Durante la 2° guerra mondiale l'italia da chi fu bombardata?
Giorgio_72
durante la seconda guerra mondiale da quali nazioni fu bombardata? Mi sorge
questo dubbio perché se da un lato era alleata con la Germania, quali
nazioni bombardarono l’Italia?
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Pier
> durante la seconda guerra mondiale da quali nazioni fu bombardata? Mi
> sorge
> nazioni bombardarono lâ?TItalia?
In primis il Manciù-quò
e una bomba cadde vicino a tuo padre facendolo sobbalzare
mentre si faceva un pappagallo da cui in seguito nascesti tu
Michele
"Giorgio_72" <bp...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:213Z82Z205Z211Y...@usenet.libero.it...
> Salve a tutti, scusate la domanda banale per molti di voi ma, l’Italia
> durante la seconda guerra mondiale da quali nazioni fu bombardata? Mi
> sorge
> questo dubbio perché se da un lato era alleata con la Germania, quali
> nazioni bombardarono l’Italia?
Ce la puoi fare anche da solo, no? Sai con chi era alleata l'Italia. Quindi
dovresti sapere di chi era nemica. E quindi...
Pier
> Ce la puoi fare anche da solo, no? Sai con chi era alleata l'Italia.
> Quindi
> dovresti sapere di chi era nemica. E quindi...
veramente non è facile sapere che eravamo nemici di 9 stati
ed alla fine anche della germania per fare numero tondo
il barbi
> durante la seconda guerra mondiale da quali nazioni fu bombardata? Mi
> sorge
> nazioni bombardarono lâ?TItalia?
>
erano inglesi e poi americani, i bombardieri americani per ironia si
chiamavano "Liberator", da allora in poi e' stato un classico per gli
americani, che per liberarti ti dovevano bombardare... io lo so perche'
quando bombardarono Milano il 24 ottobre 1942 (erano i Lancaster inglesi)
stavo nella pancia della mamma e un po' di contraccolpi li ho sentiti,
finche' la povera donna non riusci' a ripararsi nel rifugio antiaereo della
Stazione Centrale
il barbi
Michele
"Pier" <mark...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:nBonn.35566$Ua....@twister2.libero.it...
Se non è facile, allora non vedo motivo di prendere in giro chi fa la
domanda.
Ciò posto, intendevo dire che è facile sapere che l'Italia combatteva contro
gli Alleati.
Michele
"il barbi" <angeieri...@ngi.it> ha scritto nel messaggio
news:hnl7v2$qsm$1...@nnrp.ngi.it...
> "Giorgio_72" <bp...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:213Z82Z205Z211Y...@usenet.libero.it...
>> Salve a tutti, scusate la domanda banale per molti di voi ma, lâ?TItalia
>> durante la seconda guerra mondiale da quali nazioni fu bombardata? Mi
>> sorge
>> questo dubbio perché se da un lato era alleata con la Germania, quali
>> nazioni bombardarono lâ?TItalia?
>>
> erano inglesi e poi americani, i bombardieri americani per ironia si
> chiamavano "Liberator", da allora in poi e' stato un classico per gli
> americani, che per liberarti ti dovevano bombardare...
Non vedo l'ironia, visto che gli Statunitensi quando pensavano di liberare
l'Europa, pensavano ben prima ai paesi occupati che ai paesi nemici come
l'Italia. E, in effetti, li liberarono dalle truppe d'occupazione tedesche e
italiane.
Arduino
"Giorgio_72" <bp...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:213Z82Z205Z211Y...@usenet.libero.it...
> Salve a tutti, scusate la domanda banale per molti di voi ma, l’Italia
> durante la seconda guerra mondiale da quali nazioni fu bombardata? Mi
> sorge
> questo dubbio perché se da un lato era alleata con la Germania, quali
> nazioni bombardarono l’Italia?
La tua domanda non è affatto banale, e balorda è l'ironia di alcune
risposte: L'Italia era in guerra contro più di trenta stati, perciò una
persona normale non ha alcun obbligo di sapere quali fra questi ci ha
bombardato. Ad esempio eravamo in guerra con Messico Cuba e Panama, ma non è
che abbiamo subito bombardamenti da questi stati. I Francesi, compirono un
bombardamento navale il 15 e qualcosa con
gli aerei, ma uscirono ben presto di scena. Non così gli inglesi che dopo
alcuni bombardamenti con aerei partiti dagli aeroporti francesi attrezzarono
con serbatoi supplementari dei bimotori Whitley, con i quali compirono
alcune incursioni nel
1940 su Milano nel 1941 se ne stettero buoni mentre nel 1942 iniziarono con
i potenti Stirling, Lancaster. Halifax, cui in seguito si aggiunsero gli
aerei americani.
i seguito ti do la cronologia delle incursioni riguardanti Milano:
Anno 1940
Notte tra il 15 e il 16 giugno
Milano subì il primo attacco aereo dopo soli cinque giorni dall'entrata in
guerra dell'Italia.. L'allarme antiaereo fu dato alla 1.48. Vennero colpiti
diversi edifici, e si contarono un morto e alcuni feriti.
Notte tra il 16 e il 17 giugno
Alle 22.30 suonò l'allarme in seguito all'avvistamento di 8 aerei che
sorvolavano i cieli di Milano. Secondo allarme alle 0.23 per altri
bombardieri in avvicinamento da sud, poi ancora un allarme quindici minuti
dopo, per aerei che sganciavano bengala in zona attigua alla Caproni, che
poi fu effettivamente colpita da circa 25 bombe. Alla 1.00, segnalati aerei
da nord diretti a sud, alle 2.00 sgancio di bombe sulla Milano-Laghi. Ultimo
allarme alle 5.04, e alle 6.22 definitivo cessato allarme. Danni non
rilevanti.
Notte tra il 13 e il 14 agosto
Dopo quasi due mesi di tranquillità, alla 0.55 allarme per aerei provenienti
da Como, Varese e Domodossola. Vennero sganciate bombe e volantini di
propaganda. Si contarono 15 morti e 44 feriti, dovuti ad attacchi
concentrati nelle vie Sarpi, Settala, Moscova, e viale Padova. Altri danni a
Greco e in via Messina. La Dicat sparò numerosissimi colpi, senza tuttavia
poter colpire apparecchi inglesi.
Notte tra il 15 e il 16 agosto
Allarme alle 0.40, ma a causa del fuoco contraereo della Dicat, gli aerei
inglesi si liberarono del loro carico di bombe su Merate e Mariano Comense.
Un velivolo Wellington fu abbattuto, provocando la morte di uno dei cinque
piloti.
Notte tra il 18 e il 19 agosto
Allarme alle 0.40, furono sganciate 14 bombe (colpiti stabilimenti Innocenti
a Lambrate, Caproni e aeroporto Forlanini-idroscalo).
Notte tra 24 e 25 agosto
Allarme alle 0.49, ma sgancio di bengala.
Notte tra il 26 e il 27 agosto
Allarme tra la 1.00 e le 3.00. Nessuna bomba sganciate, due aerei inglesi
abbattuti (uno nell'Appennino ligure, uno presso Arese).
Notte tra il 18 e il 19 dicembre
Il Bomber Command si rifece vivo dopo più di tre mesi di silenzio. L'allarme
durò dalle 2 alle 4.30: distrutta una cascina ad Assago e colpita la via Col
di Lana a Milano (otto morti, 16 feriti).
Anno 1942
Tardo pomeriggio del 24 ottobre 1942
La cittadinanza fu colta di sorpresa quando il suono delle sirene si
sovrappose al rumore del traffico alle ore 17.57: innanzitutto perché da più
di un anno gli aerei avevano disertato i cieli milanesi, inoltre perché fino
ad allora gli attacchi erano stati sempre effettuati durante la notte. Ma
quello che più sorprese, fu il fatto che le prime bombe cominciarono a
cadere appena tre minuti dopo l'allarme, che evidentemente era stato dato
con colpevole ritardo. Circa 73 aerei Lancaster si riversano ad ondate sulla
città, in un orario di affollamento e movimento intenso. La Dicat intervenne
già spiazzata, cercando di rimediare a tutta una serie di errori difensivi
(che infatti le vennero rimproverati nei giorni successivi, anche sulla
stampa). Le bombe sganciate furono di tutte le dimensioni, tra le quali ben
12 da 2000 chili, più di 2.000 bombe incendiarie di grosso calibro e più di
28.000 di piccolo calibro.
La seconda fase dell'attacco fu disturbata dal fumo degli incendi subito
divampati, che saliva a cinquecento metri di quota schermando il cielo. Si
levarono in volo, per intercettare i bombardieri, cinque aerei
dell'Aeronautica, senza successi importanti. Un Lancaster si schiantò al
suolo dalle parti di Segrate, abbattimento forse attribuibile alla
contraerea installata presso la Caproni. Al termine del raid, i morti
risultarono 135, i feriti 331, alcuni dei quali non sopravvissero.
Vaste zone della città risultarono danneggiate o devastate. Secondo il
rapporto della prefettura, subirono gravi danneggiamenti gli stabili in via
Pantano, via Velasca e corso Roma (ora porta romana) ai civici 7,9 e 10; due
stabilimenti in zona Ticinese e la via S. Cristoforo; piazza Tricolore,
viale Montenero (civici dal 72 al 76 e 73), via Archimede, via Melloni, il
Macello e il mercato ortofrutticolo (scalo Vittoria), via Messina, Lomazzo,
Sarpi, Aleardi, corso Buenos Aires (civici 33 e 58), piazza Bacone, via
Oxilia (civici dal 23 al 29 e 26), via Sauli (dal 18 al 28).
Il carcere di San Vittore fu danneggiato, e a causa dell'abbattimento di un
muro perimetrale e del parapiglia seguitone, un centinaio di detenuti si
diede alla fuga. Il disastro obbligò il Comune a predisporre scuole ed
edifici pubblici per accogliere i senzatetto, mentre la cittadinanza si
lamentò dell'insufficienza dei rifugi pubblici, dimostratisi in numero
inferiore rispetto alle concrete esigenze di riparo durante gli attacchi.
Notte tra il 24 e il 25 ottobre
Gli incendi causati dall'incursione pomeridiana ancora divampavano, quando
alle 22.44 piombarono su Milano altri bombardieri inglesi. Tuttavia
l'attacco risultò notevolmente inferiore a quello diurno appena effettuato,
a causa dei pochi aerei che effettivamente riuscirono a raggiungere la
città, avendo lo stormo subito lungo il tragitto numerose perdite (causa
temporale e contraerea svizzera). Molte bombe si dispersero così sul
territorio circostante Milano, alcune finirono addirittura sulla certosa di
Pavia e a Vigevano.
Per migliaia di milanesi iniziò lo sfollamento: tutte le sere dei giorni
feriali grandi masse si accalcavano su corriere e treni (ma c'è chi doveva
arrangiarsi con biciclette) per passare la notte, dopo un giorno di duro
lavoro, in zone limitrofe ritenute non soggette a bombardamenti notturni,
trovando casa presso locali messi a disposizione da contadini.
Alla fine del 1942 cominciarono ad essere ridotti i trasporti pubblici
cittadini, soprattutto per mancanza di pezzi di ricambio. Molte linee
vennero soppresse, e le corse iniziarono ad avere frequenza ridotta.
Anno 1943
Dall'inizio dell'anno la Dicat, dopo avere dato prova di scarsissima
preparazione ed efficacia, era stata affiancata dalla Flak tedesca. .
Notte tra il 14 e il 15 febbraio
Il preallarme suonò alle 21.30, e dopo mezz'ora, alle 22.06, il grande
allarme. Circa 138 Lancaster iniziarono a sganciare le bombe alle 22.34. La
rotta era stata tracciata da numerosi pathfinder dal Lago Maggiore in poi.
Un solo aereo fu colpito dalla contraerea, e si schiantò in fondo a via
Boffalora, alla Barona. Un membro dell'equipaggio non fu più trovato, ed uno
dei motori venne dissotterrato nel 1990, durante i lavori per la costruzione
del capolinea Famagosta della metropolitana due. Durante l'attacco vennero
sganciate 110 tonnellate di bombe esplosive e 166 tonnellate di ordigni
incendiari.
