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Vittoria militare in condizioni di inferiorità
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inbario
Dec 8, 2013, 6:02:20 AM12/8/13
to
qual'� stata la pi� grande vittoria militare ottenuta in condizioni di
inferiorit� militare della Storia?
Nord Vietnam vs USA ?
inferiorit� militare della Storia?
Nord Vietnam vs USA ?
Bhisma
Dec 8, 2013, 6:13:30 AM12/8/13
to
On Sun, 8 Dec 2013 12:02:20 +0100, "inbario" <aaa...@ggg.it> wrote:
>qual'è stata la più grande vittoria militare ottenuta in condizioni di
>inferiorità militare della Storia?
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
>qual'è stata la più grande vittoria militare ottenuta in condizioni di
>inferiorità militare della Storia?
>Nord Vietnam vs USA ?
Io voto Greci contro Serse
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
kw...@yahoo.it
Dec 8, 2013, 7:46:34 AM12/8/13
to
Escluderei il Vietnam: è un conflitto in cui gli USA non potevano invadere in NORD per non scatenare una possibile guerra con la Cina. Le guerre di "contenimento" sono destinate alla sconfitta.
Sono d'accordo con Bhisma sui conflitti Greci contro Persiani, anche se ci sarebbe da osservare che l'inferiorità dei Greci era solo numerica. A Salamina avevano navi più agili ed una strategia di gran lunga migliore. Sul terreno la falange greca era quello che poi fu la falange macedone e poi la legione romana. Macchine da guerra sulle quali era difficile prevalere col numero.
Cesare ad Alesia ed a Farsalo, contro Pompeo che gettò al vento una guerra praticamente vinta. Enrico V ad Azincourt, pur col vantaggio del meteo e degli arcieri. Napoleone era sempre in inferiorità numerica contro gli alleati, ma con la velocità riusciva a batterli separatamente. Ad Austerliz, quando li incontrò uniti, non ricordo se fosse in inferiorità numerica. Si potrebbero citare anche i "conquistadores" nel nuovo mondo, anche se avevano i cavalli e le armi da fuoco, ma bisognerebbe anche aggiungere che conquistarono regni in discordia alleandosi con alcune popolazioni locali in rivolta.Però ho citato solo l'inferiorità numerica: l'inferiorità militare, ove per potenza militare si indente il numero, gli armamenti, la capacità industriale e l'intelligenza (rara) dei comandi, porta sempre alla sconfitta.
Tornando al Vietnam, si può osservare che tutto sommato erano gli Usa in stato di inferiorità militare, inserendo nel mucchio anche la motivazione dell'esercito e la contrarietà dei cittadini statunitensi.
lorenzo
Sono d'accordo con Bhisma sui conflitti Greci contro Persiani, anche se ci sarebbe da osservare che l'inferiorità dei Greci era solo numerica. A Salamina avevano navi più agili ed una strategia di gran lunga migliore. Sul terreno la falange greca era quello che poi fu la falange macedone e poi la legione romana. Macchine da guerra sulle quali era difficile prevalere col numero.
Cesare ad Alesia ed a Farsalo, contro Pompeo che gettò al vento una guerra praticamente vinta. Enrico V ad Azincourt, pur col vantaggio del meteo e degli arcieri. Napoleone era sempre in inferiorità numerica contro gli alleati, ma con la velocità riusciva a batterli separatamente. Ad Austerliz, quando li incontrò uniti, non ricordo se fosse in inferiorità numerica. Si potrebbero citare anche i "conquistadores" nel nuovo mondo, anche se avevano i cavalli e le armi da fuoco, ma bisognerebbe anche aggiungere che conquistarono regni in discordia alleandosi con alcune popolazioni locali in rivolta.Però ho citato solo l'inferiorità numerica: l'inferiorità militare, ove per potenza militare si indente il numero, gli armamenti, la capacità industriale e l'intelligenza (rara) dei comandi, porta sempre alla sconfitta.
Tornando al Vietnam, si può osservare che tutto sommato erano gli Usa in stato di inferiorità militare, inserendo nel mucchio anche la motivazione dell'esercito e la contrarietà dei cittadini statunitensi.
lorenzo
droll jinx
Dec 8, 2013, 10:58:20 AM12/8/13
to
"inbario" <aaa...@ggg.it> ha scritto nel messaggio
news:0lYou.10904$Th2....@tornado.fastwebnet.it...
volontari garibaldini contro circa 100mila soldati borbonici. Gli scontri
avvennero in quattro battaglie in cui in garibaldini si scontrarono con le
forze soverchianti e meglio armate dell'esercito terrone, eppure vinsero
sempre perche' un padano vale come 100 terroni e forse piu'
news:0lYou.10904$Th2....@tornado.fastwebnet.it...
> qual'� stata la pi� grande vittoria militare ottenuta in condizioni di
> inferiorit� militare della Storia?
> Nord Vietnam vs USA ?
in Italia abbiamo la spedizione del mille, che vide affrontare 1000
> inferiorit� militare della Storia?
> Nord Vietnam vs USA ?
volontari garibaldini contro circa 100mila soldati borbonici. Gli scontri
avvennero in quattro battaglie in cui in garibaldini si scontrarono con le
forze soverchianti e meglio armate dell'esercito terrone, eppure vinsero
sempre perche' un padano vale come 100 terroni e forse piu'
inbario
Dec 8, 2013, 11:40:24 AM12/8/13
to
"droll jinx" ha scritto nel messaggio
news:l824ur$ck9$1...@speranza.aioe.org...
Arduino
Dec 8, 2013, 12:52:52 PM12/8/13
to
"inbario" ha scritto nel messaggio
news:0lYou.10904$Th2....@tornado.fastwebnet.it...
Annibale a Canne.
mosca...@gmail.com
Dec 8, 2013, 1:30:45 PM12/8/13
to
Il giorno domenica 8 dicembre 2013 16:58:20 UTC+1, droll jinx ha scritto:
> "inbario" <aaa...@ggg.it> ha scritto nel messaggio
>
> news:0lYou.10904$Th2....@tornado.fastwebnet.it...
>
> > qual'� stata la pi� grande vittoria militare ottenuta in condizioni di
> "inbario" <aaa...@ggg.it> ha scritto nel messaggio
>
> news:0lYou.10904$Th2....@tornado.fastwebnet.it...
>
>
> > inferiorit� militare della Storia?
>
> > Nord Vietnam vs USA ?
>
> in Italia abbiamo la spedizione del mille, che vide affrontare 1000
>
> volontari garibaldini contro circa 100mila soldati borbonici. Gli scontri
>
> avvennero in quattro battaglie in cui in garibaldini si scontrarono con le
>
> forze soverchianti e meglio armate dell'esercito terrone, eppure vinsero
>
> sempre perche' un padano vale come 100 terroni e forse piu'
ma che bravo che si, "padano"!
> > Nord Vietnam vs USA ?
>
> in Italia abbiamo la spedizione del mille, che vide affrontare 1000
>
> volontari garibaldini contro circa 100mila soldati borbonici. Gli scontri
>
> avvennero in quattro battaglie in cui in garibaldini si scontrarono con le
>
> forze soverchianti e meglio armate dell'esercito terrone, eppure vinsero
>
> sempre perche' un padano vale come 100 terroni e forse piu'
La realtà era che l'esercito borbonico era contro il suo re, Ferdinando, odiato dai siciliani particolarmente. Inoltre Cavour corruppe gli ufficiali. Inoltre i siciliani fecero una rivoluzione, repressa poi da Nino Bixio. La vera guerra cominciò dopo, con 30 anni di "brigantaggio", alias resistenza.
mosca...@gmail.com
Dec 8, 2013, 1:37:38 PM12/8/13
to
Il giorno domenica 8 dicembre 2013 12:02:20 UTC+1, inbario ha scritto:
> qual'� stata la pi� grande vittoria militare ottenuta in condizioni di
>
> inferiorit� militare della Storia?
Ciò fu possibile perchè predispose i suoi legionari non a testuggine ma con dei varchi e dotandoli di mazze: la cavalleria corazzata s'introdusse nei varchi e venne "ammaccata" dalle mazze. (Zosimo)
> qual'� stata la pi� grande vittoria militare ottenuta in condizioni di
>
> inferiorit� militare della Storia?
>
> Nord Vietnam vs USA ?
Io direi quella di Costantino contro Massenzio nella battaglia di Torino: con 80.000 legionari sconfisse 160.000 fanti e ben 18.000 cavalieri corazzati.
> Nord Vietnam vs USA ?
Ciò fu possibile perchè predispose i suoi legionari non a testuggine ma con dei varchi e dotandoli di mazze: la cavalleria corazzata s'introdusse nei varchi e venne "ammaccata" dalle mazze. (Zosimo)
kw...@yahoo.it
Dec 8, 2013, 2:32:27 PM12/8/13
to
Spedizione dei Mille ? Si corruppero i generali napoletani e le navi britanniche permisero lo sbarco, guarda caso a Marsala, dove c'erano vaste proprietà inglesi, come a Bronte. I "terroni" non capirono e pensarono alla rivoluzione agraria. La rivolta si concretizzò a Bronte e la repressione garibaldina fu durissima...guai a toccare gli inglesi.
Anche in questo caso l'esercito borbonico era superiore solo in apparenza.
Anche Francesco II purtroppo per loro era un indeciso e quando decise di resistere era veramente troppo tardi.
Anche in questo caso l'esercito borbonico era superiore solo in apparenza.
Anche Francesco II purtroppo per loro era un indeciso e quando decise di resistere era veramente troppo tardi.
kw...@yahoo.it
Dec 8, 2013, 2:36:01 PM12/8/13
to
vittorio
Dec 8, 2013, 2:48:56 PM12/8/13
to
<<ma che bravo che si, "padano"!
odiato dai siciliani particolarmente. Inoltre Cavour corruppe gli ufficiali.
Inoltre i siciliani fecero una rivoluzione, repressa poi da Nino <Bixio. La
vera guerra cominci� dopo, con 30 anni di "brigantaggio", alias resistenza.
Inoltre i siciliani fecero una rivoluzione, repressa poi da Nino <Bixio. La
c'� ancora adesso...si chiama camorra,mafia,nd'rangheta questa "amabile
resistenza" delle genti del sud!
pino
Dec 8, 2013, 3:13:09 PM12/8/13
to
mosca...@gmail.com
Dec 8, 2013, 3:13:58 PM12/8/13
to
Le genti del Sud non sono loro. Anzi, ne sono le prime vittime. Invece i briganti avevano il sostegno del popolo. Ma è tempo perso con te...
pirex
Dec 8, 2013, 3:24:37 PM12/8/13
to
vittorio ha detto questo domenica :
> c'ￜ ancora adesso...si chiama camorra,mafia,nd'rangheta questa "amabile
Non far finta di non saperlo...
il fatto che ti sei trasferito a Torino non ti pone al di sopra di ogni
sospetto.
--
NE' TROTE, NE' FALCHI, NE' GRILLI, NE' GRULLI
Sardegna Blues - Diego Cugia
http://tinyurl.com/onxg7jb
> <<ma che bravo che si, "padano"!
> <La realtￜ era che l'esercito borbonico era contro il suo re, Ferdinando,
> odiato dai siciliani particolarmente. Inoltre Cavour corruppe gli ufficiali.
> Inoltre i siciliani fecero una rivoluzione, repressa poi da Nino <Bixio. La
> vera guerra cominciￜ dopo, con 30 anni di "brigantaggio", alias resistenza.
> Inoltre i siciliani fecero una rivoluzione, repressa poi da Nino <Bixio. La
> c'ￜ ancora adesso...si chiama camorra,mafia,nd'rangheta questa "amabile
> resistenza" delle genti del sud!
Nel tuo salento come si chiama?
Non far finta di non saperlo...
il fatto che ti sei trasferito a Torino non ti pone al di sopra di ogni
sospetto.
--
NE' TROTE, NE' FALCHI, NE' GRILLI, NE' GRULLI
Sardegna Blues - Diego Cugia
http://tinyurl.com/onxg7jb
nai...@hotmail.it
Dec 8, 2013, 3:41:08 PM12/8/13
to
Il giorno domenica 8 dicembre 2013 19:37:38 UTC+1, mosca...@gmail.com ha scritto:
> Io direi quella di Costantino contro Massenzio nella battaglia di Torino: con 80.000 legionari sconfisse 160.000 fanti e ben 18.000 cavalieri corazzati.
>
> Ciò fu possibile perchè predispose i suoi legionari non a testuggine ma con dei varchi e dotandoli di mazze: la cavalleria corazzata s'introdusse nei varchi e venne "ammaccata" dalle mazze. (Zosimo)
Le cifre degli eserciti antichi vanno sempre prese con le molle. In particolare è difficile che generali che avevano solo una parte delle risorse dell'Impero potessero mettere in campo eserciti così vasti, specie tenendo conto del fatto che non potevano sguarnire del tutto i confini.
