Italo Balbo diffamato da Miragliuolo
sloamm
e documentazione già fornita e mai confutata, Luigi Miragliuolo e sergio
continuano a sostenere il coinvolgimento di Italo Balbo nell'omicidio
Minzoni.
Pur ritenendo la discussione ormai terminata voglio aggiungere delle note
conclusive che dimostrano ulteriormente, anche se non ce ne sarebbe bisogno,
l'erroneità della posizione di Miragliuolo.
Tali note sono relative alle cause per diffamazione vinte dalla famiglia
Balbo nei confronti di chi, come Miragliuolo, ha sostenuto la responsabilità
di Italo Balbo nella morte di Don Minzoni:
Nel 1952, la contessa Emanuela Florio, vedova di Balbo, sporge querela
contro Vincenzo Vacirca che in alcuni articoli pubblicati su "La Giustizia".
Vacirca sosteneva che il direttore del "La Voce Repubblicana" (il giornale
della famosa querela di Balbo) era stato assolto per aver provato la verità
della sua asserzione (invece sappiamo che fu assolto per aver dimostrato di
non avere mai accusato Balbo)
Ecco cosa Vacirca fu costretto a dichiarare a seguito della querela:
"Querelato per diffamazione [...] per un articolo [...] e per altri articoli
[...] rievocanti un processo svoltosi nel 1924 contro il giornale "La Voce
Repubblicana", preso atto [...] in special modo della sentenza emessa nel
processo a carico della "Voce Repubblicana" [Tribunale di Roma, sentenza 4
dicembre 1924]
nonchè della sentenza della Corte d'Assise di Ferrara 20 Giugno 1947, con le
quali si esclude ogni partecipazione di Italo Balbo nell'uccisione del
compianto don Minzoni [...ed] esprime peraltro il suo rammarico verso la
signoa Balbo per le suddette pubblicazioni"
Altro episodio:
Il 9 Gennaio 1973 il figlio di Balbo querela per diffamazione addirittura
"Il Messaggero" per avere pubblicato nel n. 324 del 15 dicembre 1972 un
articolo in cui si sosteneva il coinvolgimento di Balbo nell'assassinio
Minzoni: Il Messaggero sarà costretto a pubblicare la seguente rettifica:
"Maresciallo Italo Balbo [...] risultò del tutto estraneo al gravissimo
attentato [La morte di Minzoni]. Si esprime rammarico per l'involontario
errore"
Altro episodio:
Nel 1994 il giornalista Carlo Benedetti di RAI-TG3 nel commentare l'arrivo
di Papa Giovanni Paolo II ad Argenta nel 1990, ricordando Don Minzoni, si
lascia scappare che Italo Balbo era stato il mandante del delitto.
Paolo Balbo, figlio di Italo, immediatamente sporge querela.
Carlo Benedetti è costretto a ritrattare dichiarando:
"la ribadita esclusione di ogni nesso fra l'attività di Balbo e la morte del
sacerdote"
Tale episodio è riportato da "Il Tempo" n.323 del 28 novembre 1994 in terza
pagina
saluti
sloamm
sergio
> Riferendomi alla lunga discussione su Italo Balbo, nonostante tutte le prove
> e documentazione già fornita e mai confutata, Luigi Miragliuolo e sergio
> continuano a sostenere il coinvolgimento di Italo Balbo nell'omicidio
> Minzoni.
a me pare che tu continui a stravolgere volutamente, per mancanza di
argomenti di fronte alle contestaziondi di Luigi Miragliuolo, i termini
della discussione che si basa su un punto : era Balbo un criminale?
Tu sostieni di no,esclusivamente sulla base della sentenza, in cui fra
l'altro Balbo non era imputato (e ne poteva esserlo visto che era defunto
da un pezzo).
Altri utenti, tra cui perfino il tuo camerata Ferri, invece sostengono -
confortati anche da storici citati nel thread a cui tu hai contrapposto
solo un Guerri che dirige una rivista di un esponente di AN - noto partito
antifascista <g> - che Balbo per le sue attivita' , oltre che non si e'
comportato affatto in maniera onesta visto i soldi pubblici spesi per
scopi personali, si puo' ritenere tranquillamente un criminale per le
responsabilita' delle violenze e degli omicidi avvenuti nel ferrarese da
parte delle squadracce fasciste.
Non mi risulta che la famiglia Balbo abbia querelato gli storici che ti
sono stati citati per quello che hanno scritto su Balbo.
> Tali note sono relative alle cause per diffamazione vinte dalla famiglia
> Balbo nei confronti di chi, come Miragliuolo, ha sostenuto la responsabilità
> di Italo Balbo nella morte di Don Minzoni:
visto che ti sarai fatto un giretto tra i siti dei tuoi camerati perche'
non gli chiedi di darti visione anche dei brani in cui Balbo rivendica le
violenze fasciste, con tanto di omicidi, a Ferrara?
sergio
P.s.: Hai sostenuto che il coinvolgimento di Balbo è stata una manovra dei
socialisti ma quando documenterai ciò con storici, riferimenti, pagine e
quant'altro?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Luigi Miragliuolo
"sloamm" <slo...@postino.it> ha scritto nel messaggio
news:2UlTc.39794$1V3.1...@twister2.libero.it...
Io non diffamo niente e nessuno. Semmai lo diffama la storia. Lui c'è dentro
fino al collo a quella faccenda, la sentenza famosa della corte del 47, non
lo scagiona affatto dal punto di vista storico. Se lo scagiona, non
dimentichiamo che in quel processo non era nemmeno imputato, lo fa per
verità giudiziaria, non per verità storica.
Il fatto di aver vinto da parte degli eredi delle cause, sono cause vinte
sulla assenza di prova giudiziaria, non dal punto di vista storico. Perchè
non ci cause a danno di Tranfaglia, Mack Smith e altri. La diffamazione a
mezzo stampa è un reato particolare, tant'è che è anche in corso di riforma.
C'è peraltro la curiosa faccenda della lettera autografa di Farinacci, che
parla del delitto Don Minzoni ascrivendolo a Balbo, e qui c'è una curiosa
affermazione, che la lettera ha valore storico a seconda di quale archivio
proviene, non sulla base del se è autografa o meno. A ciascuno il suo
giudizio. C'è peraltro, poi la cosa che gli autori del delitto vengono
processati nel 25, difesi da un avvocato del calibro di DE MARSICO, e Balbo
alla prima udienza li abbraccia pubblicamente. Una ostentazione d'impunità e
una piena approvazione di quanto accaduto. Dobbiamo far finta di nulla ?
Faccio un esempio, se io rubo, e quindi sono un ladro, però vengo assolto
per insufficienza di prove, la vittima se mi da del ladro perchè mi ha
visto, ma non è riuscito a provarlo giudiziariamente, può essere condannata
per diffamazione. Però io sempre ladro resto.
Cmq. su questa vicenda non c'è altro da fare che leggersi la biografia di
Rochat, che è stata lodata da storici prestigiosi come A. Del Boca,
Tranfaglia. Quindi sarà sicuramente un'opera che almeno da un punto di vista
storico ci dirà se Balbo c'entra o meno con la vicenda Don Minzoni e se
c'entra con che ruolo.
sloamm
Invece si, e lo dimostra il fatto che tu formuli la medesima accusa per la
quale hanno perso la querela i tuoi predecessori.
Sei solo più fortunato di loro, perchè questo non è un tribunale :))
Se fossimo in una sede ufficiale e gli interessati procedessero nei tuoi
confronti, vorrei proprio venire a vederti mentre spieghi ai giudici il tuo
punto di vista.
Ti giuro, pagherei anche un biglietto d'ingresso :))
> Semmai lo diffama la storia.
ROTFL!!!!
>Lui c'è dentro
>fino al collo a quella faccenda, la sentenza famosa della corte del 47, non
>lo scagiona affatto dal punto di vista storico. Se lo scagiona, non
>dimentichiamo che in quel processo non era nemmeno imputato, lo fa per
>verità giudiziaria, non per verità storica.
Già 200 messaggi fa abbiamo chiarito la differenza abissale che intercorre
tra responsabilità storica e coinvolgimento in omicidio (che tu sostieni) e
tu ancora insisti
ROTFL!!!!
>Il fatto di aver vinto da parte degli eredi delle cause, sono cause vinte
>sulla assenza di prova giudiziaria, non dal punto di vista storico. Perchè
>non ci cause a danno di Tranfaglia, Mack Smith e altri.
Infatti Tranfaglia e Smith non si sognano neppure di affermare che Balbo era
il mandante dell'omicidio, l'abbiamo detto 23423423 volte, ma tu continui a
fare finta di non capire :))
> La diffamazione a
>mezzo stampa è un reato particolare, tant'è che è anche in corso di
riforma.
E allora?
>C'è peraltro la curiosa faccenda della lettera autografa di Farinacci, che
>parla del delitto Don Minzoni ascrivendolo a Balbo, e qui c'è una curiosa
>affermazione, che la lettera ha valore storico a seconda di quale archivio
>proviene, non sulla base del se è autografa o meno. A ciascuno il suo
>giudizio.
Veramente patetico il tuo attaccamento ad una fesseria come la lettera di
Farinacci.
Tale lettera viene riportata a pag. 41 del libro di Petacco (Osca Mond.
Storia).
Lo stesso Petacco afferma che Farinacci era un incontrollato grafomane ed er
a invidioso di Balbo.
"Il RAS di Cremona [Farinacci], è invidioso della splendida carriera
compiuta dal camerata ferrarese [Balbo]"
dice sempre Petacco a pag 41.
Inoltre a pag 12 Petacco scrive di Farinacci:
"Violento, rude, cinico, sgrammaticato e coraggioso, egli spunta ad ogni
occasione. Fra i gerarchi è forse il più corrotto, ma recita
spregiudicatamente la parte dell'incorruttibile. Senpre pronto alla
provocazione, tempesta Mussolini di lettere minacciose che risultano tanto
numerose quante sono le denunce a suo carico"
Op. Cit. pag 12
Lo vedi, Miragliuolo, che belle fonti attendibili che citi?
E che più insisti e più ti incarti? :))
>> C'è peraltro, poi la cosa che gli autori del delitto vengono
>>processati nel 25, difesi da un avvocato del calibro di DE MARSICO, e
Balbo
>>alla prima udienza li abbraccia pubblicamente. Una ostentazione d'impunità
e
>>una piena approvazione di quanto accaduto. Dobbiamo far finta di nulla ?
Tu stai già facendo finta, ma di tante cose, non di nulla :))
>Faccio un esempio, se io rubo, e quindi sono un ladro, però vengo assolto
>per insufficienza di prove, la vittima se mi da del ladro perchè mi ha
>visto, ma non è riuscito a provarlo giudiziariamente, può essere condannata
>per diffamazione.
Ma Balbo non è stato mica assolto per insufficienza di prove :))
Caso mai per insufficienza di accuse :))
>Però io sempre ladro resto.
No Miraglioulo, non sei un ladro.
Sei solo un disinformatore :-))
>Cmq. su questa vicenda non c'è altro da fare che leggersi la biografia di
>Rochat, che è stata lodata da storici prestigiosi come A. Del Boca,
>Tranfaglia. Quindi sarà sicuramente un'opera che almeno da un punto di
vista
>storico ci dirà se Balbo c'entra o meno con la vicenda Don Minzoni e se
>c'entra con che ruolo.
Ohhhh bravissimo, vuoi dire che finalmente inizi a documentarti un minimo?
Sarebbe ora che tu lo facessi.
Stammi bene
sloamm
> argomenti di fronte alle contestaziondi di Luigi Miragliuolo, i termini
> della discussione che si basa su un punto : era Balbo un criminale?
Contestazioni di Miragliuolo basate su Petacco, Farinacci e su
un'enormemente indebita estensione del concetto di responsabilità storica
:))
> Tu sostieni di no,esclusivamente sulla base della sentenza, in cui fra
> l'altro Balbo non era imputato (e ne poteva esserlo visto che era defunto
> da un pezzo).
Lo sostengo sulla base di una sentenza precisa (mai smentita o svalutata da
nessuno) e sulla base di quanto scritto nelle biografie di Balbo
> Altri utenti, tra cui perfino il tuo camerata Ferri, invece sostengono -
> confortati anche da storici citati nel thread a cui tu hai contrapposto
> solo un Guerri che dirige una rivista di un esponente di AN - noto partito
> antifascista <g> - che Balbo per le sue attivita' , oltre che non si e'
> comportato affatto in maniera onesta visto i soldi pubblici spesi per
> scopi personali,
E questo tu lo sostieni con l'Archivio segreto di Mussolini di Petacco,
vero, appena dopo che abbiamo dimostrato l'assoluta inattendibilità storica
di quegli archivi, a cui fa invece eco le molteplici citazioni di Rochat e
di Guerri che ho portato e che affermano che Balbo era un uomo onesto?
ROTFL!!!!!
> si puo' ritenere tranquillamente un criminale per le
> responsabilita' delle violenze e degli omicidi avvenuti nel ferrarese da
> parte delle squadracce fasciste.
Concetto di responsabilità morale più e più volte detto e ridetto.
sergio, tu e Miragliuolo vi siete incartati e state girando a vuoto, non te
ne accorgi?
> Non mi risulta che la famiglia Balbo abbia querelato gli storici che ti
> sono stati citati per quello che hanno scritto su Balbo.
Non lo hanno fatto perchè quegli storici non sono tanto idioti da andare ad
affermare che Balbo era un mandante di omicidi.
Anche perchè, se lo facessero, non sarebbero degli storici :))
> > Tali note sono relative alle cause per diffamazione vinte dalla famiglia
> > Balbo nei confronti di chi, come Miragliuolo, ha sostenuto la
responsabilità
> > di Italo Balbo nella morte di Don Minzoni:
>
> visto che ti sarai fatto un giretto tra i siti dei tuoi camerati perche'
> non gli chiedi di darti visione anche dei brani in cui Balbo rivendica le
> violenze fasciste, con tanto di omicidi, a Ferrara?
Contrariamente a te, io non giro per siti nostalgici :-)))))
> P.s.: Hai sostenuto che il coinvolgimento di Balbo è stata una manovra
dei
> socialisti ma quando documenterai ciò con storici, riferimenti, pagine e
> quant'altro?
"La riesumazione dell'episodio [Assassinio Minzoni] fu una manovra gestita,
con abilità politica e giornalistica, da Giuseppe Donati, direttore del
quotidiano popolare Il Popolo", che nell'estate del 1924 venen in possesso
di molti interessanti documenti appartenenti a Beltrami"
G.B.Guerri pag 166
Il memoriale Beltrami, che lo stesso vendette al giornale e poi scappò in
Francia era un'insieme di testimonianze, diari e lettere più o meno
attebdibili che diedero all'opposizone socialista lo spunto per tentare di
distruggere Balbo.
Se interessa leggerlo, è interamente riportato in appendice nel libro di
Rochat.
Ti ripeto sergio, non è un disonore non conoscere i dettagli della vicenda
Balbo-Minzoni, ma è quanto meno curioso pretendere di discuterla senza
conoscerli
Luigi Miragliuolo
> >Io non diffamo niente e nessuno.
>
> Invece si, e lo dimostra il fatto che tu formuli la medesima accusa per la
> quale hanno perso la querela i tuoi predecessori.
> Sei solo più fortunato di loro, perchè questo non è un tribunale :))
> Se fossimo in una sede ufficiale e gli interessati procedessero nei tuoi
> confronti, vorrei proprio venire a vederti mentre spieghi ai giudici il
tuo
> punto di vista.
> Ti giuro, pagherei anche un biglietto d'ingresso :))
Ma smettila, non hai fatto altro che svicolare, e da tipico fascista quando
sei a 0 argomenti cerchi di buttarla in cagnara. Tanto per non cambiare. Io
ho postato i riferimenti storici, tu sei arrivato a sostenere che io dovevo
dimostare il contrario suoi tuoi assunti che poi si basano su chi ? G.B.
Guerri e basta. Di Rochat di cui hai tanto blaterato cerchi di utilizzarne
il contenuto e sbagli pure a postarlo.
> >Lui c'è dentro
> >fino al collo a quella faccenda, la sentenza famosa della corte del 47,
non
> >lo scagiona affatto dal punto di vista storico. Se lo scagiona, non
> >dimentichiamo che in quel processo non era nemmeno imputato, lo fa per
> >verità giudiziaria, non per verità storica.
>
> Già 200 messaggi fa abbiamo chiarito la differenza abissale che intercorre
> tra responsabilità storica e coinvolgimento in omicidio (che tu sostieni)
e
> tu ancora insisti
è coinvolto nell'omicidio. Cmq. ho detto che leggerò con attenzione il libro
di Rochat.
> Infatti Tranfaglia e Smith non si sognano neppure di affermare che Balbo
era
> il mandante dell'omicidio, l'abbiamo detto 23423423 volte, ma tu continui
a
> fare finta di non capire :))
Ma non sostengono nemmeno che ne è estraneo però, guarda un po.
>
> >C'è peraltro la curiosa faccenda della lettera autografa di Farinacci,
che
> >parla del delitto Don Minzoni ascrivendolo a Balbo, e qui c'è una curiosa
> >affermazione, che la lettera ha valore storico a seconda di quale
archivio
> >proviene, non sulla base del se è autografa o meno. A ciascuno il suo
> >giudizio.
>
> Veramente patetico il tuo attaccamento ad una fesseria come la lettera di
> Farinacci.
Sarà una fesseria per te. Non è stata utilizzata agli atti del processo
famoso, perchè all'epoca non era in possesso delle autorità italiane. è cmq.
un documento storico, che testimonia come negli ambienti fascisti, ai
massimi livelli si dava a lui la paternità di quella faccenda.
> Tale lettera viene riportata a pag. 41 del libro di Petacco (Osca Mond.
> Storia).
> Lo stesso Petacco afferma che Farinacci era un incontrollato grafomane ed
er
> a invidioso di Balbo.
Si, però Petacco si riferisce ai sospetti circa la fronda, non certo al caso
Minzoni, peraltro questi sospetti erano già nella mente di Mussolini, come
lo stesso autore riporta. Non ci provare, qui non funziona.Perchè non dici
pure che Mussolini aveva tra le sue carte una lettera autografa di Balbo
dove quest'ultimo protestava la propria estraneità alla Massoneria, mentre
Mussolini aveva copia della lettera del Gran maestro della massoneria che si
congratulava con Balbo stesso ? dici tutto, non solo quello che ti conviene.
> Inoltre a pag 12 Petacco scrive di Farinacci:
> "Violento, rude, cinico, sgrammaticato e coraggioso, egli spunta ad ogni
> occasione. Fra i gerarchi è forse il più corrotto, ma recita
> spregiudicatamente la parte dell'incorruttibile. Senpre pronto alla
> provocazione, tempesta Mussolini di lettere minacciose che risultano tanto
> numerose quante sono le denunce a suo carico"
> Op. Cit. pag 12
E che c'entra questo col caso Don Minzoni ? Tu credi che screditando
Farinacci, screditi il valore intrinseco dell'appunto ?
> Lo vedi, Miragliuolo, che belle fonti attendibili che citi?
> E che più insisti e più ti incarti? :))
Sei sicuro di quello che dici ? Sono gerarchi fascisti, quelli di cui tu
sei l'epigono, mica io.
Perchè non dici che nel 1932, quando Balbo torna ad Argenta, e commette una
gaffe, Mussolini chiede spiegazioni alla prefettura, e il prefetto di
Ferrara gli risponde <<S.E. BALBO non intendeva offendere nessuno, solo che
giorno era molto nervoso per via del fatto che era la prima volta che
tornava ad Argenta, dove, come è noto, fu ucciso don Minzoni>>
Che motivo aveva di essere nervoso come sostiene il prefetto se non aveva
nulla a che fare col delitto ? Se invece si tratta di un'accostamento
improprio, ti pare che un prefetto del Regno, si mette a fare accostamenti a
delitti al capo del governo nonchè del fascismo ?
Ma sai pure leggere tu ? hai visto chi è che s'incarta ?
> >> C'è peraltro, poi la cosa che gli autori del delitto vengono
> >>processati nel 25, difesi da un avvocato del calibro di DE MARSICO, e
> Balbo
> >>alla prima udienza li abbraccia pubblicamente. Una ostentazione
d'impunità
> e
> >>una piena approvazione di quanto accaduto. Dobbiamo far finta di nulla ?
>
> Tu stai già facendo finta, ma di tante cose, non di nulla :))
Questa secondo te sarebbe una risposta ?
>
> >Faccio un esempio, se io rubo, e quindi sono un ladro, però vengo assolto
> >per insufficienza di prove, la vittima se mi da del ladro perchè mi ha
> >visto, ma non è riuscito a provarlo giudiziariamente, può essere
condannata
> >per diffamazione.
>
> Ma Balbo non è stato mica assolto per insufficienza di prove :))
> Caso mai per insufficienza di accuse :))
e quando è stato assolto ?
> Ohhhh bravissimo, vuoi dire che finalmente inizi a documentarti un minimo?
Si come no. Da G.B. Guerri.
> Sarebbe ora che tu lo facessi.
> Stammi bene
Si a differenza tua, ho l'abitudine di andare a vedere fino in fondo le
cose, non mi accontento della verità che più mi piace. Ma si sa ognuno
s'impicca con la corda che si ritrova.
Luigi Miragliuolo
>
> Contestazioni di Miragliuolo basate su Petacco, Farinacci e su
> un'enormemente indebita estensione del concetto di responsabilità storica
> :))
Hai detto l'ennesima fesseria. Io ho riportato quale prima fonte TRANFAGLIA.
Petacco è documentazione a supporto.