La ricognizione inglese per la valutazione dei danni inflitti fu effettuata
quattro giorni dopo da un aereo De Havilland Mosquito. Secondo il rapporto e
interpretando le foto scattate dall'alto, risultarono danneggiate l'Alfa
Romeo, la Caproni, la Isotta Fraschini, la Centeneri e Zinelli e la
manifattura tabacchi. Danni poi allo scalo Farini, a porta Genova, al
deposito tranviario di via Messina e a quello degli autobus di corso
Sempione. Inoltre, 35 aree civili danneggiate in corso Roma, presso il
Duomo, all'Arena, in via Mario Pagano, piazzale Loreto, alla stazione
centrale nei pressi della università Cattolica.
Secondo i rilievi italiani dei giorni seguenti, danneggiati risultarono
numerosi cinema, la centrale del latte, diverse centrali Stipel, più 203
case distrutte e 220 gravemente danneggiate, 376 con danni importanti, e più
di 3000 quelle con danni lievi. Gravi danni subì il Corriere della Sera in
via Solferino.
Per quanto riguarda il patrimonio culturale ed artistico, danneggiate
risultarono le chiese di: S.Maria del Carmine, S.Lorenzo, S.Giorgio al
palazzo. Inoltre il palazzo Reale, la Pinacoteca Ambrosiana, la Permanente,
la Galleria d'arte moderna, il Conservatorio.
Per domare gli incendi dovettero intervenire anche i vigile del fuoco di
Bologna, oltre a quelli di tutte le province vicine. Alle otto del mattino
seguente riprese la circolazione dei tram e dei treni alla Stazione
centrale.
Il conteggio dei morti si attestò su 133, con 442 feriti. I senza tetto
risultarono 7.950, ma pochi giorni dopo quelli regolarmente registrati
presso gli uffici comunali furono 10.000. La città subì un ulteriore
svuotamento da parte della popolazione, sia perché rimasta senza una casa,
sia per timore di ulteriori attacchi. Le scuole furono chiuse a tempo
indeterminato, sia per il pericolo di bombardamenti, sia per mancanza di
combustibile.
Notte tra il 7 e l'8 agosto
palazzo SormaniIl 25 luglio Mussolini era stato arrestato dopo la storica
seduta del Gran Consiglio del fascismo, e tradotto sul Gran Sasso. Per
accelerare la resa dell'Italia, venne allora programmato un ciclo di
bombardamenti ferocissimi su Milano, che, secondo le intenzioni, dovevano
distruggere la città entro un mese.
Il primo di tali attacchi iniziò con l'allarme delle 0.52 dell'8 agosto,
quando aerei nemici erano stati segnalati in passaggio sulla frontiera
svizzera. Le bombe iniziarono a cadere alla 1.10. I Lancaster della RAF
sganciano soprattutto bombe incendiarie: presto enormi cerchi di fuoco si
propagarono a Porta Venezia, porta Garibaldi, in corso Sempione, Magenta e
Ticinese. Il teatro Filodrammatici andò distrutto, così come gran parte del
Corriere della Sera. Risultò inservibile l'ospedale Fatebenefratelli.
Pesanti danni anche al museo di Storia naturale, al Castello, alla Villa
Reale, al palazzo Sormani. In totale, si ebbero 600 edifici distrutti, sotto
le cui macerie persero la vita 161 persone, più 281 feriti.
La contraerea riuscì a colpire due Lancaster (che precipitarono uno in via
Gustavo Modena, l'altro, a pezzi, cadde sulla via Compagnoni e dintorni).
L'oscuramento della città fu imposto dalle 21.30 alle 5.30. I mezzi ATM
riuscirono a riprendere servizio solo in periferia, dato che la maggior
parte delle vie più centrali risultava impraticabile al passaggio veicolare,
ostruita da macerie e costellata di voragini..
Notte tra il 12 e il 13 agosto
il DuomoPer questa missione il Bomber Command inglese mobilitò tutti gli
apparecchi disponibili, e su Milano furono inviati addirittura 504 aerei:
321 Lancaster e 183 Halifax. Lo scopo di tale spiegamento di forze era
quello di creare sulla città il cosiddetto vortice di fuoco (dai comandi
inglesi tanto teorizzato quanto realizzato sulle città tedesche), per
annientarla totalmente. Per questo, tra le 2.000 tonnellate di bombe
trasportate quella notte, vi erano 380.000 spezzoni incendiari.
L'allarme fu dato alle 0.35, con cielo senza nubi. Neppure dieci minuti dopo
iniziò lo sgancio delle bombe e degli spezzoni incendiari, il tutto per
circa un'ora. La contraerea nulla poté fare. Il centro cittadino fu la zona
più colpita, senza risparmiare però il quartiere Ticinese, Garibaldi,
Sempione. Gli incendi divamparono ovunque, con effetti distruttivi su
palazzo Marino, la Questura, il Commissariato Duomo, il Castello, la chiesa
di San Fedele, Santa Maria delle Grazie (ma non il Cenacolo "ingessato" nei
sacchi di sabbia); il Duomo riportò gravi danni, così come la Galleria
(volta distrutta e facciata delle costruzioni "raschiate").
Piazza S. FedeleLa potenza delle fiamme era alimentata dal vento che si era
alzato a causa dell'incendio stesso, che attirava aria dalle campagne per
autoalimentarsi (è l'effetto, enormemente ingrandito, che si verifica quando
si apre lo sportello di una stufa: le fiamme subito riprendono vigore perché
attirano nuovo ossigeno dall'esterno). La scena all'alba dovette apparire
apocalittica: quasi metà città era in preda alle fiamme e l'aria totalmente
irrespirabile, interi quartieri erano pericolanti. Furono comunque
ripristinate alcune linee automobilistiche per favorire lo sfollamento degli
ultimi cittadini rimasti, all'incirca 250.000 persone.
Notte tra il 14 e il 15 agosto
Palazzo RealeQuesta volta 140 Lancaster scesero su Milano alle 0.32. In
un'ora, sganciarono facilmente le loro bombe, guidati dagli incendi del
precedente attacco che ancora ardevano non domanti. Furono nuovamente
centrati il Castello, il Palazzo Reale, il teatro dal Verme e il teatro
Verdi. Numerose industrie colpite pesantemente. I pochi cittadino presenti
diedero soccorso ai vigili del fuoco e agli uomini UMPA per fermare la furia
devastatrice delle fiamme, ma l'imprese fu rallentata dalla mancanza
d'acqua, causata dalla distruzione delle tubature dell'acquedotto.
Notte tra il 15 e il 16 agosto
il teatro alla ScalaIl terzo attacco del ciclo programmato fece suonare
l'allarme alle 0.31. Non tutti i 199 Lancaster decollati dall'Inghilterra
questa volta raggiunsero Milano, in una notte per loro poco fortunata.
Maggior sfortuna toccò comunque alla città: interi quartieri vennero
bombardati. Segnaliamo solo: Archivio di Stato (enormi perdite cartacee), il
Duomo, la Scala, che ebbe il tetto sfondato (e che sarà ricoperto con
tettoie provvisorie fino all'inizio del lavori di restauro), la Rinascente
(totalmente distrutta, poi demolita perché non recuperabile).
I quotidiani uscirono la sera seguente, in edizioni limitate, anche a causa
della mancanza di carta per le rotative. La città era in preda agli incendi
e coperta di macerie, e il Bomber Command decise di fermarsi, seppur
insoddisfatto. Infatti la distruzione totale della città apparve impresa
impossibile, per due ragioni.
Innanzitutto i materiali di costruzione degli edifici (pochissimo legno), e
l'inversione termica che tanto afose rende le giornate di agosto: il caldo
estremo anche notturno e l'umidità a livelli prossimi al 90% impedivano
all'aria di circolare, ragione per la quale le fiamme non riuscivano mai a
propagarsi con la facilità che si verificava sulle città tedesche. Inoltre,
l'armistizio era ormai vicino: inutile insistere.
Le terribili incursioni del mese di agosto avevano colpito il 50% degli
stabili, di cui il 15% gravemente danneggiato. I senza tetto furono almeno
250.000, e 300.000 gli sfollati. Per rimuovere le macerie si reclutarono con
difficoltà 5.000 operai, oltre a 1.700 militari. La maggior parte degli
sgomberi e delle messe in sicurezza fu affidata alla manovalanza ormai
esperta della ditta Romanoni (che dall'inizio del conflitto aveva vinto
l'appalto per tali incombenze).
Il servizio di trasporto pubblico fu quello che ne uscì più disastrato
(acqua, luce e gas erano infatti ripresi entro le 48 ore). I tram e le
filovie erano totalmente distrutti, così come le rimesse, devastate dagli
incendi. Dalle vetture meno danneggiato si recuperano i pezzi per rendere
efficienti pochi tram, in una sorta di cannibalismo meccanico. Inoltre, con
la rete di alimentazione aerea danneggiata (i palazzi crollando avevano
travolto in centinaia di punti i fili della corrente) anche i tram rimessi
in servizio ebbero problemi di circolazione. Inizialmente vennero dunque
impiegate le piccole locomotive a vapore dei gamba de legn (che vennero così
tolte dai servizi extraurbani), le quali, con i rimorchi di fortuna,
poterono garantire almeno qualche linea, soprattutto per collegare le
stazioni ferroviarie.
Pietoso fu lo spettacolo dei monumenti milanesi: tra tutti, la mattinata del
16 agosto venne dedicata ad un sopralluogo della Scala, come detto centrata
in pieno da una bomba di grosse dimensioni. I palchi apparvero gravemente
danneggiati, solo il palcoscenico, ristrutturato notevolmente negli anni
trenta, si era salvato grazie al sipario metallico che aveva impedito al
fuoco di propagarsi. Per evitare che la pioggia e il gelo dell'inverno
distruggessero del tutto quanto scampato, nel mese di settembre venne
studiata e messa in opera una copertura provvisoria anulare, per proteggere
i palchi e i fregi decorativi. La tettoia venne realizzata con materiale di
fortuna, prevalentemente legno e cartone catramato. Solo a conflitto
terminato sarebbe stato possibile portare a termine il restauro e il
ripristino del teatro.
S. Maria delle Grazie
Santa Maria delle Grazie, eccettuato il Cenacolo, ne uscì parzialmente
mutilata. La cupola bramantesca risultò alquanto danneggiata, così come il
chiostro e la fontana centrale, colpita in pieno da una bomba. Anche il
chiostro piccolo venne colpito, ma l'incendio propagatosi era stato
coraggiosamente spento dall'opera degli stessi frati.
Ospedale Maggiore
Infine, l'Ospedale Maggiore, la storica Ca Granda, fu centrata da sei o
sette bombe di grosso calibro. Andò distrutto il cortile centrale, che perse
i portici. Furono colpiti anche i chiostri laterali. Dovranno passare
decenni prima di poter vedere restaurato l'antico complesso ospedaliero.
L'otto settembre regalò all'Italia l'armistizio; il 24 novembre Mussolini
diede vita la Repubblica Sociale italiana.
Con il sopraggiungere dell'inverno si dovettero abbattere centinaia di
alberi (tra quelli sopravvissuti agli incendi) per alimentare le stufe
domestiche.
Anno 1944
Dopo l'armistizio, mentre gli angloamericani risalivano lentamente dal sud
Italia ormai liberato, Milano passò sotto il controllo dei Tedeschi,
coadiuvati da squadre autonome di fascisti, quali la "Ettore Muti".
Notte tra il 28 e il 29 marzo
Partiti dalla Puglia, 78 Wellington arrivarono su Milano alle 22.40.
L'attaccò si concentrò sullo scalo di Lambrate. L'allarme era suonato tardi,
dieci minuti prima del lancio dei bengala su Rogoredo e Affori, tant'è che
la contraerea, anche se allertata, non colpì aerei nemici. I danni al
sistema ferroviario furono ingenti: circa 300 vagoni distrutti, e binari
devastati fino a Segrate. Furono anche colpite numerose vie e piazze
adiacenti gli scali attaccati, con un bilancio di 18 morti e 45 feriti.
Mattina del 29 marzo
Alle 12.15 si presentarono sulla città, ancora nel caos per l'attacco
notturno, poco meno di 139 aerei (tanti erano partiti dalla Puglia, ma
alcuni si erano dovuti ritirare prima di sferrare l'attacco). L'allarme fu
dato col dovuto anticipo, alle 11.40, e le prime detonazioni si udirono su
Lambrate, vero obiettivo del bombardamento. Distrutte risultarono cinque
cabine di manovra, almeno 5 km di binari e impianti, tutta la linea di
elettrificazione aerea, 5 locomotive e circa 500 vagoni.
Anche se l'attacco si era rivolto al materiale rotabile, ci furono almeno 30
morti tra Rogoredo, via Corelli, via Tertulliano, e Ronchetto sul Naviglio.
