Nell'antica Roma come si distinguevano gli schiavi dai cittadini?

[Massimo Potere]

Scusate la domanda semplicistica,
ma nel passato non c'erano i documenti, quindi come si faceva a distinguere uno schiavo da un cittadino romano(o dai liberti)?
Gli schiavi portavano sempre catene?

Grazie

[inbario]

"Massimo Potere" ha scritto nel messaggio
news:ad41010e-5f20-4efd...@googlegroups.com...

dovevano lavorare come avrebbero fatto con le catene?



Grazie

[inbario]

"Massimo Potere" ha scritto nel messaggio
news:ad41010e-5f20-4efd...@googlegroups.com...

http://it.wikipedia.org/wiki/Schiavit%C3%B9_nell%27antica_Roma







Grazie

[Maurizio Pistone]

inbario <aaa...@ggg.it> wrote:

> http://it.wikipedia.org/wiki/Schiavit%C3%B9_nell%27antica_Roma

la domanda è seria, e non riguarda solo gli schiavi

non esistendo documenti di identità, come si faceva a identificare le
persone?

un tizio attraversa una frontiera: chi è? da dove viene? "Sono un
cittadino romano" Se lo è, come fa a dimostrarlo? Se non lo è, come si
fa a dimostrare che non è vero?

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

[vittorio]

> non esistendo documenti di identità, come si faceva a identificare le
> persone?

Come facciamo oggi con i clandestini e gli extracomunitari!

Corsi e ricorsi della storia!

[droll jinx]

"Massimo Potere" <massimo...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:ad41010e-5f20-4efd...@googlegroups.com...

contriamente a quello che si potrebbe credere uno schiavo in genere aveva
tutto il suo interesse a dichiarare il nome del suo padrone che gli dava da
mangiare e lo proteggeva dalle leggi, per cui poi era il padrone a
confermare l'identita' dello schiavo. Uno schiavo nell'antica Roma era
posseduto da famiglie molto ricche , per cui aveva condizioni di vita
superiori alla media del popolino, e in questo gli schiavi si distinguevano
dai forzati impiegati nelle miniere che erano sorvegliati in catene

[Bhisma]

On Mon, 17 Feb 2014 22:57:39 +0100, scri...@mauriziopistone.it
(Maurizio Pistone) wrote:

>non esistendo documenti di identità, come si faceva a identificare le
>persone?
>un tizio attraversa una frontiera: chi è? da dove viene? "Sono un
>cittadino romano" Se lo è, come fa a dimostrarlo? Se non lo è, come si
>fa a dimostrare che non è vero?

La società romana era piuttosto sofisticata dal punto di vista
burocratico, specie quella imperiale.
Ci sono pervenuti diversi "diplomata" in metallo, bronzo etc, che
attestavano cittadinanza, completamento del servizio militare
eccetera.
Erano copie autenticate di originali tenuti presso archivi centrali, e
sappiamo che in alcune occasioni vennero presi provvedimenti per
ostacolarne la falsificazione.
Si pensa comunemente che equivalenti in pergamena o papiro, dei quali
non credo ce ne sia pervenuto nessuno per ovvie ragioni, fossero
comunque piuttosto diffusi.
Documenti di identificazione, autorizzazioni varie, permessi etc.

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, è la mia fé!

[droll jinx]

"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:c876g9pa6ukqn1p2s...@4ax.com...

On Mon, 17 Feb 2014 22:57:39 +0100, scri...@mauriziopistone.it
(Maurizio Pistone) wrote:

>non esistendo documenti di identità, come si faceva a identificare le
>persone?
>un tizio attraversa una frontiera: chi è? da dove viene? "Sono un
>cittadino romano" Se lo è, come fa a dimostrarlo? Se non lo è, come si
>fa a dimostrare che non è vero?

>La società romana era piuttosto sofisticata dal punto di vista
burocratico, specie quella imperiale.

veramente i sistemi di identificazione personale sono antichissimi.
Per l'identificazione personale anche i popoli piu' primitivi usano segni
permanenti sul corpo, come tatuaggi mutilazioni e scarificazioni . E
nell'antica Roma si usavano molto i medagliette e anelli personalizzati, ad
esempio ogni bambino fin dalla nascita era dotato di una medaglietta detta
bulla.
Gia' prima dell'uso della scrittura, durante il IV millennio a.C. le
transazioni commerciali erano firmato con un sigillo personale che
identificava il possessore: gli anelli col sigillo personale per firmare
sono ancora oggi usati da molti mercanti in asia cina india e paesi arabi.

[Maurizio Pistone]

droll jinx <dr...@jinx.it> wrote:

> Gia' prima dell'uso della scrittura, durante il IV millennio a.C. le
> transazioni commerciali erano firmato con un sigillo personale che
> identificava il possessore

il possesso di un sigillo era il distintivo degli appartenenti
all'aristocrazia; mi sembra di ricordare che ad un certo punto il
sigillo appeso al collo come iun ciondolo entra anche nell'immagine
delle divinità, come segno di personaggi di ordine superiore

inoltre il sigillo non serviva ad identificare le persone, ma i
documenti, come oggi la firma

[Massimo Potere]

On Tuesday, February 18, 2014 1:40:54 PM UTC+1, Maurizio Pistone wrote:
> inoltre il sigillo non serviva ad identificare le persone, ma i
>
> documenti, come oggi la firma

Infatti negli atti degli apostoli si narra che S.Paolo ,una volta arrestato,avvertì i legionari che lui era un cittadino romano , e che quindi non potevano punirlo come gli altri.

[Maurizio Pistone]

Massimo Potere <massimo...@gmail.com> wrote:

> > documenti, come oggi la firma
>
> Infatti negli atti degli apostoli si narra che S.Paolo ,una volta
>arrestato,avvertì i legionari che lui era un cittadino romano , e che
>quindi non potevano punirlo come gli altri.

"Sono cittadino romano."
"Documenti!"
"Eh?"

non so andare avanti

[Christian Slutter, Luebeck]

Il Mon, 17 Feb 2014 05:31:34 -0800, Massimo Potere ha scritto:

> quindi come si faceva a
> distinguere uno schiavo da un cittadino romano(o dai liberti)?
> Gli schiavi portavano sempre catene?

Che io sappia non le portavano mai. In ambiente urbano avevano una
targhetta attaccata al collo, in ambiente rurale erano piu' o meno
marchiati e le persone si conoscevano fra di loro. Forse erano incatenati
nelle miniere.

[mosca...@gmail.com]

Credo come il bestiame: col marchio a fuoco.
Credo che le targhette vennero molto dopo.
Gli scrittori non s'interessavano agli schiavi...

Da quel che leggo qui mi sembra che si voglia ingentilire lo schiavismo. Pudore?
Lo schiavismo fu una vergogna che venne cancellata dal cristianesimo. All'inizio, dopo l'editto di Costantino.

Ma nel Medioevo, nel 1452, una bolla del papa Nicolò V° emessa il 16 giugno, "Dum diversas", autorizzava il re del Portogallo Alfonso V° l'occupazione delle terre dell'Africa occidentale e la riduzione in schiavitù perpetua delle sue popolazioni pagane, con argomenti teologici.

Da allora iniziò la tratta degli schiavi neri, che vennero comperati dagli schiavisti per ripopolare l'America.
Questi erano riconoscibili facilmente dalla pelle nera.

[vittorio]

<mosca...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:681d2471-c1f7-439e...@googlegroups.com...

<Da allora iniziò la tratta degli schiavi neri, che vennero comperati dagli
schiavisti per ripopolare l'America.

perchè si era spopolata?

[Maurizio Pistone]

<mosca...@gmail.com> wrote:

> Ma nel Medioevo, nel 1452, una bolla del papa Nicolò V° emessa il 16
>giugno, "Dum diversas", autorizzava il re del Portogallo Alfonso V°
>l'occupazione delle terre dell'Africa occidentale e la riduzione in
>schiavitù perpetua delle sue popolazioni pagane, con argomenti
>teologici.

la posizione di Niccolò V è un tipico esempio dei disastri che succedono
quando si legge una realtà nuova con categorie vecchie

si era all'inizio di un'espansione planetaria, all'incontro ravvicinato
con culture radicalmente diverse, e lui ragionava ancora in termini di
crociata, il rapporto con i "pagani" viene visto esclusivamente in
termini di guerra e conquista

c'è voluto un secolo prima che la chiesa cattolica capisse che le cose
erano cambiate, e altri secoli perché riuscisse ad adeguarsi alla nuova
realtà

[mosca...@gmail.com]

eppoi Abramo Lincoln! Che non era cattolico...

[mosca...@gmail.com]

Cortez fece una strage di indios. Che rifiutavano il lavoro .
Quei popoli non erano utili ai conquistadores che li distrussero come cimici.
Sostituendoli coi negri. Schiavi docili.

[Maurizio Pistone]

<mosca...@gmail.com> wrote:

> eppoi Abramo Lincoln! Che non era cattolico...

prima di lui Gregorio XVI

ma non ne farei una questione di cattolici o non cattolici

=====

naturalmente, a cose fatte sembra facile dire "abolire la schiavitù
senza se e senza ma"

storiocamente, è stata un'impresa che ha richesto secoli, non solo di
lotte, ma di crescita culturale, per raggiungere una piena coscienza

[mosca...@gmail.com]

oppure dire che era antieconomico, per cui lo schiavismo venne facilmente abolito.
Creando anche disperazione negli schiavi negri che, senza un padrone che provvedeva loro, divennero totalmente inutili e si degradarono nell'alcool e nella delinquenza.

E è storia anche di oggi...

[mosca...@gmail.com]

Il giorno martedì 18 febbraio 2014 23:13:13 UTC+1, Maurizio Pistone ha scritto:
> <mosca...@gmail.com> wrote:
> > eppoi Abramo Lincoln! Che non era cattolico...
> prima di lui Gregorio XVI

Già, Mauro Capellari, il nome suo , che "... Il 3 dicembre 1839, con l'enciclica In Supremo Apostolatus, condannò la schiavitù come "delitto", ribadendo il magistero dei suoi predecessori..." dice wiki in proposito. Distrattamente dimenticò di condannare Niccolò V° , predecessore . Dal 1452 al 1839: in 387 anni milioni di schiavi trasportati da navi dei cattolicissimi re spagnoli e portoghesi. La Chiesa benediva gli schiavisti...
E com'erano trattati i ribelli?
A S. Paolo do Brasil gli schiavi ribelli venivano portati al ...macello! C'è ancora quel macello... Non si calcola il numero di negri macellati.

> ma non ne farei una questione di cattolici o non cattolici
>

Troppo facile! E la pretesa di essere la detentrice unica della vera fede?
In quei secoli quante guerre di religione contro i non cattolici?
E l'orrore dell'Inquisizione? Che, dopo il suo scioglimento ad opera di Napoleone, e dopo la restaurazione del Papa il Capellari venne richiamato a Roma, dove ricevette le nomine a vicario generale dei camaldolesi, consigliere dell'Inquisizione, prefetto della congregazione Propaganda Fide ed esaminatore dei vescovi.

> naturalmente, a cose fatte sembra facile dire "abolire la schiavitù
> senza se e senza ma"

> storicamente, è stata un'impresa che ha richesto secoli, non solo di

> lotte, ma di crescita culturale, per raggiungere una piena coscienza

Martin Luther King . La Chiesa finalmente col Concilio Vaticano II° si è accorta di aver sbagliato, e molto. Ma poi sembra pentita del pentimento...

[Bhisma]

On Tue, 18 Feb 2014 15:36:45 +0100, scri...@mauriziopistone.it
(Maurizio Pistone) wrote:

>
>"Sono cittadino romano."
>"Documenti!"
>"Eh?"
>
>non so andare avanti

Alternativa 1)
Ecco qui la laminetta, pergamena, tavolette, quel che è (direi unica
alternativa possibile se sei per esempio un mercante autorizzato a
oltrepassare una frontiera "difficile", chiedere assistenza a posti
militari, e via dicendo)

Alternativa 2)
Ho i documenti a casa mia, posso dimostrarlo presso l'ufficio del
decurione o simili. Ricordo che, perlomeno in età repubblicana, la
pena per la dichiarazione falsa di cittadinanza era, se non ricordo
troppo male, la solita fustigazione + decapitazione, o comunque tale
da scoraggiare la voglia di fare i furbi.

Non capisco nemmeno troppo tutta questa perplessità: i sistemi di
identificazione, sino all'invenzione della fotografia sono rimasti più
o meno gli stessi, direi.

[Michele]

"Maurizio Pistone" <scri...@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1lh9n4u.1y3dyo91wcub8jN%scri...@mauriziopistone.it...

> droll jinx <dr...@jinx.it> wrote:
>
>> Gia' prima dell'uso della scrittura, durante il IV millennio a.C. le
>> transazioni commerciali erano firmato con un sigillo personale che
>> identificava il possessore
>
> il possesso di un sigillo era il distintivo degli appartenenti
> all'aristocrazia; mi sembra di ricordare che ad un certo punto il
> sigillo appeso al collo come iun ciondolo entra anche nell'immagine
> delle divinità, come segno di personaggi di ordine superiore
>
> inoltre il sigillo non serviva ad identificare le persone, ma i
> documenti, come oggi la firma
>

Parlando di oggetti simili, sappiamo dal caso del santo patrono degli
obiettori di coscienza che nella tarda latinità chi faceva il servizio
militare portava al collo una piastrina. Non lo identificava personalmente,
ma visto il legame tra servizio militare e cittadinanza...

