Incendio di Roma e persecuzione anticristiana di Nerone nelle fonti classiche e cristiane

[Bhisma]

In altro post ero andato a memoria sull'argomento, quindi ho fatto un
po' di ricerche direttamente sulle fonti per vedere come e dove
ricorrere il nesso tra incendio di Roma e persecuzione dei cristiani
da parte di Nerone dopo Tacito che come è noto li collega negli
"Annales", composti circa 50 anni dopo i fatti, 110 o giù di là.
http://tinyurl.com/qfhavwl

Svetonio, nella "Vita Neronis" composta poco dopo, 120 circa
http://tinyurl.com/nfzh9u8 dà ampio spazio all'incendio ma non collega
ad esso lo stringato accenno che fa alla persecuzione dei cristiani ad
opera di Nerone, che si trova in altra parte dell'opera e precisamente
tra i fatti meritevoli di Nerone stesso.

Dione Cassio, nella sua "Historia Romana", siamo intorno al 200
suppergiù, si profonde sull'incendio, ma dei cristiani non parla
proprio http://tinyurl.com/99x338 .

Venendo alle fonti cristiane, come abbiamo visto la prima epistola di
Clemente a Corinto, che di riffa o di raffa è il documento più vicino
alla persecuzione (risale al 95) dell'incendio non fa cenno
http://tinyurl.com/qxsy9xo

Nemmeno Tertulliano nell' "Apologeticum", 197 circa, collega la
persecuzione di Nerone all'incendio, anche se ribadisce fieramente
<<che Nerone per la prima volta con la spada imperiale contro questa
setta infierì, che proprio allora sorgeva in Roma. Di un tale
iniziatore della nostra condanna anche ci gloriamo. Chi infatti costui
conosce, può comprendere che non poté non essere un qualche gran bene
quello che fu da Nerone condannato.>> http://tinyurl.com/nbty9uh

Non ne fa cenno Lattanzio, o chi per lui, nel "De mortibus
persecutorum", che risale all'incirca al 310 - 320, sebbene ci tenga a
dire che Nerone ricomparirà alla fine dei tempi come "praecursor
diaboli" http://tinyurl.com/nme8xwl

Neanche Eusebio nella sua "Storia Ecclesiastica", sempre primi decenni
del 300, conosce la versione della persecuzione come alibi
all'incendio: http://tinyurl.com/qcr38cx

Girolamo, nel suo De Viris Illustribus, 392, non fa cenno all'incendio
come pretesto per la morte di Pietro o di Paolo
http://tinyurl.com/p4stwmc .

E per concludere ancora Orosio, nelle sue "Historiarum adversus
paganos", 417 - 418, si diffonde sia sui crimini di Nerone, incendio
compreso, sia sulla persecuzione dei cristiani, ma nemmeno lui collega
i due fatti: http://tinyurl.com/oa3eqsf

In altri termini sembra proprio che perchè qualcuno riprenda la tesi
di Tacito bisogna aspettare la "Cronaca" di Sulpicio Severo, verso i
primi del '400, http://tinyurl.com/nqdjz3z e la tesi pare così poco
diffusa ancora che nemmeno Orosio la fa propria, ma d'altra parte
Tacito fu poco popolare nella tarda antichità, anche per le sue
posizioni anticristiane, e questo può forse rendere conto del fatto.

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, è la mia fé!

[droll jinx]

"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:73o059hvqmu590off...@4ax.com...

> In altro post ero andato a memoria sull'argomento, quindi ho fatto un
> po' di ricerche direttamente sulle fonti per vedere come e dove
> ricorrere il nesso tra incendio di Roma e persecuzione dei cristiani
> da parte di Nerone dopo Tacito che come è noto li collega negli
> "Annales", composti circa 50 anni dopo i fatti, 110 o giù di là.
> http://tinyurl.com/qfhavwl
>
> Svetonio, nella "Vita Neronis" composta poco dopo, 120 circa
> http://tinyurl.com/nfzh9u8 dà ampio spazio all'incendio ma non collega
> ad esso lo stringato accenno che fa alla persecuzione dei cristiani ad
> opera di Nerone, che si trova in altra parte dell'opera e precisamente
> tra i fatti meritevoli di Nerone stesso.
>

mi pare sufficiente per valutare reali i fatti ricordati dai due storici.
Tacito nell'anno dell'incendio aveva appena 9 anni, e anche se viveva in
Gallia ma deve aver ascoltato di persona le notizie e le voci che giravano
nella sua casa patrizia. Svetonio nacque 6 anni dopo ma vivendo a Roma ebbe
la possibilita' di ascoltare i racconti di testimoni dell'incendio ancora in
vita

[Bhisma]

On Sun, 6 Oct 2013 08:11:19 +0200, "droll jinx" <dr...@jinx.it> wrote:

>mi pare sufficiente per valutare reali i fatti ricordati dai due storici.
>Tacito nell'anno dell'incendio aveva appena 9 anni, e anche se viveva in
>Gallia ma deve aver ascoltato di persona le notizie e le voci che giravano
>nella sua casa patrizia.

Nemmeno risponderei a 'sta trollata, tanto è evidente il fatto che né
Tacito né Svetonio costruirono la loro opera sui propri ricordi
d'infanzia, se non fosse che mi dà l'opportunità di una precisazione.

Entrambi, a seguito delle loro carriere (Tacito, di ceto senatoriale,
arriva al consolato sotto Nerva avendo ricoperto vari importanti
incarichi amministrativi militari e religiosi sotto i precedenti
imperatori, Svetonio, di ceto equestre, è il capo dell'ufficio di
corrispondenza imperiale e degli archivi sotto Adriano) avevano ampio
accesso a documenti importanti, oltre che rapporti personali con
importanti protagonisti di alcune delle vicende di cui scrivevano.
Tuttavia non è dato sapere molto bene che uso ne facevano e come
incorporavano queste notizie nella loro opera.

In parole povere, la "vexata quaestio" di Tacito che chiama
"procuratore" Pilato può benissimo risalire a una questione di fonti:
Tacito sui documenti dell'epoca di Tiberio avrebbe trovato Pilato
"prefetto", ma sui verbali dell'epoca di Nerone avrebbe trovato
"procuratore".

In ogni caso, l'ipotesi che il passaggio di Tacito sulla persecuzione
neroniana dei cristiani (peraltro confermata da Svetonio) sia
un'interpolazione successiva è debolissima e fantasiosa: quando i pii
copisti cristiani interpolavano, come nel caso del Testimonium
Flavianum, lo facevano in modo ingenuamente laudatorio e
decontestualizzato rispetto all'autore, costretti a questo dal
profondo rispetto che avevano per le figure di Cristo e degli
Apostoli: un testo che dice che i cristiani erano gente di mala fama,
che confessarono l'incendio o un intento terroristico, che meritavano
i supplizi loro inflitti e che se erano oggetto di pietà lo erano in
quanto parevano vittime della crudeltà di Nerone, difficilmente può
essere opera di un interpolatore cristiano mentre risponde molto bene
alle posizioni di un Tacito.

Piaccia o non piaccia, sia Tacito sia Svetonio attestano che la prima
persecuzione statale organizzata di cristiani avvenne sotto Nerone, e
che tre decenni circa dopo la data attribuita alla morte di Cristo
c'era già a Roma una comunità cristiana abbastanza importante da
motivare questo provvedimento.

Senza avvalorarla del tutto, questa attestazione dà molto spessore
storico all'epistola di Clemente ai Corinzi, che in modo per nulla
agiografico e parlandone come di un fatto largamente noto, nel 95 pone
la morte di Pietro e Paolo in quella persecuzione

[droll jinx]

"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio

news:b99259lrv7de66tr4...@4ax.com...

> On Sun, 6 Oct 2013 08:11:19 +0200, "droll jinx" <dr...@jinx.it> wrote:
>
>>mi pare sufficiente per valutare reali i fatti ricordati dai due storici.
>>Tacito nell'anno dell'incendio aveva appena 9 anni, e anche se viveva in
>>Gallia ma deve aver ascoltato di persona le notizie e le voci che giravano
>>nella sua casa patrizia.
>
>

> Piaccia o non piaccia, sia Tacito sia Svetonio attestano che la prima
> persecuzione statale organizzata di cristiani avvenne sotto Nerone, e
> che tre decenni circa dopo la data attribuita alla morte di Cristo
> c'era già a Roma una comunità cristiana abbastanza importante da
> motivare questo provvedimento.
>

per cui nei primi decenni del secondo secolo a Roma esisteva una setta
religiosa che adorava un certo Cristo, come racconta e non si inventa
Tacito, che nei secoli successivi viene conosciuta come cristianesimo.
Ma tacito afferma chiaramente che i cristiani non furono giustiziati per la
loro credenza, ma perche' riconosciuti colpevoli dell'incendio di Roma.
Per cui tu vorresti affermare che Tacito odiasse tanto i cristiani, da
inventarsi una loro condanna per l'incendio al fine di screditarli come
incendiari?

[Marcello]

Il 06/10/2013 11.54, droll jinx ha scritto:
> per cui nei primi decenni del secondo secolo a Roma esisteva una setta
> religiosa che adorava un certo Cristo, come racconta e non si inventa
> Tacito, che nei secoli successivi viene conosciuta come cristianesimo.
> Ma tacito afferma chiaramente che i cristiani non furono giustiziati per
> la loro credenza, ma perche' riconosciuti colpevoli dell'incendio di Roma.
> Per cui tu vorresti affermare che Tacito odiasse tanto i cristiani, da
> inventarsi una loro condanna per l'incendio al fine di screditarli come
> incendiari?
>

Essere riconosciuti colpevoli di qualcosa non significa necessariamente
che lo siano effettivamente stati.
Anche Gesù venne riconosciuto colpevole di essersi proclamato Re dei
Giudei? Ma fu davvero cosi? Anche Enzo Tortora fu riconosciuto colpevole
di certi fatti che successivamente si rivelarono infondati.
Anche oggi molti sono riconosciuti colpevoli di fatti non commessi e poi
scarcerati perchè innocenti.
Anche Sollecito fu riconosciuto colpevole e poi venne assolto e ancora
non ce nulla di definitivo.
Penso che sia sbagliato porre in modo assoluto che le sentenze date da
costoro siano sempre state giuste. Come da noi esistono casi di
malagiustizia, ancor più a quel tempo esistevano casi di malagiustizia a
maggior ragione quando gli strumenti di indagine non erano poi cosi
"evoluti" come quelli nostri odierni e dove a quel tempo magari la sola
testimonianza di due persone o di un potente bastava a condannare tizio
caio e sempronio anche dietro una lauta ricompensa in denaro.
Si sa del resto che il denaro corrompe, ...ancora oggi.

[Bhisma]

On Sun, 6 Oct 2013 11:54:38 +0200, "droll jinx" <dr...@jinx.it> wrote:

>per cui nei primi decenni del secondo secolo a Roma esisteva una setta
>religiosa che adorava un certo Cristo, come racconta e non si inventa
>Tacito, che nei secoli successivi viene conosciuta come cristianesimo.

<<Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit quos per
flagitia invisos vulgus Christianos appellabat. auctor nominis eius
Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum
supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiabilis
superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius
mali, sed per urbem etiam quo cuncta undique atrocia aut pudenda
confluunt celebranturque >> Tacito cioè parla di coloro che invisi per
"flagitia" (delitti, ma il termine ha anche una forte sfumatura di
"deboscia", "immoralità", "atti e atteggiamenti disgustosi") il volgo
chiamava cristiani. Aggiunge che autore di questo nome era Cristo, che
sotto Tiberio imperatore era stato suppliziato dal procuratore Pilato.
Aggiunge che sebbene repressa questa esecrabile superstizione erompeva
di nuovo, non solo in Giudea, origine di questo male, ma anche a Roma
dove raccolte da ogni parte culti atroci e vergognosi confluiscono e
vengono celebrati.

E' chiaro che da questo passo è impossibile raccogliere una qualunque
informazione sul tipo di culto che avevano questi cristiani, per
esempio se davvero già adorassero Cristo, o avessero di lui una
visione ancora messianica e giudaizzante. Del resto quest'aspetto non
interessa molto a Tacito.

>Ma tacito afferma chiaramente che i cristiani non furono giustiziati per la
>loro credenza, ma perche' riconosciuti colpevoli dell'incendio di Roma.

Non proprio: <<igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio
eorum multitudo ingens haud proinde in crimine incendii quam odio
humani generis convicti sunt haud proinde in crimine incendii quam
odio humani generis convicti sunt>> Alcuni fra i primi indagati
avevano confessato e da questo indizio una moltitudine ingente di essi
furono dimostrati colpevoli non tanto del crimine dell'incendio quanto
di odio contro il genere umano.

In altri termini secondo Tacito qualche cristiano aveva confessato
qualcosa (probabilmente di essersi messo ad appiccare fuochi durante
l'incendio, se avesse confermato un vero e proprio complotto
incendiario diffuso tra tutti i cristiani la riserva che segue non
avrebbe senso) e in seguito a ciò era stato estesa l'accusa a una
grande quantità di essi, sebbene per questi ultimi risultasse provata
più che altro l'accusa di odiare il genere umano.
Un'estensione generalizzata di colpevolezza per motivi politici a
tutto un gruppo in seguito alla confessione di alcuni suoi membri di
aver compiuto atti terroristici, diremmo oggi, e il meccanismo è
sempre quello in fondo.

Tra parentesi, ora che ci penso, il fatto che Tacito ponga comunque un
legame del genere tra incendio e cristiani, potrebbe di per sé essere
un'ottima spiegazione del fatto che gli autori cristiani per secoli
evitano di porre una connessione tra persecuzione neroniana dei
cristiani ed incendio.

>Per cui tu vorresti affermare che Tacito odiasse tanto i cristiani, da
>inventarsi una loro condanna per l'incendio al fine di screditarli come
>incendiari?

Sono responsabile di quello che scrivo io, non di quello che leggi tu.

[Bhisma]

On Sun, 06 Oct 2013 12:10:28 +0200, Marcello
<marcell...@gmail.com> wrote:

>Essere riconosciuti colpevoli di qualcosa non significa necessariamente
>che lo siano effettivamente stati.

Sì, sì, tranquillo, i cristiani sono stati sempre e solo pecorelle
innocenti dedite all'amore e al porgere l'altra guancia. Ora mettiti
l'animo in pace e torna a cuccia, da bravo.

[droll jinx]

"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio

news:bae259tqn94bqako7...@4ax.com...

> On Sun, 6 Oct 2013 11:54:38 +0200, "droll jinx" <dr...@jinx.it> wrote:
>
>>per cui nei primi decenni del secondo secolo a Roma esisteva una setta
>>religiosa che adorava un certo Cristo, come racconta e non si inventa
>>Tacito, che nei secoli successivi viene conosciuta come cristianesimo.
>

> In altri termini secondo Tacito qualche cristiano aveva confessato
> qualcosa (probabilmente di essersi messo ad appiccare fuochi durante
> l'incendio, se avesse confermato un vero e proprio complotto
> incendiario diffuso tra tutti i cristiani la riserva che segue non
> avrebbe senso) e in seguito a ciò era stato estesa l'accusa a una
> grande quantità di essi, sebbene per questi ultimi risultasse provata
> più che altro l'accusa di odiare il genere umano.
>

ma se c'e' stata effettivamente una condanna di alcuni incendiari che
avevano confessato, ed erano cristiani, perche' semplicemente non ci
atteniamo ai fatti storici cosi' riportati e diciamo chiaro e tondo che
alcuni cristiani di Roma le diedero fuoco?
Non sarebbe piu' logico che Tacito avesse calcato la mano travisando i fatti
facendo presumere che i cristiani erano stati accusati ingiustamente per
sviare le voci di un coinvolgimento di Nerone? in fondo lo scopo di Tacito
era screditare tutti gli imperatori delle dinastia Flavia inventandosi anche
colpe che non hanno mai avuto

[Arduino]

"droll jinx" ha scritto nel messaggio
news:l2rc0t$tp6$1...@speranza.aioe.org...

>Ma tacito afferma chiaramente che i cristiani non furono giustiziati per la
>loro credenza, ma perche' riconosciuti colpevoli dell'incendio di Roma.
>Per cui tu vorresti affermare che Tacito odiasse tanto i cristiani, da
>inventarsi una loro condanna per l'incendio al fine di screditarli come
>incendiari?

Non vedo dove lo si affermi.
Tacito, che sicuramente sapeva la storia (Da documenti, e da ricordo
familiare. In Italia la gente sa che c'è stata la seconda guerra mondiale,
al di la dei testi storici) riferisce ciò che è successo: Incendio, voci che
sospettano Nerone, inchiesta, accusa ai cristiani che sono condannati come
rei confessi.

[Arduino]

"Marcello" ha scritto nel messaggio news:l2rcuj$laq$1...@news.albasani.net...

>Anche Gesů venne riconosciuto colpevole di essersi proclamato Re dei

>Giudei? Ma fu davvero cosi?

Si, se ti fai compiere l'unzione a re. Se entri in Gerusalemme e ti rifiuti
di tacitare quelli che ti gridano: "viva il re!"
ti proclami re.

[Arduino]

"droll jinx" ha scritto nel messaggio
news:l2rh93$bq7$1...@speranza.aioe.org...

>ma se c'e' stata effettivamente una condanna di alcuni incendiari che
>avevano confessato, ed erano cristiani, perche' semplicemente non ci
>atteniamo ai fatti storici cosi' riportati e diciamo chiaro e tondo che
>alcuni cristiani di Roma le diedero fuoco?

Le confessioni dell'antichità sono sempre da prendere con le pinze.
Potrebbero essere autentiche, estorte con la tortura, o più probabilmente
con la promessa ce facendo i nomi si sarebbero evitati orrendi supplizi.

[Marcello]

Il 06/10/2013 14.36, Arduino ha scritto:
>
>
> "Marcello" ha scritto nel messaggio news:l2rcuj$laq$1...@news.albasani.net...
>

>> Anche Gesù venne riconosciuto colpevole di essersi proclamato Re dei

>> Giudei? Ma fu davvero cosi?
>
> Si, se ti fai compiere l'unzione a re. Se entri in Gerusalemme e ti
> rifiuti di tacitare quelli che ti gridano: "viva il re!"
> ti proclami re.
>

In linea di principio Gesù essendo discendente diretto del re Davide
(per linea di sangue) avrebbe avuto tutto il diritto di rivendicare la
sua discendenza regale e proclamarsi re di Giudea.
Non risulta però che egli si sia unto a re di Giudea, ma che sia stato
accolto come un re a Gerusalemme (=ingresso trionfale).
Ora, non si può imputare a Gesù di essersi proclamato re, quando il
popolo stesso lo acclamava come re.
Ma se vogliamo porla sul piano della regalità, egli in qualità di Re
aveva una idea ben diversa di Regno rispetto a quella degli uomini. Egli
infatti guardava al Regno di Dio inteso come luogo di pace assoluta, di
bene, di armonia, non di guerra, di violenza, di odio reciproco con gli
altri.
E tutti i suoi insegnamenti erano volti in tal senso.
La condanna a morte decretata dal governatore romano ho ragione di
ritenere che fosse stato frutto di un malinteso. Cioè lui credeva che
Gesù volesse farsi re e creare problemi, quindi divenendo nemico di
roma, ma gli ideali di Gesù andavano ben oltre tutto ciò.
A Gesù insomma (in quanto dottore della Legge) non interessare diventare
re del popolo pur avendone in linea di sangue tutto il diritto per
esserlo, ma interessava piuttosto avvicinare l'uomo a Dio.

[Arduino]

"Marcello" ha scritto nel messaggio news:l2rmbb$8gf$1...@news.albasani.net...

>Non risulta però che egli si sia unto a re di Giudea,

Due giorni prima della Pasqua in cui sarebbe stato crocifisso, si trovava
egli a Betania, quando una donna (Maria di Betania ci dice Giovanni, una
peccatrice ci dice Luca) entrò e gli rovesciò sul capo (Marco e Matteo) e
sui piedi (Giovanni e Luca) Un prezioso unguento. Questo era il rito di
unzione dei re della stirpe di Davide.

