Sparta , Licurgo e il comunismo
f...@fun.it
rispetto ad Atene ed altri luoghi greci ?
Sembra che costui aveva fatto in modo che le persone venissero
separate dalle famiglie in tenera eta' e cresciute in luoghi specifici
comuni dove mangiare assieme ,dormire ,procreare ,lavarsi ,lavorare
,combattere ecc.
Praticamente sembra la forma di comunismo piu' antico che si conosca ,
A parte combattere che altro facevano costoro ?
Culturalmente ,umanamente e filosoficamente erano inferiori rispetto
ad Atene, o avevano altre qualita' ?
Finirono con Licurgo o continuarono anche con altri ?
Grazie anche se avete qualche link che ne parli
Maurizio Pistone
> Praticamente sembra la forma di comunismo piu' antico che si conosca ,
Premessa 1. Già gli antichi non avevano nessuna notizia certa di
Licurgo:
"Di Licurgo, il legislatore, non si può dire assolutamente nulla che non
sia controverso: tanto sulla nascita che sui suoi viaggi all'estero,
sulla morte e infine sulla sua attività di legislatore e di statista si
tramandano notizie diverse, e tanto meno c'è accordo circa l'epoca in
cui visse" (Plutarco)
Premessa 2. Su Sparta abbiamo quasi esclusivamente notizie da fonte non
spartana. Non ci è arrivato neppure il nome di nessuno storico spartano.
La produzione letteraria in quella città fu limitatissima, e ci è
arrivata in condizioni frammentarie. Anche l'archeologia ci aiuta poco,
essendo Sparta, in epoca classica, secondo criteri moderni, una "non
città", un insieme di piccolo borghi rurali a cui s'era orgogliosamente
rifiutato di dare perfino una cinta muraria. Quasi tutto quello che
sappiamo su Sparta lo dobbiamo a storici ateniesi o debitori della
tradizione storiografica ateniese; queste informazioni sono
necessariamente fumose per quanto riguarda le epoche passate, e anche
per i secoli in cui la città ebbe un vero impero la visione degli
storici ateniesi era fortemente influenzata dal dibattito interno ad
Atene stessa, caratterizzata da una contrapposizione fra tendenze
oligarchiche (filospartane) e tendenze democratiche (antispartane).
Quindi è un po' come se volessimo comprendere la società americana
basandoci solo sugli slogan anti/pro Bush delle forze politiche
italiane.
Premesso questo, sinceramente non capisco che cosa tu intenda per
"comunismo" spartano, a meno che tu non dia questo nome a qualunque
sistema sociale diverso dall'economia di mercato.
Per quanto possiamo capire, a Sparta vi fu, in un'epoca non ben
determinata, un colpo di stato, che la tradizione attribuisce al
semileggendario Licurgo, in seguito al quale il potere passò nelle mani
del "dâmos", il ceto dei medi proprietari terrieri che si identificava
con la fanteria oplitica. Ma mentre in altre città, come Atene, questo
fu solo un momento di passaggio per arrivare al riconoscimento dei
diritti politici per tutti gli uomini liberi, a Sparta le seimila
(secondo altre fonti: novemila) famiglie del dâmos si chiusero in un
sistema di potere rigido, a cui si apparteneva per diritto ereditario.
Un rigorosissimo addestramento militare permetteva a questi cittadini
soldati di mantenere sotto un controllo spietato le altre classi
sociali, su un territorio che comprendeva quasi tutta la parte
meridionale del Peloponneso. La vita in comune dei maschi adulti era
un'istituzione primitiva, tipica delle genti doriche (è largamente
documentata a Creta); a Sparta si trasformò in un'opprimente regime di
caserma.
Il sistema egualitario che rendeva i membri del dâmos "uguali" (o forse
potremmo dire "Pari"), aveva lo scopo di mantenere il potere nelle mani
dell'insieme della classe dirigente; il sorgere di squilibri economici
avrebbe distrutto la solidarietà di casta, e messo in pericolo il
sistema forse più delle rivendicazioni dei ceti popolari.
Sparta non seppe mai modificare questo suo sistema. Le guerre decimarono
poco per volta il dâmos, che si ridusse a poche centinaia di membri. Ma
ogni tentativo di riforma, con l'estensione dei diritti politici alle
classi inferiori, fu stroncato nel sangue. La città poco per volta
scivolò in una vera e propria estinzione; in età romana gli ultimi
spartani, con le loro cruente prove di coraggio e di resistenza al
dolore, erano solo una curiosità folklorica per oziosi turisti.