Passando poi al caso di S. Paolo e simili, la maggior parte della gente
viaggiava poco, e in piccole città tutti si conoscevano. Anche nella grande
Roma, i tuoi vicini, la gente del quartiere, ti conosceva, e sapeva che eri
figlio di cittadini che abitavano lì da decenni, a differenza del tale alla
porta accanto arrivato dall'Egitto l'anno prima.
Il problema quindi era per i viaggiatori. Immagino che nel peggiore dei
casi - diciamo dopo un naufragio in cui uno perde i suoi bagagli - se ci
sono dei dubbi tocca aspettare, dopo che il governatore della provincia A ha
scritto ai decemviri della città di X chiedendo: "Tizio, figlio di Caio,
originario di X, dice che è cittadino romano. E' vero?".
Se invece uno i suoi bagagli ce li ha, scommetterei che contengono una
lettera di un decemviro di X che raccomanda Tizio al suo amico Sempronio,
pretore nella provincia A, e che sottolinea come Tizio sia di una importante
famiglia di cittadini romani della città di X. La lettera probabilmente sarà
in qualche modo riconoscibile come autentica, se non per un sigillo, almeno
agli occhi del pretore che conosce il decemviro. E' il modo in cui
funzionavano le cose allora.

[Maurizio Pistone]

Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:

> Non capisco nemmeno troppo tutta questa perplessitā: i sistemi di
> identificazione, sino all'invenzione della fotografia sono rimasti pių

> o meno gli stessi, direi.

ci sono domande alle quali sinceramente non posso dire di sapere la
risposta

fra queste: "come si faceva prima dell'invenzione della fotografia?"
"come si faceva prima dell'invenzione della carta igienica?", e alcune
altre

*pių o meno* lo so, ma *veramente* no, non lo so

[Maurizio Pistone]

<mosca...@gmail.com> wrote:

> Il giorno martedė 18 febbraio 2014 23:13:13 UTC+1, Maurizio Pistone ha

> scritto: > <mosca...@gmail.com> wrote: > > eppoi Abramo Lincoln! Che non
> era cattolico... > prima di lui Gregorio XVI
>

> Giā, Mauro Capellari, il nome suo , che "... Il 3 dicembre 1839, con
>l'enciclica In Supremo Apostolatus, condannō la schiavitų come

>"delitto", ribadendo il magistero dei suoi predecessori..." dice wiki

>in proposito. Distrattamente dimenticō di condannare Niccolō V° ,
>predecessore .

chiedere a un papa di condannare un altro papa č un po' troppo...

il problema č che la condanna della schiavitų arriva un po' per volta, a
seconda del mutamento delle situazioni generali

nel NT, come ricorda lo stesso Gregorio XVI, non c'č una vera condanna
della schiavitų, ma il comando di trattare gli schiavi in modo
caritatevole

verso la fine dell'etā imperiale la schiavitų (per lo meno la schiavitų
moderna vera e propria, quella che considera l'uomo come semplice merce)
č praticamente scomparsa

lasciamo credere al buon fra Mauro Cappellari, candido monaco
camaldolese, che questo č un effetto del cristianesimo, non del mutato
sistema di conduzione della grande proprietā terriera...

con Niccolō V la legittimazione della schiavitų č conseguente
dell'affidamento ai sovrani cattolici (all'inizio, soprattutto il re del
Portogallo) dell'opera di diffusione del cristianesimo con le armi: č
ancora lo spirito della crociata

con la conquista dell'America, i problemi si pongono in termini
completamente diversi, e viene emessa la condanna della riduzione in
schiavitų delle popolazioni amerinde

il nuovo atteggiamento č legato alla decisione da parte della Chiesa di
assumersi in prima persona il compito di gestire l'azione missionaria,
senza delegarla ai sovrani; abbiamo la grande epopea missionaria dei
Gesuiti, e la fondazione, da parte di Gregorio XV (nota il nome e il
numero!) della Sacra Congregatio de Propaganda Fide

(naturalmente, in tutto questo, fra il dire e il fare...)

i negri, per ora, vengono dimenticati, per due motivi: perché
l'espansione europea si dirige verso l'America e l'Asia, l'Africa č
ancora un pianeta quasi del tutto ignoto

l'altro motivo della "dimenticanza" č che i negri, con quella faccia un
po' cosė... con quelle loro strane abitudini... sono ancora dei
"selvaggi"

il tema africano č posto con decisione da Gregorio XVI (15+1), giā
Prefetto di Propaganda, con una condanna decisa della tratta dei neri: e
siamo all'alba delle grandi esplorazioni africane

attenzione... condanna della tratta dei neri... non necessariamente
della schiavitų in quanto tale... i cattolici degli USA ci hanno giocato
parecchio sopra

in realtā, come sapevano benissimo quelli che avevano percorso l'Africa,
in una societā schiavista, la condizione dello schiavo liberato rischia
di essere peggiore di quella dello schiavo (perfino nella civile America
del XIX secolo gli schiavi liberati erano delle specie di zombie, senza
una vera identitā, senza una vera cittadinanza...)

"liberare gli schiavi" significa, se non si vuole che sia un semplice
slogan, "farsi carico degli schiavi liberati"; e questo, neanche nel
nostro mondo civilizzato lo sappiamo fare veamente bene

[mosca...@gmail.com]

Il giorno mercoledì 19 febbraio 2014 11:06:48 UTC+1, Maurizio Pistone ha scritto:
> <mosca...@gmail.com> wrote:
>
>
>

> > Il giorno martedì 18 febbraio 2014 23:13:13 UTC+1, Maurizio Pistone ha

>
> > scritto: > <mosca...@gmail.com> wrote: > > eppoi Abramo Lincoln! Che non
>
> > era cattolico... > prima di lui Gregorio XVI
>
> >
>

> > Già, Mauro Capellari, il nome suo , che "... Il 3 dicembre 1839, con
>
> >l'enciclica In Supremo Apostolatus, condannò la schiavitù come

>
> >"delitto", ribadendo il magistero dei suoi predecessori..." dice wiki
>

> >in proposito. Distrattamente dimenticò di condannare Niccolò V° ,
>
> >predecessore .
>
>
>
> chiedere a un papa di condannare un altro papa è un po' troppo...
>
>
>
> il problema è che la condanna della schiavitù arriva un po' per volta, a

>
> seconda del mutamento delle situazioni generali
>
>
>

> nel NT, come ricorda lo stesso Gregorio XVI, non c'è una vera condanna
>
> della schiavitù, ma il comando di trattare gli schiavi in modo
>
> caritatevole
>
>
>
> verso la fine dell'età imperiale la schiavitù (per lo meno la schiavitù

>
> moderna vera e propria, quella che considera l'uomo come semplice merce)
>

> è praticamente scomparsa

>
>
>
> lasciamo credere al buon fra Mauro Cappellari, candido monaco
>

> camaldolese, che questo è un effetto del cristianesimo, non del mutato
>
> sistema di conduzione della grande proprietà terriera...
>
>
>
> con Niccolò V la legittimazione della schiavitù è conseguente

>
> dell'affidamento ai sovrani cattolici (all'inizio, soprattutto il re del
>

> Portogallo) dell'opera di diffusione del cristianesimo con le armi: è

>
> ancora lo spirito della crociata
>
>
>
> con la conquista dell'America, i problemi si pongono in termini
>
> completamente diversi, e viene emessa la condanna della riduzione in
>

> schiavitù delle popolazioni amerinde
>
>
>
> il nuovo atteggiamento è legato alla decisione da parte della Chiesa di

>
> assumersi in prima persona il compito di gestire l'azione missionaria,
>
> senza delegarla ai sovrani; abbiamo la grande epopea missionaria dei
>
> Gesuiti, e la fondazione, da parte di Gregorio XV (nota il nome e il
>
> numero!) della Sacra Congregatio de Propaganda Fide
>
>
>
> (naturalmente, in tutto questo, fra il dire e il fare...)
>
>
>
> i negri, per ora, vengono dimenticati, per due motivi: perché
>

> l'espansione europea si dirige verso l'America e l'Asia, l'Africa è

>
> ancora un pianeta quasi del tutto ignoto
>
>
>

> l'altro motivo della "dimenticanza" è che i negri, con quella faccia un
>
> po' così... con quelle loro strane abitudini... sono ancora dei
>
> "selvaggi"
>
>
>
> il tema africano è posto con decisione da Gregorio XVI (15+1), già

>
> Prefetto di Propaganda, con una condanna decisa della tratta dei neri: e
>
> siamo all'alba delle grandi esplorazioni africane
>
>
>
> attenzione... condanna della tratta dei neri... non necessariamente
>

> della schiavitù in quanto tale... i cattolici degli USA ci hanno giocato
>
> parecchio sopra
>
>
>
> in realtà, come sapevano benissimo quelli che avevano percorso l'Africa,
>
> in una società schiavista, la condizione dello schiavo liberato rischia

>
> di essere peggiore di quella dello schiavo (perfino nella civile America
>
> del XIX secolo gli schiavi liberati erano delle specie di zombie, senza
>

> una vera identità, senza una vera cittadinanza...)

>
>
>
> "liberare gli schiavi" significa, se non si vuole che sia un semplice
>
> slogan, "farsi carico degli schiavi liberati"; e questo, neanche nel
>
> nostro mondo civilizzato lo sappiamo fare veamente bene
>
>
>
> --
>
> Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
>
> http://blog.mauriziopistone.it
>
> http://www.lacabalesta.it
>
> http://blog.ilpugnonellocchio.it

Ah, le parole... il verbo, il logos...
con le parole si riesce a confondere bene e male. Che ciascuno di noi "sente" nell'animo profondo la differenza.

Diciamo che la chiesa ha sempre giustificato i crimini più evidenti, sia quelli dei regnanti suoi alleati che i propri.

Ma oggi, con le libertà conquistate di pensiero, di parola e di stampa, grazie alla sconfitta della reazione clericale e dei regimi ad essa collegati come fascismo e nazismo, e con l'invenzione di quell'incredibile archivio che è internet, possiamo giudicare senza rischio di scomunica e di lagher.

Solo ricordare serve... sperando che il male non prevalga ancora.

Sebbene serpeggino nuovamente germi patogeni xenofobi che potrebbero riesumare gli spettri dell'orribile passato.

Le guerre in corso con conseguenti spostamenti di popolazioni disperate male accolte da tutti stanno lì a ricordarci che il male non sparisce ma ritorna sempre.

Oggi l'uomo non vale nulla, meno dello schiavo, che almeno valeva qualcosa.
Alla faccia della Carta dei Diritti dell'Uomo!

Come diceva Hannah Arendt, ebrea tedesca privata della cittadinanza tedesca, esule disperata in un mondo dominato dal male.

Il fatto che la schiavitù abbia durato tanto , malgrado le tardive condanne, resta.

[Bhisma]

On Wed, 19 Feb 2014 10:32:55 +0100, "Michele" <SPAMmia...@tin.it>
wrote:

>una
>lettera di un decemviro di X che raccomanda Tizio al suo amico Sempronio,
>pretore nella provincia A, e che sottolinea come Tizio sia di una importante
>famiglia di cittadini romani della città di X. La lettera probabilmente sarà
>in qualche modo riconoscibile come autentica, se non per un sigillo, almeno
>agli occhi del pretore che conosce il decemviro.

Certamente, però vorrei sottolineare la differenza tra "lettere
credenziali" e "diplomata".
L'importanza ed efficacia delle prime variava ovviamente a seconda dei
corrispondenti, erano fattibili anche da privati per uso privato (un
mercante che identifica un suo fiduciario per i mercanti di un'altra
città, per esempio) e come tali hanno un uso ininterrotto che non
credo risenta più di tanto della caduta dell'impero.
I "diplomata" erano veri e propri documenti ufficiali di stato, dei
quali esisteva copia negli archivi di stato stessi, e come tali credo
deperiscano e scompaiano con il venir meno dell'autorità centrale e
della sua burocrazia.

[Bhisma]

On Wed, 19 Feb 2014 11:06:48 +0100, scri...@mauriziopistone.it
(Maurizio Pistone) wrote:

>"come si faceva prima dell'invenzione della carta igienica?"

Per i romani cerca "xylospongium". Si è discusso parecchio se servisse
per la pulizia personale o fosse usato come scopettino da cesso :-D

[Maurizio Pistone]

<mosca...@gmail.com> wrote:

> con le parole si riesce a confondere bene e male. Che ciascuno di noi
>"sente" nell'animo profondo la differenza

quindi ognuno di noi è giudice ultimo del bene e del male?

teoria abbastanza diffusa, ma che a me fa una certa parola

[nai...@hotmail.it]

Il giorno martedì 18 febbraio 2014 23:22:03 UTC+1, mosca...@gmail.com ha scritto:

>
> oppure dire che era antieconomico, per cui lo schiavismo venne facilmente abolito.