> E questo tu lo sostieni con l'Archivio segreto di Mussolini di Petacco,
> vero, appena dopo che abbiamo dimostrato l'assoluta inattendibilità
storica
> di quegli archivi, a cui fa invece eco le molteplici citazioni di Rochat e
> di Guerri che ho portato e che affermano che Balbo era un uomo onesto?
Guerri non fa testo. Per Rochat andremo a verificare.
> Concetto di responsabilità morale più e più volte detto e ridetto.
> sergio, tu e Miragliuolo vi siete incartati e state girando a vuoto, non
te
> ne accorgi?
Ti sbagli, lo accostavano, anche i prefetti. E tutti gli storici dicono che
era un violento. Lui si autoaccusa nel suo memoriale. Per caso Rochat dice
che era un Sant'uomo ?
Attento a quello che scrivi, perchè tempo 3/4 settimane, sarai smentito nel
caso.
> Il memoriale Beltrami, che lo stesso vendette al giornale e poi scappò in
> Francia era un'insieme di testimonianze, diari e lettere più o meno
> attebdibili che diedero all'opposizone socialista lo spunto per tentare di
> distruggere Balbo.
Nell'estate del 24 ? Cioè dopo il delitto Matteotti ?
sloamm
>> un'enormemente indebita estensione del concetto di responsabilità storica
>> :))
>Hai detto l'ennesima fesseria. Io ho riportato quale prima fonte
TRANFAGLIA.
>Petacco è documentazione a supporto.
Ma la tua prima fonte non dice assolutamente che Balbo è mandante
dell'omicidio.
Altro da dire?
>> E questo tu lo sostieni con l'Archivio segreto di Mussolini di Petacco,
>> vero, appena dopo che abbiamo dimostrato l'assoluta inattendibilità
>>storica
>> di quegli archivi, a cui fa invece eco le molteplici citazioni di Rochat
e
>> di Guerri che ho portato e che affermano che Balbo era un uomo onesto?
>Guerri non fa testo. Per Rochat andremo a verificare.
Quindi saresti tu a decidere chi fa testo e chi no?
In base a che avresti l'autorevolezza per deciderlo?
In base al fatto che hai dichiarato e dimostrato di non aver mai letto un
bel niente di specifico su Balbo e Minzoni?
ROTFL!!!!
>> Concetto di responsabilità morale più e più volte detto e ridetto.
>> sergio, tu e Miragliuolo vi siete incartati e state girando a vuoto, non
>>te
>> ne accorgi?
>Ti sbagli, lo accostavano, anche i prefetti.
I prefetti?
E chi sarebbero questi prefetti e cosa dicevano? :))
> E tutti gli storici dicono che era un violento.
Quindi chiunque sia definibile come una persona violenta diventa
automaticamente un mandante di omicidi?
ROTFL!!!!
>Lui si autoaccusa nel suo memoriale.
Si autoaccusa di essere un mandante di omicidi?
ROTFL!!!!
>Per caso Rochat dice che era un Sant'uomo ?
Quindi secondo te chiunque non è un sant'uomo è un mandante di omicidi?
Infili una perla dietro l'altra, stai facendo una collana bellissima
ROTFL!!!!
>Attento a quello che scrivi, perchè tempo 3/4 settimane, sarai smentito nel
>caso.
Ok attendo che inizi a documentarti seriamente prima di aprire bocca, cosa
che finora non hai fatto minimamente :))
>> Il memoriale Beltrami, che lo stesso vendette al giornale e poi scappò in
>> Francia era un'insieme di testimonianze, diari e lettere più o meno
>> attebdibili che diedero all'opposizone socialista lo spunto per tentare
di
>> distruggere Balbo.
>Nell'estate del 24 ? Cioè dopo il delitto Matteotti ?
Già
Ti sei mai chiesto come mai, dopo il 23 agosto 1923 nessuno si è mai sognato
di chiamare in causa Balbo?
E che l'associazione Balbo-morte di Minzoni ha iniziato a circolare
solamente con le provocazioni con cui i socialisti hanno attirato Balbo in
trappola convincendolo ad intentare la famosa querela alla Voce
Repubblicana?
Proprio perchè erano entrati in possesso del memoriale Beltrani da usare
come arma politica
sloamm
>sei a 0 argomenti cerchi di buttarla in cagnara.
Non perdere la calma, Miragliuolo, hai già le idee abbastanza confuse, non
peggiorare la situazione :))
> Tanto per non cambiare. Io ho postato i riferimenti storici,
...che non dimostrano affatto quello che sostieni tu :))
> tu sei arrivato a sostenere che io dovevo
>dimostare il contrario suoi tuoi assunti che poi si basano su chi ? G.B.
>Guerri e basta.
A parte che non ho ancora sentito dalla tua bocca una sola parola che possa
confutare Guerri.
In secondo luogo ti pare robetta da nulla le molteplici cause documentate
che dimostrano che chi ha formulato le tue stesse accuse fantastiche su
Balbo è stato giustamente messo al suo posto dalla magistratura?
>Di Rochat di cui hai tanto blaterato cerchi di utilizzarne
>il contenuto e sbagli pure a postarlo.
Ah si?
E dov'è che ho sbagliato a postarlo, vorrei proprio che tu me lo mostrassi
> >Lui c'è dentro fino al collo a quella faccenda, la sentenza famosa della
corte del 47,
>>non lo scagiona affatto dal punto di vista storico. Se lo scagiona,
Prima "non lo scagiona affatto", poi "se lo scagiona"? :))
Ahiahiahi, Miragliuolo....
> non
> >dimentichiamo che in quel processo non era nemmeno imputato, lo fa per
> >verità giudiziaria, non per verità storica.
Bene, allora attendiamo la tua verità storica, che non si sa bene dove
andrai a pescarla :))
>è coinvolto nell'omicidio.
Perchè lo dice il grande storico Luigi Miragliuolo e nessun altro, suppongo
ROTFL!!!!
>Cmq. ho detto che leggerò con attenzione il libro
>di Rochat.
Bene, non è mai troppo tardi per iniziare a leggere qualcosa :))
> Infatti Tranfaglia e Smith non si sognano neppure di affermare che Balbo
>era il mandante dell'omicidio, l'abbiamo detto 23423423 volte, ma tu
continui
>a fare finta di non capire :))
>Ma non sostengono nemmeno che ne è estraneo però, guarda un po.
Non sostengono nemmeno che Madre Teresa era estranea all'omicidio Minzoni,
il che non è una buona ragione per accusare la povera suora, non credi?
:))
>> Veramente patetico il tuo attaccamento ad una fesseria come la lettera di
>> Farinacci.
>Sarà una fesseria per te. Non è stata utilizzata agli atti del processo
>famoso, perchè all'epoca non era in possesso delle autorità italiane. è
cmq.
>un documento storico, che testimonia come negli ambienti fascisti, ai
>massimi livelli si dava a lui la paternità di quella faccenda.
ROTFL!!!
Abbiamo sentito la barzelletta del giorno.
Ma te le scrive un cabarettista queste perle oppure te le fabbrichi tutte da
solo?
>Si, però Petacco si riferisce ai sospetti circa la fronda, non certo al
caso
>Minzoni,
Ma comunque riconosce che Farinacci odiava Balbo, motivo questo per fare
delazione, visto poi che tipo era Farinacci e che abitudini aveva.
>peraltro questi sospetti erano già nella mente di Mussolini, come
>lo stesso autore riporta. Non ci provare, qui non funziona.
Infatti Mussolini, da buon diffidente, dopo la morte di Balbo nominò una
commissione che indagasse su presunti illeciti, e tale commissione trovò
tutto regolare, come dicono Guerri e Rochat.
>Perchè non dici
>pure che Mussolini aveva tra le sue carte una lettera autografa di Balbo
>dove quest'ultimo protestava la propria estraneità alla Massoneria, mentre
>Mussolini aveva copia della lettera del Gran maestro della massoneria che
si
>congratulava con Balbo stesso ? dici tutto, non solo quello che ti
conviene.
E allora?
Se pure il sospetto che Balbo fosse un massone venisse confermato, in che
modo questo cambierebbe qualcosa nella nostra discussione?
Forse che i massoni sono tutti mandanti di omicidi? :))
>> Inoltre a pag 12 Petacco scrive di Farinacci:
>> "Violento, rude, cinico, sgrammaticato e coraggioso, egli spunta ad ogni
>> occasione. Fra i gerarchi è forse il più corrotto, ma recita
>> spregiudicatamente la parte dell'incorruttibile. Senpre pronto alla
>> provocazione, tempesta Mussolini di lettere minacciose che risultano
tanto
>> numerose quante sono le denunce a suo carico"
>> Op. Cit. pag 12
>E che c'entra questo col caso Don Minzoni ?
Cosa c'entri questo col caso Minzoni lo sai solo tu, visto che sei tu che
hai tirato in ballo Petacco, Farinacci e tutte queste balle qua.
>Tu credi che screditando
>Farinacci, screditi il valore intrinseco dell'appunto ?
E' il colmo che per trovare argomenti per attaccare un fascista (Balbo) sei
costretto a difendere la credibilità di un altro fascista, peraltro molto
peggiore.
Credibilità che poi viene messa in dubbio proprio dalla stessa fonte
(Petacco) a cui stai attingendo!!!
Ti sei proprio incartato di brutto, eh? :))
>> Lo vedi, Miragliuolo, che belle fonti attendibili che citi?
>> E che più insisti e più ti incarti? :))
>Sei sicuro di quello che dici ? Sono gerarchi fascisti, quelli di cui tu
>sei l'epigono, mica io.
Osservazione questa veramente acuta ed utile
>Perchè non dici che nel 1932, quando Balbo torna ad Argenta, e commette una
>gaffe, Mussolini chiede spiegazioni alla prefettura, e il prefetto di
>Ferrara gli risponde <<S.E. BALBO non intendeva offendere nessuno, solo che
>giorno era molto nervoso per via del fatto che era la prima volta che
>tornava ad Argenta, dove, come è noto, fu ucciso don Minzoni>>
>Che motivo aveva di essere nervoso come sostiene il prefetto se non aveva
>nulla a che fare col delitto ? Se invece si tratta di un'accostamento
>improprio, ti pare che un prefetto del Regno, si mette a fare accostamenti
a
>delitti al capo del governo nonchè del fascismo ?
Ah, ecco che c'entravano i prefetti.
Come dice Guerri, Balbo non riuscì mai a scrollarsi di dosso l'immagine di
assassino di Don Minzoni, anche se questa era una palese falsità.
Te lo ricordi il passo?
Normalissimo quindi che per lui Argenta non fosse un posto come un altro.
In ogni caso secondo te questa "impressione personale" del prefetto sarebbe
una prova che Balbo è un mandante di omicidi?
Stai veramente raschiando il fondo del barile
>Ma sai pure leggere tu ? hai visto chi è che s'incarta ?
So leggere e ti vedo dibatterti disperatamente in mezzo a voluminosi pacchi
di carta moschicida :))
>> Tu stai già facendo finta, ma di tante cose, non di nulla :))
>Questa secondo te sarebbe una risposta ?
Sulla storia dell'abbraccio durante il processo ti avevo già risposto,
infatti.
Non farmi ripetere all'infinito le stesse cose
>> Ma Balbo non è stato mica assolto per insufficienza di prove :))
>> Caso mai per insufficienza di accuse :))
>e quando è stato assolto ?
Non è stato assolto, è stato dichiarato completamente estraneo ai fatti il
26/06/1947.
>> Ohhhh bravissimo, vuoi dire che finalmente inizi a documentarti un
minimo?
>Si come no. Da G.B. Guerri.
Da chi vuoi tu, basta che lo fai se vuoi discutere
>> Sarebbe ora che tu lo facessi.
>> Stammi bene
>Si a differenza tua, ho l'abitudine di andare a vedere fino in fondo le
>cose, non mi accontento della verità che più mi piace. Ma si sa ognuno
>s'impicca con la corda che si ritrova.
Fino in fondo alle cose?
Ma se devi ancora acquistare e leggere il tuo primo libro sull'argomento!!!
Miragliuolo, sei uno spasso!!!
ROTFL!!!!
sergio
> > a me pare che tu continui a stravolgere volutamente, per mancanza di
> > argomenti di fronte alle contestaziondi di Luigi Miragliuolo, i termini
> > della discussione che si basa su un punto : era Balbo un criminale?
> Contestazioni di Miragliuolo basate su Petacco, Farinacci e su
> un'enormemente indebita estensione del concetto di responsabilità storica
> :))
sono basate su un documento che nessuno ha smentito non su elucubrazioni
di Petacco. Mi pare differente...
Poi parli proprio tu che su Lenin sposi le "interpretazioni" creative dei
vari Pipes :))))))))))))))))))))))))
> > Tu sostieni di no,esclusivamente sulla base della sentenza, in cui fra
> > l'altro Balbo non era imputato (e ne poteva esserlo visto che era defunto
> > da un pezzo).
> Lo sostengo sulla base di una sentenza precisa (mai smentita o svalutata da
> nessuno) e sulla base di quanto scritto nelle biografie di Balbo
Nemmeno gli storici che danno per criminale a Balbo sono stati denunciati
dalla famiglia. Quindi, a parte il caso Minzoni dove non e' certa al 100%,
il tuo camerata Ferri e' stato intellettualmente piu' onesto di te visto
che ha riconosciuto che Balbo si, e' un criminale per il suo passato di
capo squadristi e per le violenze che ha rivendicato e , non puoi negare,
diretto.
> > Altri utenti, tra cui perfino il tuo camerata Ferri, invece sostengono -
> > confortati anche da storici citati nel thread a cui tu hai contrapposto
> > solo un Guerri che dirige una rivista di un esponente di AN - noto partito
> > antifascista <g> - che Balbo per le sue attivita' , oltre che non si e'
> > comportato affatto in maniera onesta visto i soldi pubblici spesi per
> > scopi personali,
> E questo tu lo sostieni con l'Archivio segreto di Mussolini di Petacco,
no, si parla di un documento. Se lo cita Petacco ed il documento e' vero
non vedo che ci sia da dire di piu'.
> vero, appena dopo che abbiamo dimostrato l'assoluta inattendibilità storica
> di quegli archivi, a cui fa invece eco le molteplici citazioni di Rochat e
> di Guerri che ho portato e che affermano che Balbo era un uomo onesto?
> ROTFL!!!!!
scusa chi avrebbe dimostrato l'assoluta inattendibilita' storica degli
archivi? quando? come?
Mi sembra che le spari grosse davvero sloamm :)
> > si puo' ritenere tranquillamente un criminale per le
> > responsabilita' delle violenze e degli omicidi avvenuti nel ferrarese da
> > parte delle squadracce fasciste.
> Concetto di responsabilità morale più e più volte detto e ridetto.
responsabilita' morale e storica.
Su gli altri crimini che il fascista ha rivendicato la famiglia Balbo che
ha fatto? ha querelato qualcuno quando gli hanno dato del criminale?
> sergio, tu e Miragliuolo vi siete incartati e state girando a vuoto, non te
> ne accorgi?
ROTFL!!!!!!!!!!!!!! sei davvero simpatico quando ti metti a fare il
comico..
> > Non mi risulta che la famiglia Balbo abbia querelato gli storici che ti
> > sono stati citati per quello che hanno scritto su Balbo.
> Non lo hanno fatto perchè quegli storici non sono tanto idioti da andare ad
> affermare che Balbo era un mandante di omicidi.
> Anche perchè, se lo facessero, non sarebbero degli storici :))
Quindi tutto cio' che si dice su Balbo e' una fandonia. Era un brav'uomo
su cui e' stato gettato fango visto che non c'entra nulla con le violenze
di Ferrara, Ravenna e altre citta' che fanno parte del suo curriculum di
squadrista? Anche se le rivendicava nei suoi Diari pubblicati nel '32?
> > > Tali note sono relative alle cause per diffamazione vinte dalla famiglia
> > > Balbo nei confronti di chi, come Miragliuolo, ha sostenuto la
> responsabilità
> > > di Italo Balbo nella morte di Don Minzoni:
> >
> > visto che ti sarai fatto un giretto tra i siti dei tuoi camerati perche'
> > non gli chiedi di darti visione anche dei brani in cui Balbo rivendica le
> > violenze fasciste, con tanto di omicidi, a Ferrara?
> Contrariamente a te, io non giro per siti nostalgici :-)))))
un forum non e' un sito nostalgico, e' incredibile che non cogli questo
dettaglio.
> > P.s.: Hai sostenuto che il coinvolgimento di Balbo è stata una manovra
> dei
> > socialisti ma quando documenterai ciò con storici, riferimenti, pagine e
> > quant'altro?
> "La riesumazione dell'episodio [Assassinio Minzoni] fu una manovra gestita,
> con abilità politica e giornalistica, da Giuseppe Donati, direttore del
> quotidiano popolare Il Popolo", che nell'estate del 1924 venen in possesso
> di molti interessanti documenti appartenenti a Beltrami"
> G.B.Guerri pag 166
> Il memoriale Beltrami, che lo stesso vendette al giornale e poi scappò in
> Francia era un'insieme di testimonianze, diari e lettere più o meno
> attebdibili
piu' o meno attendibili? sai quali lo erano e quali no?
> Ti ripeto sergio, non è un disonore non conoscere i dettagli della vicenda
> Balbo-Minzoni, ma è quanto meno curioso pretendere di discuterla senza
> conoscerli
e non e' curioso che da parte tua si neghi che sia stato un criminale per
le sue attivita' illegali e le violenze squadriste che guido'?
sloamm
>di Petacco. Mi pare differente...
Dio mio devo ricominciare daccapo?
Leggiti le risposte a Miragliuolo su Farinacci, fammi questo piacere
>Poi parli proprio tu che su Lenin sposi le "interpretazioni" creative dei
>vari Pipes :))))))))))))))))))))))))
Su Pipes, avendo letto di lui un solo libro e dei minori, ora sono molto
ignorante.
In seguito vedremo (spero)
>Nemmeno gli storici che danno per criminale a Balbo sono stati denunciati
>dalla famiglia.
No caro, nessuno storico si sogna di dire che Balbo era un criminale
> Quindi, a parte il caso Minzoni dove non e' certa al 100%,
>il tuo camerata Ferri e' stato intellettualmente piu' onesto di te visto
>che ha riconosciuto che Balbo si, e' un criminale per il suo passato di
>capo squadristi e per le violenze che ha rivendicato e , non puoi negare,
>diretto.
E io con Ferri che c'entro?
Adesso Ferri è diventato una fonte per smentirmi?
Siamo alla frutta, eh? ;-)
>no, si parla di un documento. Se lo cita Petacco ed il documento e' vero
>non vedo che ci sia da dire di piu'.
Di questo ho già parlato con Luigi, ti prego di legegre quei post in questo
stesso thread
>scusa chi avrebbe dimostrato l'assoluta inattendibilita' storica degli
>archivi? quando? come?
>Mi sembra che le spari grosse davvero sloamm :)
Lo affermano Guerri e Rochat, di cui ho postato abbondanti citazioni che non
lasciano spazio ai sorrisetti.
Ti ho dato il link al post, ma tu evidentemente sei molto distratto e non lo
hai ancora letto
E' il colmo che voi due adesso vi attaccate a Petacco, che avverte lui
stesso il lettore che l'archivio da cui attinge è inaffidabile, e che il suo
libro è solamente pieno di divertenti pettegolezzi.
Leggiti la prefazione di "L'archivio segreto di Mussolini"
>responsabilita' morale e storica.
>Su gli altri crimini che il fascista ha rivendicato la famiglia Balbo che
>ha fatto? ha querelato qualcuno quando gli hanno dato del criminale?
Nessuno si permette di dargli del criminale, se non anonimi individui ben
protetti dall'anonimato di Internet
>> sergio, tu e Miragliuolo vi siete incartati e state girando a vuoto, non
te
>> ne accorgi?
>ROTFL!!!!!!!!!!!!!! sei davvero simpatico quando ti metti a fare il
>comico..
Mi fa piacere che tu ti diverta
>> Non lo hanno fatto perchè quegli storici non sono tanto idioti da andare
ad
>> affermare che Balbo era un mandante di omicidi.
>> Anche perchè, se lo facessero, non sarebbero degli storici :))
>Quindi tutto cio' che si dice su Balbo e' una fandonia. Era un brav'uomo
>su cui e' stato gettato fango visto che non c'entra nulla con le violenze
>di Ferrara, Ravenna e altre citta' che fanno parte del suo curriculum di
>squadrista? Anche se le rivendicava nei suoi Diari pubblicati nel '32?
In ogni caso non era un mandante di omicidi, falsità sostenuta solo da te e
da Miragliuolo
>> Contrariamente a te, io non giro per siti nostalgici :-)))))
>un forum non e' un sito nostalgico, e' incredibile che non cogli questo
>dettaglio.
Si infatti SOCIALIST ACTION, che ha una bella homepage con i pugni chiusi
non è un sito nostalgico.
Idem dicasi per il magnifico sito di Felix Kreisel :-)))))))
> piu' o meno attendibili? sai quali lo erano e quali no?
Una discussione sul memoriale Beltrami è lunghetta e non cambia nulla nella
nostra discussione
>> Ti ripeto sergio, non è un disonore non conoscere i dettagli della
vicenda
>> Balbo-Minzoni, ma è quanto meno curioso pretendere di discuterla senza
>> conoscerli
>e non e' curioso che da parte tua si neghi che sia stato un criminale per
>le sue attivita' illegali e le violenze squadriste che guido'?