Anche in questa occasione la contraerea nulla poté: anche se in mano alla
Flak tedesca, con l'ausilio della'AR.CO. (artiglieria contraerei), i
risultati furono deludenti come quando era gestita dalla Dicat.
Mattina del 30 aprile
L'allarme suonò alle 11.38, a mezzogiorno iniziarono a cadere le prime
bombe. I bombardieri si divisero in due gruppi, con due target precisi: la
Breda, sezione costruzioni aeronautiche, e lo scalo Lambrate. La Breda
risultò semi distrutta, lo scalo vide ridotti in cenere 32 locomotive, 100
vagoni, l'officina rialzo (più 22 interruzioni di binario).
Notte tra il 5 e il 6 aprile
Alle 20.50 aerei inglesi del 205° Group sganciarono bombe su Lambrate. Non
risultano documentazioni ufficiali della missione, è ipotizzabile un errore
di obiettivo.
Notte tra il 10 e l'11 luglio
Alle 23.45 vennero lanciati razzi illuminanti, data la forte foschia afosa
presente nell'aria, poi 86 Wellington inglesi si scatenarono di nuovo su
Lambrate: la volontà strategica era quella di annientare il principale scalo
ferroviario di Milano, dal quale passavano le merci per le industrie
convertite dai tedeschi alla produzione di materiale militare. Danni
limitati.
Notte tra il 13 e il 14 luglio
Il 205° Group inglese inviò per distruggere Lambrate 89 aerei, e l'allarme
suonò alle 23.32. Per la prima volta la contraerea riuscì a mettere in
difficoltà i bombardieri, due dei quali vennero colpiti. I danni allo scalo
risultarono facilmente rimediabili, proprio a causa della sfortuna che
quella notte colpì gli Inglesi.
Fine Luglio e Agosto
In questi mesi estivi gli attacchi dal cielo si concentrarono sulle strade,
sui mezzi di trasporto e sulle aziende del territorio intorno a Milano.
Furono bombardati i ponti sul Ticino a Boffalora e a Turbigo, il ponte
sull'Oglio a Palazzolo.
Il 24 agosto due Liberator del 34° Squadron sudafricano gettarono su Milano
volantini di propaganda.
Settembre
Nella notte tra il 5 e il 6 settembre furono sganciate tra bombe, che
colpirono uno stabile in piazza Morbegno e la scuola di via Russo. Anche la
Breda di Sesto San Giovanni fu centrata da alcune bombe di calibro minore.
Nella notte tra il 10 e l'11 settembre molti apparecchi sorvolarono Milano,
colpendo solo alcuni edifici privi di interesse strategico, probabilmente
per un errore di posizione.
Mattina del 20 ottobre
Alle 11.14 fu dato il piccolo allarme, seguito troppo presto dal grande
allarme, alle 11.24. Le prime bombe iniziarono a colpire alle 11.29, cioè un
quarto d'ora. La popolazione non ebbe dunque il tempo di mettersi
adeguatamente al sicuro. Le zone interessate furono quelle adiacenti lo
scalo di Lambrate, con tragiche conseguenze sulla popolazione civile. Questo
infatti fu il più straziante dei bombardamenti, per la distruzione della
scuola elementare di Gorla.
Qui, quando suonò il primo allarme, le maestre sollecitarono i bambini a
riporre matite e quaderni nelle cartelle, e ad avviarsi nel rifugio
sotterraneo. Tuttavia, durante la discesa delle scolaresche lungo le scale,
suonò il secondo allarme, così inaspettato (visto che il primo era stato
dato solo dieci minuti prima) da essere interpretato da taluni come il
cessato allarme. Quando sulle scale, in un momento di grande incertezza e
voci contrastanti, si trovarono ammassati all'incirca duecento bambini e il
personale scolastico, cadde una bomba di (presumibilmente) 250 Kg, centrando
in pieno la tromba della scale e il suo carico di piccole vite. Altre 170
bombe caddero sul quartiere e su Turro e Precotto, seminando stragi e lutti
in intere famiglie. Alla fine dell'incursione, tra i bambini della scuola e
le vittime civile dei quartieri colpiti, i morti furono circa 614.
Novembre
Il mese autunnale vide numerosissimi attacchi aventi però come obiettivo
località attigue a Milano, quali Pero, Lodi, Codogno, prevalentemente per
distruggere fabbriche o fermare convogli ferroviari. Anche la città subì
sporadici bombardamenti, ma sempre bombe isolate, forse frutto di errori o
di sganci di emergenza.
Dicembre
Come il mese precedente, continuarono attacchi su località del milanese,
mentre la città venne sostanzialmente risparmiata (scalo Lambrate, deposito
locomotive Greco, Breda, scalo Romana). Gli attacchi continui e sparpagliati
degli ultimi mesi del 1944 avevano indotto nella popolazione grande timore
ogni qual volta si dovesse organizzare uno spostamento con mezzi di
trasporto (treni, tram extraurbani, ma anche corriere, auto private,
carretti e perfino biciclette erano diventati gli obiettivi preferiti degli
aeroplani).
Anno 1945
Gennaio
Milano subì numerosi piccoli attacchi, prevalentemente concentrati su scali
ferroviari o su convogli appena usciti dalle stazioni. Si susseguivano
incessantemente gli attacchi ai mezzi di trasporto, senza distinguere
purtroppo fra treni che portavano merci e materiale militare in Germania
(attraverso la Svizzera) e convogli carichi di operai e sfollati, come quel
Gamba de Legn colpito da un caccia nella tratta fra Inveruno e Cuggiono (10
morti e 40 feriti).
Febbraio-Aprile
Ancora piccoli attacchi, per un totale di 14, che causarono circa 28 morti e
una ottantina di feriti. Gli ultimi furono registrati il 12 (mitragliamento
a raso lungo la via Manzoni) e il 13.
Da: Bombe sulla Città, di Achille Rastelli.
Per concludere, dopo l'Armistizio di Badoglio, i tedeschi colpirono alcune
città del sud. Molti morti ci furono a bari perché fu colpita una nave
americana carica di gas letali. Bombardamenti nell'ultimo periodo del 1943 e
inizio 1944 subì anche Napoli.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4b9e0e03$0$1128$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Ce la puoi fare anche da solo, no? Sai con chi era alleata l'Italia.
> Quindi dovresti sapere di chi era nemica. E quindi...
Lasciami indovinare: Fra i nostri Nemici c'erano la Cina ed il Brasile: Sono
stati loro?
Ciao:-(
Ad'I
Pier
> americani, che per liberarti ti dovevano bombardare... io lo so perche'
> quando bombardarono Milano il 24 ottobre 1942 (erano i Lancaster inglesi)
i Lancaster tennero facilmente a distanza i nostri caccia che, seppur piů
veloci
coi motori DB 601 non erano in grado di avvicinarsi per la scarsissima
blindatura di cui erano dotati, per non dire delle povere mitragliere
affatto scarse
Quando i quadrimotori si trovavano invece attaccati dai piů temibili
caccia tedeschi, erano ben istruiti ad eseguire una vilenta manovra a
cavatappi
che rendeva quasi impossibile l'attacco dalla coda o dal basso
cosa che salvň un gran numero di aerei anche carichi di bombe
Pier
> Se non è facile, allora non vedo motivo di prendere in giro chi fa la
> domanda.
> Ciò posto, intendevo dire che è facile sapere che l'Italia combatteva
> contro gli Alleati.
per un verso hai ragione
ma per un altro la domanda mi pareva mal posta
E inoltre cosa può interessare e come e se il Brasile
per esempio ci abbia gettato qualche bomba
Che di bombe si parlava.....
il barbi
news:4b9e407c$0$1106$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
>> erano inglesi e poi americani, i bombardieri americani per ironia si
>> chiamavano "Liberator", da allora in poi e' stato un classico per gli
>> americani, che per liberarti ti dovevano bombardare...
>
> Non vedo l'ironia, visto che gli Statunitensi quando pensavano di liberare
> l'Europa, pensavano ben prima ai paesi occupati che ai paesi nemici come
> l'Italia. E, in effetti, li liberarono dalle truppe d'occupazione tedesche
> e italiane.
eravamo un paese nemico, e secondo loro evidentemente era legittimo
bombardare la popolazione civile di un paese nemico, non si chiamava ancora
crimine di guerra perche' bisognava prima sperimentarlo a fondo.
Lo stesso naturalmente vale per i tedeschi che tra l'altro avevano
cominciato per primi coi bombardamenti su Londra, solo che alla fine si
trovarono perdenti nella contabilita' con un rapporto di morti bombardati
1:10...
Un dato di umorismo nero: gli alleati erano contrariati dal fatto che le
citta' italiane bombardate, tipo Milano, non bruciavano cosi' facilmente
come le citta' tedesche, perche' costruite con molto cemento e mattoni e
poco legno...
il barbi
Giorgio_72
offendesse qualcuno di casa sua, non capisco questi interventi puerili.
Comunque tornando alla domanda, non crediate sia del tutto sciocca, infatti
non tutti sanno come sono andate esattamente le cose, anche perchè spesso
nel leggere la storia i libri o le altre fonti di informazione si soffermano
troppo sulle date o altri aspetti troppo cronologici allontanandosi così
dal contenuto, creando confusione.
Mussolini da quanto mi ricordo, inizialmente dichiarò guerra alla Francia e
Gran Bretagna, poi successivamente alla Grecia ... ma quello che volevo
chiedere è questo: tali guerre furono combattute in Italia, oppure nei
paesi sopracitati attaccandoli direttamente nel loro territorio? Inoltre
tornando alla premessa iniziale, leggendo un sunto sulla 2°guerra mondiale
reperito in internet, non vi è riportato per esempio che gli Stati Uniti
attaccarono l'Italia, bensì che la Germania ci attaccò terminata
l'alleanza dopo che Badoglio firmò l'armistizio con gli alleati.
Michelangelo Rubino
Leggete un po' dei bombardamenti effettuati dagli alleati a Foggia.
E' sempre un po' macabro tenere la contabilità dei morti, ma tenete presente
che questi bombardamenti (nell'arco di poco più di due mesi) causarono più
morti che non il "Bombardamento di Londra" (che, tuttavia si sviluppo
temporalmente per 10 mesi)...
...solo che la città di Foggia non è passata alla Storia.
http://www.biografiadiunabomba.it/Capoluogo%20Dauno.html
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b9e8192$0$1115$4faf...@reader4.news.tin.it...
Michele
"Giorgio_72" <bp...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:213Z82Z205Z211Y...@usenet.libero.it...
> Innanziutto grazie a tutti per le risposte a parte "Pier" che sarebbe
> meglio
> offendesse qualcuno di casa sua, non capisco questi interventi puerili.
> Comunque tornando alla domanda, non crediate sia del tutto sciocca,
> infatti
> nel leggere la storia i libri o le altre fonti di informazione si
> soffermano
> dal contenuto, creando confusione.
L'unica soluzione č leggere di pių. E poi leggere ancora di pių.
> Mussolini da quanto mi ricordo, inizialmente dichiarÃē guerra alla Francia
> e
> Gran Bretagna, poi successivamente alla Grecia ...
Sė, e poi alla Yugoslavia. E all'URSS. E poi agli USA.
ma quello che volevo
> chiedere ÃĻ questo: tali guerre furono combattute in Italia, oppure nei
> paesi sopracitati attaccandoli direttamente nel loro territorio?
L'Italia svolse operazioni offensive in territorio francese, britannico,
egiziano, greco, yugoslavo, sovietico, non in quello statunitense. Per le
operazioni aeree contro le isole britanniche schierō unitā anche nel Belgio
occupato dai Tedeschi. Quando dico "territorio britannico" non intendo solo
le isole britanniche e quelle operaizoni aeree, invece includo le operazioni
offensive italiane nella Somalia Britannica, in Kenya e Sudan, nonchč le
operazioni aeronavali contro Malta, Gibilterra ecc.
Subė poi operazioni offensive nel proprio territorio da parte britannica,
greca (i Greci contrattaccarono ed avanzarono in territorio Albanese che
allora faceva parte dell'Impero d'Italia), francese, statunitense, non
sovietica. Con le due principali potenze, Gran Bretagna e USA, che invasero
l'Italia, arrivarono appunto anche unitā di parecchi altri paesi. Durante la
campagna d'Italia, in cui gli Alleati avanzarono dalle spiagge siciliane
fino alle Alpi, furono presenti in Italia appunto truppe britanniche (il che
include unitā, oltre che inglesi, scozzesi e irlandesi, anche indiane,
nepalesi, neozelandesi, sudafricane, canadesi ed una ebraica), francesi (il
che include anche unitā marocchine e algerine), statunitensi, greche,
polacche, brasiliane. Sicuramente mi starō dimenticando qualcuno.
