esiste in rete una lista di libri messi all'indice dal Vaticano,
suddivisi per anni?
Mi interessano quelli messi all'indice nel 800 e nel 900 ovviamente.
grazie
Sergio
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Proprop oggi in archivio segreto consultavo una recente edizione francese
dell' Indice dei libri proibiti; è aggiornato al 1966.
Per il periodo a cui lei si riferisce, ad esempio, risulta all'Indice "Stato
e Chiesa" di Marco Minghetti.
Quanto alla rete, l'Index Librorum Prohibitorum trovasi al seguente link:
http://www.aloha.net/~mikesch/ILP-1559.htm
"sergio" <sfra...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:8e16d7b5a736d1919d7...@mygate.mailgate.org...
Il link da me citato comprende un'edizione di metà del cinquecento.
Una buona ricerca è da fare su google inserendo la frase "index librorum
prohibitorum".
E adesso firmo!
Matteo Luigi Napolitano
"Matteo Luigi Napolitano" <in...@diplomatichistory.com> ha scritto nel
messaggio news:bb7pgb$2kta$1...@newsreader2.mclink.it...
> Non avevo finito il messaggio ma il pulsante è partito da solo:
>
> Il link da me citato comprende un'edizione di metà del cinquecento.
> Una buona ricerca è da fare su google inserendo la frase "index librorum
> prohibitorum".
la ringrazio per le informazioni.
La domanda e' nata perche' mentre rileggevo l'ottimo libro di Lewy, I
nazisti e la Chiesa, ed. NET ho letto che il Sant'Uffizio mise
all'indice il libro di Rosenberg solo *dopo* un incontro tra Hitler e
dei vescovi tedeschi, incontro in cui (mentendo) Hitler disse
ripetutamente che non apprezzava quel libro .( vedere p.224)
Pero' Roma non mise mai gli scritti di Hitler all'indice e tantomeno
scomunico' Hitler. Ma come mai? :)
cordialita',
> Caro Sergio, chiamato, eccomi!
>
> Proprop oggi in archivio segreto consultavo una recente edizione francese
> dell' Indice dei libri proibiti; è aggiornato al 1966.
quando si dice la telepatia ;)
saluti
> > Non avevo finito il messaggio ma il pulsante è partito da solo:
> > a
> la ringrazio per le informazioni.
> La domanda e' nata perche' mentre rileggevo l'ottimo libro di Lewy, I
> nazisti e la Chiesa, ed. NET ho letto che il Sant'Uffizio mise
> all'indice il libro di Rosenberg solo *dopo* un incontro tra Hitler e
> dei vescovi tedeschi, incontro in cui (mentendo) Hitler disse
> ripetutamente che non apprezzava quel libro .( vedere p.224)
Nel libro di Lewy, alle pp. 223-224, si fa riferimento a due conversazioni:
una tra Hitler e il Vescovo di Osnabrueck Berning (che tra l'altro, contro
il volere della Santa Sede, che non era stata consultata, aveva accettato la
carica di Ministro di Stato di Prussia; con gravi conseguenze per lui
stesso), un'altra tra Hitler e il vescovo di Aquisgrana Schulte.
Ciò che importa ai nostri fini è la seconda conversazione, quella tra Hitler
e Schulte. E' in questo secondo frangente che Hitler, in modo del tutto
strumentale, dichiarò che il libro di Rosenberg "Il mito del XX secolo", non
gli piaceva. A entrambi i vescovi Hitler aveva comunque detto che le
opinioni di Rosenberg erano di carattere personale.
Questa presa di distanze era strumentale, in quanto Hitler aveva nominato
Rosenberg, il 24 gennaio 1934, suo sostituto per la direzione spirituale e
ideologica del partito nazionalsocialista (Lewy, 223). Pertanto occorre
vedere che cosa fece la Santa Sede, dopo questa data, nei confronti di
Rosenberg.