> Io direi quella di Costantino contro Massenzio nella battaglia di Torino: con 80.000 legionari sconfisse 160.000 fanti e ben 18.000 cavalieri corazzati.
>
> Ciò fu possibile perchè predispose i suoi legionari non a testuggine ma con dei varchi e dotandoli di mazze: la cavalleria corazzata s'introdusse nei varchi e venne "ammaccata" dalle mazze. (Zosimo)
inbario
Dec 8, 2013, 3:44:47 PM12/8/13
to
"pino" ha scritto nel messaggio
news:52a4d2f2$0$1381$4faf...@reader1.news.tin.it...
tutti sterminati
Argonauta Giannozzo
Dec 8, 2013, 4:40:33 PM12/8/13
to
Il Sun, 8 Dec 2013 11:36:01 -0800 (PST), kw...@yahoo.it ha scritto:
> On Sunday, December 8, 2013 6:52:52 PM UTC+1, Arduino wrote:
>> "inbario" ha scritto nel messaggio
>>
>> news:0lYou.10904$Th2....@tornado.fastwebnet.it...
>>
>> Annibale a Canne.
>
> Anche qui i Romani erano in inferiorit� tattica.
> On Sunday, December 8, 2013 6:52:52 PM UTC+1, Arduino wrote:
>> "inbario" ha scritto nel messaggio
>>
>> news:0lYou.10904$Th2....@tornado.fastwebnet.it...
>>
>> Annibale a Canne.
>
e allora? la domanda era chi su chi avesse vinto in "inferiorit� numerica".
Secondo il tuo ragionamento persino la vittoria guadagnata in condizioni di
inferiorit� totale, sarebbe ottenuta contro un nemico in "inferiorit�
celeste"...:P
--
El amor es el �rgano con que percibimos la inconfundible individualidad
de los seres
N.Gomez/Davila
droll jinx
Dec 8, 2013, 5:00:14 PM12/8/13
to
<kw...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:4be6316e-e606-4cf7...@googlegroups.com...
> alla rivoluzione agraria. La rivolta si concretizz� a Bronte e la
100 e quelli che lo hanno inferiore a 90. Purtroppo oggi in Italia siamo
governati dai terroni, e si vede
news:4be6316e-e606-4cf7...@googlegroups.com...
> Spedizione dei Mille ? Si corruppero i generali napoletani e le navi
> britanniche permisero lo sbarco, guarda caso a Marsala, dove c'erano vaste
> propriet� inglesi, come a Bronte. I "terroni" non capirono e pensarono
> britanniche permisero lo sbarco, guarda caso a Marsala, dove c'erano vaste
> alla rivoluzione agraria. La rivolta si concretizz� a Bronte e la
> repressione garibaldina fu durissima...guai a toccare gli inglesi.
> Anche in questo caso l'esercito borbonico era superiore solo in apparenza.
> Anche Francesco II purtroppo per loro era un indeciso e quando decise di
> resistere era veramente troppo tardi.
in queste cose si fa la differenza tra i popoli che hanno un QI superiore a
> Anche in questo caso l'esercito borbonico era superiore solo in apparenza.
> Anche Francesco II purtroppo per loro era un indeciso e quando decise di
> resistere era veramente troppo tardi.
100 e quelli che lo hanno inferiore a 90. Purtroppo oggi in Italia siamo
governati dai terroni, e si vede
pino
Dec 8, 2013, 5:05:50 PM12/8/13
to
la vittoria.
Bhisma
Dec 9, 2013, 4:58:54 AM12/9/13
to
On Sun, 08 Dec 2013 21:13:09 +0100, pino <giant...@tin.it> wrote:
>> qual'è stata la più grande vittoria militare ottenuta in condizioni di
>> inferiorità militare della Storia?
non a una singola battaglia, che allora gli esempi si sprecano, quella
di Leonida fu una sconfitta, eh? Gloriorissima, per carità, ma una
sconfitta sempre :-)
>> qual'è stata la più grande vittoria militare ottenuta in condizioni di
>> inferiorità militare della Storia?
>> Nord Vietnam vs USA ?
>
>Quella di Leonida e dei trecento spartani alle Termopili.
A parte il fatto che la domanda mi sembrava riferirsi ad un conflitto,
>
>Quella di Leonida e dei trecento spartani alle Termopili.
non a una singola battaglia, che allora gli esempi si sprecano, quella
di Leonida fu una sconfitta, eh? Gloriorissima, per carità, ma una
sconfitta sempre :-)
nick on the cliff
Dec 9, 2013, 5:12:30 AM12/9/13
to
Il sottoscritto rilevava che, l'identificato "inbario", mentre era alla
guida del seguente messaggio circolante in Usenet, era incorso nelle
seguenti affermazioni:
> qual'� stata la pi� grande vittoria militare ottenuta in condizioni di
> inferiorit� militare della Storia?
> Nord Vietnam vs USA ?
Davide contro Golia... !!! :-)
--
Illegitimi non carborundum
Nick on the cliff
guida del seguente messaggio circolante in Usenet, era incorso nelle
seguenti affermazioni:
> qual'� stata la pi� grande vittoria militare ottenuta in condizioni di
> inferiorit� militare della Storia?
> Nord Vietnam vs USA ?
--
Illegitimi non carborundum
Nick on the cliff
Bhisma
Dec 9, 2013, 5:14:51 AM12/9/13
to
On Sun, 8 Dec 2013 21:44:47 +0100, "inbario" <aaa...@ggg.it> wrote:
>Leonida non vinse alle Termopili,riuscirono a fermare i persiani
No, non li fermarono, solo li rallentarono di qualche giorno, ma poi
>Leonida non vinse alle Termopili,riuscirono a fermare i persiani
le truppe di Serse dilagarono in Grecia, tanto che Atene venne
distrutta poco dopo e l'intera Attica devastata. Probabilmente il
piano avrebbe avuto senso se i Greci fossero riusciti a distruggere la
flotta persiana all'Artemisio, a quel punto magari i rifornimenti
sarebbero divenuti un problema drammatico per Serse, ma non funzionò.
kw...@yahoo.it
Dec 9, 2013, 7:34:28 AM12/9/13
to
Secondo il tuo ragionamento persino la vittoria guadagnata in condizioni di inferiorit� totale,
In condizioni di inferiorità totale si può vincere qualche battaglia, e di rado succede, mai una guerra.
In condizioni di inferiorità totale si può vincere qualche battaglia, e di rado succede, mai una guerra.
lume
Dec 9, 2013, 8:49:29 AM12/9/13
to
inbario <aaa...@ggg.it> ha scritto:
> qual'ￜ stata la piￜ grande vittoria militare ottenuta in condizioni di
> inferioritￜ militare della Storia?
Gaugamela (331 a.C.) tra Alessandro Magno e Dario III:
40.000 fanti e 7500 cavalieri contro 200.000 fanti e 35.000 cavalieri (+
carri e elefanti). Rapporto di 1:5. notevole.
> qual'ￜ stata la piￜ grande vittoria militare ottenuta in condizioni di
> inferioritￜ militare della Storia?
> Nord Vietnam vs USA ?
Oltre ovviamente agli spartani di Leonida alle Termopili proporrei:
Gaugamela (331 a.C.) tra Alessandro Magno e Dario III:
40.000 fanti e 7500 cavalieri contro 200.000 fanti e 35.000 cavalieri (+
carri e elefanti). Rapporto di 1:5. notevole.
inbario
Dec 9, 2013, 9:27:17 AM12/9/13
to
"lume" ha scritto nel messaggio news:201312091...@mynewsgate.net...
inbario <aaa...@ggg.it> ha scritto:
> qual'ￜ stata la piￜ grande vittoria militare ottenuta in condizioni di
> inferioritￜ militare della Storia?
> Nord Vietnam vs USA ?
Oltre ovviamente agli spartani di Leonida alle Termopili proporrei:
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
ma sconfitta
nai...@hotmail.it
Dec 9, 2013, 9:36:10 AM12/9/13
to
Il giorno domenica 8 dicembre 2013 12:02:20 UTC+1, inbario ha scritto:
> qual'� stata la pi� grande vittoria militare ottenuta in condizioni di
>
> inferiorit� militare della Storia?
>
> Nord Vietnam vs USA ?
Sarò lento ma ancora non ho capito se si parla di guerra o di una singola battaglia.
> Nord Vietnam vs USA ?
lume
Dec 9, 2013, 10:38:36 AM12/9/13
to
inbario <aaa...@ggg.it> ha scritto:
> gli spartani di Leonida non sono proponibili perchￜ fu una sconfitta eroica
> ma sconfitta
sicuramente, anche se e' diventata l'esempio di eroismo per antonomasia a
simboleggiare come il valore possa sopperire alla disparita' di forze, tanto
che alla fine la sconfitta fu imputata al tradimento, cosa che la consegna
moralmente alla storia come una vittoria.
Piuttosto, ad essere precisi nel rispondere alla tua domanda, direi che in
ogni caso la battaglia delle Termopili non va bene perche' la conformazione
del campo di battaglia (cioe' la gola) diminuiva notevolmente il vantaggio
della superiorita' numerica, ecco perche' invece la mia proposta era
Gaugamela: qui e' il genio di Alessandro e il valore dei suoi soldati ad
avere la meglio contro un nemico 5 volte piu' numeroso e soprattutto in
campo aperto!
> gli spartani di Leonida non sono proponibili perchￜ fu una sconfitta eroica
> ma sconfitta
simboleggiare come il valore possa sopperire alla disparita' di forze, tanto
che alla fine la sconfitta fu imputata al tradimento, cosa che la consegna
moralmente alla storia come una vittoria.
Piuttosto, ad essere precisi nel rispondere alla tua domanda, direi che in
ogni caso la battaglia delle Termopili non va bene perche' la conformazione
del campo di battaglia (cioe' la gola) diminuiva notevolmente il vantaggio
della superiorita' numerica, ecco perche' invece la mia proposta era
Gaugamela: qui e' il genio di Alessandro e il valore dei suoi soldati ad
avere la meglio contro un nemico 5 volte piu' numeroso e soprattutto in
campo aperto!
Christian Slutter, Luebeck
Dec 9, 2013, 11:19:20 AM12/9/13
to
Il Sun, 08 Dec 2013 16:58:20 +0100, droll jinx ha scritto:
> i garibaldini si scontrarono con le forze soverchianti e meglio armate
> i garibaldini si scontrarono con le forze soverchianti e meglio armate
> dell'esercito terrone, eppure vinsero sempre
Bravi pirla !
pino
Dec 9, 2013, 11:53:40 AM12/9/13
to
peter schlemihl
Dec 9, 2013, 12:47:06 PM12/9/13
to
<mosca...@gmail.com> wrote:
> La realtà era che l'esercito borbonico era contro il suo re, Ferdinando,
> odiato dai siciliani particolarmente. Inoltre Cavour corruppe gli
> ufficiali. Inoltre i siciliani fecero una rivoluzione, repressa poi da
> Nino Bixio. La vera guerra cominciò dopo, con 30 anni di "brigantaggio", alias resistenza.
Che i generali napoletani fossero stati corrotti mi pare sia solo una
> La realtà era che l'esercito borbonico era contro il suo re, Ferdinando,
> odiato dai siciliani particolarmente. Inoltre Cavour corruppe gli
> ufficiali. Inoltre i siciliani fecero una rivoluzione, repressa poi da
> Nino Bixio. La vera guerra cominciò dopo, con 30 anni di "brigantaggio", alias resistenza.
chiacchiera borbonica, dovuta credo all'incapacità di accettare che un
pugno di uomini abbia sconfitto un esercito regolare. Quale sarebbe la
documentazione al riguardo? Ci sono molte pure e semplici dicerie che sono
diventate negli ultimi anni, grazie a un'ampia pubblicistica, "verità
alternative" indiscusse.
I fatti sono sufficientemente spiegati dalla pura e semplice incompetenza
dei comandanti napoletani, vecchi e selezionati per vicinanza ai maneggi di
corte più che per capacità. Va ricordato che l'esercito serviva
principalmente per il controllo e la repressione interna, non per la
difesa. E proprio l'esercito aveva costituito negli anni precedenti un
vivaio di "rivoluzionari" (da Guglielmo Pepe a Pisacane): per i Borboni
fedeltà e incompetenza erano proprio le doti più rassicuranti in un
generale.
È vero che in Sicilia i borboni erano amati pochissimo un po' da tutta la
popolazione, trasversalmente, a partire dalle classi dirigenti fino ai
contadini. E l'esistenza di una rivoluzione in atto è stato proprio
l'argomento con il quale si convinse Garibaldi a intervenire. Ma al momento
dello sbarco non c'era proprio nessuna rivoluzione e fino a Calatafimi i
siciliani stettero a guardare. L'esercito borbonico, da parte sua, ha
combattuto come doveva.