Inoltre
> tornando alla premessa iniziale, leggendo un sunto sulla 2°guerra
> mondiale
> reperito in internet, non vi ÃĻ riportato per esempio che gli Stati Uniti
> attaccarono l'Italia, bensÃŽ che la Germania ci attaccÃē terminata
> l'alleanza dopo che Badoglio firmÃē l'armistizio con gli alleati.
Evidentemente non č un buon sunto, ti pare? Cerca: operazione Husky.
Michele
"il barbi" <angeieri...@ngi.it> ha scritto nel messaggio
news:hnm20l$kth$1...@nnrp.ngi.it...
> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:4b9e407c$0$1106$4faf...@reader4.news.tin.it...
>>
>>> erano inglesi e poi americani, i bombardieri americani per ironia si
>>> chiamavano "Liberator", da allora in poi e' stato un classico per gli
>>> americani, che per liberarti ti dovevano bombardare...
>>
>> Non vedo l'ironia, visto che gli Statunitensi quando pensavano di
>> liberare l'Europa, pensavano ben prima ai paesi occupati che ai paesi
>> nemici come l'Italia. E, in effetti, li liberarono dalle truppe
>> d'occupazione tedesche e italiane.
> si' in effetti ho sbagliato a dire che ci dovevano liberare, in effetti
> noi eravamo un paese nemico, e secondo loro evidentemente era legittimo
> bombardare la popolazione civile di un paese nemico, non si chiamava
> ancora crimine di guerra perche' bisognava prima sperimentarlo a fondo.
Non si chiamava crimine di guerra perchè non lo era ai sensi delle
convenzioni internazionali allora vigenti. E quindi non è questione di
opinioni; era legittimo bombardare città difese non "secondo loro" ma
secondo le leggi di guerra applicabili.
> Lo stesso naturalmente vale per i tedeschi che tra l'altro avevano
> cominciato per primi coi bombardamenti su Londra,
I Tedeschi veramente avevano cominciato per primi con i bombardamenti su
Wielun e Varsavia il 1 settembre 1939, con la piccola differenza che Wielun
non era difesa e quindi bombardarla era un crimine di guerra.
solo che alla fine si
> trovarono perdenti nella contabilita' con un rapporto di morti bombardati
> 1:10...
Questa cifra sarebbe corretta se si considerassero solo i civili di
nazionalità britannica e tedesca. Mentre invece se mettiamo su un piatto
della bilancia i civili tedeschi morti in bombardamenti aerei, evidentemente
sull'altro lato dovremo mettere i civili morti in bombardamenti aerei ed
uccisi dai tedeschi - e questi non erano solo di nazionalità britannica,
com'è ovvio. Tanto per dire, nel solo bombardamento di Belgrado, in una sola
operazione, i Tedeschi portano la proporzione da approssimativamente 1:10 a
1,1-1,2:10, un recupero dell'1%-2%. Con la piccola differenza che Belgrado
era una città indifesa e quindi bombardarla era un crimine di guerra.
Immaginati come cambierebbe la proporzione se si sommassero i civili
sovietici uccisi nei bombardamenti di Odessa, Sevastopoli, Stalingrado e
Leningrado.
> Un dato di umorismo nero: gli alleati erano contrariati dal fatto che le
> citta' italiane bombardate, tipo Milano, non bruciavano cosi' facilmente
> come le citta' tedesche, perche' costruite con molto cemento e mattoni e
> poco legno...
Neanche tutte le città tedesche erano principalmente costituite da edifici
in legno.
Michele
"Michelangelo Rubino" <proloc...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4b9f44d8$0$6839$5fc...@news.tiscali.it...
> ...non so se vi indico una novità.
> Leggete un po' dei bombardamenti effettuati dagli alleati a Foggia.
> E' sempre un po' macabro tenere la contabilità dei morti, ma tenete
> presente che questi bombardamenti (nell'arco di poco più di due mesi)
> causarono più morti che non il "Bombardamento di Londra" (che, tuttavia si
> sviluppo temporalmente per 10 mesi)...
Francamente ne dubito. Il Blitz su Londra causò oltre 15.000 morti.
> ...solo che la città di Foggia non è passata alla Storia.
>
Dipende cosa si intende con "storia". La fama non è "storia".
> http://www.biografiadiunabomba.it/Capoluogo%20Dauno.html
>
Anche questa pagina, come spesso accade ai resoconti focalizzati sul punto
di vista di una sola parte, non offre molta obiettività. Foggia certo non
aveva industrie, ma aveva la sfortuna di essere circondata da basi aeree ed
aeroporti, e la stazione che li serviva era quella di Foggia.
Il rapporto del dr. Zuckermann, dello staff del generale Spaatz, evidenzia
come già a fine luglio 1943, l'intero sistema ferroviario dell'Italia
meridionale fosse stato efficacemente paralizzato, colpendo solo i sei nodi
principali: Napoli, Reggio, San Giovanni, Messina, Palermo e Foggia (Bombing
to Surrender, di Philip A, Smith).
Un solo sguardo alla rete ferroviaria è più sufficiente a capire che se le
linee verso la Sicilia fossero state interrotte a Napoli, lasciando però
intatto il nodo di Foggia, quest'ultimo sarebbe stato un'alternativa a
Napoli.
Peraltro le date in cui si concentrarono i bombardamenti dovrebbero essere
già sufficienti ad intuire che cosa volessero gli Alleati bombardando Foggia
(o Roma, in quella stessa estate), a parte colpire un importante nodo
ferroviario e delle basi aeree nemiche - spingere il governo italiano
nell'ovvia direzione.
Michelangelo Rubino
tantino "terroristiche"
Michelangelo Rubino
mio precedente post, Foggia non ha avuto l'onore di entrare nella Storia
(era proprio quello che volevo dimostrare) tuttavia ti invito a chiedere ai
nostri vecchi cosa successe quaggiù.
"Michelangelo Rubino" <proloc...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4b9f60c2$0$6829$5fc...@news.tiscali.it...
Udente
hanno canneneggiato le dolomiti?
e lo sai che nel medioevo, le citta' assediate
colpivano a tappeto le loro stesse campagne con
nugoli di frecce?
qualcuno e' stupido, di sicuro.
O loro o tu
Michele
> ...e quindi confermi che le finalità non erano strettamente "belliche" ma
> un tantino "terroristiche"
>
Termine improprio ed inutile. Non esiste operazione bellica, anche se
perfettamente legittima dal punto di vista delle leggi di guerra, come
questi bombardamenti o, che so, l'affondamento della Bismarck, che non abbia
effetti anche sul morale del nemico. Se vogliamo definire il terrorismo come
un atto che ha effetto sul morale del nemico, allora l'affondamento della
Bismarck lo è stato. Ne consegue che tutte le operazioni belliche sono "un
tantino terroristiche". In altre parole, seguendo questa linea di
ragionamento non si deduce nulla di utile sulle singole operazioni, ma al
massimo si arriva ad affermare che la guerra è terrorismo.
Ci saranno anche dei pacifisti che concordano su questo, ma, appunto, si
tratta di un ragionamento essenzialmente inutile.
Peraltro questa è solo una definizione, diciamo etimologica, di
"terrorismo". Un'altra definizione, più operativa e giuridica, è "uso
illegale della forza". Se questa è la definizione, allora il bombardamento
di Foggia, una città difesa, non è stato terrorismo.
Michele
> ...e comunque, in merito al numero dei morti...capisco che, come dicevo
> nel mio precedente post, Foggia non ha avuto l'onore di entrare nella
> Storia (era proprio quello che volevo dimostrare)
E non mi sembra che tu ci sia riuscito, almeno non in base alla definizione
che dň io alla parola "storia", visto che io ero a conoscenza del fatto che
fosse stata bombardata, e ci ho messo ben poco a trovare un testo che
fornisse ulteriori dettagli sui bombardamenti di Foggia. Per quanto mi
riguarda ciň significa che l'evento _č_ entrato nella storia.
Se poi tu hai una definizione particolare di "storia", dovresti
esplicitarla, perchč non č chiara.
tuttavia ti invito a chiedere ai
> nostri vecchi cosa successe quaggiů.
>
Se hanno qualcosa di significativo da raccontare, e tu lo sai, probabilmente
dovresti essere in grado di riassumerlo tu.
Michele
"Pier" <mark...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:mivnn.147181$9f6.1...@twister1.libero.it...
>
>> americani, che per liberarti ti dovevano bombardare... io lo so perche'
>> quando bombardarono Milano il 24 ottobre 1942 (erano i Lancaster inglesi)
>
> coi motori DB 601 non erano in grado di avvicinarsi per la scarsissima
> blindatura di cui erano dotati, per non dire delle povere mitragliere
> affatto scarse
>
Passarono due minuti tra le sirene e le prime esplosioni, il che vuol dire
che la copertura di nuvole usata dai Lancasters per avvicinarsi aveva
funzionato benissimo.
Quindi, il mancato successo della caccia italiana può venir spiegato più
economicamente con il ritardo nella reazione e con il fatto che una volta
sganciato a bassa quota, i bombardieri risalirono tra le nubi, rendendosi
irreperibili - senza bisogno di altre ipotesi. La contraerea abbattè
comunque un bombardiere vicino allo fabbirca di aerei Caproni.
> Quando i quadrimotori si trovavano invece attaccati dai più temibili
> caccia tedeschi, erano ben istruiti ad eseguire una vilenta manovra a
> cavatappi
> che rendeva quasi impossibile l'attacco dalla coda o dal basso
> cosa che salvò un gran numero di aerei anche carichi di bombe
Nutro parecchi dubbi che una manovra violenta potesse essere eseguita da un
quadrimotore carico di bombe, e non seguita da un caccia.
marcus
> "terrorismo". Un'altra definizione, più operativa e giuridica, è "uso
> illegale della forza". Se questa è la definizione, allora il bombardamento
> di Foggia, una città difesa, non è stato terrorismo.
Una domanda, Michele.
Hai affermato che, in base alle leggi di guerra in vigore, è illegale
bombardare una città indifesa.
Ma se una città indifesa costituisce un obiettivo militare, per esempio a
causa della presenza di un importante nodo ferroviario o di depositi di
carburante, come diventa possibile per l'attaccante neutralizzarla senza
macchiarsi di un crimine di guerra?
Insomma, si crea la situazione paradossale secondo la quale da un punto di
vista squisitamente legale il modo migliore per difendere un obiettivo è...
non difenderlo!!! :-)
Come ci si regola in questi casi?
Ciao
Arduino
"Michelangelo Rubino" <proloc...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4b9f44d8$0$6839$5fc...@news.tiscali.it...
> ...non so se vi indico una novità.
> Leggete un po' dei bombardamenti effettuati dagli alleati a Foggia.
> E' sempre un po' macabro tenere la contabilità dei morti, ma tenete
> presente che questi bombardamenti (nell'arco di poco più di due mesi)
> causarono più morti che non il "Bombardamento di Londra" (che, tuttavia si
> sviluppo temporalmente per 10 mesi)...
> ...solo che la città di Foggia non è passata alla Storia.
>
> http://www.biografiadiunabomba.it/Capoluogo%20Dauno.html
Purtroppo Foggia, ha avuto la sfortuna di non trovarsi ne in Inghilterra, e
neppure in Iraq, Afganistan o palestina.
E' solo una città italiana, perché mai la storia, esclusi i libro di
Michele, dovrebbe occuparsi di lei?
Ciao
Ad'I
il barbi
>
> Non si chiamava crimine di guerra perchè non lo era ai sensi delle
> convenzioni internazionali allora vigenti. E quindi non è questione di
> opinioni; era legittimo bombardare città difese non "secondo loro" ma
> secondo le leggi di guerra applicabili.
>
veramente ridere, ma tu ci credi veramente che era "legittimo" bombardare a
tappeto una citta', usando ovviamente il tipo di bomba piu' adatto per
raderla al suolo cogli incendi e i civili si arrangiassero? Nel caso mio a
Milano poi la "difesa" era una ridicola contraerea piazzata sul tetto
dell'edificio attaccato al mio, cosi' eravamo sfigati ma d'altronde avevamo
il rifugio antiaereo nel nostro seminterrato e quindi eravamo i primi a
entrarci...
Bombardare una citta' piena di civili e' un crimine di guerra a prescindere,
non parliamo poi della questione della bomba atomica...