Il colloquio tra Hitler e Schulte è del 7 febbraio 1934. Il decreto del
Sant'Uffizio che mette all'indice il libro di Rosenberg è esattamente dello
stesso giorno. Se pensiamo che esso ebbe dei tempi di elaborazione, possiamo
dedurre che non vi sia alcun legame tra il colloquio fra Hitler e Schulte e
la messa all'Indice del libro.
Matteo Luigi Napolitano
Secondo questa pagina http://www.fordham.edu/halsall/mod/indexlibrorum.html
Benedetto Croce sarebbe stato messo all'indice nel 1934.
Mi chiedo cosa avesse scritto per meritarselo.
Il bello è che nel 1942 pubblicò il famoso saggio "Perché non possiamo non
dirci Cristiani".
Salut,
--
Lucio
> Secondo questa pagina
http://www.fordham.edu/halsall/mod/indexlibrorum.html
Benedetto Croce sarebbe stato messo all'indice nel 1934. Mi chiedo cosa
avesse scritto per meritarselo. Il bello è che nel 1942 pubblicò il famoso
saggio "Perché non possiamo non dirci Cristiani".
Devo dire che la lista degli autori proibiti mi ha lasciato abbastanza
stupito, trovo incredibile che il Vaticano abbia messo all'indice autori
fondamentali come Machiavelli, Locke, D'Alembert, Voltaire, Rousseau, Kant.
Tra gli altri figurano anche D'Annunzio, Dumas e Moravia. Bah...
Saluti
Fabio
> Devo dire che la lista degli autori proibiti mi ha lasciato abbastanza
> stupito, trovo incredibile che il Vaticano abbia messo all'indice
> autori fondamentali come Machiavelli, Locke, D'Alembert, Voltaire,
> Rousseau, Kant. Tra gli altri figurano anche D'Annunzio, Dumas e
> Moravia. Bah...
Scherzi? ne ho discusso svariate volte coi cattolici, su tutti i NG di
storia. Sostengono che all'index ci andavano praticamente solo testi di
devozione mariana non ortodossi... (cfr. post del 2002 firmati "Sini",
"manAlive", per esempio)
Quando ho nominato gli illuministi, c'č stato chi mi ha risposto: "ah, ma
non si poteva mica permettere che si leggessero quelle sconcezze! E
infatti vedi adesso dove siamo arrivati, con quelle belle idee!"
Ri-bah...
--
Piero F.
Sul libro di Lewy si parla del 9 febbraio 1934, quindi due giorni dopo.
Sapendo benissimo che il contrasto tra nazisti e cattolici non era tanto
sulla mancanza di democrazia in Germania o sulla eliminazione delle
opposizioni al regime nazista eccetera ma la pericolosita' per la Chiesa
delle idee "pagane" di Rosenberg, qualche malizioso potrebbe pensare che
a Roma avessero pronto da tempo la condanna ufficiale del libro, solo
che aspettavano il momento giusto .
E tale momento giusto fu dopo i due incontri ad alto livello che anche
lei menziona e in cui Hitler prendeva le distanza (davvero o per finta
e' un altro paio di maniche) dalle idee di Rosenberg.
cordialmente,
OT
Sergio, i suoi indirizzi email sono davvero divertenti...
Al sodo ora...
>
>
> Sul libro di Lewy si parla del 9 febbraio 1934, quindi due giorni dopo.
Il colloquio tra Hitler e Schulte è del 7 febbraio 1934.
Cito da Guenther Lewy, "I nazisti e la Chiesa" Milano, Net-Il Saggiatore,
2002, pp. 223-224.
"Il 26 aprile 1933 Hitler aveva detto al vescovo Berning e a monsignor
Steinmann che il 'Mythus' di Rosenberg non era che una pubblicazione di
carattere privato, e aveva riconfermato quest'opinione nella sua
conversazione col cardinale Schulte, il 7 febbraio 1934".
Che la data sia proprio quella del 7 febbraio 1934 lo ricorda anche Marco
Aurelio Rivelli nel suo "Dio è con noi", a p. 151; lo stesso Rivelli ci
ricorda che la condanna del Sant'Uffizio arriva pochi giorni dopo l'ascesa
di Rosenberg ai vertici del nazismo; anche se non ricorda in che giorno:
ovvero quello stesso 7 febbraio 1934.