>ma che sia stato accolto come un re a Gerusalemme (=ingresso trionfale).

Chi non voglia essere re, non dovrebbe entrare con un corteo nella capitale,
seduto su un asina come Zaccaria aveva predetto sarebbe entrato in
Gerusalemme il re inviato da Dio.
Dopodiché, ti do ragione su tutto il resto.
Ma in ogni caso, le idee di Gesù erano inconciliabili con il potere romano.
Perciò Pilato, non fece che applicare la legge.

[Archaeopteryx]

Il 06/10/2013 14:50, Marcello ha scritto:
> La condanna a morte decretata dal governatore romano ho
> ragione di ritenere che fosse stato frutto di un
> malinteso. Cioè lui credeva che Gesù volesse farsi re e
> creare problemi, quindi divenendo nemico di roma, ma
> gli ideali di Gesù andavano ben oltre tutto ciò.

Non credo che questa interpretazione colga del tutto nel
segno. La Giudea era una specie di regione a "statuto
speciale" di cui Roma riconobbe la peculiarità, ma nemmeno
più di tanto visto che non fece altro che quello che aveva
sempre fatto: le questioni locali erano per quanto
possibile demandate ai giudici del posto, ed è stato
questo uno dei segreti delle dimensioni dell'impero. Un
dominio ferreo che però lasciava alcuni spazi alle usanze
e alle divinità locali, e i romani sapevano bene dove
fermarsi.

La questione "Gesù" venne correttamente interpretata come
una questione religiosa locale e lasciata gestire ai
giudei. Non solo, ma l'idea che il cristianesimo fosse una
minaccia per l'impero era molto al di là da venire. In
quel momento, Gesù era solo un tizio che per il "collegio
giudicante" meritava la pena capitale. La cosa interferiva
con l'amministrazione dell'impero? No, quindi se la
sbrigassero loro.

ciao!

Apx.

--
"La teoria è sapere come funzionano le cose e
non sapere come farle funzionare; la pratica è
sapere come far funzionare la cose senza sapere come
funzionano; il nostro scopo è unire la pratica
alla teoria per riuscire a non far funzionare
le cose senza capire come abbiamo fatto"

[pino]

Il 06/10/2013 13.24, droll jinx ha scritto:

> Non sarebbe piu' logico che Tacito avesse calcato la mano travisando i
> fatti facendo presumere che i cristiani erano stati accusati
> ingiustamente per sviare le voci di un coinvolgimento di Nerone? in
> fondo lo scopo di Tacito era screditare tutti gli imperatori delle
> dinastia Flavia inventandosi anche colpe che non hanno mai avuto

Nerone fu l'ultimo della prima dinastia, quella Giulio-Claudia.

[pino]

Il 06/10/2013 13.08, Bhisma ha scritto:
> On Sun, 06 Oct 2013 12:10:28 +0200, Marcello
> <marcell...@gmail.com> wrote:
>
>> Essere riconosciuti colpevoli di qualcosa non significa necessariamente
>> che lo siano effettivamente stati.
>

> Sě, sě, tranquillo, i cristiani sono stati sempre e solo pecorelle

> innocenti dedite all'amore e al porgere l'altra guancia.

Appunto, ci si dimentica di Torquemada e dei suoi ....antesignani.

[Marcello]

Il 06/10/2013 15.03, Arduino ha scritto:
>
>
> "Marcello" ha scritto nel messaggio news:l2rmbb$8gf$1...@news.albasani.net...
>
>
>> Non risulta però che egli si sia unto a re di Giudea,
>
> Due giorni prima della Pasqua in cui sarebbe stato crocifisso, si
> trovava egli a Betania, quando una donna (Maria di Betania ci dice
> Giovanni, una peccatrice ci dice Luca) entrò e gli rovesciò sul capo
> (Marco e Matteo) e sui piedi (Giovanni e Luca) Un prezioso unguento.
> Questo era il rito di unzione dei re della stirpe di Davide.
>

Effettivamente questo gesto potrebbe essere visto come unzione. Intanto
occorre premettere che Luca non fa alcun riferimento alla cena di
Betania e Giovanni invece offre una versione completamente diversa dei
fatti.
In Giovanni infatti troviamo scritto:

Gv 12,3: Maria allora presa una libbra di olio profumato di vero nardo,
assai prezioso cosparse i piedi di Gesù e li asciugò con i suoi capelli.

E il rito dell'unzione prevedeva che l'olio venisse versato sul capo
della persona da ungere e non sui piedi.
Nella cena di Betania, troviamo però in Marco prima e in Matteo dopo
quanto segue:

Mc 14,3: Mentre stava a mensa, giunse una donna con un vasetto di
alabastro, pieno di olio profumato di nardo genuino, di gran valore;
ruppe il vasetto di alabastro e versò l'unguento sul suo capo.

Mt 26,7: Gli si avvicinò una donna con un vaso di alabastro di olio
profumato molto prezioso e glielo versò sul capo mentre stava a mensa.

Nello specifico Marco riporta che la donna ruppe il vasetto mentre
Matteo riporta che il contenuto di questo vasetto la donna lo versò a Gesù.
A prima vista si potrebbe pensare a un fatto incidentale: la donna
inciampa, urta qualcosa, rompe il vaso, parte del contenuto del vaso
ossia l'olio cade si versa sul capo di Gesù.
La donna del resto era all'impiedi e Gesù stava seduto, quindi poteva
essere alquanto plausibile.

Non dobbiamo dimenticare un dettaglio importante e cioè che a
quell'epoca le sedie come le intendiamo noi non esistevano neppure e
dunque stavano seduti sulle gambe!
Ora nulla avrebbe impedito alla donna, che scivolando avesse bagnato
anche i piedi di Gesù (come riporta Giovanni) e visto il guaio commesso
la donna cerca di porvi rimedio prostandosi e asciugando Gesù con i suoi
capelli.

Ora, a parte questo, i vangeli ci dicono che i commensali ne rimasero
sdegnati per lo spreco di questo olio profumato. E tutte e tre le
versioni dei vangeli concordano su questo fatto.
Ora è proprio questo dettaglio MOLTO IMPORTANTE che mira ad escludere il
rito dell'unzione.
Da un lato infatti, se avessero voluto ungere Gesù come re di Giudea,
non lo avrebbero fatto mentre stava a mangiare e dell'altro non si
sarebbero neppure sdegnati per lo spreco di quell'olio a seguito della
rottura del vasetto, anzi al contrario avrebbero fatto festa e si
sarebbero rallegrati.
Il fatto che Gesù poi richiama i commensali invitando a non importunare
la donna dimostra ancora più chiaramente che non era un corso un rito
sacro (l'unzione era un rito sacro).
In ultimo non avrebbero preso una peccatrice per ungere Gesù a Re di
Giudia, al contrario avrebbero preso quantomeno un sacerdote o comunque
qualcuno di "rango" più alto.
L'investitura infondo viene data al più basso da chi si trova più in alto.
Ecco perchè escludo la ragione che si fosse celebrato il rito
dell'unzione di Gesù quale re di Giudea, proprio per questi motivi sopra
esposti.

>> ma che sia stato accolto come un re a Gerusalemme (=ingresso trionfale).
>
> Chi non voglia essere re, non dovrebbe entrare con un corteo nella
> capitale, seduto su un asina come Zaccaria aveva predetto sarebbe
> entrato in Gerusalemme il re inviato da Dio.
>

Certamente, ma la profezia di Zaccaria parlava di un re inviato da Dio
non del re di Giudea (dove si presume si fosse già proclamato tale).
Inoltre la profezia di Zaccaria non fa riferimento a quell'esatto
periodo storico in cui visse Gesù.
Tanto è vero che i sommi sacerdoti, non lo riconobbero per nulla come
Messia inviato da Dio, anzi furono proprio loro a consegnarlo a Pilato a
causa di quel gesto compiuto da lui al Tempio che minava gli interessi
economici dei sommi sacerdoti.
Sai bene o per lo meno dovresti sapere che i sommi sacerdoti traevano
enormi profitti economici dai mercanti nel tempio e se costoro non
avessero più venduto nel Tempio loro ci avrebbero rimesso e non poco, e
quindi questo era un serio problema per loro che li spinse a riunirsi
per deliberare d'urgenza l'arresto di Gesù prima che la situazione
andasse fuori dal loro controllo come del resto temevano visto che la
gente "pendeva dalle sue labbra" tanta era l'enfasi, l'autorità, il
rispetto, che Gesù si era guadagnato presso il popolo che il popolo
anzichè seguire i sommi sacerdoti seguivano lui. E per loro questo era
un problema di non poco conto!

> Dopodiché, ti do ragione su tutto il resto.
> Ma in ogni caso, le idee di Gesù erano inconciliabili con il potere
> romano. Perciò Pilato, non fece che applicare la legge.
>

Ovviamente. Certo che lo erano. Soprattutto in quel preciso contesto
storico.

[Bhisma]

On Sun, 6 Oct 2013 13:24:21 +0200, "droll jinx" <dr...@jinx.it> wrote:

>ma se c'e' stata effettivamente una condanna di alcuni incendiari che
>avevano confessato, ed erano cristiani, perche' semplicemente non ci
>atteniamo ai fatti storici cosi' riportati e diciamo chiaro e tondo che
>alcuni cristiani di Roma le diedero fuoco?

Perché per quanto Tacito sia la nostra fonte migliore sul periodo è il
solo a riportare questa notizia.

Perché da come mette le cose sembra proprio che l'incendio si sia
sviluppato accidentalmente, e che semmai qualche cristiano in
particolare delirio fanatico-apocalittico si sia aggiunto ai non pochi
che furono visti incendiare case durante la catastrofe.

Perché riporta pure il diffondersi dell'impressione che Nerone
ordinasse l'incendio o almeno una ripresa di esso che spazzò via zone
di particolare pregio urbanistico e che quindi Nerone, colpevole o no,
avesse impellente bisogno di un capro espiatorio.

[droll jinx]

"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio

news:2bi259d5fb3bv1dho...@4ax.com...

> On Sun, 6 Oct 2013 13:24:21 +0200, "droll jinx" <dr...@jinx.it> wrote:
>
>>ma se c'e' stata effettivamente una condanna di alcuni incendiari che
>>avevano confessato, ed erano cristiani, perche' semplicemente non ci
>>atteniamo ai fatti storici cosi' riportati e diciamo chiaro e tondo che
>>alcuni cristiani di Roma le diedero fuoco?
>
> Perché per quanto Tacito sia la nostra fonte migliore sul periodo è il
> solo a riportare questa notizia.
>

per cui insisti ad insinuare che la notizia dei cristiani incendiari di
Roma, sarebbe una bufala inventata da Tacito

[droll jinx]

"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio
news:525158c0$1$23119$4faf...@reader2.news.tin.it...

per cui ho crediamo a Tacito: e allora alcuni cristiani confessarono e
furono giustiziati solo loro per questa colpa tra le migliaia di cristiani
presenti a Roma e nell'impero, per cui il fatto di essere cristiani era un
fattore incidentale che giustamente non fu ricordato da altri storici
antichi. E mi sembra che leggendo e credendo a Tacito ci sia poco spazio per
ogni dubbio e discussione.
Oppure cominciamo ad inventarci la storia con le nostre fantasie, e allora
l'incendiario diventa Nerone e i cristiani il suo capro espiatorio: queste
invece sono le ricostruzioni che fecero gli storici cristiani proprio per
coprire l'originale responsabilita' di un piccolo gruppo di estremisti

[Pope]

Scriveva droll jinx domenica, 06/10/2013:

>
> per cui nei primi decenni del secondo secolo a Roma esisteva una setta
> religiosa che adorava un certo Cristo, come racconta e non si inventa Tacito,
> che nei secoli successivi viene conosciuta come cristianesimo.

e che c'entra l'incendio coi primi decenni del secondo secolo ?

> Ma tacito afferma chiaramente che i cristiani non furono giustiziati per la
> loro credenza, ma perche' riconosciuti colpevoli dell'incendio di Roma.
> Per cui tu vorresti affermare che Tacito odiasse tanto i cristiani, da
> inventarsi una loro condanna per l'incendio al fine di screditarli come
> incendiari?

molto credibile, soprattutto il passo dove i romani usavano i cristiani
per illuminare le strade

PS: Tacito in Historiae cap. V,2 dice testualmente
La tradizione vuole che i Giudei, profughi dall'isola di Creta, si
siano insediati nelle ultime estremità della Libia, nel tempo in cui
Saturno, cacciato a forza da Giove, abbandonò il suo regno.

ora dimmi che credi anche a questo

[Pope]

droll jinx scriveva il 06/10/2013 :

> ma se c'e' stata effettivamente una condanna di alcuni incendiari che avevano
> confessato, ed erano cristiani, perche' semplicemente non ci atteniamo ai
> fatti storici cosi' riportati e diciamo chiaro e tondo che alcuni cristiani
> di Roma le diedero fuoco?

perchè di cristiani a Roma in quell'epoca non ve n'erano

dell'incendio ne parlano anche gli scritti di Plinio il Vecchio
(Naturalis Historiae, XVII, 1, 5), Svetonio (De Vita Caesarum, Nero,
38) e Dione Cassio (LXII, 16,18) ma nessuno dice che a Roma vi fossero
cristiani

Il passo del cp. XV.44 è stato interpolato proprio per far credere che
ci fossero cristiani a Roma
Peraltro il documento più antico su cui si trova il famigerato
capitolo, è datato al secolo XI, (1000 anni dopo i presunti fatti)

Resta il fatto che dopo 2000 anni stiamo ancora a dibattere se tale
Gesù Cristo è eistito o no, e le uniche testimonianze sarebbero gli
Annales ?
o il Testimonium Flavianum ?

[Pope]

Arduino ci ha detto :

>
> "droll jinx" ha scritto nel messaggio news:l2rc0t$tp6$1...@speranza.aioe.org...
>
>>Ma tacito afferma chiaramente che i cristiani non furono giustiziati per la
>> loro credenza, ma perche' riconosciuti colpevoli dell'incendio di Roma.
>>Per cui tu vorresti affermare che Tacito odiasse tanto i cristiani, da
>> inventarsi una loro condanna per l'incendio al fine di screditarli come
>> incendiari?
>
> Non vedo dove lo si affermi.
> Tacito, che sicuramente sapeva la storia (Da documenti, e da ricordo
> familiare.

certo, e in Historiae Tacito dice che Giove scacciò Saturno e che i
giudei provengono dal monte Ide che sta a Creta.

>In Italia la gente sa che c'è stata la seconda guerra mondiale, al
> di la dei testi storici) riferisce ciò che è successo: Incendio, voci che
> sospettano Nerone, inchiesta, accusa ai cristiani che sono condannati come
> rei confessi.

e quali altri autori parlano dei cristiani autori dell'incendio ?

[Pope]

Marcello ha pensato forte :

>
> >
>
> In linea di principio Gesù essendo discendente diretto del re Davide (per
> linea di sangue)

rotfl

ma se è figlio dello spirito santo !!!!!!!!!

[Pope]

Archaeopteryx ha spiegato il 06/10/2013 :

>
>
> La questione "Gesù" venne correttamente interpretata come
> una questione religiosa locale e lasciata gestire ai
> giudei.

se i romani l'avessero lasciata gestire ai giudei, questi avrebbero
applicato la pena di morte a mezzo lapidazione, come capitò a Stefano,
alla donna salvata da gesù, al tentativo di lapidazione a gesù stesso
nonchè a Paolo

la crocefissione era una pena romana, mai applicata dai giudei,


peraltro che i giudei maledicessero se stessi «Il suo sangue
ricada su di noi e sui nostri figli».(Matteo 27,25) è una stronzata
colossale

[Pope]

Sembra che droll jinx abbia detto :

.
>>
> per cui insisti ad insinuare che la notizia dei cristiani incendiari di Roma,
> sarebbe una bufala inventata da Tacito

no, è una bufala interpolata da qualche pio amanuense visto che manca
qualsuiasi altra testimonianza

[Pope]

Il 06/10/2013, droll jinx ha detto :

>>
> per cui ho crediamo a Tacito: e allora alcuni cristiani confessarono e furono
> giustiziati solo loro per questa colpa tra le migliaia di cristiani presenti
> a Roma e nell'impero, per cui il fatto di essere cristiani era un fattore
> incidentale che giustamente non fu ricordato da altri storici antichi.

le prove che nel 64 ci fossero cristani a Roma dove stanno ?

[Archaeopteryx]

Il 07/10/2013 10:22, Pope ha scritto:
> se i romani l'avessero lasciata gestire ai giudei,
> questi avrebbero applicato la pena di morte a mezzo
> lapidazione, come capitò a Stefano, alla donna
> salvata da gesù, al tentativo di lapidazione a gesù
> stesso nonchè a Paolo

Vero. Ma anzitutto mi pare la cosa più naturale che i
romani, nei rapporti coi popoli sottomessi, interferissero
nelle modalità di applicazione di sentenze gravi. E'
possibile che ci sia stato uno di quei tipici
incasinamenti nella sovrapposizione di competenze oppure
che per motivi di opportunità politica il desiderio di
condannare Gesù da parte dell'establishment giudaico sia
stato girato ai romani riuscendo a convincerli che la
predicazione di Gesù fosse anche una violazione delle loro
leggi.

A quanto ne so la questione è controversa e non credo si
possa far passare l'idea che tutto si dovesse addossare ai
romani. E sono anche ateo ovvero non-cristiano, quindi non
ho nessun interesse a far passare l'idea opposta che siano
stati gli ebrei e i romani abbiano solo ratificato le
cose. Uno scenario ragionevole è che Gesù fosse scomodo ai
sacerdoti giudaici *E* questi avessero convinto i romani
che per lo stesso motivo poteva essere un elemento di
disturbo anche per loro. Ma non sarei disposto a credere
facilmente che il nesso di causalità fosse in senso
contrario. All'epoca c'erano tantissimi profeti e "schegge
impazzite" come Gesù ma finché costoro accettavano di
bruciare il grano di incenso, venivano lasciati in pace.

Sul piano storico tutto fa pensare che Gesù voleva
riformare solo l'ebraismo e non avesse in mente nessuna
religione universale. Naturalmente un cristiano non può
pensarla così e lo capisco perfettamente.

> peraltro che i giudei maledicessero se stessi «Il suo
> sangue ricada su di noi e sui nostri figli».(Matteo
> 27,25) è una stronzata colossale

Impossibile saperlo. Si è visto in tante occasioni che gli
apologeti di qualsiasi religione e soprattutto quelli
cristiani, laddove è stato possibile avere riscontri
esterni, non si sono mai fatti scrupoli ad alterare fonti
e testimonianze o anche inventare.

ciao

[droll jinx]

"Pope" <chicazzè@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:l2tog1$ttv$1...@speranza.aioe.org...