Non concordo. Se parli della tratta dei negri e della loro schiavitù, i presupposti economici non erano venuti meno al momento della loro abolizione. In altri termini tratta e schiavitù erano ancora attività molto convenienti e utili economicamente e se sono state abolite è per motivi politici non economici.
La tratta degli schiavi nasceva dalla necessità di importare sempre nuovi schiavi perchè la mortalità nelle colonie caraibiche era altissima e questo era vero sia nel 1750 che nel 1820. La tratta continuo anche dopo la sua abolizione solo era divenuta un'attività illegale.
La schiavitù nelle colonie inglesi, francesi e spagnole era ancora utile economicamente quando venne abolita rispettivamente nel 1833, 1848 e 1886.
Quanto alla schiavitù negli USA, lo stesso Lincoln parlva di abolirla entro il 1900 (millenovecento) previo indennizzo dei padroni. Solo l'emergenza della guerra di secessione l'ha spinto ad intervenire d'autorità.

[Bhisma]

On Wed, 19 Feb 2014 10:32:55 +0100, "Michele" <SPAMmia...@tin.it>
wrote:

>Il problema quindi era per i viaggiatori. Immagino che nel peggiore dei
>casi - diciamo dopo un naufragio in cui uno perde i suoi bagagli - se ci
>sono dei dubbi tocca aspettare, dopo che il governatore della provincia A ha
>scritto ai decemviri della città di X chiedendo: "Tizio, figlio di Caio,
>originario di X, dice che è cittadino romano. E' vero?".

A proposito di questo, mi viene in mente il celebre episodio in
chiusura del Satyricon a Crotone: la combriccola ha fatto naufragio,
ed Eumolpo ha la bella idea di farsi passare per unvecchio riccone
senza figli in modo da farsi mantenere lussosamente, omaggiare etc.
dai cacciatori di eredità abbondanti in quella cittadini.
Il piano riesce, ma Encolpio teme che qualcuno dei cacciatori di
eredità si insospettisca e faccia fare un controllo su Eumolpo nel
luogo da cui ha detto di provenire.
Sembrerebbe che l'autorità pubblica di sua iniziativa si interessasse
molto poco di queste cose, anche se vista la sua chiave deformante e
parodistica, ci vuol prudenza nell'interpretare in chiave realistica
molti aspetti del Satyricon.

[mosca...@gmail.com]

Le macchine a vapore resero antieconomici gli schiavi. Come i motori resero antieconomici i cavalli.

[mosca...@gmail.com]

e chi allora? Il duce il papa il re?

[droll jinx]

"Maurizio Pistone" <scri...@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1lhb92b.1y99pcflat8zgN%scri...@mauriziopistone.it...
> Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:
>
>> Non capisco nemmeno troppo tutta questa perplessità: i sistemi di
>> identificazione, sino all'invenzione della fotografia sono rimasti più

>> o meno gli stessi, direi.
>
> ci sono domande alle quali sinceramente non posso dire di sapere la
> risposta
> fra queste: "come si faceva prima dell'invenzione della fotografia?"
>

nell'impero romano erano diffusissimi i ritratti artistici che
rappresentavano personaggi importanti. Ad esempio ogni imperatore aveva in
ogni prefettura dell'impero la statua con le sue fattezze realistiche in
forma di mezzobusto

[Maurizio Pistone]

droll jinx <dr...@jinx.it> wrote:

> > ci sono domande alle quali sinceramente non posso dire di sapere la
> > risposta
> > fra queste: "come si faceva prima dell'invenzione della fotografia?"
> >
> nell'impero romano erano diffusissimi i ritratti artistici che
> rappresentavano personaggi importanti. Ad esempio ogni imperatore aveva in
> ogni prefettura dell'impero la statua con le sue fattezze realistiche in
> forma di mezzobusto

appunto: l'imperatore

e qualche altro ricco che si faceva fare un sarcofago col ritratto
pitturato davanti

[Giacomo]

Il 18/02/2014 15:36, Maurizio Pistone ha scritto:
> Massimo Potere <massimo...@gmail.com> wrote:
>
>>> documenti, come oggi la firma
>>
>> Infatti negli atti degli apostoli si narra che S.Paolo ,una volta
>> arrestato,avvertì i legionari che lui era un cittadino romano , e che
>> quindi non potevano punirlo come gli altri.
>
> "Sono cittadino romano."
> "Documenti!"
> "Eh?"
>
> non so andare avanti
>

proprio la mancanza di una descrizione nel racconto evangelico dimostra
che il modo per attestare la propria cittadinanza era abbastanza comune
e certo. Diversamente nle racconto ci sarebbero particolari atti a
dimostrarla.

--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)

[Maurizio Pistone]

Giacomo <the...@fastwebnet.it> wrote:

> proprio la mancanza di una descrizione nel racconto evangelico dimostra
> che il modo per attestare la propria cittadinanza era abbastanza comune
> e certo

infatti il problema è che io non lo so

immagino bene che San Paolo lo sapesse

[droll jinx]

"Maurizio Pistone" <scri...@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio

news:1lhbnss.1ugk8693xc2rdN%scri...@mauriziopistone.it...

> Giacomo <the...@fastwebnet.it> wrote:
>
>> proprio la mancanza di una descrizione nel racconto evangelico dimostra
>> che il modo per attestare la propria cittadinanza era abbastanza comune
>> e certo
>
> infatti il problema è che io non lo so
>
> immagino bene che San Paolo lo sapesse
>

queste difficolta' nell'idenficare con certezza le persone lascia
intravedere e capire molti fatti strani narrati nel Nuovo Testamento:
Barabba scambiato con Gesu', i molteplici viaggi di san Paolo e la sua
presenza quasi in contemporanea in molte citta' dell'impero, la strano
soggiorno di san Pietro a Roma...per non parlare dei molti scritti
attribuiti falsamente a quel santo o apostolo . In particolare rende
credibile la storia che a morire sulla croce non fu il nazareno ma un suo
seguace fanatico detto il cireneo, fatto che spiegherebbe la miracolosa
resurrezione di gesu' dopo 3 giorni

[droll jinx]

"Maurizio Pistone" <scri...@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio

news:1lhbkhc.x5aah5t4rbopN%scri...@mauriziopistone.it...

> droll jinx <dr...@jinx.it> wrote:
>
>> > ci sono domande alle quali sinceramente non posso dire di sapere la
>> > risposta
>> > fra queste: "come si faceva prima dell'invenzione della fotografia?"
>> >
>> nell'impero romano erano diffusissimi i ritratti artistici che
>> rappresentavano personaggi importanti. Ad esempio ogni imperatore aveva
>> in
>> ogni prefettura dell'impero la statua con le sue fattezze realistiche in
>> forma di mezzobusto
>
> appunto: l'imperatore
>
> e qualche altro ricco che si faceva fare un sarcofago col ritratto
> pitturato davanti
>

farsi fare un ritratto non doveva costare poi molto: le mummie di Fayyum di
epoca romana dimostrano che anche ricchi contadini potevano permettersi un
ritratto
http://www.nautilus.tv/9712it/arte/fayum.htm

[Giacomo]

Il 19/02/2014 15:51, Maurizio Pistone ha scritto:
> Giacomo <the...@fastwebnet.it> wrote:
>
>> proprio la mancanza di una descrizione nel racconto evangelico dimostra
>> che il modo per attestare la propria cittadinanza era abbastanza comune
>> e certo
>
> infatti il problema è che io non lo so
>
> immagino bene che San Paolo lo sapesse
>

rileggendo meglio i passi in questione pero' mi viene il dubbio di
essere stato un po' frettoloso.
Le peripezie di Paolo in cui vienen invocata la cittadinanza romana,
sono ambientate fuori Roma: nella colonia latina di Filippi, a
Gerusalemme e a Cesarea ed in tutti i casi sembra che ci sia stato il
dubbio in un primo momneto. Lo stesso Felice si consulta con il
consiglio prima di rispondere alla richiesta di Paolo di ricorrere alla
provocatio ad Cesarem.

Insomma.... sembra che il riconoscimento della cittadinanza romana,
almeno fuori Roma, non fosse cosa cosi' immediata.

[Maurizio Pistone]

Giacomo <the...@fastwebnet.it> wrote:

> Insomma.... sembra che il riconoscimento della cittadinanza romana,
> almeno fuori Roma, non fosse cosa cosi' immediata.

certo, se no sarebbe stato troppo comodo

[Maurizio Pistone]

Giacomo <the...@fastwebnet.it> wrote:

> proprio la mancanza di una descrizione nel racconto evangelico dimostra
> che il modo per attestare la propria cittadinanza era abbastanza comune
> e certo

M'è venuto in mente un episodio del Satyricon, non lo ricordo
esattamente, qualcuno sarà così cortese da controllare.

Un personaggio - forse il protagonista - viene beccato dai questurini
mentre se ne va in giro con una spada.
"Sono un soldato della tale legione".
"E da quando in qua i soldati della tale legione se ne vanno in giro con
questi scarpini da attore?"

Anticamente - anzi, diciamo pure, fino a pochi decenni fa - la
condizione sociale, lo status giuridico, l'origine etnica di una persona
erano riflessi con molta maggiore evidenza di quanto possiamo immaginare
oggi nell'aspetto fisico e nell'abbigliamento.

Un tizio con un cammello, vestito come un re magio, che parlava
persiano, era indubbiamente un cammelliere persiano.

Un tizio sicuro di sé e arrogante, vestito all'ultima moda, accompagnato
da una piccola truppa di schiavi carichi sotto il bagaglio, era un
cittadino romano ragguardevole. Sicuramente un doganiere esperto era in
grado di riconoscere da minimi particolari dell'abbigliamento, da una
lieve inflessione dialettale, la città di provenienza.

Un poveraccio magro come un'acciuga, dallo sguardo smarrito e con
indosso più pidocchi che abiti, era un morto di fame, e giù legnate, la
provenienza non era importante.

Gli schiavi di fiducia, incaricati di una missione delicata, si
premuravano di far vedere a destra e a sinistra lettere credenziali che
ne qualificavano la condizione. A loro non conveniva scappare: senza
quelle lettere credenziali, senza quattrini, senza appoggi, con le loro
abitudini da pavidi lacché, non avevano nessuna possibilità di
nascondersi da nessuna parte. Gli schiavi fuggiti dagli ergastola, con
sul corpo i segni dei maltrattamenti, le cicatrici delle frustate e
delle catene, del tutto ignari della vita in una città civile di cui
probabilmente non intendevano minimamente la lingua, erano riconoscibili
come cani randagi nel circolo del golf.

Esisteva sicuramente anche una piccola percentuale di persone che
sfuggivano al controllo, impostori, malfattori, disertori... ma nelle
età di pace e di ordine non dovevano essere un numero tale da
impensierire le autorità, ed erano tenuti sott'occhio con quel margine
di tolleranza che le polizie di ogni epoca e di ogni paese hanno verso i
fenomeni di devianza che è più facile contenere che reprimere. Ogni
città ha sempre un quartiere malfamato, una zona franca, dove la polizia
preferisce entrare il meno possibile, e fare poche domande; e il piccolo
esercito degli irregolari si muoveva preferibilmente di zona franca in
zona franca, fermandosi il meno possibile nei quartieri bene, se non per
compiere frettolosamente qualche losca impresa e poi rifugiarsi fra i
propri simili.

I casi dubbi, che richiedevano un supplemento di indagine, chiamare dei
testimoni attendibili che certificassero l'identità del viaggiatore,
mandare un corriere a verificare negli archivi di una città lontana, non
dovevano essere molti.

[Maurizio Pistone]

vittorio <a...@aworrrnder.pp> wrote:

> ripopolare l'America.
>
>
> perchč si era spopolata?

il primo caso di totale estinzione di una popolazione amerindia č
quellle delle isole caraibiche, dove nel giro di un paio di generazioni
i nativi sono completamente scomparsi - forse č rimasto qualche
meticcio, ma adesso come sappiamo la gran parte della popolazione č nera

l'ultimo caso, invece, č quello delle popolazioni della Ferra del Fuoco,
scomparse nel giro di non piů di un ventennio all'inizio del XX secolo

[Arduino]

"Maurizio Pistone" ha scritto nel messaggio
news:1lh8hjz.9t8nq6cwtzzuN%scri...@mauriziopistone.it...


>un tizio attraversa una frontiera: chi è? da dove viene? "Sono un
>cittadino romano" Se lo è, come fa a dimostrarlo? Se non lo è, come si
>fa a dimostrare che non è vero?

Giusta domanda.
Infatti i documenti esistevano.



---
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[mosca...@gmail.com]

La vita a Roma era segnata dall'incertezza e dal terrore. Non solo sotto Nerone.
E non solo nelle classi inferiori. Quanti patrizi si toglievano la vita non appena venivano sospettati: chi dava l'ultima cena cogli amici eppoi si faceva pugnalare da uno schiavo, o prendeva un veleno, o si trafiggeva da se col gladio... Basta leggere Tito Livio.