Abbiamo detto che ne ha piena responsabilità morale, e questo non fa di lui
nè un criminale nè un mandante di omicidi, come voi due sostenete
sergio
> >> E questo tu lo sostieni con l'Archivio segreto di Mussolini di Petacco,
> >> vero, appena dopo che abbiamo dimostrato l'assoluta inattendibilità
> >>storica
> >> di quegli archivi, a cui fa invece eco le molteplici citazioni di Rochat
> e
> >> di Guerri che ho portato e che affermano che Balbo era un uomo onesto?
> >Guerri non fa testo. Per Rochat andremo a verificare.
> Quindi saresti tu a decidere chi fa testo e chi no?
> In base a che avresti l'autorevolezza per deciderlo?
anche se hai completamente glissato sull'argomento, ti pare serio quello
che ha scritto Guerri nel suo articolo su Mussolini che ti ho postato?
E uno che scrive cose simili lo chiami storico? ROTFL!!!!!!!!!
> >Nell'estate del 24 ? Cioè dopo il delitto Matteotti ?
> Già
> Ti sei mai chiesto come mai, dopo il 23 agosto 1923 nessuno si è mai sognato
> di chiamare in causa Balbo?
perche' c'era il regime fascista e balbo era un pezzo grosso del regime?
sergio
> >Poi parli proprio tu che su Lenin sposi le "interpretazioni" creative dei
> >vari Pipes :))))))))))))))))))))))))
> Su Pipes, avendo letto di lui un solo libro e dei minori, ora sono molto
> ignorante.
> In seguito vedremo (spero)
ah si spero pure io che mi smentirai le perle che sono state indicate ;)
> >Nemmeno gli storici che danno per criminale a Balbo sono stati denunciati
> >dalla famiglia.
> No caro, nessuno storico si sogna di dire che Balbo era un criminale
Hai ragione, e' un benefattore dell'Umanita'. A Parma non lo hanno
compreso <g>
> > Quindi, a parte il caso Minzoni dove non e' certa al 100%,
> >il tuo camerata Ferri e' stato intellettualmente piu' onesto di te visto
> >che ha riconosciuto che Balbo si, e' un criminale per il suo passato di
> >capo squadristi e per le violenze che ha rivendicato e , non puoi negare,
> >diretto.
> E io con Ferri che c'entro?
> Adesso Ferri è diventato una fonte per smentirmi?
> Siamo alla frutta, eh? ;-)
sai , è un tuo camerata... e di Balbo ha ammesso che non si poteva
definire altrimenti.
> >no, si parla di un documento. Se lo cita Petacco ed il documento e' vero
> >non vedo che ci sia da dire di piu'.
> Di questo ho già parlato con Luigi, ti prego di legegre quei post in questo
> stesso thread
io leggo, ma vedo che spesso tagli alla grande le cose che non sai
smentire o su cui non puoi dire nulla non avendo argomenti :)
> >scusa chi avrebbe dimostrato l'assoluta inattendibilita' storica degli
> >archivi? quando? come?
> >Mi sembra che le spari grosse davvero sloamm :)
> Lo affermano Guerri e Rochat, di cui ho postato abbondanti citazioni che non
> lasciano spazio ai sorrisetti.
Su Guerri i sorrisetti possono esserci eccome, visto che e' prezzolato da
un dirigente di AN e a conferma di come la pensa ha scritto articoli
vergognosi che negano i crimini del fascismo e del suo duce come quello
che ti ho postato dal sito nazionale di forza italia.
> E' il colmo che voi due adesso vi attaccate a Petacco, che avverte lui
> stesso il lettore che l'archivio da cui attinge è inaffidabile, e che il suo
> libro è solamente pieno di divertenti pettegolezzi.
e quindi quel documento tu puoi affermare che e' falso?
> >responsabilita' morale e storica.
> >Su gli altri crimini che il fascista ha rivendicato la famiglia Balbo che
> >ha fatto? ha querelato qualcuno quando gli hanno dato del criminale?
> Nessuno si permette di dargli del criminale, se non anonimi individui ben
> protetti dall'anonimato di Internet
dove e' che ti sei firmato con nome e cognome?
E Luigi Miragliuolo secondo te si sta proteggendo con l'anonimato? ma
ROTFL!!!!!!!!!!!!!
> >> sergio, tu e Miragliuolo vi siete incartati e state girando a vuoto, non
> te
> >> ne accorgi?
> >ROTFL!!!!!!!!!!!!!! sei davvero simpatico quando ti metti a fare il
> >comico..
> Mi fa piacere che tu ti diverta
almeno questo, visto che devo leggerti..
> >> Non lo hanno fatto perchè quegli storici non sono tanto idioti da andare
> ad
> >> affermare che Balbo era un mandante di omicidi.
> >> Anche perchè, se lo facessero, non sarebbero degli storici :))
> >Quindi tutto cio' che si dice su Balbo e' una fandonia. Era un brav'uomo
> >su cui e' stato gettato fango visto che non c'entra nulla con le violenze
> >di Ferrara, Ravenna e altre citta' che fanno parte del suo curriculum di
> >squadrista? Anche se le rivendicava nei suoi Diari pubblicati nel '32?
> In ogni caso non era un mandante di omicidi, falsità sostenuta solo da te e
> da Miragliuolo
Non lo era nel caso di Minzoni o piu' in generale?
E se non lo era nel caso piu' generale , lo sostieni perche' non ci sono
stati processi per caso? allora nemmeno Himmler era un criminale visto che
non ricordo di un processo in cui e' stato condannato come tale .
(chiaramente le rivendicazioni di Balbo non contano un fico per te <g>)
> >> Contrariamente a te, io non giro per siti nostalgici :-)))))
> >un forum non e' un sito nostalgico, e' incredibile che non cogli questo
> >dettaglio.
> Si infatti SOCIALIST ACTION, che ha una bella homepage con i pugni chiusi
> non è un sito nostalgico.
sara' un sito politico ma nostalgico no. Questa e' una sciocchezza che
affermi tu.
> Idem dicasi per il magnifico sito di Felix Kreisel :-)))))))
E come mai non hai smentito nemmeno una riga di quello che affermano e ti
stai riducendo solo alla denigrazione del suo lavoro? Eppure il post di
Kreisel e' stato postato ai primi di giugno. Non hai trovato nulla finora
e continui ancora a ciarlare su di lui?
Prima dimostra che e' un cialtrone, come ti ho fatto vedere di Guerri che
si e' dimenticato "qualche" piccolo crimine di Mussolini e camerataglia
(tipo le leggi razziali) nel suo articoletto sul giornale di famiglia di
Berlusconi per cui quelli di AN fanno da "maggiordomi"
> > piu' o meno attendibili? sai quali lo erano e quali no?
> Una discussione sul memoriale Beltrami è lunghetta e non cambia nulla nella
> nostra discussione
Sarebbe interessante pero'. Puoi farla? Sei in grado? Mi interessa, grazie.
> >> Ti ripeto sergio, non è un disonore non conoscere i dettagli della
> vicenda
> >> Balbo-Minzoni, ma è quanto meno curioso pretendere di discuterla senza
> >> conoscerli
> >e non e' curioso che da parte tua si neghi che sia stato un criminale per
> >le sue attivita' illegali e le violenze squadriste che guido'?
> Abbiamo detto che ne ha piena responsabilità morale, e questo non fa di lui
> nè un criminale nè un mandante di omicidi, come voi due sostenete
no appunto, ne fa un sant'uomo <g>
sergio
> >Ma smettila, non hai fatto altro che svicolare, e da tipico fascista quando
> >sei a 0 argomenti cerchi di buttarla in cagnara.
> Non perdere la calma, Miragliuolo, hai già le idee abbastanza confuse, non
> peggiorare la situazione :))
a me sembra che in caciara la stai buttando tu , sloamm :P
> > tu sei arrivato a sostenere che io dovevo
> >dimostare il contrario suoi tuoi assunti che poi si basano su chi ? G.B.
> >Guerri e basta.
> A parte che non ho ancora sentito dalla tua bocca una sola parola che possa
> confutare Guerri.
ripeto : ritieni credibile a completa la ricostruzione di Guerri che ha
fatto nell'articolo che ti ho postato?
se non lo hai letto (ma dubito) e' su
http://www.forza-italia.it/notizie/cul_4517.htm
ed era stato pubblicato su Il Giornale 12 settembre 2003 con il titolo IL
TABU' FASCISTA E' STORIA .
E da cialtrone scrive :
Di certo il fascismo non sviluppò un regime repressivo paragonabile a
quello di Stalin e di Hitler, di Mao Tze-tung o di Pol Pot, e se è
esageratissimo sostenere che gli oppositori venivano mandati in luoghi di
vacanza (tali sarebbero diventati Lipari, Ponza e Ventotene), quei luoghi
di confino non avevano niente a che vedere con le deportazioni in Siberia,
i gulag e i campi di concentramento.
Mussolini ha la responsabilità di aver portato l?Italia in una guerra che
avrebbe provocato molti lutti ma le centinaia di migliaia di oppositori
assassinati da Saddam somigliano più ai comunisti fatti fucilare a Mosca,
le poche armi chimiche usate in Etiopia sono niente rispetto ai gas
riservati al popolo curdo. Le violenze degli squadristi, infine, avevano
un corrispettivo non da poco in quelle degli antifascisti e i ?tribunali
speciali? mussoliniani emanarono poche decine di condanne a morte di cui
pochissime eseguite.
----
dimmi sloamm : e il razzismo? e le leggi razziali? e i lager in cui fecero
morire i civili jugoslavi? i rastrellamenti e le rappresaglie fatte a
braccetto con i nazisti? Fossoli e la risiera di San Sabba?
Per non parlare dell'infame minimizzazione circa l'uso delle armi chimiche
su popolazioni indifese in Africa.
E tu hai il coraggio di sostenere che questo e' uno storico? Questo a
negazionismo da i punti ai personaggi che piacciono tanto al camerata
artamano.
> > Infatti Tranfaglia e Smith non si sognano neppure di affermare che Balbo
> >era il mandante dell'omicidio, l'abbiamo detto 23423423 volte, ma tu
> continui
> >a fare finta di non capire :))
> >Ma non sostengono nemmeno che ne è estraneo però, guarda un po.
> Non sostengono nemmeno che Madre Teresa era estranea all'omicidio Minzoni,
> il che non è una buona ragione per accusare la povera suora, non credi?
> :))
Madre Teresa la tiri in ballo tu, mica gli storici di cui sopra.
> >> Veramente patetico il tuo attaccamento ad una fesseria come la lettera di
> >> Farinacci.
> >Sarà una fesseria per te. Non è stata utilizzata agli atti del processo
> >famoso, perchè all'epoca non era in possesso delle autorità italiane. è
> cmq.
> >un documento storico, che testimonia come negli ambienti fascisti, ai
> >massimi livelli si dava a lui la paternità di quella faccenda.
> ROTFL!!!
> Abbiamo sentito la barzelletta del giorno.
> Ma te le scrive un cabarettista queste perle oppure te le fabbrichi tutte da
> solo?
non sai che dire eh sloamm... 0 argomenti e vai con la cagnara...
> >peraltro questi sospetti erano già nella mente di Mussolini, come
> >lo stesso autore riporta. Non ci provare, qui non funziona.
> Infatti Mussolini, da buon diffidente, dopo la morte di Balbo nominò una
> commissione che indagasse su presunti illeciti, e tale commissione trovò
> tutto regolare, come dicono Guerri e Rochat.
la strada e' apparsa da sola. D'altra parte Mussolini era o no l'Uomo
della Provvidenza? avra' fatto qualche miracolo come ne fa oggi il
cavalier Ben..ops Berlusconi <g>
> >> Lo vedi, Miragliuolo, che belle fonti attendibili che citi?
> >> E che più insisti e più ti incarti? :))
> >Sei sicuro di quello che dici ? Sono gerarchi fascisti, quelli di cui tu
> >sei l'epigono, mica io.
> Osservazione questa veramente acuta ed utile
perche' sei notoriamente antifascista, giusto? ROTFL!!!!!!!
M. Perinetti
intervengo per fare due precisazioni che credo utili e che mi sembra che
sono sfuggite mentre discutevate
Per prima cosa ho visto che è stato molto criticato Guerri e anche il
valore della sua biografia di Balbo.
Mi sembra giusto ricordare che questa biografia è invece un lavoro di
ottimo livello ed è frutto di lunghe ricerche, ed è sempre citata da tutte
le opere che riguardano Balbo.
Per esempio lo stesso Giorgio Rochat nella sua biografia cita Guerri un
sacco di volte, e questo dimostra che lo stima molto
Per seconda cosa io vorrei far notare un grosso problema che finora
nessuno ha notato.
Se voi dite che gli atti del tribunale di Ferrara non vanno usati con
rigore per valutare la faccenda e dite che un giudizio storico può non
tenere conto degli atti, allora dovete sapere che ci sono tanti che
mettono in dubbio che Minzoni sia stato perfino ucciso dai fascisti.
Quando Minzoni è morto il carabiniere che ha scritto il rapporto ha
scritto che gli assassini erano "fascisti sconosciuti". Come faceva a
sapere che erano fascisti se erano sconosciuti?
C'è chi dice che Minzoni avesse storie di donne e che qualcuno voleva
vendicarsi, pare che ci fosse un altro prete che lo odiasse perchè Minzoni
lo aveva messo in cattiva luce coi superiori. Ci sono anche molti dubbi ed
incertezze sul riconoscimento degli assassini che furono fatti in base a
testimonianze raccolte dalle persone che avevano visto questi fascisti
girare per Ferrara quel giorno e così via.
Io non ci proverei mai a dire che queste cose potrebbero essere vere,
anche perchè gli atti del tribunale dicono chi sono stati i colpevoli.
Se voi abbandonate gli atti per negare l'innocenza di Balbo, qualcun altro
può sentirsi autorizzato ad abbandonare gli atti per negare la
responsabilità dei fascisti, è la stessa cosa.
Come ho già detto nell'altro messaggio, Balbo era il comandante della
Milizia, quindi tutti ciò che combinavano i fascisti ricadeva sulle sue
spalle e di questo è pienamente responsabile.
Ma non si può dire che Balbo era il mandante dell'omicidio, non esiste la
minima prova e nemmeno il minimo indizio che dica che è così
Un saluto a tutti
Maurizio
sloamm
> che ha scritto Guerri nel suo articolo su Mussolini che ti ho postato?
> E uno che scrive cose simili lo chiami storico? ROTFL!!!!!!!!!
E cosa c'entra questo con la biografia di Balbo lo sai solo tu :)))
Se Guerri fosse uno che scrive stupidaggini, come mai Rochat, storico di
sinistra, lo cita in continuazione?
> > >Nell'estate del 24 ? Cioè dopo il delitto Matteotti ?
>
> > Già
> > Ti sei mai chiesto come mai, dopo il 23 agosto 1923 nessuno si è mai
sognato
> > di chiamare in causa Balbo?
>
> perche' c'era il regime fascista e balbo era un pezzo grosso del regime?
Ma il regime fascista c'era a maggior ragione l'anno dopo, durante la causa
alla Voce Repubblicana dei socialisti, che è riuscita a vincere la causa
nonostante la terribile oppressione della dittatura.
Ti dice niente questo fatto?
sloamm
> > ignorante.
> > In seguito vedremo (spero)
>
>
> ah si spero pure io che mi smentirai le perle che sono state indicate ;)
Non so se ci riuscirò, spero di avere tempo per provarci
> > >Nemmeno gli storici che danno per criminale a Balbo sono stati
denunciati
> > >dalla famiglia.
>
> > No caro, nessuno storico si sogna di dire che Balbo era un criminale
>
> Hai ragione, e' un benefattore dell'Umanita'. A Parma non lo hanno
> compreso <g>
Il fatto che non fosse un Benefattore dell'Umanità non fa di lui un mandante
di omicidi, non credi?
> sai , è un tuo camerata... e di Balbo ha ammesso che non si poteva
> definire altrimenti.
Quindi secondo te Ferri è una fonte storiografica?
Ho capito bene?
Inoltre lo citi in contumacia e questo non è molto bello, non credo che
appoggerebbe molto questo tuo omaggio ;-)
>
>
> > >no, si parla di un documento. Se lo cita Petacco ed il documento e'
vero
> > >non vedo che ci sia da dire di piu'.
>
> > Di questo ho già parlato con Luigi, ti prego di legegre quei post in
questo
> > stesso thread
>
> io leggo, ma vedo che spesso tagli alla grande le cose che non sai
> smentire o su cui non puoi dire nulla non avendo argomenti :)
No, è solo che mi costa fatica riscrivere tutto per la terza o quarta volta,
solo perchè tu e Miragliuolo siete incartati e non riuscite più ad uscirne
se non ripetendo all'infinito le stesse domande
Usa Google
> > >scusa chi avrebbe dimostrato l'assoluta inattendibilita' storica degli
> > >archivi? quando? come?
> > >Mi sembra che le spari grosse davvero sloamm :)
>
> > Lo affermano Guerri e Rochat, di cui ho postato abbondanti citazioni che
non
> > lasciano spazio ai sorrisetti.
>
>
> Su Guerri i sorrisetti possono esserci eccome, visto che e' prezzolato da
> un dirigente di AN e a conferma di come la pensa ha scritto articoli
> vergognosi che negano i crimini del fascismo e del suo duce come quello
> che ti ho postato dal sito nazionale di forza italia.
E che mi dici di Rochat che definisce tali archivi "patenti falsificazioni"?
Anche lui è prezzolato? :))
E di Petacco stesso, che afferma nell'introduzione che tali archivi sono
costituiti da divertenti balle e curiosità che mi dici?
Anche lui è prezzolato? :))
> > E' il colmo che voi due adesso vi attaccate a Petacco, che avverte lui
> > stesso il lettore che l'archivio da cui attinge è inaffidabile, e che il
suo
> > libro è solamente pieno di divertenti pettegolezzi.
>
> e quindi quel documento tu puoi affermare che e' falso?
Anche se il documento non fosse falso, Farinacci era uno che scriveva una
quantità abnorme di lettere minacciose perfino a Mussolini, accusandolo di
volerlo distruggere. Era un grafomane rozzo e ignorante.
E Petacco afferma che Farinacci odiava Balbo e ne era invidioso
Questo la dice lunga su che valore storiografico può avere una tale lettera
che null'altro è che una squallida delazione
> > Nessuno si permette di dargli del criminale, se non anonimi individui
ben
> > protetti dall'anonimato di Internet
>
> dove e' che ti sei firmato con nome e cognome?
Ma io non diffamo nessuno :-))
> E Luigi Miragliuolo secondo te si sta proteggendo con l'anonimato? ma
> ROTFL!!!!!!!!!!!!!
E' il suo vero nome?
Pensa te che rischi che corre, come se qualcuno si prendesse la briga di
sottoporre alla magistratura le bellezze che noi scriviamo in questo NG.
Vorrei proprio vederlo Miragliuolo scrivere queste cose su un quotidiano
oppure in televisione
Ma forse è proprio questo uno dei motivi per cui Miragliuolo non scrive su
quotidiani e non parla in televisione
ROTFL!!!
> almeno questo, visto che devo leggerti..
Perchè, chi ti obbliga a leggermi??
> > In ogni caso non era un mandante di omicidi, falsità sostenuta solo da
te e
> > da Miragliuolo
>
> Non lo era nel caso di Minzoni o piu' in generale?
Non lo era fino al momento in cui non si possa dimostrare che lo fosse.
Innocente fino a prova contraria, ricordi?
> E se non lo era nel caso piu' generale , lo sostieni perche' non ci sono
> stati processi per caso? allora nemmeno Himmler era un criminale visto che
> non ricordo di un processo in cui e' stato condannato come tale .
> (chiaramente le rivendicazioni di Balbo non contano un fico per te <g>)
Nemmeno Madre Teresa di Calcutta non ha subito condanne come mandante di
omicidi.
Questo non significa che lo fosse :-))
Poi, paragonare Balbo ad Himmler, solo uno con la tua fantasia poteva
riuscirci :))
> > Si infatti SOCIALIST ACTION, che ha una bella homepage con i pugni
chiusi
> > non è un sito nostalgico.
>
> sara' un sito politico ma nostalgico no. Questa e' una sciocchezza che
> affermi tu.
Nostalgia per il socialismo, morto e sepolto :)))
> > Idem dicasi per il magnifico sito di Felix Kreisel :-)))))))
>
> E come mai non hai smentito nemmeno una riga di quello che affermano e ti
> stai riducendo solo alla denigrazione del suo lavoro? Eppure il post di
> Kreisel e' stato postato ai primi di giugno. Non hai trovato nulla finora
> e continui ancora a ciarlare su di lui?
va bene, va bene, Felix Kreisel è un grande storico finchè sloamm non
porterà le prove che non è così.
Intanto non mi hai ancora detto chi è che cita Kreisel, visto che hai
affermato che "in Italia non è conosciuto"
> Prima dimostra che e' un cialtrone, come ti ho fatto vedere di Guerri
Hai fatto vedere che cosa di Guerri? ROTFL!!!!
E di Rochat che lo cita che mi sai dire?
E' un cialtrone anche Rochat?
> > Una discussione sul memoriale Beltrami è lunghetta e non cambia nulla
nella
> > nostra discussione
>
> Sarebbe interessante pero'. Puoi farla? Sei in grado? Mi interessa,
grazie.
Se ti interessa, comincia a procurarti il testo del memoriale che sta nel
libro di Rochat.
Non vorrai mica che te lo trascriva tutto per i tuoi begli occhi, no?
> no appunto, ne fa un sant'uomo <g>
Se lo dici tu.... :))
sergio
scritto:
> Ciao a tutti,
> intervengo per fare due precisazioni che credo utili e che mi sembra che
> sono sfuggite mentre discutevate
>
> Per prima cosa ho visto che è stato molto criticato Guerri
Dato che io sono uno di quelli che ha criticato Guerri, mi vuoi dire che la
descrizione del fascismo e dei suoi crimini che ha fatto Guerri
nell'articolo de Il Giornale che ho postato e' completa e obiettiva?
