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differenza di età tra Giuseppe e Maria
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vittorio
Jan 27, 2014, 6:10:14 PM1/27/14
to
in questo quadro si nota.
Chissà se la Boccassini ha da ridire anche qui!
http://www.palazzomadamatorino.it/mostra.php?id_evento=206
Chissà se la Boccassini ha da ridire anche qui!
http://www.palazzomadamatorino.it/mostra.php?id_evento=206
Maurizio Pistone
Jan 28, 2014, 5:41:35 AM1/28/14
to
vittorio <a...@aworrrnder.pp> wrote:
> in questo quadro si nota
è un modo tradizionale per spiegare come mai Maria è rimasta vergine
oggi c'è il Viagra
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
> in questo quadro si nota
è un modo tradizionale per spiegare come mai Maria è rimasta vergine
oggi c'è il Viagra
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Giacomo
Jan 28, 2014, 6:18:09 AM1/28/14
to
Il 28/01/2014 11:41, Maurizio Pistone ha scritto:
> vittorio <a...@aworrrnder.pp> wrote:
>
>> in questo quadro si nota
>
> è un modo tradizionale per spiegare come mai Maria è rimasta vergine
>
> oggi c'è il Viagra
>
se non sbaglio Chaplin ebbe l'ultimo figlio a piu' di 70 anni
> vittorio <a...@aworrrnder.pp> wrote:
>
>> in questo quadro si nota
>
> è un modo tradizionale per spiegare come mai Maria è rimasta vergine
>
> oggi c'è il Viagra
>
--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)
Maurizio Pistone
Jan 28, 2014, 6:43:36 AM1/28/14
to
Giacomo <the...@fastwebnet.it> wrote:
> se non sbaglio Chaplin ebbe l'ultimo figlio a piu' di 70 anni
beato lui
> se non sbaglio Chaplin ebbe l'ultimo figlio a piu' di 70 anni
Giacomo
Jan 28, 2014, 7:01:13 AM1/28/14
to
Il 28/01/2014 12:43, Maurizio Pistone ha scritto:
> Giacomo <the...@fastwebnet.it> wrote:
>
>> se non sbaglio Chaplin ebbe l'ultimo figlio a piu' di 70 anni
>
> beato lui
>
rispetto al fatto che a quell'età fosse ancora in forma, hai ragione....
> Giacomo <the...@fastwebnet.it> wrote:
>
>> se non sbaglio Chaplin ebbe l'ultimo figlio a piu' di 70 anni
>
> beato lui
>
poi... se con 11 figli e 4 mogli si sia beati, onestamente non lo so :-/
Maurizio Pistone
Jan 28, 2014, 7:09:21 AM1/28/14
to
Giacomo <the...@fastwebnet.it> wrote:
> rispetto al fatto che a quell'età fosse ancora in forma, hai ragione....
> poi... se con 11 figli e 4 mogli si sia beati, onestamente non lo so :-/
provare per credere...
> rispetto al fatto che a quell'età fosse ancora in forma, hai ragione....
> poi... se con 11 figli e 4 mogli si sia beati, onestamente non lo so :-/
pirex
Jan 28, 2014, 7:26:48 AM1/28/14
to
Nel suo scritto precedente, Giacomo ha sostenuto :
--
Renzi , un vero plebiscito.
Finalmente anche il PD ha il suo clown, a furor di popolo!
http://tinyurl.com/k4o2apv
RENZI: PROFONDA SINTONIA CON BERLUSCONI
http://tinyurl.com/qxkuk75
> Il 28/01/2014 12:43, Maurizio Pistone ha scritto:
>> Giacomo <the...@fastwebnet.it> wrote:
>>
>>> se non sbaglio Chaplin ebbe l'ultimo figlio a piu' di 70 anni
>>
>> beato lui
>>
> rispetto al fatto che a quell'età fosse ancora in forma, hai ragione....
> poi... se con 11 figli e 4 mogli si sia beati, onestamente non lo so :-/
Dipende dall'età delle mogli e dal portafoglio del marito.
>> Giacomo <the...@fastwebnet.it> wrote:
>>
>>> se non sbaglio Chaplin ebbe l'ultimo figlio a piu' di 70 anni
>>
>> beato lui
>>
> rispetto al fatto che a quell'età fosse ancora in forma, hai ragione....
> poi... se con 11 figli e 4 mogli si sia beati, onestamente non lo so :-/
--
Renzi , un vero plebiscito.
Finalmente anche il PD ha il suo clown, a furor di popolo!
http://tinyurl.com/k4o2apv
RENZI: PROFONDA SINTONIA CON BERLUSCONI
http://tinyurl.com/qxkuk75
Bhisma
Jan 28, 2014, 9:05:22 AM1/28/14
to
On Tue, 28 Jan 2014 12:18:09 +0100, Giacomo <the...@fastwebnet.it>
wrote:
>se non sbaglio Chaplin ebbe l'ultimo figlio a piu' di 70 anni
Picasso a 68.
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
wrote:
>se non sbaglio Chaplin ebbe l'ultimo figlio a piu' di 70 anni
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
JurassicPark
Jan 28, 2014, 5:36:55 PM1/28/14
to
"Giacomo" ha scritto nel messaggio
news:TlMFu.18933$Th2....@tornado.fastwebnet.it...
Il 28/01/2014 11:41, Maurizio Pistone ha scritto:
> vittorio <a...@aworrrnder.pp> wrote:
>
>> in questo quadro si nota
>
> è un modo tradizionale per spiegare come mai Maria è rimasta vergine
>
> oggi c'è il Viagra
>
> se non sbaglio Chaplin ebbe l'ultimo figlio a piu' di 70 anni
Il comandante Jacques-Yves Cousteau a 72, se ben ricordo.
Carlo "Jurassic Park"
news:TlMFu.18933$Th2....@tornado.fastwebnet.it...
Il 28/01/2014 11:41, Maurizio Pistone ha scritto:
> vittorio <a...@aworrrnder.pp> wrote:
>
>> in questo quadro si nota
>
> è un modo tradizionale per spiegare come mai Maria è rimasta vergine
>
> oggi c'è il Viagra
>
> se non sbaglio Chaplin ebbe l'ultimo figlio a piu' di 70 anni
Carlo "Jurassic Park"
Maurizio Pistone
Jan 28, 2014, 5:42:16 PM1/28/14
to
JurassicPark <cdec...@alice.it> wrote:
> > se non sbaglio Chaplin ebbe l'ultimo figlio a piu' di 70 anni
>
> Il comandante Jacques-Yves Cousteau a 72, se ben ricordo.
Silvio Berlusconi, con l'ultimo figlio a 52 anni, è ancora lontano da
> > se non sbaglio Chaplin ebbe l'ultimo figlio a piu' di 70 anni
>
> Il comandante Jacques-Yves Cousteau a 72, se ben ricordo.
questi record, ma gli facciamo tanti auguri
====
poiché questo è il tema che ha dato inizio al trèd, diamo questa
soddisfazione all'autore
Arduino
Feb 9, 2014, 9:35:10 AM2/9/14
to
"vittorio" ha scritto nel messaggio
news:52e6e757$0$23115$4faf...@reader2.news.tin.it...
I Vangeli, non dicono ne l'età di Giuseppe, ne quella di Maria.
La tradizione ci dice che Maria era molto giovane, il che si accorda con
l'età da pedofili cui si sposavano allora le ragazze, ma non è un dato
certo: sua cugina Elisabetta viene descritta come anziana, a meno di pensare
fosse cugina della madre o del padre di Maria (e quindi sua seconda cugina)
sembrerebbe esagerato che fra due cugine vi fossero una trentina d'anni di
differenza di età. (tipo 45 e 15)
Riguardo a San Giuseppe, la tradizione lo farebbe più vecchio dell'età cui
normalmente si sposavano allora gli uomini. Si dovrebbe quindi pensare ad un
vedovo, oppure ad uno "scapolone" che abbia accettato di sposare una
incinta.
Naturalmente, bisognerebbe stabilire il peso da dare alla tradizione. La
stessa chiesa, non nega un certo peso alla tradizione, ad esempio che San
Pietro si morto a Roma, o che esista il purgatorio, è detto solo dalla
tradizione, ma la chiesa l'ha ritenuta valida, affermando che dato che il
lasso temporale fra gli evangelisti ed i primi scritti dei padri della
chiesa è relativamente breve, doveva essersi preservato il ricordo anche di
quello che non era stato scritto od era andato perduto. Altre cose della
tradizione la chiesa le ha invece accettate con beneficio di inventario,
come ad esempio che Maria Maddalena fosse prostituta.
Quanto invece alla differenza di età, la chiesa non si è mai pronunciata,
più che ecclesiastica, è comunque una tradizione popolare, nata forse per
giustificare la successiva mancanza di rapporti fra i due.
---
Questa e-mail è priva di virus e malware perché è attiva la protezione avast! Antivirus.
http://www.avast.com
Maurizio Pistone
Feb 9, 2014, 9:41:15 AM2/9/14
to
Arduino <ard...@nomail.nomail> wrote:
> La tradizione ci dice che Maria era molto giovane, il che si accorda con
> l'età da pedofili cui si sposavano allora le ragazze, ma non è un dato
> certo: sua cugina Elisabetta viene descritta come anziana
è un topos molto comune, per sottolineare il carattere miracoloso della
> La tradizione ci dice che Maria era molto giovane, il che si accorda con
> l'età da pedofili cui si sposavano allora le ragazze, ma non è un dato
> certo: sua cugina Elisabetta viene descritta come anziana
nascita di Giovanni
secondo la tradizione anche Anna, madre di Maria, è rimasta incinta in
tarda età; anche Sara, la moglie di Abramo
terry@diesel
Feb 16, 2014, 10:44:41 AM2/16/14
to
Il 09/02/2014 15:35, Arduino ha scritto:
>
>
> "vittorio" ha scritto nel messaggio
> news:52e6e757$0$23115$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>
>
> "vittorio" ha scritto nel messaggio
> news:52e6e757$0$23115$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> Naturalmente, bisognerebbe stabilire il peso da dare alla tradizione. La
> stessa chiesa, non nega un certo peso alla tradizione, ad esempio che
> San Pietro si morto a Roma, o che esista il purgatorio, è detto solo
> dalla tradizione,
della presenza / morte di san Pietro a Roma ci dice qualcosa anche la
> stessa chiesa, non nega un certo peso alla tradizione, ad esempio che
> San Pietro si morto a Roma, o che esista il purgatorio, è detto solo
> dalla tradizione,
storia e l'archeologia
ma qual è la tradizione che parla di purgatorio?
la dottrina del purgatorio è esplicitata per la prima volto nel medioevo ...
Bhisma
Feb 17, 2014, 4:53:54 AM2/17/14
to
On Sun, 16 Feb 2014 16:44:41 +0100, "terry@diesel" <te...@noreplay.uk>
wrote:
>della presenza / morte di san Pietro a Roma ci dice qualcosa anche la
>storia e l'archeologia
Mah, ci dicono più che altro che è una tradizione sorta in tempi molto
antichi, ma se sia vera o no vattelapesca.
La prima epistola di Clemente, per quanto risalente al primo secolo
secondo molti studiosi, AFAIK pare scritta da persona che non è stata
testimone diretta dei fatti.
L'archeologia ci dice che la cd. "Tomba di Pietro" era ritenuta tale e
luogo di culto da ben prima di Costantino, ma anche qui, se la
tradizione si fondi su un fatto reale o meno, boh.