> Sapendo benissimo che il contrasto tra nazisti e cattolici non era tanto
> sulla mancanza di democrazia in Germania o sulla eliminazione delle
> opposizioni al regime nazista eccetera ma la pericolosita' per la Chiesa
> delle idee "pagane" di Rosenberg, qualche malizioso potrebbe pensare che
> a Roma avessero pronto da tempo la condanna ufficiale del libro, solo
> che aspettavano il momento giusto .
Forse il Vaticano elaborò a lungo la condanna del libro di Rosenberg (che,
lo ricordo, uscì per la prima volta nel 1930 e non nel 1934, come
erroneamente ricorda Lewy alla nota 12 di p. 44); devo rivedere la
documentazione in mio possesso, magari sintetizzando ciò che posso.
Del resto, la stessa procedura di messa all'Indice ha dei tempi che in
alcuni casi possono essere brevissimi (come nel caso di un nuovo saggio di
Rosenberg, in risposta alle polemiche sul suo libro, che uscito nel 1934 fu
messo all'Indice nell'estate del 1935), ma che in altri sono lunghi.
Nel caso di specie certamente la Chiesa condannava le idee pagane di
Rosenberg, ma non si dimentichi che condannava anche il libro nella sua
interezza.
Passi se Rosenberg fosse stato solo il privato cittadino che Hitler amava
presentare e da cui si distanziava.
Ma, come lo stesso Lewy ricorda a p. 223, il 24 gennaio 1934 Rosenberg
diventa il "vice" di Hitler per la direzione spirituale e ideologica del
partito nazionalsocialista. Ciò significa che il regime nazista assumeva "in
toto", se così mi è consentito di esprimermi, le teorizzazioni di Rosenberg,
nuovo faro illuminante dello spirito tedesco.
La messa all'Indice del libro di Rosenberg avviene il 7 febbraio 1934, ossia
nel momento in cui Rosenberg non è più un privato cittadino (sempre che lo
sia stato) ma ormai portavoce e mentore dell'educazione spirituale e
ideologica del nazismo. La Chiesa cattolica colpisce dunque un'opera
considerata pagana, ma anche contraria a tutto quanto il cattolicesimo
rappresenta, nel momento in cui il suo Autore ascende ai vertici del regime
per crisma hitleriano.
Ora, a parte la questione sulle date dell'incontro Schulte-Hitler (che, come
Lewy scrive, si ha il 7 febbraio 1934), anche ammetttendo (ma non
concedendo) l'esistenza di un nesso tra quest'evento e la messa all'Indice
del "Mythus" (che si ha lo stesso 7 febbraio 1934), dovremmo anche ammettere
che il provvedimento del Vaticano non rappresenta affatto un buon viatico
per quell'incontro (e naturalmente per dei buoni rapporti con Hitler),
avendo il Papa condannato l'opera scientifica che aveva procurato l'ascesa
di Rosenberg ai vertici del nazismo.
> E tale momento giusto fu dopo i due incontri ad alto livello che anche
> lei menziona e in cui Hitler prendeva le distanza (davvero o per finta
> e' un altro paio di maniche) dalle idee di Rosenberg.
>
Se ci atteniamo al libro di Lewy, questi scrive che solo nell'incontro con
Schulte Hitler dichiara che il Mythus non gli piace. A Berning, incontrato
l'anno prima (e che peraltro è funzionario di stato), non lo dice,
limitandosi ad osservare che le tesi di Rosenberg sono quelle di un comune
cittadino e non rappresentano il punto di vista del nazismo.
Dopo il 24 gennaio 1934 (e anche se la stella di Rosenberg, quello stesso
anno, inizierà ad impallidire) succederà esattamente questo: le idee del
'Mythus' diventano parte integrante della dottrina nazista. Due settimane
dopo, il 7 febbraio 1934, il Sant'Uffizio agisce nel modo che abbiamo visto:
condannando il libro di Rosenberg.