[Maurizio Pistone]

<mosca...@gmail.com> wrote:

> La vita a Roma era segnata dall'incertezza e dal terrore. Non solo sotto
> Nerone. E non solo nelle classi inferiori. Quanti patrizi si toglievano la
> vita non appena venivano sospettati

la differenza tra il mondo romano e la gran parte delle civiltà antiche
- anche moderne - è che oltre ai poveracci ed ai ricchissimi, esisteva
(è esistita per un certo numero di secoli) una vasta classe media,
sufficientemente agiata per non avere grandi preoccupazioni materiali, e
sufficientemente lontana dai centri del potere per non essere coinvolta
nelle feroci lotte periodiche tra gruppi e consorterie

la storia che ci raccontano gli storici antichi, è una storia che
riguarda esclusivamente lo strato superiore della classe dominante,
poiché loro stessi erano la crema della crema, ed erano portati a
pensare che quello fosse l'unico mondo di cui meritava parlare, e
probabilmente non erano molto consapevoli di quello che succedeva al di
fuori dei loro triclini

questa classe media è rappresentata dal mondo delle professioni, dei
commerci, delle attività artigianali, ed anche dal mondo dei funzionari
di livello intermedio, quelli che normalmente passano indenni da un
regime all'altro, devono solo sostituire la statua dell'imperatore
davanti a cui bruciare due grani d'incenso

è questa classe media che rappresenta la vera continuità della storia
romana, una classe media che cerca di salvare la pelle nei momenti di
guerra civile, ma per il resto è abbastanza indifferente alle mutazioni
delle dinastie e dei regimi

questa classe media entra in crisi a partire (probabilmente) dal IV
secolo, quando si va incontro ad una progressiva polarizzazione della
società fra ricchissimi e miserabili; quando questo processo arriva al
termine, l'impero romano (quello occidentale, almeno) non esiste più

[Bhisma]

On Wed, 19 Feb 2014 17:15:51 +0100, scri...@mauriziopistone.it
(Maurizio Pistone) wrote:

>Anticamente - anzi, diciamo pure, fino a pochi decenni fa - la
>condizione sociale, lo status giuridico, l'origine etnica di una persona
>erano riflessi con molta maggiore evidenza di quanto possiamo immaginare
>oggi nell'aspetto fisico e nell'abbigliamento.

Certamente.
Nella cultura antica dal punto di vista sociale "il come si appare"
corrispondeva al "come si è" in modo molto maggiore di oggi.
Ricordo ancora una volta come i giovani nobili romani ancora all'epoca
di Catone Maggiore restano a bocca aperta davanti al filosofo greco in
visita (Panezio?) che mostra loro come uno stesso uomo possa sostenere
in modo ugialmente entusiasta e convincente due tesi opposte tra loro
tanto che Catone ne chiede l'urgente allontanamento perché portatore
di influenze corruttrici (mi pare che sia un aspetto particolare ma
significativo di un principio generale "apparire = essere") .
Naturalmente questo non impediva inganni, truffe, spionaggio eccetera
(pure Odisseo è molto arcaico :-D ) ma si trattava di eventi che,
almeno sino ad una certa epoca, dovevano apparire come eccezionali ai
più.
Però il "sino a pochi decenni fa" mi pare un po' esagerato a questo
proposito: il proverbio "l'abito non fa il monaco" non so a quando
risalga di preciso, ma mi pare piuttosto antico.

[Maurizio Pistone]

Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:

> il proverbio "l'abito non fa il monaco" non so a quando
> risalga di preciso, ma mi pare piuttosto antico

direi che è antico quanto i monaci

[Bhisma]

On Wed, 19 Feb 2014 17:15:51 +0100, scri...@mauriziopistone.it
(Maurizio Pistone) wrote:

>M'è venuto in mente un episodio del Satyricon, non lo ricordo
>esattamente, qualcuno sarà così cortese da controllare.

E' Encolpio, che dopo una teatrale tirata di lamentela per essere
stato abbandonato da Gitone, esce di casa armato di spada per
vendicarsi col sangue eccetera, ma viene bloccato da un soldato
(piuttosto equivoco che non in funzione ufficiale) che gli porta via
la spada.
L'intero episodio presenta un bellissimo contrasto i tra toni "alti"
usati dal personaggio, specie nella tirata precedente il fatto, che è
un capolavoro di parodia di temi classici da Eschilo a Cicerone, e
la situazione di malaffare, direi quasi picaresca antelitteram e di
vigliaccheria che ne costituisce il contesto:

=======================
Pronunziate queste parole, mi cingo al fianco la spada, e, perché la
debolezza non mandi a monte la spedizione, mi rimetto in forze con una
bella mangiata. Scappo poi subito fuori e vado in giro per tutti i
portici che sembro un pazzo. Ma, mentre con l’occhio stralunato e
feroce nient’altro sogno che la strage e il sangue, e corre di
continuo la mia mano all’elsa consacrata alla vendetta, ecco un tale
in divisa che mi osserva, vagabondo che fosse o malandrino nella
notte, e «Alto là, camerata!» mi dice. «Di che legione sei?
E chi comanda la tua centuria?» Poiché io gli invento con estrema
sicurezza e un comandante e una legione, «Di’ un po’,» fa quello, «i
soldati del vostro esercito vanno in giro con gli scarpini bianchi?».
Poiché tra l’espressione del mio volto e il tremito ancora
che mi prende la bugia salta subito fuori, lui mi dice di deporre la
spada e di guardarmi dai mali passi. Disarmato dunque, ed esclusa per
di più ogni possibilità di vendetta, torno indietro all’albergo, e
qui, placatasi a poco a poco la passione, incomincio a render
grazie alla faccia tosta del malandrino.
=========================

[Maurizio Pistone]

Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:

> >M'è venuto in mente un episodio del Satyricon, non lo ricordo
> >esattamente, qualcuno sarà così cortese da controllare.
>

> E' Encolpio ecc.

grazie

[mosca...@gmail.com]

Il giorno giovedì 20 febbraio 2014 09:00:28 UTC+1, Maurizio Pistone ha scritto:

> ...la differenza tra il mondo romano e la gran parte delle civiltà antiche

> - anche moderne - è che oltre ai poveracci ed ai ricchissimi, esisteva
> (è esistita per un certo numero di secoli) una vasta classe media,

...

> è questa classe media che rappresenta la vera continuità della storia
> romana, una classe media che cerca di salvare la pelle nei momenti di
> guerra civile, ma per il resto è abbastanza indifferente alle mutazioni
> delle dinastie e dei regimi

...

> questa classe media entra in crisi a partire (probabilmente) dal IV
> secolo, quando si va incontro ad una progressiva polarizzazione della

> società fra ricchissimi e miserabili ...

Da quel che so io a Roma la classe media non esisteva proprio. E' una proiezione dell'oggi. Esistevano patrizi, plebei e schiavi. Circa 3000 patrizi, 100.000 plebei e 1 milione di schiavi.
I patrizi , istruiti, che parlavano il latino (male secondo Cicerone), erano i padroni dello Stato.
I plebei, analfabeti (non parlavano il latino ma il falisco) (cfr. Vettore Pisani), che fornivano le legioni, che facevano i mestieri manuali.
E tutti i lavori pesanti e umilianti gli schiavi.
Tra gli schiavi però c'erano pure i professori, gli architetti, gli scultori ecc.. Seneca fu il professore di Nerone, ad esempio...
La classe media, mercanti, professionisti ecc. nacque attorno al mille, quando si formarono le città.(cfr. Pyrenne).

[Maurizio Pistone]

<mosca...@gmail.com> wrote:

> Da quel che so io a Roma la classe media non esisteva proprio. E' una
> proiezione dell'oggi. Esistevano patrizi, plebei e schiavi. Circa 3000
> patrizi, 100.000 plebei e 1 milione di schiavi. I patrizi , istruiti, che
> parlavano il latino (male secondo Cicerone), erano i padroni dello Stato.

tanto per cominciare, non mi sembra che il termine "patrizi" sia
adeguato parlando della fine della Repubblica

io in ogni caso parlavo dei primi secoli di vita dell'Impero

> Da quel che so io a Roma la classe media non esisteva proprio. E' una
> proiezione dell'oggi. Esistevano patrizi, plebei e schiavi. Circa 3000
> patrizi, 100.000 plebei e 1 milione di schiavi

non ho capito se parli di Roma città, o dello Stato Romano, e a quale
epoca ti riferisci

poi ci dirai la fonte delle cifre che indichi

> I patrizi , istruiti, che
> parlavano il latino (male secondo Cicerone)

ettepareva che quello snob parvenu di Cicerone diceva che i suoi
colleghi parlavano bene il latino

[Maurizio Pistone]

<mosca...@gmail.com> wrote:

> I plebei, analfabeti (non parlavano il latino ma il falisco)

i falisci non erano analfabeti

[mosca...@gmail.com]

l'istruzione dei plebei era una rarità. Le scuole erano riservate al patriziato.
Che i plebei parlassero il falisco lo lessi sul Devoto "I linguaggi d'Italia".

[mosca...@gmail.com]

Il patriziato nasce con Roma e dura sino alla sua decadenza. I plebei furono quei popoli del Lazio assoggettati da Roma, Volsci, Sabini etc. ed in maggioranza Falisci che immigrarono nella città, definendo il linguaggio plebeo. (il romanesco deriva da loro) (cfr. Devoto "Linguaggi d'Italia").

I plebei erano diversi dai patrizi persino nelle divinità, cui sacrificavano in templi separati. Si odiavano cordialmente coi patrizi. Quando una plebea sposava un patrizio era osteggiata sia dalle patrizie che dalle plebee.

I plebei ottennero in età repubblicana i Tribuni della plebe ma mai cariche superiori, nemmeno nelle legioni. I generali furono sempre di famiglie patrizie.
La fonte? Enciclopedia storica Feltrinelli ed altre letture .

[Maurizio Pistone]

<mosca...@gmail.com> wrote:

> I generali furono sempre di famiglie patrizie

cerca su qualche enciclopedia "ordine equestre"

[Bhisma]

On Thu, 20 Feb 2014 23:34:21 +0100, scri...@mauriziopistone.it
(Maurizio Pistone) wrote:

>> Da quel che so io a Roma la classe media non esisteva proprio. E' una
>> proiezione dell'oggi. Esistevano patrizi, plebei e schiavi. Circa 3000
>> patrizi, 100.000 plebei e 1 milione di schiavi. I patrizi , istruiti, che
>> parlavano il latino (male secondo Cicerone), erano i padroni dello Stato.
>
>tanto per cominciare, non mi sembra che il termine "patrizi" sia
>adeguato parlando della fine della Repubblica

Infatti solitamente a quell'epoca il ceto dirigente è definito come
"nobilitas patrizio-plebea".
Comunque, mi pare che si possa parlare di "classe media" (o meglio
della presa d'atto istituzionale della sua esistenza, non della sua
esistenza oggettiva, che è ovviamente precedente) già dai tempi dellla
tradizione del primo censimento di Servio Tullio.

[Maurizio Pistone]

Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:

> Comunque, mi pare che si possa parlare di "classe media" (o meglio
> della presa d'atto istituzionale della sua esistenza, non della sua
> esistenza oggettiva, che è ovviamente precedente) già dai tempi dellla
> tradizione del primo censimento di Servio Tullio

poiché le istituzioni romane cambiano continuamente nel corso dei secoli
(anche se spesso si fa finta che tutto sia uguale) diciamo che con la
riforma serviana si attesta l'esistenza giuridica di diverse classi (la
prima comprendeva sia i patrizi, sia gli equites)

l'esistenza economica di un ceto medio è evidente soprattutto nella
prima età imperiale

uno dei segni, è che il ceto medio di ogni età tende a scimmiottare i
consumi di lusso dei ricchi

in ogni società antica troviamo tombe monumentali di re, aristocratici,
sacerdoti ecc.

a Roma troviamo monumenti funerari di fornai, fabbri, gromatici...

una parte significativa della produzione industriale dell'epoca è
composta proprio da beni di largo consumo con pretese di lusso, come gli
"abiti firmati" di oggi

per esempio, la ceramica sigillata, uno dei primi esempi di produzione
in serie del mondo antico, ceramica con decorazioni a stampo che
imitavano le mode delle mense dei ricchi

analogamente, in età ellenistica, abbiamo la diffusione di ceramica
verniciata in modo da assomigliare al ben più costoso vasellame in
bronzo (Rostovzev)

naturalmente, la letteratura, che soprattutto a Roma è espressione del
ceto dei veramente privilegiati, non la smette più di deridere i cafoni
arricchiti: ed anche questo vuol dire qualcosa

[Maurizio Pistone]

Maurizio Pistone <scri...@mauriziopistone.it> wrote:

> la letteratura, che soprattutto a Roma è espressione del
> ceto dei veramente privilegiati

dobbiamo sempre fare la tara sulle informazioni che vengono dalle fonti
con pretese letterarie

la storiografia, quasi sempre - e la storiografia romana in particolare
- è tutta focalizzata sui vertici del potere, e sembra che al di fuori
di questi vi sia solo una massa indifferenziata di poveracci

là dove la società è polarizzata fra ricchissimi e poverissimi, gli
artigiani sono servitori dei primi

"ceto medio" vuol dire in primo luogo un ceto di professionisti liberi,
che nelle società antiche spesso sono organizzati in corporazioni, e
l'importanza, anche politica, delle corporazioni nella società romana è
ben nota

addirittura, una delle corporazioni più importanti era quella dei
liberti, arrampicatori affamati di promozione sociale, che facevano di
tutto per nascondere i segni della frusta sotto borse di denaro

inoltre la letteratura è tutta nella capitale

si sa che le metropoli del mondo antico (ed anche molte del mondo
moderno) attirano sia la classe dirigente, sia un'enorme massa di
sottoproletari: i grattacieli delle banche e le favelas con le fogne a
cielo aperto

ma fuori Roma c'era una fittissima rete di strade, e i nodi di questa
rete erano rappresentati da una miriade di picole e medie città, con i
loro traffici, i loro mercati, le loro botteghe - ed anche i loro
boriosi decuriones

la storiografia si occupa delle città provinciali al 90% quando sono
interessate da eventi bellici, ma era questo il gran corpaccio di
quell'impero che aveva la testa in Roma

il punto debole di qusta società è che all'espansione del ceto medio
urbano corrisponde l'espansione del latifondo, e la progressiva
scomparsa dei piccoli contadini

i cittadini possono guardare con altezzoso disprezzo il mondo delle
campagne, ma senza una classe di contadini liberi prima o poi anche la
libertà e il benessere dei ceti urbani va a farsi benedire