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
f...@fun.it
(Maurizio Pistone) wrote:
><f...@fun.it> wrote:
>
>> Praticamente sembra la forma di comunismo piu' antico che si conosca ,
>
>Premessa 1. Già gli antichi non avevano nessuna notizia certa di
>Licurgo:
>
>"Di Licurgo, il legislatore, non si può dire assolutamente nulla che non
............
>
>Premessa 2. Su Sparta abbiamo quasi esclusivamente notizie da fonte non
........
>
>Premesso questo, sinceramente non capisco che cosa tu intenda per
>"comunismo" spartano, a meno che tu non dia questo nome a qualunque
>sistema sociale diverso dall'economia di mercato.
Intendo dire che
costui abbollendo il denaro ,proibendo di lavorare in cambio di
denaro e stabilendo luoghi, metodi e forme di vita comuni, nel quale i
cittadini dovevano obbedire e conformarsi, era di fatto la piu'
antica forma di comunismo documentata di cui abbiamo notizie ad oggi ,
ma non e' originale e mia quest' idea ,perche' altri prima di me hanno
gia' notato questo .
Prova a cercare Licurgo e comunista/smo su google e troverai qualcosa
anche sugli NG
Beh... alla fine quindi non produssero niente di vagamnte simile
alla cultura di Pericle, che sopravvisse e si espanse in tutto
l'occidente , ed abbandonarono il tutto ,il che confermerebbe
l'impraticabilita' e l'instabilita' di quel sistema che non
sopravisse a se stesso nonostante gli sforzi fatti per tenerlo in
vita.
Il paragone con la storia comunista recente
sembra evidente .
Ciao
Maurizio Pistone
> Intendo dire che
> costui abbollendo il denaro
L'invenzione della moneta viene attribuita al regno di Lidia, verso la
metà del VII secolo a.C. La moneta si diffuse nel corso del secolo
successivo in Grecia, ma questa diffusione fu sicuramente graduale. A
Solone (fine del VI secolo) si attribuisce una riforma monetaria, con
una svalutazione di circa il 30% della dracma attica; ma nella sua
famosa Costituzione il reddito delle diverse classi è ancora calcolato
in quantità di prodotto agricolo.
Non sappiamo esattamente quando (e se) sia vissuto Licurgo, ma
sicuramente fu prima che in Grecia si sviluppasse un'ecomomia monetaria.
Quanto al divieto di lavorare in cambio di un compenso, esso è tipico di
ogni società aristocratica.
> ..era di fatto la piu'
> antica forma di comunismo documentata di cui abbiamo notizie ad oggi
bah
> ... il che confermerebbe
> l'impraticabilita' e l'instabilita' di quel sistema che non
> sopravisse a se stesso nonostante gli sforzi fatti per tenerlo in
> vita.
> Il paragone con la storia comunista recente
> sembra evidente .
sì, da mo' s'è capito qual è il tuo chiodo
prophetess6
"Maurizio Pistone" <maurizio...@istruzione.it> ha scritto nel messaggio
news:1h3ko6s.15jcbe318b9vpcN%maurizio...@istruzione.it...
> Quanto al divieto di lavorare in cambio di un compenso, esso è tipico di
> ogni società aristocratica.
>
potresti spiegare meglio, facendo qualche esempio? mi interessa.
Grazie.
rsommar
> Beh... alla fine quindi non produssero niente di vagamnte simile
> alla cultura di Pericle, che sopravvisse e si espanse in tutto
> l'occidente , ed abbandonarono il tutto ,il che confermerebbe
> l'impraticabilita' e l'instabilita' di quel sistema che non
> sopravisse a se stesso nonostante gli sforzi fatti per tenerlo in
> vita.
> Il paragone con la storia comunista recente sembra evidente .
a me non sembra. quello spartano mi sembra fosse un sistema dedicato
esclusivamente al mantenimento al potere di un'elite. proprio il
contrario di quanto vorrebbe essere il comunismo. non basta che i mezzi
di produzione siano nelle mani dello stato per pensare al comunismo (ma
poi lo erano davvero? o solo le proprieta' dell'elite?)
il comunismo e' collassato perche' il suo sistema economico non era
competitivo con quello capitalista. sparta e' collassata perche' era
una societa' sclerotica e iperspecializzata. potevano battere tutti, ma
poi non sapevano che farci con quello che avevano conquistato.
il loro sistema in teoria si sarebbe potuto mantenere se non fossero
usciti dai loro stessi confini, il che e' un controsenso per una
societa' militarista.
le differenze con roma, altra societa' militarista, illustrano bene
questa teoria.
ciao
R
f...@fun.it
>a me non sembra. quello spartano mi sembra fosse un sistema dedicato
>esclusivamente al mantenimento al potere di un'elite.