Consideriamo comunque che c'è un forte interesse, a Roma, a fondare la
propria autorità su Pietro etc...
>ma qual è la tradizione che parla di purgatorio?
>la dottrina del purgatorio è esplicitata per la prima volto nel medioevo ...
Questo sì, ed è fondata su passi biblici tirati per i capelli. Però si
tratta di un processo di costruzione che parte da prima, almeno come
embrione, e conosce diverse tappe.
Ripropongo e ricostruisco in uno solo alcuni miei vecchi post su ICR
sull'argomento:
***
Premetto che traggo la struttura concettuale di questo mio post da Le
Goff, "Nascita del purgatorio", del quale condivido la tesi di fondo
per la quale il concetto di purgatorio, mentre viene dogmatizzato
dalla Chiesa Cattolica nel Concilio Tridentino (1545 - 1563) restando
rifiutato sia da protestanti sia da ortodossi, viene creato nel senso
attuale del termine, nome e importanza psicologica e sociale compresi,
nel XII - XIII secolo, derivando dalla riutilizzazione di concetti
precedenti.
Altre fonti che utilizzo sono varie spruzzate di Wikipedia, sito del
Vaticano, enciclopedia storica De Agostini e Bibbia.
A) Nell'ANTICO TESTAMENTO - e per quanto ne so io, nella cultura
ebraica - di un purgatorio non c'è traccia. Esiste però un oscuro
riferimento a sacrifici espiatori da compiere per gli ebrei morti in
battaglia, che si trova nel libro dei Maccabei 2. Il passo è di
difficile interpretazione, e biblisti ed ebraisti continuano ad
accapigliarcisi su, mentre il libro dei Maccabei 2 non è
considerato canonico dagli ebrei.
Tuttavia il passo sarà molto utile al momento della creazione
cristiana del concetto di purgatorio per sostenere l'esistenza di un
rimando biblico a questo concetto, la cui convenienza ideologica ed
economica mi pare evidente.
In ogni caso è interessante notare che:
A1) Dai passi precedenti, 12,44 e 12,45 si capisce che secondo
l'autore di 2 Mac, per Giuda Maccabeo quei sacrifici sarebbero stati
utili al momento della resurrezione (finale, e con tanto di corpo).
A2) La religiosità ebraica tradizionalista (di cui i Sadducei che
credevano in un dio ma non nell'anima come pura entità spirituale
capace di sopravvivenza autonoma, sono un esempio estremo) non crede
alla resurrezione dei morti ma solo alla permanenza di essi nello
"Sheol", grosso modo comparabile all'Ade pagano.
All'epoca, La credenza nella resurrezione (finale e corporea) dei
morti è tipica della religiosità ebraica popolare, la non credenza di
quella aristocratica etradizionalista. Infatti in tutta la Bibbia,
quello del secondo libro dei Maccabei è l'unico esempio di sacrificio
espiatorio per i morti
A3) l'autore di 2 Mac è molto propenso al miracolistico al favolistico
e all'esagerato, alla religiosità "popolare" insomma, e infatti crede
alla resurrezione dei morti, mentre l'autore di 1 Mac che narra le
stessa vicende di Giuda Maccabeo in modo assai più sobrio e
realistico, non fa cenno al'episodio di 2 Mac nel raccontare quanto
accade dopo la stessa battaglia, anche se ci dice che gli ebrei fecero
grande bottino e grande festa, che cantarono un inno, che fu una
grande vittoria etc. E' possibilissimo che 1 Mac non creda alla
resurrezione dei morti.
A4) Da 2 Mac 12,40-42 si capisce benissimo che la principale
preoccupazione di Giuda, al momento in cui si ritrovano degli oggetti
impuri (portafortuna od altro "consacrati agli idoli di Iamnia") nelle
vesti di alcuni ebrei caduti è l'impurità che potrebbe essere caduta
sul popolo, e che quindi fa inviare offerte a Gerusalemme "per espiare
il peccato". Che potrebbe quindi benissimo essere solo l'espiazione il
peccato di impurità caduta sul popolo per questo motivo, in armonia
con la religiosità ebraica tradizionale, se non intervenisse l'autore
di 2 Mac a sostenere, *argomentando in prima persona*, si noti bene,
che si tratta del peccato dei morti e non della ricaduta di esso sul
popolo. Mi pare significativo che l'autore di 2 Mac per attribuire a
Giuda Maccabeo, grande e prestigioso eroe popolare ebraico, la sua
stessa credenza nella resurrezione (finale e corporea) dei morti,
senta il bisogno di argomentare sulle cosa in prima persona e infatti
dice (12,44) "se non avesse sperato che i caduti dovessero
resuscitare, sarebbe stato solo stolto e superfluo pregare per i
morti". Perché ovviamente Giuda Maccabeo vrebbe potuto benissimo non
sperarlo e quindi l'autore di 2 Mac molto probabilmente deforma un
pochino le cose a suo vantaggio.
B) Nei VANGELI CANONICI, di fatto Gesù di un purgatorio non ne parla
mai.
La parabola del ricco epulone in Luca, che spesso viene citata come
"germe" del concetto di purgatorio, sembrerebbe più che altro
escluderne la possibilità, mentre il fatto che in Matteo la bestemmia
contro lo Spirito Santo non sarà perdonata "né in questo secolo né nel
futuro" pare più un'espressione retorica rafforzativa che non una
reale prefigurazione di una possibilità di salvezza differenziata.
E' anche interessante notare, per quanto non sia collegata al tema del
purgatorio quanto piuttosto a quello del limbo, che tutta la vicenda
della discesa all'inferno di Gesù, della salvazione dei giusti che lo
avevano preceduto eccetera - di cui nei vangeli canonici non c'è
traccia - si trova nel VANGELO APOCRIFO DI NICCODEMO, secondo il quale
tra l'altro Gesù in quell'occasione sigilla l'inferno per l'eternità.
Questa tendenza a pensare che l'inferno fosse stato chiuso e che tutti
erano stati liberati, doveva esser forte, nel primo cristianesimo, se
ancora in alcuni concili del 600 e del 700 si sente la necessità di
proclamare che le cose non stanno così.
C) E' in PAOLO DI TARSO, EPISTOLA AI CORINZI, che si trova il primo
riferimento *importante* adattabile al successivo concetto di
purgatorio, che infatti sarà oggetto di lunghe controversie tra i
cristiani posteriori:
"...Nessuno, infatti, può porre altro fondamento che quello che è
stato posto, cioè Gesù Cristo. Ora, se uno costruisce sopra questo
fondamento con oro, argento, pietre preziose, legno, fieno, paglia,
l'opera di ciascuno si renderà manifesta, perché si rivelerà nel fuoco
e il fuoco proverà quel che vale l'opera di ciascuno. Se l'opera che
ha costruito rimarrà, egli ne riceverà la ricompensa, se l'opera di
qualcuno sarà invece consumata col fuoco n'avrà danno, però si
salverà, ma come attraverso il fuoco..."
Questo passo è importante perchè introduce il concetto di possibilità
di salvezze differenziate e soprattutto quello di "fuoco purificatore"
che avrà poi tanta fortuna.
D) CLEMENTE ALESSANDRINO (150 - 215, importante teologo cristiano di
origine greca, capo della scuola di Alessandria, ritenuto il primo
gnostico cristiano da diversi autori, venerato per molti secoli come
santo dalla Chiesa cattolica, depennato dall'elenco dei santi martiri
per eresia da papa Clemente VIII nel 1600 circa.
Probabilmente influenzato anche dalla concezione platonica della
natura educativa del castigo degli dei - opera una distinzione tra
castigo divino educativo, per i peccatori emendabili e
castigo divino punitivo, per gli irriducibili, mettendo così un altro
importante tassello del concetto di purgatorio.
E) Sulla stessa linea ORIGENE (185 - 254, altro importante teologo
cristiano di origine greca greca, verrà condannato come eretico
trecento anni dopo la sua morte dal concilio di Costantinopoli)
ritiene che non esiste peccatore tanto cattivo che non possa infine
purificarsi completamente nel fuoco e andare in paradiso. D'altra
parte per lui le anime vanno tutte sotto la prova del fuoco:
i giusti non fanno che attraversare il fuoco e andare in paradiso;
i peccatori lievi soggiornano solo per un certo periodo nel fuoco;
i peccatori mortali vi rimangono molto a lungo.
Benchè le tesi di Origene siano respinte, l'importanza del suo
contributo alla formazione del concetto di purgatorio è fondamentale:
appare per la prima volta in ambito cristiano l'idea precisa di una
purificazione dell'animo nell'aldilà, che manca completamente nella
cultura ebraica e invece è ben presente nella cultura greca da cui
Origene proviene (pitagorici orfici neoplatonici etc).
Tuttavia manca ancora un elemento importante: la distinzione tra
inferno e purgatorio.
F) Successivamente AGOSTINO (354-430 vescovo di Ippona, teologo, padre
e dottore della Chiesa, tuttora santo) nella Città di Dio dice che
saranno messi alla prova del fuoco purgatorio solo "i non del tutto
buoni e i non del tutto cattivi" contrapponendosi alle tesi dei
"misericordiosi", che Agostino fa discendere appunto da Origene, i
quali sostenevano con varie sfumature che tutti alla fine dei tempi
saranno salvati.
Precisa, inoltre, come il fuoco purgatoriale possa giovare ai non del
tutto buoni mentre per gli altri è lecito sperare un inferno più
tollerabile per via dei suffragi.
Dunque i contributi maggiori che dà Agostino diede al concetto del
purgatorio sono:
- che si applicherà ad un numero limitato di fedeli
- che sarà molto doloroso (Agostino è fra i maggiori responsabili
dell'infernalizzazione del purgatorio, in coerenza con la natura
piuttosto sadomasochistica della sua psicologia :-) )
- che costituirà una sorta di inferno temporaneo
Ribadisce infine il ruolo del fuoco, che sotto la sua autorità diverrà
elemento onnipresente per qualsiasi riflessione sul Purgatorio. Anche
qui però nessuna indicazione su un luogo purgatoriale preciso.
G) GREGORIO MAGNO (540-604, papa, tuttora santo della Chiesa
Cattolica, al suo nome si fa risalire il canto gregoriano e alla sua
politica le prime importanti conversioni al cristianesimo in
Inghilterra) nei suoi Dialoghi comprende due esigenze fondamentali
della psicologia collettiva dei fedeli, prostrata da alluvioni
pestilenze minaccia longobarda etc: la necessità di avere
testimonianza del destino oltretombale ed il bisogno di avere
un'indicazione di luogo circa la localizzazione delle pene purgatorie
per dare sostanza psicologica ad essa.
Per quanto riguarda il primo punto, i suoi racconti hanno una trama
avvincente con la quale la Chiesa diffonderà a livello di massa, nel
XIII secolo, la credenza del purgatorio.
Il luogo del purgatorio, Gregorio però curiosamente lo colloca in
terra, e precisamente nelle terme. Sceglie cioè un luogo nel quale
l'alternarsi di cure fredde a calde corrisponde alla struttura dei
luoghi purgatori tramandati al cristianesimo dalle religioni antiche,
e con questo le caratteristiche del concetto sono in pratica fissate.
