscito? Il
Togliatti del nuovo millennio!).
I sessant'anni a venire han dimostrato che fare meglio e' impossibile.
Tutti i difetti, che pure ci sono stati, nella politica fascista, ivi
compresa la limitazione delle liberta' individuali, si sono ripresentati
nella politica dell'Italia Democratica, dimostrando che sono
*strutturali* per il nostro Popolo.
Se e' vero che Mussolini era contornato da affaristi senza scrupoli che
hanno mangiato sulla pelle degli Italiani, in guerra e non, e'
altrettanto vero che questi "tipi" sono vivi e vegeti anche nel sistema
Democratico e prosperano indipendentemente dall'umore popolare.
Nepotismo, illiberalita', ingerenza dello Stato nella vita del
Cittadino, mancanza di prospettive se non inquadrato, ecc. ecc. c'erano
nel Ventennio e ci sono anche oggi.
Non erano colpe di Mussolini.
E che oggi si stia "piu' bene" di allora, SE E' VERO, il che e' tutto da
dimostrare, e' grazie allo sviluppo tecnologico, adesso solo straniero
peraltro, e non ad un sistema politico che ha fallito piu' del Fascismo.
Per quanto riguarda la guerra, che molti additano come responsabilita'
del Fascismo, ti dico che la guerra e' stata mondiale: per far la guerra
non basta essere soli. E la storia che e' colpa di uno solo non la
dovrebbe "bere" piu' nessuno.
>> De Vecchi ...
Quali sono le colpe di DeVecchi?
Era un rompiballe? Era uno che non sapeva fare squadra?Si vestiva come
un "cicisbeo"?
Ha fatto affondare l'"Helli"?
Quali le sue colpe?
>> Ciao
>> Ad'I
Ciao, Dido.
Michele
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:49ad8990$0$1126$4faf...@reader1.news.tin.it...
A prescindere dal fatto che anche questo calcolo mi pare criticabile,
parlavo in generale, non solo della guerra contro la Grecia.
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:49ae3c9c$1$1122$4faf...@reader1.news.tin.it...
> A prescindere dal fatto che anche questo calcolo mi pare criticabile,
> parlavo in generale, non solo della guerra contro la Grecia.
I discorsi generali sono sempre fuorvianti.
Ti riferisci solo alla guerra, o a tutta la politica?
Restringendo ai fatti militari, ti risulta che i suoi calcoli che di fronte
alla marcia su Roma re e politici avrebbero calato le brache, sia stato
disastroso per lui?
Approfondisco in parte nella risposta che di a Dido.
Ciao
Ad'I
Arduino
"dido" <mresse...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:goldjv$ouf$1...@tdi.cu.mi.it...
>Queste sono accuse, alla persona di Mussolini, che andrebbero documentate o
>almeno motivate, con precisione.
>Anzi, prima bisogna decidere se il giudizio e' "quello della >Storia" o
>quello di quattro "Quaquaraqqua" che la nostra storia hanno >riscritto a
>loro piacere....
>,.. Contesto. Politicamente Mussolini e' stata la massima >espressione del
>popolo italiano, notoriamente poco incline al governo.
> Lo dimostrano vent'anni di "buon governo", di continue >migliorie alla
> stile di vita degli Italiani, ed un consenso quasi unanime,
Per semplicità taglio il tuo discorso che comunque ho letto con molto
interesse.
Riguardo al fatto che tu mi accusi di antimussolinismo, altri di
filomussolinismo, mi conforta nell'opinione di essere imparziale.
Rientrando nell'argomento, Mussolini fece politicamente bene (militarmente
fu invece un disastro) a non chiedere l'intervento tedesco in Africa, che
avrebbe aumentato la dipendenza dell'Italia.
Anche con la Grecia la sua azione politicamente fu giusta: Prendendo il
controllo della Grecia o di suoi punti strategici bloccava il rischio che
potessero farlo i tedeschi (Mussolini temeva molto più i tedeschi degli
inglesi) Inoltre apparentemente c'erano tre possibilità tutte vantaggiose.