>
>> Un dato di umorismo nero: gli alleati erano contrariati dal fatto che le
>> citta' italiane bombardate, tipo Milano, non bruciavano cosi' facilmente
>> come le citta' tedesche, perche' costruite con molto cemento e mattoni e
>> poco legno...
>
> Neanche tutte le città tedesche erano principalmente costituite da edifici
> in legno.
(cit.)...La città era in preda agli incendi e coperta di macerie, e il
distruzione totale della città apparve impresa impossibile, per due ragioni.
Innanzitutto i materiali di costruzione degli edifici (pochissimo legno), e
l'inversione termica che tanto afose rende le giornate di agosto: il caldo
estremo anche notturno e l'umidità a livelli prossimi al 90% impedivano
all'aria di circolare, ragione per la quale le fiamme non riuscivano mai a
il barbi
il barbi
news:4b9fd08d$0$1107$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Hai affermato che, in base alle leggi di guerra in vigore, è illegale
> bombardare una città indifesa.
> Ma se una città indifesa costituisce un obiettivo militare, per esempio a
> causa della presenza di un importante nodo ferroviario o di depositi di
> carburante, come diventa possibile per l'attaccante neutralizzarla senza
> macchiarsi di un crimine di guerra?
>
ma e' semplice, basta usare delle bombe "intelligenti", come si e' visto
nell'operazione Nato contro l'ex Iugoslavia... Una volta sbagliavano la
mira, adesso invece ci pensa la bomba!
Tutti questi ragionamenti sulla legittimita' o illegittimita' in tempo di
guerra mi fanno veramente... lasciamo stare
il barbi
Michele
"il barbi" <angeieri...@ngi.it> ha scritto nel messaggio
news:hnp1df$jfm$1...@nnrp.ngi.it...
> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:4b9f4d61$0$1102$4faf...@reader4.news.tin.it...
>>
>> Non si chiamava crimine di guerra perchè non lo era ai sensi delle
>> convenzioni internazionali allora vigenti. E quindi non è questione di
>> opinioni; era legittimo bombardare città difese non "secondo loro" ma
>> secondo le leggi di guerra applicabili.
>>
> questa storia della differenza fra le citta' "difese" o "indifese" mi fa
> veramente ridere, ma tu ci credi veramente che era "legittimo" bombardare
> a tappeto una citta', usando ovviamente il tipo di bomba piu' adatto per
> raderla al suolo cogli incendi e i civili si arrangiassero?
Ti sbagli della grossa a metterla sul piano di credere o non credere. Invece
mettila sul piano del sapere o non sapere. Io, per parte mia, so, avendo
letto i testi pertinenti, che così stavano le cose. Tu, per parte tua,
invece, non sai.
Comincia con il leggere la Convenzione IV dell'Aia 1907.
Nel caso mio a
> Milano poi la "difesa" era una ridicola contraerea piazzata sul tetto
> dell'edificio attaccato al mio, cosi' eravamo sfigati ma d'altronde
> avevamo il rifugio antiaereo nel nostro seminterrato e quindi eravamo i
> primi a entrarci...
Basta e avanza. Nel caso specifico di quella missione, tre bombardieri
furono abbattuti, e uno riuscì a rientrare in Inghilterra e si schiantò
all'atterraggio. Due degli abbattuti furono buttati giù da caccia tedeschi,
quello che arrivò in Inghilterra era stato colpito proprio dalla contraerea,
e l'ultimo, abbattuto nei paraggi di Milano, era pure stato colpito dalla
contraerea.
Il fatto che la difesa sia efficiente o scarsa non ha nessunissima
rilevanza.
> Bombardare una citta' piena di civili e' un crimine di guerra a
> prescindere, non parliamo poi della questione della bomba atomica...
Quello che intendi dire è che _tu_, nella tua limitatissima conoscenza delle
leggi applicabili, ritieni, a tuo parere, che secondo te avrebbe dovuto
essere un crimine.
Fortunatamente non è così che funziona. Nulla è un crimine se non c'è una
legge a dirlo, e in questo caso la legge diceva il contrario.
>>> Un dato di umorismo nero: gli alleati erano contrariati dal fatto che le
>>> citta' italiane bombardate, tipo Milano, non bruciavano cosi' facilmente
>>> come le citta' tedesche, perche' costruite con molto cemento e mattoni e
>>> poco legno...
>>
>> Neanche tutte le città tedesche erano principalmente costituite da
>> edifici in legno.
> http://www.storiadimilano.it/Repertori/bombardamenti.htm
> (cit.)...La città era in preda agli incendi e coperta di macerie, e il
> Bomber Command decise di fermarsi, seppur insoddisfatto. Infatti la
> distruzione totale della città apparve impresa impossibile, per due
> ragioni.
> Innanzitutto i materiali di costruzione degli edifici (pochissimo legno),
> e l'inversione termica che tanto afose rende le giornate di agosto: il
> caldo estremo anche notturno e l'umidità a livelli prossimi al 90%
> impedivano all'aria di circolare, ragione per la quale le fiamme non
> riuscivano mai a propagarsi con la facilità che si verificava sulle città
> tedesche".....
Il che non dimostra che non ci fossero città tedesche in cui il materiale
costruttivo principale non fosse il legno. Per esempio Berlino.
Comunque chi ha scritto quella pagina evidentemente non sa cosa sia
l'inversione termica. L'inversione termica è quando fa più caldo in cima
alla montagna che in fondo alla valle.
Michele
"il barbi" <angeieri...@ngi.it> ha scritto nel messaggio
news:hnp1on$jnt$1...@nnrp.ngi.it...
Forse allora non dovresti interessarti di storia del diritto di guerra.
Michele
"marcus" <mar...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:4b9fd08d$0$1107$4faf...@reader4.news.tin.it...
>> Peraltro questa è solo una definizione, diciamo etimologica, di
>> "terrorismo". Un'altra definizione, più operativa e giuridica, è "uso
>> illegale della forza". Se questa è la definizione, allora il
>> bombardamento di Foggia, una città difesa, non è stato terrorismo.
>
> Una domanda, Michele.
> Hai affermato che, in base alle leggi di guerra in vigore, è illegale
> bombardare una città indifesa.
Non l'ho "affermato", l'ho ricordato. A chi non avesse letto la Convenzione
dell'Aia IV 1907.
> Ma se una città indifesa costituisce un obiettivo militare, per esempio a
> causa della presenza di un importante nodo ferroviario o di depositi di
> carburante, come diventa possibile per l'attaccante neutralizzarla senza
> macchiarsi di un crimine di guerra?
> Insomma, si crea la situazione paradossale secondo la quale da un punto di
> vista squisitamente legale il modo migliore per difendere un obiettivo
> è... non difenderlo!!! :-)
> Come ci si regola in questi casi?
Dipende dalla definizione di "indifesa", ovviamente. Il problema è stato
analizzato dai giuristi, e la risposta su cui la maggior parte concorda è
che solo una "città aperta" è veramente indifesa. E una città aperta è una
città che non viene difesa neanche a fronte del tentativo del nemico di
entrarci per via di terra. Per intenderci, Belgrado era una città aperta
quando i Tedeschi la bombardarono, perchè le truppe yugoslave non cercarono
e non avrebbero cercato di difenderla dall'ingresso in essa di truppe
tedesche di terra. Le truppe yugoslave in effetti o avevano già abbandonato
la città o lo stavano facendo. Ecco perchè bombardarla fu un crimine: in
primo luogo, perchè non era affatto necessario.
Ne conseguirebbe che se ad Amburgo fossero state rimosse le batterie
antiaeree e i Gruppen di caccia, comunque Amburgo non sarebbe risultata
indifesa, visto che le truppe di terra tedesche non avrebbero certo concesso
al nemico di arrivare fin lì ed occuparla, senza combattere.
Comunque il problema è più che altro teorico, per i seguenti due motivi
a) nessuno rinunciò alla difesa di una città militarmente rilevante salvo
rarissimi casi particolari, di cui Belgrado è il più importante,
b) in ogni caso la difesa aerea era una rete integrata che copriva un intero
territorio. Nel caso citato di Milano, due Lancasters furono abbattuti dal
nemico... ma non dalla difesa immediata di Milano. Furono abbattuti dallo
JG2, nei paraggi di Villiers sur Mer, verso le 15.30 di quel pomeriggio.
Quindi da un lato non si può dire che questi caccia difendessero
precisamente e definitamente Milano - ciononostante, per bombardare Milano,
i Britannici ci rimisero due bombardieri in questo modo, e quindi, questi
dati delle perdite alla mano, non si può certo dire che Milano fosse
indifesa.
il barbi
news:4ba0a1c1$2$1137$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> Tutti questi ragionamenti sulla legittimita' o illegittimita' in tempo di
>> guerra mi fanno veramente... lasciamo stare
>
> Forse allora non dovresti interessarti di storia del diritto di guerra.
guerra, il titolo e' "storia" e basta
il barbi
il barbi
>
>
>> Bombardare una citta' piena di civili e' un crimine di guerra a
>> prescindere, non parliamo poi della questione della bomba atomica...
>
> dovuto essere un crimine.
>
>
Adesso bisogna anche a mettersi a studiare il codice di diritto
internazionale per decidere se e' un crimine o no bombardare dei civili... e
immagino che secondo te non era un delitto ai vecchi tempi saccheggiare e
incendiare le case dei nemici e infilzarli sulle picche, sai una volta le
usanze di guerra erano queste, perfino il Papa le ammetteva, anzi assolveva
in anticipo gli infilzatori
il barbi
Pier
>
> Nutro parecchi dubbi che una manovra violenta potesse essere eseguita da
> un quadrimotore carico di bombe, e non seguita da un caccia.
Il cavatappi, aveva un altro nome quella figura,
in pratica impediva ai caccia in coda l'allineamento con l'aereo
Se vuoi domani ti metto l'autore, la pg (anzi il capitolo) e i nomi esatti
Michele
"il barbi" <angeieri...@ngi.it> ha scritto nel messaggio
news:hnqcao$ud3$1...@nnrp.ngi.it...
Vero. Questo thread, invece, ha subito iniziato ad interessarsi di storia
del diritto di guerra.
Michele
"il barbi" <angeieri...@ngi.it> ha scritto nel messaggio
news:hnqcbe$ud6$1...@nnrp.ngi.it...
> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:4ba0a1c1$1$1137$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>
>>
>>> Bombardare una citta' piena di civili e' un crimine di guerra a
>>> prescindere, non parliamo poi della questione della bomba atomica...
>>
>> delle leggi applicabili, ritieni, a tuo parere, che secondo te avrebbe
>> dovuto essere un crimine.
>>
>> legge a dirlo, e in questo caso la legge diceva il contrario.
>>
> vogliamo fare un sondaggio?
No, non vogliamo. Se facessimo un sondaggio oggi in Italia in merito al
fatto che l'adulterio sia o meno un crimine, otterremmo un risultato. Se lo
facessimo in Yemen, ne otterremmo un altro. Il sondaggio in Italia non
direbbe nulla su quali siano le leggi applicabili in merito in Arabia
Saudita, e quello in Yemen non direbbe nulla su quali siano le leggi
applicabili in Germania. Men che meno su quali fossero le leggi applicabili
nel 1930 o nel 1860.
I sondaggi hanno a che vedere con quello che pensa la gente. Non hanno a che
vedere con quello che dice la legge.
Il fatto stesso che tu proponga come risolutivo un sondaggio dimostra che
non hai capito il punto. Per sapere cosa dice la legge si apre il codice,
non si chiede a dieci persone prese per strada.
> Adesso bisogna anche a mettersi a studiare il codice di diritto
> internazionale per decidere se e' un crimine o no bombardare dei civili...
Non per decidere. Non è cosa soggetta alle tue o alle mie decisioni.
Occorre mettersi a studiare, sempre, non per decidere - per sapere. Cosa che
appunto a te manca.
In ogni caso, noterai che "bombardare una città piena di civili" non è
affatto la stessa cosa, dal punto di vista del diritto in vigore all'epoca,
di "bombardare dei civili".
e
> immagino che secondo te
Come già detto il punto di vista soggettivo ("secondo te") non ha nulla a
che vedere con la realtà della legge.
non era un delitto ai vecchi tempi saccheggiare e
> incendiare le case dei nemici e infilzarli sulle picche, sai una volta le
> usanze di guerra erano queste, perfino il Papa le ammetteva, anzi
> assolveva in anticipo gli infilzatori
Dipende quando, evidentemente. Non nel 1939; allora il saccheggio era
esplicitamente vietato. Sempre in base alla Convenzione IV dell'Aia del
1907, che tu ignori ed evidentemente non intendi leggere.