Per cui, per chi fosse interessato, posto qui a seguire il link per
scaricare
Il post è già lungo oltre il tollerabile, quindi per le successive
evoluzioni rimando a un corposo estratto del citato "Nascita del
Purgatorio" che mi auguro ancora reperibile in rete all'URL
http://gilda.it/gandalf/italiano/lab_storico/medioevo/purgatorio.zip
Rammento che Le Goff è un celebre storico del medioevo, i cui libri
come "Tempo della chiesa e tempo del mercante" sono diventati dei
classici che restituiscono la dimensione culturale psicologica e
religiosa di un'epoca assai più profondamente lontana dalla nostra di
quanto non possa apparire a uno sguardo superficiale, e, beninteso,
eventuali scemenze presenti nel post sono opera mia, e non sua.
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Lori
11/03/06
Bhisma wrote:
> Lori <lo...@zirakzigil.org> wrote in <47cr1uF...@individual.net>
>
>>il Cristianesimo, è vero, affonda le sue radici nell'Ebraismo, ma non è
>>una naturale propaggine dell'Ebraismo! Assolutamente no!
>
> Per cui quel passaggio di 2 Maccabei non dice più quello che dice?
Perché questa domanda non la rivolgi direttamente a Gesù?
Se sei umile e sicero nella tua domanda sta' pur certo che Lui troverà
il modo più giusto per te per darti luce.
La sua luce però, penso che questo tu lo sappia bene, brilla al nostro
spirito quel tanto che tutti possiamo vederla, ma non così tanto da
abbagliarci e quindi obbligarci ad accogliere la verità tutta intera.
Dio, oltre che Luce, è Amore e perciò Libertà assoluta e se ci ha
fatti
creature spciali intelligenti e libere è solo perché vuole che
accogliamo il suo amore ed entriamo in comunione con Lui e con i
nostri
fratelli in piena libertà.
>
>>Hai voglia di dirmi come mai io, povera madre di famiglia, mi ritrovo a
>>dire queste cose a te che non sembri uno sprovveduto ?
>
> Probabilmente perché sei una tizia smaniosa di convertire gli altri.
Sbagliato!
La conversione, mio caro amico, è vero, è l'augurio più bello e più
importante che possiamo fare alle persone cui vogliamo bene, perché è
il
più grande dono che possiamo avere da Dio.
Ma è altrettanto vero che, finché siamo in questa nostra breve sosta
terrena, tutti, assolutamente tutti senza eccezione, abbiamo sempre
bisogno di convertirci, fare cioè un'inversione ad U, un deciso
cambiamento di rotta nella nostra vita per renderla veramente umana e
quindi decisamente orientata ad amare sul serio il nostro meraviglioso
Dio, Creatore-Salvatore-Santificatore, e tutti i nostri fratelli.
>
>>Cos'è per te la Bibbia?
>
> Un corpo di antichi libri (biblios, biblia)
La definizione non è completa. Direi che è gravemente carente.
Nella mia povera pagina web ho scritto qualcosa sulla Bibbia, così
come
ne sono stata capace. Lo so, tu molto più bravo di me potresti
sentirti
offeso di fronte al mio invito ad aprirla.
Preferisco perciò risparmiarti l'umiliazione e incollarti solo qualche
pensiero. Buona lettura con affetto in Gesù e nella sua e nostra
Madre.
----------------------
La Bibbia è chiamata anche “Sacra Scrittura”, “Parola di Dio”, perché
contiene la Rivelazione e cioè quanto Dio stesso ha rivelato a tutta
l’umanità. Perché questa iniziativa di Dio di rivelarsi, di togliersi
cioè il velo che Lo nascondeva? Semplice!
Dio è Padre di Amore e ha voglia di farsi conoscere e amare dai figli!
Tutto qui! Lui sa bene che i figli, tutti gli uomini, con la sola
ragione possono solo arrivare a conoscere con certezza la Sua
esistenza,
non la Sua natura e il Suo progetto su quanto ha creato. E allora,
come
è scritto nel Catechismo della Chiesa cattolica a pag 33, con
“pedagogia
divina” si è comunicato gradualmente all’uomo preparandolo “per tappe
a
ricevere la Rivelazione soprannaturale”, culminata “nella Persona e
nella missione del Verbo Incarnato, Gesù Cristo”.
Che cos’è dunque in sostanza la Bibbia? Per scendere un po’ in
profondità a mio parere dovremmo riflettere un po’ sulle immagini
molto
belle ed efficaci che la Bibbia usa per descrivere se stessa. Eccole.
Le
evidenzio racchiudendole tra due freccette, così <...>
1)” < Lampada > sui miei passi è la tua parola, luce sul mio cammino”
(Sal 119,105). Il salmista parla della tipica lampada ad olio dalla
fiammella incerta che il viandante usava nei difficili percorsi di un
tempo in una notte buia. Le antiche lampade ad olio non erano in grado
di illuminare bene la strada. Consentiva al viandante soltanto di
vedere
dove poteva mettere i piedi, un passo dietro l'altro.
L'immagine della lampada dovrebbe farci riflettere. Se finora abbiamo
preteso di trovare nella Bibbia una luce solare per vedere illuminata
a
giorno tutta la nostra vita ed altro ancora, dobbiamo riconoscere
umilmente che ci siamo sbagliati.
2) "Come bambini appena nati, desiderate < il latte > puro e
spirituale,
per crescere verso la salvezza" . (1Pt 2,2) Pietro usa l'immagine del
latte, primo ed essenziale nutrimento del bambino per crescere, per
dirci che dobbiamo nutrirci con regolarità del prezioso nutrimento
spirituale che ci viene dalla Bibbia.
Questa seconda immagine dovrebbe convincerci che abbiamo bisogno tutti
e
sempre di nutrirci della Parola di Dio, dato che di fronte a Dio siamo
tutti, proprio tutti sempre bambini.
3)"Prendete <la spada dello Spirito Santo>, cioè la parola di Dio" (Ef
6,17) "La parola di Dio è viva, efficace, più tagliente di ogni spada
a
doppio taglio; essa penetra fino al punto di divisone dell'anima e
dello
spirito, delle giunture e delle midolla e scruta i sentimenti e i
pensieri del cuore" (Eb 4, 12).
Questa terza immagine dovrebbe farci vedere nella Bibbia la spada che
dobbiamo usare con coraggio contro gli unici nostri nemici che
esistono,
Satana e compagni e il peccato che è in noi e intorno a noi.
In particolare dobbiamo affondare la spada della parola di Dio nel
nostro perbenismo, nel nostro egoismo, nella nostra incapacità a
perdonare, nella nostra presunzione di essere superiori agli altri.
4)"<La semente> è la parola di Dio" (Lc 8, 11) Il seme contiene la
vita.
Piantato, spunta, cresce e porta frutti. La Bibbia è parola viva di
Dio.
Quando l'accogliamo nella nostra mente e nel nostro cuore fa spuntare,
crescere e maturare in noi una vita nuova, la vita stessa di Dio!
Questa quarta immagine dovrebbe aiutarci a darci da fare per essere
terreno buono in cui il seme della Parola di Dio può facilmente
germogliare, crescere e produrre frutti abbondanti.
5)"Come la <pioggia> e la <neve> scendono dal cielo e non vi ritornano
senza aver irrigato la terra, senza averla fecondata e fatta
germogliare, perché dia il seme al seminatore e pane da mangiare, così
sarà della parola uscita dalla mia bocca: non tornerà a me - dice il
Signore - senza aver operato ciò che desidero, senza aver compiuto
quello per cui l'avevo inviata" (Is 55,10-11).
Quest'ultima immagine dovrebbe farci impegnare ad essere docili alla
Parola di Dio in modo che Essa sia in noi sempre efficace, produca
sempre quello che significa e ci trasformi in creature nuove.
--
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Mauro
11/03/06
> Perché questa domanda non la rivolgi direttamente a Gesù?
ROTFL
purtroppo di Gesu' ne esistono diversi.
Esiste per esempio il Gesu' Michele dei Testimoni di Geova
"come" esiste il Gesu' Dio Trinitario dei cattolici
ciao
Leonardo Broseghini
11/03/06
"Lori" <lo...@zirakzigil.org> ha scritto nel messaggio
news:47fengF...@individual.net...
> Perché questa domanda non la rivolgi direttamente a Gesù?
Di solito parliamo di sesso o di automobili.
Comunque, la prossima volta che viene a farsi una spaghettata acasa
mia,
vedrò di chiederglielo.
Ciao, Leo
pope
11/03/06
"Leonardo Broseghini" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:44128dc1$0$29110$5fc...@news.tiscali.it...
- mostra testo citato -
ma e' vero che al posto del pane voi bigotti usate le ostie ?
Leonardo Broseghini
11/03/06
"pope" <pop...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:44129494$0$36929$4faf...@reader3.news.tin.it...
> ma e' vero che al posto del pane voi bigotti usate le ostie ?
Il problema c( che a meta- cena Gesu; prende paura, perche teme
d'essere preso
a morsi.
Ciao, Leo
Mauro
11/03/06
Leonardo Broseghinivha scritto a "Lori":
>> Perché questa domanda non la rivolgi direttamente a Gesù?
>
> Di solito parliamo di sesso o di automobili.
> Comunque, la prossima volta che viene a farsi una spaghettata acasa mia,
> vedrò di chiederglielo.
perche' non cogliamo l'occasione per fare un megaraduno di ICR ?
qualche domanda da fare a Gesu' ce l'avrei anche io.
Per esempio mi piacerebbe sapere
se lui nel corso della sua vita
ha fatto o non ha mai fatto sesso,
domanda questa che ha anche implicazioni teologiche
(Gesu' Crusto e' stato vero Uomo ?
puo' un Dio uomo avere una relazione con una donna senza procreare ?)
ciao,
Mauro
max man
11/03/06
Il 06 Mar 2006, 20:35, Federico Savini
<savini...@libero.it> ha scritto:
> cosa pensate del Purgatorio ?
Stupenda invenzione di Cristo e della Chiesa, il Purgatorio, per dirla
con
Chateaubriand, "supera in poesia il cielo e l'inferno, in quanto
rappresenta
un avvenire del quale entrambi sono privi".
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Bhisma
11/03/06
Lori <lo...@zirakzigil.org> wrote in <47fengF...@individual.net>
>> Per cui quel passaggio di 2 Maccabei non dice più quello che dice?
>Perché questa domanda non la rivolgi direttamente a Gesù?
Già fatto. E lui mi ha risposto che manco ci pensava al purgatorio
quando
predicava.
>>>Hai voglia di dirmi come mai io, povera madre di famiglia, mi ritrovo a
>>>dire queste cose a te che non sembri uno sprovveduto ?
>> Probabilmente perché sei una tizia smaniosa di convertire gli altri.
>Sbagliato!
Allora potresti cortesemente piantarla di farmi sti predicozzi, non ti
pare?
Renditi conto che ho una conoscenza della religione cattolica
probabilmente
non inferiore alla tua, e probabilmente superiore alla tua in materia
di
altre religioni, e che se mai decidessi di aderire ad una di esse non
avverebbe certo perché una tizia mi bombarda di opuscoli parrocchiali.
>>>Cos'è per te la Bibbia?
>> Un corpo di antichi libri (biblios, biblia)
>La definizione non è completa. Direi che è gravemente carente.
Problema tuo, non mio.
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Leonardo Broseghini
11/03/06
"Mauro" <nos...@galaxycorp.com> ha scritto nel messaggio
news:duu9qm$aur$1...@newsreader.mailgate.org...
> puo' un Dio uomo avere una relazione con una donna senza procreare ?)
E perchè non con un uomo ?
Ciao, Leo
Bhisma
11/03/06
me...@man.it (max man) wrote in
<134Z146Z0Z27Y1...@usenet.libero.it>
>>cosa pensate del Purgatorio ?