1 I greci cedevano senza combattere. Risultato: Aumento del prestigio
italiano, barriera contro l'espansionismo tedesco, basi antinglesi.
2 Rapida vittoria in pochi giorni o poche settimane, stessi benefici oltre
all'aumento del prestigio militare.
3 I greci riescono a protrarre per alcuni mesi la resistenza, ciò avrebbe
indotto gli inglesi a sottrarre truppe all'Africa per portarle su un terreno
più favorevole all'Italia, l'Italia avrebbe inoltre potuto sfruttare la sua
superiorità numerica, per sconfiggere separatamente gli inglesi in Egitto e
Grecia.
Quindi fino qui Mussolini fu geniale, non potendo dispiegare che una minima
parte della sua forza in Africa, apriva un nuovo fronte.
Che fu dilettantesca fu l'esecuzione.
I soldi dati a ministri, sarebbero stati utili se si fosse intavolata una
trattativa di settimane, Con un ultimatum di poche ore, chi aveva preso i
soldi doveva essere il più rigido per non passare da traditore.
L'inizio della stagione fredda era il peggior periodo per cominciare una
guerra in quel settore.
Dodici divisioni non bastavano, errore gravissimo perché si poteva
tranquillamente impiegarne il doppio od il triplo (a fine campagna erano 28)
La direzione d'attacco verso sud era illogica, si conquistavano montagne
allargando il fronte ad avanzando in una regione di nessun valore
strategico.
Con la Bulgaria non si prese nessun accordo, ma ci si basò sul: io pensavo
io speravo.
Ma soprattutto Mussolini non tenne conto di altri due fattori
importantissimi:
Con l'inizio della stagione fredda a fine Settembre, diventava
improbabilissimo, e poi impossibile uno sbarco tedesco in Inghilterra.
Perciò gli inglesi potevano spostare forze nel mediterraneo.
La guerra nel deserto è molto diversa da quella in Europa. L'esercito che
non ha carri armati e truppe mobili per attaccare, in realtà non ha forza
neppure per difendersi. Avere più uomini, più cannoni nel deserto non conta
nulla, perché basta sfondare coi carri in un punto qualunque per trasformare
le truppe nemiche in una massa di sbandati ed i cannoni in rottami
abbandonati. Perciò gli inglesi con truppe che in Europa sarebbero state due
o tre volte più deboli delle nostre, ci batterono facilmente.
Ciò detto, verissimo che i suoi collaboratori furono incapaci, ma colpa in
parte anche sua (Non aveva un potere assoluto) di aver scelto quelli e non
altri.
Altrettanto vero che in altre occasioni prese decisioni geniali, decisioni
giuste, decisioni accettabili. Ma la storia non fa conguagli: i meriti della
battaglia del grano non livellano i demeriti della campagna greca.
Michele
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:49b1b245$0$1119$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
>
> "Michele" <don'tspamm...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:49ae3c9c$1$1122$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> A prescindere dal fatto che anche questo calcolo mi pare criticabile,
>> parlavo in generale, non solo della guerra contro la Grecia.
>
> I discorsi generali sono sempre fuorvianti.
No, non sempre, basta essere consapevoli dei loro limiti.
> Ti riferisci solo alla guerra, o a tutta la politica?
Alle decisioni militari - incluse le guerre minori, e non alla politica
interna.
> Restringendo ai fatti militari, ti risulta che i suoi calcoli che di
> fronte alla marcia su Roma re e politici avrebbero calato le brache, sia
> stato disastroso per lui?
La marcia su Roma per me rientra nella politica interna e non nei fatti
militari.
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:49b4e394$0$1117$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> I discorsi generali sono sempre fuorvianti.
>
> No, non sempre, basta essere consapevoli dei loro limiti.
Ok.
>> Ti riferisci solo alla guerra, o a tutta la politica?
> Alle decisioni militari - incluse le guerre minori, e non alla politica
> interna.
Posso concordare che Mussolini non era certo un gran esperto di cose
militari, ne un grande condottiero.