Che cosa aggiungere? Che la libreria 'Bonifacius-Druckerei' di Paderborn
inizia proprio nel 1934 a pubblicare una collezione di scritti dei migliori
saggisti cattolici tedeschi (laici e sacerdoti), dando alle stampe, fra
l'altro, un saggio dal titolo 'Mythos oder Religion' di Paul Simon, ex
Professore all'Università di Tubinga (non è quindi il collega di
Garfunkel!).
Su 'Stimmen der Zeit' dell'ottobre 1934 esce invece un articolo del gesuita
Anton Koch dal titolo 'Der neue Mythus und der alte Glaube', in cui esamina
impietosamente tutte le mende scientifiche dell'opera di Rosenberg.
Cordialità
Matteo Luigi Napolitano
Nella pagina 224 di Lewy si legge ancora quanto segue:
"Due giorni più tardi, il 9 febbraio [1934], la sacra Congregazione del
Santo Uffizio di roma dichiarava che il libro di Rosenberg 'Mythus des
20.Jahrhunderts' era stato messo all'indice dei libri proibiti"
In una nota con asterisco Lewy aggiunge:
"E' difficile resistere alla tentazione di domandarsi come avrebbe agito il
Vaticano se Hitler non avesse ripetutamente sottolineato che egli non era
d'accordo con il libro di Rosenberg. Roma non mise mai gli scritti di Hitler
all'indice; fino alla fine del suo governo il Fuehrer rimase membro della
Chiesa, cioè non fu mai scomunicato".
Lewy parla quindi di una dichiarazione del Santo Uffizio del 9 febbraio. Ma
è una dichiarazione di aver condannato. Infatti il decreto è del 7-2-1934 e
fin da quella data l'ambasciata tedesca probabilmente ne sapeva l'esistenza
(come forse sapeva dei lavori in corso per la condanna).
Ciò dimostra che gli incontri tra Hitler e Berning e Schulte non sono
collegati al decreto.
Nè Lewy chiarisce come mai la Santa Sede emise un decreto di siffatta
gravità quindici giorni dopo l'ascesa di Rosenberg ai vertici nazisti (mi
esprimo impropriamente così per semplicità): Che pensa Lewy di questa
condanna, che è condanna di colui che Hitler ha appena "unto" a guida
spirituale del nazismo?
Inutile dire poi che Hitler non era membro della Chiesa cattolica. Non ne
faceva parte e non voleva farne parte per svariate ragioni.
Inutile aggiungere che dire diverse volte Hitler si rammaricò di non poter
assistere alle funzioni religiose cattoliche in qualità di Cancelliere del
Reich, essendo stato egli condannato, con la sua dottrina e col suo partito,
dai vescovi tedeschi.
Molto ricchi e assai promettenti sono i nuovi documenti disponibili a tal
proposito.
Cordialità
Matteo Luigi Napolitano
>
> Sergio, i suoi indirizzi email sono davvero divertenti...
Caro Matteo,
mi voleva mandare qualche mail privata?
uso ormai indirizzi fantasiosi solo per sfuggire al bombardamento
pubblicitario..
> > Sul libro di Lewy si parla del 9 febbraio 1934, quindi due giorni dopo.
>
>
> Il colloquio tra Hitler e Schulte è del 7 febbraio 1934.
>
> Cito da Guenther Lewy, "I nazisti e la Chiesa" Milano, Net-Il Saggiatore,
> 2002, pp. 223-224.
>
> "Il 26 aprile 1933 Hitler aveva detto al vescovo Berning e a monsignor
> Steinmann che il 'Mythus' di Rosenberg non era che una pubblicazione di
> carattere privato, e aveva riconfermato quest'opinione nella sua
> conversazione col cardinale Schulte, il 7 febbraio 1934".
Esattamente.
CUT
> devo rivedere la
> documentazione in mio possesso, magari sintetizzando ciò che posso.
Ok, grazie.
