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La spedizione africana del Faraone Neco
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Bhisma
Jun 25, 2015, 5:06:30 AM6/25/15
to
Narra Erodoto nel libro IV delle Storie, par. 42:
<<La Libia infatti si rivela essere interamente circondata dal mare,
fuorché nel tratto di confine con l’Asia. Per quanto ne sappiamo il
primo ad averlo dimostrato fu il re d’Egitto Neco: interrotto lo scavo
del canale che dal Nilo porta al Golfo Arabico, egli inviò dei Fenici
su delle navi con l’incarico di attraversare le Colonne d’Eracle sulla
via del ritorno, fino a giungere nel mare settentrionale e così in
Egitto. I Fenici, pertanto, partiti dal Mare Eritreo, navigavano nel
mare meridionale; ogni volta che veniva l’autunno, approdavano, in
qualunque punto della Libia fossero giunti, seminavano e aspettavano
il tempo della mietitura. Dopo aver raccolto il grano, ripartivano,
cosicché al terzo anno dopo due trascorsi in viaggio doppiarono le
Colonne d’Eracle e giunsero in Egitto. E raccontarono anche
particolari attendibili per qualcun altro ma non
per me, per esempio che nel circumnavigare la Libia si erano trovati
il sole sulla destra>>
Il resoconto di Erodoto è stato per secoli oggetto di dibattito tra
gli storici. A molti può sembrare incredibile che dei marinai abbiano
circumnavigato l’Africa così tanto tempo fa, con gli scarsi mezzi e
conoscenze dell'epoca. Tuttavia va osservato che il contesto in cui
viene narrata l'impresa è decisamente storico:
1) Il faraone Neco è figura nota come grande faraone anche da altre
fonti. Regnò dal 609 al 595 a. C. circa. Il suo regno fu notevole per
la restaurazione della potenza e della prosperità della nazione, che
gli consentì di opporsi con decisione ai babilonesi per il controllo
della Siria e della Palestina.
Vinse il re Iosia di Giudea alla battaglia di Megiddo (Armageddon! :-D
ma la grande battaglia che fece passare alla leggenda il nome è
antecedente, fu una potente città fortificata, fondata sin dal terzo
millennio a.C., strategica per il controllo mdella via militare tra
Egitto e Mesopotamia), ma nel 605 fu a sua volta battuto a Karkemish
da Nebucadnezzar II e obbligato in seguito alla sconfitta a cedergli
la Siria.
2) I vari tentativi faraonici di costruire una specie di antenato del
Canale di Suez che consentisse l'accesso diretto al Nilo dal Mar Rosso
sono archeologicamente attestati, AFAIK
3) i Fenici furono eccezionali navigatori: proveniendo da quello che
ora è il Libano, raggiunsero l’Atlantico già verso il 1200 - 1100
a.E.V. e fondarono l'attuale Cadice sulle coste atlantiche della
Spagna, base commerciale importantissima per l'argento estratto in
Spagna e per lo stagno probabilmente importato dai mercanti dell’area
atlantica. Avevano iniziato a esplorare le coste dell’Africa già
secoli prima e con la loro esperienza si erano sicramente resi conto
che correnti e venti contrari rendevano molto difficile spingersi a
sud lungo la costa atlantica del continente. La scelta di partire dal
Mar Rosso e navigare in direzione sud nell’Oceano Indiano seguendo la
costa orientale dell’Africa probabilmente si deve proprio a questa
esperienza. Il particolare del fermarsi ogni anno in autunno per
seminare e ripartire dopo la mietitura è perfettamente coerente con
quanto sappiamo della navigazione antica, che veniva normalmente
interrotta durante l'inverno
4) Proprio il fatto che Erodoto trova maggiormente incredibile, cioè
l’affermazione secondo cui nel navigare attorno all’estrema punta
dell’Africa avevano visto il sole alla loro destra, dà un forte senso
di verosimiglianza al racconto, perché questo, per un greco di quei
tempi, era davvero piuttosto difficile da credere. Chi è sempre
vissuto a nord dell’equatore è abituato a vedere il sole a sud, perciò
dirigendosi a ovest vede il sole alla propria sinistra. Ma in realtà,
al Capo di Buona Speranza, che si trova a sud dell’equatore, a
mezzogiorno il sole è a nord, quindi a destra di chi viaggia verso
ovest, ed è difficile pensare che un fatto del genere possa essere
stato inventato ed azzeccato per caso.
Diversi studiosi quindi ritengono che il faraone Neco abbia davvero
commissionato quel viaggio e che, viste le capacità e le conoscenze
dei Fenici dell’epoca, tale impresa fosse realizzabile.
<<Un viaggio così come è descritto da Erodoto era possibile>> afferma
lo storico Lionel Casson. <<Non c’è nessuna ragione perché un
equipaggio di Fenici non possa averlo portato a termine nello spazio
di tempo e nel modo da lui descritto. Non si può stabilire con
certezza fino a che punto il resoconto di Erodoto sia fondato, ciò
nondimeno ci dà un’idea dell’impegno instancabile profuso in quei
tempi remoti per espandere le rotte marittime fino a regioni allora
sconosciute.>>
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
<<La Libia infatti si rivela essere interamente circondata dal mare,
fuorché nel tratto di confine con l’Asia. Per quanto ne sappiamo il
primo ad averlo dimostrato fu il re d’Egitto Neco: interrotto lo scavo
del canale che dal Nilo porta al Golfo Arabico, egli inviò dei Fenici
su delle navi con l’incarico di attraversare le Colonne d’Eracle sulla
via del ritorno, fino a giungere nel mare settentrionale e così in
Egitto. I Fenici, pertanto, partiti dal Mare Eritreo, navigavano nel
mare meridionale; ogni volta che veniva l’autunno, approdavano, in
qualunque punto della Libia fossero giunti, seminavano e aspettavano
il tempo della mietitura. Dopo aver raccolto il grano, ripartivano,
cosicché al terzo anno dopo due trascorsi in viaggio doppiarono le
Colonne d’Eracle e giunsero in Egitto. E raccontarono anche
particolari attendibili per qualcun altro ma non
per me, per esempio che nel circumnavigare la Libia si erano trovati
il sole sulla destra>>
Il resoconto di Erodoto è stato per secoli oggetto di dibattito tra
gli storici. A molti può sembrare incredibile che dei marinai abbiano
circumnavigato l’Africa così tanto tempo fa, con gli scarsi mezzi e
conoscenze dell'epoca. Tuttavia va osservato che il contesto in cui
viene narrata l'impresa è decisamente storico:
1) Il faraone Neco è figura nota come grande faraone anche da altre
fonti. Regnò dal 609 al 595 a. C. circa. Il suo regno fu notevole per
la restaurazione della potenza e della prosperità della nazione, che
gli consentì di opporsi con decisione ai babilonesi per il controllo
della Siria e della Palestina.