>Stupenda invenzione di Cristo e della Chiesa
Della Chiesa sì. Di Cristo no. Al massimo, e in modo molto molto
embrionale,
di Paolo di Tarso.
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
pope
11/03/06
"Leonardo Broseghini" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:4412a87d$0$29105$5fc...@news.tiscali.it...
> > ma e' vero che al posto del pane voi bigotti usate le ostie ?
>
> Il problema c( che a meta- cena Gesu; prende paura, perche teme d'essere
preso
> a morsi.
beh non aveva tutti i torti, visto la fine chi gli fece fare Giuda !
Lori
12/03/06
Bhisma wrote:
> Lori <lo...@zirakzigil.org> wrote in <47fengF...@individual.net>
>>>Per cui quel passaggio di 2 Maccabei non dice più quello che dice?
>>Perché questa domanda non la rivolgi direttamente a Gesù?
>
> Già fatto. E lui mi ha risposto che manco ci pensava al purgatorio quando
> predicava.
Non è possibile!
E' possibile invece che tu non abbia accettato di incontrarti con Lui
e
che quindi la domanda non gliel'hai fatta nella sincerità e umiltà.
Ed è pure impossibile che tu la domanda gliel'hai fatta nel giusto
modo
e poi non hai capito la sua risposta.
Gesù, vero Dio e vero Uomo, conosce perfettamente la nostra umanità,
sa
meglio di noi quali sono le nostre capacità di comprensione e dispone
di
infiniti modi per farci sentire forti e chiare le sue risposte alle
nostre domande.
> ...
> Saluti da Bhisma
Li ricambio con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre
>
--
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Bhisma
12/03/06
Lori <lo...@zirakzigil.org> wrote in <47i17pF...@individual.net>
>>>Perché questa domanda non la rivolgi direttamente a Gesù?
>> Già fatto. E lui mi ha risposto che manco ci pensava al purgatorio quando
>> predicava.
>Non è possibile!
E chi sei tu per dirlo?
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
max man
13/03/06
Il 11 Mar 2006, 15:54, Bhisma <bhi...@email.it> ha
scritto:
> >>cosa pensate del Purgatorio ?
>
> >Stupenda invenzione di Cristo e della Chiesa
>
> Della Chiesa se(. Di Cristo no.
c( uguale
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Bhisma
13/03/06
me...@man.it (max man) wrote in
<134Z146Z197Z3Y1...@usenet.libero.it>
>> >>cosa pensate del Purgatorio ?
>>
>> >Stupenda invenzione di Cristo e della Chiesa
>>
>> Della Chiesa sì. Di Cristo no.
>
>è uguale
Non è uguale
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
max man
13/03/06
Il 13 Mar 2006, 10:59, Bhisma <bhi...@email.it> ha
scritto:
> me...@man.it (max man) wrote in
> <134Z146Z197Z3Y1...@usenet.libero.it>
>
> >> >>cosa pensate del Purgatorio ?
> >>
> >> >Stupenda invenzione di Cristo e della Chiesa
> >>
> >> Della Chiesa sì. Di Cristo no.
> >
> >è uguale
>
> Non è uguale
sì. Prrr
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Bhisma
13/03/06
me...@man.it (max man) wrote in
<134Z146Z197Z3Y1...@usenet.libero.it>
> Il 13 Mar 2006, 10:59, Bhisma <bhi...@email.it> ha scritto:
>> me...@man.it (max man) wrote in
>> <134Z146Z197Z3Y1...@usenet.libero.it>
>>
>> >> >>cosa pensate del Purgatorio ?
>> >>
>> >> >Stupenda invenzione di Cristo e della Chiesa
>> >>
>> >> Della Chiesa sì. Di Cristo no.
>> >
>> >è uguale
>>
>> Non è uguale
>
>sì. Prrr
Oltre a me stai spernacchiando anche milioni di fedeli e ferventi
cristiani
protestanti ed ortodossi. Contento te...
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
max man
13/03/06
Il 13 Mar 2006, 12:56, Bhisma <bhi...@email.it> ha
scritto:
> Oltre a me stai spernacchiando anche milioni di fedeli e ferventi
cristiani
> protestanti ed ortodossi. Contento te...
non è che a me fanno poi tanta simpatia, costoro...
Sta di fatto che, protestanti e ortodossi, pregano devotamente per i
morti,
e non solo durante la liturgia funebre. Di fatto, implicitamente,
ammettono
una fase in cui ancora è meritevole pregare per i morti. Del resto la
Chiesa
antica ha sempre pregato per i suoi defunti, celebrando messe di
suffragio
(leggiti le raccomandazioni di Monica morente al figlio Agostino).
Come pure
nell'Antico Testamento c'è traccia di preghiera per i morti.
Insomma, Le Goff l'abbiamo letto tutti, ma, se pensi che implicito in
quel
bellissimo saggio sia l'idea che la Chiesa romana s'inventi
all'improvviso
il Purgatorio, non sai leggere. La Chiesa da un bel momento (e cioè
dal
momento in cui il mondo latino si invaghisce della logica, della
contabilità, della sistematizzazione, della speculazione) trae delle
conseguenze e dà un nome ed un luogo a delle pratiche e ad una
teologia che
quella pratiche implicavano.
Il discorso non è molto interessante
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Bhisma
13/03/06
me...@man.it (max man) wrote in
<134Z146Z197Z3Y1...@usenet.libero.it>
>> Oltre a me stai spernacchiando anche milioni di fedeli e ferventi
>> cristiani protestanti ed ortodossi. Contento te...
>non è che a me fanno poi tanta simpatia, costoro...
Ma va'? Chissà perché, me l'immaginavo :-)
>Sta di fatto che, protestanti e ortodossi, pregano devotamente per i morti,
>e non solo durante la liturgia funebre. Di fatto, implicitamente, ammettono
Sta di fatto che protestanti e ortodossi, esplicitamente, non credono
nel
purgatorio, non pensano che ne parli Cristo, e tantomeno pensano che
Cristo = Chiesa cattolica.
>Del resto la Chiesa
>antica ha sempre pregato per i suoi defunti, celebrando messe di suffragio
>(leggiti le raccomandazioni di Monica morente al figlio Agostino).
Ti ringrazio sentitamente per questo dotto invito, ma vedi, della
posizione
di Agostino sul post-mortem, ne ho già parlato io prima di te :-)
>Come pure
>nell'Antico Testamento c'è traccia di preghiera per i morti.
Pure il sacrificio espiatorio di Maccabei 2 e la sua relazione (invero
nulla)
col concetto cattolico di purgatorio sono già stati ampiamente
discussi nei
miei post prima che provvedessi tu a rendermi edotto della loro
esistenza, ma
comunque ti ringrazio nuovamente :-)
>Insomma, Le Goff l'abbiamo letto tutti, ma, se pensi che implicito in quel
>bellissimo saggio sia l'idea che la Chiesa romana s'inventi all'improvviso
>il Purgatorio, non sai leggere.
Se pensi o vuoi far pensare che nei miei post sia scritto questo, o
non sai
leggere tu, o speri che non sappiano leggere gli altri :-D
Però è interessante che Cardini critichi quel saggio dicendo che Le
Goff
avrebbe dovuto almeno parlare di "scoperta" del purgatorio da parte
della
Chiesa cattolica, vero? Sembra che certi argomenti diano fastidio a
certi
cattolici persino oggi... ai cattolici intelligenti come Cardini solo
un po',
ad altri forse meno intelligenti, un po' di più :-)
>Il discorso non è molto interessante
Boh, dipende dai gusti. Ma se non è interessante mica hai motivo di
fare
tanto l'impettito, ti pare? Rilassati, non siamo più ai bei tempi del
medioevo o del papa-re, oggi le certezze teologiche cattoliche fanno
aggio
sulla ricerca storica solo per i cattolici, e sempre meno anche per
tanti di
loro. Prova ad accettarlo serenamente, non è difficile se ci provi :-)
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
max man
13/03/06
Il 13 Mar 2006, 17:29, Bhisma <bhi...@email.it> ha
scritto:
> >Sta di fatto che, protestanti e ortodossi, pregano devotamente per i
morti,
> >e non solo durante la liturgia funebre. Di fatto, implicitamente,
ammettono
>
> Sta di fatto che protestanti e ortodossi, esplicitamente, non credono nel
> purgatorio, non pensano che ne parli Cristo, e tantomeno pensano che
> Cristo = Chiesa cattolica.
l'esplicitazione, infatti, è tutta cattolica.
> >Del resto la Chiesa
> >antica ha sempre pregato per i suoi defunti, celebrando messe di
suffragio
> >(leggiti le raccomandazioni di Monica morente al figlio Agostino).
>
> Ti ringrazio sentitamente per questo dotto invito, ma vedi, della
posizione
> di Agostino sul post-mortem, ne ho già parlato io prima di te :-)
bene. Io non ho letto nulla di questo thread.
> >Come pure
> >nell'Antico Testamento c'è traccia di preghiera per i morti.
>
> Pure il sacrificio espiatorio di Maccabei 2 e la sua relazione (invero
nulla)
> col concetto cattolico di purgatorio sono già stati ampiamente discussi
nei
> miei post prima che provvedessi tu a rendermi edotto della loro esistenza,
ma
> comunque ti ringrazio nuovamente :-)
sfortunatamente non ho letto.
Senza leggere, però, ti faccio presente che il noto passo dei Maccabei
non
vuole essere una relazione col Purgatorio (del resto non esiste
purgatorio
senza prima venuta di Cristo...); vuole essere semplice testimonianza
di
un'istanza liturgica presente anche nell'ebraismo antico.
> Se pensi o vuoi far pensare che nei miei post sia scritto questo, o non
sai
> leggere tu, o speri che non sappiano leggere gli altri :-D
purtroppo non ho letto ciò che hai scritto.
> Però è interessante che Cardini critichi quel saggio dicendo che Le Goff
> avrebbe dovuto almeno parlare di "scoperta" del purgatorio da parte della
> Chiesa cattolica, vero? Sembra che certi argomenti diano fastidio a certi
> cattolici persino oggi... ai cattolici intelligenti come Cardini solo un
po',
> ad altri forse meno intelligenti, un po' di più :-)
caspita, io non critico affatto LeGoff. Quel saggio lo trovo
splendido, come
quasi tutto quello che leggo di LeGoff.
A me, come cattolico, non ha turbato per nulla scoprire che la Chiesa
"s'è
inventata" il Purgatorio. Mettiamola così: se Dio il Purgatorio non
l'aveva
previsto, bene ha fatto la Chiesa ad imporglielo.
Però gli è il fatto che è LeGoff a parlare del Purgatorio come di un
lento
addivenire ad una formulazione, e senza grandi traumi.
> >Il discorso non è molto interessante
>
> Boh, dipende dai gusti. Ma se non è interessante mica hai motivo di fare
> tanto l'impettito, ti pare? Rilassati, non siamo più ai bei tempi del
> medioevo o del papa-re, oggi le certezze teologiche cattoliche fanno aggio
> sulla ricerca storica solo per i cattolici, e sempre meno anche per tanti
di
> loro. Prova ad accettarlo serenamente, non è difficile se ci provi :-)
ma che impettito, se t'ho fatto pure le pernacchiette
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Bhisma
13/03/06
me...@man.it (max man) wrote in
<134Z146Z197Z3Y1...@usenet.libero.it>
>Senza leggere, però, ti faccio presente che il noto passo dei Maccabei non
>vuole essere una relazione col Purgatorio (del resto non esiste purgatorio
>senza prima venuta di Cristo...); vuole essere semplice testimonianza di
>un'istanza liturgica presente anche nell'ebraismo antico.