> Del resto, la stessa procedura di messa all'Indice ha dei tempi che in
> alcuni casi possono essere brevissimi (come nel caso di un nuovo saggio di
> Rosenberg, in risposta alle polemiche sul suo libro, che uscito nel 1934 fu
> messo all'Indice nell'estate del 1935), ma che in altri sono lunghi.
quindi dal 1930 hanno avuto un po' di tempo per prepararla :)
> Nel caso di specie certamente la Chiesa condannava le idee pagane di
> Rosenberg, ma non si dimentichi che condannava anche il libro nella sua
> interezza.
> Passi se Rosenberg fosse stato solo il privato cittadino che Hitler amava
> presentare e da cui si distanziava.
Come lei ha riportato, Hitler si diceva che era contrario agli
insegnamenti religiosi di Rosenberg.
> per quell'incontro (e naturalmente per dei buoni rapporti con Hitler),
> avendo il Papa condannato l'opera scientifica che aveva procurato l'ascesa
> di Rosenberg ai vertici del nazismo.
Certo, ma non si condannava il aprtito nazista o la sua dottrina ma si
limitava a criticare solo gli aspetti relativi al neopaganesimo (in una
lettera pastorale congiunta che poi fra l'altro non fu mai distribuita
per non disturbare le trattative sull'applicazione del concordato).
> Che la libreria 'Bonifacius-Druckerei' di Paderborn
> inizia proprio nel 1934 a pubblicare una collezione di scritti dei migliori
> saggisti cattolici tedeschi (laici e sacerdoti), dando alle stampe, fra
> l'altro, un saggio dal titolo 'Mythos oder Religion' di Paul Simon, ex
> Professore all'Università di Tubinga (non è quindi il collega di
> Garfunkel!).
:) avra' scritto lui "the sound of silence" basandosi sui silenzi del
Vaticano circa quanto combinava il nazismo in tutti gli altri campi che
non riguardavano il neopaganesimo? :)
Cordialità
d'accordo , ma tale dichiarazione pubblica la fanno comunque dopo due
giorni dell'incontro tra Hitler e il cardinale Schulte, incontro in cui
Hitler dice che non gli piaceva il libro di Rosenberg.
Se l'avessero fatta il giorno prima dell'incontro non sarebbe cambiato
qualcosa? La reazione o la disposizione di Hitler all'incontro come
sarebbe stata?
> Inutile dire poi che Hitler non era membro della Chiesa cattolica.> Non ne
> faceva parte e non voleva farne parte per svariate ragioni.
Perche'? Come si diventa membro della Chiesa?
> Inutile aggiungere che dire diverse volte Hitler si rammaricò di non poter
> assistere alle funzioni religiose cattoliche in qualità di Cancelliere del
> Reich, essendo stato egli condannato, con la sua dottrina e col suo partito,
> dai vescovi tedeschi.
Questo quando e' avvenuto? Non certo dopo il concordato.
Perche' mi sembra in contrasto con quanto scriveva, ad esempio , la
rivista mensile gesuita "Stimmen der Zeit" , CXXVI, p.272.
Da pag. 164, l'interessante capitolo "la grande riconciliazione" del
libro di Lewy "i nazisti e la Chiesa" :
"La croce uncinata aveva dato prove del proprio potenziale creativo, "la
persona di Hitler era diventata simbolo della fede della nazione tedesca
nella propria esistenza e nel proprio avvenire" .... " il simbolo della
natura trova il proprio compimento e la propria consumazione soltanto
nel simbolo della grazia"
Oppure dopo la ratifica del concordato , quando il 10 settembre dei Te
Deum furono celebrati in tutte le chiese cattoliche della Germania, tra
queste messe c'e' la messa solenna nelal cattedrale di SAnta Edvige alla
presenza del nunzio apostolico e di reparti in uniforme formati da tutti
i membri cattolici delle SA e delle SS di Berlino con bandiere e
stendardi con tanto di cantata finale dell'Horst Wessel-Lied dopo la
messa.
Cordialita'
> d'accordo , ma tale dichiarazione pubblica la fanno comunque dopo due
> giorni dell'incontro tra Hitler e il cardinale Schulte, incontro in cui
> Hitler dice che non gli piaceva il libro di Rosenberg.