Vinse il re Iosia di Giudea alla battaglia di Megiddo (Armageddon! :-D
ma la grande battaglia che fece passare alla leggenda il nome è
antecedente, fu una potente città fortificata, fondata sin dal terzo
millennio a.C., strategica per il controllo mdella via militare tra
Egitto e Mesopotamia), ma nel 605 fu a sua volta battuto a Karkemish
da Nebucadnezzar II e obbligato in seguito alla sconfitta a cedergli
la Siria.
2) I vari tentativi faraonici di costruire una specie di antenato del
Canale di Suez che consentisse l'accesso diretto al Nilo dal Mar Rosso
sono archeologicamente attestati, AFAIK
3) i Fenici furono eccezionali navigatori: proveniendo da quello che
ora è il Libano, raggiunsero l’Atlantico già verso il 1200 - 1100
a.E.V. e fondarono l'attuale Cadice sulle coste atlantiche della
Spagna, base commerciale importantissima per l'argento estratto in
Spagna e per lo stagno probabilmente importato dai mercanti dell’area
atlantica. Avevano iniziato a esplorare le coste dell’Africa già
secoli prima e con la loro esperienza si erano sicramente resi conto
che correnti e venti contrari rendevano molto difficile spingersi a
sud lungo la costa atlantica del continente. La scelta di partire dal
Mar Rosso e navigare in direzione sud nell’Oceano Indiano seguendo la
costa orientale dell’Africa probabilmente si deve proprio a questa
esperienza. Il particolare del fermarsi ogni anno in autunno per
seminare e ripartire dopo la mietitura è perfettamente coerente con
quanto sappiamo della navigazione antica, che veniva normalmente
interrotta durante l'inverno
4) Proprio il fatto che Erodoto trova maggiormente incredibile, cioè
l’affermazione secondo cui nel navigare attorno all’estrema punta
dell’Africa avevano visto il sole alla loro destra, dà un forte senso
di verosimiglianza al racconto, perché questo, per un greco di quei
tempi, era davvero piuttosto difficile da credere. Chi è sempre
vissuto a nord dell’equatore è abituato a vedere il sole a sud, perciò
dirigendosi a ovest vede il sole alla propria sinistra. Ma in realtà,
al Capo di Buona Speranza, che si trova a sud dell’equatore, a
mezzogiorno il sole è a nord, quindi a destra di chi viaggia verso
ovest, ed è difficile pensare che un fatto del genere possa essere
stato inventato ed azzeccato per caso.
Diversi studiosi quindi ritengono che il faraone Neco abbia davvero
commissionato quel viaggio e che, viste le capacità e le conoscenze
dei Fenici dell’epoca, tale impresa fosse realizzabile.
<<Un viaggio così come è descritto da Erodoto era possibile>> afferma
lo storico Lionel Casson. <<Non c’è nessuna ragione perché un
equipaggio di Fenici non possa averlo portato a termine nello spazio
di tempo e nel modo da lui descritto. Non si può stabilire con
certezza fino a che punto il resoconto di Erodoto sia fondato, ciò
nondimeno ci dà un’idea dell’impegno instancabile profuso in quei
tempi remoti per espandere le rotte marittime fino a regioni allora
sconosciute.>>
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Maurizio Pistone
Jun 25, 2015, 5:17:54 AM6/25/15
to
Bhisma <Af.b...@gmail.com> wrote:
> Il resoconto di Erodoto è stato per secoli oggetto di dibattito tra gli
> storici. A molti può sembrare incredibile che dei marinai abbiano
> circumnavigato l'Africa così tanto tempo fa, con gli scarsi mezzi e
> conoscenze dell'epoca.
la storia è sicuramente credibile, per i motivi che hai indicato
> Il resoconto di Erodoto è stato per secoli oggetto di dibattito tra gli
> storici. A molti può sembrare incredibile che dei marinai abbiano
> circumnavigato l'Africa così tanto tempo fa, con gli scarsi mezzi e
> conoscenze dell'epoca.
i fenici avevano grande esperienza di navigazione atlantica,
raggiungevano regolarmente sia le coste dell'Africa occidentale sia le
isole britanniche
i resoconti di Erodoto sull'Egitto sono in genere precisi, anche se
viziati dal fatto che molto probabilmente Erodoto non conosceva
l'egiziano, e quindi doveva affidarsi ad interpreti, non sempre
competenti o disinteressati
la vicenda relativa al faraone Neco era però abbastanza vicina nel
tempo, e la circumnavigazione dell'Africa doveva essere una prodezza
nota nell'ambito della marineria, dove gli scambi culturali sono
sicuramente più veloci che in una società culturalmente chiusa come
quella egiziana
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Bhisma
Jun 25, 2015, 5:24:30 AM6/25/15
to
On Thu, 25 Jun 2015 11:17:53 +0200, scri...@mauriziopistone.it
(Maurizio Pistone) wrote:
>la vicenda relativa al faraone Neco era però abbastanza vicina nel
>tempo,
Ora che ci penso, mi pare che anche in questo caso potrebbe essere
(Maurizio Pistone) wrote:
>la vicenda relativa al faraone Neco era però abbastanza vicina nel
>tempo,
stata la caduta della Siria in mano a una potenza ostile, o comunque
l'instabilità militare del Medio Oriente, a motivare la spedizione e
la ricerca di vie commerciali alternative.
Certe volte la storia pare davvero ripetersi.