Mah, per quanto Maccabei 2 non sia canonico per gli ebrei, è uno dei
due soli
fondamenti "nella parola divina" del concetto di purgatorio, secondo
la
Chiesa cattolica.
L'altro, come saprai meglio di me, è il noto passo di Matteo sulla
bestemmia
contro lo spirito.
Storicamente noto che nessuno dei due passi sembra entrarci granché
col
purgatorio, poi la teologia cattolica ed i suoi misteri della fede non
la
metto in discussione né mi interessa farlo, :-)
>purtroppo non ho letto ciò che hai scritto.
Hai letto il riferimento a Le Goff, hai notato il numero di righe, e
sei
passato oltre? :-D
>caspita, io non critico affatto LeGoff. Quel saggio lo trovo splendido, come
>quasi tutto quello che leggo di LeGoff.
Bene, piacevole comunanza di opinioni.
>A me, come cattolico, non ha turbato per nulla scoprire che la Chiesa "s'è
>inventata" il Purgatorio. Mettiamola così: se Dio il Purgatorio non l'aveva
>previsto, bene ha fatto la Chiesa ad imporglielo.
Oh beh, su questo non ho niente da eccepire, non è problema mio :-)
>Però gli è il fatto che è LeGoff a parlare del Purgatorio come di un lento
>addivenire ad una formulazione, e senza grandi traumi.
Ovvio. Una costruzione, non una scoperta come piacerebbe di più a
Cardini.
Ma dal mio punto di vista è interessante notare che le prime
formulazioni che
alludono a quel concetto in modo decisamente più compiuto di Paolo di
Tarso,
sono apocrife oppure provengono da Clemente Alessandrino che sarà
desantificato su per giù all'epoca del Concilio di Trento, e da
Origene che
sarà dichiarato eretico tre secoli dopo la sua morte.
Tutti e due outsider sul lungo periodo, tutti e due propensi a pensare
che il
loro dio "sub specie aeternitatis" riserba il perdono a tutti, tutti e
due di
cultura greca, tutti e due vicini alla Gnosi.
Questo conforta la mia tesi di fondo che è: il concetto di una
purificazione
post mortem dell'anima arriva al cristianesimo delle origini dalla
cultura
ellenistica e non da quella ebraica.
>ma che impettito, se t'ho fatto pure le pernacchiette
Vabè, diciamo che una certa condiscendenza e supponenza di avere a che
fare
con un tizio che parlasse di 'sta roba senza avere manco i
fondamentali, nel
tuo precedente post c'era... ma OK, questione chiusa :-)
wrote:
>della presenza / morte di san Pietro a Roma ci dice qualcosa anche la
>storia e l'archeologia
antichi, ma se sia vera o no vattelapesca.
La prima epistola di Clemente, per quanto risalente al primo secolo
secondo molti studiosi, AFAIK pare scritta da persona che non è stata
testimone diretta dei fatti.
L'archeologia ci dice che la cd. "Tomba di Pietro" era ritenuta tale e
luogo di culto da ben prima di Costantino, ma anche qui, se la
tradizione si fondi su un fatto reale o meno, boh.
Consideriamo comunque che c'è un forte interesse, a Roma, a fondare la
propria autorità su Pietro etc...
>ma qual è la tradizione che parla di purgatorio?
>la dottrina del purgatorio è esplicitata per la prima volto nel medioevo ...
tratta di un processo di costruzione che parte da prima, almeno come
embrione, e conosce diverse tappe.
Ripropongo e ricostruisco in uno solo alcuni miei vecchi post su ICR
sull'argomento:
***
Premetto che traggo la struttura concettuale di questo mio post da Le
Goff, "Nascita del purgatorio", del quale condivido la tesi di fondo
per la quale il concetto di purgatorio, mentre viene dogmatizzato
dalla Chiesa Cattolica nel Concilio Tridentino (1545 - 1563) restando
rifiutato sia da protestanti sia da ortodossi, viene creato nel senso
attuale del termine, nome e importanza psicologica e sociale compresi,
nel XII - XIII secolo, derivando dalla riutilizzazione di concetti
precedenti.
Altre fonti che utilizzo sono varie spruzzate di Wikipedia, sito del
Vaticano, enciclopedia storica De Agostini e Bibbia.
A) Nell'ANTICO TESTAMENTO - e per quanto ne so io, nella cultura
ebraica - di un purgatorio non c'è traccia. Esiste però un oscuro
riferimento a sacrifici espiatori da compiere per gli ebrei morti in
battaglia, che si trova nel libro dei Maccabei 2. Il passo è di
difficile interpretazione, e biblisti ed ebraisti continuano ad
accapigliarcisi su, mentre il libro dei Maccabei 2 non è
considerato canonico dagli ebrei.
Tuttavia il passo sarà molto utile al momento della creazione
cristiana del concetto di purgatorio per sostenere l'esistenza di un
rimando biblico a questo concetto, la cui convenienza ideologica ed
economica mi pare evidente.
In ogni caso è interessante notare che:
A1) Dai passi precedenti, 12,44 e 12,45 si capisce che secondo
l'autore di 2 Mac, per Giuda Maccabeo quei sacrifici sarebbero stati
utili al momento della resurrezione (finale, e con tanto di corpo).
A2) La religiosità ebraica tradizionalista (di cui i Sadducei che
credevano in un dio ma non nell'anima come pura entità spirituale
capace di sopravvivenza autonoma, sono un esempio estremo) non crede
alla resurrezione dei morti ma solo alla permanenza di essi nello
"Sheol", grosso modo comparabile all'Ade pagano.
All'epoca, La credenza nella resurrezione (finale e corporea) dei
morti è tipica della religiosità ebraica popolare, la non credenza di
quella aristocratica etradizionalista. Infatti in tutta la Bibbia,
quello del secondo libro dei Maccabei è l'unico esempio di sacrificio
espiatorio per i morti
A3) l'autore di 2 Mac è molto propenso al miracolistico al favolistico
e all'esagerato, alla religiosità "popolare" insomma, e infatti crede
alla resurrezione dei morti, mentre l'autore di 1 Mac che narra le
stessa vicende di Giuda Maccabeo in modo assai più sobrio e
realistico, non fa cenno al'episodio di 2 Mac nel raccontare quanto
accade dopo la stessa battaglia, anche se ci dice che gli ebrei fecero
grande bottino e grande festa, che cantarono un inno, che fu una
grande vittoria etc. E' possibilissimo che 1 Mac non creda alla
resurrezione dei morti.
A4) Da 2 Mac 12,40-42 si capisce benissimo che la principale
preoccupazione di Giuda, al momento in cui si ritrovano degli oggetti
impuri (portafortuna od altro "consacrati agli idoli di Iamnia") nelle
vesti di alcuni ebrei caduti è l'impurità che potrebbe essere caduta
sul popolo, e che quindi fa inviare offerte a Gerusalemme "per espiare
il peccato". Che potrebbe quindi benissimo essere solo l'espiazione il
peccato di impurità caduta sul popolo per questo motivo, in armonia
con la religiosità ebraica tradizionale, se non intervenisse l'autore
di 2 Mac a sostenere, *argomentando in prima persona*, si noti bene,
che si tratta del peccato dei morti e non della ricaduta di esso sul
popolo. Mi pare significativo che l'autore di 2 Mac per attribuire a
Giuda Maccabeo, grande e prestigioso eroe popolare ebraico, la sua
stessa credenza nella resurrezione (finale e corporea) dei morti,
senta il bisogno di argomentare sulle cosa in prima persona e infatti
dice (12,44) "se non avesse sperato che i caduti dovessero
resuscitare, sarebbe stato solo stolto e superfluo pregare per i
morti". Perché ovviamente Giuda Maccabeo vrebbe potuto benissimo non
sperarlo e quindi l'autore di 2 Mac molto probabilmente deforma un
pochino le cose a suo vantaggio.
B) Nei VANGELI CANONICI, di fatto Gesù di un purgatorio non ne parla
mai.
La parabola del ricco epulone in Luca, che spesso viene citata come
"germe" del concetto di purgatorio, sembrerebbe più che altro
escluderne la possibilità, mentre il fatto che in Matteo la bestemmia
contro lo Spirito Santo non sarà perdonata "né in questo secolo né nel
futuro" pare più un'espressione retorica rafforzativa che non una
reale prefigurazione di una possibilità di salvezza differenziata.
E' anche interessante notare, per quanto non sia collegata al tema del
purgatorio quanto piuttosto a quello del limbo, che tutta la vicenda
della discesa all'inferno di Gesù, della salvazione dei giusti che lo
avevano preceduto eccetera - di cui nei vangeli canonici non c'è
traccia - si trova nel VANGELO APOCRIFO DI NICCODEMO, secondo il quale
tra l'altro Gesù in quell'occasione sigilla l'inferno per l'eternità.
Questa tendenza a pensare che l'inferno fosse stato chiuso e che tutti
erano stati liberati, doveva esser forte, nel primo cristianesimo, se
ancora in alcuni concili del 600 e del 700 si sente la necessità di
proclamare che le cose non stanno così.
C) E' in PAOLO DI TARSO, EPISTOLA AI CORINZI, che si trova il primo
riferimento *importante* adattabile al successivo concetto di
purgatorio, che infatti sarà oggetto di lunghe controversie tra i
cristiani posteriori:
"...Nessuno, infatti, può porre altro fondamento che quello che è
stato posto, cioè Gesù Cristo. Ora, se uno costruisce sopra questo
fondamento con oro, argento, pietre preziose, legno, fieno, paglia,
l'opera di ciascuno si renderà manifesta, perché si rivelerà nel fuoco
e il fuoco proverà quel che vale l'opera di ciascuno. Se l'opera che
ha costruito rimarrà, egli ne riceverà la ricompensa, se l'opera di
qualcuno sarà invece consumata col fuoco n'avrà danno, però si
salverà, ma come attraverso il fuoco..."
Questo passo è importante perchè introduce il concetto di possibilità
di salvezze differenziate e soprattutto quello di "fuoco purificatore"
che avrà poi tanta fortuna.
D) CLEMENTE ALESSANDRINO (150 - 215, importante teologo cristiano di
origine greca, capo della scuola di Alessandria, ritenuto il primo
gnostico cristiano da diversi autori, venerato per molti secoli come
santo dalla Chiesa cattolica, depennato dall'elenco dei santi martiri
per eresia da papa Clemente VIII nel 1600 circa.
Probabilmente influenzato anche dalla concezione platonica della
natura educativa del castigo degli dei - opera una distinzione tra
castigo divino educativo, per i peccatori emendabili e
castigo divino punitivo, per gli irriducibili, mettendo così un altro
importante tassello del concetto di purgatorio.
E) Sulla stessa linea ORIGENE (185 - 254, altro importante teologo
cristiano di origine greca greca, verrà condannato come eretico
trecento anni dopo la sua morte dal concilio di Costantinopoli)
ritiene che non esiste peccatore tanto cattivo che non possa infine
purificarsi completamente nel fuoco e andare in paradiso. D'altra
parte per lui le anime vanno tutte sotto la prova del fuoco:
i giusti non fanno che attraversare il fuoco e andare in paradiso;
i peccatori lievi soggiornano solo per un certo periodo nel fuoco;
i peccatori mortali vi rimangono molto a lungo.