Si tende spesso a dimenticare che Garibaldi, oltre a essere un grande
motivatore, ha avuto anche doti militari non indifferenti. Combattendo
quasi sempre in condizioni di grave inferiorità, si è spesso distinto (come
tutti i grandi comandanti) per la capacità di sorprendere e prendere in
contropiede gli avversari. Sul campo di battaglia il disorientamento, la
confusione e il panico sono armi potentissime.
Per cui, tornando al thread principale, direi che la campagna dei Mille sia
senz'altro tra quelle da includere in una classifica delle guerre vinte in
condizioni di grave inferiorità. Anche perché, a differenza ad esempio dei
conquistadores spagnoli o di greci e persiani, ha visto scontrarsi
avversari omogenei sul piano culturale e tecnologico.
Ma per conto mio metterei in uno dei primi posti la guerra dei sette anni
di Federico II.
Jurassic Park
Dec 9, 2013, 2:06:43 PM12/9/13
to
<nai...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:d7f48f74-23d6-4140...@googlegroups.com...
Il giorno domenica 8 dicembre 2013 12:02:20 UTC+1, inbario ha scritto:
> qual'� stata la pi� grande vittoria militare ottenuta in condizioni
> di
>
> inferiorit� militare della Storia?
>
> Nord Vietnam vs USA ?
> Sar� lento ma ancora non ho capito se si parla di guerra o di una singola
> Nord Vietnam vs USA ?
> battaglia.
Ad ogni modo, il Vietnam per gli U.S.A. fu una sconfitta politica, non
militare.
Non ci fu una sola battaglia in cui Nordvietnamiti e Vietcong avessero
sconfitto l'esercito americano.
Carlo "Jurassic Park"
vittorio
Dec 9, 2013, 2:53:18 PM12/9/13
to
"Jurassic Park" <cdec...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:52a614b7$0$23128$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> Non ci fu una sola battaglia in cui Nordvietnamiti e Vietcong avessero
> sconfitto l'esercito americano.
come in iraq e in afganistan....eppure hanno perso anche l�!
> Non ci fu una sola battaglia in cui Nordvietnamiti e Vietcong avessero
> sconfitto l'esercito americano.
inbario
Dec 9, 2013, 4:27:08 PM12/9/13
to
"peter schlemihl" ha scritto nel messaggio
news:1084763659408301181.92188...@nntp.aioe.org...
<mosca...@gmail.com> wrote:
> La realtà era che l'esercito borbonico era contro il suo re, Ferdinando,
> odiato dai siciliani particolarmente. Inoltre Cavour corruppe gli
> ufficiali. Inoltre i siciliani fecero una rivoluzione, repressa poi da
> Nino Bixio. La vera guerra cominciò dopo, con 30 anni di "brigantaggio",
> alias resistenza.
Che i generali napoletani fossero stati corrotti mi pare sia solo una
chiacchiera borbonica, dovuta credo all'incapacità di accettare che un
pugno di uomini abbia sconfitto un esercito regolare. Quale sarebbe la
documentazione al riguardo?
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
peter schlemihl
Dec 9, 2013, 4:50:20 PM12/9/13
to
"inbario" <aaa...@ggg.it> wrote:
> "peter schlemihl" ha scritto nel messaggio
> news:1084763659408301181.92188...@nntp.aioe.org...
>
> "peter schlemihl" ha scritto nel messaggio
> news:1084763659408301181.92188...@nntp.aioe.org...
>
> Che i generali napoletani fossero stati corrotti mi pare sia solo una
> chiacchiera borbonica, dovuta credo all'incapacità di accettare che un
> pugno di uomini abbia sconfitto un esercito regolare. Quale sarebbe la
> documentazione al riguardo?
>
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> oddio cercare prove documentali delle corruzioni non ha senso
Non ha senso affermare senza prove che corruzione ci sia stata. Si tratta
> chiacchiera borbonica, dovuta credo all'incapacità di accettare che un
> pugno di uomini abbia sconfitto un esercito regolare. Quale sarebbe la
> documentazione al riguardo?
>
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> oddio cercare prove documentali delle corruzioni non ha senso
di vecchie dicerie, poi raccolte dalla Civiltà Cattolica (a quel tempo non
propriamente moderata o attenta alla verità storica, ma organo di
propaganda clericale e antirisorgimentale) diventate poi verità di fede per
filoclericali e neoborbonici.
Sta di fatto che anche dopo Calatafimi Landi è stato mantenuto in comando e
ha combattuto contro Garibaldi. Successivamente una commissione militare
borbonica lo ha assolto da ogni accusa, osservando che aveva fatto il suo
dovere. Per quanto non si sia certo dimostrato un Annibale o un Napoleone
le sue scelte furono in buona parte dettate dalle circostanze.
Probabilmente gli errori più gravi furono compiuti a Palermo, proprio da
alcuni di coloro che poi cercarono di scaricare su altri le loro
responsabilità.
Sulla Rassegna storica del Risorgimento, consultabile on line, un
discendente del Landi offre una ricostruzione abbastanza accurata degli
eventi. Nella maschera di ricerca autore Landi, anni 1960 e 1963.
pirex
Dec 9, 2013, 5:01:21 PM12/9/13
to
peter schlemihl ha pensato forte :
> <mosca...@gmail.com> wrote:
>> La realtￜ era che l'esercito borbonico era contro il suo re, Ferdinando,
http://it.wikipedia.org/wiki/Revisionismo_del_Risorgimento#Il_tradimento_degli_ufficiali_borbonici
L'altra storia
http://www.editorialeagora.it/rw/articoli/96.pdf
--
NE' TROTE, NE' FALCHI, NE' GRILLI, NE' GRULLI
http://tinyurl.com/k4o2apv
> <mosca...@gmail.com> wrote:
>> La realtￜ era che l'esercito borbonico era contro il suo re, Ferdinando,
>> odiato dai siciliani particolarmente. Inoltre Cavour corruppe gli
>> ufficiali. Inoltre i siciliani fecero una rivoluzione, repressa poi da
>> Nino Bixio. La vera guerra cominciￜ dopo, con 30 anni di "brigantaggio",
>> ufficiali. Inoltre i siciliani fecero una rivoluzione, repressa poi da
>> alias resistenza.
> Che i generali napoletani fossero stati corrotti mi pare sia solo una
> chiacchiera borbonica, dovuta credo all'incapacitￜ di accettare che un
> Che i generali napoletani fossero stati corrotti mi pare sia solo una
> pugno di uomini abbia sconfitto un esercito regolare. Quale sarebbe la
> documentazione al riguardo? Ci sono molte pure e semplici dicerie che sono
> diventate negli ultimi anni, grazie a un'ampia pubblicistica, "veritￜ
> documentazione al riguardo? Ci sono molte pure e semplici dicerie che sono
> alternative" indiscusse.
> I fatti sono sufficientemente spiegati dalla pura e semplice incompetenza
> dei comandanti napoletani, vecchi e selezionati per vicinanza ai maneggi di
> corte piￜ che per capacitￜ.
> I fatti sono sufficientemente spiegati dalla pura e semplice incompetenza
> dei comandanti napoletani, vecchi e selezionati per vicinanza ai maneggi di
http://it.wikipedia.org/wiki/Revisionismo_del_Risorgimento#Il_tradimento_degli_ufficiali_borbonici
L'altra storia
http://www.editorialeagora.it/rw/articoli/96.pdf
--
NE' TROTE, NE' FALCHI, NE' GRILLI, NE' GRULLI
mahbo...@gmail.com
Dec 9, 2013, 5:53:36 PM12/9/13
to
Il giorno lunedì 9 dicembre 2013 23:01:21 UTC+1, pirex ha scritto:
>
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Revisionismo_del_Risorgimento#Il_tradimento_degli_ufficiali_borbonici
>
>
> L'altra storia
>
> http://www.editorialeagora.it/rw/articoli/96.pdf
E' sufficiente vedere le fonti citate da quella pagina di Wikipedia e dall'altro articolo indicato per capire che non si tratta di cose serie.
>
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Revisionismo_del_Risorgimento#Il_tradimento_degli_ufficiali_borbonici
>
>
> L'altra storia
>
> http://www.editorialeagora.it/rw/articoli/96.pdf
Buttà, scrittore filoborbonico “di ineguagliabile parzialità”, Lorenzo Del Boca, Angela Pellicciari e compagnia.
Ma uno storico non si poteva trovare? Solo giornalisti riciclatori della vecchia propaganda borbonica e clericale? Di quelli che si bevono, senza colpo ferire e senza alcun discernimento critico, tutte le calunnie pubblicate ai tempi dall'Armonia di Margiotti e dalla pubblicistica dell'estrema destra ottocentesca monarchica e papalina?
Ma una prova ci sarebbe, pare. Wikipedia indica (nota 154), come prova del tradimento di Landi, "l'Archivio privato Giuseppe Catenacci, missive e documenti famiglia Quandel: lettera del tenente colonnello Nicola Landi a Raffaele De Cesare, 9 agosto 1898. Citato in Gigi Di Fiore, Controstoria dell'Unità d'Italia, p.147."
Ora, io non ho nessuna fiducia in Di Fiore, ma se qualcuno puo' indicare una fonte storica attendibile che riporti il contenuto del documento ne prendero' atto. Fino a quando rimaniamo ai Di Fiore, grazie ma ne faccio a meno.
pirex
Dec 9, 2013, 6:14:34 PM12/9/13
to
Scriveva mahbo...@gmail.com lunedì, 09/12/13:
Che siano di parte è chiaro così come la retorica unitaria
ma che molti generali borbonici chiacchierati abbiano poi fatto
carriera
nell'esercito unitario ed anche in posti di governo è un fatto.
ma che molti generali borbonici chiacchierati abbiano poi fatto
carriera
nell'esercito unitario ed anche in posti di governo è un fatto.
Jurassic Park
Dec 9, 2013, 7:06:36 PM12/9/13
to
"vittorio" <a...@aworrrnder.pp> ha scritto nel messaggio
news:52a61fb0$0$1372$4faf...@reader1.news.tin.it...
potere � loro alleato. In Afghanistan, ritirarsi � una decisione di Obama,
nulla a che vedere con ipotetiche sconfitte militari, solo un Presidente
incompetente o indegno.
Carlo "Jurassic Park"
mahbo...@gmail.com
Dec 10, 2013, 2:58:43 AM12/10/13
to
Il giorno martedì 10 dicembre 2013 00:14:34 UTC+1, pirex ha scritto:
>
>
> Che siano di parte è chiaro così come la retorica unitaria
Uno storico dovrebbe cercare, al di la' delle sue simpatie, di capire quali siano i fatti. E se qualcosa puo' essere spiegato in maniera semplice, non dovrebbe preferire spiegazioni piu' improbabili solo perche' si accordano meglio con i suoi pregiudizi. Molti di questi scrittori "revisionisti" si limitano a piluccare, tra le vecchie calunnie della propaganda papalina e borbonica, quel che piu' gli fa comodo. Facendo passare per vere anche menzogne acclarate, come quella del Garibaldi "negriero" o fucilatore di ostaggi. Oppure estraggono fatti reali ma decontestualizzati, li esagerano e li amplificano senza alcun controllo critico (il "lager" di Fenestrelle). Quando si scende nel dettaglio, il piu' delle volte, si trova il nulla.
>
>
> Che siano di parte è chiaro così come la retorica unitaria
Wikipedia cita tra gli storici "revisionisti" Salvatore Lupo. Che e' in effetti uno storico e non un giornalista-propagandista. Ma l'opinione di Lupo sul revisionismo risorgimentale e' questa (tanto per chiarire quanto sia seria l'intera voce):
http://www.linkiesta.it/risorgimento-revisionismo-terroni-salvatore-lupo
> ma che molti generali borbonici chiacchierati abbiano poi fatto
> carriera
> nell'esercito unitario ed anche in posti di governo è un fatto.
Michele
Dec 10, 2013, 4:16:43 AM12/10/13
to
"Jurassic Park" <cdec...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:52a614b7$0$23128$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Non ci fu una sola battaglia in cui Nordvietnamiti e Vietcong avessero
> sconfitto l'esercito americano.
Ci furono molte battaglie in cui sia l'esercito che i marines furono
> sconfitto l'esercito americano.
sconfitti. Hamburger Hill, numerose azioni attorno a Khe Sahn inclusa la
caduta del villaggio stesso, Kham Duc, Ong Thanh, l'evacuazione della
Firebase Ripcord, e potrei continuare.