Beh la stessa Russia comunista ,non e' stata immune da questo a meno
di pensare a Stalin come a un democratico illuminato
> proprio il
>contrario di quanto vorrebbe essere il comunismo. non basta che i mezzi
>di produzione siano nelle mani dello stato per pensare al comunismo (ma
>poi lo erano davvero? o solo le proprieta' dell'elite?)
Secondo me lo era ,perche' di fatto costoro diventarono propieta'
dello stato ,venivano allevati ,nutriti e mantenuti in modo collettivo
dallo stato ,e per quanto ne so fino ad ora ,venne abbolita la moneta
la propieta' e il libero lavoro non finalizzato alla collettivita',
anche se bisognerebbe approfondire meglio il discorso di
Maurizio Pistone riguardo a cio'
>il comunismo e' collassato perche' il suo sistema economico non era
>competitivo con quello capitalista. sparta e' collassata perche' era
>una societa' sclerotica e iperspecializzata.
Esatto ,sembra anche che tutti quelli che potevano se ne andavano da
Sparta appena potevano, propio perche' tutto sembrava un controsenso
e non volevano starci
Un po' come quelli che scappavano ad ovest durante
la guerra fredda
Inoltre lo stesso confronto tra la civilta' democratica ateniense e
sistema spartano dell' epoca si potrebbe benissimo confrontare allo
scontro tra cultura occidentale e quella dell' est comunista del
passato.
>potevano battere tutti, ma
>poi non sapevano che farci con quello che avevano conquistato.
mah, mi sembra strano questo, visto che questi non erano certo ricchi
e opulenti ,visto che lo stesso termine "spartano" e' arrivato fino a
noi e significa severo austero e per estensione essenziale ,senza
fronzoli e ridotto al minimo.
Un po' com'era il comunismo insomma :-)
>il loro sistema in teoria si sarebbe potuto mantenere se non fossero
>usciti dai loro stessi confini, il che e' un controsenso per una
>societa' militarista.
appunto
cosa che di fatto fece anche la Russia con i suoi paesi satelliti
Non so chi abbia scritto per primo che la storia si ripete , ma
costui doveva essere un tipo lungimirante
>le differenze con roma, altra societa' militarista, illustrano bene
>questa teoria.
>ciao
Ciao
rsommar
> Beh la stessa Russia comunista ,non e' stata immune da questo a meno
> di pensare a Stalin come a un democratico illuminato
assolutamente no, e' ovvio. pero' in senso lato tutti i sistemi
politici possono essere visti (o alla fine si trasformano) in sistemi
che mantengono un'elite.
pero' per fare un paragone, bisogna andare un po' in profondita'. in
linea teorica il comunismo si proponeva l'uguaglianza dei suoi
cittadini. e in un certo senso questo era pure vero. un contadino
avrebbe potuto teoricamente diventare capo dello stato. bastava
entrasse a far parte del PCUS e avesse abbastanza doti per
sopravvivere.
a sparta cio' non era possibile. l'elite era chiusa per diritto di
sangue e il sistema congegnato per permettere a poche famiglie di
mantenere il potere attraverso il monopolio militare. il che esclude
automaticamente un paragone con il comunismo. al massimo, si puo'
paragonare ad altri regimi aristocratici (che so la russia zarista, per
restare dalle parti di mosca).
> Secondo me lo era ,perche' di fatto costoro diventarono propieta'
> dello stato ,venivano allevati ,nutriti e mantenuti in modo collettivo
> dallo stato ,e per quanto ne so fino ad ora ,venne abbolita la moneta
> la propieta' e il libero lavoro non finalizzato alla collettivita',
> anche se bisognerebbe approfondire meglio il discorso di
> Maurizio Pistone riguardo a cio'
non sono un esperto quindi non mi pronuncio. pero' bisogna vedere come
era organizzato il lavoro delle classi inferiori. da quello che ho
capito io sembra che la condivisione della proprieta' e la vita in
comune fosse limitata all'elite. proprio per permetterne
l'addestramento militare e reindirizzare la naturale ambizione dei suoi
membri.