Benchè le tesi di Origene siano respinte, l'importanza del suo
contributo alla formazione del concetto di purgatorio è fondamentale:
appare per la prima volta in ambito cristiano l'idea precisa di una
purificazione dell'animo nell'aldilà, che manca completamente nella
cultura ebraica e invece è ben presente nella cultura greca da cui
Origene proviene (pitagorici orfici neoplatonici etc).
Tuttavia manca ancora un elemento importante: la distinzione tra
inferno e purgatorio.
F) Successivamente AGOSTINO (354-430 vescovo di Ippona, teologo, padre
e dottore della Chiesa, tuttora santo) nella Città di Dio dice che
saranno messi alla prova del fuoco purgatorio solo "i non del tutto
buoni e i non del tutto cattivi" contrapponendosi alle tesi dei
"misericordiosi", che Agostino fa discendere appunto da Origene, i
quali sostenevano con varie sfumature che tutti alla fine dei tempi
saranno salvati.
Precisa, inoltre, come il fuoco purgatoriale possa giovare ai non del
tutto buoni mentre per gli altri è lecito sperare un inferno più
tollerabile per via dei suffragi.
Dunque i contributi maggiori che dà Agostino diede al concetto del
purgatorio sono:
- che si applicherà ad un numero limitato di fedeli
- che sarà molto doloroso (Agostino è fra i maggiori responsabili
dell'infernalizzazione del purgatorio, in coerenza con la natura
piuttosto sadomasochistica della sua psicologia :-) )
- che costituirà una sorta di inferno temporaneo
Ribadisce infine il ruolo del fuoco, che sotto la sua autorità diverrà
elemento onnipresente per qualsiasi riflessione sul Purgatorio. Anche
qui però nessuna indicazione su un luogo purgatoriale preciso.
G) GREGORIO MAGNO (540-604, papa, tuttora santo della Chiesa
Cattolica, al suo nome si fa risalire il canto gregoriano e alla sua
politica le prime importanti conversioni al cristianesimo in
Inghilterra) nei suoi Dialoghi comprende due esigenze fondamentali
della psicologia collettiva dei fedeli, prostrata da alluvioni
pestilenze minaccia longobarda etc: la necessità di avere
testimonianza del destino oltretombale ed il bisogno di avere
un'indicazione di luogo circa la localizzazione delle pene purgatorie
per dare sostanza psicologica ad essa.
Per quanto riguarda il primo punto, i suoi racconti hanno una trama
avvincente con la quale la Chiesa diffonderà a livello di massa, nel
XIII secolo, la credenza del purgatorio.
Il luogo del purgatorio, Gregorio però curiosamente lo colloca in
terra, e precisamente nelle terme. Sceglie cioè un luogo nel quale
l'alternarsi di cure fredde a calde corrisponde alla struttura dei
luoghi purgatori tramandati al cristianesimo dalle religioni antiche,
e con questo le caratteristiche del concetto sono in pratica fissate.
Per cui, per chi fosse interessato, posto qui a seguire il link per
scaricare
Il post è già lungo oltre il tollerabile, quindi per le successive
evoluzioni rimando a un corposo estratto del citato "Nascita del
Purgatorio" che mi auguro ancora reperibile in rete all'URL
http://gilda.it/gandalf/italiano/lab_storico/medioevo/purgatorio.zip
Rammento che Le Goff è un celebre storico del medioevo, i cui libri
come "Tempo della chiesa e tempo del mercante" sono diventati dei
classici che restituiscono la dimensione culturale psicologica e
religiosa di un'epoca assai più profondamente lontana dalla nostra di
quanto non possa apparire a uno sguardo superficiale, e, beninteso,
eventuali scemenze presenti nel post sono opera mia, e non sua.
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
11/03/06
Bhisma wrote:
> Lori <lo...@zirakzigil.org> wrote in <47cr1uF...@individual.net>
>
>>il Cristianesimo, è vero, affonda le sue radici nell'Ebraismo, ma non è
>>una naturale propaggine dell'Ebraismo! Assolutamente no!
>
> Per cui quel passaggio di 2 Maccabei non dice più quello che dice?
Perché questa domanda non la rivolgi direttamente a Gesù?
Se sei umile e sicero nella tua domanda sta' pur certo che Lui troverà
il modo più giusto per te per darti luce.
La sua luce però, penso che questo tu lo sappia bene, brilla al nostro
spirito quel tanto che tutti possiamo vederla, ma non così tanto da
abbagliarci e quindi obbligarci ad accogliere la verità tutta intera.
Dio, oltre che Luce, è Amore e perciò Libertà assoluta e se ci ha
fatti
creature spciali intelligenti e libere è solo perché vuole che
accogliamo il suo amore ed entriamo in comunione con Lui e con i
nostri
fratelli in piena libertà.
>
>>Hai voglia di dirmi come mai io, povera madre di famiglia, mi ritrovo a
>>dire queste cose a te che non sembri uno sprovveduto ?
>
> Probabilmente perché sei una tizia smaniosa di convertire gli altri.
Sbagliato!
La conversione, mio caro amico, è vero, è l'augurio più bello e più
importante che possiamo fare alle persone cui vogliamo bene, perché è
il
più grande dono che possiamo avere da Dio.
Ma è altrettanto vero che, finché siamo in questa nostra breve sosta
terrena, tutti, assolutamente tutti senza eccezione, abbiamo sempre
bisogno di convertirci, fare cioè un'inversione ad U, un deciso
cambiamento di rotta nella nostra vita per renderla veramente umana e
quindi decisamente orientata ad amare sul serio il nostro meraviglioso
Dio, Creatore-Salvatore-Santificatore, e tutti i nostri fratelli.
>
>>Cos'è per te la Bibbia?
>
> Un corpo di antichi libri (biblios, biblia)
La definizione non è completa. Direi che è gravemente carente.
Nella mia povera pagina web ho scritto qualcosa sulla Bibbia, così
come
ne sono stata capace. Lo so, tu molto più bravo di me potresti
sentirti
offeso di fronte al mio invito ad aprirla.
Preferisco perciò risparmiarti l'umiliazione e incollarti solo qualche
pensiero. Buona lettura con affetto in Gesù e nella sua e nostra
Madre.
----------------------
La Bibbia è chiamata anche “Sacra Scrittura”, “Parola di Dio”, perché
contiene la Rivelazione e cioè quanto Dio stesso ha rivelato a tutta
l’umanità. Perché questa iniziativa di Dio di rivelarsi, di togliersi
cioè il velo che Lo nascondeva? Semplice!
Dio è Padre di Amore e ha voglia di farsi conoscere e amare dai figli!
Tutto qui! Lui sa bene che i figli, tutti gli uomini, con la sola
ragione possono solo arrivare a conoscere con certezza la Sua
esistenza,
non la Sua natura e il Suo progetto su quanto ha creato. E allora,
come
è scritto nel Catechismo della Chiesa cattolica a pag 33, con
“pedagogia
divina” si è comunicato gradualmente all’uomo preparandolo “per tappe
a
ricevere la Rivelazione soprannaturale”, culminata “nella Persona e
nella missione del Verbo Incarnato, Gesù Cristo”.
Che cos’è dunque in sostanza la Bibbia? Per scendere un po’ in
profondità a mio parere dovremmo riflettere un po’ sulle immagini
molto
belle ed efficaci che la Bibbia usa per descrivere se stessa. Eccole.
Le
evidenzio racchiudendole tra due freccette, così <...>
1)” < Lampada > sui miei passi è la tua parola, luce sul mio cammino”
(Sal 119,105). Il salmista parla della tipica lampada ad olio dalla
fiammella incerta che il viandante usava nei difficili percorsi di un
tempo in una notte buia. Le antiche lampade ad olio non erano in grado
di illuminare bene la strada. Consentiva al viandante soltanto di
vedere
dove poteva mettere i piedi, un passo dietro l'altro.
L'immagine della lampada dovrebbe farci riflettere. Se finora abbiamo
preteso di trovare nella Bibbia una luce solare per vedere illuminata
a
giorno tutta la nostra vita ed altro ancora, dobbiamo riconoscere
umilmente che ci siamo sbagliati.
2) "Come bambini appena nati, desiderate < il latte > puro e
spirituale,
per crescere verso la salvezza" . (1Pt 2,2) Pietro usa l'immagine del
latte, primo ed essenziale nutrimento del bambino per crescere, per
dirci che dobbiamo nutrirci con regolarità del prezioso nutrimento
spirituale che ci viene dalla Bibbia.
Questa seconda immagine dovrebbe convincerci che abbiamo bisogno tutti
e
sempre di nutrirci della Parola di Dio, dato che di fronte a Dio siamo
tutti, proprio tutti sempre bambini.
3)"Prendete <la spada dello Spirito Santo>, cioè la parola di Dio" (Ef
6,17) "La parola di Dio è viva, efficace, più tagliente di ogni spada
a
doppio taglio; essa penetra fino al punto di divisone dell'anima e
dello
spirito, delle giunture e delle midolla e scruta i sentimenti e i
pensieri del cuore" (Eb 4, 12).
Questa terza immagine dovrebbe farci vedere nella Bibbia la spada che
dobbiamo usare con coraggio contro gli unici nostri nemici che
esistono,
Satana e compagni e il peccato che è in noi e intorno a noi.
In particolare dobbiamo affondare la spada della parola di Dio nel
nostro perbenismo, nel nostro egoismo, nella nostra incapacità a
perdonare, nella nostra presunzione di essere superiori agli altri.
4)"<La semente> è la parola di Dio" (Lc 8, 11) Il seme contiene la
vita.
Piantato, spunta, cresce e porta frutti. La Bibbia è parola viva di
Dio.
Quando l'accogliamo nella nostra mente e nel nostro cuore fa spuntare,
crescere e maturare in noi una vita nuova, la vita stessa di Dio!
Questa quarta immagine dovrebbe aiutarci a darci da fare per essere
terreno buono in cui il seme della Parola di Dio può facilmente
germogliare, crescere e produrre frutti abbondanti.
5)"Come la <pioggia> e la <neve> scendono dal cielo e non vi ritornano
senza aver irrigato la terra, senza averla fecondata e fatta
germogliare, perché dia il seme al seminatore e pane da mangiare, così
sarà della parola uscita dalla mia bocca: non tornerà a me - dice il
Signore - senza aver operato ciò che desidero, senza aver compiuto
quello per cui l'avevo inviata" (Is 55,10-11).
Quest'ultima immagine dovrebbe farci impegnare ad essere docili alla
Parola di Dio in modo che Essa sia in noi sempre efficace, produca
sempre quello che significa e ci trasformi in creature nuove.
--
HOME PAGE : http://www.zirakzigil.org/domusmeadomustua
Mauro
11/03/06
> Perché questa domanda non la rivolgi direttamente a Gesù?
ROTFL
purtroppo di Gesu' ne esistono diversi.
Esiste per esempio il Gesu' Michele dei Testimoni di Geova
"come" esiste il Gesu' Dio Trinitario dei cattolici
ciao
Leonardo Broseghini
11/03/06
"Lori" <lo...@zirakzigil.org> ha scritto nel messaggio
news:47fengF...@individual.net...
> Perché questa domanda non la rivolgi direttamente a Gesù?
Di solito parliamo di sesso o di automobili.
Comunque, la prossima volta che viene a farsi una spaghettata acasa
mia,
vedrò di chiederglielo.
Ciao, Leo
pope
11/03/06
"Leonardo Broseghini" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:44128dc1$0$29110$5fc...@news.tiscali.it...
- mostra testo citato -
ma e' vero che al posto del pane voi bigotti usate le ostie ?
Leonardo Broseghini
11/03/06
"pope" <pop...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:44129494$0$36929$4faf...@reader3.news.tin.it...