La nozione che le forze statunitensi non siano mai state sconfitte sul campo
dipende essenzialmente dal prendere per buoni due presupposti:
a) che le perdite nemiche _stimate_, il cosidetto "body count", siano un
parametro valido per determinare chi ha vinto, e
b) che il _temporaneo_ possesso di un determinato punto geografico sia un
parametro valido per determinare chi ha vinto.
Nel contesto di questa guerra - e anche di molte altre guerre - questi
parametri sono interamente illusori.
Michele
Dec 10, 2013, 6:32:34 AM12/10/13
to
<mahbo...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1f20962e-c3ee-4a90...@googlegroups.com...
> Wikipedia cita tra gli storici "revisionisti" Salvatore Lupo. Che e' in
> effetti uno storico e non un giornalista-propagandista. Ma l'opinione di
> Lupo sul revisionismo risorgimentale e' questa (tanto per chiarire quanto
> sia seria l'intera voce):
http://www.linkiesta.it/risorgimento-revisionismo-terroni-salvatore-lupo
alle domande, ma anche i commenti degli utenti. Danno un'idea di chi siano
in effetti i neoborbonici.
pirex
Dec 10, 2013, 7:18:58 AM12/10/13
to
Michele scriveva il 10/12/13 :
Non sono uno storico e nemmeno un neoborbonico,
ma che l'Unitￜ d'Italia abbia avuto luci ed ombre mi sembra ovvio.
Da sempre la retorica tende a minimizzare se non proprio ad annullare
le ombre e non fa certo un servizio alla veritￜ storica
e nemmeno a quei patrioti del Regno delle Due Sicilie
che hanno lasciato la vita per opporsi ai Borboni,
di cui alcuni anche della mia famiglia.
ma che l'Unitￜ d'Italia abbia avuto luci ed ombre mi sembra ovvio.
Da sempre la retorica tende a minimizzare se non proprio ad annullare
le ombre e non fa certo un servizio alla veritￜ storica
e nemmeno a quei patrioti del Regno delle Due Sicilie
che hanno lasciato la vita per opporsi ai Borboni,
di cui alcuni anche della mia famiglia.
kw...@yahoo.it
Dec 10, 2013, 8:59:26 AM12/10/13
to
Il rasoio di Occam...lasciato ad arrugginire da qualche parte.
Non ho le prove da portare in un processo, ovviamente, nè credo che sia facile reperirle per chicchessia. Mi pare improbabile che chi corrompa si faccia rilasciare una ricevuta dal corrotto.
Tuttavia, resta inspiegabile il mancato intervento delle navi napoletane, durante la navigazione e presenti allo sbarco. In realtà si spiega con la presenza "casuale" di due navi inglesi che si interposero tra le navi garibaldine e quelle napoletane. I garibaldini sbarcano senza trovare resistenza. A Calatafimi incontrano i napoletani che dopo qualche sparo ed pochi morti, nonostante che la retorica abbia trasformato Caatafimi in una Waterloo, abbandonano il campo con il generale landi in carrozza. Palermo conquistata senza eccessivi sforzi. La flotta napoletana resta sempre latitante anche durante il passaggio dello stretto. Il disagevole percorso da Reggio Calabria a Napoli poteva trasformarsi in uan ritirata di Russia per i garibaldini che invece si fecero una passeggiata di salute fino a Napoli, in cui entrarono senza incontrare resistenze. Alla fine, ceramente alla fine, ci fu la battaglia del Volturno e l'assedio di Gaeta, ma ormai c'era l'esercito piemontese. E in tutto ciò non ci furono tradimenti ?
Dopo l'impresa il Piemonte rimase indebitato nonostante il saccheggio del Banco di Napoli, i generali ed ammiragli napoletani non furono messi a riposo ma presenro subito i comando, altra azione sospetta ed insipiente perchè la successiv discordia col comando piemontese ci costò la sconfitta di Lissa ( a proposito di inferiorità numerica). Che altro aggiungere ?
C'è qualcuno che reputi possibile che mille uomini possano attraversare il tirreno indisturbati, sbarcare in Sicilia sempre indisturbati ed arrivare facilemte a Napoli nonostante la presenza di un esercito che, se adeguatamente comandato, avrebbe potuto respingerli anche a bastonate ?
Non ho le prove da portare in un processo, ovviamente, nè credo che sia facile reperirle per chicchessia. Mi pare improbabile che chi corrompa si faccia rilasciare una ricevuta dal corrotto.
Tuttavia, resta inspiegabile il mancato intervento delle navi napoletane, durante la navigazione e presenti allo sbarco. In realtà si spiega con la presenza "casuale" di due navi inglesi che si interposero tra le navi garibaldine e quelle napoletane. I garibaldini sbarcano senza trovare resistenza. A Calatafimi incontrano i napoletani che dopo qualche sparo ed pochi morti, nonostante che la retorica abbia trasformato Caatafimi in una Waterloo, abbandonano il campo con il generale landi in carrozza. Palermo conquistata senza eccessivi sforzi. La flotta napoletana resta sempre latitante anche durante il passaggio dello stretto. Il disagevole percorso da Reggio Calabria a Napoli poteva trasformarsi in uan ritirata di Russia per i garibaldini che invece si fecero una passeggiata di salute fino a Napoli, in cui entrarono senza incontrare resistenze. Alla fine, ceramente alla fine, ci fu la battaglia del Volturno e l'assedio di Gaeta, ma ormai c'era l'esercito piemontese. E in tutto ciò non ci furono tradimenti ?
Dopo l'impresa il Piemonte rimase indebitato nonostante il saccheggio del Banco di Napoli, i generali ed ammiragli napoletani non furono messi a riposo ma presenro subito i comando, altra azione sospetta ed insipiente perchè la successiv discordia col comando piemontese ci costò la sconfitta di Lissa ( a proposito di inferiorità numerica). Che altro aggiungere ?
C'è qualcuno che reputi possibile che mille uomini possano attraversare il tirreno indisturbati, sbarcare in Sicilia sempre indisturbati ed arrivare facilemte a Napoli nonostante la presenza di un esercito che, se adeguatamente comandato, avrebbe potuto respingerli anche a bastonate ?
Bhisma
Dec 10, 2013, 9:09:09 AM12/10/13
to
On Tue, 10 Dec 2013 05:59:26 -0800 (PST), kw...@yahoo.it wrote:
>E in tutto ciò non ci furono tradimenti ?
Quando un regime è maturo per crollare basta una piccola spinta, e
>E in tutto ciò non ci furono tradimenti ?
quello borbonico era marcio dalle radici, come dimostra l'andamento
della campagna garibaldina: da mille più pochi volontari siciliani
(messi a disposizione in gran parte da nobili locali, guarda caso) a
Calatafimi a ventiquattromila al Volturno.
Altrimenti sarebbero dovuti a tradimento tutti i crolli del genere
nella storia, mentre l'incompetenza e disorganizzazione dei generali
borbonici, sintomo anch'essa della decadenza del regime, basta e
avanza da sola a spiegare i fatti.
Michele
Dec 10, 2013, 9:13:02 AM12/10/13
to
<kw...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:a8002e8b-5924-4198...@googlegroups.com...
> C'� qualcuno che reputi possibile che mille uomini possano attraversare il
> tirreno indisturbati, sbarcare in Sicilia sempre indisturbati ed arrivare
> facilemte a Napoli nonostante la presenza di un esercito che, se
> adeguatamente comandato, avrebbe potuto respingerli anche a bastonate ?
A prescindere da ogni altra considerazione, non furono affatto mille e basta
> facilemte a Napoli nonostante la presenza di un esercito che, se
> adeguatamente comandato, avrebbe potuto respingerli anche a bastonate ?
per tutta la campagna fino a Napoli. Gi� solo il fatto di insistere su
questo tasto, chiaramente sbagliato, non porta bene.
Bhisma
Dec 10, 2013, 9:22:18 AM12/10/13
to
On Tue, 10 Dec 2013 15:13:02 +0100, "Michele" <SPAMmiarmelNOT!@tin.it>
wrote:
>A prescindere da ogni altra considerazione, non furono affatto mille e basta
>per tutta la campagna fino a Napoli. Già solo il fatto di insistere su
altrimenti dovrebbero prendere atto che quello che Garibaldi chiamò,
non a caso, "Esercito del Meridione", e che arrivò alla fine a contare
cinquantamila uomini prima dello scioglimento, era composto in
grandissima parte di ex sudditi borbonici (che se non vado errato
abbondavano anche tra i Mille originari).
Basta questo dato da solo a fare giustizia di gran parte delle loro
pretese sul carattere "coloniale" di quella che invece fu una
rivoluzione in gran parte autoctona.
wrote:
>A prescindere da ogni altra considerazione, non furono affatto mille e basta
>questo tasto, chiaramente sbagliato, non porta bene.
I neoborbonici sono costretti ad insistere su questo tasto, perché
altrimenti dovrebbero prendere atto che quello che Garibaldi chiamò,
non a caso, "Esercito del Meridione", e che arrivò alla fine a contare
cinquantamila uomini prima dello scioglimento, era composto in
grandissima parte di ex sudditi borbonici (che se non vado errato
abbondavano anche tra i Mille originari).
Basta questo dato da solo a fare giustizia di gran parte delle loro
pretese sul carattere "coloniale" di quella che invece fu una
rivoluzione in gran parte autoctona.
inbario
Dec 10, 2013, 10:14:06 AM12/10/13
to
"Bhisma" ha scritto nel messaggio
news:mi8ea912e4fptbe87...@4ax.com...
On Tue, 10 Dec 2013 15:13:02 +0100, "Michele" <SPAMmiarmelNOT!@tin.it>
wrote:
>A prescindere da ogni altra considerazione, non furono affatto mille e
>basta
>questo tasto, chiaramente sbagliato, non porta bene.
I neoborbonici sono costretti ad insistere su questo tasto, perch�
altrimenti dovrebbero prendere atto che quello che Garibaldi chiam�,
non a caso, "Esercito del Meridione", e che arriv� alla fine a contare
cinquantamila uomini prima dello scioglimento, era composto in
grandissima parte di ex sudditi borbonici (che se non vado errato
abbondavano anche tra i Mille originari).
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
non particolarmente erano 150 circa
grandissima parte di ex sudditi borbonici (che se non vado errato
abbondavano anche tra i Mille originari).
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
http://it.wikipedia.org/wiki/I_mille#Provenienza_regionale
Basta questo dato da solo a fare giustizia di gran parte delle loro
pretese sul carattere "coloniale" di quella che invece fu una
rivoluzione in gran parte autoctona.
Saluti da Bhisma
--
mahbo...@gmail.com
Dec 10, 2013, 10:21:49 AM12/10/13
to
Il giorno martedì 10 dicembre 2013 13:18:58 UTC+1, pirex ha scritto:
>
> Non sono uno storico e nemmeno un neoborbonico,
> ma che l'Unitￜ d'Italia abbia avuto luci ed ombre mi sembra ovvio.
> Da sempre la retorica tende a minimizzare se non proprio ad annullare
> le ombre e non fa certo un servizio alla veritￜ storica
> e nemmeno a quei patrioti del Regno delle Due Sicilie
> che hanno lasciato la vita per opporsi ai Borboni,
> di cui alcuni anche della mia famiglia.
La riflessione critica sul risorgimento non inizia con Aprile, Lorenzo Del Boca e compagnia. Gramsci, Gobetti e tanti altri l'hanno affrontata un po' meno superficialmente. Ben venga qualsiasi contributo serio, pero' dovrebbe suggerire qualcosa che la nuova ondata revisionista non si appoggi su opere di storiografia originale, ma per lo piu' non faccia che ripescare e divulgare la piu' faziosa pubblicistica reazionaria dell'epoca, alla De Sivo.
>
> Non sono uno storico e nemmeno un neoborbonico,
> ma che l'Unitￜ d'Italia abbia avuto luci ed ombre mi sembra ovvio.
> Da sempre la retorica tende a minimizzare se non proprio ad annullare
> le ombre e non fa certo un servizio alla veritￜ storica
> e nemmeno a quei patrioti del Regno delle Due Sicilie
> che hanno lasciato la vita per opporsi ai Borboni,
> di cui alcuni anche della mia famiglia.
Come la Pellicciari che si vanta di aver "riscoperto" una nuova e preziosissima "fonte" storica, ovvero l'affidabilissimo e misuratissimo Margotti dell'Armonia. Pensa a uno storico del XXII secolo che abbia finalmente trovato una fonte attendibile per ricostruire le vicende della seconda repubblica italiana: gli editoriali di Feltri e Belpietro. Guarda che fa proprio ridere, se non fosse per tutti quelli che ci cascano a pera.
mahbo...@gmail.com
Dec 10, 2013, 10:22:12 AM12/10/13
to
Il giorno martedì 10 dicembre 2013 14:59:26 UTC+1, kw...@yahoo.it ha scritto:
> Il rasoio di Occam...lasciato ad arrugginire da qualche parte.