> Se voi dite che gli atti del tribunale di Ferrara non vanno usati con
> rigore per valutare la faccenda e dite che un giudizio storico può non
> tenere conto degli atti, allora dovete sapere che ci sono tanti che
> mettono in dubbio che Minzoni sia stato perfino ucciso dai fascisti.
e chi sono i tanti? camerati di Forza Nuova e Alleanza Nazionale per caso?
> Quando Minzoni è morto il carabiniere che ha scritto il rapporto ha
> scritto che gli assassini erano "fascisti sconosciuti". Come faceva a
> sapere che erano fascisti se erano sconosciuti?
hai ragione : Minzoni si e' fatto male da solo. Come Matteotti e moltissimi
altri. Hai davvero ragione.
> Come ho già detto nell'altro messaggio, Balbo era il comandante della
> Milizia, quindi tutti ciò che combinavano i fascisti ricadeva sulle sue
> spalle e di questo è pienamente responsabile.
> Ma non si può dire che Balbo era il mandante dell'omicidio, non esiste la
> minima prova e nemmeno il minimo indizio che dica che è così
in che cosa comandava se dici che era il comandante della Milizia? cosa
ordinava di fare ai suoi squadristi ? di portargli il caffe e la brioche e
tenetevi pure il resto ?
s.
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
sergio
> > anche se hai completamente glissato sull'argomento, ti pare serio quello
> > che ha scritto Guerri nel suo articolo su Mussolini che ti ho postato?
> > E uno che scrive cose simili lo chiami storico? ROTFL!!!!!!!!!
>
> E cosa c'entra questo con la biografia di Balbo lo sai solo tu :)))
> Se Guerri fosse uno che scrive stupidaggini, come mai Rochat, storico di
> sinistra, lo cita in continuazione?
vedo che continui a scappare per non rispondere alla domanda su Guerri: ti
pare da storico serio la descrizione che ha dato del fascismo Guerri nel suo
articolo?
> > > >Nell'estate del 24 ? Cioè dopo il delitto Matteotti ?
> >
> > > Già
> > > Ti sei mai chiesto come mai, dopo il 23 agosto 1923 nessuno si è mai
> sognato
> > > di chiamare in causa Balbo?
> >
> > perche' c'era il regime fascista e balbo era un pezzo grosso del regime?
>
> Ma il regime fascista c'era a maggior ragione l'anno dopo, durante la
causa
> alla Voce Repubblicana dei socialisti, che è riuscita a vincere la causa
> nonostante la terribile oppressione della dittatura.
> Ti dice niente questo fatto?
il regime fascista ha preso il controllo dell'Italia tutto d'un tratto?
Speravo che almeno queste cose che riguardano i tuoi beniamini le sapessi.
sloamm
>
> Dato che io sono uno di quelli che ha criticato Guerri, mi vuoi dire che
la
> descrizione del fascismo e dei suoi crimini che ha fatto Guerri
> nell'articolo de Il Giornale che ho postato e' completa e obiettiva?
Perchè scappi dalla precisa osservazione di Maurizio, sergio?
Se Guerri è un cialtrone e Rochat cita Guerri, allora secondo te Rochat è un
cialtrone?
Non svicolare come al solito, ti prego, rispondi a questa precisa domanda.
> > Se voi dite che gli atti del tribunale di Ferrara non vanno usati con
> > rigore per valutare la faccenda e dite che un giudizio storico può non
> > tenere conto degli atti, allora dovete sapere che ci sono tanti che
> > mettono in dubbio che Minzoni sia stato perfino ucciso dai fascisti.
>
> e chi sono i tanti? camerati di Forza Nuova e Alleanza Nazionale per caso?
Quali che siano, è gente che, come te e Miragliuolo, se ne frega altamente
degli atti della magistratura, dei fatti accertati, e di quanto scrivono gli
storici ma insegue solo le proprie infondate convinzioni ideologiche
> > Quando Minzoni è morto il carabiniere che ha scritto il rapporto ha
> > scritto che gli assassini erano "fascisti sconosciuti". Come faceva a
> > sapere che erano fascisti se erano sconosciuti?
>
> hai ragione : Minzoni si e' fatto male da solo. Come Matteotti e
moltissimi
> altri. Hai davvero ragione.
Non fare finta di non capire come al solito, sergio
Maurizio ti sta solo indicando che, usando il tuo brillante metodo
storiografico, come puoi dubitare dell'innocenza di Balbo, altrettanto puoi
dubitare del fatto che ad ucciderlo siano stati i fascisti.
Ma ovviamente noi dobbiamo attenerci a quanto stabilito dalla Corte
d'Assise, che ha condannato i fascisti e proclamato l'estraneità di Balbo
> > Come ho già detto nell'altro messaggio, Balbo era il comandante della
> > Milizia, quindi tutti ciò che combinavano i fascisti ricadeva sulle sue
> > spalle e di questo è pienamente responsabile.
> > Ma non si può dire che Balbo era il mandante dell'omicidio, non esiste
la
> > minima prova e nemmeno il minimo indizio che dica che è così
>
> in che cosa comandava se dici che era il comandante della Milizia? cosa
> ordinava di fare ai suoi squadristi ? di portargli il caffe e la brioche e
> tenetevi pure il resto ?
Continui a far finta di non capire la differenza tra crimine e
responsabilità politica.
Ti gusta tanto recitare la parte di uno che non riesce a capire niente?
sloamm
> > Se Guerri fosse uno che scrive stupidaggini, come mai Rochat, storico di
> > sinistra, lo cita in continuazione?
>
> vedo che continui a scappare per non rispondere alla domanda su Guerri: ti
> pare da storico serio la descrizione che ha dato del fascismo Guerri nel
suo
> articolo?
No, caro, è di tutta evidenza che sei tu quello che scappa dalla domanda
postati.
Se Guerri fosse uno che scrive stupidaggini, come mai Rochat, storico di
sinistra, lo cita in continuazione?
> > Ma il regime fascista c'era a maggior ragione l'anno dopo, durante la
> causa
> > alla Voce Repubblicana dei socialisti, che è riuscita a vincere la causa
> > nonostante la terribile oppressione della dittatura.
> > Ti dice niente questo fatto?
>
> il regime fascista ha preso il controllo dell'Italia tutto d'un tratto?
> Speravo che almeno queste cose che riguardano i tuoi beniamini le sapessi.
Allora, visto che il regime fascista non aveva il controllo completo, ti
ripeto la domanda:
Ti sei mai chiesto come mai, dopo il 23 agosto 1923 nessuno si è mai
sognato di chiamare in causa Balbo?
Lo vedi come ti incarti e ti impacchetti da solo con le tue mani?
:-))))))
sergio
> > > Per prima cosa ho visto che è stato molto criticato Guerri
> >
> > Dato che io sono uno di quelli che ha criticato Guerri, mi vuoi dire che
> la
> > descrizione del fascismo e dei suoi crimini che ha fatto Guerri
> > nell'articolo de Il Giornale che ho postato e' completa e obiettiva?
>
> Perchè scappi dalla precisa osservazione di Maurizio, sergio?
> Se Guerri è un cialtrone e Rochat cita Guerri, allora secondo te Rochat è
un
> cialtrone?
> Non svicolare come al solito, ti prego, rispondi a questa precisa domanda.
perche' TU svicoli alla mia precisa domanda su Guerri sloamm? E' vero quello
che scrive Guerri in quell'articolo o lui ha omesso molte altre cose tipo
quelle che ti ho elencato?
Vediamo che mi rispondi (sempre che mi rispondi e non svicoli di nuovo)
> > > Se voi dite che gli atti del tribunale di Ferrara non vanno usati con
> > > rigore per valutare la faccenda e dite che un giudizio storico può non
> > > tenere conto degli atti, allora dovete sapere che ci sono tanti che
> > > mettono in dubbio che Minzoni sia stato perfino ucciso dai fascisti.
> >
> > e chi sono i tanti? camerati di Forza Nuova e Alleanza Nazionale per
caso?
>
> Quali che siano, è gente che, come te e Miragliuolo, se ne frega altamente
> degli atti della magistratura, dei fatti accertati, e di quanto scrivono
gli
> storici ma insegue solo le proprie infondate convinzioni ideologiche
allora se la Storia la fanno gli atti della magistratura risulta che Gramsci
e' un criminale , il camerata Himmler no. Capisco che tu a questa versione
della Storia metteresti la firma...
> > > Quando Minzoni è morto il carabiniere che ha scritto il rapporto ha
> > > scritto che gli assassini erano "fascisti sconosciuti". Come faceva a
> > > sapere che erano fascisti se erano sconosciuti?
> >
> > hai ragione : Minzoni si e' fatto male da solo. Come Matteotti e
> moltissimi
> > altri. Hai davvero ragione.
>
> Non fare finta di non capire come al solito, sergio
> Maurizio ti sta solo indicando che, usando il tuo brillante metodo
> storiografico, come puoi dubitare dell'innocenza di Balbo, altrettanto
puoi
> dubitare del fatto che ad ucciderlo siano stati i fascisti.
quindi non sono stati i fascisti per te e tantomeno per Maurizio. E' questo
che vorreste dire ma non avete il coraggio di farlo?
> Ma ovviamente noi dobbiamo attenerci a quanto stabilito dalla Corte
> d'Assise, che ha condannato i fascisti e proclamato l'estraneità di Balbo
altrimenti senza Corte d'Assise per te sarebbe assurdo e da cialtroni pure
dire che sono stati i fascisti no?
>
> > > Come ho già detto nell'altro messaggio, Balbo era il comandante della
> > > Milizia, quindi tutti ciò che combinavano i fascisti ricadeva sulle
sue
> > > spalle e di questo è pienamente responsabile.
> > > Ma non si può dire che Balbo era il mandante dell'omicidio, non esiste
> la
> > > minima prova e nemmeno il minimo indizio che dica che è così
> >
> > in che cosa comandava se dici che era il comandante della Milizia? cosa
> > ordinava di fare ai suoi squadristi ? di portargli il caffe e la brioche
e
> > tenetevi pure il resto ?
>
> Continui a far finta di non capire la differenza tra crimine e
> responsabilità politica.
> Ti gusta tanto recitare la parte di uno che non riesce a capire niente?
rischio di somigliarti troppo eh?
sloamm
quando
> > >sei a 0 argomenti cerchi di buttarla in cagnara.
>
> > Non perdere la calma, Miragliuolo, hai già le idee abbastanza confuse,
non
> > peggiorare la situazione :))
>
> a me sembra che in caciara la stai buttando tu , sloamm :P
Ma lasciare che Luigi se la cavi un po' da solo, proprio no, sergio?
Sarebbe un buon metodo per non fare di questo thread un casino di messaggi
incrociati.
Oppure comincia ad insinuarsi finalmente il dubbio che Luigi da solo non ce
la faccia?
> > > tu sei arrivato a sostenere che io dovevo
> > >dimostare il contrario suoi tuoi assunti che poi si basano su chi ?
G.B.
> > >Guerri e basta.
>
> > A parte che non ho ancora sentito dalla tua bocca una sola parola che
possa
> > confutare Guerri.
>
> ripeto : ritieni credibile a completa la ricostruzione di Guerri che ha
> fatto nell'articolo che ti ho postato?
Solito trucchetto scontato per cambiare discorso
Allora, se Guerri è un cialtrone, Rochat cita Guerri, Rochat è un cialtrone?
Rispondi o non rispondi?
Comunque voglio seguirti ancora nelle tue brillanti variazioni sul tema
> Di certo il fascismo non sviluppò un regime repressivo paragonabile a
> quello di Stalin e di Hitler, di Mao Tze-tung o di Pol Pot, e se è
Cosa assolutamente vera e documentata
> esageratissimo sostenere che gli oppositori venivano mandati in luoghi di
> vacanza (tali sarebbero diventati Lipari, Ponza e Ventotene), quei luoghi
Cosa assolutamente vera e documentata
> di confino non avevano niente a che vedere con le deportazioni in Siberia,
> i gulag e i campi di concentramento.
Cosa assolutamente vera e documentata
> Mussolini ha la responsabilità di aver portato l?Italia in una guerra che
> avrebbe provocato molti lutti ma le centinaia di migliaia di oppositori
> assassinati da Saddam somigliano più ai comunisti fatti fucilare a Mosca,
> le poche armi chimiche usate in Etiopia sono niente rispetto ai gas
> riservati al popolo curdo.
Cosa assolutamente vera e documentata
Le violenze degli squadristi, infine, avevano
> un corrispettivo non da poco in quelle degli antifascisti e i ?tribunali
> speciali? mussoliniani emanarono poche decine di condanne a morte di cui
> pochissime eseguite.
Cosa assolutamente vera e documentata
> dimmi sloamm : e il razzismo? e le leggi razziali? e i lager in cui fecero
> morire i civili jugoslavi? i rastrellamenti e le rappresaglie fatte a
> braccetto con i nazisti? Fossoli e la risiera di San Sabba?
> Per non parlare dell'infame minimizzazione circa l'uso delle armi chimiche
> su popolazioni indifese in Africa.
> E tu hai il coraggio di sostenere che questo e' uno storico? Questo a
> negazionismo da i punti ai personaggi che piacciono tanto al camerata
> artamano.
Dov'è che Guerri nega il razzismo, le leggi razziali, i lager e tutto il
resto.
Non mi è parso di averlo letto :-)))
Negazionista di che cosa?
In ogni caso, stiamo parlando di Balbo.
Sei in grado di dimostrare che quanto scritto nella biografia di Balbo sono
balle oppure vuoi continuare a cambiare discorso all'infinito?
> > Non sostengono nemmeno che Madre Teresa era estranea all'omicidio
Minzoni,
> > il che non è una buona ragione per accusare la povera suora, non credi?
> > :))
>
> Madre Teresa la tiri in ballo tu, mica gli storici di cui sopra.
Esattamente allo stesso modo con cui tu tiri in ballo che Balbo era un
mandante di omicidi
> non sai che dire eh sloamm... 0 argomenti e vai con la cagnara...
Certo certo
Miragliuolo che mi chiede come mai una lettera delatoria scritta da un
Farinacci che di boiate ne scriveva a vagonate e che aveva tutte le ragioni
per screditare Balbo "Non è stata utilizzata agli atti del processo "famoso,
perchè all'epoca non era in possesso delle autorità italiane"
non sarebbe una barzelletta?
Ma ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> > Infatti Mussolini, da buon diffidente, dopo la morte di Balbo nominò una
> > commissione che indagasse su presunti illeciti, e tale commissione trovò
> > tutto regolare, come dicono Guerri e Rochat.
>
> la strada e' apparsa da sola.
Bene.
Documentaci di questa strada, ma, mi raccomando, senza ricorrere a quegli
archivi privi di valore
>D'altra parte Mussolini era o no l'Uomo
> della Provvidenza? avra' fatto qualche miracolo come ne fa oggi il
> cavalier Ben..ops Berlusconi <g>
Brillanti osservazioni, queste
Ne hai altre così?
> > Osservazione questa veramente acuta ed utile
>
> perche' sei notoriamente antifascista, giusto? ROTFL!!!!!!!
Ciò che sono io riguarda solo me.
Tu pensa a confutare il materiale che ti porto, cosa che non hai fatto
minimamente finora
sloamm
quello
> che scrive Guerri in quell'articolo o lui ha omesso molte altre cose tipo
> quelle che ti ho elencato?
> Vediamo che mi rispondi (sempre che mi rispondi e non svicoli di nuovo)
Ti ho appena risposto, e se tu non cercassi di sostituirti a Miragliuolo i
post sarebbero meno incasinati.
Ma questo, naturalmente non ti gioverebbe :-))
Ora tocca a te rispondere:
Se Guerri è un cialtrone e Rochat cita Guerri, allora secondo te Rochat è
un cialtrone?
Dai sergio, non farci attendere così, rispondi alla domanda
> > Quali che siano, è gente che, come te e Miragliuolo, se ne frega
altamente
> > degli atti della magistratura, dei fatti accertati, e di quanto scrivono
> gli storici ma insegue solo le proprie infondate convinzioni ideologiche
>
>
> allora se la Storia la fanno gli atti della magistratura risulta che
Gramsci
> e' un criminale , il camerata Himmler no. Capisco che tu a questa versione
> della Storia metteresti la firma...
Ma se la storia non la fanno gli atti, allora chi ci dice che Minzoni lo
abbiano ucciso i fascisti?
Lo vedi che come ti giri sbatti la testa al muro?
> > Non fare finta di non capire come al solito, sergio
> > Maurizio ti sta solo indicando che, usando il tuo brillante metodo
> > storiografico, come puoi dubitare dell'innocenza di Balbo, altrettanto
> puoi dubitare del fatto che ad ucciderlo siano stati i fascisti.
>
> quindi non sono stati i fascisti per te e tantomeno per Maurizio. E'
questo
> che vorreste dire ma non avete il coraggio di farlo?
Trucchetto veramente debole questo, hai il fiato corto, eh? :-))
Io mi attengo a quanto stabilito dalla Corte d'Assise di Ferrara, che ha
condannati i militi fascisti colpevoli.
Sei tu che non ti attieni a quanto stabilito dalla Corte e segui le tue
ideologiche fantasie
> > Ma ovviamente noi dobbiamo attenerci a quanto stabilito dalla Corte
> > d'Assise, che ha condannato i fascisti e proclamato l'estraneità di
Balbo
>
> altrimenti senza Corte d'Assise per te sarebbe assurdo e da cialtroni pure
> dire che sono stati i fascisti no?
Se fosse risultato da un processo che i militi fascisti erano innocenti
certamente si.
Ma il processo ha stabilito che erano colpevoli, quindi il discorso è chiuso
> > Continui a far finta di non capire la differenza tra crimine e
> > responsabilità politica.
> > Ti gusta tanto recitare la parte di uno che non riesce a capire niente?
>
> rischio di somigliarti troppo eh?
Eggià, forse ti ho contagiato, corri subito ai ripari e vatti a comprare i
libri su Balbo, così eviterai altri incartamenti in futuro
sergio
> > perche' TU svicoli alla mia precisa domanda su Guerri sloamm? E' vero
> quello
> > che scrive Guerri in quell'articolo o lui ha omesso molte altre cose
tipo
> > quelle che ti ho elencato?
> > Vediamo che mi rispondi (sempre che mi rispondi e non svicoli di nuovo)
>
> Ti ho appena risposto, e se tu non cercassi di sostituirti a Miragliuolo i
> post sarebbero meno incasinati.
e dove mi hai risposto? io non ho visto ne risposta ne giudizi su quanto ha
scritto Guerri sul fascismo in quell'articolo.
E' evidente che ti stai rifiutando di rispondere.
>
> > > Quali che siano, è gente che, come te e Miragliuolo, se ne frega
> altamente
> > > degli atti della magistratura, dei fatti accertati, e di quanto
scrivono
> > gli storici ma insegue solo le proprie infondate convinzioni ideologiche
> >
> >
> > allora se la Storia la fanno gli atti della magistratura risulta che
> Gramsci
> > e' un criminale , il camerata Himmler no. Capisco che tu a questa
versione
> > della Storia metteresti la firma...
>
> Ma se la storia non la fanno gli atti, allora chi ci dice che Minzoni lo
> abbiano ucciso i fascisti?
ma infatti. Chi ci dice gli ebrei in Italia li hanno rastrellati con l'aiuto
attivo dei fascisti? in realta' si sono suicidati tutti , ne i nazisti e ne
i loro servitori fascisti c'entrano nulla no?
Non essendoci parole della Corte d'Assise di Ferrara ...
E guai a chi diffama i camerati come quel brav'uomo di Himmler. <g>
sloamm
ha
> scritto Guerri sul fascismo in quell'articolo.
> E' evidente che ti stai rifiutando di rispondere.
Cerca cerca, vedrai che lo trovi
> > Ma se la storia non la fanno gli atti, allora chi ci dice che Minzoni lo
> > abbiano ucciso i fascisti?
>
> ma infatti. Chi ci dice gli ebrei in Italia li hanno rastrellati con
l'aiuto
> attivo dei fascisti? in realta' si sono suicidati tutti , ne i nazisti e
ne
> i loro servitori fascisti c'entrano nulla no?
> Non essendoci parole della Corte d'Assise di Ferrara ...
> E guai a chi diffama i camerati come quel brav'uomo di Himmler. <g>
ROTFL!!!!!
sloamm
grazie per il tuo intervento.
Ottima l'osservazione su Guerri, che ho subito passato a sergio nei vari
post in cui č spezzettata la discussione.
Come hai potuto vedere, il nostro buon sergio si rifiuta categoricamente di
rispondere :-))
La tua seconda argomentazione non č che un ulteriore spunto per evidenziare
il vuoto di logica e di documentazione che sta alla base dei ragionamenti di
sergio e di Miragliuolo, che per loro stessa ammissione non hanno mai letto
nulla su Balbo-Minzoni.
Tanto per far capire come vanno le cose in questa valle di lacrime, hai
notato come sergio si č immediatamente impadronito di questa tua ultima
osservazione sulle voci e tenta addirittura di utilizzarla (molto
maldestramente) per attribuire a me e te il tentativo di negare che Minzoni
sia stato ucciso dagli squadristi?
Benvenuto quindi nel club dei "fascisti secondo sergio", ormai sei stato
etichettato e non hai piů speranze :-)))
ciao
sloamm
sergio
> Ciao Maurizio,
> grazie per il tuo intervento.
> Ottima l'osservazione su Guerri, che ho subito passato a sergio nei vari
> post in cui è spezzettata la discussione.