Non essere interessati ad apprendere non si confà a chi si interessa di
storia.
Michele
>
>>
>> Nutro parecchi dubbi che una manovra violenta potesse essere eseguita da
>> un quadrimotore carico di bombe, e non seguita da un caccia.
>
> Il cavatappi, aveva un altro nome quella figura,
> in pratica impediva ai caccia in coda l'allineamento con l'aereo
Appunto. Nutro dubbi che un caccia monomotore non riuscisse a seguire tale
manovra. Non nutro dubbi che magari ai piloti dei bombardieri venisse detto
di fare cosě; č possibile. Nutro dubbi che funzionasse.
>
> Se vuoi domani ti metto l'autore, la pg (anzi il capitolo) e i nomi esatti
Lo voglio, grazie.
il barbi
>
> non era un delitto ai vecchi tempi saccheggiare e
>> incendiare le case dei nemici e infilzarli sulle picche, sai una volta le
>> usanze di guerra erano queste, perfino il Papa le ammetteva, anzi
>> assolveva in anticipo gli infilzatori
>
> Dipende quando, evidentemente. Non nel 1939; allora il saccheggio era
> esplicitamente vietato. Sempre in base alla Convenzione IV dell'Aia del
> 1907, che tu ignori ed evidentemente non intendi leggere.
> Non essere interessati ad apprendere non si confà a chi si interessa di
> storia.
riusciro' a capire che quell'aviatore del Lancaster il 24 ott.1942 aveva
tutto il diritto di far fuori legittimamente mia mamma (nothing personal)...
ma sei sempre cosi' serioso? non ti viene mai qualche dubbio?
il barbi
Michele
"il barbi" <angeieri...@ngi.it> ha scritto nel messaggio
news:hnqs2b$eci$1...@nnrp.ngi.it...
Certo che me ne vengono - sulle cose su cui sono poco informato.
marcus
Quindi è lecito affermare che il belligerante che intende salvaguardare una
particolare città dai bombardamenti deve espressamente comunicare all'altro
belligerante che tale città è "città aperta" e quindi decidere di non
difenderla e di non frapporre ostacoli militari di qualsivoglia natura ad
una eventuale occupazione.
>Per intenderci, Belgrado era una città aperta quando i Tedeschi la
>bombardarono, perchè le truppe yugoslave non cercarono e non avrebbero
>cercato di difenderla dall'ingresso in essa di truppe tedesche di terra. Le
>truppe yugoslave in effetti o avevano già abbandonato la città o lo stavano
>facendo. Ecco perchè bombardarla fu un crimine:
Nel caso di Belgrado il bombardamento fu un crimine perchè gli iugoslavi
avevano espressamente dichiarato la città "aperta" oppure perchè non fu
preceduto da una formale dichiarazione di guerra?
Ciao
Arduino
"il barbi" <angeieri...@ngi.it> ha scritto nel messaggio
news:hnp1df$jfm$1...@nnrp.ngi.it...
> questa storia della differenza fra le citta' "difese" o "indifese" mi fa
> veramente ridere, ma tu ci credi veramente che era "legittimo" bombardare
> a tappeto una citta', usando ovviamente il tipo di bomba piu' adatto per
> raderla al suolo cogli incendi e i civili si arrangiassero? Nel caso mio a
> Milano poi la "difesa" era una ridicola contraerea piazzata sul tetto
> dell'edificio attaccato al mio, cosi' eravamo sfigati ma d'altronde
> avevamo il rifugio antiaereo nel nostro seminterrato e quindi eravamo i
> primi a entrarci...
> Bombardare una citta' piena di civili e' un crimine di guerra a
> prescindere, non parliamo poi della questione della bomba atomica...
Cercando di assumere una posizione mediana, direi che per misurare gli
avvenimenti storici, non si possa usare il metro attuale. Si deve dare una
differente valutazione ad un azione compiuta da Annibale, da un condottiero
del rinascimento, dall'esercito tedesco nella guerra mondiale o
dall'esercito americano in Kosovo.
Ciò detto però aggiungo che al di sopra delle norme giuridiche sta l'etica.
Se per le norme giuridiche iraniane la pena dell'adulterio è la lapidazione,
per le norme etiche i giuristi iraniani sono bestie barbare. Pertanto, se da
un lato è vero che per le vecchie norme dell'epoca, varate prima che gli
aerei divenissero uno strumento bellico, i bombardamenti dell'Agosto 1943 su
Milano erano perfettamente legittimi: per le norme dell'etica erano
esageratissimi rispetto ai vantaggi bellici che potevano far conseguire.
Pertanto, allo stesso modo che gli alleati si sono inventati ex novo durante
la guerra delle norme giuridiche con le quali avrebbero voluto processare
Mussolini ed hanno processato i gerarchi tedeschi; se avessero perso si
potevano inventare delle nuove norme, perfettamente etiche per processare
loro.
Ciao
Ad'I
> il barbi
Arduino
"marcus" <mar...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:4ba131c7$0$823$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Grazie della gentile risposta.
> Quindi è lecito affermare che il belligerante che intende salvaguardare
> una particolare città dai bombardamenti deve espressamente comunicare
> all'altro belligerante che tale città è "città aperta" e quindi decidere
> di non difenderla e di non frapporre ostacoli militari di qualsivoglia
> natura ad una eventuale occupazione.
Un po' un problema.
Mettiamo Milano nel 1943; Si toglie la contraerea. Attorno alla città non ci
sono trincee, nidi di mitragliatrici, bunker (Il nemico via terra è
lontanissimo) e nessuno potrebbe più bombardarla.
Ciao
Ad'I
marcus
>> Quindi è lecito affermare che il belligerante che intende salvaguardare
>> una particolare città dai bombardamenti deve espressamente comunicare
>> all'altro belligerante che tale città è "città aperta" e quindi decidere
>> di non difenderla e di non frapporre ostacoli militari di qualsivoglia
>> natura ad una eventuale occupazione.
>
> Un po' un problema.
> Mettiamo Milano nel 1943; Si toglie la contraerea. Attorno alla città non
> ci sono trincee, nidi di mitragliatrici, bunker (Il nemico via terra è
> lontanissimo) e nessuno potrebbe più bombardarla.
> Ciao
> Ad'I
Immagino che una città per poter essere dichiarata "aperta" debba trovarsi
in prossimità del fronte, accessibile al "nemico" ed in condizioni di
particolare pericolo.
Se una nazione si trova in stato di guerra non ha molto senso dichiarare
"aperta" un'importante città a centinaia di km dal fronte.... se la pensa
così meglio che rinunci allo stato di belligerante, no? :-)
Leggo ora la definizione di città aperta di wikipedia... sembra che Roma,
dichiarata città aperta il 14 Agosto 1943 "fu bombardata dagli alleati altre
51 volte dopo il 14 agosto, fino al 4 giugno 1944".
Anche in questo caso quindi si tratta di crimini di guerra, giusto?
Ciao
Michele
> Grazie della gentile risposta.
> Quindi è lecito affermare che il belligerante che intende salvaguardare
> una particolare città dai bombardamenti deve espressamente comunicare
> all'altro belligerante che tale città è "città aperta" e quindi decidere
> di non difenderla e di non frapporre ostacoli militari di qualsivoglia
> natura ad una eventuale occupazione.
>
Sì.
>>Per intenderci, Belgrado era una città aperta quando i Tedeschi la
>>bombardarono, perchè le truppe yugoslave non cercarono e non avrebbero
>>cercato di difenderla dall'ingresso in essa di truppe tedesche di terra.
>>Le truppe yugoslave in effetti o avevano già abbandonato la città o lo
>>stavano facendo. Ecco perchè bombardarla fu un crimine:
>
> Nel caso di Belgrado il bombardamento fu un crimine perchè gli iugoslavi
> avevano espressamente dichiarato la città "aperta" oppure perchè non fu
> preceduto da una formale dichiarazione di guerra?
Perchè l'avevano dichiarata città aperta e stavano anche comportandosi di
conseguenza (abbandonandola al nemico senza combattere). Anche Roma fu
dichiarata "città aperta", solo che il comportamento non era conseguente.
L'attacco senza dichiarazione di guerra è una violazione di un'altra
Convenzione dell'Aia, la III 1907.
Michele
>>> Grazie della gentile risposta.
>>> Quindi è lecito affermare che il belligerante che intende salvaguardare
>>> una particolare città dai bombardamenti deve espressamente comunicare
>>> all'altro belligerante che tale città è "città aperta" e quindi decidere
>>> di non difenderla e di non frapporre ostacoli militari di qualsivoglia
>>> natura ad una eventuale occupazione.
>>
>> Un po' un problema.
>> Mettiamo Milano nel 1943; Si toglie la contraerea. Attorno alla città non
>> ci sono trincee, nidi di mitragliatrici, bunker (Il nemico via terra è
>> lontanissimo) e nessuno potrebbe più bombardarla.
>> Ciao
>> Ad'I
>
> Immagino che una città per poter essere dichiarata "aperta" debba trovarsi
> in prossimità del fronte, accessibile al "nemico" ed in condizioni di
> particolare pericolo.
Non necessariamente.
> Se una nazione si trova in stato di guerra non ha molto senso dichiarare
> "aperta" un'importante città a centinaia di km dal fronte.... se la pensa
> così meglio che rinunci allo stato di belligerante, no? :-)
Esatto. Questo era il punto del bombardamento strategico in ultima analisi.
Ed è anche il motivo per il quale i belligeranti, invece, difesero le loro
città.
> Leggo ora la definizione di città aperta di wikipedia... sembra che Roma,
> dichiarata città aperta il 14 Agosto 1943 "fu bombardata dagli alleati
> altre 51 volte dopo il 14 agosto, fino al 4 giugno 1944".
> Anche in questo caso quindi si tratta di crimini di guerra, giusto?
No, ovviamente. Perchè nè gli Italiani, nè gli occupanti tedeschi dopo l'8
settembre, rispettarono i requisiti. Alle parole devono seguire i fatti,
altrimenti il nemico è più che legittimato ad ignorare le parole. Inoltre,
non ti fidare granchè di wikipedia in generale, e di wikipedia in Italiano
in particolare. Ricordati che qualunque neofascista può metterci mano, e
spesso e volentieri lo fa.
Michele
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4ba1e76e$0$1101$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
>> Leggo ora la definizione di città aperta di wikipedia... sembra che Roma,
>> dichiarata città aperta il 14 Agosto 1943 "fu bombardata dagli alleati
>> altre 51 volte dopo il 14 agosto, fino al 4 giugno 1944".
>> Anche in questo caso quindi si tratta di crimini di guerra, giusto?
>
> No, ovviamente. Perchè nè gli Italiani, nè gli occupanti tedeschi dopo l'8
> settembre, rispettarono i requisiti. Alle parole devono seguire i fatti,
> altrimenti il nemico è più che legittimato ad ignorare le parole. Inoltre,
> non ti fidare granchè di wikipedia in generale, e di wikipedia in Italiano
> in particolare. Ricordati che qualunque neofascista può metterci mano, e
> spesso e volentieri lo fa.
>
Anzi, giacchè ci siamo ho migliorato la voce in questione.
marcus
>> Leggo ora la definizione di città aperta di wikipedia... sembra che Roma,
>> dichiarata città aperta il 14 Agosto 1943 "fu bombardata dagli alleati
>> altre 51 volte dopo il 14 agosto, fino al 4 giugno 1944".
>> Anche in questo caso quindi si tratta di crimini di guerra, giusto?
> No, ovviamente. Perchè nè gli Italiani, nè gli occupanti tedeschi dopo l'8
> settembre, rispettarono i requisiti. Alle parole devono seguire i fatti,
> altrimenti il nemico è più che legittimato ad ignorare le parole.
Certamente.
In effetti la mia domanda era ridondante, dato gli angloamericani poterono
entrare a Roma soltanto a giugno 1944, cioè quasi un anno dopo l'"apertura"
della città.
>Inoltre, non ti fidare granchè di wikipedia in generale, e di wikipedia in
>Italiano in particolare. Ricordati che qualunque neofascista può metterci
>mano, e spesso e volentieri lo fa.
Hai fatto bene a modificarla, in effetti da come era formulata prima la voce
sembrava implicitamente accusare gli Alleati di aver agito in barba agli
accordi ed alle leggi vigenti, cosa che evidentemente non avvenne.