[Bhisma]

On Fri, 21 Feb 2014 08:36:00 +0100, scri...@mauriziopistone.it
(Maurizio Pistone) wrote:

> con la
>riforma serviana si attesta l'esistenza giuridica di diverse classi (la
>prima comprendeva sia i patrizi, sia gli equites)

Ma non credo fosse *limitata* ad essi.
Secondo Livio [1] il requisito economico minimo per l'appartenenza
alla prima classe, nella riforma serviana era di centomila assi, e si
trattava della classe in grado di equipaggiarsi in modo completo con
l'armamento oplitico: elmo, corazza, scudo rotondo (clipeum) ,
schinieri eccetera, mentre la seconda (da settantacinquemila a
centomila assi) aveva lo "scutum" rettangolare perché non aveva
corazza.
Ora non so bene quali fossero i requisiti economici per l'appartenenza
alla classe senatoria ed equestre, nella Roma monarchica, ma certo in
quella repubblicana era di molto superiore ai centomila assi.
*Soprattutto*, la prima classe forniva da sola *quasi metà* della
fanteria legionaria, 80 centurie contro altre 95 di altra fanteria via
via peggio armata a seconda del censo, ed era la sua forza d'urto
principale.
Calcolando che gli "equites", appartenenti anch'essi alla Ia classe,
fornivano diciotto centurie in tutto ed erano conteggiati a parte, mi
sembrerebbe molto strano che quasi metà dell'esercito di prima linea
fosse formata da patrizi, e trovo assai più plausibile che nella prima
classe ci fossero anche molti plebei benestanti, in grado di
procurarsi la panoplia oplitica, mentre il patriziato avrà fornito
soprattutto tribuni, cavalieri (nel senso militare, non come status
sociale) eccetera. Peraltro il centurione, che dell'esercito è la
spina dorsale, è sempre un plebeo, e non a caso sono spesso centurioni
quei plebei tradizionalmente collegati ai primi moti popolari.
Ricordo che nello stabilire la differenza arcaica tra patriziato e
plebe conta molto più il sangue che non il censo, anche se di norma un
patrizio è ricco: in questo senso la riforma tulliana è
"rivoluzionaria" proprio perché prende atto dell'esistenza di una
plebe benestante se non ricca. Del resto, le successive vicende della
lotta politica tra patriziato e plebe, la progressiva apertura dei
ruoli dirigenti repubblicani ai plebei eccetera, non sono spiegabili
senza l'esistenza di un ceto plebeo ormai in grado di rivaleggiare
economicamente e per influenza tra il popolo con il patriziato.

>l'esistenza economica di un ceto medio è evidente soprattutto nella
>prima età imperiale

Certamente, anche se definire lo status di un romano non è semplice.
Per esempio, un liberto imperiale ricco sfondo e dotato di grande
potere personale dove lo mettiamo? Ma anche solo un Trimalcione,
"princeps" dei liberti della sua città? Ovviamente Petronio da bravo
aristocratico con la puzza sotto il naso lo sfotte, ma per tanti
liberi sarebbe stato comunque un pezzo grosso, io credo.
O un "equestre" di primo livello, un prefetto d'Egitto, o un prefetto
dei pretoriani? Socialmente sono di rango inferiore ai senatori, ma
politicamente hanno un'importanza assai maggiore di molti di loro.
Potremmo dire che più che *un* ceto medio esistono ceti alti medi e
bassi all'interno di classi sociali piuttosto separate tra loro?
D'altro canto notiamo che all'interno di collegia di lavoro e
professione, che di quella classe media diffusa sono espressione
importante ed incentivata dall'Imperatore (almeno nelle prime fasi
dell'Impero, Traiano guarda già ai "collegia" con molto sospetto) la
differenza sociale tra liberi e liberti tende ad attenuarsi
parecchio...

***
[1] http://www.thelatinlibrary.com/livy/liv.1.shtml#43

[Maurizio Pistone]

Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:

> Ricordo che nello stabilire la differenza arcaica tra patriziato e plebe
> conta molto più il sangue che non il censo, anche se di norma un patrizio
> è ricco: in questo senso la riforma tulliana è "rivoluzionaria" proprio
> perché prende atto dell'esistenza di una plebe benestante se non ricca

e non è più basata sull'ereditarietà

sulla "riforma serviana" pesa il dubbio relativo a tutte le informazini
che abbiamo, non solo sull'età più antica, ma addirittura sui primi
secoli della repubblica, e cioè capirte quanto le informazioni a
disposizione degli storici fossero precise

c'è sempre il rischio dell'anacronismo, che gli storici siano portati a
proiettare sul passato situazioni molto più recenti, come aveva ben
notato Vico parlando della "boria dei dotti"

per di più la "riforma serviana" serviva tre scopi, militare, fiscale
ed elettorale; viene da chiedersi se non ci sia una certa confusione, e
se fosse ben chiara la differenza tra una "centuria" in senso militare
ed una suddivisione dello stesso nome in ambito elettorale

la sostanza in ogni caso non cambia: le classi sono organizzate secondo
in criterio di reddito, e lo strato superiore della plebe è praticamente
equiparato al patriziato

[Maurizio Pistone]

Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:

> Potremmo dire che più che *un* ceto medio esistono ceti alti medi e
> bassi all'interno di classi sociali piuttosto separate tra loro?

così come esiste una differenziazione all'interno della classe dirigente

oltre al ceto senatorio, formato dai ricchi sfondati, esistevano
posizioni di altissimo rilievo che aspiravano a quel riconoscimento, ma
dovevano lavorare duro, per generazioni, per accedervi

mi sembra che tu voglia sostenere che in ogni caso esistevano delle
barriere tra i gruppi principali: classe dirigente, ceto medio, ceti
popolari veri e propri: e quindi che all'interno di ognuno di questi
grandi ceti esistesse una discreta mobilità, ma che il passaggio da uno
all'altro incontrassse ostacoli più forti

è possibile, ma deve essere verificato, e in ogni caso non credo che si
possa dare una risposta unica per tutte le epoche della storia romana

in ogni caso c'è una costante nella storia romana: non certo che ci
siano sempre stati patrizi, ma che lo strato superiore della classe
dirigente si identifichi con il Senato - e questo anche nelle età più
dispotiche, quando il peso politico del Senato era praticamente
annullato

[Bhisma]

On Fri, 21 Feb 2014 14:07:43 +0100, scri...@mauriziopistone.it
(Maurizio Pistone) wrote:

>mi sembra che tu voglia sostenere che in ogni caso esistevano delle
>barriere tra i gruppi principali: classe dirigente, ceto medio, ceti
>popolari veri e propri: e quindi che all'interno di ognuno di questi
>grandi ceti esistesse una discreta mobilità, ma che il passaggio da uno
>all'altro incontrassse ostacoli più forti

Non proprio, e in ogni caso più che sostenerlo, è un'impressione che
ho (ovviamente ripresa da fior di autori) e cioè che potere
politico-economico e prestigio sociale sono ripartiti in maniera
piuttosto diversa e diciamo non lineare.

Tornando a certi liberti mi pare adeguato il paragone fatto da non
ricordo più chi con un eventuale milionario nero degli anni '30 negli
USA: è ricco, è potente politicamente ed istituzionalmente (anche se
per via indiretta, mentre certi liberti lo sono per via diretta ) ma è
sempre sottoposto ad apartheid: al Country Club non ce lo vogliono,
molti bianchi se lo vedono passare in limousine si indignano e non
domanderebbero di meglio che vederlo salire su un autobus per
costringerlo a sedere nel posto riservato ai negri, se si ferma a fare
benzina non può accedere al cesso della stazione di servizio riservato
ai bianchi eccetera. Con la differenza che il liberto imperiale di
grande potere è la regola, in un certo periodo dell'impero, e non
l'eccezione, e la sua è una presenza ed un'importanza molto più
codificata.

In altri termini, oltre alla differenza "verticale" dovuta a censo e
potere, esiste una differenza "orizzontale" nell'ambito della quale un
liberto può avere molto più potere e denaro di un libero, ma è sempre
socialmente inferiore. Lo stesso mi pare possa accadere, sia pure in
maniera più sfumata, per un "eques" rispetto a un "senatorius".

Differenze "orizzontali" del genere esistono anche dopo, OK, ma nella
società romana primo imperiale sono molto importanti,
isitituzionalizzate ed interiorizzate.

[Bhisma]

On Fri, 21 Feb 2014 14:07:43 +0100, scri...@mauriziopistone.it
(Maurizio Pistone) wrote:

>c'è sempre il rischio dell'anacronismo, che gli storici siano portati a
>proiettare sul passato situazioni molto più recenti, come aveva ben
>notato Vico parlando della "boria dei dotti"

Senza dubbio. Ma che la riforma serviana ci sia stata o no, che abbia
avuto luogo qualcosa del genere in età più tarda o no, che fosse
davvero in quei termini con cui la racconta la tradizione
storiografica romana o no, mi pare comunque evidente che la comparsa
di una "classe media" è molto arcaica secondo gli stessi romani, e che
parte importante della storia dell'evoluzione sociopolitica romana è
dovuta allo sforzo di questa classe di partecipare comunque al potere.

[Maurizio Pistone]

Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:

> Tornando a certi liberti mi pare adeguato il paragone fatto da non
> ricordo più chi con un eventuale milionario nero degli anni '30 negli
> USA: è ricco, è potente politicamente ed istituzionalmente (anche se
> per via indiretta, mentre certi liberti lo sono per via diretta ) ma è
> sempre sottoposto ad apartheid: al Country Club non ce lo vogliono

i Romani hanno avuto tanti difetti, ma su una cosa battono la maggior
parte delle società moderne: non sono mai stati razzisti

secondo l'ideologia WASP il negro è negro e rimarrà negro nei secoli dei
secoli

il liberto rimarrà per tutta la vita uno che ha sulle spalle i segni
della frusta, ma dopo un paio di generazioni, e qualche volta anche
meno, i suoi discendenti saranno del tutto equiparati agli altri
cittadini

io porto nella firma la frase di uno che essendo libertino patre natus
era accettato nello stesso Country Club del miglior amico
dell'imperatore

la società romana è sempre stata basata sul potere della ricchezza, ma
la composizione della classe dominante è sempre stata variabile, il
primo capitolo di storia repubblicana (sulla monarchia abbiamo notizie
per lo più leggendarie) comincia con le lotte dei plebei per essere
equiparati ai patrizi

la mobilità sociale è sempre stata molto forte, sicuramente più di tutte
le altre società antiche, e anche di molte società moderne

[Maurizio Pistone]

Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:

> In altri termini, oltre alla differenza "verticale" dovuta a censo e
> potere, esiste una differenza "orizzontale" nell'ambito della quale un
> liberto può avere molto più potere e denaro di un libero, ma è sempre
> socialmente inferiore. Lo stesso mi pare possa accadere, sia pure in
> maniera più sfumata, per un "eques" rispetto a un "senatorius"

le differenze esistono e sono molto forti; la questione, è quanto i
confini siano permeabili, e questo lo potremmo chiedere al console Mario
e al console Tullio

si arriva ad un certo punto che la differenza è puramente economica

in età imperiale sono semplicemente indicate le fasce di reddito per
l'appartenenza alle diverse classi, classe senatoria compresa

credo che per un certo tempo si sia mantenuta la finzione che i senatori
non dovevano esercitare attività finanziarie e commerciali, in quanto la
vera ricchezza "nobile" è la proprietà terriera, mentre il denaro sporca
le mani; ma i prestanome non sono certo stati inventati l'altro ieri

[Maurizio Pistone]

Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:

> che la riforma serviana ci sia stata o no, che abbia
> avuto luogo qualcosa del genere in età più tarda o no, che fosse
> davvero in quei termini con cui la racconta la tradizione
> storiografica romana o no

la riforma serviana, così come viene spiegata dalle fonti, mi sembra un
accrocco tremendo e molto "Italicum"

sinceramente ho dubbi che abbia mai funzionato esattamente così,
soprattutto nella sua doppia funzione di sistema di reclutamento dei
soldati e di formazione dei collegi elettorali

per quest'ultimo punto ben presto si è passati ad un sistema molto più
semplice, quello tributo, basato su circoscrizioni territoriali

tanto le elezioni romane dovevano essere solo un teatrino di clientele
organizzate che si limitavano ad approvare le decisioni prese in altra
sede

quando non era così, e si cercava di far approvare dai comizi qualcosa
che non piaceva al Senato, di solito finiva a sprangate

[Bhisma]

On Sat, 22 Feb 2014 09:05:42 +0100, scri...@mauriziopistone.it
(Maurizio Pistone) wrote:

>tanto le elezioni romane dovevano essere solo un teatrino di clientele
>organizzate che si limitavano ad approvare le decisioni prese in altra
>sede

Mah, dici?
La concorrenzialità tra famiglie e fazioni patrizie per le cariche era
fortissima e non simulata.
Certo non si trattava di "libere elezioni" nel senso nostro, pesavano
enormemente clientele brogli etc, qualcuno di particolare prestigio in
casi particolari poteva persino sospenderle, dire che i votanti
stavano sbagliando ed ottenere un risultato diverso (lo fa Quinto
Fabio Massimo durante la seconda guerra punica, mi pare), ma con tutto
ciò credo fossero *realmente* molto competitive in parecchi casi.