In guerre facili, gli bastava il suo naturale buonsenso (In Etiopia spedì
19.000 camions. La guerra mondiale la iniziò con 23.000 ed una produzione
che causa la penuria di materie prime che iniziò quasi subito, non riusciva
a coprire le perdite.
>> Restringendo ai fatti militari, ti risulta che i suoi calcoli che di
>> fronte alla marcia su Roma re e politici avrebbero calato le brache, sia
>> stato disastroso per lui?
>
> La marcia su Roma per me rientra nella politica interna e non nei fatti
> militari.
Potrei concordare che si trattò di fatto politico interno. Ma comunque
Mussolini fu sempre coerente a se stesso, solo che il gioco nel frattempo
era divenuto molto più pesante.
Con la marcia su Roma, bluffò ed il suo azzardo riuscì dato che aveva di
fronte un re che non era destinato a passare alla storia col soprannome di
Cuor di Leone, e politici imbelli.
Con l'Etiopia fece lo stesso gioco e gli riuscì ancora perché aveva di
fronte un opinione pubblica inglese, filoetiopica ma fermamente contraria
alla guerra.
Pensava di potersi ripetere quando firmò il patto d'acciaio. Ma dopo pochi
mesi si accorse che (tranne hitler che era matto) i vari contendenti non
solo non tremavano all'idea di averlo nemico, ma quasi lo preferivano nemico
che alleato.
Ciao
Ad'I
veltro
acido....." lo raccolse il 2 ottobre 1944 il mio amico Giulio sulla piazza
di un paese dell'appennino emiliano mentre si stava recando a scuola.
Giulio aveva 8 anni. La "penna" gli esplose fra le mani tranciandogli due
dita e ferendolo irrimediabilmente agli occhi.
Ciao.
frenze ha scritto:
> Il 26 Feb 2009, 21:40, "Artamano" <artam...@katamail.com> ha scritto:
> >
> Beh: dalla foto sembra tutt'alpiů un innesco a capsula di acido per
> esplosivo al plastico.... tuttalpiů...
> come si puň vedere anche nei documentari di Don Gnocchi e su molti libri..
> Ma qualche sospetto viene: Martinelli lavora con gli americani e fino ad
> oggi non ne ha mai vista una di penne esplosive? (certo non esiste un
> reperto in nessun museo del mondo... ma proprio da nessuna parte...) e
> improvvisamente la riconosce e invece di darla agli artificieri se la porta
> a casa: un oggetto decisamente pericoloso che tiene in casa sua? Ma dai...
> Mettiamocela in mente una buona volta: esistevano si delle penne ma erano
> inneschi per esplosivo al plastico, molti inneschi e spolette erano quasi
> identici alle penne: MA NON ERANO PENNE !.
> Ogni tanto qualcuno si sveglia e tira fuori sta leggenda metropolitana... Ah
> da ridere poi che ci lasciano gli americani anche il luogo di provenienza
> dell'oggetto; logicamente. .. e poi, bizzarria, MNarinelli mica ci fa una
> semplice radiografia... macchč... Altro aspetto contraddittorio: la penna č
> notevolmente piů piccola delle normali penne e dopo un volo di 6000 metri
> arriva giů bella intatta, l'alluminio passa da -50 gradi a 20 gradi
> centigradi e la bombetta con pochi grammi di esplosivo sarebbe ancora
> intatta? Anche la misura č sospetta.
> Per le testimonianze poi, sulle bombe farfalla ricordiamoci che l'uso (e
> ilnome che lo da Hitler) vengono usate dai tedeschi per la prima volta
> sull'Inghilterra. magari per giustizia storica. E tutte testimonianze "per
> sentito dire" Interessante notare che da 65 anni a questa parte in nessuna
> parte del mondo, e men che meno in ITalia, i bonificatori e sminatori non ne
> hanno MAI trovata una... Ma guarda... Occultamento? Silenzio omertoso?
> Mafia?.
> E basta...