Ciao
Pier
>
> Appunto. Nutro dubbi che un caccia monomotore non riuscisse a seguire tale
> manovra. Non nutro dubbi che magari ai piloti dei bombardieri venisse
>
>>
>> Se vuoi domani ti metto l'autore, la pg (anzi il capitolo) e i nomi
>> esatti
>
> Lo voglio, grazie.
potrebbe andar bene anche lo desidero, fai il favore, magari, di grazia, ecc
comunque....
---- Rusconi, Ae\rei della 2a GM, di Mike Spick, da pag 74 a pg 136
---- Edizione del 2003----
E a pg 123 scrive che *la manovra salvņ la vita a centinaia di equipaggi*
perchč mentre eseguiva una manovra imprevista con rovesciamento,
il caccia doveva sbilanciarsi, superare, soprattutto non si trovava mai
con le armi allineate all'obbiettivo qurante quei particolari secondi.
Poi descrive gli equipaggi ( i nomi), la preparazione dei medesimi, i vari
congegni di mira, gli obiettivi, i risultati, la costruzione, le versioni,
foto ,...
Michele
>
>>
>> Appunto. Nutro dubbi che un caccia monomotore non riuscisse a seguire
>> tale manovra. Non nutro dubbi che magari ai piloti dei bombardieri
>>
>>>
>>> Se vuoi domani ti metto l'autore, la pg (anzi il capitolo) e i nomi
>>> esatti
>>
>> Lo voglio, grazie.
>
> potrebbe andar bene anche lo desidero, fai il favore, magari, di grazia,
> ecc
> comunque....
...sinonimi di "grazie", giusto?
Comunque grazie ancora.
> ---- Rusconi, Ae\rei della 2a GM, di Mike Spick, da pag 74 a pg 136
> ---- Edizione del 2003----
Ah, Mike Spick, quello che ha scritto anche Combattimenti aerei in
miniatura...
Cioè lo stesso che a pag. 30 di quel libro ha scritto: "I bombardieri in
quota e gli aerosiluranti derivati dai bombardieri in quota sono un caso
diverso [rispetto alla manovrabilità dei caccia monomotore] dato che, mentre
alcuni erano totalmente acrobatici, la maggioranza non era abbastanza
robusta per sopportare manovre _violente_ [enfasi mia], _specialmente con un
carico a bordo_ [enfasi mia]."
Certo che agli equipaggi veniva insegnato di eseguire questa manovra. Creava
qualche problema di puntamento al nemico. Che servisse veramente, salvo nel
caso di trovarsi inseguiti da un novellino, ne dubito.
> E a pg 123 scrive che *la manovra salvò la vita a centinaia di equipaggi*
Il che non è statisticamente molto significativo. Per definizione sappiamo
dei casi in cui la manovra salvò la vita; ben più difficile è documentare i
casi in cui _non_ salvò la vita. Quindi nel migliore dei casi possiamo dire
che qualche volta funzionava; mentre non sappiamo in quanti casi la manovra
fu tentata e non servì a niente.
Sappiamo però che senz'altro molte volte non serviva a niente, visto il
tasso di perdite di bombardieri, causate dalla caccia nemica. Lo sappiamo
inoltre anche perchè, sebbene fosse difficile documentare i casi in cui
l'aereo era stato abbattuto lo stesso nonostante le manovre evasive,
talvolta è capitato: con una ricerca in rete di pochi minuti, ti ho anche
trovato il resoconto di un caso in cui di fatto sappiamo che la manovra non
servì.
"Mynarski and his crew had completed 12 missions when they were assigned to
attack the
rail marshalling yards at Canbrai, France on the night of 12/13 June 1944.
The trip to the target
started out to be routine with only light flack when they crossed the
coastline and flew on into
France. Suddenly there was blinding light as a searchlight caught them.
Other searchlights quickly
converged and coned on the aircraft. The pilot, Art de Breyne threw the
Lancaster into a steep
bank and dove for the ground before pulling up - trying to squirm away from
the deadly glare.
They made it ! Once again the Lancaster was flying in the comfort of
darkness. However, the
searchlights often allowed a bomber to escape when they knew a nightfighter
had got a radar fix on
the aircraft. From then on it was just a matter of the nightfighter
maneuvering into position to
attack. It was too soon to tell. The Lancaster flew on and as it approached
the target began to
descend to the 2000 ft attack altitude. As the aircraft passed through 5000
ft, the tail gunner
suddenly yelled ""Bogey astern at 6 o’clock " The pilot repeated his
corkscrew maneuver but to no
avail as Pat saw the grim Ju-88 twin engined nightfighter fly underneath the
Lancaster with it’s
cannons blazing.
Ju-88 night fighters were highly sophisticated and deadly machines, being
fitted with radar,
and also carrying a set of 20mm cannons that fired upwards at 45 degrees
enabling them to fly
under the Lancasters and Halifaxes and exploit their weakness where they
lacked belly turrets to
defend themselves. Tail gunner Pat Brody got off a few rounds at the Ju88
before it overtook the
Lancaster and slid in underneath. The cannon fire from the Ju-88 disabled
both port engines,
started a fire in the left wing and the aft fuselage between the Andy’s
upper turret and the tail
gunner.
The pilot ordered the crew to bail out of his mortally wounded aircraft."
Nota che il bombardiere stava cambiando continuamente non solo altitudine ma
anche direzione, e questo rendeva il tiro più difficile ad una schräge
Musik, che è già, di per sè, più difficile da usare di armi in caccia.
Eppure...
> perchè mentre eseguiva una manovra imprevista con rovesciamento,
Eh? "con rovesciamento"? Con rovesciamento di cosa?
> il caccia doveva sbilanciarsi,
"Sbilanciarsi"? Cosa vorrebbe dire nel caso di un caccia? La perdita
dell'assetto in genere comporta anche la perdita del controllo, e
francamente dubito molto che un pilota di caccia andasse in caduta in vite
solo perchè il bersaglio, un lento e goffo bombardiere, tentava una manovra
evasiva.
> superare,
Questo in effetti può essere un problema - per un pilota di caccia alle
prime armi che è arrivato troppo veloce sul bersaglio. Il differenziale di
velocità è così ridotto che prima di poter aggiustare il tiro, deve superare
il bersaglio. Questo fenomeno si può verificare anche quando l'equipaggio
del bombardiere manco ha visto il caccia e il bombardiere continua in volo
orizzontale lineare.
Tuttavia come saprai i piloti da caccia tedeschi più esperti non
disdegnavano l'attacco _frontale_, il che significa che il differenziale di
velocità non si calcola sottraendo una velocità dall'altra ma sommandole.
Eppure questi piloti riuscivano spesso a colpire il bersaglio, manovre
evasive o meno, in quel paio di secondi utili per il fuoco.
Naturalmente superare il bombardiere era un evento _voluto_, nel caso di
un'installazione schräge musik come quella di cui sopra.
soprattutto non si trovava mai
> con le armi allineate all'obbiettivo qurante quei particolari secondi.
Bè, diciamo che doveva manovrare anche lui. E francamente è impossibile che
la manovra sia così violenta ed imprevedibile che un pilota di caccia che
non sia alle prime armi non riesca a seguirla.
> Poi descrive gli equipaggi ( i nomi), la preparazione dei medesimi, i vari
> congegni di mira, gli obiettivi, i risultati, la costruzione, le versioni,
> foto ,...
>
Ma ovviamente nulla di tutto ciò ha a che vedere con la manovra in
questione.
Arduino
"Pier" <mark...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:oTJon.36930$Ua....@twister2.libero.it...
> E a pg 123 scrive che *la manovra salvò la vita a centinaia di equipaggi*
> perchè mentre eseguiva una manovra imprevista con rovesciamento,
> il caccia doveva sbilanciarsi, superare, soprattutto non si trovava mai
> con le armi allineate all'obbiettivo qurante quei particolari secondi.
> Poi descrive gli equipaggi ( i nomi), la preparazione dei medesimi, i vari
> congegni di mira, gli obiettivi, i risultati, la costruzione, le versioni,
> foto ,...
Probabilmente la cosa poteva funzionare, non perché sarebbe stato
difficilissimo per un caccia singolo seguire un singolo bombardiere (A meno
di ipotizzare una molto maggiore velocità del caccia in inseguimento) ma
perché essendo il caccia all'inseguimento di una formazione, non aveva
interesse ad abbassarsi ad inseguire un singolo bombardiere, che poteva
anche ipotizzare stesse cadendo perché colpito; ma semplicemente uscito di
scena uno, se la prendeva con un altro.
Ciao
Ad'I
Arduino
"marcus" <mar...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:4ba214e1$0$1120$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Certamente.
> In effetti la mia domanda era ridondante, dato gli angloamericani poterono
> entrare a Roma soltanto a giugno 1944, cioè quasi un anno dopo
> l'"apertura" della città.
Questo non centra niente.
La convenzione, come dimostra chiaramente la data, era stata siglata prima
che i mezzi aerei divenissero un mezzo d'offesa, perciò era concepita per le
truppe di terra, in tal caso il funzionamento era abbastanza semplice:
Prendendo sempre come esempio Milano, ipotizziamo che un nemico fosse giunto
sul Ticino (o sull'Adda) Se Milano fosse stato il fulcro della resistenza,
con fortificazioni, piena di soldati, poteva essere colpita, se era indifesa
no. Non per questo che dovesse cadere entro breve, La linea del Ticino
poteva anche tenere e magari respingere il nemico, solo che se nel caso
avesse sfondato, Milano non aveva una particolare difesa propria.
Nel 1940 un simile scenario era obsoleto. Nessuna città italiana o tedesca
era minacciata, perciò, con un po' di sacrificio (trasferimento fuori città
delle eventuali caserme) tutte avrebbero potuto essere dichiarate aperte.
Perciò si cercò di andare a buon senso: ben sapendo che il nemico avrebbe
comunque bombardato una città con importanti snodi ferroviari e fabbriche di
armi o materiale strategico, si provvide alla loro difesa antiaerea.
> Hai fatto bene a modificarla, in effetti da come era formulata prima la
> voce sembrava implicitamente accusare gli Alleati di aver agito in barba
> agli accordi ed alle leggi vigenti, cosa che evidentemente non avvenne.
Pienamente d'accordo che un arbitro milanista non andava bene ad arbitrare
Inter Milan. Ma non mi sembra l'ideale neppure un interista;-)
> Ciao
Jurassic Park
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4ba3bd54$0$1120$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>> Probabilmente la cosa poteva funzionare, non perché sarebbe stato
> difficilissimo per un caccia singolo seguire un singolo bombardiere (A
> meno di ipotizzare una molto maggiore velocità del caccia in inseguimento)
> ma perché essendo il caccia all'inseguimento di una formazione, non aveva
> interesse ad abbassarsi ad inseguire un singolo bombardiere, che poteva
> anche ipotizzare stesse cadendo perché colpito; ma semplicemente uscito di
> scena uno, se la prendeva con un altro.
Per la verità un bombardiere che abbandonava la formazione perdeva il
vantaggio del tiro incrociato delle mitragliatrici degli aerei che la
componevano, e una volta isolato era una preda più facile.
Carlo "Jurassic Park"
Arduino
"Jurassic Park" <cdec...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:ho1148$586$1...@speranza.aioe.org...
> Per la verità un bombardiere che abbandonava la formazione perdeva il
> vantaggio del tiro incrociato delle mitragliatrici degli aerei che la
> componevano, e una volta isolato era una preda più facile.
Vero.
Ma nel momento in cui era sotto tiro, probabilmente diveniva vantaggioso
sganciarsi in qualunque modo, pensando successivamente al dopo.
Ciao
Ad'I
> Carlo "Jurassic Park"
marcus
Cosa vorresti sostenere con questo?
Che nel 1940 non aveva senso dichiarare una città aperta?
Oppure che gli alleati non avrebbero dovuto bombardare o che, avendolo
fatto, hanno agito in maniera crimonosa nonostante avessero rispettato
formalmente le convenzioni?
il barbi
news:4ba3af9d$0$1128$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> "Mynarski and his crew had completed 12 missions when they were assigned
> to > attack the
> rail marshalling yards at Canbrai, France on the night of 12/13 June 1944.
>
bellissimo racconto, devo confessare che ho fatto il tifo per lo Junker
88...:-)
il barbi
Arduino
"marcus" <mar...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:4ba4936b$0$1104$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Cosa vorresti sostenere con questo?
> Che nel 1940 non aveva senso dichiarare una città aperta?