> Scriveva droll jinx domenica, 06/10/2013:
>>
>> per cui nei primi decenni del secondo secolo a Roma esisteva una setta
>> religiosa che adorava un certo Cristo, come racconta e non si inventa
>> Tacito, che nei secoli successivi viene conosciuta come cristianesimo.
>

> PS: Tacito in Historiae cap. V,2 dice testualmente
> La tradizione vuole che i Giudei, profughi dall'isola di Creta, si siano
> insediati nelle ultime estremità della Libia, nel tempo in cui Saturno,
> cacciato a forza da Giove, abbandonò il suo regno.
>
> ora dimmi che credi anche a questo
>

gli storici dell'antichita' si basavano molto anche su racconti mitici o
notizie fantastiche riportate da viaggiatori, ma quando Tacito narra di
fatti che poteva constare in prima persona bisogna credergli

[Bhisma]

On Sun, 6 Oct 2013 22:38:18 +0200, "droll jinx" <dr...@jinx.it> wrote:

>>>ma se c'e' stata effettivamente una condanna di alcuni incendiari che
>>>avevano confessato, ed erano cristiani, perche' semplicemente non ci
>>>atteniamo ai fatti storici cosi' riportati e diciamo chiaro e tondo che
>>>alcuni cristiani di Roma le diedero fuoco?
>>
>> Perché per quanto Tacito sia la nostra fonte migliore sul periodo è il
>> solo a riportare questa notizia.
>>
>per cui insisti ad insinuare che la notizia dei cristiani incendiari di
>Roma, sarebbe una bufala inventata da Tacito

Ohiohi che palle sto trolling di bassa lega :-D

Vabbé ricapitolo e chiudo, tenendo presente che argomento originario
del thread era "come si leggono le fonti su questo problema"

1) Di sicuro non sono da mettere in discussione né l'incendio di Roma
né la prima persecuzione dei cristiani sotto Nerone, che oltretutto
diventa paradigmatica: da molte fonti si parla di un "istitutum
Neronis" contro i cristiani, che molto plausibilmente non è una legge
vera e propria (se ci fosse stata Plinio il giovane non avrebbe avuto
motivo di rivolgersi a Traiano per chiarimenti) quanto una prassi
imperatoria e lo stabilirsi di un motivo di accusa "odiatori del
genere umano, costumi vergognosi" che ha un suo grosso peso anche
formale pure dopo Nerone, ma è suscettibile di ridiscussione.
Si tratta di fatti riportati da troppe fonti.

2) Semmai un problema può essere costituito dal fatto che per secoli,
di tutte le fonti successive, cristiane comprese, Tacito è l'unico a
legare questa persecuzione all'incendio.
C'è chi vede in questo un motivo per sostenere che il passaggio
relativo ai cristiani nel capitolo sull'incendio sia un'interpolazione
successiva.
Come ho mostrato, quesi tesi è da scartare:
a) non è pensabile che un interpolatore cristiano si sia riferito in
quel modo fortemente negativo ai primi cristiani di Roma (tra i quali
ci sono secondo i cristiani nientemeno che Pietro e Paolo),
b) la questione "praefectus/procurator" come titolo di Pilato è
irrilevante
c)l'assenza di questo nesso tra incendio e persecuzione negli storici
successivi è spiegabilissima in vari modi.
Per esempio Svetonio non segue un metodo espositivo che noi
giudicheremmo "razionale": separa i fatti di Nerone tra buoni e
cattivi, esponendoli in punti diversi dell'opera anche se sono legati
tra loro: la persecuzione dei cristiani è "buona" l'incendio è
cattivo" quindi ne parla separatamente [1]
Quanto alle fonti cristiane, mentre non perdono occasione di
presentare la persecuzione neroniana come un fatto che torna a merito
dei cristiani stessi, vista la nomea di Nerone, potrebbero essere
silenziose sul collegamento con l'incendio perché non torna a
vantaggio dei cristiani stessi, specie nell'impostazione tacitiana,
che non sposa del tutto la tesi dell'estraneità dei cristiani al
fatto.

3) Quindi, così risolto questo problema, non ci sono motivi validi per
negare l'autenticità del passo stesso. Ma permangono motivi molto
validi per discutere quali siano gli eventi reali a cui esso fa
riferimento.
Tacito non prende una posizione netta, riporta soprattutto voci ed
impressioni (e già se si esprima in questo modo perché lui stesso è
incerto, oppure perché vuole gettare più ombre che può su Nerone senza
però venir meno ad un'oggettività di fondo di cui invece uno Svetonio
se ne frega alla grande, è un problema storiografico non facile).
Quindi, nell'ambiguità complessiva della sua narrazione, c'è spazio
per tutto: per l'idea che davvero Nerone abbia dato fuoco a Roma, o a
un certo punto durante la catastrofe abbia colto l'occasione per
spazzar via certe zone che voleva ricostruire e che difficilmente
avrebbe potuto toccare in altro modo.
Per l'idea che l'incendio fosse accidentale.
Per l'idea che Nerone, colpevole o innocente che fosse abbia fatto dei
cristiani un puro capro espiatorio (l'incendio di Roma è un grande
colpo per la sua popolarità, e non solo per le voci: i Romani si
aspettavano che un imperatore fosse fortunato e garantisse fortuna e
benvolere dei numi al popolo, in certo senso l'incendio è comunque una
"colpa" di Nerone anche per chi lo considera casuale e comunque un
evento da espiare tramite purificazioni di grande portata)
Per l'idea che in qualche modo qualche cristiano c'entrasse davvero
(non c'è motivo di ritenere che Tacito menta a proposito delle
confessioni, ma va sottolineato che a far confessare qualcuno, specie
se schiavo o non cittadino, e quindi torturabile non ci voleva poi
molto)

Concludendo:
l'interpretazione che a me pare più verosimile è che l'incendio fosse
casuale: come evento sarebbe stato un suicidio per Nerone a
prescindere, scoppia in una notte di luna piena, pochissimo adatta per
mantenere la segretezza ed anche il fatto che una ripresa
dell'incendio fosse avvenuta da una proprietà di Tigellino dimostra
ben poco: sarebbe stata una prova di massima idiozia per dei
complottatori neroniani far ripartire l'incendio proprio da quella
sede e infine Tacito stesso si dilunga a dirci quanto fosse facilmente
spiegabile l'incendio in chiave di incidente.
Di fatto però dopo la catastrofe, che Nerone sia innocente o no, c'è
bisogno di un capro espiatorio e ce ne sarebbe bisogno anche se non si
diffondessero voci che lo indicano come responsabile, per motivi
psicologici ed anche religiosi (il modo in cui Nerone tratta i
cristiani risponde ad entrambi queste esigenze).
In quel clima allucinato i cristiani rispondono benissimo a questo
bisogno: "odiano il genere umano" cioè hanno un comportamento
antitetico a quelli che i Romani ritengono valori fondamentali, hanno
una predicazione apocalittica in cui un grande incendio finale ricorre
spesso, quindi sono ideologicamente collegabili, sono odiati dal
popolo, sono spesso stranieri, come straniera è la loro religione,
cosa che non guasta mai, ma che nella Roma antica fonda anche l'idea
che comunque i cristiani, materialmente colpevoli o no, abbiano
attirato l'ira delle divinità sull'Urbe.
Se Nerone fosse realmente convinto della loro colpevolezza o li
scegliesse con lucido consapevole cinismo come vittime sacrificali
agli umori popolari, non si può stabilire, e in questo quadro cambia
anche poco.
Con tutto ciò, che qualche cristiano fosse pizzicato tra quelli che
durante quei giorni di catastrofe e follia collettiva si misero, per
varie ragioni, ad appiccare fuochi e confessassre, non è certo da
escludere, ma anche questo cambia poco rispetto al quadro generale:
l'esistenza di un vero e diffuso complotto cristiano per incendiare
Roma la esclude Tacito stesso al momento in cui ci dice che la grande
maggioranza dei condannati erano colpevoli provati di "odio verso il
genere umano" (cioè di essere cristiani, molto semplicemente) più che
di essere incendiari.

Ma naturalmente sono possibili anche interpretazioni diverse ed
estreme, in un senso o nell'altro.


===========================
Nota 1: ancora una volta dovrei controllare ma mi pare proprio che
Svetonio nella vita Neronis non faccia il minimo accenno alle campagne
di Corbulone in Oriente. Uno che omette una cosa del genere, può
omettere di tutto senza che questo sorprenda.

[droll jinx]

"Pope" <chicazzè@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:l2treu$738$1...@speranza.aioe.org...

LOL : un PIO amanuense che s'inventa che i cristiani hanno dato fuoco a Roma

[droll jinx]

"Pope" <chicazzè@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:l2tpng$1rv$1...@speranza.aioe.org...

> droll jinx scriveva il 06/10/2013 :
>
>> ma se c'e' stata effettivamente una condanna di alcuni incendiari che
>> avevano confessato, ed erano cristiani, perche' semplicemente non ci
>> atteniamo ai fatti storici cosi' riportati e diciamo chiaro e tondo che
>> alcuni cristiani di Roma le diedero fuoco?
>
>
> perchè di cristiani a Roma in quell'epoca non ve n'erano
>
> dell'incendio ne parlano anche gli scritti di Plinio il Vecchio (Naturalis
> Historiae, XVII, 1, 5), Svetonio (De Vita Caesarum, Nero, 38) e Dione
> Cassio (LXII, 16,18) ma nessuno dice che a Roma vi fossero cristiani
>

svetonio, com'e' un cita Bisma , riporta la notizia della persecuzione dei
cristiani fatta da Nerone

> Il passo del cp. XV.44 è stato interpolato proprio per far credere che ci
> fossero cristiani a Roma
> Peraltro il documento più antico su cui si trova il famigerato capitolo, è
> datato al secolo XI, (1000 anni dopo i presunti fatti)
>

per cui ci sarebbe stato un monaco amanuense che nell'anno mille s'invento'
che i cristiani hanno dato fuoco a Roma?

> Resta il fatto che dopo 2000 anni stiamo ancora a dibattere se tale Gesù
> Cristo è eistito o no, e le uniche testimonianze sarebbero gli Annales ?
> o il Testimonium Flavianum ?
>

ripeto che non mi interessa la storicita' dei vangeli ma quello che
rappresenta nella mente di milioni di cretini.
Leggendo bene i testi si scopre quello che i cristiani sono sempre stati fin
dall'inizio della loro comparsa: plagiatori di dementi, incantatori con
finti miracoli, accaparratori di elemosine, ipocriti, intolleranti in altri
credi religiosi fino ad essere violenti e distruttori

[droll jinx]

"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio

news:3vr45917f395uqdvj...@4ax.com...

> On Sun, 6 Oct 2013 22:38:18 +0200, "droll jinx" <dr...@jinx.it> wrote:
>
>>>>ma se c'e' stata effettivamente una condanna di alcuni incendiari che
>>>>avevano confessato, ed erano cristiani, perche' semplicemente non ci
>>>>atteniamo ai fatti storici cosi' riportati e diciamo chiaro e tondo che
>>>>alcuni cristiani di Roma le diedero fuoco?
>>>
>>> Perché per quanto Tacito sia la nostra fonte migliore sul periodo è il
>>> solo a riportare questa notizia.
>>>
>>per cui insisti ad insinuare che la notizia dei cristiani incendiari di
>>Roma, sarebbe una bufala inventata da Tacito
>
> Ohiohi che palle sto trolling di bassa lega :-D
>

> Concludendo:
> l'interpretazione che a me pare più verosimile è che l'incendio fosse
> casuale: come evento sarebbe stato un suicidio per Nerone a
> prescindere, scoppia in una notte di luna piena, pochissimo adatta per
> mantenere la segretezza ed anche il fatto che una ripresa
> dell'incendio fosse avvenuta da una proprietà di Tigellino dimostra
> ben poco: sarebbe stata una prova di massima idiozia per dei
> complottatori neroniani far ripartire l'incendio proprio da quella
> sede e infine Tacito stesso si dilunga a dirci quanto fosse facilmente
> spiegabile l'incendio in chiave di incidente.

e cosa aveva Roma di speciale nell'anno 64 da dover sopportare un 'incendio
mai visto nei secoli precedenti?
Anzi, quando Ottaviano ricostrui' Roma in marmo, la rese meno in pericolo
d'incendi di com'era fatta in precedenza in legno. Eppure appena 50 anni
dopo successe un incendio mai conosciuto a memoria d'uomo tanto che fu
ricordato dagli storici.
Il grande incendio di Roma dell'anno 64 non ha nulla di naturale: sarebbe
iniziato fortuitamente durante una notte di un'estate molto secca, ma poi e'
stato sicuramente alimentato da mani incendiarie, e si tratta di molti
incendiari sparsi in tutta la citta' che non potevano essere certo pochi
servi al servizio di Nerone fidati ma ben conosciuti da tutti che sarebbero
stati subito scoperti. I fanatici incendiari sono stati riconosciuti come
appartenenti alla setta dei cristiani, catturati e fatti confessare, e poi
giustiziati senza pieta' come hanno meritato

> Con tutto ciò, che qualche cristiano fosse pizzicato tra quelli che
> durante quei giorni di catastrofe e follia collettiva si misero, per
> varie ragioni, ad appiccare fuochi e confessassre, non è certo da
> escludere, ma anche questo cambia poco rispetto al quadro generale:
>

ma cambia tutto invece: gli storici antichi non si erano resi conto chi
erano veramente i cristiani, loro non conoscevano il terrorismo la jihad,
non potevano nemmeno pensare nel loro mondo politeista aperto a tutti gli
dei che potessero esistere fanatici disposti a distruggere un'intera
civilta' in nome del loro dio

[Bhisma]

On Mon, 07 Oct 2013 09:39:46 +0200, Pope <chicazzè@yahoo.com> wrote:

>molto credibile, soprattutto il passo dove i romani usavano i cristiani
>per illuminare le strade

Dimmi popetto, quando scrivi queste cose pensi davvero che siano vere
perché le hai lette sui siti dei tuoi fuffari, o questi infantili
tentativi di far passare per incredibili cose che sono credibilissime
sono farina del tuo sacco? :-D

Vediamo cosa dice *davvero* Tacito, eh? Sempre Annales XV, 44, all'url
http://tinyurl.com/qfhavwl, nell'improbabile ipotesi che tu tanto per
cambiare voglia LEGGERLA una fonte, invece di rimasticare le scemenze
dei siti fuffari:

<<et pereuntibus addita ludibria, ut ferarum tergis contecti laniatu
canum interirent, aut crucibus adfixi aut flammandi, atque ubi
defecisset dies in usum nocturni luminis urerentur. hortos suos ei
spectaculo Nero obtulerat et circense ludicrum edebat, habitu aurigae
permixtus plebi vel curriculo insistens.>>

passo che, nel caso assai probabile sia latino per te :-D
ti traduco volentieri:

<<e, a coloro che andavano (a morire) venivano aggiunte pene
oltraggiose, come venire coperti di pelli di animali selvatici ed
essere dilaniati dai cani, oppure messi in crocei, oppure condannati
alle fiamme perché quando cessava il giorno bruciare a mo' di lumi
notturni. Per tali spettacoli Nerone aveva aperto i suoi giardini e
offriva giochi circensi, mescolato alla plebe in abito da auriga o
mostrandosi ritto su un cocchio.>>

Quindi vedi popetto, non si tratta di fare dei cristiani dei veri e
propri lampioni per l'illuminazione stradale, come genialmente pensi
tu, ma di fare della loro pena uno spettacolo durante il quale tra le
altre cose, venivano a volte incendiati COME se fossero dei lumi
notturni quando calava la notte.
Solo un totale ignorante dei costumi e delle pene romane dell'epoca
può ritenere incredibile che Nerone trovasse molto spiritoso usare dei
presunti incendiari per illuminare i suoi giardini, e che considerasse
un tale atto meritorio (anche religiosamente) al punto da mescolarsi
durante di esso al popolo che se ne rallegrava.

>PS: Tacito in Historiae cap. V,2 dice testualmente
>La tradizione vuole che i Giudei, profughi dall'isola di Creta, si
>siano insediati nelle ultime estremità della Libia, nel tempo in cui
>Saturno, cacciato a forza da Giove, abbandonò il suo regno.
>ora dimmi che credi anche a questo

Ma popetto, su queste cose da liceo mi caschi?
Davvero non sai cosa vuol dire riferire una tradizione per uno storico
romano e perché Tacito ne riferisce diverse per gli ebrei oltre a
questa?
Davvero non ti sfiora il sospetto che fosse prassi comunissima per gli
storici romani antichi riferire tutte le leggende di origine di un
popolo secondo i vari autori?

Cioè, lo so che il fatto che Tacito (e Svetonio, non scordare
Svetonio) riferisca che c'erano dei cristiani a Roma nel 60 e che
erano abbastanza numerosi e conosciuti da motivare questo ambaradan ti
ruga profondamente le palle perché smentisce i tuoi prediletti fuffari
contapalle sui quali ti basi per le tue geniali esternazioni, ma che
ci vuoi fare, le cose stanno così, e non è dando continua prova di
stupidità ed ignoranza che puoi cambiarle.

[SerGiotto]

Il 07/10/2013 12.21, Bhisma ha scritto:
> On Mon, 07 Oct 2013 09:39:46 +0200, Pope <chicazzè@yahoo.com> wrote:

omissis

> passo che, nel caso assai probabile sia latino per te :-D
> ti traduco volentieri:
>
> <<e, a coloro che andavano (a morire) venivano aggiunte pene
> oltraggiose, come venire coperti di pelli di animali selvatici ed
> essere dilaniati dai cani, oppure messi in crocei, oppure condannati
> alle fiamme perché quando cessava il giorno bruciare a mo' di lumi
> notturni. Per tali spettacoli Nerone aveva aperto i suoi giardini e
> offriva giochi circensi, mescolato alla plebe in abito da auriga o
> mostrandosi ritto su un cocchio.>>

Ma così lo offendi. Non sai che stai parlando con un linguista di fine
preparazione, traduttore dall'ebraico antico e dal latino? Non
dileggiarlo...LUI ogni giorno si fa stampare il Corriere della sera in
latino ed ebraico per non leggerlo in italiano...figurati se non sa
tradurre tacito.

> Quindi vedi popetto, non si tratta di fare dei cristiani dei veri e
> propri lampioni per l'illuminazione stradale, come genialmente pensi
> tu, ma di fare della loro pena uno spettacolo durante il quale tra le
> altre cose, venivano a volte incendiati COME se fossero dei lumi
> notturni quando calava la notte.
> Solo un totale ignorante dei costumi e delle pene romane dell'epoca
> può ritenere incredibile che Nerone trovasse molto spiritoso usare dei
> presunti incendiari per illuminare i suoi giardini, e che considerasse
> un tale atto meritorio (anche religiosamente) al punto da mescolarsi
> durante di esso al popolo che se ne rallegrava.
>
>> PS: Tacito in Historiae cap. V,2 dice testualmente
>> La tradizione vuole che i Giudei, profughi dall'isola di Creta, si
>> siano insediati nelle ultime estremità della Libia, nel tempo in cui
>> Saturno, cacciato a forza da Giove, abbandonò il suo regno.
>> ora dimmi che credi anche a questo
>
> Ma popetto, su queste cose da liceo mi caschi?

Popetto al liceo? ah ah ah ah.

> Davvero non sai cosa vuol dire riferire una tradizione per uno storico
> romano e perché Tacito ne riferisce diverse per gli ebrei oltre a
> questa?
> Davvero non ti sfiora il sospetto che fosse prassi comunissima per gli
> storici romani antichi riferire tutte le leggende di origine di un
> popolo secondo i vari autori?

No non lo sfiora. Di questo sono certo...su GOOGLE un discorso così non
lo trovi ? AH AH AH AH :)

> Cioè, lo so che il fatto che Tacito (e Svetonio, non scordare
> Svetonio) riferisca che c'erano dei cristiani a Roma nel 60 e che
> erano abbastanza numerosi e conosciuti da motivare questo ambaradan ti
> ruga profondamente le palle perché smentisce i tuoi prediletti fuffari
> contapalle sui quali ti basi per le tue geniali esternazioni, ma che
> ci vuoi fare, le cose stanno così, e non è dando continua prova di
> stupidità ed ignoranza che puoi cambiarle.