[Bhisma]

On Sat, 22 Feb 2014 09:05:42 +0100, scri...@mauriziopistone.it

(Maurizio Pistone) wrote:

>> Tornando a certi liberti mi pare adeguato il paragone fatto da non
>> ricordo più chi con un eventuale milionario nero degli anni '30 negli
>> USA: è ricco, è potente politicamente ed istituzionalmente (anche se
>> per via indiretta, mentre certi liberti lo sono per via diretta ) ma è
>> sempre sottoposto ad apartheid: al Country Club non ce lo vogliono
>
>i Romani hanno avuto tanti difetti, ma su una cosa battono la maggior
>parte delle società moderne: non sono mai stati razzisti

Poco ma sicuro, perlomeno in modo sostanziale, che in modo epidermico
lo erano parecchio: il greculo chiacchierone, il celtibero che si lava
i denti col piscio, l'ebreo rompicoglioni e nemico del genere umano
etc.
Ma si tratta appunto di epidermicità che non arriva mai ad incidere
sulla sostanza e sulla capacità di far pervenire in posti di rilievo
tutte le etnie e tutte le origine sociali.
Però il mio esempio mirava a mettere in luce l'esistenza di certe
differenze avvertite come molto forti, che a non conoscerle non si
capiscono molte cose: lo sdegno di prammatica verso il liberto
arricchito, per esempio, la complessità dei rapporti tra classe
senatoria e classe equestre, la lotta a coltello per i posti in teatro
e le precedenze regolati spesso a suon di editti imperiali e via
dicendo.

>la mobilità sociale è sempre stata molto forte, sicuramente più di tutte
>le altre società antiche, e anche di molte società moderne

Certamente: io stesso citavo i "collegia" di mestiere come un luogo
dove la differenza tra liberto (forse persino schiavo?) e libero tende
ad annullarsi socialmente.

[Maurizio Pistone]

Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:

> La concorrenzialità tra famiglie e fazioni patrizie per le cariche era
> fortissima e non simulata

in questo senso parlavo di clientele organizzate

o si mettevano d'accordo prima, fra uomini di mondo (quest'anno faccio
il console io, l'anno prossimo lo fai tu) e gli elettori si limitavano
ad approvare (con tanti complimenti al vincitore, come al figlio del
farmacista che s'è appena laureato in farmacia: ma che bravo!) oppure si
rimandava la questione allo scontro tra le rispettive clientele,
aggregate ai diversi capibastone

da quel che vediamo nelle fonti, la lotta politica è ristretta nel
Senato; quando intervengono le masse popolari a far sentire la loro
voce, si è sempre ad un passo dalla guerra civile

dopo l'esperienza dei Gracchi (che comunque è segnata da continue
forzature e violenze, non certo da una libera dialettica democratica) i
tribuni della plebe sono quasi sempre dei galoppini del Senato: eppure
sulla carta dovrebbero essere la pura espressione della sovranità
popolare

[Bhisma]

On Sat, 22 Feb 2014 09:05:42 +0100, scri...@mauriziopistone.it
(Maurizio Pistone) wrote:

>le differenze esistono e sono molto forti; la questione, è quanto i
>confini siano permeabili, e questo lo potremmo chiedere al console Mario
>e al console Tullio

Che erano "homines novi" liberi ed agiati.
Cicerone era sicuramente di classe equestre, mentre per Mario è vero
che qualcuno (Plutarco?) dice che era figlio di un conciapelli, ma
molto probabilmente si tratta di un riferimento puramente spregiativo
all'occupazione del padre, che probabilmente era un "eques"
proprietario di concerie etc.
Io direi che all'epoca di Mario e Cicerone il confine che li separa
dalle massime cariche statali è sfondabile ma non ancora permeabile.
Sicuramente, e questo è interessante, in epoca antecedente la barriera
fondata sulla distinzione tra patrizio e plebeo era divenuta infine
del tutto permeabile, come dimostra quell'afflusso massiccio di
famiglie plebee alle massime cariche istituzionali che conduce alla
formazione della "nobilitas" patrizio-plebea.
Dopo questo periodo le barriere tornano ad irrigidirsi, sebbene su
base diversa: il confine che devono sfondare Mario e Cicerone
all'epoca loro non è più quello tra patrizi e plebei ma quello tra
"nobiles" e non "nobiles".
Il patriziato è ancora un vanto ma ormai politicamente ha più o meno
la stessa importanza che può avere il titolo di conte al giorno
d'oggi.

[Maurizio Pistone]

Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:

> qualcuno (Plutarco?) dice che era figlio di un conciapelli

questa non me la ricordavo, se č cosě, potrebbe essere un richiamo alle
invettive di Aristofane contro il "cuoiaio" Conone

[Maurizio Pistone]

Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:

> Dopo questo periodo le barriere tornano ad irrigidirsi, sebbene su
> base diversa: il confine che devono sfondare Mario e Cicerone
> all'epoca loro non è più quello tra patrizi e plebei ma quello tra
> "nobiles" e non "nobiles".

dall'ereditarietà di sangue si passò all'ereditarietà delle cariche: per
diventare console, era requisito (quasi) indispensabile aver già avuto
un console in famiglia - "homo consularis" era la denominazione del
massimo status sociale.

Ma i Romani avevano anche capito che una classe dirigente deve
rinnovarsi, se non vuole perire. E quindi si aprivano le porte ad un
numero ristretto e accuratamente selezionato di uomini nuovi - che come
tutti gli ultimi arrivati, solitamente diventavano i più tenaci
sostenitori del sistema del privilegio.

[Antonio Santoro]

"Massimo Potere" <massimo...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:ad41010e-5f20-4efd...@googlegroups.com...
> Scusate la domanda semplicistica,
> ma nel passato non c'erano i documenti, quindi come si faceva a
> distinguere uno schiavo da un cittadino romano(o dai liberti)?
> Gli schiavi portavano sempre catene?
>
> Grazie



Spesso erano marchiati a fuoco.

[Antonio Santoro]

"Maurizio Pistone" <scri...@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1lh8hjz.9t8nq6cwtzzuN%scri...@mauriziopistone.it...
> inbario <aaa...@ggg.it> wrote:
>
>> http://it.wikipedia.org/wiki/Schiavit%C3%B9_nell%27antica_Roma
>
> la domanda è seria, e non riguarda solo gli schiavi
>
> non esistendo documenti di identità, come si faceva a identificare le
> persone?
>
> un tizio attraversa una frontiera: chi è? da dove viene? "Sono un
> cittadino romano" Se lo è, come fa a dimostrarlo? Se non lo è, come si
> fa a dimostrare che non è vero?

>
> --
> Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
> http://blog.mauriziopistone.it
> http://www.lacabalesta.it
> http://blog.ilpugnonellocchio.it

Secondo me o erano marchiati a fuoco oppure erano tatuati.

[Antonio Santoro]

"Giacomo" <the...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:n03Nu.22922$Th2....@tornado.fastwebnet.it...
> Il 18/02/2014 15:36, Maurizio Pistone ha scritto:
>> Massimo Potere <massimo...@gmail.com> wrote:
>>
>>>> documenti, come oggi la firma
>>>
>>> Infatti negli atti degli apostoli si narra che S.Paolo ,una volta
>>> arrestato,avvertì i legionari che lui era un cittadino romano , e che
>>> quindi non potevano punirlo come gli altri.
>>
>> "Sono cittadino romano."
>> "Documenti!"
>> "Eh?"
>>
>> non so andare avanti
>>
> proprio la mancanza di una descrizione nel racconto evangelico dimostra
> che il modo per attestare la propria cittadinanza era abbastanza comune e
> certo. Diversamente nle racconto ci sarebbero particolari atti a
> dimostrarla.





Giulio Cesare diede la cittadinanza romana a tutti gli abitanti di Tarso
perchè lo avevano aiutato nella guerra contro Pompeo, forse San Paolo aveva
qualche documento che attestava che era cittadino di Tarso.

[Bhisma]

On Sun, 23 Feb 2014 21:37:27 +0100, "Antonio Santoro"
<anton...@email.it> wrote:

>Secondo me o erano marchiati a fuoco

Venivano marchiati a fuoco solo gli schiavi colpevoli di fuga, furto,
etc. Per questo Plauto chiama "litteratus" uno schiavo fuggitivo: è un
gioco di parole con le lettere che ha impresse in fronte.

[Bhisma]

On Sun, 23 Feb 2014 21:41:41 +0100, "Antonio Santoro"
<anton...@email.it> wrote:

>Giulio Cesare diede la cittadinanza romana a tutti gli abitanti di Tarso

Mah. Fonte?

[*GB*]

Antonio Santoro ha scritto:

> Secondo me o erano marchiati a fuoco oppure erano tatuati.

Per gli schiavi, è possibile. Se però esistevano documenti d'identità,
saranno stati in papiro o (più raramente) in pergamena, e sono andati
perduti anche perché molto probabilmente venivano bruciati alla morte
dell'intestatario affinché il suo nome non divenisse una maledizione.

Comunque, qualcosa ci è giunto, in questo papiro si parla di un tale
Chio schiavo imperiale:

http://www.papyrology.ox.ac.uk/POxy/VExhibition/millennium_docs/syneros_chius.html

Latin letter: Syneros to Chius: Reign of Augustus (30 BC - AD 14)

Latin is comparatively rare in papyri from Egypt. Most commonly it
is used in documents concerned with Roman citizenship or the army.
Chius, the recipient of this letter, is named in the address on its
back as Chio Caesaris, ‘to Chius (slave) of Caesar’. Imperial slaves
played an important part in the civil service of the Empire,
particularly in financial matters.

Words are separated by dots, a common practice. Lines 4-5 run
crede . mihi . nimia . bonitas | pernicies . hominibus est

‘Believe me, excessive goodness is a disaster for mankind’, and
then the scribe has added above the line vel . maxsuma (= maxima)
‘even the biggest’.

Foto di quella lettera:

http://www.papyrology.ox.ac.uk/POxy/VExhibition/images/e3.jpg

In generale, vedete bene che il papiro non è duraturo:

http://www.papyrology.ox.ac.uk/POxy/VExhibition/images/e7.jpg

Per confronto:

http://www.vroma.org/images/mcmanus_images/funeraryrelief.jpg

Bye,

*GB*

[*GB*]

Antonio Santoro ha scritto:

> Secondo me o erano marchiati a fuoco oppure erano tatuati.

In effetti... (anche se bisognerebbe controllare le fonti):

http://www.tatuatori.it/il-tatuaggio/51-tatuaggi-roma-antica

Nell'antica Roma i tatuaggi esistevano con il nome di "stigma",
ed erano inizialmente eseguiti solo su schiavi, gladiatori e
criminali...in un secondo tempo cominciarono ad essere tatuati
anche i soldati, come segno identificativo.

La nobiltà romana non portava tatuaggi, i tattoo erano infatti
associati a gruppi marginali, come i Traci, noti per essere
pesantemente tatuati.

Pare che addirittura l'Imperatore Caligola usasse tatuare persone
di alto rango quando si rendeva necessario punirle (...e così facendo
umiliandole pubblicamente).

I mercenari/schiavi di cui Roma si serviva in guerra erano tatuati
in modo che potessero essere riconosciuti nel caso avessero disertato
(si pensi che le stigme a volte riportavano frasi molto esplicite
del tipo "Sono uno Schiavo fuggito dal suo Padrone").

L'imperatore Costantino ( 325 AD circa ) stabilì che gli schiavi
condannati a combattere come gladiatori o a lavorare nelle miniere
potevano essere tatuati sulle gambe o sulle braccia, ma non in volto,
poichè questo, creato ad immagine e somiglianza di Dio, doveva essere
corrotto il meno possibile...

Nel 787, Papa Adriano Primo proibiva l'uso dei tatuaggi, a causa
della loro associazione con il Paganesimo, la superstizione e
le classi marginali.

Bye,

*GB*

[*GB*]

*GB* ha scritto:

>> Secondo me o erano marchiati a fuoco oppure erano tatuati.
>
> In effetti... (anche se bisognerebbe controllare le fonti):

http://it.wikipedia.org/wiki/Tatuaggio#Antica_Roma

Plinio e Svetonio testimoniano che gli schiavi romani venivano
marchiati con le iniziali del proprio padrone o, nel caso fossero
stati sorpresi a rubare, erano marchiati a fuoco sulla fronte.
Lo stesso supplizio venne inflitto ad alcuni martiri cristiani,
come Teofane e Teodosio.

Lo praticavano i soldati romani che furono influenzati dalle
usanze dei Britanni, con i loro corpi dipinti, e dai Traci, feroci
gladiatori spesso tatuati come testimonia Erodoto, al punto che
i legionari iniziarono tatuarsi il nome dell'Imperatore, sebbene
la pratica fosse malvista dalle autorità.