> Se l'avessero fatta il giorno prima dell'incontro non sarebbe cambiato
> qualcosa? La reazione o la disposizione di Hitler all'incontro come
> sarebbe stata?
Caro Sergio,
La questione non è su questo piano di rapporto causa-effetto.
Com'è noto, la messa all'Indice del tal o tal'altro libro diveniva di
dominio pubblico a una certa distanza di tempo dal decreto del Sant'Uffizio:
per l'esattezza, in particolare, se ne parlava ogni volta che vedeva la luce
una nuova edizione aggiornata dell'Index (che è un po', per così dire,
l'annuario della pubblicistica che il Vaticano disapprova, ed che è sì
sempre aggiornato, ma non con tempi brevissimi).
Nel caso del libro di Rosenberg, la Santa Sede si affretta invece a
comunicare ufficialmente la messa al bando del libro il 9 febbraio 1934,
ossia solo due giorni dopo la promulgazione del decreto di condanna. Una
tale prassi appare abbastanza inusuale, in quanto Rosenberg, come ho già
detto, ha appena avuto la sua personale consacrazione da Hitler. Quindi il
Vaticano si affretta a pubblicizzare la messa all'Indice di colui che da
solo quindici giorni è diventato, mercé quell'opera condannata, la "guida
spirituale" del partito nazionalsocialista.
Il fatto poi che il decreto rechi la data del 7 febbraio dimostra poi che i
lavori per la condanna del libro di Rosenberg procedettero indipendentemente
dai colloqui tra Hitler e alcuni vescovi tedeschi. La messa all'Indice,
comunque, è infatti anteriore, e non posteriore, al colloquio
Schulte-Hitler.
Il rapporto causa (il predetto colloquio del 7 febbraio)-effetto(il
comunicato ufficiale del 9 febbraio di aver messo all'Indice due giorni
prima il 'Mythus') è annullato su una base di considerazione dei tempi di
successione degli eventi.
Possiamo solo ammettere (ma non concedere, allo stato degli atti e tenendo
presente i metodi e tempi di lavoro della Segreteria di Stato) quanto segue:
con rapidità degna di Paperinik, Schulte mise al corrente Orsenigo dei
contenuti del colloquio di Hitler, in modo che questi ne telegrafò in
Vaticano, spingendo quest'ultimo a rendere pubblica prima del previsto una
condanna del libro di Rosenberg.
Ma questa condannna c'era già stata e sarebbe divenuta pubblica comunque:
cioè anche se Hitler avesse dichiarato a Schulte che il libro di Rosenberg
gli piaceva da morire.
Va tenuto inoltre presente un altro dato: molto probabilmente l'ambasciata
tedesca in Vaticano era da tempo al corrente che il Sant'Uffizio stava
lavorando al caso Rosenberg; molto probabilmente fu informata della condanna
del 'Mythus' sin dal 7 febbraio 1934; molto probabilmente telegrafò questa
notizia fin da quel giorno a Berlino. Il che, vedendo le cose da un altro
lato del prisma, potrebbe farci pensare a una presa di distanze di Hitler da
Rosenberg, indotta dall'aver egli appreso riservatamente della condanna,
ancor prima che la Santa Sede la rendesse pubblica.
Perché questa presa di distanze da un personaggio che pure Hitler aveva da
poco chiamato a suo vice per le "questioni spirituali" naziste?
Posso fare un'ipotesi avvalorata da un documento in mio possesso, di data
posteriore.
Hitler era alla ricerca di un'alleanza con l'Italia fascista. Si stava
preparando il primo incontro ufficiale con Mussolini; si era venuti a sapere
a Berlino che tra i possibili e scomodi argomenti di discussione fra i due
dittatori ci sarebbe stata (per volere di Mussolini, sollecitato dalla Santa
Sede) anche la situazione religiosa in Germania. Da qui la necessità di
Hitler di mostrarsi conciliante con il Vaticano, in modo ovviamente del
tutto strumentale.
Su questo punto (come sul resto del suo messaggio) fervono i lavori in corso
...
Cordialmente
Matteo Luigi Napolitano