Bhisma
Jun 25, 2015, 5:26:27 AM6/25/15
to
>la circumnavigazione dell'Africa doveva essere una prodezza
>nota nell'ambito della marineria, dove gli scambi culturali sono
>sicuramente più veloci che in una società culturalmente chiusa come
>quella egiziana
Mi chiedo però perché mai di essa si perda completamente il ricordo,
>nota nell'ambito della marineria, dove gli scambi culturali sono
>sicuramente più veloci che in una società culturalmente chiusa come
>quella egiziana
vista l'enorme importanza commerciale di questa conoscenza.
Forse perché una rotta che partisse dal Mar Rosso era utile solo a chi
detenesse il controllo diretto della regione?
Maurizio Pistone
Jun 25, 2015, 5:33:15 AM6/25/15
to
Bhisma <Af.b...@gmail.com> wrote:
> >la circumnavigazione dell'Africa doveva essere una prodezza
> >nota nell'ambito della marineria, dove gli scambi culturali sono
> >sicuramente più veloci che in una società culturalmente chiusa come
> >quella egiziana
>
> Mi chiedo però perché mai di essa si perda completamente il ricordo,
> vista l'enorme importanza commerciale di questa conoscenza.
> Forse perché una rotta che partisse dal Mar Rosso era utile solo a chi
> detenesse il controllo diretto della regione?
un conto è un'impresa fortunata - non solo nel senso che è riuscita
> >la circumnavigazione dell'Africa doveva essere una prodezza
> >nota nell'ambito della marineria, dove gli scambi culturali sono
> >sicuramente più veloci che in una società culturalmente chiusa come
> >quella egiziana
>
> Mi chiedo però perché mai di essa si perda completamente il ricordo,
> vista l'enorme importanza commerciale di questa conoscenza.
> Forse perché una rotta che partisse dal Mar Rosso era utile solo a chi
> detenesse il controllo diretto della regione?
bene, ma nel senso che questi fenici hanno avuto sicuramente un
grandissimo culo - un altro conto è stabilire una rotta commerciale
regolare, che avrebbe avuto una grandissima risonanza
piuttosto è da ammirare l'onestà intellettuale di Erodoto, visto che i
fenici presso i greci non godevano di buona fama, e si tendeva a
presentarli come dei pirati e degli imbroglioni
Claudio Bianchini
Jun 25, 2015, 11:39:16 AM6/25/15
to
Il 25/06/2015 11:06, Bhisma ha scritto:
> Ma in realtà,
> al Capo di Buona Speranza, che si trova a sud dell’equatore, a
> mezzogiorno il sole è a nord, quindi a destra di chi viaggia verso
> ovest
Se al Capo di Buona Speranza vai verso Ovest finisci in Argentina.
> Ma in realtà,
> al Capo di Buona Speranza, che si trova a sud dell’equatore, a
> mezzogiorno il sole è a nord, quindi a destra di chi viaggia verso
> ovest
Suggerimento...anche se magari venendo penserai che ti sto prendendo per
il sedere. Erodoto sta dicendo che quelli erano finiti nel Golfo di
Guinea e stavano andando verso est, poichè il Golfo di Guinea sta a nord
dell'equatore ecco che si trovano il sole a destra, che è la stessa cosa
che avviene quando uno si sposta da Gibilterra verso Suez
Maurizio Pistone
Jun 25, 2015, 12:00:14 PM6/25/15
to
Claudio Bianchini <nos...@alice.it> wrote:
> Erodoto sta dicendo che quelli erano finiti nel Golfo di
> Guinea e stavano andando verso est, poichè il Golfo di Guinea sta a nord
> dell'equatore ecco che si trovano il sole a destra
se uno sta circumnavigando l'Africa dal Mar Rosso a Gibilterra, quando è
> Erodoto sta dicendo che quelli erano finiti nel Golfo di
> Guinea e stavano andando verso est, poichè il Golfo di Guinea sta a nord
> dell'equatore ecco che si trovano il sole a destra
nel golfo di Guinea va ad ovest, non ad est, se no torna indietro
il testo di Erodoto(*) è chiarissimo: durante la circumnavigazione, nel
tratto sotto l'Equatore, il sole è a nord, quindi poiché il percorso era
da est ad ovest lo avevano a destra, invece nel Mediterraneo se vai da
est ad ovest hai il sole a sud, cioè a sinistra
====
(*) Storie IV 42
ADPUF
Jun 25, 2015, 1:57:13 PM6/25/15
to
Maurizio Pistone 11:33, giovedì 25 giugno 2015:
> piuttosto è da ammirare l'onestà intellettuale di Erodoto,
> visto che i fenici presso i greci non godevano di buona fama,
> e si tendeva a presentarli come dei pirati e degli
> imbroglioni
Ah, beh, gli Elleni invece erano santarellini...
Certo sarebbe stato bello se anche i Fenici avessero avuto un
loro Senofonte o Pigafetta che narrasse l'avventura
circumafricana.
--
AIOE ³¿³
> Bhisma <Af.b...@gmail.com> wrote:
>
>> >la circumnavigazione dell'Africa doveva essere una prodezza
>> >nota nell'ambito della marineria, dove gli scambi culturali
>> >sono sicuramente più veloci che in una società
>> >culturalmente chiusa come quella egiziana
>>
>> Mi chiedo però perché mai di essa si perda completamente il
>> ricordo, vista l'enorme importanza commerciale di questa
>> conoscenza. Forse perché una rotta che partisse dal Mar
>> Rosso era utile solo a chi detenesse il controllo diretto
>> della regione?
>
> un conto è un'impresa fortunata - non solo nel senso che è
> riuscita bene, ma nel senso che questi fenici hanno avuto
> sicuramente un grandissimo culo - un altro conto è stabilire
> una rotta commerciale regolare, che avrebbe avuto una
> grandissima risonanza
Tipo "andare sulla Luna"... si può, ma a che pro?
>
>> >la circumnavigazione dell'Africa doveva essere una prodezza
>> >nota nell'ambito della marineria, dove gli scambi culturali
>> >sono sicuramente più veloci che in una società
>> >culturalmente chiusa come quella egiziana
>>
>> Mi chiedo però perché mai di essa si perda completamente il
>> ricordo, vista l'enorme importanza commerciale di questa
>> conoscenza. Forse perché una rotta che partisse dal Mar
>> Rosso era utile solo a chi detenesse il controllo diretto
>> della regione?