> Frenze
> >
> >
> >
> > La stilografica esplosiva ritrovata al Castellaccio da Umberto Martinelli
> > TROVATA NEL BOSCO UNA STILOGRAFICA-BOMBA
> > Residuato bellico nel greto di un torrente al Castellaccio
> >
> > LIVORNO. Come sia arrivata laggiů nei boschi del Castellaccio, č difficile
> > saperlo. Ciň che č sicuro č che quello effettuato da Umberto Martinelli č
> un
> > ritrovamento particolare, particolarissimo: sul greto del torrente di
> > Quarrata, proprio nel cuore della macchia fra Castellaccio e Quercianella,
> > ha visto una stilografica esplosiva.
> >
> > Agli occhi di un profano sembra proprio una penna. Ma il buon Martinelli,
> > che dopo la liberazione di Livorno collaborň con i soldati americani
> > diventando un esperto di mine e di esplosivi, ci ha messo pochi secondi
> per
> > capire che si trattava di uno strumento che non serviva per scrivere, ma
> per
> > fare ben altre cose. E' lunga quasi 12 centimetri (118 millimetri per la
> > precisione) ed il suo diametro esterno č di 12 millimetri. E' di alluminio
> e
> > pesa appena 40 grammi: un oggettino piccolo, leggero, nel suo genere
> perfino
> > piuttosto elegante. Sopra c'č scritto Gvt-E 22461. Ed č lui, l'uomo che ha
> > ritrovato la penna, ad averci spiegato che la filettatura di questa stilo
> > esplosiva, rimasta nella melma del torrente per oltre sessant'anni - visto
> > che risale sicuramente agli anni del secondo conflitto mondiale - non č né
> > italiana, né europea. Da osservatore attento, Martinelli ha capito anche
> > qual'č il passo di questa penna: č il cosiddetto passo Whitw, usato per la
> > fabbricazione di questi strumenti nell'America settentrionale,
> > essenzialmente negli Stati Uniti e in Canada. Strano, e davvero inusuale,
> > imbattersi in una stilografica esplosiva. Roba che si vede nei films di
> > James Bond o in qualche pellicola che racconta le pieghe segrete della
> > guerra. Ma se c'č un uomo che ha trovato un oggetto del genere nei boschi
> > del Castellaccio, significa che la storia č stata con lui davvero
> generosa:
> > nessuno meglio di Martinelli puň custodirla, da appassionato e
> intenditore.
> >
> > FONTE: IL TIRRENO - Livorno, 25 luglio 2008 - (a firma L.D.M.)
> >
> >
> > Testimonianza di Umberto Scaroni
> >
> > "... la seconda compagnia fu inviata a rastrellare le campagne alla
> ricerca
> > di "bombe a farfalla" che avevano giŕ provocato tra i civili, specialmente
> > bambini, parecchi morti e feriti gravissimi (se l'esplosione non uccideva,
> > maciullava letteralmente le gambe). L'impiego di tali ordigni (come quello
> > delle cosiddette matite esplosive, disseminate largamente altrove) era
> senza
> > alcun dubbio chiaramente criminale, non giustificato da alcun motivo
> > militare e aveva l'unico scopo di spargere vittime e terrore tra la
> > popolazione civile..."
> >
> > FONTE: "L'Aquila, il Libro e la Spada - Varese Oderzo 1944-45: l'ultima
> > scuola ufficiali della RSI" - CDL Edizioni, Milano 1994.
> >
> >
> > Testimonianza di Giuliano Fiorani:
> >
> > "...ricordo che alle scuole elementari un bambino di 8 anni perse le dita
> > della mano mentre giocava con una casetta segnatempo raccolta per strada.
> Il
> > maestro svenne dalla paura, i ragazzi scapparono dall'aula ed il bidello,
> > accorso al rumore, trovň i brandelli di carne appiccicati al tavolo e al
> > soffitto. Ricordo un vicino di casa di 5 anni che raccolse una penna
> > stilografica; quando cercň di scrivere, esplose: perse un occhio."
> >
> > FONTE: Storia del XX Secolo - n° 40 / settembre 1998 ("Pippo": un triste
> > ricordo).