Il fatto che Costantino nel 325 d.C. abbia proibito il tatuaggio
sul viso ai cristiani di tutto l'Impero Romano perché ”deturpava
ciò che era stato creato ad immagine di Dio” fa pensare che ci
fosse l'abitudine da parte dei primi cristiani di marchiarsi
per testimoniare la propria fede.

L'ultimo punto è poco credibile, perché proprio la Bibbia vieta
i tatuaggi (Levitico 19:28):

"Non vi farete incisioni sul corpo per un defunto, né vi farete
segni di tatuaggio. Io sono il Signore."

Bye,

*GB*

[*GB*]

*GB* ha scritto:

> Plinio e Svetonio testimoniano che gli schiavi romani venivano
> marchiati con le iniziali del proprio padrone

Del resto è ovvio che, o li marchi come si fa con il bestiame, oppure
stabilisci che possono essere resi schiavi solo gli appartenenti a
certe etnie ben riconoscibili (come i neri africani due secoli fa).

Bye,

*GB*

[Bhisma]

On Sun, 23 Feb 2014 23:08:05 +0100, *GB* <gb...@ymail.com> wrote:

> Plinio e Svetonio testimoniano che gli schiavi romani venivano
> marchiati con le iniziali del proprio padrone

Dove?

Comunque, se TUTTI gli schiavi fossero stati marchiati, non si
capirebbe più il gioco di parole di Plauto sullo schiavo fuggitivo
"litteratus", sarebbero stati "litterati" tutti quanti.

[*GB*]

Bhisma ha scritto:

>> Plinio e Svetonio testimoniano che gli schiavi romani venivano
>> marchiati con le iniziali del proprio padrone
>
> Dove?

Anche questo bisognerà cercarlo.

> Comunque, se TUTTI gli schiavi fossero stati marchiati, non si
> capirebbe più il gioco di parole di Plauto sullo schiavo fuggitivo
> "litteratus", sarebbero stati "litterati" tutti quanti.

Se hai letto bene le notizie riportate, parrebbe che il marchio a fuoco
(o comunque anche un tatuaggio, se sulla fronte) venisse fatto solo
agli schiavi ladri o fuggitivi. Agli altri sembra che si facesse solo
un tatuaggio, forse sull'avambraccio come facevano i nazisti con gli
ebrei internati nei lager (tatuandogli il numero di matricola).

Bye,

*GB*

[Bhisma]

On Mon, 24 Feb 2014 10:35:11 +0100, *GB* <gb...@ymail.com> wrote:

>>> Plinio e Svetonio testimoniano che gli schiavi romani venivano
>>> marchiati con le iniziali del proprio padrone
>>
>> Dove?
>
>Anche questo bisognerà cercarlo.

No, chiedevo in quali testi Plinio e Svetonio lo testimoniano.

[Bhisma]

On Sun, 23 Feb 2014 21:55:52 +0100, Bhisma <af.b...@gmail.com>

wrote:

>>Giulio Cesare diede la cittadinanza romana a tutti gli abitanti di Tarso
>
>Mah. Fonte?

Vabé, sono andato a cercarle io e non ne ho trovate, tranne un
passaggio di Wikipedia (inglese e italiana) in cui si parla di una
cittadinanza concessa alla città da Marco Antonio, però il passaggio è
appunto bollato con il fatidico [senza fonte].
Segnalo tra tanti questo articolo di un docente dell'Università di
Edimburgo, che mi pare equilibrato e molto ben documentato.
http://tinyurl.com/oxqdsd4
Non ci sono tracce di una concessione del genere da parte di Cesare,
Pompeo, Antonio od Augusto, che del resto estesa ad un'intera città
sarebbe stata come minimo parecchio anomala, direi ancora in età
augustea [1]
In particolare, considerando che Paolo negli atti si presenta ai
Romani dapprima come cittadino di Tarso davanti alla folla che vuole
batterlo e solo poi, in privato, come cittadino romano (quasi temesse
che rendere pubblica la propria cittadinanza romana desse argomenti ai
suoi avversari ebrei) è ovvio che la seconda dichiarazione non avrebbe
avuto senso se tutti i cittadini di Tarso avessero avuto la
cittadinanza romana.
Non sappiamo di preciso come e perché Paolo fosse cittadino romano, ma
le ipotesi più gettonate restano quelle della concessione a un suo
ascendente, o per meriti politici ed economici particolari, o perché
fatto prigioniero, reso schiavo di un qualche romano, poi fatto
liberto e rientrato in patria.

***
[1] Per dire, Cesare, quando praticamente rifonda Como, ed intende
ricompensarla concede la cittadinanza romana a soli 500 cittadini
secondo Strabone.

[Bhisma]

On Mon, 24 Feb 2014 12:56:26 +0100, Bhisma <af.b...@gmail.com>
wrote:

>Non sappiamo di preciso come e perché Paolo fosse cittadino romano, ma
>le ipotesi più gettonate restano quelle della concessione a un suo
>ascendente, o per meriti politici ed economici particolari, o perché
>fatto prigioniero, reso schiavo di un qualche romano, poi fatto
>liberto e rientrato in patria.

Ah, a proposito, trovo in Svetonio la conferma che la pena per chi si
dichiarava falsamente cittadino romano era ancora la decapitazione,
non saprei se preceduta da fustigazione come in età repubblicana.

[*GB*]

Bhisma ha scritto:

> No, chiedevo in quali testi Plinio e Svetonio lo testimoniano.

Ah, allora bisogna cercare i passi relativi nelle loro opere.
In questo momento non credo di averne il tempo, ma sono molti
i siti che riportano la cosa, ad es.:

http://www.poliziaedemocrazia.it/live/index.php?domain=rubriche&action=articolo&idArticolo=1907

In realtà, il tatuaggio è stato in molte epoche e culture anche
un marchio d’infamia, un segno di prigionia e di schiavitù.
Plinio e Svetonio, ad esempio, scrivono della pratica in uso a Roma
di marchiare gli schiavi con le iniziali dei loro proprietari,
che potevano cambiare nel caso questi fossero venduti ad un’altra
famiglia. La stessa pena venne inflitta anche a molti martiri
cristiani, quando nell’Impero Romano la loro religione era ancora
considerata illegale.

Bye,

*GB*

[Maurizio Pistone]

*GB* <gb...@ymail.com> wrote:

> http://www.poliziaedemocrazia.it

non ho niente contro questo sito, che d'altra parte non conosco, ma non
posso non notare che da un po' di tempo a questa parte in varie sedi
(non solo qui) si è un po' persa l'abitudine di citare le fonti, e ci si
affida a citazioni di terza e quarta mano

e i risultati (anche su queste larghe bande) si vedono

[*GB*]

Maurizio Pistone ha scritto:

>> http://www.poliziaedemocrazia.it
>
> non ho niente contro questo sito,

Se fosse vero, forse non l'avresti detto...

> che d'altra parte non conosco,

E d'altra parte tranquillizzati: io non lavoro per le Forze dell'Ordine.
Quindi se coltivi canapa, sono cazzi tuoi: a me non me ne frega niente.

> ma non posso non notare che da un po' di tempo a questa parte in varie

> sedi (non solo qui) si č un po' persa l'abitudine di citare le fonti,

> e ci si affida a citazioni di terza e quarta mano

Vero, purtroppo. Ma spulciare le opere di Plinio e di Svetonio č piů
faticoso e prende piů tempo. Comunque quando ne avrň tempo, farň una
ricerca delle fonti chiamate in causa (se non la fanno altri prima).

Bye,

*GB*

[Bhisma]

On Sat, 22 Feb 2014 10:21:45 +0100, scri...@mauriziopistone.it
(Maurizio Pistone) wrote:

>> qualcuno (Plutarco?) dice che era figlio di un conciapelli
>
>questa non me la ricordavo,

Infattti Plutarco non lo dice, ho controllato.
Dice che Mario era di famiglia assolutamente oscura, gente che campava
lavorando con le proprie mani, ma di conciapelli non parla proprio.

Ho anche fatto una ricerca sui motori, ma di conciapelli e simili in
relazione a Caio Mario non c'è ombra.

Boh, me lo sarò sognato :-D

[Maurizio Pistone]

Maurizio Pistone <scri...@mauriziopistone.it> wrote:

> > qualcuno (Plutarco?) dice che era figlio di un conciapelli
>

> questa non me la ricordavo, se è così, potrebbe essere un richiamo alle

> invettive di Aristofane contro il "cuoiaio" Conone

mi sono sbagliato anch'io, Cleone, non Conone

è il Paflagone dei Cavalieri

SERVO A
Dunque, dirò. Noi due s'ha per padrone
uno zotico strano un mangiafave
irascibile: Popolo pniciano,
vecchiettino bisbetico e sordastro.
Questi, lo scorso mese, comperò
un servo, il *conciapelli* Paflagone,
furbo e calunniator quant'altri mai.
Costui, capíti i deboli del vecchio,
da bravo *cuoiopaflagon*, si fece
sotto al padrone, e cominciò a lisciarlo,
adularlo, ciurmarlo con limbelli
di *cuoio* putrefatto.

....

PAFLAGONE
Nell'arte di leccare, non mi passi! Io lo còpro
con questa sopravveste. E tu gràttati, pezzo di canaglia!
(Cerca d'infilare a Popolo una sopravveste)
POPOLO (Schermendosi e respingendo il dono)
Puah! Che insopportabil lezzo
di *cuoio*! E va' in malora!

versione di Ettore romagnoli

[Maurizio Pistone]

*GB* <gb...@ymail.com> wrote:

> >> http://www.poliziaedemocrazia.it
> >
> > non ho niente contro questo sito,
>
> Se fosse vero, forse non l'avresti detto...

vedo che conosci le mie intenzioni

meglio di me

> Vero, purtroppo. Ma spulciare le opere di Plinio e di Svetonio è più
> faticoso e prende più tempo

allora meglio farsi un canna

[Bhisma]

On Mon, 24 Feb 2014 19:19:33 +0100, *GB* <gb...@ymail.com> wrote:

>Vero, purtroppo. Ma spulciare le opere di Plinio e di Svetonio è più

>faticoso e prende più tempo.

Mentre limitarsi a spulciare Internet in modo superficiale è un ottimo
sistema per prendere cantonate, vista l'abbondanza di prodigiose
scemenze riprodotte in modo virale che la caratterizzano.

Nel caso particolare, se digiti <<Plinio e Svetonio testimoniano che

gli schiavi romani venivano marchiati con le iniziali del proprio

padrone>> trovi subito una ventina di occorrenze *identiche*, quasi
tutte riportate da siti sul tatuaggio, una dal sito che citi te, che
come autorevolezza storica vale quanto quelli sul tatuaggio, *nessuna*
da siti serii di storia antica, e *nessuna* che citi in modo preciso
la fonte.

In altri termini, si vede a occhio nudo che la possibilità che sia una
bufala è molto alta.

>Comunque quando ne avrò tempo, farò una

>ricerca delle fonti chiamate in causa (se non la fanno altri prima).

Io non ho trovato nulla. In compenso ho trovato questo epigramma di
Ausonio http://www.intratext.com/ixt/LAT0574/_P3H.HTM che assieme alla
già citata battuta di Plautus sullo schiavo "litteratus" ("Casina",
atto secondo, scena sesta) è considerato da diversi autori la prova
che la marchiatura a fuoco di lettere sulla fronte era una pena
riservata agli schiavi fuggitivi o altrimenti puniti.

D'altra parte, se tutti gli schiavi fossero stati indistintamente
marchiati a fuoco, collari con targhetta come questo
http://tinyurl.com/mmpza47 semplicemente non avrebbero avuto senso.

[*GB*]

Bhisma ha scritto:

> In altri termini, si vede a occhio nudo che la possibilità che sia
> una bufala è molto alta.

Ok, ma il fatto (da te riportato) che più di uno schiavo fuggitivo
venisse marchiato, dimostra che la marchiatura era una possibilità
in auge. Siccome il tatuaggio era conosciuto, volendo marchiare
in maniera meno crudele, si sarebbe potuto tatuare.

> atto secondo, scena sesta) è considerato da diversi autori la prova
> che la marchiatura a fuoco di lettere sulla fronte era una pena
> riservata agli schiavi fuggitivi o altrimenti puniti.

Infatti.

> D'altra parte, se tutti gli schiavi fossero stati indistintamente
> marchiati a fuoco, collari con targhetta come questo
> http://tinyurl.com/mmpza47 semplicemente non avrebbero avuto senso.

Giusto. Ma l'esistenza stessa del collare con targhetta prova che era
sentita la necessità di identificare gli schiavi, visto che all'epoca
non c'era ancora il discrimine etnico. Evidentemente non li marchiavano
tutti, però ammetterai che quel collare può dare fastidio già durante
lo svolgimento dei compiti servili, per cui un romano furbo avrebbe
probabilmente provveduto a far tatuare i suoi schiavi. In alternativa,
o non erano furbi o all'epoca si conoscevano tutti tra di loro.

Bye,

*GB*

[*GB*]

Bhisma ha scritto:

> Mentre limitarsi a spulciare Internet in modo superficiale è un ottimo
> sistema per prendere cantonate, vista l'abbondanza di prodigiose
> scemenze riprodotte in modo virale che la caratterizzano.