> Oppure che gli alleati non avrebbero dovuto bombardare o che, avendolo
> fatto, hanno agito in maniera crimonosa nonostante avessero rispettato
> formalmente le convenzioni?
Ne l'una ne l'altra cosa.
Volevo solo dire che spesso il confine era incerto, e che specie dove si è
esagerato, i comandanti degli squadroni bombardieri non sono da indicare
come campioni di etica.
Ciao
Ad'I
Michele
>>> Certamente.
>>> In effetti la mia domanda era ridondante, dato gli angloamericani
>>> l'"apertura" della citt�.
>>
>> Questo non centra niente.
>> La convenzione, come dimostra chiaramente la data, era stata siglata
>> abbastanza semplice: Prendendo sempre come esempio Milano, ipotizziamo
>> che un nemico fosse giunto sul Ticino (o sull'Adda) Se Milano fosse stato
>> il fulcro della resistenza, con fortificazioni, piena di soldati, poteva
>> essere colpita, se era indifesa no. Non per questo che dovesse cadere
>> entro breve, La linea del Ticino poteva anche tenere e magari respingere
>> il nemico, solo che se nel caso avesse sfondato, Milano non aveva una
>> particolare difesa propria.
>> tedesca era minacciata, perci�, con un po' di sacrificio (trasferimento
>> fuori citt� delle eventuali caserme) tutte avrebbero potuto essere
>> dichiarate aperte. Perci� si cerc� di andare a buon senso: ben sapendo
>> che il nemico avrebbe comunque bombardato una citt� con importanti snodi
>> loro difesa antiaerea.
>>
>>> Hai fatto bene a modificarla, in effetti da come era formulata prima la
>>> voce sembrava implicitamente accusare gli Alleati di aver agito in barba
>>> agli accordi ed alle leggi vigenti, cosa che evidentemente non avvenne.
>>
>> Pienamente d'accordo che un arbitro milanista non andava bene ad
>> arbitrare Inter Milan. Ma non mi sembra l'ideale neppure un interista;-)
>>
>>> Ciao
>
> Cosa vorresti sostenere con questo?
Che non sa di cosa parla.
L'articolo della Convenzione contiene il testo molto esplicito "con
qualsiasi mezzo". Questo perch� nel 1907 si era perfettamente consapevoli
del fatto che i mezzi aerei potevano lasciar cadere bombe dall'aria, ed era
cosa che spaventava particolarmente, se si considera che gi� nel 1899 (!!)
si decise di vietare il lancio di ordigni dai palloni aerostatici e altri
nuovi mezzi simili. Quel divieto fu lasciato cadere di comune accordo, ma
dimostra che la consapevolezza del bombardamento dall'aria era gi�
perfettamente presente nel 1899.
Peraltro basta guardare ai bombardamenti aerei del 1914-18, ed alle bozze di
convenzioni sulla guerra aerea tracciate, e lasciate non firmate, tra il
1923 e il 1938. Se allora, dopo la conferma avutasi con la 1� Guerra
Mondiale, si decise che il testo del 1907 andava bene, � perch� si voleva
poter adoperare i bombardieri contro tutti gli obiettivi difesi.
> Che nel 1940 non aveva senso dichiarare una citt� aperta?
> Oppure che gli alleati non avrebbero dovuto bombardare o che, avendolo
> fatto, hanno agito in maniera crimonosa nonostante avessero rispettato
> formalmente le convenzioni?
Non si pu�, evidentemente, "agire in maniera criminosa" se si rispettano le
leggi.
Quanto al fatto che non abbia senso dichiarare una citt� come aperta ed
indifesa, basta conoscere la storia per smentire quest'idea. E' esattamente
del 1940 la dichiarazione di Parigi quale citt� aperta. Se i Francesi
avessero cercato di difenderla, avrebbe subito gli stessi danni di Varsavia
e oggi forse il Louvre che ammiriamo sarebbe una ricostruzione. Invece la
dichiararono aperta, lasciarono che i Tedeschi la occupassero senza dover
combattere, e la citt� non sub� distruzioni inutili.
Michele
"Jurassic Park" <cdec...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:ho1148$586$1...@speranza.aioe.org...
>
>
> Per la verità un bombardiere che abbandonava la formazione perdeva il
> vantaggio del tiro incrociato delle mitragliatrici degli aerei che la
> componevano, e una volta isolato era una preda più facile.
E infatti la manovra evasiva era l'ultima ratio del bombardiere isolato, di
giorno; il che, visto appunto che il bombardiere isolato era preda più
facile, ci dice quanto servisse. Era appena più efficace di notte, e visto
che spesso i bombardieri notturni non volavano in formazione, oppure, per
ovvi motivi, volavano in uno "stream" molto aperto, era anche più probabile
che un bombardiere notturno la impiegasse.
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4ba7378d$0$824$4faf...@reader5.news.tin.it...
> E infatti la manovra evasiva era l'ultima ratio del bombardiere isolato,
Se fino a qualche giorno fa non avevi mai sentito parlare di questa manovra.
Ne sei divenuto un esperto?
Ad'I
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4ba7378d$1$824$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Che non sa di cosa parla.
Mica tutti hanno la fortuna d'essere dei Micheli.
> L'articolo della Convenzione contiene il testo molto esplicito "con
> qualsiasi mezzo". Questo perchè nel 1907 si era perfettamente consapevoli
> del fatto che i mezzi aerei potevano lasciar cadere bombe dall'aria, ed
> era cosa che spaventava particolarmente, se si considera che già nel 1899
> (!!) si decise di vietare il lancio di ordigni dai palloni aerostatici e
> altri nuovi mezzi simili. Quel divieto fu lasciato cadere di comune
> accordo, ma dimostra che la consapevolezza del bombardamento dall'aria era
> già perfettamente presente nel 1899.
> Peraltro basta guardare ai bombardamenti aerei del 1914-18, ed alle bozze
> di convenzioni sulla guerra aerea tracciate, e lasciate non firmate, tra
> il 1923 e il 1938. Se allora, dopo la conferma avutasi con la 1° Guerra
> Mondiale, si decise che il testo del 1907 andava bene, è perchè si voleva
> poter adoperare i bombardieri contro tutti gli obiettivi difesi.
Beh certo, nel 1907 avevano ben presenti i possibili scenari della seconda
guerra mondiale.
Inoltre: Non è più probabile che non siano riusciti a trovare un successivo
accordo?
> Non si può, evidentemente, "agire in maniera criminosa" se si rispettano
> le leggi.
Beh certo, se dovessi incontrare una bestia che in Arabia è appassionato a
partecipare alle lapidazioni delle adultere, anziché una pedata nelle palle
dovrei stringergli vigorosamente la mano.
> Quanto al fatto che non abbia senso dichiarare una città come aperta ed
> indifesa, basta conoscere la storia per smentire quest'idea. E'
> esattamente del 1940 la dichiarazione di Parigi quale città aperta. Se i
> Francesi avessero cercato di difenderla, avrebbe subito gli stessi danni
> di Varsavia e oggi forse il Louvre che ammiriamo sarebbe una
> ricostruzione. Invece la dichiararono aperta, lasciarono che i Tedeschi la
> occupassero senza dover combattere, e la città non subì distruzioni
> inutili.
Forse ti sta sfuggendo che Parigi subiva una minaccia terrestre, non aerea.
Ciao
Ad'I
Pier
> aerei divenissero uno strumento bellico, i bombardamenti dell'Agosto 1943
> su
> Milano erano perfettamente legittimi: per le norme dell'etica erano
> esageratissimi rispetto ai vantaggi bellici che potevano far conseguire.
e siamo stati fortunati !
Perchè gli Italiani ambigui come al solito, non applicavano gli
accordi presi con Ike a riguardo dell'armistizio ed altre cose
(aviosbarco di Roma per es); e di conseguenza per non diventare
idrofobi del citato comportamento bombardarono alcune città
e MINACCIARONO di far conoscere al mondo intero le
sleali tresche che tessavamo di continuo, anche con acqua alla gola.
Michele
"Pier" <mark...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:ktZpn.38112$Ua....@twister2.libero.it...
Il che dimostra che ovviamente i vantaggi bellici conseguiti con dei
moderati bombardamenti su Milano e Roma sono stati decisamente rilevanti, e
i bombardamenti stessi per nulla esagerati. Queste modeste operazioni erano
pensate per dare la spinta finale al nuovo governo italiano. La tesi di
"Bombing to Surrender" di Smith, della School of Advanced Airpower Studies
dell'USAF, è che esattamente a questo servirono.
Si può dissentire da Smith, ma la sequenza temporale c'è; e senz'altro c'era
l'intenzione, da parte alleata, di ottenere anche la sequenza causa-effetto.
Che l'Italia cambiasse schieramento era un innegabile, non piccolo vantaggio
bellico, naturalmente.
il barbi
news:4ba880a1$0$822$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
>
> Il che dimostra che ovviamente i vantaggi bellici conseguiti con dei
> moderati bombardamenti su Milano e Roma sono stati decisamente rilevanti,
> e i bombardamenti stessi per nulla esagerati. Queste modeste operazioni
> erano pensate per dare la spinta finale al nuovo governo italiano. La tesi
> di "Bombing to Surrender" di Smith, della School of Advanced Airpower
> Si puň dissentire da Smith, ma la sequenza temporale c'č; e senz'altro
> causa-effetto. Che l'Italia cambiasse schieramento era un innegabile, non
> piccolo vantaggio bellico, naturalmente.
>
al momento pensi che quello che ti scarica la bomba non puo' essere che un
criminale, a Milano come a Roma come a Dresda come a Londra come a Hanoi
come a Belgrado... ma passano gli anni e poi finalmente ti spiegano che era
solo una modesta operazione e che addirittura ha ottenuto l'effetto voluto!
E' bello sapere che anche la guerra ha le sue leggi... se poi ti becca una
scheggia, e' solo un effetto secondario, devi cercare di capire il concetto,
nothing personal...
il barbi
il barbi
news:4ba6719d$0$823$4faf...@reader5.news.tin.it...
e comunque, questo concetto di fare la guerra "senza esagerare" non ti
sembra un po', come dire, fuori luogo? e' noto che à la guerre comme à la
guerre...
il barbi
Michele
"il barbi" <angeieri...@ngi.it> ha scritto nel messaggio
news:hogre1$ar4$1...@nnrp.ngi.it...
> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:4ba880a1$0$822$4faf...@reader5.news.tin.it...
>>
>>
>> Il che dimostra che ovviamente i vantaggi bellici conseguiti con dei
>> moderati bombardamenti su Milano e Roma sono stati decisamente rilevanti,
>> e i bombardamenti stessi per nulla esagerati. Queste modeste operazioni
>> erano pensate per dare la spinta finale al nuovo governo italiano. La
>> tesi di "Bombing to Surrender" di Smith, della School of Advanced
>> Si pu� dissentire da Smith, ma la sequenza temporale c'�; e senz'altro
>> causa-effetto. Che l'Italia cambiasse schieramento era un innegabile, non
>> piccolo vantaggio bellico, naturalmente.
>>
> ah com'e' bello sentirsi spiegare la storia!
Prego, � un piacere.
tu sei sotto un bombardamento,
> al momento pensi che quello che ti scarica la bomba non puo' essere che un
> criminale, a Milano come a Roma come a Dresda come a Londra come a Hanoi
> come a Belgrado...
Un punto di vistra troppo soggettivo per essere obiettivo, ti pare.
ma passano gli anni e poi finalmente ti spiegano che era
> solo una modesta operazione e che addirittura ha ottenuto l'effetto
> voluto!
Veramente non occorreva che passassero anni, come � ovvio. Chiunque gi�
allora, che avesse il necessario distacco e le necessarie informazioni, era
in grado di capire che
a) era un'operazione legittima e
b) era modesta rispetto ai raid da mille (1000) bomabardieri su alcune citt�
tedesche, gi� avvenuti.
Quanto all'effetto voluto, forse non hai letto attentamente. Ho scritto che
si pu� anche dissentire dal parere di cui sopra, esistono pareri non meno
autorevoli che dissentono.
> E' bello sapere che anche la guerra ha le sue leggi...
In effetti s�.
se poi ti becca una
> scheggia, e' solo un effetto secondario,
Dipende. Nel caso in oggetto, senz'altro.
> devi cercare di capire il concetto,
Capire � sempre una bella cosa.
> nothing personal...
Dal punto di vista di chi sta sotto le bombe, ovviamente c'� qualcosa di
personale. Ecco perch� non � il punto di vista dal quale giudicare gli
eventi.