Ecco non sai provare l'esistenza di D-o, questo è appurato ma della
ignoranza di Popetto mi sembra che tu abbia appena dato piena prova...
AH AH AH AH AH.
Ora aapettati che ti dica cose senza senso...difeso dal suo scudiero,
quello mai denunciato per della truffa.
La prima cosa che diranno è "vuoi dirmi che per capire se D-o è una
palla o meno devo saper leggere lingue antiche? Io non ho bisogno di
etc. etc ....."
AH AH AH AH AH AH


> Saluti da Bhisma
>


--

Saluti a tutti
_______________
(mes)Ser Giotto
_______________

[Bhisma]

On Mon, 07 Oct 2013 10:00:49 +0200, Pope <chicazzč@yahoo.com> wrote:

>dell'incendio ne parlano anche gli scritti di Plinio il Vecchio
>(Naturalis Historiae, XVII, 1, 5), Svetonio (De Vita Caesarum, Nero,
>38) e Dione Cassio (LXII, 16,18) ma nessuno dice che a Roma vi fossero
>cristiani

Ma non raccontare queste balle popetto, o non basarti sui tuoi fuffari
prediletti, che č lo stesso. Che a Roma ci fossero cristiani durante
Nerone, che li perseguitň, Svetonio lo dice eccome.
LEGGI una fonte, per una volta in vita tua, su:
Vita Neronis, 16,2 <<afflicti suppliciis Christiani, genus hominum
superstitionis novae ac maleficae>> http://tinyurl.com/nfzh9u8

>Resta il fatto che dopo 2000 anni stiamo ancora a dibattere se tale

>Gesů Cristo č eistito o no

Mannň popetto, stiamo a dibattere se a Roma sotto Nerone c'erano dei
cristiani a Roma e se vennero davvero suppliziati.
Perché senti il bisogno di raccontare tante cazzate in proposito, eh?
Sarai mica cosě arteriosclerotico da pensare che se nel 60 a Roma
c'erano dei cristiani, questo vuol dire che č esistito Gesů Cristo
trent'anni prima in Palestina e che era un dio sceso in terra, alle
volte? :-D

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, č la mia fé!

[Bhisma]

On Mon, 07 Oct 2013 10:13:10 +0200, Pope <chicazz�@yahoo.com> wrote:

>certo, e in Historiae Tacito dice che Giove scacci� Saturno e che i

>giudei provengono dal monte Ide che sta a Creta.

Cio� il fatto che Tacito, come Livio, come tutti, citi dei miti
notissimi all'epoca comporta che menta sulla presenza dei cristiani a
Roma? Sei proprio un genio popetto, non c'� che dire :-D

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, � la mia f�!

[Bhisma]

On Mon, 7 Oct 2013 12:09:41 +0200, "droll jinx" <dr...@jinx.it> wrote:

>e cosa aveva Roma di speciale nell'anno 64 da dover sopportare un 'incendio
>mai visto nei secoli precedenti?

Nulla più e nulla meno di quello che aveva Londra per dover sopportare
un incendio mai visto nei secoli precedenti nel 1666.
Le catastrofi accadono senza bisogno di complotti, anche se per un
complottista è impossibile ammetterlo.

[SerGiotto]

Il 07/10/2013 12.35, Bhisma ha scritto:
omissis

>> Resta il fatto che dopo 2000 anni stiamo ancora a dibattere se tale

>> Gesù Cristo è eistito o no
>

> Mannò popetto, stiamo a dibattere se a Roma sotto Nerone c'erano dei

> cristiani a Roma e se vennero davvero suppliziati.
> Perché senti il bisogno di raccontare tante cazzate in proposito, eh?

> Sarai mica così arteriosclerotico da pensare che se nel 60 a Roma
> c'erano dei cristiani, questo vuol dire che è esistito Gesù Cristo

> trent'anni prima in Palestina e che era un dio sceso in terra, alle
> volte? :-D
>
> Saluti da Bhisma
>

Si si lui vuol dire proprio questo. Si chiama confutazione al contrario.
Poichè una tesi mi è in odio ogni premessa che vanamente potrebbe
(ripeto potrebbe) portare a quella conclusione deve essere messa in
ridicolo.
Il problema è le menti ristrette non sanno che una premessa possono
discendere più risultati.

In soldoni non è che se io non credo al D-o della pioggia Sioux se vedo
delle nuvole devo affannarmi a dire che le nuvole non ci sono...o che
non portano pioggia, in modo da eliminare premesse potenzialmente
dannose per il mio NON pensiero.
Ecco invece Popetto ( e non solo lui su questo NG) lo fa...
Roba da inquisizione...davvero. Non scherzo.
Stessi metodi argomentativi...se leggi qualche fonte te ne rendi conto
subito. Una costante metodologia che passa dalla inquisizione, ai
tribunali dei nazi a quelli stalinisti. Il sapere si da già per scontato
e si deve argomentare invece che ricercare il vero...
Tizia è una strega, lo argomento... Non penso che il processo sia volto
a dimostrare se tizia è o meno un strega.
E sai da cosa si desume, dal fatto che spesso è gente come POPETTO che
inquisitoriamente pone domande per lui trabocchetto. Infatti la cosa che
più lo snerva e per la quale giustifica anche razzismo ed antisemitismo
è non rispondergli.
Ti dice "gli insulti a te vengono quando non rispondi alle mie domande
etc etc". E se rispondi dice "le tue sono cazzate ed in cattiva fede
perchè tu in verità pensi xyz".
Ti si pone la domanda ma non si ascolta la risposta. E quando arriva
viene ridicolizzata perchè "sergio è ebreo (cosa che mai ho negato) ma
finge di none esserlo", mentre essere ebreo significa proprio dire ciò
che dico. Poi vengono citate fonti a vanvera...a sproloquio. Solo per
"sostenere" una tesi già precostituita. Non c'è nulla della ricerca di
verità in questo. si diece "NON O BISOGNO DI sapere X...per capire che".
Peccato che mi stai proprio confutando X, allora che cazzo devo fare,
rispondo o meno?
Questa è inquisizione pura, processo fascista o staliniano, chiamalo
come vuoi, e manco se ne rende conto...alla faccia dell'ATEO liberale.
E ricordatevi che quando la ignoranza si accompagna alla inquisizione et
similia solo una cosa ne viene fuori. E non sono cose belle.
Invece tua argomenti diversamente ed è sempre un piacere discutere
(anche se non in accordo sempre) con te.
Ti scrivo questo perchè il Tuo POPETTO non ti risponderà a tono, non fa
parte del tuo metodo; arriverà la battuta, l'insultino ironico mal
piazzato, ma non può nè vuole rispondere sulla sua ignoranza. Si è visto
per il plurale di maestà che metodi usa il POPEYE.
La mistificazione più bieca...

Bah.
S.

[SerGiotto]

MA non capisci è il solito complotto PIPPO PLUTO E PAPERINO, già da
allora. Pensa che ci sono fonti che parlano anche di cerchi nel Grano ai
tempi di stato...
:)

[droll jinx]

"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio

news:s04559thbeuetkgq9...@4ax.com...

> On Mon, 7 Oct 2013 12:09:41 +0200, "droll jinx" <dr...@jinx.it> wrote:
>
>>e cosa aveva Roma di speciale nell'anno 64 da dover sopportare un
>>'incendio
>>mai visto nei secoli precedenti?
>
> Nulla più e nulla meno di quello che aveva Londra per dover sopportare
> un incendio mai visto nei secoli precedenti nel 1666.
>

Fu il grande incendio del 1666 l'opera di papisti? Uno squilibrato francese,
Hubert Robert, affermo' di aver iniziato l'incendio e fu giustiziato, anche
se lui non era neanche nel paese in quel momento, ma era una prova
sufficiente per la brava gente di Londra. Hubert è stato preceduto al
patibolo con l'effige del Papa messa in un sacco che era pieno di gatti vivi
(tanto meglio per urlare), prima di essere dato alle fiamme. L'accusa è
stata scolpita nella pietra, con una scritta a Pudding Lane, che diceva:
'Qui con il permesso del Cielo, si scatenò l'inferno su questa città
protestante da fuochi appiccati dai barbari papisti. Questa pietra è stata
rimossa nel 1830 ed è ora in mostra al Museo di Londra. Un scritta simile
apparve alla base del Monumento: 'incolpare il tradimento e la malizia di
voi fazione papista ...', cancellata nel 1831. Valutandone la plausibilità,
sarebbe stato l'esempio più spettacolare di incendio doloso nella storia -
ma con ogni probabilità, non lo era: il grande incendio di Roma dell'anno 64
fu forse appiccato dagli antenati di quegli stessi papisti?

[Bhisma]

On Mon, 7 Oct 2013 13:50:16 +0200, "droll jinx" <dr...@jinx.it> wrote:

>> Nulla piů e nulla meno di quello che aveva Londra per dover sopportare

>> un incendio mai visto nei secoli precedenti nel 1666.
>>
>Fu il grande incendio del 1666 l'opera di papisti?

No, fu la NAU.

Buon proseguimento eh?

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, č la mia fé!

[danilog]

> In linea di principio Gesù essendo discendente diretto del re Davide

Discendente ... molto diluito nel tempo,
Giuseppe non rivendicava nulla, faceva il falegname.
Dopo mille anni, e' difficile vantare l'erdedita' di un regno
che nel frattempo e' stato diviso in varie parti.

[Arduino]

"Marcello" ha scritto nel messaggio news:l2rqcq$gpo$1...@news.albasani.net...



>Effettivamente questo gesto potrebbe essere visto come unzione. Intanto
>occorre premettere che Luca non fa alcun riferimento alla cena di Betania e
>Giovanni invece offre una versione completamente diversa dei fatti.
>In Giovanni infatti troviamo scritto:

Sicuramente si trattò di un unzione informale, che fra l'altro non lasciò
contenti quelli come Giuda, che oltre a non apprezzare lo "spreco"
probabilmente non desideravano che Gesù compisse questa cerimonia che era da
intendersi come preludio al pericoloso ingresso in Gerusalemme.
Ma sarebbe sbagliato declassarla quasi a semplice incidente.
Cristo significa: L'unto, colui sul quale è stata compiuta l'unzione. Se
quella donna non avesse rovesciato l'olio su capo di Gesù, questi non
sarebbe il Cristo.
Perciò Gesù, che fra poco rispetterà la profezia che diceva che il re
sarebbe entrato in Gerusalemme su un asina, rispetta anche la profezia che
diceva che il Messia sarebbe stato l'Unto di Israele.
Ma, coerentemente con i suoi insegnamenti, non si fa ungere da un sacerdote
od alto dignitario, sceglie una prostituta. I re si fanno incoronare da Papi
o Vescovi, Gesù ha scelto un ultima.
Inoltre, Gesù non aveva intenzione di conquistare Gerusalemme, il suo
sarebbe stato solo atto simbolico per conquistare la condanna a morte che
avrebbe concluso vittoriosamente la sua missione. Perciò, volendo anche
evitare di apparire il superbo che credeva di divenire re ed invece finisce
sulla croce, fa versare una parte dell'olio sui piedi, spiegando che serviva
per preparare il corpo al sepolcro. Infatti la donna piange asciugandogli i
piedi con i capelli, perché sa che entro poco più di un giorno, quelli
saranno i piedi di un cadavere.



>Certamente, ma la profezia di Zaccaria parlava di un re inviato da Dio non
>del re di Giudea (dove si presume si fosse già proclamato tale). Inoltre la
>profezia di Zaccaria non fa riferimento a quell'esatto periodo storico in
>cui visse Gesù.
>Tanto è vero che i sommi sacerdoti, non lo riconobbero per nulla come
>Messia inviato da Dio, anzi furono proprio loro a consegnarlo a Pilato a
>causa di quel gesto compiuto da lui al Tempio che minava gli interessi
>economici dei sommi sacerdoti.

Pressoché sicuramente, Gesù ha compiuto la cacciata dei mercanti dal tempio
all'inizio della sua missione.
Ma se anche avesse compiuto questo gesto a conclusione dell'ingresso in
Gerusalemme, non sarebbe stato esso la causa. In primo luogo, era più che
altro simbolico, danneggiava dei commercianti, non certo il tempio. Ma
soprattutto il Vangelo ci dice che i sacerdoti avevano già concordato con
Giuda la consegna di Gesù prima dell'unzione di Betania, e perciò prima
dell'unico momento in cui Gesù avrebbe potuto scacciare i mercanti (25
aprile Unzione a Betania, 26 entrata in Gerusalemme, notte arresto, 27
crocifissione)
E la motivazione non era certo economica, ma, come scrive il Vangelo, la
preoccupazione era che a causa della sollevazione di Gesù, i romani
avrebbero distrutto Israele, e si decise pertanto di consegnare un uomo
solo, affinché con la sua morte salvasse la nazione.
In questo contesto, Giuda sarebbe da vedere non come un estremista, ma come
un moderato che avrebbe voluto che Gesù continuasse a predicare, senza
compiere gesti pericolosi.

[Arduino]

"Pope" ha scritto nel messaggio news:l2tqvc$5m0$1...@speranza.aioe.org...

>se i romani l'avessero lasciata gestire ai giudei, questi avrebbero
>applicato la pena di morte a mezzo lapidazione, come capitò a Stefano,
>alla donna salvata da gesù, al tentativo di lapidazione a gesù stesso
>nonchè a Paolo

> la crocefissione era una pena romana, mai applicata dai giudei,

Stavolta concordo pienamente con te,
Anche riguardo all'assurdità dell'automaledizione.

[Marcello]

Nessuno ha detto ciò. Ma le origini per gli Ebrei sono molto importanti.
Tanto è vero che loro tenevano molto a cuore la loro genealogia.

[Marcello]

Il 07/10/2013 20.31, Arduino ha scritto:
> Ma sarebbe sbagliato declassarla quasi a semplice incidente.
>

Eppure tutto lascerebbe intendere questo, per i motivi che ti ho
spiegato. Una unzione informale non avrebbe neppure senso. E se fosse
stata una unzione formale quantomeno i vangeli avrebbero raccontato in
modo coerente, quando invece in apparenza dimostrano di essere discordanti.
Inoltre gli autori avendo interesse a diffondere fra i romani avrebbero
esaltato questo aspetto evidenziando la ragione per cui Gesų venne
condannato in quanto proclamato re dei Giudei.


> Cristo significa: L'unto, colui sul quale č stata compiuta l'unzione. Se
>
Si ma il termine "Cristo" fu coniato successivamente e per di pių ha
origine greca. Gesų al contrario era riconosciuto come Maestro, rabbino,
dottore della Legge.
Unto assume anche il significato di prescelto, di messia. Stando a
quanto hai detto, allora anche Saul, e anche Davide che ricevettero
l'unzione erano dei "Cristi" :)



> Perciō Gesų, che fra poco rispetterā la profezia che diceva che il re

> sarebbe entrato in Gerusalemme su un asina, rispetta anche la profezia
> che diceva che il Messia sarebbe stato l'Unto di Israele.
>

Gesų conosceva quelle scritture e si č riconosciuto in esse, per questo
ha applicato a se stesso quelle profezie.


> Inoltre, Gesų non aveva intenzione di conquistare Gerusalemme, il suo

> sarebbe stato solo atto simbolico per conquistare la condanna a morte

> che avrebbe concluso vittoriosamente la sua missione. Perciō, volendo

> anche evitare di apparire il superbo che credeva di divenire re ed
> invece finisce sulla croce, fa versare una parte dell'olio sui piedi,
> spiegando che serviva per preparare il corpo al sepolcro. Infatti la
> donna piange asciugandogli i piedi con i capelli, perché sa che entro

> poco pių di un giorno, quelli saranno i piedi di un cadavere.
>
Questa interpretazione potrebbe andar bene ma cozzerebbe col fatto che
quella donna "ruppe" il vaso.
Perchč rompere quel vaso? Non aveva forse il coperchio? Non ha molto senso.

A quei tempi, i tavoli come li conosciamo oggi non esistevano; le sedie
neppure e la gente stava seduta per terra a gambe piegate.
La donna per qualche motivo inciampō, vicino Gesų, urtō qualcosa e si
ruppe il vaso, l'olio contenuto nel vaso a seguito dell'urto e della
rottura del vaso fuorisci e fini sul capo di Gesų e sui suoi piedi.
Gesų certamente era "l'ospite d'onore" e la donna resosi conto del
casino combinato si prostrō a lui asciugandolo con i capelli.
la gente mormorava e Gesų apprezzando il gesto della donna, al fine di
impedire altra umiliazione a quella donna a causa di quello che si
diceva sul suo conto prese le sue difese dicendo di lasciarla fare
giustificando il suo gesto come un gesto di unzione in memoria della sua
sepoltura.
Gesų infatti sapeva che doveva entrare in gerusalemme per compiere le
scritture (lo hai detto anche tu) ne era consapevole.
La donna, come del resto tutti gli altri, invece non erano consapevoli
che da li a poco Gesų sarebbe stato condannato a morte e se i suoi
discepoli fossero stati al corrente non accettavano questa sua presa di
posizione.
Quello che dici avrebbe avuto senso se la donna fosse stata consapevole
della sua morte ma non poteva, perchč se lo avesse saputo,
necessariamente anche gli altri presenti lo avrebbero saputo e non
sarebbero stati cosi incauti da esporsi in prima persona alla morte.


> Pressoché sicuramente, Gesų ha compiuto la cacciata dei mercanti dal

> tempio all'inizio della sua missione.
>

No, io sono convinto che il ministero di Gesų durō meno di un anno al
contrario di quanto si ritiene nel vangelo di Giovanni.
Gesā a Gerusalemme saliva ogni anno come consuetudine per la Pasqua
ebraica, quindi č oggettivamente irrilevante associare la durata del suo
ministero alle Pasque citate.
Gesų era un dottore della Legge, e al contrario dei sommi sacerdoti egli
spiegava le scritture al popolo atraverso l'uso delle parabole, usando
un linguaggio semplice e alla loro portata.
Questo giā di per se costituiva un serio problema per le autoritā
religiose di quel tempo perchč Gesų allontanava seppure indirettamente
la gente da loro (presi troppo dalla materialitā e dal denaro) verso un
Dio di Amore spiegando in chiave diversa la Legge di Mosč.
Ora Gesų faceva questo di professione, quindi il suo ministero era il
suo lavoro, nell'ultimo periodo di vita egli divenne "personaggio
pubblico" ma giā il tempo perchč i sommi sacerdoti avessero una idea su
di Lui era passato da un tempo, semplicmente attendevano un suo errore
per poterlo togliere di mezzo.
E nel periodo della pasqua, quando entrō a gerusalemme come
consuetudine, come faceva ogni anno (e quindi l'unzione centra poco
anche per questo motivo) essendo divenuto personaggio pubblico, compė un
gesto eclatante colpendo al cuore scacciando i mercanti dal tempio.
Dando cosi l'occasione propizia ai sommi sacerdoti di arrestarlo e
consegnarlo a pilato, in attuazione di quello che si era proposto di fare.

> Ma se anche avesse compiuto questo gesto a conclusione dell'ingresso in

> Gerusalemme, non sarebbe stato esso la causa. In primo luogo, era pių

> che altro simbolico, danneggiava dei commercianti, non certo il tempio.
>

Non danneggiava il tempio in quanto tale, ma i sommni sacerdoti che
traevano profitto per le casse del tempio dai mercanti. Detto in termini
papali papali i sommi sacerdoti se ne fottevano della sacralitā del
tempio, pensavano piuttosto ad arricchirsi sempre pių.
Se avessero avuto rispetto per il luogo sacro certamente avrebbero
impedito i mercanti al loro interno e li avrebbero tenuti fuori, come
del resto era riportato anche nella profezia citata.
Gesā scacciando i mercanti ha colpito i sacerdoti proprio sul loro
principale interesse, il denaro appunto.
Non a caso Gesų mostrava particolare avversione per costoro, proprio
perchč dichiaravano di servire Dio quando invece pensavano solo a se
stessi, e questa č la ragione per cui definisce loro IPOCRITI, MURI
IMBIANCATI etc.
Gesų insomma conosceva bene la situazione e soprattutto quell'ambiente
da cui egli per primo si distaccō procedendo in proprio.



> Ma soprattutto il Vangelo ci dice che i sacerdoti avevano giā concordato
> con Giuda la consegna di Gesų prima dell'unzione di Betania, e perciō
> prima dell'unico momento in cui Gesų avrebbe potuto scacciare i mercanti

> (25 aprile Unzione a Betania, 26 entrata in Gerusalemme, notte arresto,
> 27 crocifissione)
>

Non necessariamente. I vangeli dicono anche che "Satana entro in Giuda
in occasione dell'ultima cena" ovvero dopo la cacciata dei mercanti dal
tempio.
Le date lasciamole da parte, anche perchč il calendario di quel tempo
era ben diverso da quello oggi noto e seguiva criteri di misurazione
completamente diversi.