>
> un conto è un'impresa fortunata - non solo nel senso che è
> riuscita bene, ma nel senso che questi fenici hanno avuto
> sicuramente un grandissimo culo - un altro conto è stabilire
> una rotta commerciale regolare, che avrebbe avuto una
> grandissima risonanza
> piuttosto è da ammirare l'onestà intellettuale di Erodoto,
> visto che i fenici presso i greci non godevano di buona fama,
> e si tendeva a presentarli come dei pirati e degli
> imbroglioni
Certo sarebbe stato bello se anche i Fenici avessero avuto un
loro Senofonte o Pigafetta che narrasse l'avventura
circumafricana.
--
AIOE ³¿³
Maurizio Pistone
Jun 25, 2015, 2:19:14 PM6/25/15
to
ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid> wrote:
> Ah, beh, gli Elleni invece erano santarellini...
>
>
> Certo sarebbe stato bello se anche i Fenici avessero avuto un
> loro Senofonte o Pigafetta che narrasse l'avventura
> circumafricana.
infatti
> Ah, beh, gli Elleni invece erano santarellini...
>
>
> Certo sarebbe stato bello se anche i Fenici avessero avuto un
> loro Senofonte o Pigafetta che narrasse l'avventura
> circumafricana.
Michele
Jun 26, 2015, 3:23:11 AM6/26/15
to
Il 25/06/2015 11.26, Bhisma ha scritto:
> Mi chiedo però perché mai di essa si perda completamente il ricordo,
> vista l'enorme importanza commerciale di questa conoscenza.
Ma l'aveva, questa enorme importanza commerciale?
> Mi chiedo però perché mai di essa si perda completamente il ricordo,
> vista l'enorme importanza commerciale di questa conoscenza.
Hanno scoperto che potevano andare dall'Egitto a Cadice in un sacco di
tempo - mentre già sapevano di poterci arrivare da un'altra parte in
molto meno tempo. E' come se io dicessi ai miei concittadini di Dover:
"ehi ragazzi, sapete che c'è un altra rotta per Plymouth? Basta girare a
nord della Scozia!".
Le cose cambierebbero solo se lungo quel nuovo percorso ci fossero fonti
di prodotti interessanti e/o mercati, insomma se ci fossero nuove
possibilità di import/export. Ma dal resoconto non si direbbe.
Maurizio Pistone
Jun 26, 2015, 4:58:26 AM6/26/15
to
Michele <SPAMmia...@tin.it> wrote:
> > Mi chiedo perņ perché mai di essa si perda completamente il ricordo,
> nord della Scozia!".
duemila anni dopo le tentarono tutte per andare dall'Europa all'Asia
senza dover circumnavigare l'Africa
andarci dritti per l'Atlantico, ma c'č di mezzo l'America
andare a ovest passando a nord dell'America, andare a est passando a
nord della Siberia, ma č pieno di ghiacci
il problema fu finalmente risolto con lo scavo del canale di Suez,
impresa tentata senza successo da molti, a partire appunto da Neco II
> > Mi chiedo perņ perché mai di essa si perda completamente il ricordo,
> > vista l'enorme importanza commerciale di questa conoscenza.
>
> Ma l'aveva, questa enorme importanza commerciale?
> Hanno scoperto che potevano andare dall'Egitto a Cadice in un sacco di
> tempo - mentre gią sapevano di poterci arrivare da un'altra parte in
>
> Ma l'aveva, questa enorme importanza commerciale?
> Hanno scoperto che potevano andare dall'Egitto a Cadice in un sacco di
> molto meno tempo. E' come se io dicessi ai miei concittadini di Dover:
> "ehi ragazzi, sapete che c'č un altra rotta per Plymouth? Basta girare a
> nord della Scozia!".
duemila anni dopo le tentarono tutte per andare dall'Europa all'Asia
senza dover circumnavigare l'Africa
andarci dritti per l'Atlantico, ma c'č di mezzo l'America
andare a ovest passando a nord dell'America, andare a est passando a
nord della Siberia, ma č pieno di ghiacci
il problema fu finalmente risolto con lo scavo del canale di Suez,
impresa tentata senza successo da molti, a partire appunto da Neco II
Michele
Jun 26, 2015, 5:51:13 AM6/26/15
to
>>> Mi chiedo però perché mai di essa si perda completamente il ricordo,
una via alternativa per raggiungere una fonte già nota di preziose
mercanzie.
Andare dall'Egitto a Cadice passando per il Capo, senza che in mezzo ci
sia nè un mercato nè una fonte di merci interessanti, è ben diverso - e
da un punto di vista economico è assurdo.
Quanto infine al fatto che non volessero arrivare in Asia
circumnavigando l'Africa, semplicemente non è vero. La chiesa di S.
Francesco a Kochi è stata costruita dai Portoghesi nel 1503, poco dopo
l'arrivo di Colombo in America, e il vicereame portoghese dell'India è
del 1505 o giù di lì. Ci arrivavano attorno al Capo di Buona Speranza,
ovviamente, raggiunto da Dias nel 1488 (prima dell'arrivo di Colombo in
America).
>>> vista l'enorme importanza commerciale di questa conoscenza.
>>
>> Ma l'aveva, questa enorme importanza commerciale?
>> Hanno scoperto che potevano andare dall'Egitto a Cadice in un sacco di
>> tempo - mentre già sapevano di poterci arrivare da un'altra parte in
>>
>> Ma l'aveva, questa enorme importanza commerciale?
>> Hanno scoperto che potevano andare dall'Egitto a Cadice in un sacco di
>> molto meno tempo. E' come se io dicessi ai miei concittadini di Dover:
>> "ehi ragazzi, sapete che c'è un altra rotta per Plymouth? Basta girare a
>> nord della Scozia!".
>
> duemila anni dopo le tentarono tutte per andare dall'Europa all'Asia
> senza dover circumnavigare l'Africa
>
La differenza è ovvia ed è esattamente quella da me indicata. Cercavano
>
> duemila anni dopo le tentarono tutte per andare dall'Europa all'Asia
> senza dover circumnavigare l'Africa
>
una via alternativa per raggiungere una fonte già nota di preziose
mercanzie.