> Come hai potuto vedere, il nostro buon sergio si rifiuta categoricamente di
> rispondere :-))
prima rispondete voi sulla ricostruzione fatta da Guerri sui crimini del
fascismo. VEdo che entrambi glissate. Imbarazzati dall'ammettere che
Guerri ha scritto vere e proprie stronzate in quell'articolo? O siete
d'accordo con il contenuto ?
sergio
> > e dove mi hai risposto? io non ho visto ne risposta ne giudizi su quanto
> ha
> > scritto Guerri sul fascismo in quell'articolo.
> > E' evidente che ti stai rifiutando di rispondere.
> Cerca cerca, vedrai che lo trovi
dammi il link visto che non trovo la risposta (e nemmeno di quel Maurizio
che e' intervenuto).
> > > Ma se la storia non la fanno gli atti, allora chi ci dice che Minzoni lo
> > > abbiano ucciso i fascisti?
> >
> > ma infatti. Chi ci dice gli ebrei in Italia li hanno rastrellati con
> l'aiuto
> > attivo dei fascisti? in realta' si sono suicidati tutti , ne i nazisti e
> ne
> > i loro servitori fascisti c'entrano nulla no?
> > Non essendoci parole della Corte d'Assise di Ferrara ...
> > E guai a chi diffama i camerati come quel brav'uomo di Himmler. <g>
> ROTFL!!!!!
e' l'applicazione dei tuoi ridicoli ragionamenti sulla storia e le
sentenze.
Vedo che fanno scompisciare dalle risate anche a te, e vorrei vedere...
sergio
> > > Su Pipes, avendo letto di lui un solo libro e dei minori, ora sono molto
> > > ignorante.
> > > In seguito vedremo (spero)
> >
> >
> > ah si spero pure io che mi smentirai le perle che sono state indicate ;)
> Non so se ci riuscirò, spero di avere tempo per provarci
ho capito l'antifona...
> > > >Nemmeno gli storici che danno per criminale a Balbo sono stati
> denunciati
> > > >dalla famiglia.
> >
> > > No caro, nessuno storico si sogna di dire che Balbo era un criminale
> >
> > Hai ragione, e' un benefattore dell'Umanita'. A Parma non lo hanno
> > compreso <g>
> Il fatto che non fosse un Benefattore dell'Umanità non fa di lui un mandante
> di omicidi, non credi?
e che rivendicava allora del suo passato di squadrista? le gite fuori
porta?
> > sai , è un tuo camerata... e di Balbo ha ammesso che non si poteva
> > definire altrimenti.
> Quindi secondo te Ferri è una fonte storiografica?
no , ma ha le tue idee politiche e su Minzoni sosteneva la stessa
posizione tua.
In cosa sbaglia allora Ferri nel ritenere che Balbo fosse un criminale ?
> > > >no, si parla di un documento. Se lo cita Petacco ed il documento e'
> vero
> > > >non vedo che ci sia da dire di piu'.
> >
> > > Di questo ho già parlato con Luigi, ti prego di legegre quei post in
> questo
> > > stesso thread
> >
> > io leggo, ma vedo che spesso tagli alla grande le cose che non sai
> > smentire o su cui non puoi dire nulla non avendo argomenti :)
> No, è solo che mi costa fatica riscrivere tutto per la terza o quarta volta,
> solo perchè tu e Miragliuolo siete incartati e non riuscite più ad uscirne
> se non ripetendo all'infinito le stesse domande
> Usa Google
continui ad accampare scuse puerili sloamm. Ma fa niente.
> > > >scusa chi avrebbe dimostrato l'assoluta inattendibilita' storica degli
> > > >archivi? quando? come?
> > > >Mi sembra che le spari grosse davvero sloamm :)
> >
> > > Lo affermano Guerri e Rochat, di cui ho postato abbondanti citazioni che
> non
> > > lasciano spazio ai sorrisetti.
> >
> >
> > Su Guerri i sorrisetti possono esserci eccome, visto che e' prezzolato da
> > un dirigente di AN e a conferma di come la pensa ha scritto articoli
> > vergognosi che negano i crimini del fascismo e del suo duce come quello
> > che ti ho postato dal sito nazionale di forza italia.
> E che mi dici di Rochat che definisce tali archivi "patenti falsificazioni"?
vedi? continui a non rispondermi su quanto ti ho chiesto di Guerri e il
suo articolo sui crimini del fascismo.
E' evidente il perche' . Non hai il coraggio di dare un tuo giudizio su
quell'articolo.
> > > E' il colmo che voi due adesso vi attaccate a Petacco, che avverte lui
> > > stesso il lettore che l'archivio da cui attinge è inaffidabile, e che il
> suo
> > > libro è solamente pieno di divertenti pettegolezzi.
> >
> > e quindi quel documento tu puoi affermare che e' falso?
> Anche se il documento non fosse falso,
Ma e' falso o non e' falso? non ti nascondere dietro un dito sloamm......
> > > Nessuno si permette di dargli del criminale, se non anonimi individui
> ben
> > > protetti dall'anonimato di Internet
> >
> > dove e' che ti sei firmato con nome e cognome?
> Ma io non diffamo nessuno :-))
non si direbbe.
> > E Luigi Miragliuolo secondo te si sta proteggendo con l'anonimato? ma
> > ROTFL!!!!!!!!!!!!!
> E' il suo vero nome?
perche' non lo chiedi a lui se ti e' venuto questo dubbio? Dato che lo
tiri in causa...
> Pensa te che rischi che corre, come se qualcuno si prendesse la briga di
> sottoporre alla magistratura le bellezze che noi scriviamo in questo NG.
mentre tu con le tue sparate razziste non corri nessun rischio no?
> Vorrei proprio vederlo Miragliuolo scrivere queste cose su un quotidiano
> oppure in televisione
idem per quanto riguarda te su Hitler, zingari, slavi e passato
nazifascista.
> Ma forse è proprio questo uno dei motivi per cui Miragliuolo non scrive su
> quotidiani e non parla in televisione
> ROTFL!!!
lui intanto si sta firmando con il suo nome. Tu no.
> > almeno questo, visto che devo leggerti..
> Perchè, chi ti obbliga a leggermi??
nessuno, leggo i thread che mi interessano e in questi "scrivi" anche tu .
> > > In ogni caso non era un mandante di omicidi, falsità sostenuta solo da
> te e
> > > da Miragliuolo
> >
> > Non lo era nel caso di Minzoni o piu' in generale?
> Non lo era fino al momento in cui non si possa dimostrare che lo fosse.
> Innocente fino a prova contraria, ricordi?
Come Himmler. Chi lo ha processato per dimostrare che fosse un criminale?
Mentre Gramsci e' stato processato ed e' stato in galera, quindi e' un
criminale. Per qualcuno questo sembrerebbe un paradosso ma e'
l'applicazione della tua logica su cui ti stai aggrappando disperatamente
da giorni.
> > > Si infatti SOCIALIST ACTION, che ha una bella homepage con i pugni
> chiusi
> > > non è un sito nostalgico.
> >
> > sara' un sito politico ma nostalgico no. Questa e' una sciocchezza che
> > affermi tu.
> Nostalgia per il socialismo, morto e sepolto :)))
Nel mondo gli ideali di socialismo non sono ne morti ne sepolti, informati
meglio.
> > > Idem dicasi per il magnifico sito di Felix Kreisel :-)))))))
> >
> > E come mai non hai smentito nemmeno una riga di quello che affermano e ti
> > stai riducendo solo alla denigrazione del suo lavoro? Eppure il post di
> > Kreisel e' stato postato ai primi di giugno. Non hai trovato nulla finora
> > e continui ancora a ciarlare su di lui?
> va bene, va bene, Felix Kreisel è un grande storico finchè sloamm non
> porterà le prove che non è così.
perfetto, era ora dopo innumerevoli post scritti da te in cui ti limitavi
solo a dire buffonate su Kreisel e soci.
> Intanto non mi hai ancora detto chi è che cita Kreisel, visto che hai
> affermato che "in Italia non è conosciuto"
Ma deve essere citato da qualcuno? Vianelli da chi e' citato malgrado
avesse sbugiardato i tuoi camerati sulla famosa frase-fregnaccia che
campeggia in molti siti fascisti ?
> > Prima dimostra che e' un cialtrone, come ti ho fatto vedere di Guerri
> Hai fatto vedere che cosa di Guerri? ROTFL!!!!
allora commenta l'articolo di Guerri, dimmi se e' completo, non manca
nulla sull'argomento che ha trattato..
> > > Una discussione sul memoriale Beltrami è lunghetta e non cambia nulla
> nella
> > > nostra discussione
> >
> > Sarebbe interessante pero'. Puoi farla? Sei in grado? Mi interessa,
> grazie.
> Se ti interessa, comincia a procurarti il testo del memoriale che sta nel
> libro di Rochat.
Hai o no il libro di Rochat?
> Non vorrai mica che te lo trascriva tutto per i tuoi begli occhi, no?
Quelle che ti ho chiesto perche' no? una volta tanto scriveresti qualcosa
di interessante... Pensaci :P
sergio
> > > E cosa c'entra questo con la biografia di Balbo lo sai solo tu :)))
> > > Se Guerri fosse uno che scrive stupidaggini, come mai Rochat, storico di
> > > sinistra, lo cita in continuazione?
> >
> > vedo che continui a scappare per non rispondere alla domanda su Guerri: ti
> > pare da storico serio la descrizione che ha dato del fascismo Guerri nel
> suo
> > articolo?
> No, caro, è di tutta evidenza che sei tu quello che scappa dalla domanda
> postati.
> Se Guerri fosse uno che scrive stupidaggini, come mai Rochat, storico di
> sinistra, lo cita in continuazione?
di nuovo eludi la mia domanda su Guerri.
E' corretta, completa la ricostruzione dei crimini fascisti fatta da
Guerri?
Ha omesso dei crimini gravi in quell'articolo si o no?
> > > Ma il regime fascista c'era a maggior ragione l'anno dopo, durante la
> > causa
> > > alla Voce Repubblicana dei socialisti, che è riuscita a vincere la causa
> > > nonostante la terribile oppressione della dittatura.
> > > Ti dice niente questo fatto?
> >
> > il regime fascista ha preso il controllo dell'Italia tutto d'un tratto?
> > Speravo che almeno queste cose che riguardano i tuoi beniamini le sapessi.
> Allora, visto che il regime fascista non aveva il controllo completo, ti
> ripeto la domanda:
> Ti sei mai chiesto come mai, dopo il 23 agosto 1923 nessuno si è mai
> sognato di chiamare in causa Balbo?
il regime fascista si e' consolidato prima o dopo il 23 agosto 1923 in
Italia?
che dicono i libri che hai letto finora?
> Lo vedi come ti incarti e ti impacchetti da solo con le tue mani?
eh si, si vede dalle domande da cui fuggi.
M. Perinetti
>> intervengo per fare due precisazioni che credo utili e che mi sembra che
>> sono sfuggite mentre discutevate
>>
>> Per prima cosa ho visto che è stato molto criticato Guerri
>Dato che io sono uno di quelli che ha criticato Guerri, mi vuoi dire che la
>descrizione del fascismo e dei suoi crimini che ha fatto Guerri
>nell'articolo de Il Giornale che ho postato e' completa e obiettiva?
ciao Sergio.
guarda scusami ma non mi va di entrare in un'altra discussione che ho
l'impressione conduce a polemica e porta fuori dal tema che discutiamo
Io non voglio fare polemiche di nessun tipo, non mi piacciono e mi ci
trovo male io ho voluto solamente fare due osservazioni che in base a
quanto conosco io dell'affare Minzoni, mi sembravano doverose.
Se queste precisazioni sono utili a inquadrare meglio il problema è una
buona cosa, ma se qualcuno non le accetta per me non ci sono problemi, io
non devo dimostrare niente a nessuno e soprattutto non voglio convincere
nessuno di niente
>> Se voi dite che gli atti del tribunale di Ferrara non vanno usati con
>> rigore per valutare la faccenda e dite che un giudizio storico può non
>> tenere conto degli atti, allora dovete sapere che ci sono tanti che
>> mettono in dubbio che Minzoni sia stato perfino ucciso dai fascisti.
>e chi sono i tanti? camerati di Forza Nuova e Alleanza Nazionale per caso?
Cosa dicono quei signori non lo so ma a mio tempo ho letto un paio di
studi sicuramente di parte (neofascisti) che sostenevano queste cose e lo
facevano anche con interessanti osservazioni come quelle che ho brevemente
riportato.
Io non condivido assolutamente le conclusioni a cui arrivano questi studi,
non mi interessa proprio, però appunto queste voci esistono e sono il
punto di partenza di quelli che la pensano all'opposto di te ma che come
te vogliono dimenticare quello che ha stabilito la magistratura
Spero di essermi spiegato bene
>> Quando Minzoni è morto il carabiniere che ha scritto il rapporto ha
>> scritto che gli assassini erano "fascisti sconosciuti". Come faceva a
>> sapere che erano fascisti se erano sconosciuti?
>hai ragione : Minzoni si e' fatto male da solo. Come Matteotti e moltissimi
>altri. Hai davvero ragione.
Dai Sergio io non ho per niente detto questo e tu lo sai
Ho solo fatto un esempio che mostra che se uno mette in dubbio le
sentenze allora un altro può mettere in dubbio altre cose, io credo che la
sentenza ha visto giusto e ha condannato i fascisti
>> Come ho già detto nell'altro messaggio, Balbo era il comandante della
>> Milizia, quindi tutti ciò che combinavano i fascisti ricadeva sulle sue
>> spalle e di questo è pienamente responsabile.
>> Ma non si può dire che Balbo era il mandante dell'omicidio, non esiste la
>> minima prova e nemmeno il minimo indizio che dica che è così
>in che cosa comandava se dici che era il comandante della Milizia? cosa
>ordinava di fare ai suoi squadristi ? di portargli il caffe e la brioche e
>tenetevi pure il resto ?
Come ho già detto, il coordinamento dell'attività squadristica è una
questione completamente diversa rispetto al crimine di aver commissionato
un omicidio.
Però se a te quello che dico non sta bene, io non ho problemi, tu resti
delle tue idee e io delle mie
Comunque leggi quello che ho scritto proprio adesso a Sloamm sulle colpe
di Balbo
un cordiale saluto
M. Perinetti
l'efficacia con cui difendi il tuo punto di vista.
Io voglio dire a te come ho già detto a sergio che non voglio prendere le
parti di nessuno e soprattutto non voglio litigare con nessuno.
Io penso che sostanzialmente il tuo punto di vista sia il più corretto, ma
non perchè voglio stare dalla tua parte, ma solo perchè ho studiato un po
la questione Minzoni un po di tempo fa.
Mi rendo conto che se uno guarda quello che ho detto nei messaggi
precedenti, può sembrare che io sono schierato con qualcuno quindi mi
sembra giusto adesso fare par condicio.
Io credo che Sergio e Luigi non si siano molto documentati sulla faccenda
Minzoni (lo dico senza nessunissima offesa per loro) perchè hanno detto
contro Balbo veramente di tutto e di più, ma hanno trascurato di spingere
sull'unica vera accusa diretta che si può muovere a Balbo.
Non si può accusare Balbo di avere ordinato l'omicidio perchè non ci sono
prove, non ci sono moventi, tutto fa pensare che Balbo non sapesse niente
e perchè ammazzare Minzoni era un mezzo suicidio politico, basta guardare
come la morte di Minzoni ha danneggiato Balbo per capire questo
La vera accusa che invece si può fare a Balbo è invece di avere
contribuito a coprire i colpevoli e di non averli denunciati alle
autorità. Mentre è praticamente certo che Balbo non sapeva niente prima
dell'omicidio, non è possibile pensare che balbo non sapeva niente dopo
l'omicidio.
Se qualcuno mi pagasse per dare addosso a balbo io a questo mi
attaccherei, mentre non ci proverei mai a dire che Balbo era il mandante
perchè sarei sconfitto in partenza.
Ci sarebbe molto da discutere poi su questo punto e potrei aggiungere
molte cose, ma preferisco adesso mettermi da parte e lasciarlo fare a voi
perchè la voglia e la capacità di discutere non vi manca veramente.
Permettetemi di salutare TUTTI E TRE (Sergio, Sloamm e Luigi) con la
massima cordialità
sergio
> > > >Ma smettila, non hai fatto altro che svicolare, e da tipico fascista
> quando
> > > >sei a 0 argomenti cerchi di buttarla in cagnara.
> >
> > > Non perdere la calma, Miragliuolo, hai già le idee abbastanza confuse,
> non
> > > peggiorare la situazione :))
> >
> > a me sembra che in caciara la stai buttando tu , sloamm :P
> Ma lasciare che Luigi se la cavi un po' da solo, proprio no, sergio?
Se il fatto di essere su un ng pubblico non ti da fastidio... altrimenti
perche' non continui la discussione via email?
> Oppure comincia ad insinuarsi finalmente il dubbio che Luigi da solo non ce
> la faccia?
non ce la faccia a fare che? lui si firma e tu no, fra l'altro dopo che tu
lo hai chiamato in causa per primo con insulti in un ng pubblico.
> > > > tu sei arrivato a sostenere che io dovevo
> > > >dimostare il contrario suoi tuoi assunti che poi si basano su chi ?
> G.B.
> > > >Guerri e basta.
> >
> > > A parte che non ho ancora sentito dalla tua bocca una sola parola che
> possa
> > > confutare Guerri.
> >
> > ripeto : ritieni credibile a completa la ricostruzione di Guerri che ha
> > fatto nell'articolo che ti ho postato?
> Solito trucchetto scontato per cambiare discorso
infatti tai cambiando di nuovo discorso e non mi rispondi ancora sloamm.
Te ne sei accorto? e poi dai del coniglio e del cialtrone ad altri? su, ti
ho chiesto solo di leggere quell'articolo de Il Giornale e darmi un
giudizio sul contenuto.
Cosi' difficile? non pensavo... Ti serve tempo? <g>
> > Di certo il fascismo non sviluppò un regime repressivo paragonabile a
> > quello di Stalin e di Hitler, di Mao Tze-tung o di Pol Pot, e se è
> Cosa assolutamente vera e documentata
e perche' no?
Non c'era polizia politica, non c'era la stampa, la scuola, l'universita',
il mondo del lavoro eccetera sotto controllo del regime?
Gli oppositori non finivano ammazzati o in carcere?
> > di confino non avevano niente a che vedere con le deportazioni in Siberia,
> > i gulag e i campi di concentramento.
> Cosa assolutamente vera e documentata
e i lager fascisti in cui vennero rinchiusi gli jugoslavi e gli ebrei? E
Fossoli, il lager di Bolzano e la Risiera di San Sabba? sparite dai vostri
libri e menti ?
> > Mussolini ha la responsabilità di aver portato l?Italia in una guerra che
> > avrebbe provocato molti lutti ma le centinaia di migliaia di oppositori
> > assassinati da Saddam somigliano più ai comunisti fatti fucilare a Mosca,
> > le poche armi chimiche usate in Etiopia sono niente rispetto ai gas
> > riservati al popolo curdo.
> Cosa assolutamente vera e documentata
cough ... cough... Ciano, che comunque sarebbe una esagerazione definirlo
oppositore, chi lo ha fatto fuori?
E davvero si puo' minimizzare le decine di migliaia di etiopi o libici
gassati o fucilati con quella frase che hai quotato?
E come mai non si parla degli ebrei, dei rastrellati e deportati in
Germania, delle centinaia di stragi fatte insieme ai nazisti durante la
RSI in Italia o durante l'occupazione militare della Jugoslavia?
sono dettagli di poco conto che possono essere tranquillamente omessi
questi da uno storico del calibro grosso come Guerri (come tu lo ritieni) ?
> Le violenze degli squadristi, infine, avevano
> > un corrispettivo non da poco in quelle degli antifascisti e i ?tribunali
> > speciali? mussoliniani emanarono poche decine di condanne a morte di cui
> > pochissime eseguite.
> Cosa assolutamente vera e documentata
poche decine di condanne a morte di cui pochissime eseguite. Quindi quante
ne sono state eseguite? due , tre?
E quando non venivano eseguite cosa succedeva?
Le violenze degli squadristi lasciamole pure perdere, sono tutte
macchinazioni dei socialisti e nessuno ne e' responsabile visto che non ci
sono atti processuali, I suppose <g>
> > dimmi sloamm : e il razzismo? e le leggi razziali? e i lager in cui fecero
> > morire i civili jugoslavi? i rastrellamenti e le rappresaglie fatte a
> > braccetto con i nazisti? Fossoli e la risiera di San Sabba?
> > Per non parlare dell'infame minimizzazione circa l'uso delle armi chimiche
> > su popolazioni indifese in Africa.
> > E tu hai il coraggio di sostenere che questo e' uno storico? Questo a
> > negazionismo da i punti ai personaggi che piacciono tanto al camerata
> > artamano.
> Dov'è che Guerri nega il razzismo, le leggi razziali, i lager e tutto il
> resto.
> Non mi è parso di averlo letto :-)))
E come mai parlando di cosa ha fatto il fascismo non ne parla
assolutamente? non c'entrava nulla? non ha fatto nulla in merito? non ha
collaborato con i nazisti nell'acchiappare ebrei da mandare nei lager o
nell'acchiappare cittadini da mandare in Germania a fare gli schiavi per
Hitler?
Come ti spieghi che Guerri non citi i crimini in Jugoslavia o contro le
minoranze etniche in Italia?
E tutti i lager di cui ha costellato l'Italia (e la Jugoslavia) per
tenerci gli ebrei? E quello della Risiera di San Sabba?
Le stragi che hanno colpito paesi e villaggi dove arrivavano le BN o la
XMAS o le varie polizie della RSI?