> Esatto ,sembra anche che tutti quelli che potevano se ne andavano da
> Sparta appena potevano, propio perche' tutto sembrava un controsenso
> e non volevano starci Un po' come quelli che scappavano ad ovest durante
> la guerra fredda Inoltre lo stesso confronto tra la civilta' democratica
> ateniense e sistema spartano dell' epoca si potrebbe benissimo confrontare
> allo scontro tra cultura occidentale e quella dell' est comunista del
> passato.
beh se vuoi trovarci a tutti i costi un parallelo fai pure, ma a me
sembra di aver detto una cosa diversa. l'economia di sparta non poteva
reggersi, proprio perche' chiusa. poteva rimanere a livello di
agricultura di sussistenza, quindi poteva mantenere solo uno stato
piccolo. i cittadini erano soldati e basta. chiaro che l'esercito e'
utile in guerra, ma in pace no. gli spartani pero' non sapevano fare
niente altro e quindi quando le circostanze sono cambiate si sono
trovati fregati.
l'URSS non era affatto cosi'. aveva industrie e commerciava e i suoi
cittadini non erano solo soldati. come potenza economica era indietro
rispetto al resto dell'occidente, per vari motivi, ma forse si sarebbe
retta in piedi se non fosse stata trascinata in una competizioni
economico-militare dagli USA e si fosse accontentata di uno sviluppo
piu' lento.
guarda che era comunque una potenza industriale, se no col cavolo che
sarebbe stata in grado di fronteggiare il blocco occidentale.
> mah, mi sembra strano questo, visto che questi non erano certo ricchi
> e opulenti ,visto che lo stesso termine "spartano" e' arrivato fino a
> noi e significa severo austero e per estensione essenziale ,senza
> fronzoli e ridotto al minimo.
> Un po' com'era il comunismo insomma :-)
che il comunismo fosse spartano e' abbastanza un'idea tua. piu' che
altro non avevano da scialare. ce l'avessero avuto sarebbero stati
tutt'altro che spartani.
comunque se fai una politica di espansione devi avere un'idea chiara di
quello che vuoi fare di quello che conquisti, se no rimane fine a se
stessa. gli spartani con le terre conquistate non ci fecero nulla. le
presidiavano per impedire che gliele riprendessero. non molto
produttivo, anzi costoso.
roma per esempio, si comporto' in modo diverso. aveva capito che le
terre conquistate vanno fatte sviluppare perche' cosi' puoi guadagnarci
su.
l'URSS sapeva benissimo cosa voleva fare. imporre il proprio sistema
sul resto d'europa e lo fece. ma aveva interesse che loro si
sviluppassero anche per dimostrare che il comunismo funzionava. io non
vedo nessun parallelo con sparta ne' come strategie ne' come politiche.
> appunto
> cosa che di fatto fece anche la Russia con i suoi paesi satelliti
> Non so chi abbia scritto per primo che la storia si ripete , ma
> costui doveva essere un tipo lungimirante
una frase famosa, ma che non vuol dire nulla. se c'e' una cosa che non
puo' ripetersi mai e' proprio la storia. il sistema e' caotico e anche
se e' vero che puoi intuire delle regolarita', in realta' e' sempre
diverso da se' stesso.
ciao
R
f...@fun.it
(Maurizio Pistone) wrote:
>> Il paragone con la storia comunista recente
>> sembra evidente .
>
>sě, da mo' s'č capito qual č il tuo chiodo
Ho letto sul tuo sito che hai detto di essere stato marxista e sei
libero di continuare ad esserlo o a non esserlo tuttora se lo
desideri, perche' non c'e' niente di male sul manifestare le propie
convinzioni se sono sincere, ma non capisco perche' ti meravigli se
traggo le mie conclusioni , su Licurgo e il comunismo, visto il
pluralismo della nostra societa' e il titolo del thread che e'
esplicito a riguardo.
Ciao
Giuseppe De Micheli
<f...@fun.it> ha scritto nel messaggio
news:433adeed...@nntpserver.tele2.it...
> On 27 Sep 2005 16:50:01 -0700, "rsommar" <rso...@gmail.com> wrote:
>>contrario di quanto vorrebbe essere il comunismo. non basta che i mezzi
>>di produzione siano nelle mani dello stato per pensare al comunismo (ma
>>poi lo erano davvero? o solo le proprieta' dell'elite?)