Andare dall'Egitto a Cadice passando per il Capo, senza che in mezzo ci
sia nè un mercato nè una fonte di merci interessanti, è ben diverso - e
da un punto di vista economico è assurdo.
Quanto infine al fatto che non volessero arrivare in Asia
circumnavigando l'Africa, semplicemente non è vero. La chiesa di S.
Francesco a Kochi è stata costruita dai Portoghesi nel 1503, poco dopo
l'arrivo di Colombo in America, e il vicereame portoghese dell'India è
del 1505 o giù di lì. Ci arrivavano attorno al Capo di Buona Speranza,
ovviamente, raggiunto da Dias nel 1488 (prima dell'arrivo di Colombo in
America).
Bhisma
Jun 26, 2015, 6:37:21 AM6/26/15
to
On Fri, 26 Jun 2015 09:23:09 +0200, Michele <SPAMmia...@tin.it>
wrote:
>> Mi chiedo però perché mai di essa si perda completamente il ricordo,
>> vista l'enorme importanza commerciale di questa conoscenza.
>
>Ma l'aveva, questa enorme importanza commerciale?
Il viaggio in sé in effetti no, non sembra proprio.
Ma mi sembra che i suoi risultati, *in astratto* potessero essere
risolutivi per tutti i tentativi di andare nelle "Indie" senza
circumnavigare l'Africa.
Anche senza canale, si abbreviava enormemente il viaggio, mi pare
sarebbe bastata una carovaniera ben organizzata dal Mar Rosso al
Mediterraneo o al Nilo (e ci sono ancora i resti di strade fortificate
che da questi porti conducevano al Nilo).
Per questo penso che il motivo per cui in Europa se ne perde il
ricordo, è che gli europei non hanno il controllo della zona e quindi
di quella rotta se ne fanno poco o nulla.
Tutti quelli che dettero forte impulso al commercio dei porti del Mar
Rosso con le Indie, Faraoni, Persiani, Tolomei, Romani, Arabi, Turchi,
avevano il saldo controllo del territorio.
Lo stesso si può dire per i vari progetti e tentativi (alcuni anche
riusciti, pare, sebbene per poco tempo, l'insabbiamento era terribile)
di aprire un canale.
E' degno di nota però, che nel 1500 fossero i mercanti veneziani a
proporre ai Turchi l'apertura di un canale: evidentemente per loro un
canale saldamente in mano all'impero ottomano ma aperto ai traffici
era comunque più conveniente della circumnavigazione del Capo di Buona
Speranza che all'epoca iniziava a fiorire.
wrote:
>> Mi chiedo però perché mai di essa si perda completamente il ricordo,
>> vista l'enorme importanza commerciale di questa conoscenza.
>
>Ma l'aveva, questa enorme importanza commerciale?
Ma mi sembra che i suoi risultati, *in astratto* potessero essere
risolutivi per tutti i tentativi di andare nelle "Indie" senza
circumnavigare l'Africa.
Anche senza canale, si abbreviava enormemente il viaggio, mi pare
sarebbe bastata una carovaniera ben organizzata dal Mar Rosso al
Mediterraneo o al Nilo (e ci sono ancora i resti di strade fortificate
che da questi porti conducevano al Nilo).
Per questo penso che il motivo per cui in Europa se ne perde il
ricordo, è che gli europei non hanno il controllo della zona e quindi
di quella rotta se ne fanno poco o nulla.
Tutti quelli che dettero forte impulso al commercio dei porti del Mar
Rosso con le Indie, Faraoni, Persiani, Tolomei, Romani, Arabi, Turchi,
avevano il saldo controllo del territorio.
Lo stesso si può dire per i vari progetti e tentativi (alcuni anche
riusciti, pare, sebbene per poco tempo, l'insabbiamento era terribile)
di aprire un canale.
E' degno di nota però, che nel 1500 fossero i mercanti veneziani a
proporre ai Turchi l'apertura di un canale: evidentemente per loro un
canale saldamente in mano all'impero ottomano ma aperto ai traffici
era comunque più conveniente della circumnavigazione del Capo di Buona
Speranza che all'epoca iniziava a fiorire.
Maurizio Pistone
Jun 26, 2015, 7:32:32 AM6/26/15
to
Michele <SPAMmia...@tin.it> wrote:
> Quanto infine al fatto che non volessero arrivare in Asia
> circumnavigando l'Africa, semplicemente non è vero. La chiesa di S.
> Francesco a Kochi è stata costruita dai Portoghesi nel 1503, poco dopo
> l'arrivo di Colombo in America, e il vicereame portoghese dell'India è
> del 1505 o giù di lì. Ci arrivavano attorno al Capo di Buona Speranza,
> ovviamente, raggiunto da Dias nel 1488 (prima dell'arrivo di Colombo in
> America).
ci arrivavano perché non c'era altra strada, ma questo comportava enormi
> Quanto infine al fatto che non volessero arrivare in Asia
> circumnavigando l'Africa, semplicemente non è vero. La chiesa di S.
> Francesco a Kochi è stata costruita dai Portoghesi nel 1503, poco dopo
> l'arrivo di Colombo in America, e il vicereame portoghese dell'India è
> del 1505 o giù di lì. Ci arrivavano attorno al Capo di Buona Speranza,
> ovviamente, raggiunto da Dias nel 1488 (prima dell'arrivo di Colombo in
> America).
limitazioni
=====
in linea teorica era anche possibile andare per terra dal Mediterraneo a
Suez, e di lì imbarcare le merci su una nave; ma a parte altre
difficoltà, se ricordo bene nel Mar Rosso ci sono venti predominanti che
rendono agevole il tratto da nord a sud, invece lentissimo e
scomodissimo il percorso inverso; il transito per Suez è diventato
economicamente interessante solo con l'avvento della navigazione a
vapore
Michele
Jun 26, 2015, 10:25:03 AM6/26/15
to
Il 26/06/2015 12.37, Bhisma ha scritto:
> On Fri, 26 Jun 2015 09:23:09 +0200, Michele <SPAMmia...@tin.it>
> wrote:
>
>>> Mi chiedo però perché mai di essa si perda completamente il ricordo,
>>> vista l'enorme importanza commerciale di questa conoscenza.