> E la motivazione non era certo economica, ma, come scrive il Vangelo, la

> preoccupazione era che a causa della sollevazione di Gesų, i romani

> avrebbero distrutto Israele, e si decise pertanto di consegnare un uomo
> solo, affinché con la sua morte salvasse la nazione.
>

Al contrario era proprio econimica. Certamente non potevano andare a
dichiarare ai governatori romani che Gesų stava sulle palle a loro
perchč faceva venire meno le entrate economiche che finivano sulle loro
tasche!
Anche i romani del resto avevano interesse a questi $$$ e quindi
dovevano necessariamente trovare un altra scusa.
Un omicida normalmente non confessa il crimine, anzi lo nega per
difendersi, o quanto meno ci prova :)

> In questo contesto, Giuda sarebbe da vedere non come un estremista, ma

> come un moderato che avrebbe voluto che Gesų continuasse a predicare,
> senza compiere gesti pericolosi.
>
Io credo invece che il tradimento di Giuda non ci fu mai. Al contrario č
pių probabile che Gesų venne arrestato perchč il luogo dove si recava
abitualmente era conosciuto pubblicamente.
Ma questo č il mio pensiero, poco conta.

[Pope]

droll jinx ha pensato forte :
> "Pope" <chicazzￜ@yahoo.com> ha scritto nel messaggio

> news:l2tog1$ttv$1...@speranza.aioe.org...
>> Scriveva droll jinx domenica, 06/10/2013:
>>>
>>> per cui nei primi decenni del secondo secolo a Roma esisteva una setta
>>> religiosa che adorava un certo Cristo, come racconta e non si inventa
>>> Tacito, che nei secoli successivi viene conosciuta come cristianesimo.
>>
>> PS: Tacito in Historiae cap. V,2 dice testualmente
>> La tradizione vuole che i Giudei, profughi dall'isola di Creta, si siano

>> insediati nelle ultime estremitￜ della Libia, nel tempo in cui Saturno,
>> cacciato a forza da Giove, abbandonￜ il suo regno.

>>
>> ora dimmi che credi anche a questo
>>
> gli storici dell'antichita' si basavano molto anche su racconti mitici o
> notizie fantastiche riportate da viaggiatori, ma quando Tacito narra di fatti
> che poteva constare in prima persona bisogna credergli

quindi dobbiamo crdere che Giove scacciￜ saturno
Buono a sapersi

[Pope]

droll jinx ci ha detto :
> "Pope" <chicazzￜ@yahoo.com> ha scritto nel messaggio

> news:l2treu$738$1...@speranza.aioe.org...
>> Sembra che droll jinx abbia detto :
>> .
>>>>
>>> per cui insisti ad insinuare che la notizia dei cristiani incendiari di
>>> Roma, sarebbe una bufala inventata da Tacito
>>

>> no, ￜ una bufala interpolata da qualche pio amanuense visto che manca

>> qualsuiasi altra testimonianza
>>
>>
> LOL : un PIO amanuense che s'inventa che i cristiani hanno dato fuoco a Roma

devi rientrare nell'ordine di idee che tutto ciￜ che riguarda il
cristianesimo ￜ falso fino a prova contraria

cmq ￜ una tesi dimostrata da decenni

peraltro a leggere gli Annales ci sono dei passi che fanno veramente
ridere - es. XV, 38 ". Nessuno osava lottare contro le fiamme per
le ripetute minacce di molti che impedivano di spegnerle, e perchￜ
altri appiccavano apertamente il fuoco, gridando che questo era
l'ordine ricevuto, sia per potere rapinare con maggiore libertￜ di
poter rapinare"

Ora tu immagina la scena, ci sono dei cristiani vestiti da cristiani
per non farsi confondere con altri, che girano per Roma appiccando il
fuoco e 1 milione di romani (tanti sembra fossero all'epoca) li
lasciavano fare impunemente per 6 giorni ? e qualcuno pure diceva "a
dottￜ, venghi qui coa torcia che la mia casa ancora ha da bbbbruciￜ''

Peraltro su 1 milione di romani ci furono morti, feriti ? tutte le
botteghe di artigiani e commercianti non subirono danni perchￜ
assicurate contro gli incendi ? tutti gli animali portati in salvo ?

E poi ancora nel XV,44
Furono dunque dapprima arrestati quanti si professavano
cristiani; poi, su loro denuncia, venne condannata una quantitￜ enorme
di altri, non tanto per l'incendio, quanto per il loro odio contro il
genere umano


Quindi i cristiani si dichiaravano tali per essere ammazzati ?
e denunciavano i loro compagni ?
e nerone prima li accusa dell'incendio e poi li ammazza per l'odio che
hanno contro l'umanitￜ ?

[Pope]

droll jinx ha spiegato il 07/10/2013 :

>> perchￜ di cristiani a Roma in quell'epoca non ve n'erano

>>
>> dell'incendio ne parlano anche gli scritti di Plinio il Vecchio (Naturalis
>> Historiae, XVII, 1, 5), Svetonio (De Vita Caesarum, Nero, 38) e Dione
>> Cassio (LXII, 16,18) ma nessuno dice che a Roma vi fossero cristiani
>>
> svetonio, com'e' un cita Bisma , riporta la notizia della persecuzione dei
> cristiani fatta da Nerone
>

sei un povero pirla
Bhisma ￜ una testa di cazzo che copia quello che scrivono gli altri
senza sapere cosa sta scrivendo
il passo in cui Svetonio parla dell'incendio ￜ il seguente, dimmi dove
sono nominati i cristiani

NERO
38 Non risparmiￜ nￜ il popolo nￜ le mura della sua patria. Una volta
che un tale, nel mezzo di una conversazione generale, disse: ï¿œQuando
sarￜ morto, la terra si mescoli con il fuoco,ￜ egli lo interruppe
gridando: ￜAnzi, mentre sono vivo!ￜ e realizzￜ pienamente questa sua
aspirazione. In realtￜ, con il pretesto che era disgustato dalla
bruttezza degli antichi edifici e dalla strettezza e sinuositￜ delle
strade, incendiￜ Roma e lo fece cosￜ apertamente che molti ex consoli,
avendo sorpreso nei loro possedimenti alcuni suoi servi di camera con
stoppa e torce tra le mani, non osarono toccarli, mentre alcuni
magazzini di grano, che occupavano presso la ￜCasa dorataￜ un terreno
da lui ardentemente desiderato, furono abbattuti con macchine da guerra
e incendiati perchￜ erano stati costruiti con muri di sasso. Il fuoco
divampￜ per sei giorni e sette notti, obbligando la plebe a cercare
alloggio nei monumenti pubblici e nelle tombe. Allora, oltre ad un
incalcolabile numero di agglomerati di case, il fuoco divorￜ le
abitazioni dei generali di un tempo, ancora adornate delle spoglie dei
nemici, i templi degli dei che erano stati votati e consacrati sia al
tempo dei re, sia durante le guerre puniche e galliche e infine tutti i
monumenti curiosi e memorabili che restavano del passato. Nerone
contemplￜ questo incendio dall'alto della torre di Mecenate e
affascinato, come diceva, dalla bellezza della fiamma, cantￜ la a Presa
di Troiaￜ, indossando il suo costume da teatro. E per non lasciarsi
sfuggire l'occasione di afferrare tutto il bottino e le spoglie che
poteva, promise di far togliere gratuitamente i cadaveri e le macerie e
non permise a nessuno di avvicinarsi a ciￜ che restava dei suoi beni;
poi, non contento di ricevere contributi in denaro, ne sollecitￜ e
ridusse quasi alla rovina le province e i privati cittadini piￜ
facoltosi.

Testo originale

XXXVIII. Sed nec populo aut moenibus patriae pepercit. Dicente quodam
in sermone communi: Emou thanontos gaia michtheto pyri, immo, inquit,
emoy zontos, planeque ita fecit. Nam quasi offensus deformitate ueterum
aedificiorum et angustiis flexurisque uicorum, incendit urbem tam
palam, ut plerique consulares cubicularios eius, cum stuppa taedaque in
praediis suis deprehensos, non attigerint; et quaedam horrea circa
domum Auream, quorum spatium maxime desiderabat, ut bellicis machinis
labefacta atque imflammata sint, quod saxeo muro constructa erant. Per
sex dies septemque noctes ea clade saeuitum est, ad monumentorum
bustorumque diuersoria plebe compulsa. Tunc praeter immensum numerum
insularum domus priscorum ducum arserunt hostilibus adhuc spoliis
adornatae, deorumque aedes ab regibus ac deinde Punicis et Gallicis
bellis uotae dedicataeque, et quidquid uisendum atque memorabile ex
antiquitate durauerat. Hoc incendium e turre Maecenatiana prospectans
laetusque flammae, ut aiebat, pulchritudine Halosin Ilii in illo suo
scaenico habitu decantauit. Ac ne non hinc quoque quantum posset
praedae et manubiarum inuaderet, pollicitus cadauerum et ruderum
gratuitam egestionem, nemini ad reliquias rerum suarum adire permisit;
conlationibusque non recepitis modo uerum et efflagitatis prouincias
priuatorumque census prope exhausit.

[Pope]

droll jinx ha spiegato il 07/10/2013 :

> e cosa aveva Roma di speciale nell'anno 64 da dover sopportare un 'incendio
> mai visto nei secoli precedenti?

proprio non ci arrivi a capire che l'accusa di Nerone ai cristiani
serviva ai falsari per dimostrare che nel 64 c'erano cristiani a Roma ?

[Pope]

Bhisma ha usato la sua tastiera per scrivere :

> On Mon, 07 Oct 2013 09:39:46 +0200, Pope <chicazzￜ@yahoo.com> wrote:
>
>> molto credibile, soprattutto il passo dove i romani usavano i cristiani
>> per illuminare le strade
>
> Dimmi popetto, quando scrivi queste cose pensi davvero che siano vere

> perchￜ le hai lette sui siti dei tuoi fuffari, o questi infantili


riplonkami e non copiare quello che trovi in giro per i forum

[Pope]

Dopo dura riflessione, SerGiotto ha scritto :


quand'ￜ che dimostri come il tuo dio ha creato prima la terra e poi il
Sole ?

[Pope]

Scriveva Bhisma lunedￜ, 07/10/2013:

> On Mon, 07 Oct 2013 10:00:49 +0200, Pope <chicazzￜ@yahoo.com> wrote:
>
>> dell'incendio ne parlano anche gli scritti di Plinio il Vecchio
>> (Naturalis Historiae, XVII, 1, 5), Svetonio (De Vita Caesarum, Nero,
>> 38) e Dione Cassio (LXII, 16,18) ma nessuno dice che a Roma vi fossero
>> cristiani
>
> Ma non raccontare queste balle popetto, o non basarti sui tuoi fuffari

> prediletti, che ￜ lo stesso. Che a Roma ci fossero cristiani durante
> Nerone, che li perseguitￜ, Svetonio lo dice eccome.

> LEGGI una fonte, per una volta in vita tua, su:
> Vita Neronis, 16,2 <<afflicti suppliciis Christiani, genus hominum
> superstitionis novae ac maleficae>> http://tinyurl.com/nfzh9u8
>

sei un povero coglionazzo che come l'agnostico ebete convertito
costruisce forzosamente accuse senza senso

io ho citato il cap. 38 dove parla dell'incendio, ma tu sei bravo,
magari ci trovi i cristiani con le torce in mano


PS: riplonkami e non copiare quello che trovi sui forum dei coglionazzi
come te

[Bhisma]

On Tue, 08 Oct 2013 07:56:08 +0200, Pope <chicazz�@yahoo.com> wrote:

>> gli storici dell'antichita' si basavano molto anche su racconti mitici o
>> notizie fantastiche riportate da viaggiatori, ma quando Tacito narra di fatti
>> che poteva constare in prima persona bisogna credergli
>

>quindi dobbiamo crdere che Giove scacci� saturno
>Buono a sapersi

<<Fallacie informali: "Fantoccio o uomo di paglia".
La tecnica del fantoccio o uomo di paglia permette di elaborare una
rappresentazione infedele dell�avversario, costruita allo scopo di
abbatterla. Il fantoccio � in fondo una rielaborazione eccessiva e
caricaturale della tesi avversata, allo scopo di "facilitare la sua
confutazione. Per fabbricare un buon fantoccio basta estremizzare in
modo plausibile la tesi dell�avversario e poi demolirla. La fallacia
del fantoccio non affronta l�argomento in questione, � una specie di
ignoratio elenchi: �La sua funzione � quella di suscitare, in virt�
della facilit� con cui pu� essere demolito, un sentimento di derisione
o disapprovazione che pu� venir indirizzato alla figura reale di cui �
falsa rappresentazione�.
Demolire un fantoccio � facile e avere la meglio pu� contribuire a
tenere su il morale.>>

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, � la mia f�!

[Pope]

Bhisma ci ha detto :
> On Mon, 07 Oct 2013 10:13:10 +0200, Pope <chicazzￜ@yahoo.com> wrote:
>
>> certo, e in Historiae Tacito dice che Giove scacciￜ Saturno e che i

>> giudei provengono dal monte Ide che sta a Creta.
>

> Cioￜ il fatto che Tacito, come Livio, come tutti, citi dei miti

> notissimi all'epoca comporta che menta sulla presenza dei cristiani a

> Roma? Sei proprio un genio popetto, non c'ￜ che dire :-D


vedi che a leggere i forum dei coglionazzi come te non capisci una
mazza ?

so che per te ￜ difficile da capire, ma fai uno sforzo
non ￜ Tacito che mente sui cristiani, ma i falsari che fecero
l'interpolazione

ora leggi 100 volte e poi ritorna


PS. riplonkami e vatti a leggere le scmenze sui tuoiforum della minchia

[Pope]

Dopo dura riflessione, Bhisma ha scritto :

> On Mon, 7 Oct 2013 12:09:41 +0200, "droll jinx" <dr...@jinx.it> wrote:
>
>> e cosa aveva Roma di speciale nell'anno 64 da dover sopportare un 'incendio
>> mai visto nei secoli precedenti?
>

> Nulla piￜ e nulla meno di quello che aveva Londra per dover sopportare

> un incendio mai visto nei secoli precedenti nel 1666.
> Le catastrofi accadono senza bisogno di complotti, anche se per un

> complottista ￜ impossibile ammetterlo.


ahahahahahahaha

mica a dimsotrare che ci fossero cristiani a roma vero ?

ahahhhaha


che pirla che sei

[Bhisma]

On Tue, 08 Oct 2013 08:17:17 +0200, Pope <chicazz�@yahoo.com> wrote:

>peraltro a leggere gli Annales ci sono dei passi che fanno veramente
>ridere - es. XV, 38 ". Nessuno osava lottare contro le fiamme per

> le ripetute minacce di molti che impedivano di spegnerle, e perch�

>altri appiccavano apertamente il fuoco, gridando che questo era

>l'ordine ricevuto, sia per potere rapinare con maggiore libert� di

>poter rapinare"
>
>Ora tu immagina la scena, ci sono dei cristiani vestiti da cristiani
>per non farsi confondere con altri, che girano per Roma appiccando il
>fuoco e 1 milione di romani (tanti sembra fossero all'epoca) li
>lasciavano fare impunemente per 6 giorni ? e qualcuno pure diceva "a

>dott�, venghi qui coa torcia che la mia casa ancora ha da bbbbruci�''

[Pope]

SerGiotto ha usato la sua tastiera per scrivere :

> Il 07/10/2013 12.35, Bhisma ha scritto:
> omissis
>>> Resta il fatto che dopo 2000 anni stiamo ancora a dibattere se tale

>>> Gesￜ Cristo ￜ eistito o no
>>
>> Mannￜ popetto, stiamo a dibattere se a Roma sotto Nerone c'erano dei

>> cristiani a Roma e se vennero davvero suppliziati.

>> Perchￜ senti il bisogno di raccontare tante cazzate in proposito, eh?
>> Sarai mica cosￜ arteriosclerotico da pensare che se nel 60 a Roma
>> c'erano dei cristiani, questo vuol dire che ￜ esistito Gesￜ Cristo

>> trent'anni prima in Palestina e che era un dio sceso in terra, alle
>> volte? :-D
>>
>> Saluti da Bhisma
>>
>
> Si si lui vuol dire proprio questo. Si chiama confutazione al contrario.

quand'ￜ che ci spieghi come fece il tuo dio a creare ￜrima la terar e
poi il sole ?

[SerGiotto]

Che lingua eh, una delle lingue antiche che conosci cosￜ bene...
AH AH AH AH

[Bhisma]

On Tue, 08 Oct 2013 08:38:54 +0200, Pope <chicazz�@yahoo.com> wrote:

>> Ma non raccontare queste balle popetto, o non basarti sui tuoi fuffari

>> prediletti, che � lo stesso. Che a Roma ci fossero cristiani durante
>> Nerone, che li perseguit�, Svetonio lo dice eccome.

>> LEGGI una fonte, per una volta in vita tua, su:
>> Vita Neronis, 16,2 <<afflicti suppliciis Christiani, genus hominum
>> superstitionis novae ac maleficae>> http://tinyurl.com/nfzh9u8
>>
>sei un povero coglionazzo che come l'agnostico ebete convertito
>costruisce forzosamente accuse senza senso
>
>io ho citato il cap. 38 dove parla dell'incendio, ma tu sei bravo,
>magari ci trovi i cristiani con le torce in mano

Popetto, popetto, non funziona :-D
Io ti ho citato il capitolo 16,2 dove Svetonio dice che a Roma sotto
Nerone c'erano i cristiani e che vennero perseguitati.
Ma tu sei bravo, citi un passo diverso dove dei cristiani non parla, e
questa sarebbe la prova che non ne parla in un altro punto della vita
Neronis, vero? :-DDDDD

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, � la mia f�!

[SerGiotto]

AH AH AH maniaco ossessivo...ripete sempre le stesse cose...
Non ti rispondo....ti hanno giￜ risposto altri. Sai leggere oltre
all'ebraico antico anche l'italiano!?!?!?
AH AH AH AH AH

[SerGiotto]

AH AH AH AH D-o mio sto morendo dal ridere...
Ti prego non smettere di scrivere...

[Bhisma]

On Tue, 08 Oct 2013 08:42:22 +0200, Pope <chicazz�@yahoo.com> wrote:

>so che per te � difficile da capire, ma fai uno sforzo
>non � Tacito che mente sui cristiani, ma i falsari che fecero
>l'interpolazione

Certo, certo: un'interpolazione che dice che erano odiati, che erano
meritevoli di pene durissime e che butta loro addoso la taccia di
incendiari. Fammi capire, erano dei falsari pagani che odiavano i
cristiani, per caso? :-DDD

>ora leggi 100 volte e poi ritorna

Suss�, che a fare il predicatore ci rimetti

>PS. riplonkami

No <g>

>e vatti a leggere le scmenze sui tuoiforum della minchia

Devo darti per la terza volta i msg-id che dimostrano come tu ti sia
basato sulle scemenze del Salsi ed io sulle fonti originali? :-DDD

[Bhisma]

On Tue, 08 Oct 2013 08:42:57 +0200, Pope <chicazz�@yahoo.com> wrote:

>> Nulla pi� e nulla meno di quello che aveva Londra per dover sopportare

>> un incendio mai visto nei secoli precedenti nel 1666.
>> Le catastrofi accadono senza bisogno di complotti, anche se per un

>> complottista � impossibile ammetterlo.

>
>
>ahahahahahahaha
>
>mica a dimsotrare che ci fossero cristiani a roma vero ?
>
>ahahhhaha

Ossantocielo mi ero scordato di quanto poco basti per farti
sbarellare. Controllati la pressione popetto, che � meglio :-D

[Bhisma]

On Tue, 08 Oct 2013 08:43:41 +0200, Pope <chicazz�@yahoo.com> wrote:

>>> Mann� popetto, stiamo a dibattere se a Roma sotto Nerone c'erano dei

>>> cristiani a Roma e se vennero davvero suppliziati.