Il rasoio di Occam, interpretato come fai tu, porta dritto dritto alla congiura dei savi di Sion (o della Bildeberg, dei rettiliani e simili). Non e' piu' economico supporre un'unica grande congiura piuttosto che un complesso di cause e di fatti che si sono sovrapposti?
> Il rasoio di Occam...lasciato ad arrugginire da qualche parte.
Dubito pero' che Occam avrebbe apprezzato, visto che il suo "rasoio" si puo' esprimere anche cosi': "Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem", ovvero non bisogna introdurre elementi non necessari. Se posso spiegare altrettanto bene Calatafimi senza introdurre la corruzione di Landi non c'e' motivo per supporre che vi sia stata. A meno di non avere documenti di qualche rilevanza (e non credo ve ne siano).
Occam non credo avrebbe dimenticato l'esistenza sui campi di battaglia di qualcosa che gli anglosassoni chiamano "Fog of War".
A far parlare di "tradimento" e' stato soprattutto l'apparente incomprensibilita' del suo comportamento. Le cose diventano un poco piu' chiare se si tengono presenti alcuni dettagli. Uno, spesso sottovalutato, e' la presenza di bande armate intorno al vecchio e malandato generale (ricordiamo che la stessa ritirata avenne a suon di fucilate e di combattimenti). Cosi' la decisione di non far intervenire tutti gli uomini a Calafimi e poi la ritirata sembrano meno assurde di quanto si faccia di solito passare. La confusione tra i borbonici era notevole e non poca responsabilita' ne ebbe il Castelcicala a Palermo, da cui Landi dipendeva. Castelcicala fu tra i primi a parlare di "tradimento" di Landi, prima ancora che si vociferasse di corruzione. Non e' cosa ignota nella storia che un superiore incapace scarichi la responsabilita' di un insuccesso sui subordinati.
In effetti, molto piu' grave di Calatafimi, fu la caduta di Palermo, nella quale Landi non ebbe responsabilita' e dove pure gioco' lo stesso mix di insurrezione popolare, confusione e disorientamento dei comandanti borbonici. Ma li' stranamente non si parla di corruzione.
> Non ho le prove da portare in un processo, ovviamente, nè credo che sia facile reperirle per chicchessia. Mi pare improbabile che chi corrompa si faccia rilasciare una ricevuta dal corrotto.
Non intervengo sul resto, ma sono convinto che un'analisi puntuale smonterebbe molti falsi miti "revisionisti".
peter schlemihl
Dec 10, 2013, 11:58:24 AM12/10/13
to
<mahbo...@gmail.com> wrote:
>
> Ma una prova ci sarebbe, pare. Wikipedia indica (nota 154), come prova
> del tradimento di Landi, "l'Archivio privato Giuseppe Catenacci, missive
> e documenti famiglia Quandel: lettera del tenente colonnello Nicola Landi
> a Raffaele De Cesare, 9 agosto 1898. Citato in Gigi Di Fiore,
> Controstoria dell'Unità d'Italia, p.147."
Su Google Libri alla pagina 147 di Controstoria dell'unità d'Italia di Di
>
> Ma una prova ci sarebbe, pare. Wikipedia indica (nota 154), come prova
> del tradimento di Landi, "l'Archivio privato Giuseppe Catenacci, missive
> e documenti famiglia Quandel: lettera del tenente colonnello Nicola Landi
> a Raffaele De Cesare, 9 agosto 1898. Citato in Gigi Di Fiore,
> Controstoria dell'Unità d'Italia, p.147."
Fiore non c'è alcuna prova, viene solo ripetuta la storia della corruzione.
Abbastanza correttamente la introduce con un "si disse", aggiungendo che
tale "si dice" fu poi ripreso dal borbonico De Sivo. Non dà prove
ulteriori, afferma invece che i figli cercarono di riabilitare la figura
paterna e chiesero a Garibaldi di scagionarlo. "Lettera (di Garibaldi) mai
trovata", conclude. Non posso visualizzare nell'anteprima limitata la nota
31 a cui il testo rimanda, ma forse voi potrete consultare direttamente il
volume.
Però della lettera parla (insieme ad altri) Raffaele De Cesare alla pagina
211 del suo La fine di un regno (vol. 2). Colui al quale Nicola Landi
scriveva, secondo Wikipedia. Della lettera di Garibaldi dovrebbe esser
stata pubblicata la minuta autografa sulla rivista Il Risorgimento XII
(1960), p. 103. Sarebbe proprio interessante capire cosa sostiene Di Fiore
al riguardo.
DR...@teikyopost.edu
Dec 10, 2013, 12:04:33 PM12/10/13
to
On Sunday, December 8, 2013 6:02:20 AM UTC-5, inbario wrote:
> qual'� stata la pi� grande vittoria militare ottenuta in condizioni di
> inferiorit� militare della Storia?
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_San_Jacinto
> qual'� stata la pi� grande vittoria militare ottenuta in condizioni di
> inferiorit� militare della Storia?
> Nord Vietnam vs USA ?
La battaglia di San Jacinto, 21 Aprile 1836--anniversario del Natale di Roma.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_San_Jacinto
pirex
Dec 10, 2013, 12:44:20 PM12/10/13
to
Scriveva mahbo...@gmail.com martedￜ, 10/12/13:
> Il giorno martedￜ 10 dicembre 2013 13:18:58 UTC+1, pirex ha scritto:
>>
>> Non sono uno storico e nemmeno un neoborbonico,
>> ma che l'Unitￜ d'Italia abbia avuto luci ed ombre mi sembra ovvio.
>> Da sempre la retorica tende a minimizzare se non proprio ad annullare
>> le ombre e non fa certo un servizio alla veritￜ storica
>> e nemmeno a quei patrioti del Regno delle Due Sicilie
>> che hanno lasciato la vita per opporsi ai Borboni,
>> di cui alcuni anche della mia famiglia.
> La riflessione critica sul risorgimento non inizia con Aprile, Lorenzo Del
> Boca e compagnia. Gramsci, Gobetti e tanti altri l'hanno affrontata un po'
> meno superficialmente.
Ma nessuno ne tiene conto, si preferisce ammantarsi di retorica.
>>
>> Non sono uno storico e nemmeno un neoborbonico,
>> ma che l'Unitￜ d'Italia abbia avuto luci ed ombre mi sembra ovvio.
>> Da sempre la retorica tende a minimizzare se non proprio ad annullare
>> le ombre e non fa certo un servizio alla veritￜ storica
>> e nemmeno a quei patrioti del Regno delle Due Sicilie
>> che hanno lasciato la vita per opporsi ai Borboni,
>> di cui alcuni anche della mia famiglia.
> La riflessione critica sul risorgimento non inizia con Aprile, Lorenzo Del
> Boca e compagnia. Gramsci, Gobetti e tanti altri l'hanno affrontata un po'
> meno superficialmente.
peter schlemihl
Dec 10, 2013, 1:51:39 PM12/10/13
to
pirex <mok...@pakita.sus> wrote:
> Ma nessuno ne tiene conto, si preferisce ammantarsi di retorica.
Da molti anni la retorica più aggressiva è quella revisionista e dalle
> Ma nessuno ne tiene conto, si preferisce ammantarsi di retorica.
vendite in libreria (o dalla presenza su internet) sembra anche la più
diffusa. Nei libri scolastici il risorgimento è trattato da tempo in
maniera problematica, ma questo non basta ai revisionisti perché in genere
gli autori per la scuola si basano ancora sulla critica storica e non sui
loro pettegolezzi. Qualche anno ancora e le cose cambieranno. Inoltre, chi
non è più giovanissimo ignora che oramai l'ultimo anno delle superiori si
studia il Novecento. Così l'Ottocento finisce compresso alla fine del
quarto anno, dopo il Settecento, l'illuminismo, le rivoluzioni americana,
francese, industriale, Napoleone. Oramai a scuola proprio il risorgimento
si studia pochissimo e l'ignoranza si sposa perfettamente con la mitopoiesi
antirisorgimentale che imperversa.
pirex
Dec 10, 2013, 2:36:33 PM12/10/13
to
peter schlemihl ha usato la sua tastiera per scrivere :
> vendite in libreria (o dalla presenza su internet) sembra anche la piￜ
> diffusa. Nei libri scolastici il risorgimento ￜ trattato da tempo in
> maniera problematica, ma questo non basta ai revisionisti perchￜ in genere
> studia il Novecento. Cosￜ l'Ottocento finisce compresso alla fine del
--
Renzi , un vero plebiscito.
Finalmente anche il PD ha il suo clown, a furor di popolo!
Gli altri avevano cominciato a stancare.
http://tinyurl.com/k4o2apv
> pirex <mok...@pakita.sus> wrote:
>> Ma nessuno ne tiene conto, si preferisce ammantarsi di retorica.
> Da molti anni la retorica piￜ aggressiva ￜ quella revisionista e dalle
>> Ma nessuno ne tiene conto, si preferisce ammantarsi di retorica.
> vendite in libreria (o dalla presenza su internet) sembra anche la piￜ
> diffusa. Nei libri scolastici il risorgimento ￜ trattato da tempo in
> maniera problematica, ma questo non basta ai revisionisti perchￜ in genere
> gli autori per la scuola si basano ancora sulla critica storica e non sui
> loro pettegolezzi. Qualche anno ancora e le cose cambieranno. Inoltre, chi
> non ￜ piￜ giovanissimo ignora che oramai l'ultimo anno delle superiori si
> loro pettegolezzi. Qualche anno ancora e le cose cambieranno. Inoltre, chi
> studia il Novecento. Cosￜ l'Ottocento finisce compresso alla fine del
> quarto anno, dopo il Settecento, l'illuminismo, le rivoluzioni americana,
> francese, industriale, Napoleone. Oramai a scuola proprio il risorgimento
> si studia pochissimo e l'ignoranza si sposa perfettamente con la mitopoiesi
> antirisorgimentale che imperversa.
Vedo che siamo passati dalla ricerca al tifo, e tu non ne sei esente.
> francese, industriale, Napoleone. Oramai a scuola proprio il risorgimento
> si studia pochissimo e l'ignoranza si sposa perfettamente con la mitopoiesi
> antirisorgimentale che imperversa.
--
Renzi , un vero plebiscito.
Finalmente anche il PD ha il suo clown, a furor di popolo!
Gli altri avevano cominciato a stancare.
http://tinyurl.com/k4o2apv
Bhisma
Dec 10, 2013, 2:56:22 PM12/10/13
to
On Tue, 10 Dec 2013 16:14:06 +0100, "inbario" <aaa...@ggg.it> wrote:
>non particolarmente erano 150 circa
>http://it.wikipedia.org/wiki/I_mille#Provenienza_regionale
Il 15%? Beh, tanto poco nn mi sembra.
>non particolarmente erano 150 circa
>http://it.wikipedia.org/wiki/I_mille#Provenienza_regionale
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
peter schlemihl
Dec 10, 2013, 3:44:46 PM12/10/13
to
pirex <mok...@pakita.sus> wrote:
>
>
> Vedo che siamo passati dalla ricerca al tifo, e tu non ne sei esente.
A me sembra, in questa discussione, di aver dato qualche contributo.
>
>
> Vedo che siamo passati dalla ricerca al tifo, e tu non ne sei esente.
Indicando libri e documenti o dando spiegazione di circostanze specifiche.
Non vedo nessuna ricerca né nella maggior parte degli attuali revisionisti,
né in coloro che si limitano a ripeterne gli slogan.
Più che ricerca della verità, insostenibile per chi accetta senza alcun
filtro tutto quel che fa comodo credere, la vera molla del revisionismo
contemporaneo sembra essere strettamente politica. Un colossale tentativo
di infilare la testa sotto la sabbia: per i leghisti la colpa dei loro mali
è il Sud, per i filoborbonici è il Nord. Uniti nello sport nazionale:
fuggire dalle proprie responsabilità e scaricare la colpa dei loro (reali)
malesseri su qualcun altro. Un'opera di distrazione massa.
pirex
Dec 10, 2013, 3:50:16 PM12/10/13
to
peter schlemihl ha detto questo martedￜ :
> nￜ in coloro che si limitano a ripeterne gli slogan.
> Piￜ che ricerca della veritￜ, insostenibile per chi accetta senza alcun
> fuggire dalle proprie responsabilitￜ e scaricare la colpa dei loro (reali)
mi sembra di aver giￜ scritto che non sono neoborbonico
e che nella mia famiglia ci sono state vittime dei borboni
e patrioti risorgimentali.
Smettiamola con il tifo.