>>
>> Ma l'aveva, questa enorme importanza commerciale?
>
> Il viaggio in sé in effetti no, non sembra proprio.
Nè il viaggio nè la rotta.
> On Fri, 26 Jun 2015 09:23:09 +0200, Michele <SPAMmia...@tin.it>
> wrote:
>
>>> Mi chiedo però perché mai di essa si perda completamente il ricordo,
>>> vista l'enorme importanza commerciale di questa conoscenza.
>>
>> Ma l'aveva, questa enorme importanza commerciale?
>
> Il viaggio in sé in effetti no, non sembra proprio.
> Ma mi sembra che i suoi risultati, *in astratto* potessero essere
> risolutivi per tutti i tentativi di andare nelle "Indie" senza
> circumnavigare l'Africa.
quanto appurato con questo viaggio sulla rotta Mar Rosso-Colonne d'Ercole.
Sapere o non sapere che dal Mar Rosso potevi aggirare l'Africa ed
arrivare a Cadice, o viceversa, non influiva in alcun modo sul sapere
che dal Golfo Persico potevi arrivare in India; cosa che già si sapeva
quantomeno dai tempi di Alessandro Magno.
Claudio Bianchini
Jun 26, 2015, 10:50:35 AM6/26/15
to
Il 25/06/2015 18:00, Maurizio Pistone ha scritto:
>> Erodoto sta dicendo che quelli erano finiti nel Golfo di
>> Guinea e stavano andando verso est, poichè il Golfo di Guinea sta a nord
>> dell'equatore ecco che si trovano il sole a destra
>
> se uno sta circumnavigando l'Africa dal Mar Rosso a Gibilterra, quando è
> nel golfo di Guinea va ad ovest, non ad est, se no torna indietro
>
> il testo di Erodoto(*) è chiarissimo: durante la circumnavigazione, nel
> tratto sotto l'Equatore, il sole è a nord, quindi poiché il percorso era
> da est ad ovest lo avevano a destra, invece nel Mediterraneo se vai da
> est ad ovest hai il sole a sud, cioè a sinistra
Non avevo fatto caso che dicevano di essere partiti dal Mar Rosso, cmq è
>> Erodoto sta dicendo che quelli erano finiti nel Golfo di
>> Guinea e stavano andando verso est, poichè il Golfo di Guinea sta a nord
>> dell'equatore ecco che si trovano il sole a destra
>
> se uno sta circumnavigando l'Africa dal Mar Rosso a Gibilterra, quando è
> nel golfo di Guinea va ad ovest, non ad est, se no torna indietro
>
> il testo di Erodoto(*) è chiarissimo: durante la circumnavigazione, nel
> tratto sotto l'Equatore, il sole è a nord, quindi poiché il percorso era
> da est ad ovest lo avevano a destra, invece nel Mediterraneo se vai da
> est ad ovest hai il sole a sud, cioè a sinistra
un falso perchè anche i greci, poi i romani e infine gli arabi ci
avrebbero provato
Maurizio Pistone
Jun 26, 2015, 11:11:33 AM6/26/15
to
Claudio Bianchini <nos...@alice.it> wrote:
> Non avevo fatto caso che dicevano di essere partiti dal Mar Rosso, cmq č
> un falso perchč anche i greci, poi i romani e infine gli arabi ci
> avrebbero provato
???
> Non avevo fatto caso che dicevano di essere partiti dal Mar Rosso, cmq č
> un falso perchč anche i greci, poi i romani e infine gli arabi ci
> avrebbero provato
???
Bhisma
Jun 27, 2015, 3:56:37 AM6/27/15
to
On Fri, 26 Jun 2015 16:25:00 +0200, Michele <SPAMmia...@tin.it>
wrote:
>Sapere o non sapere che dal Mar Rosso potevi aggirare l'Africa ed
>arrivare a Cadice, o viceversa, non influiva in alcun modo sul sapere
>che dal Golfo Persico potevi arrivare in India; cosa che già si sapeva
>quantomeno dai tempi di Alessandro Magno.
Sì, capisco cosa intendi, e da questo punto di vista hai ragione.
wrote:
>Sapere o non sapere che dal Mar Rosso potevi aggirare l'Africa ed
>arrivare a Cadice, o viceversa, non influiva in alcun modo sul sapere
>che dal Golfo Persico potevi arrivare in India; cosa che già si sapeva
>quantomeno dai tempi di Alessandro Magno.
pgm
Jun 27, 2015, 1:19:35 PM6/27/15
to
Il 25/06/2015 11:06, Bhisma ha scritto:
> E raccontarono anche
> particolari attendibili per qualcun altro ma non
> per me, per esempio che nel circumnavigare la Libia si erano trovati
> il sole sulla destra>>
Questa cosa l'abbiamo discussa nella riunione
> particolari attendibili per qualcun altro ma non
> per me, per esempio che nel circumnavigare la Libia si erano trovati
> il sole sulla destra>>
mensile di astronomia e, dopo le debite spiegazioni,
abbiamo concluso che, tutto considerato, era giusto.
pino
Jun 29, 2015, 2:55:52 PM6/29/15
to
"Claudio Bianchini" <nos...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:mmjorq$4qt$1...@solani.org...
Rafminimi
Jun 30, 2015, 11:59:15 AM6/30/15
to
"Bhisma" <Af.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:gnenoap1omir9n7fm...@4ax.com...
> Narra Erodoto nel libro IV delle Storie, par. 42:
>> <<La Libia ( Cioè l'Africa) infatti si rivela essere interamente
>> circondata dal mare,
> fuorché nel tratto di confine con l'Asia. Per quanto ne sappiamo il
> primo ad averlo dimostrato fu il re d'Egitto Neco: interrotto **lo scavo
> fuorché nel tratto di confine con l'Asia. Per quanto ne sappiamo il
> del canale che dal Nilo porta al Golfo Arabico** [...]