> ma e' vero che al posto del pane voi bigotti usate le ostie ?
Il problema c( che a meta- cena Gesu; prende paura, perche teme
d'essere preso
a morsi.
Ciao, Leo
Mauro
11/03/06
Leonardo Broseghinivha scritto a "Lori":
>> Perché questa domanda non la rivolgi direttamente a Gesù?
>
> Di solito parliamo di sesso o di automobili.
> Comunque, la prossima volta che viene a farsi una spaghettata acasa mia,
> vedrò di chiederglielo.
perche' non cogliamo l'occasione per fare un megaraduno di ICR ?
qualche domanda da fare a Gesu' ce l'avrei anche io.
Per esempio mi piacerebbe sapere
se lui nel corso della sua vita
ha fatto o non ha mai fatto sesso,
domanda questa che ha anche implicazioni teologiche
(Gesu' Crusto e' stato vero Uomo ?
puo' un Dio uomo avere una relazione con una donna senza procreare ?)
ciao,
Mauro
max man
11/03/06
Il 06 Mar 2006, 20:35, Federico Savini
<savini...@libero.it> ha scritto:
> cosa pensate del Purgatorio ?
Stupenda invenzione di Cristo e della Chiesa, il Purgatorio, per dirla
con
Chateaubriand, "supera in poesia il cielo e l'inferno, in quanto
rappresenta
un avvenire del quale entrambi sono privi".
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Bhisma
11/03/06
Lori <lo...@zirakzigil.org> wrote in <47fengF...@individual.net>
>> Per cui quel passaggio di 2 Maccabei non dice più quello che dice?
>Perché questa domanda non la rivolgi direttamente a Gesù?
Già fatto. E lui mi ha risposto che manco ci pensava al purgatorio
quando
predicava.
>>>Hai voglia di dirmi come mai io, povera madre di famiglia, mi ritrovo a
>>>dire queste cose a te che non sembri uno sprovveduto ?
>> Probabilmente perché sei una tizia smaniosa di convertire gli altri.
>Sbagliato!
Allora potresti cortesemente piantarla di farmi sti predicozzi, non ti
pare?
Renditi conto che ho una conoscenza della religione cattolica
probabilmente
non inferiore alla tua, e probabilmente superiore alla tua in materia
di
altre religioni, e che se mai decidessi di aderire ad una di esse non
avverebbe certo perché una tizia mi bombarda di opuscoli parrocchiali.
>>>Cos'è per te la Bibbia?
>> Un corpo di antichi libri (biblios, biblia)
>La definizione non è completa. Direi che è gravemente carente.
Problema tuo, non mio.
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
11/03/06
"Mauro" <nos...@galaxycorp.com> ha scritto nel messaggio
news:duu9qm$aur$1...@newsreader.mailgate.org...
> puo' un Dio uomo avere una relazione con una donna senza procreare ?)
E perchè non con un uomo ?
Ciao, Leo
Bhisma
11/03/06
me...@man.it (max man) wrote in
<134Z146Z0Z27Y1...@usenet.libero.it>
>>cosa pensate del Purgatorio ?
>Stupenda invenzione di Cristo e della Chiesa
Della Chiesa sì. Di Cristo no. Al massimo, e in modo molto molto
embrionale,
di Paolo di Tarso.
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
11/03/06
"Leonardo Broseghini" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:4412a87d$0$29105$5fc...@news.tiscali.it...
> > ma e' vero che al posto del pane voi bigotti usate le ostie ?
>
> Il problema c( che a meta- cena Gesu; prende paura, perche teme d'essere
preso
> a morsi.
beh non aveva tutti i torti, visto la fine chi gli fece fare Giuda !
Lori
12/03/06
Bhisma wrote:
> Lori <lo...@zirakzigil.org> wrote in <47fengF...@individual.net>
>>>Per cui quel passaggio di 2 Maccabei non dice più quello che dice?
>>Perché questa domanda non la rivolgi direttamente a Gesù?
>
> Già fatto. E lui mi ha risposto che manco ci pensava al purgatorio quando
> predicava.
Non è possibile!
E' possibile invece che tu non abbia accettato di incontrarti con Lui
e
che quindi la domanda non gliel'hai fatta nella sincerità e umiltà.
Ed è pure impossibile che tu la domanda gliel'hai fatta nel giusto
modo
e poi non hai capito la sua risposta.
Gesù, vero Dio e vero Uomo, conosce perfettamente la nostra umanità,
sa
meglio di noi quali sono le nostre capacità di comprensione e dispone
di
infiniti modi per farci sentire forti e chiare le sue risposte alle
nostre domande.
> ...
> Saluti da Bhisma
Li ricambio con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre
>
--
HOME PAGE : http://www.zirakzigil.org/domusmeadomustua
Bhisma
12/03/06
Lori <lo...@zirakzigil.org> wrote in <47i17pF...@individual.net>
>>>Perché questa domanda non la rivolgi direttamente a Gesù?
>> Già fatto. E lui mi ha risposto che manco ci pensava al purgatorio quando
>> predicava.
>Non è possibile!
E chi sei tu per dirlo?
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
13/03/06
Il 11 Mar 2006, 15:54, Bhisma <bhi...@email.it> ha
scritto:
> >>cosa pensate del Purgatorio ?
>
> >Stupenda invenzione di Cristo e della Chiesa
>
> Della Chiesa se(. Di Cristo no.
c( uguale
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Bhisma
13/03/06
me...@man.it (max man) wrote in
<134Z146Z197Z3Y1...@usenet.libero.it>
>> >>cosa pensate del Purgatorio ?
>>
>> >Stupenda invenzione di Cristo e della Chiesa
>>
>> Della Chiesa sì. Di Cristo no.
>
>è uguale
Non è uguale
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
13/03/06
Il 13 Mar 2006, 10:59, Bhisma <bhi...@email.it> ha
scritto:
> me...@man.it (max man) wrote in
> <134Z146Z197Z3Y1...@usenet.libero.it>
>
> >> >>cosa pensate del Purgatorio ?
> >>
> >> >Stupenda invenzione di Cristo e della Chiesa
> >>
> >> Della Chiesa sì. Di Cristo no.
> >
> >è uguale
>
> Non è uguale
sì. Prrr
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Bhisma
13/03/06
me...@man.it (max man) wrote in
<134Z146Z197Z3Y1...@usenet.libero.it>
> Il 13 Mar 2006, 10:59, Bhisma <bhi...@email.it> ha scritto:
>> me...@man.it (max man) wrote in
>> <134Z146Z197Z3Y1...@usenet.libero.it>
>>
>> >> >>cosa pensate del Purgatorio ?
>> >>
>> >> >Stupenda invenzione di Cristo e della Chiesa
>> >>
>> >> Della Chiesa sì. Di Cristo no.
>> >
>> >è uguale
>>
>> Non è uguale
>
>sì. Prrr
Oltre a me stai spernacchiando anche milioni di fedeli e ferventi
cristiani
protestanti ed ortodossi. Contento te...
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
13/03/06
Il 13 Mar 2006, 12:56, Bhisma <bhi...@email.it> ha
scritto:
> Oltre a me stai spernacchiando anche milioni di fedeli e ferventi
cristiani
> protestanti ed ortodossi. Contento te...
non è che a me fanno poi tanta simpatia, costoro...
Sta di fatto che, protestanti e ortodossi, pregano devotamente per i
morti,
e non solo durante la liturgia funebre. Di fatto, implicitamente,
ammettono
una fase in cui ancora è meritevole pregare per i morti. Del resto la
Chiesa
antica ha sempre pregato per i suoi defunti, celebrando messe di
suffragio
(leggiti le raccomandazioni di Monica morente al figlio Agostino).
Come pure
nell'Antico Testamento c'è traccia di preghiera per i morti.
Insomma, Le Goff l'abbiamo letto tutti, ma, se pensi che implicito in
quel
bellissimo saggio sia l'idea che la Chiesa romana s'inventi
all'improvviso
il Purgatorio, non sai leggere. La Chiesa da un bel momento (e cioè
dal
momento in cui il mondo latino si invaghisce della logica, della
contabilità, della sistematizzazione, della speculazione) trae delle
conseguenze e dà un nome ed un luogo a delle pratiche e ad una
teologia che
quella pratiche implicavano.
Il discorso non è molto interessante
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Bhisma
13/03/06
me...@man.it (max man) wrote in
<134Z146Z197Z3Y1...@usenet.libero.it>
>> Oltre a me stai spernacchiando anche milioni di fedeli e ferventi
>> cristiani protestanti ed ortodossi. Contento te...
>non è che a me fanno poi tanta simpatia, costoro...
Ma va'? Chissà perché, me l'immaginavo :-)
>Sta di fatto che, protestanti e ortodossi, pregano devotamente per i morti,
>e non solo durante la liturgia funebre. Di fatto, implicitamente, ammettono
Sta di fatto che protestanti e ortodossi, esplicitamente, non credono
nel
purgatorio, non pensano che ne parli Cristo, e tantomeno pensano che
Cristo = Chiesa cattolica.
>Del resto la Chiesa
>antica ha sempre pregato per i suoi defunti, celebrando messe di suffragio
>(leggiti le raccomandazioni di Monica morente al figlio Agostino).
Ti ringrazio sentitamente per questo dotto invito, ma vedi, della
posizione
di Agostino sul post-mortem, ne ho già parlato io prima di te :-)
>Come pure
>nell'Antico Testamento c'è traccia di preghiera per i morti.
Pure il sacrificio espiatorio di Maccabei 2 e la sua relazione (invero
nulla)
col concetto cattolico di purgatorio sono già stati ampiamente
discussi nei
miei post prima che provvedessi tu a rendermi edotto della loro
esistenza, ma
comunque ti ringrazio nuovamente :-)
>Insomma, Le Goff l'abbiamo letto tutti, ma, se pensi che implicito in quel
>bellissimo saggio sia l'idea che la Chiesa romana s'inventi all'improvviso
>il Purgatorio, non sai leggere.
Se pensi o vuoi far pensare che nei miei post sia scritto questo, o
non sai
leggere tu, o speri che non sappiano leggere gli altri :-D
Però è interessante che Cardini critichi quel saggio dicendo che Le
Goff
avrebbe dovuto almeno parlare di "scoperta" del purgatorio da parte
della
Chiesa cattolica, vero? Sembra che certi argomenti diano fastidio a
certi
cattolici persino oggi... ai cattolici intelligenti come Cardini solo
un po',
ad altri forse meno intelligenti, un po' di più :-)
>Il discorso non è molto interessante
Boh, dipende dai gusti. Ma se non è interessante mica hai motivo di
fare
tanto l'impettito, ti pare? Rilassati, non siamo più ai bei tempi del
medioevo o del papa-re, oggi le certezze teologiche cattoliche fanno
aggio
sulla ricerca storica solo per i cattolici, e sempre meno anche per
tanti di
loro. Prova ad accettarlo serenamente, non è difficile se ci provi :-)
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
13/03/06
Il 13 Mar 2006, 17:29, Bhisma <bhi...@email.it> ha
scritto:
> >Sta di fatto che, protestanti e ortodossi, pregano devotamente per i
morti,
> >e non solo durante la liturgia funebre. Di fatto, implicitamente,
ammettono
>
> Sta di fatto che protestanti e ortodossi, esplicitamente, non credono nel
> purgatorio, non pensano che ne parli Cristo, e tantomeno pensano che
> Cristo = Chiesa cattolica.
l'esplicitazione, infatti, è tutta cattolica.