>>> Perch� senti il bisogno di raccontare tante cazzate in proposito, eh?
>>> Sarai mica cos� arteriosclerotico da pensare che se nel 60 a Roma
>>> c'erano dei cristiani, questo vuol dire che � esistito Ges� Cristo

>>> trent'anni prima in Palestina e che era un dio sceso in terra, alle
>>> volte? :-D

>>

>> Si si lui vuol dire proprio questo. Si chiama confutazione al contrario.
>

>quand'� che ci spieghi come fece il tuo dio a creare �rima la terar e
>poi il sole ?

Questo s� che � un argomento decisivo per contestare la presenza dei
cristiani a Roma sotto Nerone, e la loro persecuzione riportata da
Tacito e Svetonio, neh?
Sei sempre in gran forma popetto, complimenti :-DDD

[SerGiotto]

Se lo metti cos� in difficolt� prima o poi ti supplicher� di plonkarlo
di nuovo...ah ah ah

[Giacomo]

Il 08/10/2013 09:13, Bhisma ha scritto:
> On Tue, 08 Oct 2013 08:42:22 +0200, Pope <chicazz�@yahoo.com> wrote:
>

>

>> PS. riplonkami
>
> No <g>



E fai bene... il popetto spera di essere plonkato da tutti quelli che lo
contestano con argomenti che non sa confutare. Cosi' si puo' illudere di
non essere confutato.
Ma se lo sogna.
Scriva pure le sue cavolate, ma non si illuda di togliersi di dosso chi
mostra che sono cavolte


--
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)

[Pope]

Dopo dura riflessione, Bhisma ha scritto :

> On Mon, 7 Oct 2013 13:50:16 +0200, "droll jinx" <dr...@jinx.it> wrote:
>
>>> Nulla piￜ e nulla meno di quello che aveva Londra per dover sopportare

>>> un incendio mai visto nei secoli precedenti nel 1666.
>>>

>> Fu il grande incendio del 1666 l'opera di papisti?
>
> No, fu la NAU.


falso

[Arduino]

"Marcello" ha scritto nel messaggio news:l2ve24$j24$1...@news.albasani.net...

>Eppure tutto lascerebbe intendere questo, per i motivi che ti ho spiegato.
>Una unzione informale non avrebbe neppure senso. E se fosse stata una
>unzione formale quantomeno i vangeli avrebbero raccontato in modo coerente,
>quando invece in apparenza dimostrano di essere discordanti.
>Inoltre gli autori avendo interesse a diffondere fra i romani avrebbero

>esaltato questo aspetto evidenziando la ragione per cui Ges� venne

>condannato in quanto proclamato re dei Giudei.

Non necessariamente l'evangelista conosce sempre il significato reale dei
gesti, e, non necessariamente propaganda apertamente verit� pericolose.
Ma rimane il fatto: 25 aprile Unzione, 26 la folla lo acclama re. Resterebbe
poi da spiegare perch� quattro evangelisti, fra tutti gli episodi della vita
di Ges� (basti dire che tre non nominano Lazzaro) raccontino di una povera
crista che inciampando ha rotto un vasetto in testa a Ges�. Quanto poi alle
piccole incoerenze, allora bisognerebbe pensare che gli evangelisti non
abbiano dato importanza neppure alla crocifissione, Matteo ci dice che i due
ladroni insultavano Ges�, Luca ci racconta del buon ladrone, Giovanni
afferma che port� da s� la croce, Luca parla del Cireneo. Persino le ultime
parole variano.
I Vangeli sono resoconti di vari testimoni, perci� imperfetti.



>Si ma il termine "Cristo" fu coniato successivamente e per di pi� ha
>origine greca. Ges� al contrario era riconosciuto come Maestro, rabbino,

>dottore della Legge.
>Unto assume anche il significato di prescelto, di messia. Stando a quanto
>hai detto, allora anche Saul, e anche Davide che ricevettero l'unzione
>erano dei "Cristi" :)

Esatto, anche Saul e Davide, traducendo in greco, sarebbero stati dei
Cristi. Messia significa l'Unto del signore, il re che Dio mander�.


>Ges� conosceva quelle scritture e si � riconosciuto in esse, per questo ha

>applicato a se stesso quelle profezie.

Non cambia la sostanza. Se non si fosse riconosciuto in esse, avrebbe
rigettato quei gesti. Avrebbe evitato l'unzione e l'entrata in Gerusalemme.

>Questa interpretazione potrebbe andar bene ma cozzerebbe col fatto che
>quella donna "ruppe" il vaso.

>Perch� rompere quel vaso? Non aveva forse il coperchio? Non ha molto senso.

Evidentemente il gesto aveva un significato simbolico, magari di donazione
totale.
In sostanza, potrebbe significare: Non sto versando un po' di profumo sulla
testa dell'ospite, conservando il contenitore per il prossimo; sto compiendo
un rito.

>A quei tempi, i tavoli come li conosciamo oggi non esistevano; le sedie
>neppure e la gente stava seduta per terra a gambe piegate.

>La donna per qualche motivo inciamp�,

Di Ges�, sappiamo pochissimo, Perch� mai quattro evangelisti dovrebbero
raccontare di un piccolo incidente?

>Quello che dici avrebbe avuto senso se la donna fosse stata consapevole

>della sua morte ma non poteva, perch� se lo avesse saputo, necessariamente

>anche gli altri presenti lo avrebbero saputo e non sarebbero stati cosi
>incauti da esporsi in prima persona alla morte.

La donna piange, Gli apostoli mentre Ges� passando da Gerico camminava verso
Betania lo seguivano titubanti, La madre dei due fratelli Zebedei gli chiede
un posto preminente nel suo regno per i suoi figli, prima di Partire Ges�
aveva promesso una trib� di Israele a ciascun apostolo, Giuda preocccupato
si era gi� premunito di accordarsi coi sacerdoti del tempio.



>No, io sono convinto che il ministero di Ges� dur� meno di un anno al

>contrario di quanto si ritiene nel vangelo di Giovanni.

Se ne sai pi� tu dell'evangelista Giovanni ...

>Ges� a Gerusalemme saliva ogni anno come consuetudine per la Pasqua
>ebraica, quindi � oggettivamente irrilevante associare la durata del suo
>ministero alle Pasque citate.

Il primo miracolo di Ges� viene citato. Quindi, se si parlasse di Pasque
precedenti, non avrebbe potuto compiere miracoli.


>Ges� era un dottore della Legge,

Dove sta scritto?

>e al contrario dei sommi sacerdoti egli spiegava le scritture al popolo
>atraverso l'uso delle parabole, usando un linguaggio semplice e alla loro
>portata.

Perch� allora dice di usare le parabole affinch� i non discepoli odano ma
non discernino?
Il popolo aveva sempre compreso la scrittura. Le parabole servivano per
predicare l'avvento del regno di Dio senza che i possibili delatori
comprendessero.

>Dando cosi l'occasione propizia ai sommi sacerdoti di arrestarlo e
>consegnarlo a pilato, in attuazione di quello che si era proposto di fare.

Strane leggi avrebbero avuto i romani, crocifissione se rovesciavi le
bancarelle. Entrare in citt� con gente armata, osannato come re, invece non
era reato.
Inoltre, a quelli che rovesciavano le bancarelle, i romani mettevano una
corona di spine, un mantello di porpora, e gli davano in mano un bastone
come scettro. Ed inoltre quando venivano crocifissi, sopra la testa gli
mettevano il Cartello:
"Questo � il re dei Giudei"

[Arduino]

"danilog" ha scritto nel messaggio
news:5252f4d8$0$23118$4faf...@reader2.news.tin.it...




>Giuseppe non rivendicava nulla,

Tutte le famiglie ebraiche che ne avevano i requisiti, custodivano
gelosamente la genealogia per poter legittimamente rivendicare la nascita
del Messia nella loro discendenza.

[Arduino]

"Pope" ha scritto nel messaggio news:l2trgp$7b7$1...@speranza.aioe.org...



>le prove che nel 64 ci fossero cristani a Roma dove stanno ?

Le prove che nel 64 a Roma ci fosse Nerone dove stanno?

[Massimo Potere]

Come? Ma la storiografia non è una scienza esatta ?
Comunque voi vi fidate dei libri di storia?

[Marcello]

Il 08/10/2013 12.30, Arduino ha scritto:
>
>
> "Marcello" ha scritto nel messaggio news:l2ve24$j24$1...@news.albasani.net...
>
>
>> Eppure tutto lascerebbe intendere questo, per i motivi che ti ho
>> spiegato. Una unzione informale non avrebbe neppure senso. E se fosse
>> stata una unzione formale quantomeno i vangeli avrebbero raccontato in
>> modo coerente, quando invece in apparenza dimostrano di essere
>> discordanti.
>> Inoltre gli autori avendo interesse a diffondere fra i romani
>> avrebbero esaltato questo aspetto evidenziando la ragione per cui Ges�
>> venne condannato in quanto proclamato re dei Giudei.
>
> Non necessariamente l'evangelista conosce sempre il significato reale
> dei gesti, e, non necessariamente propaganda apertamente verit� pericolose.
> Ma rimane il fatto: 25 aprile Unzione, 26 la folla lo acclama re.
> Resterebbe poi da spiegare perch� quattro evangelisti, fra tutti gli
> episodi della vita di Ges� (basti dire che tre non nominano Lazzaro)
> raccontino di una povera crista che inciampando ha rotto un vasetto in
> testa a Ges�. Quanto poi alle piccole incoerenze, allora bisognerebbe
> pensare che gli evangelisti non abbiano dato importanza neppure alla
> crocifissione, Matteo ci dice che i due ladroni insultavano Ges�, Luca
> ci racconta del buon ladrone, Giovanni afferma che port� da s� la croce,
> Luca parla del Cireneo. Persino le ultime parole variano.
> I Vangeli sono resoconti di vari testimoni, perci� imperfetti.
>

Essi affrontano il tema sotto una chiave di lettura diversa. E a secondo
della chiave di lettura, il fatto pur rimanendo invariato viene
inteso/visto in modo diverso.
Nel caso della cena di Betania agli evangelisti non interessava narrare
il fatto di per se sul profilo storico, ma interessava mostrare al
lettore come Ges� abbia avuto compassione di quella donna togliendola
dall'umiliazione e dall'imbarazzo che stava subendo a causa degli altri
giustificandola spostando l'attenzione non pi� sulla donna ma su se
stesso, per tirarla fuori dal casino.
Un esempio pratico. Tu sei in macchina con un carissimo amico. Questo
amico fa un incidente e tu resti ferito mentre lui rimane illeso. Gli
altri tuoi amici accusano lui di aver causato l'incidente e di averti
fatto del male poich� loro prendono le tue difese.
Ora tu, proprio perch� vuoi un bene dell'anima a quel tuo carissimo
amico non vuoi che lui sia ritenuto responsabile dagli altri e allora
attiri su di te ogni responsabilit� magari dicendo che mentre stavi
guidando lo hai distratto, lui non ha visto ed � successo quello che �
successo e che dunque l'amico non ha alcuna colpa mentre la colpa �
tutta tua.
Il discorso quindi � sostanzialmente identico. E del resto non � nemmeno
l'unico in cui Ges� si trova. Basti pensare all'episodio di un altra
prostituta che il popolo stava per lapidare e Ges� disse loro: Chi �
senza peccato scagli la prima pietra" perdonando poi anche la donna
invitandola a non peccare pi�.
Sono esempi di misericordia che Ges� ha voluto e vuole sottolineare
perch� il pensiero umano non prevalga su quello divino.

>> Si ma il termine "Cristo" fu coniato successivamente e per di pi� ha
>> origine greca. Ges� al contrario era riconosciuto come Maestro,
>> rabbino, dottore della Legge.
>> Unto assume anche il significato di prescelto, di messia. Stando a
>> quanto hai detto, allora anche Saul, e anche Davide che ricevettero
>> l'unzione erano dei "Cristi" :)
>
> Esatto, anche Saul e Davide, traducendo in greco, sarebbero stati dei
> Cristi. Messia significa l'Unto del signore, il re che Dio mander�.
>

Ecco, il problema per� che Ges� non venne mai riconosciuto come Messia
dagli Ebrei di quel tempo. Tanto � vero che gli stessi sommi sacerdoti
ne volevano la sua morte.
Ora proprio i sommi sacerdoti che aspettavano il messia, se l'avessero
riconosciuto l'avrebbero perseguito consegnandolo ai romani? Direi
proprio di no.

>> Ges� conosceva quelle scritture e si � riconosciuto in esse, per
>> questo ha applicato a se stesso quelle profezie.
>
> Non cambia la sostanza. Se non si fosse riconosciuto in esse, avrebbe
> rigettato quei gesti. Avrebbe evitato l'unzione e l'entrata in Gerusalemme.
>

Ma non ha rigettato quel gesto dell'unzione perch� per lui era un
incidente non una unzione. Come poteva rigettare qualcosa di imprevisto?

>> Questa interpretazione potrebbe andar bene ma cozzerebbe col fatto che
>> quella donna "ruppe" il vaso.
>> Perch� rompere quel vaso? Non aveva forse il coperchio? Non ha molto
>> senso.
>
> Evidentemente il gesto aveva un significato simbolico, magari di
> donazione totale.
>

Non credo, non ce molto da interpretrare in questo, a quale scopo poi? E
perch� proprio il vaso, spostando l'attenzione da Ges� al vaso? Io
personalmente preferisco guardare le cose nel modo pi� naturale, senza
scomodare la teologia.

> In sostanza, potrebbe significare: Non sto versando un po' di profumo
> sulla testa dell'ospite, conservando il contenitore per il prossimo; sto
> compiendo un rito.
>

Ma questa pu� essere una interpretazione del gesto, ma non � detto che
sia esattamente cosi. La descrizione causa effetto, guardando le cose
nel modo pi� realistico possibile invece trovano riscontro anche in
virtu delle condizioni in cui Ges� e i commensali si trovavano.
Cio� se si dovesse riprodurre il fenomeno "in stile scientifico"
disponendo tutte le persone a formare un cerchio e seduti per terra, e
una donna che inciampa, urta e il vaso che porta fra le mani si rompe e
si versa su una persona ti accorgeresti che il contenuto di questo vaso
per forza di cose andrebbe sia sulla testa della persona seduta per
terra che sui piedi.
Ecco perch� ritengo che questa dinamica dei fatti sia quella pi�
credibile e pi� reale.
Ma torno a ripetere, non � tanto la dinamica dei fatti quella conta, ma
il gesto di misericordia compiuto da Ges� verso quella donna per
toglierla dall'umiliazione che stava subendo dagli altri presenti,
umiliazione aggravata anche dal fatto che veniva da loro etichettata
come peccatrice o in senso pi� dispregiativo come prostituta.
Gli evangelisti hanno premura di evidenziare i gesti e l'Amore di Ges�
verso il prossimo, narrando dei fatti, ma non sono i fatti che devono
meritare piu attenzione quanto appunto il gesto di Amore compiuto da Ges�.

>> A quei tempi, i tavoli come li conosciamo oggi non esistevano; le
>> sedie neppure e la gente stava seduta per terra a gambe piegate.
>> La donna per qualche motivo inciamp�,
>
> Di Ges�, sappiamo pochissimo, Perch� mai quattro evangelisti dovrebbero
> raccontare di un piccolo incidente?
>

Per il motivo che ti ho detto prima, ossia non tanto il fatto in se,
quanto il gesto di misericordia che Ges� ha mostrato nei confronti di
quella donna. Un gesto ancora una volta esemplare, semplice ma
significativo.

>> Quello che dici avrebbe avuto senso se la donna fosse stata
>> consapevole della sua morte ma non poteva, perch� se lo avesse saputo,
>> necessariamente anche gli altri presenti lo avrebbero saputo e non
>> sarebbero stati cosi incauti da esporsi in prima persona alla morte.
>
> La donna piange, Gli apostoli mentre Ges� passando da Gerico camminava
> verso Betania lo seguivano titubanti, La madre dei due fratelli Zebedei
> gli chiede un posto preminente nel suo regno per i suoi figli, prima di
> Partire Ges� aveva promesso una trib� di Israele a ciascun apostolo,
> Giuda preocccupato si era gi� premunito di accordarsi coi sacerdoti del
> tempio.
>

Ma non possiamo sapere in modo assoluto, quello che le parole non dicono
espressamente o quali fossero i sentimenti degli altri.
La questione della madre che fa quella richiesta � una reazione emotiva
del tutto naturale. Del resto quale madre non vuole il bene dei propri
figli? Che Giuda si fosse accordato preventivamente mah io ne dubito.

>> No, io sono convinto che il ministero di Ges� dur� meno di un anno al
>> contrario di quanto si ritiene nel vangelo di Giovanni.
>
> Se ne sai pi� tu dell'evangelista Giovanni ...
>

L'evangelista Giovanni non � l'apostolo Giovanni della rosa dei dodici,
ma un altro che attribuisce il testo all'apostolo. Cosi come per il
vangelo di Matteo, Marco e Luca.
Di questi ultimi gli evangelisti non erano discepoli di Ges� ma di San
Paolo, tanto � vero che Marco e Luca non compaiono nella rosa dei dodici
e Luca viene menzionato nelle lettere di San Paolo.
Il vangelo secondo Giovanni � stato poi scritto 50-70 anni dopo la morte
di Ges� quando gi� si era costruita una teologia attorno a Ges�.
Normalmente si usa prendere la testimonianza pi� antica come fonte
primaria da cui poi basarsi sulle altre.
Nel caso di specie la testimonianza pi� antica � data dalle Lettere, e
dopo dai Vangeli ma tra i vangeli, il pi� antico dei quattro � quello di
Marco.

>> Ges� a Gerusalemme saliva ogni anno come consuetudine per la Pasqua
>> ebraica, quindi � oggettivamente irrilevante associare la durata del
>> suo ministero alle Pasque citate.
>
> Il primo miracolo di Ges� viene citato. Quindi, se si parlasse di Pasque
> precedenti, non avrebbe potuto compiere miracoli.
>

E che centra? Ges� si recava ogni anno a Gerusalemme come consuetine.
Non si pu� quindi associare il miracolo a una pasqua precedente o
all'ultima, ma solo ad un periodo che non si pu� abbinare esattamente
nel tempo.
Poi torno a dire, i vangeli furono scritti a partire dal 70 d.c. ossia
30-40 anni dopo la sua morte, e nemmeno da testimoni oculari (eccetto
per le Lettere) e prima di allora era consuetudine tramandare a voce.
Non ce da sorprendersi delle incongruenze che si riscontrano a causa di
notizie frammentarie.
La cosa pi� importante e cio� il messaggio di Ges� ossia il suo
insegnamento e il suo stile di vita invece erano cose risapute e pi�
alla portata di tutti e infatti questi mantengono una certa coerenza non
solo nelle lettere ma anche negli altri scritti.

>> Ges� era un dottore della Legge,
>
> Dove sta scritto?
>

Come dove sta scritto? Cito alcuni riferimenti:
a) Mt 4, 23-29; 10, 2-4; 13,54
b) Lc 4, 37.44; 7, 17; 8, 1.
c) Mc 1,22.28; 3, 7-8; 6, 2.
O pi� semplicemente quando troviamo scritto: "Ges� insegnava nelle
sinagoghe della Galilea e di tutta la Palestina [...] La sua fama [...]
Chiunque lo ascoltava restava stupito dei suoi insegnamenti e si
domandava da dove proveniva tutta quella sapienza.
Lo si comprende da qui.