2) I vari tentativi faraonici di costruire una specie di antenato del
Canale di Suez che consentisse l'accesso diretto al Nilo dal Mar Rosso sono
archeologicamente attestati
A quanto sembra, tali tentativi di tagliare l'istmo di Suez, sono stati
Canale di Suez che consentisse l'accesso diretto al Nilo dal Mar Rosso sono
archeologicamente attestati
fatti più e più volte, fin dal PREDINASTICO. E, forse, con esiti migliori e
più duraturi di ciò che ne possiamo pensare. Quelli del faraone Neco,
dovettero essere solo tra i meno fortunati.
> 3) i Fenici furono eccezionali navigatori: proveniendo da quello che
ora è il Libano, raggiunsero l'Atlantico già verso il 1200 - 1100
Spagna, base commerciale importantissima per l'argento estratto in
Spagna e per lo stagno probabilmente importato dai mercanti dell'area
atlantica. Tracce riferibili a scali episodici di Fenici (e forse di
Spagna e per lo stagno probabilmente importato dai mercanti dell'area
Minoici, prima di loro), sono stati rinvenuti nelle Isole Faorer.
--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---
Maurizio Pistone
Jun 30, 2015, 12:48:55 PM6/30/15
to
Rafminimi <rafm...@infinito.it> wrote:
> 2) I vari tentativi faraonici di costruire una specie di antenato del
> Canale di Suez che consentisse l'accesso diretto al Nilo dal Mar Rosso sono
> archeologicamente attestati
> A quanto sembra, tali tentativi di tagliare l'istmo di Suez, sono stati
> fatti più e più volte, fin dal PREDINASTICO. E, forse, con esiti migliori e
> più duraturi di ciò che ne possiamo pensare. Quelli del faraone Neco,
> dovettero essere solo tra i meno fortunati.
fu particolarmente fortunato, mi sembra, il canale di Tolomeo II che fu
> 2) I vari tentativi faraonici di costruire una specie di antenato del
> Canale di Suez che consentisse l'accesso diretto al Nilo dal Mar Rosso sono
> archeologicamente attestati
> A quanto sembra, tali tentativi di tagliare l'istmo di Suez, sono stati
> fatti più e più volte, fin dal PREDINASTICO. E, forse, con esiti migliori e
> più duraturi di ciò che ne possiamo pensare. Quelli del faraone Neco,
> dovettero essere solo tra i meno fortunati.
ripreso ancora in età imperiale
questi tentativi antichi non mettevano in comunicazione direttamente
Suez con il Mediterraneo, ma conducevano ad ovest verso il Nilo, il che
da un punto di vista egiziano era più logico
tutti questi canali prima o poi soccombettero al progressivo
insabbiamento
ADPUF
Jun 30, 2015, 1:44:13 PM6/30/15
to
Maurizio Pistone 18:48, martedì 30 giugno 2015:
> Rafminimi <rafm...@infinito.it> wrote:
>
>> 2) I vari tentativi faraonici di costruire una specie di
>> antenato del
>> Canale di Suez che consentisse l'accesso diretto al Nilo
>> dal Mar Rosso sono
>> archeologicamente attestati
>> A quanto sembra, tali tentativi di tagliare l'istmo di Suez,
>> sono stati fatti più e più volte, fin dal PREDINASTICO. E,
>> forse, con esiti migliori e più duraturi di ciò che ne
>> possiamo pensare. Quelli del faraone Neco, dovettero essere
>> solo tra i meno fortunati.
>
> fu particolarmente fortunato, mi sembra, il canale di Tolomeo
> II che fu ripreso ancora in età imperiale
>
> questi tentativi antichi non mettevano in comunicazione
> direttamente Suez con il Mediterraneo, ma conducevano ad
> ovest verso il Nilo, il che da un punto di vista egiziano era
> più logico
>
> tutti questi canali prima o poi soccombettero al progressivo
> insabbiamento
Ossia servivano per consumare il surplus di capitale accumulato
e inutilizzato?
(come le piramidi)
--
AIOE ³¿³
> Rafminimi <rafm...@infinito.it> wrote:
>
>> 2) I vari tentativi faraonici di costruire una specie di
>> antenato del
>> Canale di Suez che consentisse l'accesso diretto al Nilo
>> dal Mar Rosso sono
>> archeologicamente attestati
>> A quanto sembra, tali tentativi di tagliare l'istmo di Suez,
>> sono stati fatti più e più volte, fin dal PREDINASTICO. E,
>> forse, con esiti migliori e più duraturi di ciò che ne
>> possiamo pensare. Quelli del faraone Neco, dovettero essere
>> solo tra i meno fortunati.
>
> fu particolarmente fortunato, mi sembra, il canale di Tolomeo
> II che fu ripreso ancora in età imperiale
>
> questi tentativi antichi non mettevano in comunicazione
> direttamente Suez con il Mediterraneo, ma conducevano ad
> ovest verso il Nilo, il che da un punto di vista egiziano era
> più logico
>
> tutti questi canali prima o poi soccombettero al progressivo
> insabbiamento
e inutilizzato?
(come le piramidi)
--
AIOE ³¿³
Maurizio Pistone
Jun 30, 2015, 3:59:59 PM6/30/15
to
ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid> wrote:
> Ossia servivano per consumare il surplus di capitale accumulato
> e inutilizzato?
> (come le piramidi)
non saprei
> Ossia servivano per consumare il surplus di capitale accumulato
> e inutilizzato?
> (come le piramidi)
l'accesso al mar Rosso forniva alcuni beni di lusso, come le perle delle
isole Dahlak, l'incenso e altri profumi dall'Arabia
più in là, c'erano le Indie
Maurizio Pistone
Jul 1, 2015, 2:23:11 AM7/1/15
to
ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid> wrote:
> Ossia servivano per consumare il surplus di capitale accumulato
> e inutilizzato?
> (come le piramidi)
*tutte* le opere pubbliche sono realizzate col pluslavoro, le piramidi
> Ossia servivano per consumare il surplus di capitale accumulato
> e inutilizzato?
> (come le piramidi)
come le spedizioni lunari, il Canale di Suez come i monasteri
benedettini
la domanda era cosě lapalissiana che sul momento mi ha spiazzato
=====
esistono anche domande lapalissiane, non solo risposte
sai che non ci avevo mai pensato?
ADPUF
Jul 1, 2015, 10:51:46 AM7/1/15
to
Maurizio Pistone 21:59, martedì 30 giugno 2015:
Costa di più, ma funziona sempre senza dover continuamente
scavare via la sabbia (altro costo).