>
> Secondo me lo era ,perche' di fatto costoro diventarono propieta'
> dello stato ,venivano allevati ,nutriti e mantenuti in modo collettivo
> dallo stato ,e per quanto ne so fino ad ora ,venne abbolita la moneta
> la propieta' e il libero lavoro non finalizzato alla collettivita',
> anche se bisognerebbe approfondire meglio il discorso di
> Maurizio Pistone riguardo a cio'
Non mi pare che gli iloti fossero di proprietą dello stato. Ogni spartano
disponeva di una famiglia di iloti che lavorava il terreno per sč e per lui.
.Niente ammasso statale, quindi, ma rapporto diretto padrone-schiavi. Il
comunismo con Sparta non c'entra per nulla. Non bastano forti vincoli
sociali, costrittivi o solidaristici che siano, per classificare 'comunista'
una societą.
G. De M.
LB
Infatti: provate a spiegare ai poveri messeni che vivevano in una societā
comunista...
Di fatto, la societā spartana era la pių classista, razzista e aristocratica
della Grecia. Agli homoioi piaceva la vita frugale e l'uguaglianza
economica, ma solo tra di loro. Gli achei, iloti o perieci, dominati con le
armi, sfruttati economicamente, erano anche disprezzati dall'elite dorica.
> Il comunismo con Sparta non c'entra per nulla.
Giusto: forse qualcuno sta confondendo Sparta con Spartaco... ;-)
ciao
rsommar
LB wrote:
> > Niente ammasso statale, quindi, ma rapporto diretto padrone-schiavi.
>
> comunista...
>
> Di fatto, la società spartana era la più classista, razzista e aristocratica
> della Grecia. Agli homoioi piaceva la vita frugale e l'uguaglianza
> economica, ma solo tra di loro. Gli achei, iloti o perieci, dominati con le
> armi, sfruttati economicamente, erano anche disprezzati dall'elite dorica.
e' quello che dico anche io, ma mi sembra che lui voglia sostenere la
sua tesi a tutti i costi e trovarci un parallelo per forza. va beh
pazienza.
> > Il comunismo con Sparta non c'entra per nulla.
>
> Giusto: forse qualcuno sta confondendo Sparta con Spartaco... ;-)
e probabilmente neanche quello
ciao
R
Giuseppe De Micheli
"rsommar" <rso...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1128016000.7...@o13g2000cwo.googlegroups.com...
> e' quello che dico anche io, ma mi sembra che lui voglia sostenere la
> sua tesi a tutti i costi e trovarci un parallelo per forza. va beh
> pazienza.
>
>> > Il comunismo con Sparta non c'entra per nulla.
>>
>> Giusto: forse qualcuno sta confondendo Sparta con Spartaco... ;-)
Tutto quello che c'è di sbagliato al mondo è comunismo (l'ha detto qualcuno,
ma non ricordo chi). Quindi è inutile argomentare in proposito.
G. De Micheli
Maurizio Pistone
> visto il
> pluralismo della nostra societa'
puoi anche proporre argomenti come i Templari e il comunismo, l'Uomo di
Neanderthal e il comunismo, l'Impero Inca e il comunismo (sono tutti
esempi lampanti di fallimento, e di mancanza di economia di mercato); ma
dato che qui si dovrebbe parlare di storia e non delle fisse di ognuno
(anch'io ne ho, ma cerco di tenerle sotto controllo) aspettati che ti si
ribatta che non ci azzecca proprio per niente.
LB
qualcuno,
> ma non ricordo chi).
Sparta č originale perņ, perché al contrario il "mito" della attuale
sinistra č sempre stata Atene e la democrazia... ma con ciņ non voglio certo
dire gli ateniesi erano "comunisti" ;-)
Tutto sommato, gli spartiati avevano anche caratteristiche positive, che
erano apprezzate gią al tempo: la potenza militare determinante contro i
persiani, un ruolo di "stabilitą" in Grecia durato per centinaia d'anni, il
senso del dovere e dello stato...
I due re, il rispetto per gli anziani, la vita in comune degli
aristocratici, la frugalitą, la retorica scarna sono cose simpatiche, uno di
"destra" potrebbe anche andarne fiero... meglio di Mussolini, infatti loro
durarono...
ciao
f...@fun.it
(Maurizio Pistone) wrote:
> aspettati che ti si
>ribatta che non ci azzecca proprio per niente.
Capisco
Grazie comunque delle risposte su Sparta
f...@fun.it
<giuseppe....@fastwebnet.it> wrote:
>
>Non mi pare che gli iloti fossero di proprietà dello stato. Ogni spartano
>disponeva di una famiglia di iloti che lavorava il terreno per sè e per lui.