> pirex <mok...@pakita.sus> wrote:
>>
>>
>> Vedo che siamo passati dalla ricerca al tifo, e tu non ne sei esente.
> A me sembra, in questa discussione, di aver dato qualche contributo.
> Indicando libri e documenti o dando spiegazione di circostanze specifiche.
> Non vedo nessuna ricerca nￜ nella maggior parte degli attuali revisionisti,
>>
>>
>> Vedo che siamo passati dalla ricerca al tifo, e tu non ne sei esente.
> A me sembra, in questa discussione, di aver dato qualche contributo.
> Indicando libri e documenti o dando spiegazione di circostanze specifiche.
> nￜ in coloro che si limitano a ripeterne gli slogan.
> Piￜ che ricerca della veritￜ, insostenibile per chi accetta senza alcun
> filtro tutto quel che fa comodo credere, la vera molla del revisionismo
> contemporaneo sembra essere strettamente politica. Un colossale tentativo
> di infilare la testa sotto la sabbia: per i leghisti la colpa dei loro mali
> ￜ il Sud, per i filoborbonici ￜ il Nord. Uniti nello sport nazionale:
> contemporaneo sembra essere strettamente politica. Un colossale tentativo
> di infilare la testa sotto la sabbia: per i leghisti la colpa dei loro mali
> fuggire dalle proprie responsabilitￜ e scaricare la colpa dei loro (reali)
> malesseri su qualcun altro. Un'opera di distrazione massa.
E menala,
mi sembra di aver giￜ scritto che non sono neoborbonico
e che nella mia famiglia ci sono state vittime dei borboni
e patrioti risorgimentali.
Smettiamola con il tifo.
Bhisma
Dec 10, 2013, 4:04:29 PM12/10/13
to
On Tue, 10 Dec 2013 09:04:33 -0800 (PST), DR...@teikyopost.edu wrote:
>La battaglia di San Jacinto
Una battaglia fra meno di 2500 uomini in totale, in cui risultò
decisivo l'effetto sorpresa. Certo è una pagina gloriosa della storia
americana, e fortemente commemorata, ma definirla la la più grande
vittoria militare ottenuta in condizioni di inferiorità militare della
Storia mi pare decisamente eccessivo.
>La battaglia di San Jacinto
Una battaglia fra meno di 2500 uomini in totale, in cui risultò
decisivo l'effetto sorpresa. Certo è una pagina gloriosa della storia
americana, e fortemente commemorata, ma definirla la la più grande
vittoria militare ottenuta in condizioni di inferiorità militare della
Storia mi pare decisamente eccessivo.
kwli...@gmail.com
Dec 10, 2013, 6:11:02 PM12/10/13
to
A SanJacinto i messicani erano poco piu'di 1200 ed i texani poco meno di mille. Non era una gran differenza. Lo scontro pare sia durato pochissimo, mi forse meno di mezz' ora. Non fu una grande battaglia, furono grandi le conseguenze. Il messico perse il texas, territorio estesissimo che resto' schiavista (l'abolizione dello schiavismo era il motivo principale della rivolta dei proprietari terrieri texani). Forse, se avessero vinto i mex non ci sarebbe stata nemmeno la guerra di secessione, ma la storia non ammette i se...
kwli...@gmail.com
Dec 10, 2013, 6:11:02 PM12/10/13
to
Bhisma
Dec 11, 2013, 5:04:20 AM12/11/13
to
On Tue, 10 Dec 2013 15:11:02 -0800 (PST), kwli...@gmail.com wrote:
> Non fu una grande battaglia, furono grandi le conseguenze. Il messico perse il texas
Il conflitto con la Repubblica Texana non può dirsi risolto sino alla
> Non fu una grande battaglia, furono grandi le conseguenze. Il messico perse il texas
guerra USA - Messico, e in quella non si può certo dire che gli USA
fossero militarmente inferiori.
DR...@teikyopost.edu
Dec 11, 2013, 10:20:39 AM12/11/13
to
On Tuesday, December 10, 2013 6:11:02 PM UTC-5, kwli...@gmail.com wrote:
> A SanJacinto i messicani erano poco piu'di 1200 ed i texani poco meno di mille. Non era una gran differenza. Lo scontro pare sia durato pochissimo, mi forse meno di mezz' ora. Non fu una grande battaglia, furono grandi le conseguenze. Il messico perse il texas, territorio estesissimo che resto' schiavista (l'abolizione dello schiavismo era il motivo principale della rivolta dei proprietari terrieri texani). Forse, se avessero vinto i mex non ci sarebbe stata nemmeno la guerra di secessione, ma la storia non ammette i se...
Certamente "furono grandi le conseguenze" geopolitiche. Con la vittoria degli scaltri Anglos contro l'incompetente generale Santa Anna si sviluppo` la dottrina di "manifest destiny"--che gli USA erano destinati a raggiungere l'oceano pacifico, e successivamente a diventare una potenza globale.
> A SanJacinto i messicani erano poco piu'di 1200 ed i texani poco meno di mille. Non era una gran differenza. Lo scontro pare sia durato pochissimo, mi forse meno di mezz' ora. Non fu una grande battaglia, furono grandi le conseguenze. Il messico perse il texas, territorio estesissimo che resto' schiavista (l'abolizione dello schiavismo era il motivo principale della rivolta dei proprietari terrieri texani). Forse, se avessero vinto i mex non ci sarebbe stata nemmeno la guerra di secessione, ma la storia non ammette i se...
Arduino
Dec 11, 2013, 2:32:35 PM12/11/13
to
ha scritto nel messaggio
news:7a380e0b-b063-43c2...@googlegroups.com...
>La realt� era che l'esercito borbonico era contro il suo re, Ferdinando,
>odiato dai siciliani particolarmente.
Era risorto???????????????????????
Arduino
Dec 11, 2013, 2:34:11 PM12/11/13
to
"inbario" ha scritto nel messaggio
news:0lYou.10904$Th2....@tornado.fastwebnet.it...
Annibale a Canne (La seconda: Annibale al Trasimeno)
Arduino
Dec 11, 2013, 2:38:17 PM12/11/13
to
"inbario" ha scritto nel messaggio
>Ma per conto mio metterei in uno dei primi posti la guerra dei sette anni
>di Federico II.
Io metterei Garibaldi davanti. Federico II pur avendo combattuto un impresa
militarmente superiore, non ha vinto, è sopravvissuto.
Arduino
Dec 11, 2013, 2:39:38 PM12/11/13
to
"Jurassic Park" ha scritto nel messaggio
news:52a65b09$0$23120$4faf...@reader2.news.tin.it...
>incompetente o indegno.
O musulmano.
Arduino
Dec 12, 2013, 6:55:16 AM12/12/13
to
ha scritto nel messaggio
news:a689552a-e21a-4ae8...@googlegroups.com...
>Anche qui i Romani erano in inferiorit� tattica. I consoli erano generali
>improvvisati e le batoste subite non avevano insegnato nulla.La battaglia
>fu persa ma la >guerra fu vinta perch� i Romani avevano dalla loro la
>capacit� di mettere insieme nuovi eserciti, cosa che i Cartaginesi con la
>prevalente vocazione mercantile, >non riuscivano a fare con la stessa
>efficacia.
Se uno avesse l'inferiorit� numerica e tattica, non potrebbe vincere.
Perci�, la maggiore vittoria deve essere appunto quella di chi grazie alla
sua superiorit� tattica, ha battuto l'esercito che era superiore.
Jurassic Park
Dec 12, 2013, 2:07:15 PM12/12/13
to
"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio
news:52a8bf7b$0$1380$4faf...@reader1.news.tin.it...
"native born american" come vorrebbero certi suoi contestatori.
Certo � che la sua politica sembra fatta apposta per incoraggiare i nemici
degli U.S.A. e scoraggiarne gli amici.
Che lo faccia per incapacit� o per le sue opinioni politiche non lo so: nel
primo caso � incompetente, nel secondo � indegno.
Carlo "Jurassic Park"
mosca...@gmail.com
Dec 12, 2013, 3:44:18 PM12/12/13
to
Il giorno mercoledì 11 dicembre 2013 20:32:35 UTC+1, Arduino ha scritto:
> ha scritto nel messaggio
>
> news:7a380e0b-b063-43c2...@googlegroups.com...
>
>
>
>
>
> >La realt� era che l'esercito borbonico era contro il suo re, Ferdinando,
> ha scritto nel messaggio
>
> news:7a380e0b-b063-43c2...@googlegroups.com...
>
>
>
>
>
>
> >odiato dai siciliani particolarmente.
>
>
>
> Era risorto???????????????????????
Il Regno crollò a causa del malgoverno di Ferdinando che divenne, dopo la Rivoluzione francese, un carnefice , nemico dei liberali, diffidente dell'esercito che gli si era ribellato... Si fece proteggere , alleato com'era della Santa Alleanza, da soldati svizzeri e austriaci perchè sentiva l'ostilità del popolo . Permise successivamente di reclutare sudditi meridionali solo per risparmiare soldi.
> >odiato dai siciliani particolarmente.
>
>
>
> Era risorto???????????????????????
Suo figlio Franceschiello era di idee cattoliche , piuttosto bigotto, e cercò di ingraziarsi il popolo, ma era ormai troppo tardi. Il destino dei Borboni era stato scritto dal padre...(leggere Un Regno che fu grande di Gianni Oliva)
Ad ogni modo il Piemonte fu peggio!
nai...@hotmail.it
Dec 13, 2013, 2:11:06 AM12/13/13
to
Il giorno giovedì 12 dicembre 2013 21:44:18 UTC+1, mosca...@gmail.com ha scritto:
> Il Regno crollò a causa del malgoverno di Ferdinando che divenne, dopo la Rivoluzione francese, un carnefice , nemico dei liberali, diffidente dell'esercito che gli si era ribellato... Si fece proteggere , alleato com'era della Santa Alleanza, da soldati svizzeri e austriaci perchè sentiva l'ostilità del popolo . Permise successivamente di reclutare sudditi meridionali solo per risparmiare soldi.
Stai mescolando Ferdinando I con Ferdinando II. Erano un po' diversi. Il primo effettivamente non si fidava affatto del suo esercito dopo il 1820. Il secondo, nipote del primo, fece al contrario molto per potenziarlo tanto che,fino al 1848 compreso, l'esercito delle due sicilie godeva di una discreta considerazione.
> Il Regno crollò a causa del malgoverno di Ferdinando che divenne, dopo la Rivoluzione francese, un carnefice , nemico dei liberali, diffidente dell'esercito che gli si era ribellato... Si fece proteggere , alleato com'era della Santa Alleanza, da soldati svizzeri e austriaci perchè sentiva l'ostilità del popolo . Permise successivamente di reclutare sudditi meridionali solo per risparmiare soldi.
> Suo figlio Franceschiello era di idee cattoliche , piuttosto bigotto, e cercò di ingraziarsi il popolo,
ma era ormai troppo tardi. Il destino dei Borboni era stato scritto dal padre...(leggere Un Regno che fu grande di Gianni Oliva)
> Ad ogni modo il Piemonte fu peggio!
nai...@hotmail.it
Dec 13, 2013, 2:33:23 AM12/13/13
to
Il giorno domenica 8 dicembre 2013 16:58:20 UTC+1, droll jinx ha scritto:
> in Italia abbiamo la spedizione del mille, che vide affrontare 1000
>
> volontari garibaldini contro circa 100mila soldati borbonici. Gli scontri
Ovviamente non è mai successo che 1000 abbiano affrontato tutti i 100000 soldati borbonici assieme. Nei singoli scontri l'inferiorità numerica garibaldina non era così pronunciata. A Milazzo erano persino più numerosi.
> in Italia abbiamo la spedizione del mille, che vide affrontare 1000
>
> volontari garibaldini contro circa 100mila soldati borbonici. Gli scontri
Ovviamente non è mai successo che 1000 abbiano affrontato tutti i 100000 soldati borbonici assieme. Nei singoli scontri l'inferiorità numerica garibaldina non era così pronunciata. A Milazzo erano persino più numerosi.
nai...@hotmail.it
Dec 13, 2013, 2:53:56 AM12/13/13
to
Il giorno martedì 10 dicembre 2013 15:22:18 UTC+1, Bhisma ha scritto:
> altrimenti dovrebbero prendere atto che quello che Garibaldi chiamò,
>
> non a caso, "Esercito del Meridione", e che arrivò alla fine a contare
> Basta questo dato da solo a fare giustizia di gran parte delle loro
>
> pretese sul carattere "coloniale" di quella che invece fu una
>
> rivoluzione in gran parte autoctona.
Insomma tutti i tentativi insurrezionali precedenti erano miseramente falliti e, tranne in Sicilia, non ebbero chissà che sostegno popolare.