Tutto falso? tutto inesistente o cosa? Mussolini non sapeva nulla come
Balbo di Don Minzoni?
In caso contrario come mai , ripeto, Guerri non ne fa cenno parlando di
crimini del fascismo?
> Negazionista di che cosa?
> In ogni caso, stiamo parlando di Balbo.
> Sei in grado di dimostrare che quanto scritto nella biografia di Balbo sono
> balle oppure vuoi continuare a cambiare discorso all'infinito?
vedo che continui a scappare via dalla domanda che ti ho posto sulla
ricostruzione di Guerri sui crimini del fascismo..
> > > Infatti Mussolini, da buon diffidente, dopo la morte di Balbo nominò una
> > > commissione che indagasse su presunti illeciti, e tale commissione trovò
> > > tutto regolare, come dicono Guerri e Rochat.
> >
> > la strada e' apparsa da sola.
> Bene.
> Documentaci di questa strada, ma, mi raccomando, senza ricorrere a quegli
> archivi privi di valore
ma certo, non c'era nessuna strada... era solo una pista Polistyl.. e
Balbo e' un modello di gestione dei soldi pubblici.
> >D'altra parte Mussolini era o no l'Uomo
> > della Provvidenza? avra' fatto qualche miracolo come ne fa oggi il
> > cavalier Ben..ops Berlusconi <g>
> Brillanti osservazioni, queste
> Ne hai altre così?
si Balbo non e' un criminale, lui non c'entrava nulla con i crimini dei
suoi bravacci delle squadre fasciste che impervesavano nella Pianura
Padana. <g>
> > > Osservazione questa veramente acuta ed utile
> >
> > perche' sei notoriamente antifascista, giusto? ROTFL!!!!!!!
> Ciò che sono io riguarda solo me.
sei antifascista sloamm? Su non mi fare pensare che oltre ad un po'
vigliacco nel non voler commentare l'articolo di Guerri ora non vuoi
rispondermi nemmeno su questo . O no?
sergio
> bbb>> Ciao a tutti,
> >> intervengo per fare due precisazioni che credo utili e che mi sembra che
> >> sono sfuggite mentre discutevate
> >>
> >> Per prima cosa ho visto che è stato molto criticato Guerri
> >Dato che io sono uno di quelli che ha criticato Guerri, mi vuoi dire che la
> >descrizione del fascismo e dei suoi crimini che ha fatto Guerri
> >nell'articolo de Il Giornale che ho postato e' completa e obiettiva?
> ciao Sergio.
> guarda scusami ma non mi va di entrare in un'altra discussione che ho
> l'impressione conduce a polemica e porta fuori dal tema che discutiamo
ok, visto che fai riferimento ad un personaggio che ritieni (insieme a
sloamm) uno storico obiettivo vuol dire ce ti chiedero' di commentare , se
non ti dispiace, in un nuovo thread l'articolo.
Non mi dire che non sei in grado di farlo perche' lo riterrei un insulto
all'intelligenza mia e, immagino, di chi ti legge nel ng.
A me interessa sapere se l'articolo Guerri e' completo, obiettivo e non ha
minimizzato o omesso nulla dei crimini di Mussolini.
> >> Se voi dite che gli atti del tribunale di Ferrara non vanno usati con
> >> rigore per valutare la faccenda e dite che un giudizio storico può non
> >> tenere conto degli atti, allora dovete sapere che ci sono tanti che
> >> mettono in dubbio che Minzoni sia stato perfino ucciso dai fascisti.
> >e chi sono i tanti? camerati di Forza Nuova e Alleanza Nazionale per caso?
> Cosa dicono quei signori non lo so ma a mio tempo ho letto un paio di
> studi sicuramente di parte (neofascisti) che sostenevano queste cose e lo
> facevano anche con interessanti osservazioni come quelle che ho brevemente
> riportato.
se erano neofascisti come ammetti allora erano molto probabilmente
qualcuno dei signori di AN o FN e simili e che siano interessanti le loro
osservazioni lo lascio dire a te. Io ritengo poco credibile che Balbo non
sapesse nulla di nulla sui crimini che i suoi "bravi" commettevano in giro
per la Pianura Padana. Il suo curriculum, le sue confessioni nel diario
sulle sue attivita', il comportamento nei processi eccetera lasciano
questi dubbi.
> Io non condivido assolutamente le conclusioni a cui arrivano questi studi,
> non mi interessa proprio, però appunto queste voci esistono e sono il
> punto di partenza di quelli che la pensano all'opposto di te ma che come
> te vogliono dimenticare quello che ha stabilito la magistratura
> Spero di essermi spiegato bene
mica tanto.
> un cordiale saluto
> Maurizio
altrettanto,
sergio
sloamm
>
> Se il fatto di essere su un ng pubblico non ti da fastidio... altrimenti
> perche' non continui la discussione via email?
Era solo un suggerimento per non incasinare paurosamente il thread
> > Oppure comincia ad insinuarsi finalmente il dubbio che Luigi da solo non
ce
> > la faccia?
>
> non ce la faccia a fare che? lui si firma e tu no, fra l'altro dopo che tu
> lo hai chiamato in causa per primo con insulti in un ng pubblico.
E il fatto che lui si firma ne avvalora le tesi? ROTFL!!!!
> infatti tai cambiando di nuovo discorso e non mi rispondi ancora sloamm.
> Te ne sei accorto? e poi dai del coniglio e del cialtrone ad altri? su, ti
> ho chiesto solo di leggere quell'articolo de Il Giornale e darmi un
> giudizio sul contenuto.
> Cosi' difficile? non pensavo... Ti serve tempo? <g>
Ma se ti ho risposto proprio in questo messaggio
ROTFL!!!!!
> > > Di certo il fascismo non sviluppò un regime repressivo paragonabile a
> > > quello di Stalin e di Hitler, di Mao Tze-tung o di Pol Pot, e se è
>
> > Cosa assolutamente vera e documentata
> e perche' no?
> Non c'era polizia politica, non c'era la stampa, la scuola, l'universita',
> il mondo del lavoro eccetera sotto controllo del regime?
> Gli oppositori non finivano ammazzati o in carcere?
Certamente, era un regime totalitario e nessuno lo nega.
Ma qualità e quantità della repressione non erano nemmeno paragonabili a ciò
che avveniva (e avviene) nei paesi comunisti e nemmeno a ciò che avveniva in
Germania.
Guerri ha perfettamente ragione e ritengo che abbia ragione anche sui
restanti punti del messaggio
Come vedi ti ho risposto
Ora tocca a te rispondere:
Se Rochat cita Guerri e Guerri è un cialtrone, Rochat è un cialtrone anche
lui?
> > Bene.
> > Documentaci di questa strada, ma, mi raccomando, senza ricorrere a
quegli
> > archivi privi di valore
>
> ma certo, non c'era nessuna strada... era solo una pista Polistyl.. e
> Balbo e' un modello di gestione dei soldi pubblici.
Pista Polistyl ?
Ok, non sai cosa dire.
Come Volevasi Dimostrare :))
> > Brillanti osservazioni, queste
> > Ne hai altre così?
>
> si Balbo non e' un criminale, lui non c'entrava nulla con i crimini dei
> suoi bravacci delle squadre fasciste che impervesavano nella Pianura
> Padana. <g>
Se lo dici tu... :))
> sei antifascista sloamm? Su non mi fare pensare che oltre ad un po'
> vigliacco nel non voler commentare l'articolo di Guerri ora non vuoi
> rispondermi nemmeno su questo . O no?
Ok, prendo questa tua accorata richiesta come una dimostrazione di affetto
nei miei confronti dopo tutti questi anni che ci scambiamo messaggi d'amore
sul NG.
Io sono essenzialmente un radicale di destra, e sono molto meno antifascista
di quanto non sia anticomunista, in quanto ritengo i crimini del comunismo
enormemente più grandi di quelli del fascismo.
Definirmi antifascista è impropriato, perchè il fascismo non esiste più da
60 anni.
Sono contrario a quanto comunemente (e impropriamente) indicato come
fascismo laddove vi siano elemnti di violenza. razzismo ed esaltazione della
guerra.
Sei contento ora che ti ho aperto il mio cuore?
sloamm
> che e' intervenuto).
Stanno in fondo al thread, mi hai pure risposto
Ma ci sono per caso due o tre sergi qua dentro?
> > > > Ma se la storia non la fanno gli atti, allora chi ci dice che
Minzoni lo
> > > > abbiano ucciso i fascisti?
> > >
> > > ma infatti. Chi ci dice gli ebrei in Italia li hanno rastrellati con
> > l'aiuto
> > > attivo dei fascisti? in realta' si sono suicidati tutti , ne i nazisti
e
> > ne
> > > i loro servitori fascisti c'entrano nulla no?
> > > Non essendoci parole della Corte d'Assise di Ferrara ...
> > > E guai a chi diffama i camerati come quel brav'uomo di Himmler. <g>
>
> > ROTFL!!!!!
>
> e' l'applicazione dei tuoi ridicoli ragionamenti sulla storia e le
sentenze.
> Vedo che fanno scompisciare dalle risate anche a te, e vorrei vedere...
Mi fai scompisciare perchè per negare il valore di una sentenza tu arrivi a
riferirti paradossalmente all'impossibilità di accertare fatti storici
laddove non esistono verità giuridiche.
Mi fai scompisciare perchè in questa discussione ti sono rimasti solo i
paradossi per andare avanti
sloamm
>
> ho capito l'antifona...
Certo sergio, tu capisci sempre tutto :))
> > Il fatto che non fosse un Benefattore dell'Umanità non fa di lui un
mandante
> > di omicidi, non credi?
>
>
> e che rivendicava allora del suo passato di squadrista? le gite fuori
> porta?
Non rivendicava certo di essere mandante di omicidi :))
> > Quindi secondo te Ferri è una fonte storiografica?
>
> no , ma ha le tue idee politiche e su Minzoni sosteneva la stessa
> posizione tua.
> In cosa sbaglia allora Ferri nel ritenere che Balbo fosse un criminale ?
Chiedilo a Ferri, visto che è diventato uno dei tuoi storici preferiti :))
Anche se non credo che apprezzerebbe questi tuoi omaggi :))
> > No, è solo che mi costa fatica riscrivere tutto per la terza o quarta
volta,
> > solo perchè tu e Miragliuolo siete incartati e non riuscite più ad
uscirne
> > se non ripetendo all'infinito le stesse domande
> > Usa Google
>
> continui ad accampare scuse puerili sloamm. Ma fa niente.
Se vuoi saperne di più compra il libro di Petacco, non vorrai mica che ti
trascriva una biblioteca
> > E che mi dici di Rochat che definisce tali archivi "patenti
falsificazioni"?
>
> vedi? continui a non rispondermi su quanto ti ho chiesto di Guerri e il
> suo articolo sui crimini del fascismo.
> E' evidente il perche' . Non hai il coraggio di dare un tuo giudizio su
> quell'articolo.
Ti ho risposto su Guerri.
Ora vuoi rispondere tu per favore?
Cosa dice del fatto che Rochat definisce quegli archivi "patenti
falsificazioni"?
Ritieni che Rochat sua uno storico serio, visto che cita Guerri.
Naturalmente non sei mica obbligato a rispondere :))
> Ma e' falso o non e' falso? non ti nascondere dietro un dito sloamm......
Francamente se la lettera di Farinacci sia vera o falsa non lo so, dato che
la cita Petacco ma la tira fuori da un archivio non attendibile.
Ma anche se fosse vera non dimostra proprio un bel niente, solo che
Farinacci era un delatore :))
> > Ma io non diffamo nessuno :-))
>
> non si direbbe.
Bravo. Dimmi chi diffamerei io.
Miragliuolo forse? :))
> > > E Luigi Miragliuolo secondo te si sta proteggendo con l'anonimato? ma
> > > ROTFL!!!!!!!!!!!!!
>
> > E' il suo vero nome?
>
> perche' non lo chiedi a lui se ti e' venuto questo dubbio? Dato che lo
> tiri in causa...
In effetti posso vivere anche senza saperlo
> > Pensa te che rischi che corre, come se qualcuno si prendesse la briga di
> > sottoporre alla magistratura le bellezze che noi scriviamo in questo NG.
>
> mentre tu con le tue sparate razziste non corri nessun rischio no?
ROTFL!!!!
> > Vorrei proprio vederlo Miragliuolo scrivere queste cose su un quotidiano
> > oppure in televisione
>
>
> idem per quanto riguarda te su Hitler, zingari, slavi e passato
nazifascista.
Passato nazifascista? Cioe?
> > Ma forse è proprio questo uno dei motivi per cui Miragliuolo non scrive
su
> > quotidiani e non parla in televisione
> > ROTFL!!!
> lui intanto si sta firmando con il suo nome. Tu no.
E allora?
> > > almeno questo, visto che devo leggerti..
>
> > Perchè, chi ti obbliga a leggermi??
>
> nessuno, leggo i thread che mi interessano e in questi "scrivi" anche tu .
E allora che vuol dire quel "devo"?
Se non ti va di leggermi non lo fare, mica mi offendo
> > Non lo era fino al momento in cui non si possa dimostrare che lo fosse.
> > Innocente fino a prova contraria, ricordi?
>
> Come Himmler. Chi lo ha processato per dimostrare che fosse un criminale?
Appunto, Balbo è stato giudicato, Himmler no, a dimostrazione di quanto
l'accostamento sia brillante
> Mentre Gramsci e' stato processato ed e' stato in galera, quindi e' un
> criminale. Per qualcuno questo sembrerebbe un paradosso ma e'
> l'applicazione della tua logica su cui ti stai aggrappando disperatamente
> da giorni.
No non è la mia logica.
E' la TUA logica, secondo cui tutti gli atti giudiziari sono fasulli solo
perchè il processo a Gramsci era viziato
Grande logica, eh?
> > Nostalgia per il socialismo, morto e sepolto :)))
>
> Nel mondo gli ideali di socialismo non sono ne morti ne sepolti, informati
> meglio.
Giusto a livello di ideali nella capoccia di qualche noglobal, perchè nel
mondo reale è crepato da un pezzo.
Non ti facevo così sognatore, sai? :))
> > va bene, va bene, Felix Kreisel è un grande storico finchè sloamm non
> > porterà le prove che non è così.
>
> perfetto, era ora dopo innumerevoli post scritti da te in cui ti limitavi
> solo a dire buffonate su Kreisel e soci.
Quindi Balbo non è un mandante di omicidi finchè sergio porterà le prove che
è così.
> > Intanto non mi hai ancora detto chi è che cita Kreisel, visto che hai
> > affermato che "in Italia non è conosciuto"
>
> Ma deve essere citato da qualcuno?
Quindi non è sconosciuto solo in Italia, è sconosciuto in tutto il mondo
No, era solo per sapere....
>Vianelli da chi e' citato malgrado
> avesse sbugiardato i tuoi camerati sulla famosa frase-fregnaccia che
> campeggia in molti siti fascisti ?
E Vianelli che c'entra ora?
> allora commenta l'articolo di Guerri, dimmi se e' completo, non manca
> nulla sull'argomento che ha trattato..
Bene, l'articolo di Guerri è incompleto
E allora?
> Hai o no il libro di Rochat?
Secondo te da dove ho tratto la decina di citazioni di Rochat che ho
postato?
Me le ha dettate lui stesso durante romantiche telefonate notturne?
> > Non vorrai mica che te lo trascriva tutto per i tuoi begli occhi, no?
>
> Quelle che ti ho chiesto perche' no? una volta tanto scriveresti qualcosa
> di interessante... Pensaci :P
Lo farei volentieri, ti assicuro, ma sono una trentina di pagine....
Dai, un bel salto in biblioteca e te le fotocopi, no?
sloamm
> di nuovo eludi la mia domanda su Guerri.
> E' corretta, completa la ricostruzione dei crimini fascisti fatta da
> Guerri?
> Ha omesso dei crimini gravi in quell'articolo si o no?
Aridaglie
Ma se ti ho detto quattro volte che ritengo la ricostruzione corretta... ci
senti o no?
Ora vuoi rispondere tu per favore?
Hai smentito quanto dice Guerri?
Rochat è uno storico serio o no, visto che cita Guerri?
Non svicolare ancora eh?
>> il regime fascista si e' consolidato prima o dopo il 23 agosto 1923 in
> Italia?
> che dicono i libri che hai letto finora?
>
> > Lo vedi come ti incarti e ti impacchetti da solo con le tue mani?
>
>
> eh si, si vede dalle domande da cui fuggi.
Se il regime fascista era consolidato come mai la Voce Repubblicana ha vinto
la causa?
Se il regime fascista non era consolidato come mai Balbo non è stato
chiamato in causa?
Ti lascio scegliere tra queste due domande :))
Guarda che è facile, sei tu che stai complicando le cose solo per evitare di
rispondere :))
sloamm
> contribuito a coprire i colpevoli e di non averli denunciati alle
> autorità. Mentre è praticamente certo che Balbo non sapeva niente prima
> dell'omicidio, non è possibile pensare che balbo non sapeva niente dopo
> l'omicidio.
> Se qualcuno mi pagasse per dare addosso a balbo io a questo mi
> attaccherei, mentre non ci proverei mai a dire che Balbo era il mandante
> perchè sarei sconfitto in partenza.
>
> Ci sarebbe molto da discutere poi su questo punto e potrei aggiungere
> molte cose, ma preferisco adesso mettermi da parte e lasciarlo fare a voi
> perchè la voglia e la capacità di discutere non vi manca veramente.
>
> Permettetemi di salutare TUTTI E TRE (Sergio, Sloamm e Luigi) con la
> massima cordialità
>
> Maurizio
Ciao Maurizio
innanzitutto massima cordialità anche da parte mia.
Sono cordiale con sergio, che è mio nemico naturale in senso squisitamente
biologico, figurati se non lo sono con te :))
La tua è un'osservazione riportata (in modo leggermente diverso) anche da
Guerri e da Rochat.
Per spiegare la situazione è necessario scendere un attimino più nel
dettaglio della vicenda.
Siccome il post sarebbe un po' lunghetto mi servirebbero un paio d'ore
tranquille che adesso purtroppo non ho a disposizione, e come minimo fino a
giovedì sarò impossibilitato ad usare qualsivoglia computer.
Mi trovo costretto ad esibire una giustificazione "per motivi di famiglia"
firmata da papà e chiedere pertanto di aggiornare la seduta di qualche
giorno :))
Baci a tutti, belli e brutti :-P
sergio
> > dammi il link visto che non trovo la risposta (e nemmeno di quel
Maurizio
> > che e' intervenuto).
>
> Stanno in fondo al thread, mi hai pure risposto
> Ma ci sono per caso due o tre sergi qua dentro?
alla fine dopo tanto rincorrerti mi hai risposto ma a meta'... come sempre
hai svicolato sull'essenziale ossia su Guerri anche questa volta
> Mi fai scompisciare perchè in questa discussione ti sono rimasti solo i
> paradossi per andare avanti
sei tu per primo che lo applichi.
sergio
> > E' corretta, completa la ricostruzione dei crimini fascisti fatta da
> > Guerri?
> > Ha omesso dei crimini gravi in quell'articolo si o no?
>
> Aridaglie
> Ma se ti ho detto quattro volte che ritengo la ricostruzione corretta...
ci
> senti o no?
corretta????????
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
scusa ma le leggi razziali e tutto cio' che vi fu annesso e connesso in
seguito come mai il tuo Guerri non l'ha citato minimamente?
I crimini dell'occupazione militare nei Balcani (pure in Grecia li mandavano
a far stragi i tuoi Ras alla Balbo) o in Africa ? minimizzati e spariti pure
quelli?
E tu nonostante cio' reputi Guerri uno storico obiettivo?
> > eh si, si vede dalle domande da cui fuggi.
>
> Se il regime fascista era consolidato come mai la Voce Repubblicana ha
vinto
> la causa?
idove ho scritto che il regime era consolidato quando la VR ha vinto?
Remo Gualerzi
"sloamm" <slo...@postino.it> ha scritto nel messaggio
news:2UlTc.39794$1V3.1...@twister2.libero.it...
> Riferendomi alla lunga discussione su Italo Balbo, nonostante tutte le
prove
> e documentazione già fornita e mai confutata, Luigi Miragliuolo e sergio
> continuano a sostenere il coinvolgimento di Italo Balbo nell'omicidio
> Minzoni.
[Remo Gualerzi]
Io porrei la questione in termini diversi. Se nel 1925 e nel 1947 esisteva
già una norma penale simile a quella dell'attuale "concorso esterno in
omicidio" (in questo caso preterintenzionale), le due assoluzioni a favore
di Balbo potrebbero essere giudicate da storici e studiosi inique, come fu,
ad es., iniqua la sentenza al processo di Amburgo che nel dopoguerra comminò
solo 5 anni di carcere all'Ss generale Karl Wolff, il quale fu poi di nuovo
processato ed ebbe una condanna a 16 anni di prigione per aver collaborato
allo sterminio degli ebrei. Il concorso esterno di Balbo poteva consistere
nell'aver ispirato in generale le tecniche e le motivazioni alla violenza e
nell'essere stato l'organizzatore di più alto livello del gruppo
squadristico, che poi peccò di "eccessivo zelo" nell'applicazione dei
principi e delle minacce di Balbo. Balbo infatti, dopo aver minacciato Don
Minzoni, era anche "l'orientatore" verso una possibile nuova impresa
criminosa, ciò che rientrerebbe nel concorso esterno. La pena avrebbe
potuto essere molto lieve o abbastanza pesante. Ma tutto naturalmente
dipende dalla validità dell'ipotesi che ho fatto sul diritto processuale in
vigore in quelle due epoche.
Saluti.