In attesa di uno sforzo di ricerca più impegnativo, ti propongo questo:

http://bodyart-draconia.net/2011/06/22/tatuaggio-la-stigma-della-vergogna/

Tatuaggio: la Stigma della Vergogna

I Persiani, usavano tatuare i loro schiavi per indicare sia il loro
stato (quindi la loro estrazione sociale) che la loro “proprietà”
(quindi il padrone a cui appartenevano), ma abbiamo fonti che
riportano anche l’uso del tatuaggio come “umiliazione” in seguito
ad una sconfitta subita.

Direttamente dai Persiani infatti, i Greci ripresero tale usanza.
Era abbastanza palese il loro disprezzo per questa barbara forma di
arte, e la applicarono ad esempio durante la guerra tra Atene e Samo.

I prigionieri di guerra di entrambe le parti, furono marchiati col
simbolo della città che li aveva catturati: con una civetta nel caso
di Atene e una nave nel caso di Samo.

Addirittura da Eroda -autore di mimi del III A.C.- apprendiamo
l’esistenza di professionisti specializzati nel marchiare gli schiavi
tatuandoli con aghi e inchiostro; il tatuaggio poteva essere,
come già detto in precedenza, il marchio del padrone o una frase
esplicativa che spiegasse la colpa dello schiavo -a Roma, ad esempio,
veniva spesso utilizzata la sigla FHE, “fugitivus hic est”, “questo
è un fuggitivo”-.

I Romani ripresero la tecnica del tatuaggio e la impiegarono
con varie modalità: per marchiare i loro schiavi esattamente come
i Greci, e riducendola, almeno nella fase iniziale, a mero simbolo
di degradazione.

Bibliografia:

Junius P. Rodriguez, The Historical Encyclopedia of World Slavery,
Vol. 2, ABC-CLIO, 1997, Santa Barbara (CA), p. 629.

Bye,

*GB*

[Maurizio Pistone]

*GB* <gb...@ymail.com> wrote:

> Giusto. Ma l'esistenza stessa del collare con targhetta prova che era

> sentita la necessitā di identificare gli schiavi, visto che all'epoca

> non c'era ancora il discrimine etnico. Evidentemente non li marchiavano

> tutti, perō ammetterai che quel collare puō dare fastidio giā durante

> lo svolgimento dei compiti servili, per cui un romano furbo avrebbe
> probabilmente provveduto a far tatuare i suoi schiavi. In alternativa,
> o non erano furbi o all'epoca si conoscevano tutti tra di loro.

mah, si potrebbe vedere cosa succede nelle etā pių recenti, su cui siamo
meglio documentati.

La societā etiopica praticava la schiavitų fino ai primi decenni del XX
secolo.

Gli schiavi erano negri, ma dato che erano tutti negri non era quello
l'elemento discriminante.

Ci poteva essere un elemento etnico in quanto gli schiavi appartenevano
prevalentemente ad etnie non abissine, per esempio gli Oromo, ma le
etnie erano in realtā molto mescolate, c'erano molti Oromo ricchi che
possedevano schiavi, c'erano anche schiavi abissini, anche se non molti
ecc... e poi non credo che sia sempre cosė immediato distinguere un
Oromo da un Amhara.

Non ho mai letto che fosse una pratica normale marchiarli, né che
avessero segni distintivi standard, come targhette ecc.

Perō tutti sapevano se uno era uno schiavo o no.

Da una parte non so se il paragone puō funzionare, perché parliamo di
una societā formata da piccolissimi villaggi, e quindi tutti conoscevano
letteralmente tutti.

Ma poiché questi villaggi vivevano in grande isolamento, che cosa
impediva ad uno schiavo di avviarsi lemme lemme senza farsi notare lungo
un sentiero e non tornare pių indietro? Un territorio grande quattro
volte l'Italia, con una popolazione piuttosto rada, vaste aree
completamente disabitate...

Poiché questa cosa, che per noi appare misteriosa, non viene mai
spiegata, vuol dire che nessuno si era mai posto il problema, quindi che
il problema *non esisteva*...

Cosė pensa e ripensa, posso arrivare alla conclusione che ci siano due
cose importanti:

1. La condizione di schiavo (come quella di padrone di schiavi) č
fortemente interiorizzata. Lo schiavo sa di essere schiavo, e sa che non
basta allontanarsi per cambiare la propria condizione. Questa
interiorizzazione č evidentemente molto forte in chi nasce schiavo,
oppure in chi č ridotto in schiavitų in giovanissima etā, come succede
nella grandissima maggioranza dei casi: questi bambini hanno subito e
visto ogni genere di violenza, ed hanno interiorizzato un terrore che li
accompagnerā per tutta la vita. Ma spesso viene reso schiavo anche
l'adulto, e non č impossibile (anche se pių raro) il caso che anche il
prigioniero di guerra venga ridotto in schiavitų. Anche in questo caso
evidementemente la riduzione in schiavitų, la perdita violenta della
condizione di uomo libero viene vissuta come una sconfitta personale
cosė traumatica da segnare una persona per tutta la vita.

2. In una societā schiavista, lo schiavo fuggiasco sa che non ha nessun
posto dove andare. Noi viviamo in una societā individualista, e siamo
abituati a pensare che ognuno deve contare sulle proprie forze
(veramente non č cosė neanche adesso). Pių si scende verso fasi
primitive della societā, pių l'individuo non esiste, esiste il gruppo, e
lo schiavo fuggiasco vive in uno isolamento che pių che spaventoso č
impensabile.

Societā pių evolute non sono cosė, ed una societā come quella romana,
con cittā di decine o centinaia di migliaia di abitanti, traffici
ininterrotti, una mescolanza etnica quale non si era mai vista
nell'antichitā, doveva fornire pių ampi spazi ove nascondersi, quella
picola o grande Corte dei Miracoli che in ogni societā organizzata
ospita irregolari di ogni genere; e sappiamo che una certa percentuale
di schiavi fuggiaschi esisteva, pių piccola e nascosta nelle etā di
pace, pių numerosa e preoccupante nelle etā di disordini - Augusto nella
Res Gestae si vanta di aver catturato, nella guerra contro i pirati,
trentamila fuggiaschi, e di averli consegnati ai loro padroni(*). In
ogni caso la condizion del fuggiasco doveva essere quella del cane
randagio, ossessionato dal terrore, consapevole che il suo destino sarā
la croce(**) - una condizione esistenziale cosė anomala, che si legge in
faccia ad una persona.

=====

(*) Questa vanteria č un po' esagerata: un conto č riconoscere uno
schiavo, un altro sapere chi era il suo padrone. Alcuni potevano essere
marchiati, ma c'era un archivio dei marchi di schiavi? altri saranno
strati torturati per farli parlare; nella maggior parte dei casi,
presumo che siano stati semplicemente crocifissi sul posto, senza tante
domande: il padrone, chiunque sia, ringrazierā.

(**) Giovanni Pascoli, nelle poesie latine, affronta spessissimo il tema
della schiavitų, che gli autori classici a cui si ispira hanno
completamente ignorato. Nell'Ecloga XI sive ovis peculiaris Virgilio
ascolta accidentalmente la confessione di un vecchio schiavo fuggiasco.

http://www.mauriziopistone.it/testi/carmina/03_ecloga_xi.html
http://www.mauriziopistone.it/testi/carmina/sunti_1.html#III_ecloga_xi

[Bhisma]

On Tue, 25 Feb 2014 09:31:32 +0100, scri...@mauriziopistone.it
(Maurizio Pistone) wrote:

>mah, si potrebbe vedere cosa succede nelle età più recenti, su cui siamo
>meglio documentati.

Sulla situazione antica, ho trovato molto interessante una tesi di
dottorato che parte dalle leggi sumere babilonesi ed hittite che ci
sono pervenute in materia di schiavi fuggitivi per poi diffondersi
sulla situazione greca ad Atene e Gortina.

A Babilonia (che era appunto Babilonia e non un piccolo villaggio) uno
schiavo che oltrepassava la porta della città doveva essere
accompagnato dal padrone o da un suo emissario, ed essere provvisto di
una corda, di catene e ceppi e di "un'acconciatura (dei capelli) da
schiavo".
Alcuni traducono "acconciatura" con "tatuaggio", ma considerando che
una tavoletta prescrive il taglio della mano destra a chi tosi
l'acconciatura di uno schiavo senza autorizzazione, sembra proprio che
si tratti di un taglio di capelli particolare.
Interessante il fatto che in altra tavoletta, il tonsore che fa
l'acconciatura da schiavo a uno schiavo non suo, è condannato a morte.
Sembra quasi che si voglia impedire col massimo del rigore che un
libero possa essere abusivamente acconciato da schiavo, e quindi
questa acconciatura doveva essere severamente controllata in entrambi
i sensi.
Chi fa uscire uno schiavo dalla porta della città in modo illegittimo
è condannato a morte.
La pena per chi dà rifugio a uno schiavo fuggito e non lo consegna
dopo il bando di ricerca, è la morte se lo schiavo è trovato in sua
mano. Se invece lo schiavo è fuggito anche da lui, è obbligato a
giurare di aver tentato di trattenerlo
(Questa severità fa pensare che il problema degli schiavi fuggitivi
dovesse essere grande, anche per la tendenza degli stessi a formare
bande di fuorilegge)
Il padrone è obbligato a pagare una somma a chi gli riconsegna lo
schiavo fuggito.
L'identità del padrone dello schiavo è dichiarata di norma dallo
schiavo stesso. Se questi la tace chi lo ha catturato deve consegnarlo
alle autorità (il palazzo) che penseranno loro ad identificarlo.
Questo fa pensare che non fossero molto diffusi sistemi di
identificazione della proprietà dello schiavo, anche se al solito si
parla di collari, marchi a fuoco etc. soprattutto per gli schiavi già
fuggiti una volta.

[Bhisma]

On Tue, 25 Feb 2014 10:49:24 +0100, Bhisma <af.b...@gmail.com>
wrote:

>Sulla situazione antica, ho trovato molto interessante una tesi di
>dottorato

Questa: http://eprints.unife.it/720/1/Tesi-NicolaDePascali.pdf

[Bhisma]

Sulla condizione servile a Roma ho trovato invece molto interessante,
il relativamente conciso, ma densissimo e documentatissimo (leggi,
testi letterari, iscrizioni) articolo del "Dictionary of Greek and
Roman Antiquities, John Murray, London, 1875". E' vecchio come il
cucco, d'accordo, ma quella resta a mio avviso un'epoca di grandissima
fioritura degli studi scientifici sulla romanità.

Da notare in particolare l'attenzione riserbata alla frammentazione
sociale della classe servile, nell'ambito della quale sono presenti
condizioni *estremamente* diverse tra loro. Per inciso trovo qui
confermata l'idea che anche certi schiavi potevano appartenere a certi
"collegia".

Quanto a marchi e segni distintivi. al solito lo "stigma" sul viso
appare riserbato a ladri, fuggitivi etc. E a questo proposito viene
citato un epigramma di Marziale che non conoscevo.

Interessante la nota che gli schiavi non vestivano in modo diverso da
quello dei ceti liberi di basso rango, sebbene fossero loro vietati
gli abiti distintivi del romano (toga e stola) che del resto la gente
comune indossava raramente.

In particolare viene riportata una notizia di Seneca per cui una
proposta di legge tendente a prescrivere loro un abito particolare che
potesse distinguerli venne rigettata dal Senato nel timore che fosse
pericoloso aiutarli a rendersi conto del loro grande numero.
Noto di passata che questo avrebbe potuto valere anche per segni di
riconoscimento di altro tipo.

Condivido con Maurizio l'idea che interiorizzazione della propria
condizione ed estraneamento, accompagnata direi anche dalla speranza
di poter migliorare la propria condizione sino alla "manumissio",
fossero ciò che soprattutto teneva "al loro posto" gli schiavi delle
"familiae urbanae". Nelle grandi tenute, nelle miniere, nelle
industrie, la solfa doveva essere tutt'un'altra.

URL dell'articolo: http://tinyurl.com/jvj2g5g

[Maurizio Pistone]

Bhisma <af.b...@gmail.com> wrote:

> A Babilonia (che era appunto Babilonia e non un piccolo villaggio) uno
> schiavo che oltrepassava la porta della città doveva essere
> accompagnato dal padrone o da un suo emissario, ed essere provvisto di
> una corda, di catene e ceppi e di "un'acconciatura (dei capelli) da
> schiavo".
> Alcuni traducono "acconciatura" con "tatuaggio", ma considerando che
> una tavoletta prescrive il taglio della mano destra a chi tosi
> l'acconciatura di uno schiavo senza autorizzazione, sembra proprio che
> si tratti di un taglio di capelli particolare.
> Interessante il fatto che in altra tavoletta, il tonsore che fa
> l'acconciatura da schiavo a uno schiavo non suo, è condannato a morte.
> Sembra quasi che si voglia impedire col massimo del rigore che un
> libero possa essere abusivamente acconciato da schiavo, e quindi
> questa acconciatura doveva essere severamente controllata in entrambi
> i sensi.

vedi PS III, la grida a proposito dei capelli lunghi

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più seriamente "die Straße", come veniva chiamata nei Lager la rasatura
centrale riservata ai prigionieri indisciplinati

(non riesco a trovare un'immagine, se in Google Images metti Lager metà
delle foto hanno una birra in primo piano

evito di mettere shaved perché viene fuori quello che sapete benissimo

la cosa mi era stata raccontata da un ex-internato durante una visita a
Mauthausen)