> altrimenti dovrebbero prendere atto che quello che Garibaldi chiamò,
>
> non a caso, "Esercito del Meridione", e che arrivò alla fine a contare
>
> cinquantamila uomini prima dello scioglimento, era composto in
>
> grandissima parte di ex sudditi borbonici (che se non vado errato
>
> abbondavano anche tra i Mille originari).
Tra i mille erano pochini. Crebbero progressivamente di numero ma va detto che, secondo il Pieri, l'esercito di prima linea (20000 uomini circa)era formato per due terzi da settentrionali e solo per un terzo da meridionali (calabresi e siciliani in prevalenza). Invece le truppe di seconda linea, con funzioni di presidio nel territorio (e di difesa della roba) erano solo meridionali (circa 30000).
> cinquantamila uomini prima dello scioglimento, era composto in
>
> grandissima parte di ex sudditi borbonici (che se non vado errato
>
> abbondavano anche tra i Mille originari).
> Basta questo dato da solo a fare giustizia di gran parte delle loro
>
> pretese sul carattere "coloniale" di quella che invece fu una
>
> rivoluzione in gran parte autoctona.
nai...@hotmail.it
Dec 13, 2013, 3:13:18 AM12/13/13
to
Il giorno domenica 8 dicembre 2013 19:30:45 UTC+1, mosca...@gmail.com ha scritto:
> La realtà era che l'esercito borbonico era contro il suo
> Inoltre Cavour corruppe gli ufficiali.
Cavour non era per nulla entusiasta dell'impresa. Che poi in durante la spedizione un bel po' di ufficiali siano passati con Garibaldi (e altri avessero mostrato ben poca voglia di combattere) è vero ma non vuol dire che siano stati pagati per farlo. Diverso il discorso a impresa finita, quando una grossa fetta di ufficiali ex borbonici entrarono nei ranghi delle'esercito italiano. Cosa però avvenuta con quasi tutti gli eserciti preunitari. L'unica eccezion e vistosa mi pare che fosse il piccolo esercito del ducato di Modena che seguì il suo duca in esilio e formò fino al 1863 la "Brigata estense" nell'esercito austriaco. Non so però cosa accadde ai suoi componenti dopo il suo scioglimento.
> Inoltre i siciliani fecero una rivoluzione, repressa poi
> da Nino Bixio.
Se intendi dire che la "rivoluzione" di Garibaldi non doveva intaccare i rapporti sociali e favorire sostanzialmente i ceti dirigenti locali è ovvio e noto.
> La vera guerra cominciò dopo, con 30 anni di
> "brigantaggio", alias resistenza.
30 anni mi paiono troppi. Di fatto assunse la forma di una vera guerra civile solo per un lustro.
> La realtà era che l'esercito borbonico era contro il suo
> re, Ferdinando, odiato dai siciliani particolarmente.
Di siciliani non ce ne erano molti nell'esercito delle due sicile visto che in Sicilia non c'era la leva obbligatoria.
> Inoltre Cavour corruppe gli ufficiali.
Cavour non era per nulla entusiasta dell'impresa. Che poi in durante la spedizione un bel po' di ufficiali siano passati con Garibaldi (e altri avessero mostrato ben poca voglia di combattere) è vero ma non vuol dire che siano stati pagati per farlo. Diverso il discorso a impresa finita, quando una grossa fetta di ufficiali ex borbonici entrarono nei ranghi delle'esercito italiano. Cosa però avvenuta con quasi tutti gli eserciti preunitari. L'unica eccezion e vistosa mi pare che fosse il piccolo esercito del ducato di Modena che seguì il suo duca in esilio e formò fino al 1863 la "Brigata estense" nell'esercito austriaco. Non so però cosa accadde ai suoi componenti dopo il suo scioglimento.
> Inoltre i siciliani fecero una rivoluzione, repressa poi
> da Nino Bixio.
Se intendi dire che la "rivoluzione" di Garibaldi non doveva intaccare i rapporti sociali e favorire sostanzialmente i ceti dirigenti locali è ovvio e noto.
> La vera guerra cominciò dopo, con 30 anni di
> "brigantaggio", alias resistenza.
30 anni mi paiono troppi. Di fatto assunse la forma di una vera guerra civile solo per un lustro.
inbario
Dec 13, 2013, 4:11:14 AM12/13/13
to
ha scritto nel messaggio
news:c93abc5c-881c-453a...@googlegroups.com...
> La realt� era che l'esercito borbonico era contro il suo
> re, Ferdinando, odiato dai siciliani particolarmente.
Di siciliani non ce ne erano molti nell'esercito delle due sicile visto che
in Sicilia non c'era la leva obbligatoria.
> Inoltre Cavour corruppe gli ufficiali.
Cavour non era per nulla entusiasta dell'impresa. Che poi in durante la
spedizione un bel po' di ufficiali siano passati con Garibaldi (e altri
avessero mostrato ben poca voglia di combattere) � vero ma non vuol dire che
Di siciliani non ce ne erano molti nell'esercito delle due sicile visto che
in Sicilia non c'era la leva obbligatoria.
> Inoltre Cavour corruppe gli ufficiali.
Cavour non era per nulla entusiasta dell'impresa. Che poi in durante la
spedizione un bel po' di ufficiali siano passati con Garibaldi (e altri
siano stati pagati per farlo.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Cavour non era entusiasta perch� non vedeva di buon occhio che Garibaldi
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
acquisisse maggior prestigio ma la conquista del Sud rientrava nel disegno
unitario per cui non si pu� escludere che siano stati corrotti gli ufficiali
borbonici
Diverso il discorso a impresa finita, quando una grossa fetta di ufficiali
ex borbonici entrarono nei ranghi delle'esercito italiano.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Bhisma
Dec 13, 2013, 6:22:47 AM12/13/13
to
On Thu, 12 Dec 2013 23:53:56 -0800 (PST), nai...@hotmail.it wrote:
>> Basta questo dato da solo a fare giustizia di gran parte delle loro
>>
>> pretese sul carattere "coloniale" di quella che invece fu una
>>
>> rivoluzione in gran parte autoctona.
>
>Insomma tutti i tentativi insurrezionali precedenti erano miseramente falliti
Per cui quello riuscito, con larga adesione popolare meridionale, fu
>> Basta questo dato da solo a fare giustizia di gran parte delle loro
>>
>> pretese sul carattere "coloniale" di quella che invece fu una
>>
>> rivoluzione in gran parte autoctona.
>
>Insomma tutti i tentativi insurrezionali precedenti erano miseramente falliti
un'impresa coloniale? :-DDD
kw...@yahoo.it
Dec 13, 2013, 6:51:46 AM12/13/13
to
Bhisma
Dec 13, 2013, 7:29:12 AM12/13/13
to
On Fri, 13 Dec 2013 03:51:46 -0800 (PST), kw...@yahoo.it wrote:
>Le battaglie contro Annibale si svolsero nel IIIsec a.C.,
>quando i Romani erano ancora convinti che il comportamento leale in battaglia
>(bellum iustum) garantisse l'appoggio divino e la conseguente vittoria.
>Qualsiasi trappola o inganno sarebbe stato disdicevole.
Dico, penserai mica davvero che i Romani dell'epoca non facessero
>Le battaglie contro Annibale si svolsero nel IIIsec a.C.,
>quando i Romani erano ancora convinti che il comportamento leale in battaglia
>(bellum iustum) garantisse l'appoggio divino e la conseguente vittoria.
>Qualsiasi trappola o inganno sarebbe stato disdicevole.
imboscate o non incentivassero il tradimento dei comandanti avversari
o non sapessero come venir meno ai patti quando questi patti non gli
convenivano, pur restando nelle forme religiose che sancivano un
"bellum" come "iustum", per caso? :-DDD
(Il bellum iustum è quello che segue determinate norme *formali*
religiose, con le quali la lealtà sostanziale non c'entra proprio
nulla)
Se è così hai una visione della storia romana che manco i film di era
fascista sono talmente oleografici.
Michele
Dec 13, 2013, 9:30:11 AM12/13/13
to
<kw...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:a31679d6-fc1a-425e...@googlegroups.com...
> Le battaglie contro Annibale si svolsero nel IIIsec a.C., quando i Romani
> erano ancora convinti che il comportamento leale in battaglia (bellum
> iustum)
Sei proprio sicuro che per bellum iustum i Romani intendessero un
> erano ancora convinti che il comportamento leale in battaglia (bellum
> iustum)
comportamento cavalleresco ante litteram? Qual � la tua fonte per
quest'idea?
kw...@yahoo.it
Dec 13, 2013, 11:56:33 AM12/13/13
to
E' una mia estensione del concetto non certificata da fonti letterarie. Avevo osservato che nelle battaglie sostenute dai Romani prima della guerra contro Annibale non ci fu ricorso a stratagemmi ingannevoli: era uno schieramento frontale contro l'altro. Potrebbe essere un caso, ma il primo stratagemma che mi viene in mente è quello messo in atto per far allontanare la gran parte delle truppe per attaccare Asdrubale sul Metauro.
L'agguato del Trasimeno fu reso possibile solo dall'ingenuità del comandante romano che marciò finco al lago, precludendosi qualsiasi manovra difensiva, e nella nebbia mattutina.
Poi c'è da considerare che sulle guerre antiche non sappiamo molto ed io ancor meno....
L'agguato del Trasimeno fu reso possibile solo dall'ingenuità del comandante romano che marciò finco al lago, precludendosi qualsiasi manovra difensiva, e nella nebbia mattutina.
Poi c'è da considerare che sulle guerre antiche non sappiamo molto ed io ancor meno....
Michele
Dec 13, 2013, 12:17:29 PM12/13/13
to
news:5e3368c2-4f95-4935...@googlegroups.com...
> Avevo osservato che nelle battaglie sostenute dai Romani prima della
> guerra contro Annibale non ci fu ricorso a stratagemmi ingannevoli:
> Poi c'� da considerare che sulle guerre antiche non sappiamo molto ed io
> ancor meno....
Non noti un contrasto tra queste due frasi? Dal momento che sai meno di
molti sulle guerre antiche, non potrebbe essere che i Romani abbiano usato
degli stratagemmi, eccome, prima delle guerre contro Annibale, e che tu
semplicemente li ignori?
Per fartela breve, ti d� io la risposta. E' esattamente cos�. E il non
"sapere molto" sarebbe giustificato se non ci fossero le fonti. Le fonti
invece ci sono, solo che tu non le hai lette, e ti consiglio di cominciare
con Tito Livio, Ab urbe condita, Liber II, 11. Indicative parole chiave:
consilio, occultum, ex insidiis, terga, neque ad pugnam viribus pares.
Titolo della versione "Un'imboscata ben architettata ed eseguita".
> E' una mia estensione del concetto non certificata da fonti letterarie.
Ah, un'estensione.
> Avevo osservato che nelle battaglie sostenute dai Romani prima della
> guerra contro Annibale non ci fu ricorso a stratagemmi ingannevoli:
> ancor meno....
Non noti un contrasto tra queste due frasi? Dal momento che sai meno di
molti sulle guerre antiche, non potrebbe essere che i Romani abbiano usato
degli stratagemmi, eccome, prima delle guerre contro Annibale, e che tu
semplicemente li ignori?
Per fartela breve, ti d� io la risposta. E' esattamente cos�. E il non
"sapere molto" sarebbe giustificato se non ci fossero le fonti. Le fonti
invece ci sono, solo che tu non le hai lette, e ti consiglio di cominciare
con Tito Livio, Ab urbe condita, Liber II, 11. Indicative parole chiave:
consilio, occultum, ex insidiis, terga, neque ad pugnam viribus pares.
Titolo della versione "Un'imboscata ben architettata ed eseguita".
Bhisma
Dec 13, 2013, 1:08:23 PM12/13/13
to
On Fri, 13 Dec 2013 08:56:33 -0800 (PST), kw...@yahoo.it wrote:
>E' una mia estensione del concetto non certificata da fonti letterarie
Le fonti storiche certificano tutt'altro, dal modo in cui i romani si
>E' una mia estensione del concetto non certificata da fonti letterarie
sottraggono alla pace stipulata dai consoli con i Sanniti a Caudio
senza venir meno alle norme del "bellum iustum" al modo in cui
massacrano 5000 numidi in un'imboscata in Spagna all'epoca degli
Scipioni. Forse dovresti leggerle, le fonti storiche, prima di
"estenderle".
kw...@yahoo.it
Dec 13, 2013, 3:47:21 PM12/13/13
to
touché....Tito Livio lo avevo anche letto, ma evidentemente con scarso profitto
nai...@hotmail.it
Dec 14, 2013, 2:44:36 AM12/14/13
to
Il giorno venerdì 13 dicembre 2013 12:22:47 UTC+1, Bhisma ha scritto:
>
> Per cui quello riuscito, con larga adesione popolare meridionale, fu
>
> un'impresa coloniale? :-DDD
>
Non mi pare di aver scritto questo.