> >
> >
> > Testimonianza di Angelo Simonini:
> >
> > "...quando cominciarono a fare i bombardamenti sul serio e mitragliamenti,
> > andammo sfollati in campagna dai contadini, dormivamo dentro nelle stalle,
> > nei fienili e cosě via; allora la capo famiglia sempre di questi contadini
> > la mattina, con un secchio mungeva una mucca o due, e poi ci dava il
> > latte... a tutti questi ragazzi, solo che la gente di una certa etŕ veniva
> > nascosta, perché se li vedevano li rastrellavano, li portavano via e cosě
> > via. Ma c'erano sempre solo vecchi, dei bimbi e delle donne anziane, del
> > resto gioventů non se ne vedeva mai in giro. Perň di notte io mi ricordo
> > che, dentro in questi casolari, si sentiva girare per campagna e compagnia
> > bella e allora noi al bovaro dicevamo: "Ma come mai si sente girare per
> > campagna, ma c'č qualcuno?" E si diceva "Ah, č il cavallo che č scappato,
> > adesso lo vado a prendere, oppure lo prendo domattina." Erano i partigiani
> > che passavano per la campagna, che sapevano che in questi posti potevano
> > passare senza essere disturbati, poi andavano a fare quello che dovevano
> > fare o sabotaggi o non so che cosa. Ma in campagna noi ci siamo stati
> circa
> > un anno, un anno e mezzo, in campagna. E solo a pensare questi contadini,
> a
> > sopportare tutta questa gente, il bene che ci volevano, perché era un bene
> > che ci volevano; ché noi praticamente non eravamo mica parenti, e loro
> alla
> > bellemeglio ci davano da mangiare, ci davano qualche cosa. E di notte mi
> > ricordo che mio padre a questi contadini... andavano a mietere il grano,
> > perché di giorno era pericoloso perché venivano giů gli aeroplani e
> > mitragliavano mentre alla notte, con l'accetta... come si chiamava la...
> la
> > falce, andavano a mietere il grano per il contadino, cosě a sua volta il
> > contadino dava qualcosa, sempre per aiutare. Perché poi, gli americani,
> > buttando giů delle piastrine, mi ricordo, infiammabili, le buttavano in
> > mezzo al frumento e il frumento bruciava tutto eh! Loro facevano i
> sabotaggi
> > in quel modo lě. E c'erano poi quelle famose penne stilografiche
> esplosive,
> > c'erano tante cose che i bimbi... le bambole che erano pericolosissime, e
> ai
> > bimbi era proibito... dicevano sempre "Non toccate niente, non tirate su
> > niente, non andate a tirare su la roba che vedete" ed era... come si
> dice...
> > curioso un bimbo vedere queste cose, fra l'altro un mio amico ha perso un
> > braccio, un altro una mano, e si trovavano questi giocattoli, queste cose
> ed
> > era... sě, sempre per fare del sabotaggio oppure per fare... per me piů
> che
> > sabotaggio č un po' vandalismo, fa niente, tanto sapevano che erano i
> bimbi
> > che andavano a prender su questa roba, non ci andavano i grandi. Poi ci
> sono
> > tante pecche che starle ad elencare non... "
> >
> > FONTE: http://www.padovanet.it/infogiovani/memory2000/int_ita_8.asp /
> > pubblicata su Storia del Novecento - n° 86 / gennaio 2009 ("Quando
> > semplicitŕ fa rima con sinceritŕ").
> >
> >
> > Il manifesto di Boccasile:
> >
> > Venne diffuso per mettere a conoscenza dei rischi provocati dal lancio di
> > penne esplosive dai bombardieri americani.
> >
> > FONTE: http://www.galleria.thule-italia.com/
> >
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> Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
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veltro
Michele
"veltro" <giu...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:gp8uko$u7n$1...@news.newsland.it...
> Quello che tu chiami con cinismo "tutt'al più un innesco a capsula di
> acido....." lo raccolse il 2 ottobre 1944 il mio amico Giulio sulla piazza
> di un paese dell'appennino emiliano mentre si stava recando a scuola.
> Giulio aveva 8 anni. La "penna" gli esplose fra le mani tranciandogli due
> dita e ferendolo irrimediabilmente agli occhi.
E qualcosa di meno aneddotico e personale?