> >Del resto la Chiesa
> >antica ha sempre pregato per i suoi defunti, celebrando messe di
suffragio
> >(leggiti le raccomandazioni di Monica morente al figlio Agostino).
>
> Ti ringrazio sentitamente per questo dotto invito, ma vedi, della
posizione
> di Agostino sul post-mortem, ne ho già parlato io prima di te :-)
bene. Io non ho letto nulla di questo thread.
> >Come pure
> >nell'Antico Testamento c'è traccia di preghiera per i morti.
>
> Pure il sacrificio espiatorio di Maccabei 2 e la sua relazione (invero
nulla)
> col concetto cattolico di purgatorio sono già stati ampiamente discussi
nei
> miei post prima che provvedessi tu a rendermi edotto della loro esistenza,
ma
> comunque ti ringrazio nuovamente :-)
sfortunatamente non ho letto.
Senza leggere, però, ti faccio presente che il noto passo dei Maccabei
non
vuole essere una relazione col Purgatorio (del resto non esiste
purgatorio
senza prima venuta di Cristo...); vuole essere semplice testimonianza
di
un'istanza liturgica presente anche nell'ebraismo antico.
> Se pensi o vuoi far pensare che nei miei post sia scritto questo, o non
sai
> leggere tu, o speri che non sappiano leggere gli altri :-D
purtroppo non ho letto ciò che hai scritto.
> Però è interessante che Cardini critichi quel saggio dicendo che Le Goff
> avrebbe dovuto almeno parlare di "scoperta" del purgatorio da parte della
> Chiesa cattolica, vero? Sembra che certi argomenti diano fastidio a certi
> cattolici persino oggi... ai cattolici intelligenti come Cardini solo un
po',
> ad altri forse meno intelligenti, un po' di più :-)
caspita, io non critico affatto LeGoff. Quel saggio lo trovo
splendido, come
quasi tutto quello che leggo di LeGoff.
A me, come cattolico, non ha turbato per nulla scoprire che la Chiesa
"s'è
inventata" il Purgatorio. Mettiamola così: se Dio il Purgatorio non
l'aveva
previsto, bene ha fatto la Chiesa ad imporglielo.
Però gli è il fatto che è LeGoff a parlare del Purgatorio come di un
lento
addivenire ad una formulazione, e senza grandi traumi.
> >Il discorso non è molto interessante
>
> Boh, dipende dai gusti. Ma se non è interessante mica hai motivo di fare
> tanto l'impettito, ti pare? Rilassati, non siamo più ai bei tempi del
> medioevo o del papa-re, oggi le certezze teologiche cattoliche fanno aggio
> sulla ricerca storica solo per i cattolici, e sempre meno anche per tanti
di
> loro. Prova ad accettarlo serenamente, non è difficile se ci provi :-)
ma che impettito, se t'ho fatto pure le pernacchiette
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Bhisma
13/03/06
me...@man.it (max man) wrote in
<134Z146Z197Z3Y1...@usenet.libero.it>
>Senza leggere, però, ti faccio presente che il noto passo dei Maccabei non
>vuole essere una relazione col Purgatorio (del resto non esiste purgatorio
>senza prima venuta di Cristo...); vuole essere semplice testimonianza di
>un'istanza liturgica presente anche nell'ebraismo antico.
Mah, per quanto Maccabei 2 non sia canonico per gli ebrei, è uno dei
due soli
fondamenti "nella parola divina" del concetto di purgatorio, secondo
la
Chiesa cattolica.
L'altro, come saprai meglio di me, è il noto passo di Matteo sulla
bestemmia
contro lo spirito.
Storicamente noto che nessuno dei due passi sembra entrarci granché
col
purgatorio, poi la teologia cattolica ed i suoi misteri della fede non
la
metto in discussione né mi interessa farlo, :-)
>purtroppo non ho letto ciò che hai scritto.
Hai letto il riferimento a Le Goff, hai notato il numero di righe, e
sei
passato oltre? :-D
>caspita, io non critico affatto LeGoff. Quel saggio lo trovo splendido, come
>quasi tutto quello che leggo di LeGoff.
Bene, piacevole comunanza di opinioni.
>A me, come cattolico, non ha turbato per nulla scoprire che la Chiesa "s'è
>inventata" il Purgatorio. Mettiamola così: se Dio il Purgatorio non l'aveva
>previsto, bene ha fatto la Chiesa ad imporglielo.
Oh beh, su questo non ho niente da eccepire, non è problema mio :-)
>Però gli è il fatto che è LeGoff a parlare del Purgatorio come di un lento
>addivenire ad una formulazione, e senza grandi traumi.
Ovvio. Una costruzione, non una scoperta come piacerebbe di più a
Cardini.
Ma dal mio punto di vista è interessante notare che le prime
formulazioni che
alludono a quel concetto in modo decisamente più compiuto di Paolo di
Tarso,
sono apocrife oppure provengono da Clemente Alessandrino che sarà
desantificato su per giù all'epoca del Concilio di Trento, e da
Origene che
sarà dichiarato eretico tre secoli dopo la sua morte.
Tutti e due outsider sul lungo periodo, tutti e due propensi a pensare
che il
loro dio "sub specie aeternitatis" riserba il perdono a tutti, tutti e
due di
cultura greca, tutti e due vicini alla Gnosi.
Questo conforta la mia tesi di fondo che è: il concetto di una
purificazione
post mortem dell'anima arriva al cristianesimo delle origini dalla
cultura
ellenistica e non da quella ebraica.
>ma che impettito, se t'ho fatto pure le pernacchiette
Vabè, diciamo che una certa condiscendenza e supponenza di avere a che
fare
con un tizio che parlasse di 'sta roba senza avere manco i
fondamentali, nel
tuo precedente post c'era... ma OK, questione chiusa :-)
Maurizio Pistone
Feb 17, 2014, 6:00:05 AM2/17/14
to
Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:
> A) Nell'ANTICO TESTAMENTO - e per quanto ne so io, nella cultura
> ebraica - di un purgatorio non c'è traccia
nell'AT perfino l'esistenza di una vita dopo la morte è dubbia
> A) Nell'ANTICO TESTAMENTO - e per quanto ne so io, nella cultura
> ebraica - di un purgatorio non c'è traccia
l'Ecclesiaste la nega esplicitamente
nei libri storici il giusto dopo la morte vive nella discendenza
è vero che l'AT è un guazzabuglio dove ognuno cercando bene può trovare
un po' quello che vuole
i Farisei chiedono a Gesù se esiste una vita dopo la morte, perché era
effettivamente un problema per l'ebraismo dei suoi tempi
Maurizio Pistone
Feb 17, 2014, 6:00:05 AM2/17/14
to
Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:
> per le successive evoluzioni
citerei per lo meno il ruolo esercitato da Cluny
č stato Odilone ad istituire, dopo il 1° novembre, festa dei Santi (cioč
di tutte le anime del Paradiso: anche i Santi che non sono noti alla
Chiesa), la festa delle anime del Purgatorio il 2 novembre
oggi la Chiesa Cattolica ha scelto una formulazione piů sfumata - col
risultato che non si capisce bene perché ci sono due feste in due giorni
successivi - ma se si guarda il Martirologio pre-conciliare la cosa č
molto chiara
l'esistenza del Purgatorio č strettamente legata alla liturgia in
suffragio dei defunti, che appunto a Cluny diventa una vera industria
in questo modo la Chiesa si assicura non solo il controllo su questo
mondo, ma anche su quell'altro
> per le successive evoluzioni
citerei per lo meno il ruolo esercitato da Cluny
č stato Odilone ad istituire, dopo il 1° novembre, festa dei Santi (cioč
di tutte le anime del Paradiso: anche i Santi che non sono noti alla
Chiesa), la festa delle anime del Purgatorio il 2 novembre
oggi la Chiesa Cattolica ha scelto una formulazione piů sfumata - col
risultato che non si capisce bene perché ci sono due feste in due giorni
successivi - ma se si guarda il Martirologio pre-conciliare la cosa č
molto chiara
l'esistenza del Purgatorio č strettamente legata alla liturgia in
suffragio dei defunti, che appunto a Cluny diventa una vera industria
in questo modo la Chiesa si assicura non solo il controllo su questo
mondo, ma anche su quell'altro
Giacomo
Feb 18, 2014, 6:00:51 PM2/18/14
to
Il 17/02/2014 12:00, Maurizio Pistone ha scritto:
>
> i Farisei chiedono a Gesů se esiste una vita dopo la morte, perché era
riferisce GF) non credevano nella vita dopo la morte. Le domande che i
farisei pongono a Gesu' sembrano in effetti le tipiche discussioni
halakike tra maestri.
>
> i Farisei chiedono a Gesů se esiste una vita dopo la morte, perché era
> effettivamente un problema per l'ebraismo dei suoi tempi
>
nell'ebraismo del secondo tempio in effetti i Sadducei (a quantio
>
riferisce GF) non credevano nella vita dopo la morte. Le domande che i
farisei pongono a Gesu' sembrano in effetti le tipiche discussioni
halakike tra maestri.
DR...@teikyopost.edu
Feb 21, 2014, 6:32:11 AM2/21/14
to
On Tuesday, January 28, 2014 5:41:35 AM UTC-5, Maurizio Pistone wrote:
> vittorio <a...@aworrrnder.pp> wrote:
>
> > in questo quadro si nota
>
> è un modo tradizionale per spiegare come mai Maria è rimasta vergine
La leggenda che Giuseppe fosse un anziano si sviluppo` durante i secoli successivi. Nel libro http://www.amazon.it/La-vita-Ges%C3%B9-Marcello-Craveri/dp/8807807033/ , Marcello Craveri scrive che Gesu` fu concepito da Giuseppe e Maria durante il period del loro fidanzamento, una cosa che non era rara a quei tempi.
> vittorio <a...@aworrrnder.pp> wrote:
>
> > in questo quadro si nota
>
> è un modo tradizionale per spiegare come mai Maria è rimasta vergine
Bhisma
Feb 21, 2014, 7:30:50 AM2/21/14
to
On Fri, 21 Feb 2014 03:32:11 -0800 (PST), DR...@teikyopost.edu wrote:
> Marcello Craveri scrive che Gesu` fu concepito da Giuseppe e
>Maria durante il period del loro fidanzamento, una cosa
>che non era rara a quei tempi.
Mah. Mi piacerebbe sapere in base a quali considerazioni lo scrive.
> Marcello Craveri scrive che Gesu` fu concepito da Giuseppe e
>Maria durante il period del loro fidanzamento, una cosa
>che non era rara a quei tempi.
La nascita e l'intera figura di Gesù sono talmente avvolte nella
leggenda, e così pesantemente sovrascritte, che mi pare impossibile
giungere a conclusioni certe del genere.
Certo, non è impossibile, però l'idea di un concepimento adulterino
non è impossibile neanch'essa, e trova conforto in certi luoghi
evangelici e nella tradizione ebraica.
Maurizio Pistone
Feb 21, 2014, 8:07:43 AM2/21/14
to
<DR...@teikyopost.edu> wrote:
> Marcello Craveri scrive che Gesu` fu concepito da Giuseppe e Maria durante
>il period del loro fidanzamento, una cosa che non era rara a quei tempi
be', o credi allo Spirito Santo, o devi trovare una spiegazione
> Marcello Craveri scrive che Gesu` fu concepito da Giuseppe e Maria durante
>il period del loro fidanzamento, una cosa che non era rara a quei tempi
alternativa, mi confidņ una volta il signor de La Palisse
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