--
AIOE ³¿³
> ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid> wrote:
>
>> Ossia servivano per consumare il surplus di capitale
>> accumulato e inutilizzato?
>> (come le piramidi)
>
> non saprei
>
> l'accesso al mar Rosso forniva alcuni beni di lusso, come le
> perle delle isole Dahlak, l'incenso e altri profumi
> dall'Arabia
>
> più in là, c'erano le Indie
L'accesso c'era anche senza canale, a dorso di cammello.
>
>> Ossia servivano per consumare il surplus di capitale
>> accumulato e inutilizzato?
>> (come le piramidi)
>
> non saprei
>
> l'accesso al mar Rosso forniva alcuni beni di lusso, come le
> perle delle isole Dahlak, l'incenso e altri profumi
> dall'Arabia
>
> più in là, c'erano le Indie
Costa di più, ma funziona sempre senza dover continuamente
scavare via la sabbia (altro costo).
--
AIOE ³¿³
ADPUF
Jul 1, 2015, 10:53:29 AM7/1/15
to
Maurizio Pistone 08:23, mercoledì 1 luglio 2015:
scoprono di avere un "tesoretto" di soldi da spendere (di
solito prima delle elezioni).
> le piramidi come le spedizioni lunari, il Canale di Suez come
> i monasteri benedettini
>
> la domanda era così lapalissiana che sul momento mi ha
> spiazzato
Va bene.
In realtà il pensiero che avevo era pressapoco "se un'opera
(investimento) non si ripaga da sè deve essere mantenuta con
risorse provenienti da altri settori economici"
Ora, la piramidona, una volta fatta resta lì e non costa
niente, anzi, attira i turisti e i borseggiatori.
Ma se io Faraone faccio (faccio fare) il CAV Cairo-Suez (canale
alta velocità) e se poi il traffico non basta a ripagarlo
(ammortamenti e manutenzione) bisogna andare a prendere altri
soldi ai contribuenti.
> =====
>
> esistono anche domande lapalissiane, non solo risposte
>
> sai che non ci avevo mai pensato?
Beh allora a qualcosa servo anche io. :-)
--
AIOE ³¿³
> ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid> wrote:
>
>> Ossia servivano per consumare il surplus di capitale
>> accumulato e inutilizzato?
>> (come le piramidi)
>
> *tutte* le opere pubbliche sono realizzate col pluslavoro,
Non so che cosa è il pluslavoro, so che ogni tanto i politici
>
>> Ossia servivano per consumare il surplus di capitale
>> accumulato e inutilizzato?
>> (come le piramidi)
>
> *tutte* le opere pubbliche sono realizzate col pluslavoro,
scoprono di avere un "tesoretto" di soldi da spendere (di
solito prima delle elezioni).
> le piramidi come le spedizioni lunari, il Canale di Suez come
> i monasteri benedettini
>
> spiazzato
Va bene.
In realtà il pensiero che avevo era pressapoco "se un'opera
(investimento) non si ripaga da sè deve essere mantenuta con
risorse provenienti da altri settori economici"
Ora, la piramidona, una volta fatta resta lì e non costa
niente, anzi, attira i turisti e i borseggiatori.
Ma se io Faraone faccio (faccio fare) il CAV Cairo-Suez (canale
alta velocità) e se poi il traffico non basta a ripagarlo
(ammortamenti e manutenzione) bisogna andare a prendere altri
soldi ai contribuenti.
> =====
>
> esistono anche domande lapalissiane, non solo risposte
>
> sai che non ci avevo mai pensato?
--
AIOE ³¿³
Maurizio Pistone
Jul 1, 2015, 12:16:50 PM7/1/15
to
ADPUF <flyh...@mosq.it.invalid> wrote:
> > *tutte* le opere pubbliche sono realizzate col pluslavoro,
>
>
> Non so che cosa è il pluslavoro
il lavoro disponibile oltre quello che serve per produrre lo stretto
> > *tutte* le opere pubbliche sono realizzate col pluslavoro,
>
>
> Non so che cosa è il pluslavoro
necessario alla sopravvivenza
> so che ogni tanto i politici
> scoprono di avere un "tesoretto" di soldi da spendere (di
> solito prima delle elezioni).
> In realtà il pensiero che avevo era pressapoco "se un'opera
> (investimento) non si ripaga da sè deve essere mantenuta con
> risorse provenienti da altri settori economici"
dovevi avere delle risorse disponibili
(trattandosi dell'antico Egitto trascuriamo l'accesso al credito, ma di
fatto anche oggi è così, se non hai niente nessuno ti fa credito)
quanto alle società pre-industriali, e spessissimo anche alle società
industriali, le grandi opere sono fatte in vista di un vantaggio di
immagine, non di un vantaggio economico
e comunque il vantaggio economico lo verifichi sempre dopo
molto presto, diciamo che la cosa è certa a partire dai tiranni greci
Policrate di Samo ecc.), le opere pubbliche sono gli strumenti più
importanti per ottenere consenso
il popolo applaude sempre il sovrano che spende
ADPUF
Jul 2, 2015, 1:22:27 PM7/2/15
to
Maurizio Pistone 18:16, mercoledě 1 luglio 2015:
> quanto alle societŕ pre-industriali, e spessissimo anche alle
> societŕ industriali, le grandi opere sono fatte in vista di
- "Bravo!"
- "Grazie!"
--
AIOE łżł
> quanto alle societŕ pre-industriali, e spessissimo anche alle
> societŕ industriali, le grandi opere sono fatte in vista di
> un vantaggio di immagine, non di un vantaggio economico
>
> e comunque il vantaggio economico lo verifichi sempre dopo
>
> molto presto, diciamo che la cosa č certa a partire dai
>
> e comunque il vantaggio economico lo verifichi sempre dopo
>
> tiranni greci Policrate di Samo ecc.), le opere pubbliche
> sono gli strumenti piů importanti per ottenere consenso
>
> il popolo applaude sempre il sovrano che spende
- "... rinascerŕ piů bella e piů superba che pria!"
> il popolo applaude sempre il sovrano che spende
- "Bravo!"
- "Grazie!"
--
AIOE łżł
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