>
> Per cui quello riuscito, con larga adesione popolare meridionale, fu
>
> un'impresa coloniale? :-DDD
>
Bhisma
Dec 14, 2013, 5:53:23 AM12/14/13
to
On Fri, 13 Dec 2013 23:44:36 -0800 (PST), nai...@hotmail.it wrote:
>> Per cui quello riuscito, con larga adesione popolare meridionale, fu
>> un'impresa coloniale? :-DDD
>Non mi pare di aver scritto questo.
Ma è questo quello che io contesto ai borbonisti, ed è questo che a
>> Per cui quello riuscito, con larga adesione popolare meridionale, fu
>> un'impresa coloniale? :-DDD
>Non mi pare di aver scritto questo.
mio parere risulta chiaro anche solo da un'analisi dell'andamento
della composizione dell'esercito garibaldino.
Arduino
Dec 14, 2013, 1:56:09 PM12/14/13
to
"Jurassic Park" ha scritto nel messaggio
>Musulmano non credo che sia, e credo anche poco probabile che non sia un
>"native born american" come vorrebbero certi suoi contestatori.
>Certo � che la sua politica sembra fatta apposta per incoraggiare i nemici
>degli U.S.A. e scoraggiarne gli amici.
>Che lo faccia per incapacit� o per le sue opinioni politiche non lo so: nel
>primo caso � incompetente, nel secondo � indegno.
nascondere per pregare rivolto verso La Mecca.
Per� personalmente sono convinto che sia musulmano come religione di
riferimento; un po' come i miscredenti delle nostre parti, che non credono,
ma nel caso ci sia qualcosa, sono convinti che sia il Dio cattolico; allo
stesso modo, penso che lui ritenga che se c'� un Dio sia quello musulmano.
Quanto ai danni che fa, penso che unisca incompetenza ad indegnit�.
Argonauta Giannozzo
Dec 14, 2013, 4:58:12 PM12/14/13
to
Il Tue, 10 Dec 2013 01:06:36 +0100, Jurassic Park ha scritto:
> "vittorio" <a...@aworrrnder.pp> ha scritto nel messaggio
> news:52a61fb0$0$1372$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>
>> "Jurassic Park" <cdec...@alice.it> ha scritto nel messaggio
>> news:52a614b7$0$23128$4faf...@reader2.news.tin.it...
>>>
>>> Non ci fu una sola battaglia in cui Nordvietnamiti e Vietcong avessero
>>> sconfitto l'esercito americano.
>>
>> come in iraq e in afganistan....eppure hanno perso anche l�!
> In Irak non si pu� dire in nessuna maniera che abbiano perso, il governo al
> potere � loro alleato. In Afghanistan, ritirarsi � una decisione di Obama,
> nulla a che vedere con ipotetiche sconfitte militari, solo un Presidente
> incompetente o indegno.
>
L'Irak non � in mano agli americani o al governo che li appoggia. Fuori
dalle basi militari, in allerta permanente, gli americani semplicemente non
si fanno vedere. E' passato un documentario alla TV qualche tempo fa, che
delineava il quadro di un paese senza legge. Se riescono a assicurarsi le
forniture petrolifere senza dover sostenere i costi esorbitanti di
un'occupazione se ne andranno anche da li'. Ma non possono farlo perch� il
paese cadrebbe in braccio all'Iran. Questa � una sconfitta onerosissima in
termini di credibilit� internazionale e di consenso politico - e
costituisce una precisa indicazione della vulnerabilit� di un'occupazione
tradizionale - infatti la strategia americana in medioriente ne ha preso
atto e ha cambiato drasticamente direzione. In Afganistan la situazione gli
� ormai sfuggita di mano e persino Karzai (!) si � permesso di apostrofarli
in malo modo. Siccome non c'� petrolio � anche controproducente mantenere
truppe nel settore. E infatti Obama o non Obama se ne vanno. Questa non �
certamente una vittoria. Se valutassimo le premesse con cui sono entrati,
allora diventa una sconfitta perch� la situazione non � cambiata se non in
peggio.
--
I veri problemi non hanno soluzione ma storia.
N.Gomez Davila
> "vittorio" <a...@aworrrnder.pp> ha scritto nel messaggio
> news:52a61fb0$0$1372$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>
>> "Jurassic Park" <cdec...@alice.it> ha scritto nel messaggio
>> news:52a614b7$0$23128$4faf...@reader2.news.tin.it...
>>>
>>> Non ci fu una sola battaglia in cui Nordvietnamiti e Vietcong avessero
>>> sconfitto l'esercito americano.
>>
>> come in iraq e in afganistan....eppure hanno perso anche l�!
> In Irak non si pu� dire in nessuna maniera che abbiano perso, il governo al
> potere � loro alleato. In Afghanistan, ritirarsi � una decisione di Obama,
> nulla a che vedere con ipotetiche sconfitte militari, solo un Presidente
> incompetente o indegno.
>
L'Irak non � in mano agli americani o al governo che li appoggia. Fuori
dalle basi militari, in allerta permanente, gli americani semplicemente non
si fanno vedere. E' passato un documentario alla TV qualche tempo fa, che
delineava il quadro di un paese senza legge. Se riescono a assicurarsi le
forniture petrolifere senza dover sostenere i costi esorbitanti di
un'occupazione se ne andranno anche da li'. Ma non possono farlo perch� il
paese cadrebbe in braccio all'Iran. Questa � una sconfitta onerosissima in
termini di credibilit� internazionale e di consenso politico - e
costituisce una precisa indicazione della vulnerabilit� di un'occupazione
tradizionale - infatti la strategia americana in medioriente ne ha preso
atto e ha cambiato drasticamente direzione. In Afganistan la situazione gli
� ormai sfuggita di mano e persino Karzai (!) si � permesso di apostrofarli
in malo modo. Siccome non c'� petrolio � anche controproducente mantenere
truppe nel settore. E infatti Obama o non Obama se ne vanno. Questa non �
certamente una vittoria. Se valutassimo le premesse con cui sono entrati,
allora diventa una sconfitta perch� la situazione non � cambiata se non in
peggio.
--
I veri problemi non hanno soluzione ma storia.
N.Gomez Davila
mosca...@gmail.com
Dec 14, 2013, 5:41:39 PM12/14/13
to
Il giorno sabato 14 dicembre 2013 22:58:12 UTC+1, Argonauta Giannozzo ha scritto:
> Il Tue, 10 Dec 2013 01:06:36 +0100, Jurassic Park ha scritto:
> infatti Obama o non Obama se ne vanno. Questa non �
> Il Tue, 10 Dec 2013 01:06:36 +0100, Jurassic Park ha scritto:
> certamente una vittoria. Se valutassimo le premesse con cui sono entrati,
> allora diventa una sconfitta perch� la situazione non � cambiata se non in
> peggio.
> I veri problemi non hanno soluzione ma storia.
> N.Gomez Davila
Le guerre americane sono sempre asimmetriche: loro supertecnologici e il nemico quasi medievale. L'ottimismo americano è micidiale, ma si risolve in catastrofe.
> N.Gomez Davila
Le teste restano medievali. Il modello americano non è esportabile, come il socialismo, d'altronde ... I russi se la sono battuta perchè l'hanno capito in tempo.
L'intervento in Afghanistan dall'esterno la storia dimostra che è impossibile.
Ma Bush ignora la storia...
Bhisma
Dec 15, 2013, 6:00:55 AM12/15/13
to
On Sat, 14 Dec 2013 19:56:09 +0100, "Arduino" <ard...@nomail.nomail>
wrote:
Obama
>Però personalmente sono convinto che sia musulmano come religione di
>riferimento
Oh, certo, lo sanno tutti che la Trinity United Church of Christ è
mussulmana. Quando si dice senso del ridicolo... :-DDD
wrote:
Obama
>Però personalmente sono convinto che sia musulmano come religione di
>riferimento
Oh, certo, lo sanno tutti che la Trinity United Church of Christ è
mussulmana. Quando si dice senso del ridicolo... :-DDD
nai...@hotmail.it
Dec 16, 2013, 6:35:10 AM12/16/13
to
Il giorno sabato 14 dicembre 2013 11:53:23 UTC+1, Bhisma ha scritto:
> >> Per cui quello riuscito, con larga adesione popolare meridionale, fu
>
> >> un'impresa coloniale? :-DDD
>
>
>
> >Non mi pare di aver scritto questo.
>
>
>
> Ma è questo quello che io contesto ai borbonisti, ed è questo che a
>
> mio parere risulta chiaro anche solo da un'analisi dell'andamento
>
> della composizione dell'esercito garibaldino.
>
Non essendo un borbonista non saprei rispondere.
> >> Per cui quello riuscito, con larga adesione popolare meridionale, fu
>
> >> un'impresa coloniale? :-DDD
>
>
>
> >Non mi pare di aver scritto questo.
>
>
>
> Ma è questo quello che io contesto ai borbonisti, ed è questo che a
>
> mio parere risulta chiaro anche solo da un'analisi dell'andamento
>
> della composizione dell'esercito garibaldino.
>
Ho voluto solo far notare che, per quanto non mancasse il malcontento anche nella parte continentale del regno,
per farlo scoppiare ed ottenere dei risultati
ci volle un intervento esterno.
nai...@hotmail.it
Dec 16, 2013, 6:52:11 AM12/16/13
to
Il giorno venerdì 13 dicembre 2013 10:11:14 UTC+1, inbario ha scritto:
> Cavour non era entusiasta perch� non vedeva di buon occhio che Garibaldi
>
> acquisisse maggior prestigio
Già questo denota scarso impegno iniziale. Che poi, una volta che l'impresa avesse preso una piega molto favorevole, ci sia entrato dentro a piedi uniti è vero.
>ma la conquista del Sud rientrava nel disegno
>
> unitario
Disegno che Cavour seguiva fino ad un certo punto e con ritmi diversi. Non vedeva di buon occhio una unità fatta in modo così rapido.
>per cui non si pu� escludere che siano stati corrotti gli ufficiali
>
> borbonici
Ma neppure affermarlo con certezza. Almeno per l'esercito. Per la marina il discorso è diverso. Gli ufficiali di marina passarono effettivamente dall'altra parte in massa ed a guerra ancora in corso, previa accordi con la marina piemontese. Certo non già a Marsala.
> eccerto perso un datore di lavoro ne hanno trovato un altro
Perfettamente normale. Stiamo parlando di ufficiali di carriera. Inoltre se il loro paese diventa Italia trovo normale che anche l'esercito delle due sicilie diventi parte di quello italiano. Ribadisco che è successo con quasi tutti gli stati preunitari e anche con la parte austriaca. Antonio Baldissera iniziò la sua carriera nell'esercito austriaco (nel quale combattè le guerre del 1859 e 1866)finchè il Triveneto non passò all'Italia. In seguito entro senza particolari complicazioni nell'esercito italiano.
> Cavour non era entusiasta perch� non vedeva di buon occhio che Garibaldi
>
> acquisisse maggior prestigio
Già questo denota scarso impegno iniziale. Che poi, una volta che l'impresa avesse preso una piega molto favorevole, ci sia entrato dentro a piedi uniti è vero.
>ma la conquista del Sud rientrava nel disegno
>
> unitario
>per cui non si pu� escludere che siano stati corrotti gli ufficiali
>
> borbonici
Ma neppure affermarlo con certezza. Almeno per l'esercito. Per la marina il discorso è diverso. Gli ufficiali di marina passarono effettivamente dall'altra parte in massa ed a guerra ancora in corso, previa accordi con la marina piemontese. Certo non già a Marsala.
> eccerto perso un datore di lavoro ne hanno trovato un altro
asso.sa...@gmail.com
Sep 3, 2017, 2:19:50 PM9/3/17
to
Il giorno domenica 8 dicembre 2013 16:58:20 UTC+1, droll jinx ha scritto:
> "inbario" <aaa...@ggg.it> ha scritto nel messaggio
> news:0lYou.10904$Th2....@tornado.fastwebnet.it...
> > qual'� stata la pi� grande vittoria militare ottenuta in condizioni di
> > inferiorit� militare della Storia?
> > Nord Vietnam vs USA ?
> in Italia abbiamo la spedizione del mille, che vide affrontare 1000
> volontari garibaldini contro circa 100mila soldati borbonici. Gli scontri
> avvennero in quattro battaglie in cui in garibaldini si scontrarono con le
> volontari garibaldini contro circa 100mila soldati borbonici. Gli scontri
> forze soverchianti e meglio armate dell'esercito terrone, eppure vinsero
> sempre perche' un padano vale come 100 terroni e forse piu'
Dirti Testa di Cazzo è un complimento e niente più.
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