Remo Gualerzi
sergio
> > > Non so se ci riuscirò, spero di avere tempo per provarci
> >
> > ho capito l'antifona...
>
> Certo sergio, tu capisci sempre tutto :))
non tutto sloamm, altrimenti sei un cervellone come quel poker d'assi come
te, arduino e artamano e falko.
>
>
> > > Il fatto che non fosse un Benefattore dell'Umanità non fa di lui un
> mandante
> > > di omicidi, non credi?
> >
> >
> > e che rivendicava allora del suo passato di squadrista? le gite fuori
> > porta?
>
> Non rivendicava certo di essere mandante di omicidi :))
rivendicava le violenze in toto, quindi anche gli omicidi o quelli non
rientrano nelle violenze fasciste delle sue squadracce?
>
> > > Quindi secondo te Ferri è una fonte storiografica?
> >
> > no , ma ha le tue idee politiche e su Minzoni sosteneva la stessa
> > posizione tua.
> > In cosa sbaglia allora Ferri nel ritenere che Balbo fosse un criminale ?
>
> Chiedilo a Ferri, visto che è diventato uno dei tuoi storici preferiti :))
> Anche se non credo che apprezzerebbe questi tuoi omaggi :))
quali omaggi? io sto solo scrivendo che lui parlando con un altro utente ha
ammesso che Balbo era un criminale. Tu invece lo consideri un brav'uomo.
> > > No, è solo che mi costa fatica riscrivere tutto per la terza o quarta
> volta,
> > > solo perchè tu e Miragliuolo siete incartati e non riuscite più ad
> uscirne
> > > se non ripetendo all'infinito le stesse domande
> > > Usa Google
> >
> > continui ad accampare scuse puerili sloamm. Ma fa niente.
>
> Se vuoi saperne di più compra il libro di Petacco, non vorrai mica che ti
> trascriva una biblioteca
ok, non ti sprecare visto che non hai intenzione di rispondere
>
> > > E che mi dici di Rochat che definisce tali archivi "patenti
> falsificazioni"?
> >
> > vedi? continui a non rispondermi su quanto ti ho chiesto di Guerri e il
> > suo articolo sui crimini del fascismo.
> > E' evidente il perche' . Non hai il coraggio di dare un tuo giudizio su
> > quell'articolo.
>
> Ti ho risposto su Guerri.
hai NON risposto semmai
> > Ma e' falso o non e' falso? non ti nascondere dietro un dito
sloamm......
>
> Francamente se la lettera di Farinacci sia vera o falsa non lo so,
ah ecco...
> dato che
> la cita Petacco ma la tira fuori da un archivio non attendibile.
ma quel documento non sai se sia falso o meno.
> Ma anche se fosse vera non dimostra proprio un bel niente, solo che
> Farinacci era un delatore :))
che vuoi aspettarti dai i tuoi camerati?
> > > Ma io non diffamo nessuno :-))
> >
> > non si direbbe.
>
> Bravo. Dimmi chi diffamerei io.
> Miragliuolo forse? :))
l'hai detto tu.
> > > > E Luigi Miragliuolo secondo te si sta proteggendo con l'anonimato?
ma
> > > > ROTFL!!!!!!!!!!!!!
> >
> > > E' il suo vero nome?
> >
> > perche' non lo chiedi a lui se ti e' venuto questo dubbio? Dato che lo
> > tiri in causa...
>
> In effetti posso vivere anche senza saperlo
pero' lo metti in dubbio .
> > > Pensa te che rischi che corre, come se qualcuno si prendesse la briga
di
> > > sottoporre alla magistratura le bellezze che noi scriviamo in questo
NG.
> >
> > mentre tu con le tue sparate razziste non corri nessun rischio no?
>
> ROTFL!!!!
vabbe' che i razzisti sono al governo...
> > > Vorrei proprio vederlo Miragliuolo scrivere queste cose su un
quotidiano
> > > oppure in televisione
> >
> >
> > idem per quanto riguarda te su Hitler, zingari, slavi e passato
> nazifascista.
>
> Passato nazifascista? Cioe?
lo sterminio degli zingari non e' parte del passato nazifascista? le
cialtronate sulla Resistenza che hai scrito a seguito dei post di Pomero?
>
> > > Ma forse è proprio questo uno dei motivi per cui Miragliuolo non
scrive
> su
> > > quotidiani e non parla in televisione
> > > ROTFL!!!
>
> > lui intanto si sta firmando con il suo nome. Tu no.
>
> E allora?
sei tu che blateravi di anonimi bla bla bla. Mica lui,
>
> > > > almeno questo, visto che devo leggerti..
> >
> > > Perchè, chi ti obbliga a leggermi??
> >
> > nessuno, leggo i thread che mi interessano e in questi "scrivi" anche tu
.
>
> E allora che vuol dire quel "devo"?
> Se non ti va di leggermi non lo fare, mica mi offendo
mica mi voglio togliere il divertimento di leggere delle vere e proprie
sciocchezze.
>
> > > Non lo era fino al momento in cui non si possa dimostrare che lo
fosse.
> > > Innocente fino a prova contraria, ricordi?
> >
> > Come Himmler. Chi lo ha processato per dimostrare che fosse un
criminale?
>
> Appunto, Balbo è stato giudicato, Himmler no, a dimostrazione di quanto
> l'accostamento sia brillante
quindi Himmler e' innocente, fino a prova contraria applicando la tua
teoria.
>
> > Mentre Gramsci e' stato processato ed e' stato in galera, quindi e' un
> > criminale. Per qualcuno questo sembrerebbe un paradosso ma e'
> > l'applicazione della tua logica su cui ti stai aggrappando
disperatamente
> > da giorni.
>
> No non è la mia logica.
> E' la TUA logica, secondo cui tutti gli atti giudiziari sono fasulli solo
> perchè il processo a Gramsci era viziato
> Grande logica, eh?
per dire che non e' stato certo il primo e l'ultimo ad essere viziato. Te lo
hanno spiegato in diversi ma fai finta di non comprendere. Pazienza.
> > > Nostalgia per il socialismo, morto e sepolto :)))
> >
> > Nel mondo gli ideali di socialismo non sono ne morti ne sepolti,
informati
> > meglio.
>
> Giusto a livello di ideali nella capoccia di qualche noglobal, perchè nel
> mondo reale è crepato da un pezzo.
> Non ti facevo così sognatore, sai? :))
ma tu che ne sai del mondo reale? dai una occhiata nel solo terzo mondo e
parlami delle condizioni umane , di chi sfrutta chi eccetera eccetera e poi
chiediti se gli ideali di giustizia sociale eccetera sono morti e sepolti
tra quella gente.
> > > va bene, va bene, Felix Kreisel è un grande storico finchè sloamm non
> > > porterà le prove che non è così.
> >
> > perfetto, era ora dopo innumerevoli post scritti da te in cui ti
limitavi
> > solo a dire buffonate su Kreisel e soci.
>
> Quindi Balbo non è un mandante di omicidi finchè sergio porterà le prove
che
> è così.
Ma gli storici lo giudicano un criminale, con o senza prova giudiziaria, per
le sue responsabilita' nelle violenze e per quanto ha fatto il regime
fascista di cui lui era uno dei massimi esponenti.
Solo che sloamm, commentando Guerri, ha dimostrato di saperne poco anche del
fascismo. :P
> > > Intanto non mi hai ancora detto chi è che cita Kreisel, visto che hai
> > > affermato che "in Italia non è conosciuto"
> >
> > Ma deve essere citato da qualcuno?
>
> Quindi non è sconosciuto solo in Italia, è sconosciuto in tutto il mondo
> No, era solo per sapere....
Ma chi lo ha smentito? fallo tu se ritieni che ha scritto falsita'. Io sto
aspettando... nei forum in cui ha scritto nessuno lo ha fatto. Vai che
saresti il primo e il tuo Pipes ti ringraziera' per questo <g>
>
> >Vianelli da chi e' citato malgrado
> > avesse sbugiardato i tuoi camerati sulla famosa frase-fregnaccia che
> > campeggia in molti siti fascisti ?
>
> E Vianelli che c'entra ora?
lascia perdere se non capisci... o fai finta di non capire...
>
> > allora commenta l'articolo di Guerri, dimmi se e' completo, non manca
> > nulla sull'argomento che ha trattato..
>
> Bene, l'articolo di Guerri è incompleto
> E allora?
in cosa e' incompleto? perche' Guerri ha omesso quanto ho indicato in
precedenza secondo te?
> Me le ha dettate lui stesso durante romantiche telefonate notturne?
eccheneso' io chi frequenti? nemmeno mi frega poi :)
> > > Non vorrai mica che te lo trascriva tutto per i tuoi begli occhi, no?
> >
> > Quelle che ti ho chiesto perche' no? una volta tanto scriveresti
qualcosa
> > di interessante... Pensaci :P
>
> Lo farei volentieri, ti assicuro, ma sono una trentina di pagine....
> Dai, un bel salto in biblioteca e te le fotocopi, no?
grazie lo stesso, sei stato utile come sempre <g>
sloamm
>
> rivendicava le violenze in toto, quindi anche gli omicidi o quelli non
> rientrano nelle violenze fasciste delle sue squadracce?
Abbiamo illustrato già con dovizia di particolari e riferimentio quale
abissale differenza intercorra tra l'essere mandanti di un omicidio e
l'avere responsabilità politica degli eventi.
Ma tu continui a far finta di non capire e a ripetere sempre le stesse cose.
Se almeno portassi qualcosa a sostegno di quanto dici su Balbo terresti vivo
l'interesse.
Miragliuolo qualcosina l'ha portata, anche se del tutto impropria.
Tu solamente chiacchiere, illazioni, rimasticamenti di risposte date da
Miragliulo già ampiamente confutate
> > Chiedilo a Ferri, visto che è diventato uno dei tuoi storici preferiti
:))
> > Anche se non credo che apprezzerebbe questi tuoi omaggi :))
>
> quali omaggi? io sto solo scrivendo che lui parlando con un altro utente
ha
> ammesso che Balbo era un criminale. Tu invece lo consideri un brav'uomo.
E quindi ti servi di Ferri per sostenere la tua tesi.
Ne riconosci implicitamente l'autorevolezza, e quindi è comunque un omaggio
> > Se vuoi saperne di più compra il libro di Petacco, non vorrai mica che
ti
> > trascriva una biblioteca
>
> ok, non ti sprecare visto che non hai intenzione di rispondere
Sulla lettera di Farinacci non c'è più niente da dire e questi bluff a
posteriori valgono una cicca.
> > Ti ho risposto su Guerri.
>
> hai NON risposto semmai
Mi hai chiesto cosa ne penso.
Ti ho risposto che concordo con lui.
E tu invece che mi rispondi su Rochat-Guerri?
> > Francamente se la lettera di Farinacci sia vera o falsa non lo so,
>
> ah ecco...
>
> > dato che
> > la cita Petacco ma la tira fuori da un archivio non attendibile.
>
> ma quel documento non sai se sia falso o meno.
>
> > Ma anche se fosse vera non dimostra proprio un bel niente, solo che
> > Farinacci era un delatore :))
>
> che vuoi aspettarti dai i tuoi camerati?
Vedi che sei tu stesso che ne smentisci il valore?
Sempre più incartato, eh?
> > Bravo. Dimmi chi diffamerei io.
> > Miragliuolo forse? :))
>
> l'hai detto tu.
ROTFL!!!!
> > In effetti posso vivere anche senza saperlo
>
> pero' lo metti in dubbio .
Io?
E quando?
E, soprattutto, perchè mai dovrei farlo?
> > > mentre tu con le tue sparate razziste non corri nessun rischio no?
> >
> > ROTFL!!!!
>
> vabbe' che i razzisti sono al governo...
STRAROTFL!!!!!
sergio, sei simpaticissimo :-))))
> lo sterminio degli zingari non e' parte del passato nazifascista? le
> cialtronate sulla Resistenza che hai scrito a seguito dei post di Pomero?
Questo sarebbe un passato neonazista, secondo te? :))))
Prendere per il culo Pomero che scrive le storie del partigiano Pancino?
:))
> sei tu che blateravi di anonimi bla bla bla. Mica lui,
...
> > E allora che vuol dire quel "devo"?
> > Se non ti va di leggermi non lo fare, mica mi offendo
>
> mica mi voglio togliere il divertimento di leggere delle vere e proprie
> sciocchezze.
Come vedi, quel "devo" era fuori luogo :))
> > Appunto, Balbo è stato giudicato, Himmler no, a dimostrazione di quanto
> > l'accostamento sia brillante
>
> quindi Himmler e' innocente, fino a prova contraria applicando la tua
> teoria.
La mia "teoria" è "innocente fino a prova contraria."
La tua "teoria" è "colpevole nonostante le prove contrarie"
Cogli la differenza?
> > No non è la mia logica.
> > E' la TUA logica, secondo cui tutti gli atti giudiziari sono fasulli
solo
> > perchè il processo a Gramsci era viziato
> > Grande logica, eh?
>
> per dire che non e' stato certo il primo e l'ultimo ad essere viziato. Te
lo
> hanno spiegato in diversi ma fai finta di non comprendere. Pazienza.
Perfetto.
Ti basta solo dimostrare quindi che era viziato.
Finora hai portato solo chiacchiere ed illazioni in questa discussione su
Balbo, sarebbe ora che tu portassi qualcosina di concreto, come ad esempio
qualche prova che suffraghi la tua fantasiosa supposizione che la sentenza
del 1947 fosse viziata
> ma tu che ne sai del mondo reale?
Ne saprò poco, ma sempre di più di chi sostiene un modello sociale e
politico come quello comunista
>dai una occhiata nel solo terzo mondo e
> parlami delle condizioni umane , di chi sfrutta chi eccetera eccetera e
poi
> chiediti se gli ideali di giustizia sociale eccetera sono morti e sepolti
> tra quella gente.
Certo, ma non c'è ragione di peggiorargli infinitamente le sofferenze a quei
poveretti infliggendogli anche il comunismo
> > Quindi Balbo non è un mandante di omicidi finchè sergio porterà le prove
> che
> > è così.
>
> Ma gli storici lo giudicano un criminale, con o senza prova giudiziaria,
per
> le sue responsabilita' nelle violenze e per quanto ha fatto il regime
> fascista di cui lui era uno dei massimi esponenti.
E chi sarebbero questi storici e cosa dicono esattamente? :))
Dicono che Balbo era un mandante di omicidi, come fate tu e Miragliuolo?
> Solo che sloamm, commentando Guerri, ha dimostrato di saperne poco anche
del
> fascismo. :P
> > Quindi non è sconosciuto solo in Italia, è sconosciuto in tutto il mondo
> > No, era solo per sapere....
>
>
> Ma chi lo ha smentito? fallo tu se ritieni che ha scritto falsita'. Io sto
> aspettando... nei forum in cui ha scritto nessuno lo ha fatto. Vai che
> saresti il primo e il tuo Pipes ti ringraziera' per questo <g>
Non lo ha smentito nessuno forse perchè non lo ha mai letto nessuno, tu che
dici?
> > E Vianelli che c'entra ora?
>
> lascia perdere se non capisci... o fai finta di non capire...
Di non capire che cosa?
Ma lascialo stare Vianelli, che ora se ne starà beato al mare....
> > Bene, l'articolo di Guerri è incompleto
> > E allora?
>
> in cosa e' incompleto? perche' Guerri ha omesso quanto ho indicato in
> precedenza secondo te?
Se quello che citi fosse un saggio storico se ne potrebbe discutere.
Ma è un articolo polemico e va preso come tale.
Sai con quanti articoli del genere si potrebbe fare lo stesso lavoretto che
fai tu, applicando il tutto a qualsiasi storico di qualsisai tendenza?
> > Me le ha dettate lui stesso durante romantiche telefonate notturne?
>
> eccheneso' io chi frequenti? nemmeno mi frega poi :)
E allora cosa vai dicendo? :)
> grazie lo stesso, sei stato utile come sempre <g>
Prego
sloamm
> > Ma ci sono per caso due o tre sergi qua dentro?
>
> alla fine dopo tanto rincorrerti mi hai risposto ma a meta'... come sempre
> hai svicolato sull'essenziale ossia su Guerri anche questa volta
No, ho risposto correttamente ad un quesito viziato in partenza
> > Mi fai scompisciare perchč in questa discussione ti sono rimasti solo i
> > paradossi per andare avanti
>
> sei tu per primo che lo applichi.
Chiunque abbia la pazienza di leggersi tutto il thread non credo la pensi
come te
sloamm
> seguito come mai il tuo Guerri non l'ha citato minimamente?
> I crimini dell'occupazione militare nei Balcani (pure in Grecia li
mandavano
> a far stragi i tuoi Ras alla Balbo) o in Africa ? minimizzati e spariti
pure
> quelli?
> E tu nonostante cio' reputi Guerri uno storico obiettivo?
Ma tu ti rendi conto che pretendi di giudicare Guerri da un articolo sul
Giornale?
E se anche, per assurdo, tu avessi ragione, ti rimane sempre da smentire la
ricostruzione che Guerri fa della vicenda Minzoni.
Se non la smentisci è del tutto ovvio che la tua accusa a Balbo di essere un
mandante di omicidi è basata sul nulla più assoluto.
O meglio, sul nulla più vuota ideologia comunista :))
> > > eh si, si vede dalle domande da cui fuggi.
> >
> > Se il regime fascista era consolidato come mai la Voce Repubblicana ha
> vinto
> > la causa?
>
> idove ho scritto che il regime era consolidato quando la VR ha vinto?
Non lo hai mai scritto infatti, altrimenti che senso aveva chiedertelo? :))
Ma se la VR ha vinto la causa vuol dire che il controllo fascista non era
completo, e se il controllo fascista non era completo, allora come mai
nessuno si è mai sognato di incriminare Balbo?
Forse a causa dell'assoluta mancanza di prove, indizi, moventi e finanche
sospetti?
Ma sei incapace di seguire un filo logico oppure fai (come credo) solamente
finta di non riuscirci?
sergio
> > scusa ma le leggi razziali e tutto cio' che vi fu annesso e connesso in
> > seguito come mai il tuo Guerri non l'ha citato minimamente?
> > I crimini dell'occupazione militare nei Balcani (pure in Grecia li
> mandavano
> > a far stragi i tuoi Ras alla Balbo) o in Africa ? minimizzati e spariti
> pure
> > quelli?
> > E tu nonostante cio' reputi Guerri uno storico obiettivo?
>
> Ma tu ti rendi conto che pretendi di giudicare Guerri da un articolo sul
> Giornale?
che c'entra un articolo di un giornale? E dove si doveva esprimere per un
articolo?
Ma e' uno storico o no? se lo e' deve comportarsi in maniera onesta dal
punto di vista intellettuale.
Come ha fatto parlando ESPRESSAMENTE dei crimini di Mussolini a dimenticarsi
le leggi razziali, i gas tossici in Libia, i lager in Italia e in
Jugoslavia, il collaborazionismo con i nazisti nel rastrellare e deportare
gli ebrei e gli oppositori nei lager tedeschi , le stragi delle sue bande
(Xmas, BN, Koch, Carita eccetera) ?
Tu lo reputi serio e completo da quello che si e' potuto leggere del tuo
mezzo intervento (l'altra meta' in cui ti chiedevo se e' serio e onesto
nello scrivere quell'articolo hai preferito fare silenzio).
Il che lascia dubbi o sulla tua buonafede o sulla tua preparazione sugli
argomenti di cui si parla.
Ma diffiicilmente credibile e' la tesi che tu non abbia mai sentito parlare
di quello che Guerri ha completamente omesso dal suo articolo.
Altrimenti come si spiega che non li ha nominati essendo questi tra i piu'
gravi crimini che si addebitano a Mussolini e al suo regime?
sloamm
> articolo?
In un saggio storico, forse? :))
> Ma e' uno storico o no? se lo e' deve comportarsi in maniera onesta dal
> punto di vista intellettuale.
In un articolo polemico dovrebbe tenere conto di tutto ciň?
E per quale ragione? :))
> Come ha fatto parlando ESPRESSAMENTE dei crimini di Mussolini a
dimenticarsi
> le leggi razziali, i gas tossici in Libia, i lager in Italia e in
> Jugoslavia, il collaborazionismo con i nazisti nel rastrellare e deportare
> gli ebrei e gli oppositori nei lager tedeschi , le stragi delle sue bande
> (Xmas, BN, Koch, Carita eccetera) ?
> Tu lo reputi serio e completo da quello che si e' potuto leggere del tuo
> mezzo intervento (l'altra meta' in cui ti chiedevo se e' serio e onesto
> nello scrivere quell'articolo hai preferito fare silenzio).
E tu reputi serio giudicare Guerri da un semplice articolo?
Questo giochetto lo potresti fare con qualsiasi storico e cercare di
dimostrare qualsiasi cosa.
Sii tu serio, please
>Il che lascia dubbi o sulla tua buonafede o sulla tua preparazione sugli
> argomenti di cui si parla.
:-)))
> Ma diffiicilmente credibile e' la tesi che tu non abbia mai sentito
parlare
> di quello che Guerri ha completamente omesso dal suo articolo.
E chi te lo ha detto che io non ne abbia mai sentito parlare?
> Altrimenti come si spiega che non li ha nominati essendo questi tra i piu'
> gravi crimini che si addebitano a Mussolini e al suo regime?
Forse perchč gli andava di dire altro ed era liberissimo di fare come gli
pareva, visto che non stava scrivendo un saggio storico?
sloamm
agli stessi capi del socialismo ferrarese.
Per esempio ti sentiresti di attribuire a Gaetano Zirardini il reato di
concorso in omicidio, tanto per restare nel medesimo contesto?