>> e al contrario dei sommi sacerdoti egli spiegava le scritture al
>> popolo atraverso l'uso delle parabole, usando un linguaggio semplice e
>> alla loro portata.
>
> Perch� allora dice di usare le parabole affinch� i non discepoli odano
> ma non discernino?
> Il popolo aveva sempre compreso la scrittura. Le parabole servivano per
> predicare l'avvento del regno di Dio senza che i possibili delatori
> comprendessero.
>

Perch� quelle sono aggiunte successive che miravano a dare l'esclusivit�
agli apostoli, cio� come unici depositari dell'insegnamento di Ges�.
Invece Ges� insegnava al popolo e si esprimeva al popolo usando un
linguaggio semplice fatto di elementi di quel tempo: campi, pecore, re,
servi, etc proprio perch� erano simboli pi� alla loro portata di
comprensione; considerando che per la maggiore era gente priva di
istruzione e dedita esclusivamente all'agricoltura, alla pesca e alla
pastorizia. E l'istruzione era solo di pochi.

>> Dando cosi l'occasione propizia ai sommi sacerdoti di arrestarlo e
>> consegnarlo a pilato, in attuazione di quello che si era proposto di
>> fare.
>
> Strane leggi avrebbero avuto i romani, crocifissione se rovesciavi le
> bancarelle. Entrare in citt� con gente armata, osannato come re, invece
> non era reato.
>
> Inoltre, a quelli che rovesciavano le bancarelle, i romani mettevano una
> corona di spine, un mantello di porpora, e gli davano in mano un bastone
> come scettro. Ed inoltre quando venivano crocifissi, sopra la testa gli
> mettevano il Cartello:
> "Questo � il re dei Giudei"
>

Per i romani Ges� non costituiva alcun pericolo. Ma tu sei davvero
convinto che se Ges� fosse stato veramente un pericolo per i romani essi
lo avrebbero lasciato vivere a lungo? Credi forse che i romani non
erano informati a riguardo di Ges� ancor pi� quando lui parlava al
pubblico e non in segreto?
Ges� venne consegnato ai romani dalle autorit� religiose perch� queste
ultime lo guardavano come un ostacolo per loro e per i loro interessi
facendo pressione ai romani per toglierlo di mezzo, visto che il potere
di vita e di morte non era pi� in mano ai sacerdoti ma al governatore
romano.

[peter schlemihl]

"Arduino" <ard...@nomail.nomail> wrote:
>
> Tutte le famiglie ebraiche che ne avevano i requisiti, custodivano
> gelosamente la genealogia per poter legittimamente rivendicare la nascita
> del Messia nella loro discendenza.

Sara', ma e' comunque poco credibile che si siano mantenute conoscenze
genealogiche attendibili per cosi' tanti secoli. E per di piu' in famiglie
modeste senza archivi o registrazioni scritte. Ma neanche le stirpi regali
sarebbero state capaci di cio'. Nell'Europa moderna, a noi piu' vicina e
dove era piu' facile conservare le conoscenze, le famiglie nobiliari
(comprese le famiglie reali) difficilmente riescono a risalire fino al 1100
e vanno oltre solo con voli di fantasia. Si tenga presente che il lignaggio
era per loro di vitale importanza, rappresentando il fondamento di
legittimazione dello status sociale.

Nelle societa' che ricorrono alla trasmissione orale la situazione non
migliora. Credo che qualche antropologo abbia provato a capire quanto si
possa andare indietro senza cadere nel fantastico e nel mito. Non troppo,
se non ricordo male, una manciata di generazioni contro le quarantadue
enumerate nel vangelo di Luca.

[Arduino]

"Marcello" ha scritto nel messaggio news:l31226$epl$1...@news.albasani.net...

> ma interessava mostrare al lettore come Ges� abbia avuto compassione di
> quella donna togliendola dall'umiliazione e dall'imbarazzo che stava
> subendo

In tal caso avrebbero scritto:
Come giustamente intuir� Marcello, una povera donna entr� nella sala,
inciamp�, frantumando sulla testa del povero Ges� un vasetto, di unguento.
Ma questi, seppe toglierla prontamente dall'imbarazzo, attirando
l'attenzione su di s� per tirarla fuori dal casino. ;-)

>Ecco, il problema per� che Ges� non venne mai riconosciuto come Messia
>dagli Ebrei di quel tempo. Tanto � vero che gli stessi sommi sacerdoti ne
>volevano la sua morte.
>Ora proprio i sommi sacerdoti che aspettavano il messia, se l'avessero
>riconosciuto l'avrebbero perseguito consegnandolo ai romani? Direi proprio
>di no.

Pi� che giusto.
Infatti, non basta proclamarsi re, bisogna anche riuscire ad imporsi,
altrimenti sei condannato a morte per sedizione.
I sacerdoti, esaminarono Ges�, stabilirono che era un bestemmiatore, e
quindi non il Messia, e perci� non lo riconobbero come re, e lo consegnarono
ai romani.

>Ma non ha rigettato quel gesto dell'unzione perch� per lui era un incidente
>non una unzione. Come poteva rigettare qualcosa di imprevisto?

Per l'unzione, se fosse stata un incidente, avrebbe benissimo potuto lasciar
correre, tanto nessuna autorit� sarebbe venuta a sapere che gli era caduto
dell'unguento in testa. Ma, avrebbe accortamente evitato di entrare con un
corteo che lo acclamava re in Gerusalemme. Sarebbe reato grave anche adesso.

>Per il motivo che ti ho detto prima, ossia non tanto il fatto in se, quanto
>il gesto di misericordia che Ges� ha mostrato nei confronti di quella
>donna. Un gesto ancora una volta esemplare, semplice ma significativo.

In sostanza, se si fosse trattato di incoronazione, la tua supposizione
sarebbe:
Una donna stava passando con in mano una corona. Inciamp� e questa fin�
sulla testa di Ges�. Che il giorno dopo entr� in Gerusalemme acclamato re.

>Ma non possiamo sapere in modo assoluto, quello che le parole non dicono
>espressamente o quali fossero i sentimenti degli altri.
>La questione della madre che fa quella richiesta � una reazione emotiva del
>tutto naturale. Del resto quale madre non vuole il bene dei propri
figli?

Ma, da uno che semplicemente sta andando a Betania per mangiare a casa di
Simone, perch� una madre dovrebbe chiedere un posto di preminenza per i

figli?

>Che Giuda si fosse accordato preventivamente mah io ne dubito.

Lo dice il Vangelo, pressappoco � concomitante con il vasetto caduto in
testa, il che fa pensare che al contrario della tradizione, fosse stato
Giuda che voleva si andasse avanti semplicemente predicando.

>L'evangelista Giovanni non � l'apostolo Giovanni della rosa dei dodici, ma
>un altro che attribuisce il testo all'apostolo. Cosi come per il vangelo di
>Matteo, Marco e Luca.

Chi sia il discepolo che Ges� amava, � controverso. Comunque la cosa �
indifferente.
Quanto alla datazione, io la ritengo pi� antica, ad esempio l'evangelista
scrive: c'� una piscina, mentre dopo il 70 avrebbe dovuto scrivere: c'era.
Gli evangelisti, non paiono discepoli di Paolo. Questi ad esempio era
bigotto, mentre Ges� non fa mai richiami di questo tipo.

Come dove sta scritto? Cito alcuni riferimenti:
a) Mt 4, 23-29; 10, 2-4; 13,54
b) Lc 4, 37.44; 7, 17; 8, 1.
c) Mc 1,22.28; 3, 7-8; 6, 2.

Nell'ebraismo, era ed � norma che a turno ciascuno legga un brano della
Bibbia in sinagoga.
Dopodich�, Ges� si da autorit� da s�. In nessun passo evangelico qualcuno lo
riconosce dottore della legge.

>O pi� semplicemente quando troviamo scritto: "Ges� insegnava nelle
>sinagoghe della Galilea e di tutta la Palestina [...] La sua fama [...]
>Chiunque lo ascoltava restava stupito dei suoi insegnamenti e si domandava
>da dove proveniva tutta quella sapienza.
>Lo si comprende da qui.

Il nome palestina all'epoca neppure esisteva.
Quanto al resto, la gente si stupiva della sua sapienza. Perch� stupirsi se
fosse stato dottore della legge?

>Perch� quelle sono aggiunte successive che miravano a dare l'esclusivit�
>agli apostoli,

Da cosa si evince che furono aggiunte? Scritte a biro?;-)

>Per i romani Ges� non costituiva alcun pericolo. Ma tu sei davvero convinto
>che se Ges� fosse stato veramente un pericolo per i romani essi lo
>avrebbero lasciato vivere a lungo?

Cosa doveva fregargliene ai romani se uno andava in giro predicando di non
lapidare le adultere, o dicendo che erano molto pi� importanti le parole che
uscivano dalla bocca che il rispetto dei divieti alimentari?
Ovviamente, il giorno in cui � entrato in Gerusalemme con uomini armati, ed
acclamato re, le cose sono cambiate.
Se non ci credi, fai un esperimento: trova qualcuno che ti segua in Roma con
dei fucili gridando: Viva Marcello, presidente dell'Italia. Ti assicuro che
se anche fino al giorno prima, nessuno ha mai pensato di arrestarti, ti
mettono dentro e buttano via la chiave.

[Arduino]

"peter schlemihl" ha scritto nel messaggio
news:1878149781402929225.74721...@nntp.aioe.org...

"Arduino" <ard...@nomail.nomail> wrote:
>
> Tutte le famiglie ebraiche che ne avevano i requisiti, custodivano
> gelosamente la genealogia per poter legittimamente rivendicare la nascita
> del Messia nella loro discendenza.

>Sara', ma e' comunque poco credibile che si siano mantenute conoscenze
>genealogiche attendibili per cosi' tanti secoli. E per di piu' in famiglie
>modeste senza archivi o registrazioni scritte.

Perché senza archivi e registrazioni scritte? Gli ebrei nelle sinagoghe
avevano registrate le genealogie. Tieni inoltre conto che fino al 588 aC. la
casa di davide ha regnato, perciò fino a quel momento si tratta di
genealogia di stato.

>(comprese le famiglie reali) difficilmente riescono a risalire fino al 1100

Ma appunto, per gli ebrei si trattava di circa seicento anni.
Inoltre tieni conto, l'Europa era analfabeta, mentre ogni ebreo doveva
essere perlomeno essere in grado di leggere un brano di Bibbia

> Non troppo,
>se non ricordo male, una manciata di generazioni contro le quarantadue
>enumerate nel vangelo di Luca.

Il ricordo orale, ha il difetto che la persona che riporta l'episodio, tende
a non aggiungere il periodo della sua vita. Il padre dirà: Mio padre mi
raccontava che al tempo dei vecchi. Il figlio ripeterà: mio padre mi
raccontava che al tempo dei vecchi ... sicché la percezione è costantemente
che i fatti raccontati siano accaduti pochi decenni prima della nascita del
nonno, mentre passano secoli. Ad esempio, storici locali ricercando su
dicerie raccontate da vecchi, hanno scoperto che si trattava di fatti
avvenuti nel seicento...
Ma per gli ebrei appunto, si trattava di testo scritto.
Inoltre, gli evangelisti dovevano rendersi credibili ai lettori del tempo.
Nessuno, scrivendo adesso, enumererebbe 42 generazioni di antenati per il
figlio di un falegname, appunto sapendo che nessuno lo prenderebbe sul
serio.

[Arduino]

"Massimo Potere" ha scritto nel messaggio
news:8a776ea0-d161-486a...@googlegroups.com...


>Come? Ma la storiografia non � una scienza esatta ?

>Comunque voi vi fidate dei libri di storia?

Certo che ci fidiamo.
Gli unici malfidenti sono gli anticristiani, sempre convinti che tutto ci�
che � scritto riguardo al cristianesimo, sia falso.

[peter schlemihl]

"Arduino" <ard...@nomail.nomail> wrote:

==cit/==

Perché senza archivi e registrazioni scritte? Gli ebrei nelle sinagoghe
avevano registrate le genealogie. Tieni inoltre conto che fino al 588 aC.
la casa di davide ha regnato, perciò fino a quel momento si tratta di
genealogia di stato.

==/cit==

Puo' anche darsi che dinastie regali o stirpi sacerdotali tenessero
registrazioni di secoli (sebbene
non sia affatto scontato, anche in presenza di forte interesse al
riguardo). Trovo poco plausibile che lo stesso accada per la famiglia di un
falegname. Se non ci fossero altri problemi si potrebbe comunque concedere
qualcosa a una tale remota possibilita', ma questo non e' il solo elemento
di difficolta'.

> > (comprese le famiglie reali) difficilmente riescono a risalire fino al 1100
>
> Ma appunto, per gli ebrei si trattava di circa seicento anni.

Seicento anni sono tanti. Quanti sono oggi coloro che possono rintracciare
le loro origini fino al Quattrocento? E dal Cinquecento noi abbiamo i
registri parrocchiali, che non mi risulta esistessero nell'antico Israele.

==cit/==

ogni ebreo doveva essere perlomeno essere in grado di leggere un brano di
Bibbia

==cit/==

Mah..., non ne sarei troppo convinto. Pero' conosco abbastanza la
questione. Hai qualche dato per sostenere quanto dici?

==cit/==

sicché la percezione è costantemente che i fatti raccontati siano accaduti
pochi decenni prima della nascita del nonno, mentre passano secoli. Ad
esempio, storici locali ricercando su dicerie raccontate da vecchi, hanno
scoperto che si trattava di fatti avvenuti nel seicento...

==cit/==

Anche in Omero ci sono riflessi di eventi accaduti centinaia di anni prima.
Solo che scivolano nel mito. Difficile da conciliare con l'esattezza
richiesta da una genealogia, dove basta sbagliare un anello per far saltare
tutta la catena.

==cit/==

Inoltre, gli evangelisti dovevano rendersi credibili ai lettori del tempo.
Nessuno, scrivendo adesso, enumererebbe 42 generazioni di antenati per il
figlio di un falegname, appunto sapendo che nessuno lo prenderebbe sul
serio.

==/cit==

Le due genealogie sono in contrasto fra di loro, quale credibilita'
potevano avere? La data di composizione dei vangeli risale ad una
cinquantina di anni dopo la morte di Gesu'. Un'ottantina dopo la nascita.
Con la durata media della vita di allora, non dovevano essere rimasti in
molti ad avere una conoscenza diretta dei fatti. E sono stati composti in
luoghi diversi, anche lontani dalla Palestina.

Ma poi, sulla credibilita' della narrazione riguardante la nascita,
basterebbe vedere le incongruenze su Betlemme. Credo siano davvero pochi
tra gli studiosi più accreditati (in effetti penso nessuno) a ritenere
storica questa parte.

[peter schlemihl]

peter schlemihl <peter.s...@libero.it> wrote:
>
> Mah..., non ne sarei troppo convinto. Pero' conosco abbastanza la
> questione. Hai qualche dato per sostenere quanto dici?

"Non" conosco abbastanza la questione.

[Pope]

Scriveva Arduino martedì, 08/10/2013:

>
> "Pope" ha scritto nel messaggio news:l2trgp$7b7$1...@speranza.aioe.org...
>
>
>
>>le prove che nel 64 ci fossero cristani a Roma dove stanno ?
>
> Le prove che nel 64 a Roma ci fosse Nerone dove stanno?

ovunque, invece quelle dei cristiani che appiccarono l'incendio sono un
po' carenti, oltre a tacito non ne sa nulla nessuno

Peraltro nel primo secolo non vi erano cristiani nemmeno a Gerusalemme
figuriamoci a Roma

[Pope]

Sembra che Arduino abbia detto :

>

>
> Tieni inoltre conto che fino al 588 aC. la
> casa di davide ha regnato,

prove ?

[Pope]

peter schlemihl ha spiegato il 08/10/2013 :

>
> Ma poi, sulla credibilita' della narrazione riguardante la nascita,
> basterebbe vedere le incongruenze su Betlemme. Credo siano davvero pochi
> tra gli studiosi più accreditati (in effetti penso nessuno) a ritenere
> storica questa parte.

perchè invece le altre parti lo sono ?

[Pope]

Il 07/10/2013, danilog ha detto :
>> In linea di principio Gesù essendo discendente diretto del re Davide
>
>
> Discendente ... molto diluito nel tempo,
> Giuseppe non rivendicava nulla, faceva il falegname.
> Dopo mille anni, e' difficile vantare l'erdedita' di un regno
> che nel frattempo e' stato diviso in varie parti.

non per le famiglie reali, peccato che gesù fosse figlio dello spirito
santo e non sapesse nemmeno chi era suo nonno, ovvero il padre di
Giuseppe

[Pope]

Scriveva Bhisma martedì, 08/10/2013:
> On Tue, 08 Oct 2013 07:56:08 +0200, Pope <chicazzè@yahoo.com> wrote:
>
>>> gli storici dell'antichita' si basavano molto anche su racconti mitici o
>>> notizie fantastiche riportate da viaggiatori, ma quando Tacito narra di
>>> fatti che poteva constare in prima persona bisogna credergli
>>
>> quindi dobbiamo crdere che Giove scacciò saturno
>> Buono a sapersi
>
> <<Fallacie informali: "Fantoccio o uomo di paglia".
> La tecnica del fantoccio o uomo di paglia permette di elaborare una
> rappresentazione infedele dell avversario, costruita allo scopo di
> abbatterla.

esattamente quello che fai tu coi tuoi avversari

[Pope]

Nel suo scritto precedente, SerGiotto ha sostenuto :

>>
>> quand'è che ci spieghi come fece il tuo dio a creare èrima la terar e
>> poi il sole ?
>>
>>
> èrima la terar e poi il sole ?
> Che lingua eh, una delle lingue antiche che conosci così bene...
> AH AH AH AH

esattamente come tu conosci l'ebraico....i giudici (plurale)
creò...singolare

[Pope]

Nel suo scritto precedente, Bhisma ha sostenuto :

> Io ti ho citato il capitolo 16,2 dove Svetonio dice che a Roma sotto
> Nerone c'erano i cristiani e che vennero perseguitati.

che naturalmente tu sei in grado i certificare che sia autentico

complimenti

[Pope]

Sembra che SerGiotto abbia detto :
> Il 08/10/2013 8.31, Pope ha scritto:
>> Dopo dura riflessione, SerGiotto ha scritto :
>>
>>
>> quand'è che dimostri come il tuo dio ha creato prima la terra e poi il
>> Sole ?
>>
>>
>
> AH AH AH maniaco ossessivo...ripete sempre le stesse cose...
> Non ti rispondo....ti hanno già risposto altri. Sai leggere oltre all'ebraico
> antico anche l'italiano!?!?!?

> AH AH AH AH AH

caro coglionazzo,
in qualsiasi lingua leggi quel ridicolo libercolo, c'è sempre la
crezaione della terra prima del sole


http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0101.htm

[Pope]

SerGiotto ci ha detto :
> Il 08/10/2013 8.30, Pope ha scritto:
>> Bhisma ha usato la sua tastiera per scrivere :
>>> On Mon, 07 Oct 2013 09:39:46 +0200, Pope <chicazzè@yahoo.com> wrote:
>>>
>>>> molto credibile, soprattutto il passo dove i romani usavano i
>>>> cristiani per illuminare le strade
>>>
>>> Dimmi popetto, quando scrivi queste cose pensi davvero che siano vere
>>> perché le hai lette sui siti dei tuoi fuffari, o questi infantili
>>
>>
>> riplonkami e non copiare quello che trovi in giro per i forum
>>
>>
> AH AH AH AH D-o mio sto morendo dal ridere...
> Ti prego non smettere di scrivere...

> AH AH AH AH AH

embè, uno che ride di sabra e Chatila........

[Pope]

Nel suo scritto precedente, Bhisma ha sostenuto :

> On Tue, 08 Oct 2013 08:42:22 +0200, Pope <chicazzè@yahoo.com> wrote:
>
>> so che per te è difficile da capire, ma fai uno sforzo
>> non è Tacito che mente sui cristiani, ma i falsari che fecero
>> l'interpolazione
>
> Certo, certo: un'interpolazione che dice che erano odiati, che erano
> meritevoli di pene durissime e che butta loro addoso la taccia di
> incendiari. Fammi capire, erano dei falsari pagani che odiavano i
> cristiani, per caso? :-DDD


sei proprio un coglionazzo da catechismo

non ti entra nella zucca che qualche pio amanuense doveva tirar fuori
l'esistenza di cristiani a Roma (non c'erano a Gerusalemme figuriamoci
a Roma) e le persecuzioni che nessuno ha mai visto, vero ?

oppure tu coi in tuoi testi taroccati dell'11° secolo sei in grado di
dimostrare qualche persecuzione oltre a quella di Diocleziano ?

[SerGiotto]

Mai riso di quello, solo di TE.
Già te lo dissi.

[SerGiotto]

Hai capito cos'è un plurale di maestà? No vero? AH AH AH

PS: l'accusativo di puella è sempre puellam...mi raccomando...
AH AH AH

[Arduino]

"SerGiotto" ha scritto nel messaggio news:l2u3q3$go$1...@speranza.aioe.org...



>In soldoni non è che se io non credo al D-o della pioggia Sioux se vedo
>delle nuvole devo affannarmi a dire che le nuvole non ci sono...o che non
>portano pioggia, in modo da eliminare premesse potenzialmente dannose per
>il mio NON pensiero.

Perfetto esempio.
Certi individui sono ad un tale livello di fanatismo malato, che si
inventano verità astruse, quando invece il dibattito fra persone normali
dovrebbe vertere solo su due punti: Gesù era veramente una divinità. Era un
bravo predicatore, che per aver egli medesimo diffuso la credenza, o per
opera dei suoi seguaci, è stato divinizzato.
Non ho mai creduto che l'arcangelo Gabriele abbia parlato con Maometto. Ma
per negare questo fatto, mica mi metto a negare sia esistito Maometto.

[Marcello]

Se si guarda Gesù sotto un profilo strettamente umano, diviene più
facile comprenderlo sotto quello spirituale.
Partendo dal presupposto che Gesù fosse un essere umano come tutti gli
altri, con un padre Giuseppe e una madre Maria normalissimi, che visse
la sua vita nella normalità come tanti altri e che studiò le Scritture
presso altri o semplicemente per passione presso se stesso si arriva a
comprendere quanto lui restato affascinato dalle Scritture volle
seguirne l'esempio mettendole in pratica su se stesso e quindi in un
tempo successivo credendo nelle Scritture e in quello che insegnavano
volle fare altrettanto con gli altri insegnando agli altri quanto aveva
compreso egli stesso e cosi immaginava il regno di Dio come un luogo di
pace, di armonia dove tutti gli uomini erano uguali davanti agli altri,
senza guerre e con amore puro di tutti, con tutti e verso tutti.
Egli immaginando il regno di Dio in questo modo comincio a proclarmarlo
provando a gettare tali basi. Alcuni rimasero affascinati dai suoi
discorsi, dalla sua sapienza derivata dalla conoscenza delle scritture
etc e dal suo modo di esporsi e cosi cominciarono a seguirlo e poco a
poco divennero discepoli e spiegò loro questa sua concezione del regno
di Dio esortando tutti quanti a mettere da parte il male per avvicinarsi
sempre più a Dio. In altre parole, non era con la spada che si governava
ma con l'Amore.
Voleva insomma riprodurre quel regno che si era immaginato sulla terra,
ma non un regno alla maniera umana come era consuetudine pensare, ma
diverso.
Questi pensieri innovativi davano fastidio alle autorità religione, vuoi
per inviddia, vuoi perchè la gente si stava accostando sempre più al
pensiero di questo uomo, vuoi per altro e hanno visto in quest'uomo un
pericolo per la loro stessa religione e successivamente per i loro
stessi interessi e cosi dovevano in qualche modo fermarlo. Non potevano
certo ucciderlo perchè era divenuto un personaggio pubblico e temevano
la reazione del popolo e attesero l'occasione propizia per farlo
attraverso i romani, e la cacciata dei mercanti dal tempio era per loro
un buon movente, da un lato perchè con quel gesto Gesù cozzava gli
interessi dei sacerdoti e dall'altro perchè sarebbe potuto essere
interpretrato come atto eversivo dai romani. Da qui il processo e la
condannna a morte in croce.

Sul piano teologico, diviene facile comprendere la sua divinità: Da un
lato prima ispirata e successivamente rivelata e dall'altro lato
assmilata come tale dai successori.
Di fatto Gesù non si è mai attribuito il titolo di Figlio di Dio che era
contro la religione ebraica stessa, in quanto loro credevano in un solo
Dio, figuriamoci in duem, ma il suo modo di operare ha fatto si che gli
si fosse attribuito tale titolo.
Del resto Gesù si riferiva a Dio come Padre, ma al tempo stesso si
riferiva ai suoi interlocutori parlando di Dio anche come Padre loro.
Tanto è vero che nella preghiera si usa dire: "PADRE NOSTRO CHE SEI NEI
CIELI" e non "PADRE MIO CHE SEI NEI CIELI" oppure "PADRE DI GESU' CHE
SEI NEI CIELI".
Quel "NOSTRO" dopo "PADRE" denota espressamente che davanti a Dio tutti
noi siamo suoi figli, ma i veri figli (veri non nel senso biologico)
sono coloro che rispettano il proprio padre e lo amano, che fanno la sua
volontà e che prendono esempio da lui.
E Gesù è vero Figlio di Dio in tal senso, poiché egli stesso ha fatto di
Dio il suo Padre vero.
Da un punto di vista teologico quindi dire che Gesù è autentico figlio
di Dio non è sbagliato come non è sbagliato attribuire il titolo di Dio
a Gesù essendo egli diventato un tutt'uno con Dio stesso.
Questo può apparire più ostico da digerire poiché siamo abituati a
guardare la realtà che ci circonda sul piano materiale; ma le cose sul
piano spirituale seguono regole ben diverse da quelle sul piano
materiale di conseguenza due corpi materiali non possono fondersi fra
loro e diventare un solo corpo materiale. Ma due corpi spirituali
essendo spirito e non materia possono fondersi e diventare una cosa sola.
Analogamente, come da uno solo possono diventare due (Il figlio
GENERATO, non creato).
Questa particolarità si riscontra anche in natura, qualsiasi animale di
sesso femminile infatti dopo il concepimento comincia a generare dentro
di se una nuova creatura e la fa nascere. In principio chi genera e chi
è generato è un tutt'uno ma poi da uno divengono due e due indipendenti.

[Arduino]

"peter schlemihl" ha scritto nel messaggio

news:2109682915402951424.07126...@nntp.aioe.org...

>Puo' anche darsi che dinastie regali o stirpi sacerdotali tenessero
>registrazioni di secoli (sebbene
>non sia affatto scontato, anche in presenza di forte interesse al
>riguardo). Trovo poco plausibile che lo stesso accada per la famiglia di un
>falegname. Se non ci fossero altri problemi si potrebbe comunque concedere
>qualcosa a una tale remota possibilita', ma questo non e' il solo elemento
>di difficolta'.

Non si tratta di remota possibilità, è dato storico.
Tieni anche conto che esisteva un concetto molto più alto di clan familiare.
Adesso normalmente, se chiedi ad uno: I Galbiati che hanno il negozio, sono
tuoi parenti?" Quello risponde: "Mah... non saprei, forse alla lontana ...
mia madre mi aveva detto qualcosa, ma non ricordo" all'epoca ciò sarebbe
stato impensabile. Caso mai ragionando in modo profano, potremmo ammettere
che possa essere accaduto nei secoli che qualcuno si procurasse falsi
attestati. Ma comunque non è un invenzione che anche una persona semplice
come Giuseppe, potesse attestare la sua genealogia.

>Seicento anni sono tanti. Quanti sono oggi coloro che possono rintracciare
>le loro origini fino al Quattrocento? E dal Cinquecento noi abbiamo i
>registri parrocchiali, che non mi risulta esistessero nell'antico Israele.

Fino al quattrocento, praticamente nessuno, tranne appunto le casate nobili
Fino al 1572 (alcuni decenni prima in alcuni casi, in meno in piccoli
comuni) tutti.
Il fatto è che adesso non ci interessa più, sono moltissime le persone che
ignorano i nomi dei bisnonni e talvolta anche i cognomi delle nonne.
All'epoca, (in Israele) all'ascendenza maschile si dava la massima
importanza. Tutto era gelosamente registrato, sia privatamente, che presso
gli archivi sacerdotali.

>Mah..., non ne sarei troppo convinto. Pero' conosco abbastanza la
>questione. Hai qualche dato per sostenere quanto dici?

Così all'improvviso no, Ma puoi informarti presso ogni sinagoga. Nel rito
ebraico, non esiste un celebrante, ma a turno, uno dei capifamiglia legge un
brano biblico, questa usanza è antichissima, presente anche nel medioevo
quando la stragrande maggioranza della popolazione era analfabeta. Perciò,
chi non fosse stato in grado di leggere, sarebbe stato un membro secondario
della comunità.

>Anche in Omero ci sono riflessi di eventi accaduti centinaia di anni prima.
>Solo che scivolano nel mito. Difficile da conciliare con l'esattezza
>richiesta da una genealogia, dove basta sbagliare un anello per far saltare
>tutta la catena.

Questo è vero. Ma da un punto di vista profano, a noi non interessa se
Giuseppe discendeva o meno, ma se fosse plausibile che figurasse fra i
discendenti.
Nessuno ha mai messo in dubbio che il Conte Sforza, ministro degli esteri
nel primo dopoguerra, discendesse dai duchi di Milano. Se invece avesse
detto di discendere dall'ultimo imperatore romano o dall'ultimo re
Longobardo, nessuno lo avrebbe preso sul serio. Ma questo perché ci sono
stati i secoli bui in cui non si è registrato più niente. Fra mille anni, se
ci sarà ancora la dinastia degli sforza, si potrà attestarlo, e dei tuoi
discendenti potrebbero risalire a te.

>Le due genealogie sono in contrasto fra di loro, quale credibilita'
>potevano avere? La data di composizione dei vangeli risale ad una
>cinquantina di anni dopo la morte di Gesu'. Un'ottantina dopo la nascita.
>Con la durata media della vita di allora, non dovevano essere rimasti in
>molti ad avere una conoscenza diretta dei fatti. E sono stati composti in
>luoghi diversi, anche lontani dalla Palestina.

La palestina all'epoca non esisteva;-)
Anche adesso, un ricercatore potrebbe ricercare la genealogia di Garibaldi.
Ma, ciò che ritengo fondamentale, è se Giuseppe all'epoca potesse essere
ritenuto con credibilità discendente di Davide. Se nessuno avesse registrato
gli antenati, la sua affermazione sarebbe stata un "lo dice lui" mentre, se
esistevano le registrazioni, nel suo ambiente sarebbe stato risaputo che era
uno dei discendenti.

>Ma poi, sulla credibilita' della narrazione riguardante la nascita,
>basterebbe vedere le incongruenze su Betlemme. Credo siano davvero pochi
>tra gli studiosi più accreditati (in effetti penso nessuno) a ritenere
>storica questa parte.

Betlemme era il posto in cui sarebbe nato il Messia. In cielo c'era la
stessa congiunzione che era apparsa ai tempi di Davide.
Se la moglie di un Giuseppe, che si ritiene discendente di Davide, aspetta
un figlio, questi va a farla partorire a Betlemme, dove difatti trova pieno,
perché non era stato l'unico a pensarlo.

[Massimo Potere]

On Tuesday, October 8, 2013 8:28:46 PM UTC+2, Arduino wrote:
> "Massimo Potere" ha scritto nel messaggio

> Certo che ci fidiamo.
> Gli unici malfidenti sono gli anticristiani, sempre convinti che tutto ciò
> che è scritto riguardo al cristianesimo, sia falso.

Veramente , anni fa al Tg1(!) ci fu un servizio in cui si diceva che gli ebrei non avrebbero mai potuto condannare Gesù , non ricordo per quale motivo, e che quindi la Bibbia sarebbe stata manipolata.
Tra parentesi i vangeli contengono contraddizioni...
E poi tu ti fidi della Commissione Warren sull'omicidio di Kennedy, o sul referto di suicidio di Marilyn Monroe?


Saluti

[SerGiotto]

Il 09/10/2013 14.37, Arduino ha scritto:
>
>

Esatto. E ti dirò di più. Se anche non fosse esistito resta il f atto
che antropologicamente miliardi di persone ne seguano il pensiero mi
pare non possa non rilevare...ripeto, antropologicamente, chi crede deve
fare altre valutazioni...

[mahbo...@gmail.com]

Il giorno mercoledì 9 ottobre 2013 15:45:03 UTC+2, Arduino ha scritto:
>
> Non si tratta di remota possibilità, è dato storico.
> Tieni anche conto che esisteva un concetto molto più alto di clan familiare.

Qualunque cosa si voglia pensare al riguardo, resta il fatto che uno spazio di quaranta generazioni (ma anche di venti) e', salvo ragioni eccezionali per concludere altrimenti, largamente al di la' di qualsiasi memoria. Anche nel caso di documenti scritti, che si abbia una trasmissione ininterrotta di documenti familiari "privati" e' tutt'altro che facile. Incendi, sventure familiari, guerre e mille altre contingenze sono sempre in agguato. Supporre una tale continuita' per un tempo cosi' lungo non e' affatto banale, occorrono prove un po' piu' solide di due genealogie tra loro contraddittorie, scritte ottanta anni dopo (quando sui fatti e sulla memoria potevano sovrapporsi convinzioni teologiche maturate nel frattempo).

> non è un invenzione che anche una persona semplice
> come Giuseppe, potesse attestare la sua genealogia.

Di quarantadue generazioni?

> All'epoca, (in Israele) all'ascendenza maschile si dava la massima
> importanza. Tutto era gelosamente registrato, sia privatamente, che presso
> gli archivi sacerdotali.

Questo si scontra ccon la matematica. Dopo venti generazioni (non quaranta!) gli antenati di ognuno superano il milione. Che tutto fosse registrato oltre qualche generazione, anche la discendenza della gente comune, e' estremamente implausibile. Hai dati a supporto? Sarei pronto a scommettere che di norma non si andasse oltre le solite tre-quattro generazioni (x figlio di y figlio di w figlio di z...). Caso diverso sono le stirpi sacerdotali o altre famiglie prominenti, ma anche in quel caso non credo sia facile andare troppo lontano. Ad esempio la fine violenta dei due regni e la deportazione a Babilonia della classe dirigente non ha sicuramente reso facile il mantenimento di archivi regali (o templari). E' solo un esempio, certo non l'unico evento traumatico che potrebbe avere influito.

> Ma puoi informarti presso ogni sinagoga. Nel rito
> ebraico, non esiste un celebrante, ma a turno, uno dei capifamiglia legge un
> brano biblico, questa usanza è antichissima, presente anche nel medioevo

Non sono certo che la situazione medievale sia analoga a quella dell'antichita', ma appunto conosco pochissino l'argomento. Allora c'erano il tempio e una classe sacerdotale. La lettura del testo biblico poteva essere meno rilevante per la gente comune. Non ne trarrei conclusioni sul livello di alfabetizzazione generale. Ma, lo ripeto, e' una mia ipotesi non informata e potrei sbagliarmi. Sarebbe comunque un elemento non decisivo per il discorso.

> da un punto di vista profano, a noi non interessa se
> Giuseppe discendeva o meno, ma se fosse plausibile che figurasse fra i
> discendenti.

Guarda, questo e' tutt'altro discorso. Certo che e' possibile. Dovevano esserci migliaia di discendenti di Davide. Cosi' come sono oggi, verosimilmente, decine o centinaia di migliaia i discendenti di Gengis Khan. Puo' anche darsi che la famiglia di Gesu' fosse effettivamente convinta di appartenere alla stirpe di David. In discussione e' un altro punto: quelle genealogie non sono prova di nulla, se non del fatto che i primi cristiani credevano Gesu' il Messia annunciato dai profeti. E quindi *doveva* essere nato a Betlemme e *doveva* venire dalla stirpe di David. Che lo credessero ad alcuni decenni dalla morte e' indiscutibile, che lo fosse non lo si prova adducendo quelle genealogie, discordanti tra loro e piene di incongruenze.

> Ma, ciò che ritengo fondamentale, è se Giuseppe all'epoca potesse essere
> ritenuto con credibilità discendente di Davide. Se nessuno avesse registrato
> gli antenati, la sua affermazione sarebbe stata un "lo dice lui" mentre, se
> esistevano le registrazioni, nel suo ambiente sarebbe stato risaputo che era
> uno dei discendenti.

Se ci fossero state registrazioni non avrenno due genealogie differenti e incompatibili.

> Betlemme era il posto in cui sarebbe nato il Messia. In cielo c'era la
> stessa congiunzione che era apparsa ai tempi di Davide.
> Se la moglie di un Giuseppe, che si ritiene discendente di Davide, aspetta
> un figlio, questi va a farla partorire a Betlemme, dove difatti trova pieno,
> perché non era stato l'unico a pensarlo.

Anche queste supposizioni si scontrano con numerose difficolta' (incongruenze della narrazione biblica, incompatibilita' con altre informazioni in nostro possesso, ostacoli pratici e insensatezza del comportamento da te suggerito). Ma il discorso ci porterebbe lontano ed e' meglio affrontare una questione alla volta. Consiglierei qualche buon libro sul Gesu' storico. Qualche anno fa lessi quello di E.P. Sanders (Gesu'. La verita' storica, Mondadori). Adesso ce ne saranno altri piu' recenti.

[Bhisma]

On Wed, 09 Oct 2013 08:34:13 +0200, Pope <chicazzč@yahoo.com> wrote:

>Peraltro nel primo secolo non vi erano cristiani nemmeno a Gerusalemme
>figuriamoci a Roma

Quindi ora che non puoi piů negare che il passo di Svetonio nella vita
Neronis che parla di loro esiste, passerai a dire che č inventato,
vero popetto?
Dai, ti fa proprio cosě schifo leggerlo? http://tinyurl.com/nfzh9u8
Dice che i cristiani erano dediti a una superstizione a nuova e
malefica, e mette i loro supplizii tra i fatti *meritevoli* di Nerone,
perň secondo te č un'interpolazione tarda dei cristiani, che a quanto
pare erano dei genii della propaganda, giusto? :-D
Dai voglio venirti incontro: il tuo Salsi, da quel genio tuo pari che
é, dice che non erano mica cristiani, quelli. No no, quando mai: erano
ebrei esseni, secondo lui :-D
Si facevano chiamare cristiani, ma mica conta nulla: siccome č
impossibile secondo te e lui che vi fossero cristiani a Roma nel primo
secolo, allora avevano per forza da essere esseni :-DDD
Siete cosě buffi, talmente schiavi di un preconcetto assurdo da
rifiutare qualunque prova lo smentisca... foste vissuti all'epoca di
Galileo, tu e il Salsi, avreste rifiutato di metter l'occhio al
cannocchiale, per evitare che le vostre rigorose ed assolute opinioni
fossero contaminate dalle vili prove :-DDD

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, č la mia fé!

[Bhisma]

On Wed, 09 Oct 2013 08:57:14 +0200, Pope <chicazzè@yahoo.com> wrote:

>> Io ti ho citato il capitolo 16,2 dove Svetonio dice che a Roma sotto
>> Nerone c'erano i cristiani e che vennero perseguitati.
>
>
>che naturalmente tu sei in grado i certificare che sia autentico

Ma insomma popetto, Svetonio ne parla dei cristiani nella Vita di
Nerone?

[ ] Sì, ne parla, e quando ho detto che non ne parla ho cannato.

[ ] No, non ne parla, perché l'ho detto io che sono un genio e non
posso sbagliare mai e delle fonti me ne frego.


E Tacito, dell'incendio di Roma sotto Nerone ne parla nelle Historiae?

[ ] Sì, ne parla, e quando ho detto che se ne scorda ho cannato.

[ ] No, non ne parla, perché l'ho detto io che sono un genio e non
posso sbagliare mai e delle fonti me ne frego.

Saluti da Bhisma

--
...e il pensier libero, è la mia fé!