Non mi pare che nessuno lo abbia mai fatto, anzi è considerato uno dei padri
del sindacalismo, eppure fu coinvolto nella strage del 20 dicembre (la
primissima violenza nel ferrarese) molto di più di quanto non fu coinvolto
Balbo per Minzoni, visto che fu spiccato contro di lui un mandato di cattura
Poi ti chiedo qual è la fonte che ti permette di affermare che Balbo
minacciò Minzoni.
Non è una domanda provocatoria, perchè anche io ricordo di aver letto da
qualche parte di queste minacce (che mi parevano piuttosto commenti malevoli
verso Minzoni, ma non ricordo bene) ma non riesco a ritrovare il
riferimento.
L'ho chiesto tre o quattro volte al nostro buon sergio ma lui naturalmente
non mi risponde.
In secondo luogo tu affermi:
"Balbo infatti, dopo aver minacciato Don Minzoni, era anche "l'orientatore"
verso una possibile nuova impresa criminosa"
Puoi spiegare cosa intendi dire esattamente?
ciao
sloamm
sloamm
Senti, visto che sarebbe lungo rispondere, aspetto che Miragliuolo si legga
Rochat e che porrà quindi di nuovo la questione :-))
ciao
sloamm
sergio
> > che c'entra un articolo di un giornale? E dove si doveva esprimere per
un
> > articolo?
>
> In un saggio storico, forse? :))
per forza di cose? ma se il tema era i crimini di Mussolini (che Berlusconi
ha negato, evvabbe') ? Senza dover scrivere un saggio come mai ha omesso
qualsiasi riferimento a quelli che io ho elencato?
Ad esempio, non e' strano che si dimentichi delle leggi razziali e della
collaborazione della sua RSI all'Olocausto? O e' in malafede o e' della
stessa parrocchia di artamano.
>
> > Ma e' uno storico o no? se lo e' deve comportarsi in maniera onesta dal
> > punto di vista intellettuale.
>
> In un articolo polemico dovrebbe tenere conto di tutto ciň?
> E per quale ragione? :))
doveva tener conto di cio' perche' si parlava di crimini di Mussolini visto
che lui ha fatto un elenco parziale, ma mooooooooooolto parziale omettendo
quelli piu' gravi. Sempre che tu ne riconosca l'esistenza e la gravita'
>
> > Come ha fatto parlando ESPRESSAMENTE dei crimini di Mussolini a
> dimenticarsi
> > le leggi razziali, i gas tossici in Libia, i lager in Italia e in
> > Jugoslavia, il collaborazionismo con i nazisti nel rastrellare e
deportare
> > gli ebrei e gli oppositori nei lager tedeschi , le stragi delle sue
bande
> > (Xmas, BN, Koch, Carita eccetera) ?
> > Tu lo reputi serio e completo da quello che si e' potuto leggere del tuo
> > mezzo intervento (l'altra meta' in cui ti chiedevo se e' serio e onesto
> > nello scrivere quell'articolo hai preferito fare silenzio).
>
> E tu reputi serio giudicare Guerri da un semplice articolo?
evadi di nuovo la risposta eh sloamm? <g>
se lui si reputa uno storico si trovo serio che lui NON ha menzionato tutto
quanto ti ho elencato. Se tu non lo trovi serio e veritiero quell'elenco e'
un altro paio di maniche, ma basta che lo dici senza troppe fughe :)
> Questo giochetto lo potresti fare con qualsiasi storico e cercare di
> dimostrare qualsiasi cosa.
> Sii tu serio, please
Ah ok. Prendo atto che pure per te le leggi razziali , il razzismo e l'aiuto
ai nazisti con rastrellamenti, i lager e le deportazioni sono cose poco
serie tali che lo "storico" Guerri poteva e doveva tranquillamente omettere
dal suo articolo sui crimini del fascismo.
> >Il che lascia dubbi o sulla tua buonafede o sulla tua preparazione sugli
> > argomenti di cui si parla.
>
> :-)))
E lo stai dimostrando di nuovo scorrazzando via dalle domande che ti ho
posto :)
> > Ma diffiicilmente credibile e' la tesi che tu non abbia mai sentito
> parlare
> > di quello che Guerri ha completamente omesso dal suo articolo.
>
> E chi te lo ha detto che io non ne abbia mai sentito parlare?
Il fatto che concordi con Guerri e non ti esprimi sulle omissioni se non per
giustificare con banali scuse a cui non so quanta gente creda davvero.
>
> > Altrimenti come si spiega che non li ha nominati essendo questi tra i
piu'
> > gravi crimini che si addebitano a Mussolini e al suo regime?
>
> Forse perchč gli andava di dire altro ed era liberissimo di fare come gli
> pareva, visto che non stava scrivendo un saggio storico?
Per cui siamo alla II nuova legge di sloamm (la I era che la Storia la fanno
i tribunali quando gli fa comodo che sia cosi') che se uno storico non sta
scrivendo un saggio storico ALLORA puo' scrivere tutte le panzane possibili
. Cio' e' evidentemente ridicolo.
E Guerri stava dando "lezioni di Storia" a chi parlava di crimini di
Mussolini.
Faresti bene a rileggerti con calma l'articolo.
sergio
sloamm
fanno
> i tribunali quando gli fa comodo che sia cosi') che se uno storico non sta
> scrivendo un saggio storico ALLORA puo' scrivere tutte le panzane
possibili
> . Cio' e' evidentemente ridicolo.
Legge di sloamm :-))))
Riconosco che questa è veramente carina, ma non mi sfidare ad enumerare le
"Leggi di sergio" sulla storia, non vorrai mica che ti posto un intero
romanzo satirico sul NG ;-)
sergio
guarda che tutti i tuoi post sono gia' satira visto le invenzioni che
contengono : vedi quelli che hai scritto su Lenin :P
sloamm
> > Riconosco che questa è veramente carina, ma non mi sfidare ad enumerare
le
> > "Leggi di sergio" sulla storia, non vorrai mica che ti posto un intero
> > romanzo satirico sul NG ;-)
>
>
> guarda che tutti i tuoi post sono gia' satira visto le invenzioni che
> contengono : vedi quelli che hai scritto su Lenin :P
Guarda, su Lenin ho dovuto sospendere perchè il thread su Balbo ha assorbito
tutte le mie risorse temporali.
Ho provveduto a farmi un documentone Word con tutti i tuoi post
sull'argomento
A fine agosto vado in vacanza un paio di settimane e mi porto una valigia di
libri con i quali conto di sferrare un'offensiva settembrina, prima che
inizi l'inverno russo :-))))
sergio
> > > Legge di sloamm :-))))
> > > Riconosco che questa è veramente carina, ma non mi sfidare ad
enumerare
> le
> > > "Leggi di sergio" sulla storia, non vorrai mica che ti posto un intero
> > > romanzo satirico sul NG ;-)
> >
> >
> > guarda che tutti i tuoi post sono gia' satira visto le invenzioni che
> > contengono : vedi quelli che hai scritto su Lenin :P
>
> Guarda, su Lenin ho dovuto sospendere perchè il thread su Balbo ha
assorbito
> tutte le mie risorse temporali.
come ti capisco .
> A fine agosto vado in vacanza un paio di settimane e mi porto una valigia
di
> libri con i quali conto di sferrare un'offensiva settembrina, prima che
> inizi l'inverno russo :-))))
No problem, farai la fine di tutti gli altri che ti hanno preceduto
nell'invadere la Russia :P
Dove vai in vacanza?
sergio
Ma prima ci dici di attendere fino a giovedi e ora ti nascondi dietro a
delle nuove scuse? :)
sergio
> > > Stanno in fondo al thread, mi hai pure risposto
> > > Ma ci sono per caso due o tre sergi qua dentro?
> >
> > alla fine dopo tanto rincorrerti mi hai risposto ma a meta'... come
sempre
> > hai svicolato sull'essenziale ossia su Guerri anche questa volta
>
> No, ho risposto correttamente ad un quesito viziato in partenza
No caro, non hai risposto . alla fine hai detto , per tirarti fuori, che non
ti frega nulla di Guerri dopo che lo hai giustificato con argomentazioni
ridicole del tipo che lui storico dato che scriveva un articolo sui crimini
di Mussolini e il suo regime allora poteva omettere quel che gli pareva , e
questo quel che gli pareva - guarda caso - sono i peggiori crimini di
Mussolini. Sono cose che si possono bere quelli che normalmente leggono Il
Giornale non certo chi qualcosa conosce di quel periodo buio della Storia
d'Italia.
>
> > > Mi fai scompisciare perchč in questa discussione ti sono rimasti solo
i
> > > paradossi per andare avanti
> >
> > sei tu per primo che lo applichi.
>
> Chiunque abbia la pazienza di leggersi tutto il thread non credo la pensi
> come te
>
sloamm
> legga
> > Rochat e che porrà quindi di nuovo la questione :-))
> >
>
>
> Ma prima ci dici di attendere fino a giovedi e ora ti nascondi dietro a
> delle nuove scuse? :)
Non sono scuse.
Siccome Maurizio arriva alle mie stesse conclusioni, credo che lui conosca
abbastanza della vicenda da rendere tutto sommato superflua la mia risposta.
Se Miragliuolo, come ha promesso, leggerà Rochat, avrà del materiale analogo
a quello portato da Maurizio per approfondire la discussione in un nuovo
thread e mi darà lo stimolo per sobbarcarmi la stesura di un post abbastanza
articolato
Sono soltanto un po' pigro :-))
sergio
> > > Senti, visto che sarebbe lungo rispondere, aspetto che Miragliuolo si
> > legga
> > > Rochat e che porrà quindi di nuovo la questione :-))
> > >
> >
> >
> > Ma prima ci dici di attendere fino a giovedi e ora ti nascondi dietro a
> > delle nuove scuse? :)
>
> Non sono scuse.
ah e allora perche' avevi detto di attendere fino a giovedi? :)
> Se Miragliuolo, come ha promesso, leggerà Rochat, avrà del materiale
analogo
> a quello portato da Maurizio per approfondire la discussione in un nuovo
> thread e mi darà lo stimolo per sobbarcarmi la stesura di un post
abbastanza
> articolato
> Sono soltanto un po' pigro :-))
secondo me non e' questione di pigrizia :)
sloamm
>
> ah e allora perche' avevi detto di attendere fino a giovedi? :)
Beh, lunedě avevo la voglia e non avevo il tempo, ora ho il tempo ma non ho
la voglia :-P
> > Sono soltanto un po' pigro :-))
>
> secondo me non e' questione di pigrizia :)
Io non ci scommetterei :))
sloamm
> assorbito tutte le mie risorse temporali.
>
> come ti capisco .
Sarebbe la prima volta :)
> > A fine agosto vado in vacanza un paio di settimane e mi porto una
valigia
> >di libri con i quali conto di sferrare un'offensiva settembrina, prima
che
> > inizi l'inverno russo :-))))
>
>
> No problem, farai la fine di tutti gli altri che ti hanno preceduto
> nell'invadere la Russia :P
Spero di no, stavolta userň cingoli piů larghi
> Dove vai in vacanza?
In Valtellina, ma prima mi fermo un po' di tempo a Salň, sul Garda
sergio
> > > Guarda, su Lenin ho dovuto sospendere perchč il thread su Balbo ha
> > assorbito tutte le mie risorse temporali.
> >
> > come ti capisco .
> Sarebbe la prima volta :)
peccato che i tuoi sforzi siano stati vani perche' non hai convinto
nessuno che Balbo fosse un brav'uomo. :)
> > > A fine agosto vado in vacanza un paio di settimane e mi porto una
> valigia
> > >di libri con i quali conto di sferrare un'offensiva settembrina, prima
> che
> > > inizi l'inverno russo :-))))
> >
> >
> > No problem, farai la fine di tutti gli altri che ti hanno preceduto
> > nell'invadere la Russia :P
> Spero di no, stavolta userň cingoli piů larghi
Non basta.
> > Dove vai in vacanza?
> In Valtellina, ma prima mi fermo un po' di tempo a Salň, sul Garda
Bella Salo', specie da quando e' stata ripulita da nazisti e repubblichini
<g>
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Remo Gualerzi
> Ti renderai ovviamente conto che quello che dici si può applicare paro
paro
> agli stessi capi del socialismo ferrarese.
> Per esempio ti sentiresti di attribuire a Gaetano Zirardini il reato di
> concorso in omicidio, tanto per restare nel medesimo contesto?
> Non mi pare che nessuno lo abbia mai fatto, anzi è considerato uno dei
padri
> del sindacalismo, eppure fu coinvolto nella strage del 20 dicembre (la
> primissima violenza nel ferrarese) molto di più di quanto non fu coinvolto
> Balbo per Minzoni, visto che fu spiccato contro di lui un mandato di
cattura
[Remo Gualerzi]
Hai ragione. La giustizia e la Storia non devono, fin dove possibile,
essere di parte.
[sloamm]
> Poi ti chiedo qual è la fonte che ti permette di affermare che Balbo
> minacciò Minzoni.
> Non è una domanda provocatoria, perchè anche io ricordo di aver letto da
> qualche parte di queste minacce (che mi parevano piuttosto commenti
malevoli
> verso Minzoni, ma non ricordo bene) ma non riesco a ritrovare il
> riferimento.
> L'ho chiesto tre o quattro volte al nostro buon sergio ma lui naturalmente
> non mi risponde.
[Remo Gualerzi]
E' un'ipotesi che è emersa nel corso del thread, tutta da verificare in un
ipotetico processo per concorso in omicidio o in future indagini storiche.
[sloamm]
> In secondo luogo tu affermi:
> "Balbo infatti, dopo aver minacciato Don Minzoni, era anche
"l'orientatore"
> verso una possibile nuova impresa criminosa"
> Puoi spiegare cosa intendi dire esattamente?
[Remo Gualerzi]
Se Balbo guida e organizza una squadra di picchiatori, minaccia qualcuno e
in seguito la sua squadra mette in atto la minaccia (benchè a sua insaputa),
pur non essendo il mandante del crimine ha tuttavia fornito ispirazione a
quel crimine, ha orientato l'attenzione e l'interesse dei picchiatori verso
un possibile bersaglio, li ha in una certa misura istigati, **ben sapendo
quanto sia facile per loro il ricorso al bastone da passeggio contro i
nemici che il capo ha già minacciato**. Anche queste sono tutte affermazioni
che soltanto in sede giudiziaria potrebbero avere forse una convalida e
costituire una base per l'accusa a Balbo di concorso in omicidio
preterintenzionale. Siamo nell'ordine delle pure ipotesi, come ho detto nel
post precedente. Se qualcuno organizza la violenza criminale, non può
considerarsi del tutto innocente quando poi quella violenza gli sfugge di
mano, se non altro perchè avrebbe dovuto organizzare l'attività aggressiva
con fascisti che lo garantissero al 100% dai gesti di "schegge impazzite".
E' una questione, per così dire, di efficienza criminale. :-))
Saluti.
Remo Gualerzi
sergio
> > > Non rivendicava certo di essere mandante di omicidi :))
> >
> > rivendicava le violenze in toto, quindi anche gli omicidi o quelli non
> > rientrano nelle violenze fasciste delle sue squadracce?
>
> Abbiamo illustrato già con dovizia di particolari e riferimentio quale
> abissale differenza intercorra tra l'essere mandanti di un omicidio e
> l'avere responsabilità politica degli eventi.
> Ma tu continui a far finta di non capire e a ripetere sempre le stesse
cose.
> Se almeno portassi qualcosa a sostegno di quanto dici su Balbo terresti
vivo
> l'interesse.
> Miragliuolo qualcosina l'ha portata, anche se del tutto impropria.
> Tu solamente chiacchiere, illazioni, rimasticamenti di risposte date da
> Miragliulo già ampiamente confutate
sproloqui solamente sloamm, visto che ho portato ultimamente la citazione su
Balbo dal Dizionario del fascismo edito dalla Bompiani.
> > > Chiedilo a Ferri, visto che è diventato uno dei tuoi storici preferiti
> :))
> > > Anche se non credo che apprezzerebbe questi tuoi omaggi :))
> >
> > quali omaggi? io sto solo scrivendo che lui parlando con un altro utente
> ha
> > ammesso che Balbo era un criminale. Tu invece lo consideri un brav'uomo.
>
> E quindi ti servi di Ferri per sostenere la tua tesi.
no , ma forse lui e' un po' meno improsciuttato di te visto che ha
riconosciuto che e' un criminale.
Tu del resto non sei quello che ha dato ragione a Guerri nell'articolo dove
ha vistosamente ignorato i peggiori crimini del fascismo?
> Ne riconosci implicitamente l'autorevolezza, e quindi è comunque un
omaggio
piu che l'autorevolezza la correttezza. Non manipola testi, non stravolge il
pensiero contenuto nei post altrui come fa "qualcuno"...
> > > Se vuoi saperne di più compra il libro di Petacco, non vorrai mica che
> ti
> > > trascriva una biblioteca
> >
> > ok, non ti sprecare visto che non hai intenzione di rispondere
>
> Sulla lettera di Farinacci non c'è più niente da dire e questi bluff a
> posteriori valgono una cicca.
guarda che non hai dimostrato che e' falsa.
> > > Ti ho risposto su Guerri.
> >
> > hai NON risposto semmai
>
> Mi hai chiesto cosa ne penso.
> Ti ho risposto che concordo con lui.
infatti : concordo nel non considerare tra i maggiori crimini di mussolini i
lager, le leggi razziali, rastrellamenti e deportazioni verso la Germania, i
crimini di guerra nei Balcani eccetera eccetera.
Tanto per confermare quanto sei poco obiettivo su mussolini e camerati.
> > lo sterminio degli zingari non e' parte del passato nazifascista? le
> > cialtronate sulla Resistenza che hai scrito a seguito dei post di
Pomero?
>
> Questo sarebbe un passato neonazista, secondo te? :))))
da razzista senz'altro. Se poi si sommano altre tue considerazioni
>
> > > Appunto, Balbo è stato giudicato, Himmler no, a dimostrazione di
quanto
> > > l'accostamento sia brillante
> >
> > quindi Himmler e' innocente, fino a prova contraria applicando la tua
> > teoria.
>
> La mia "teoria" è "innocente fino a prova contraria."
quindi coerentemente con il tuo credo ideologico Himmler e' innocente
perche' non e' stato processato.
> > per dire che non e' stato certo il primo e l'ultimo ad essere viziato.
Te
> lo
> > hanno spiegato in diversi ma fai finta di non comprendere. Pazienza.
>
> Perfetto.
> Ti basta solo dimostrare quindi che era viziato.
> Finora hai portato solo chiacchiere ed illazioni in questa discussione su
> Balbo, sarebbe ora che tu portassi qualcosina di concreto, come ad esempio
> qualche prova che suffraghi la tua fantasiosa supposizione che la sentenza
> del 1947 fosse viziata
Prova a leggerti qualche libro sul dopo 25 Aprile. dimmi se ci fu un
ricambio di magistrati che fecero carriera durante il ventennio fascista
(noto periodo luminosamente democratico)
>
> >dai una occhiata nel solo terzo mondo e
> > parlami delle condizioni umane , di chi sfrutta chi eccetera eccetera e
> poi
> > chiediti se gli ideali di giustizia sociale eccetera sono morti e
sepolti
> > tra quella gente.
>
> Certo, ma non c'è ragione di peggiorargli infinitamente le sofferenze a
quei
> poveretti infliggendogli anche il comunismo
... lasciamoli crepare di fame e malattie con l'illusione che sono "liberi"
e per niente sfruttati. <g>
> > > Quindi Balbo non è un mandante di omicidi finchè sergio porterà le
prove
> > che
> > > è così.
> >
> > Ma gli storici lo giudicano un criminale, con o senza prova giudiziaria,
> per
> > le sue responsabilita' nelle violenze e per quanto ha fatto il regime
> > fascista di cui lui era uno dei massimi esponenti.
>
> E chi sarebbero questi storici e cosa dicono esattamente? :))
> Dicono che Balbo era un mandante di omicidi, come fate tu e Miragliuolo?
Rileggiti quanto ti ho riportato da quel dizionario scritto da Tranfaglia,
Milza eccetera.
>
> > > E Vianelli che c'entra ora?
> >
> > lascia perdere se non capisci... o fai finta di non capire...
>
> Di non capire che cosa?
> Ma lascialo stare Vianelli, che ora se ne starà beato al mare....
di non capire come si fa ricerca di storia, di come si applica il metodo
storiografico.
Mica e' come qualche tuo camerata di ng che spaccia le cose per "fatti
storici" e poi messo alle strette deve dire che non ritrova la rivista o non
se ne ricorda il nome in cui ha letto il "fatto storico".
> > > Bene, l'articolo di Guerri è incompleto
> > > E allora?
> >
> > in cosa e' incompleto? perche' Guerri ha omesso quanto ho indicato in
> > precedenza secondo te?
>
> Se quello che citi fosse un saggio storico se ne potrebbe discutere.
> Ma è un articolo polemico e va preso come tale.
Anche se fosse , se lui si ritiene uno storico non deve ritenersi emendato
dal rispettare la verita' storica. Peccato che queste cose fai fatica a
comprenderle.
A maggior ragione che nel suo articolo Guerri ha "distrattamente" omesso i
peggiori crimini del fascismo pur di avvalorare la tesi berlusconiana che
Mussolini era buono...
> Sai con quanti articoli del genere si potrebbe fare lo stesso lavoretto
che
> fai tu, applicando il tutto a qualsiasi storico di qualsisai tendenza?
Fallo pure. Ma il topic dell'articolo di Guerri non era rivolto alla partita
X di calcio ma i crimini del fascismo. E se lui li cita non puo' permettersi
di omettere tutti quelli piu' gravi.