>.Niente ammasso statale, quindi, ma rapporto diretto padrone-schiavi. Il
>comunismo con Sparta non c'entra per nulla. Non bastano forti vincoli
>sociali, costrittivi o solidaristici che siano, per classificare 'comunista'
>una società.
>
>G. De M.
Dipende, a mio avviso parecchie cose lo erano ,eccome,
forse non tutte ,ma a mio avviso Marx copio' alcune cose da Licurgo
nei suoi studi filosofici .
Ma ripeto che non sono l'unico a pensarla cosi'
Facendo una ricerca sembra che effettivamente licurgo abbolli' la
moneta ,la libera propieta' e proibi' agli Spartani parecchie altre
cose .
Addiritura qui' in un sito antimondialista ne fanno l'elogio alle
virtu' in questi toni
http://www.avanguardia.tv/articoli_sparta.htm
..........
L'ordinamento comunista dell'economia nazionale e l'autarchia,
accordarono a tutti la parità senza ingiustizie, senza appropriazioni
indebite, cancellarono la figura del creditore e del debitore, con il
conseguente annullamento dei debiti. La terra era di proprietà e non
si poteva vendere, non era pignorabile e se ne entrava in possesso
attraverso la continuità di sangue, o ricevendola da qualcuno.
Licurgo la assegnò a tutti e nella stessa dimensione. In campagna,
dopo la mietitura ci riporta Plutarco ..........
cut
.......... Il comunismo aristocratico di Sparta, tramandatoci
attraverso i principi guerrieri della razza e del sangue, dell'onore
e della fedeltà, è, ancora oggi, un modello da fare proprio e da
seguire, oltre gli steccati e le divisioni ideologiche, per tutti
quanti nel mondo e, per ciò che ci riguarda più da vicino, in Europa,
fanno della contrapposizione.....
---------------
Il sito dal tono di altri articoli sembrava di sinistra ,dico
sembrava con beneficio d' inventario perche' ho visto anche come
simbolo una croce dentro un cerchio ,che mi sembrava appartenesse una
volta ad Ordine Nuovo come simbolo politico.
Infatti lo stesso articolo parla anche di
"Ordine guerriero del sangue e della razza, in epoche differenti,
tra Sparta e il Terzo Reich Nazionalsocialista."
percui limitatevi a leggere i fatti di Sparta e decidete un po' da
soli
Bello e curioso anche questo
http://xoomer.virgilio.it/roccoges/civilta.htm#mangiare
Come mangiavano a Sparta
In principio, gli spartani godevano di grandi comodità. ma poi entrò
in scena ilgrande Licurgo, il legislatore. Egli era convinto che per
costruire una società migliore ci voleva una rigidissima austerità e
quindi abolì ogni forma di piacere, anche alimentare. Eliminò anche la
moneta efecemangiare la popolazione in alcune mense comunali.
Arrivò addirittura a contare tramite dei compagni i bocconi che
mangiavano le persone e , se si veniva a sapere che avevano mangiato
prima, venivano puniti severamente. La specialità delle mense spartane
era il brodo nero, che era disgustoso ma era importante per i
guerrieri perchè potevano resistere a lungo senza mangiare durante le
guerre.
Ciao
Addiritura gli diceva cosa e quanto dovevano mangiare, e puniva chi
mangiava fuori orario e fuori delle mense comuni che aveva fatto
costruire
Albion of Avalon
> L'ordinamento comunista dell'economia nazionale e l'autarchia,
Marx non parla di autarchia.
> accordarono a tutti la parità senza ingiustizie, senza appropriazioni
> indebite, cancellarono la figura del creditore e del debitore, con il
> conseguente annullamento dei debiti.
Marx non dice nulla di ciò.
> .......... Il comunismo aristocratico di Sparta, tramandatoci
> attraverso i principi guerrieri della razza e del sangue, dell'onore
> e della fedeltà, è, ancora oggi, un modello da fare proprio e da
> seguire, oltre gli steccati e le divisioni ideologiche, per tutti
> quanti nel mondo e, per ciò che ci riguarda più da vicino, in Europa,
> fanno della contrapposizione.....
Quello non è comunismo.
il comunismo si realizza quando il proletariato ha la proprietà dei
mezzi di produzione ed il capitalista cessa di esistere.
A Sparta ciònon si verificò poichè era una società classista.
> Il sito dal tono di altri articoli sembrava di sinistra ,dico
> sembrava con beneficio d' inventario perche' ho visto anche come
> simbolo una croce dentro un cerchio ,che mi sembrava appartenesse una
> volta ad Ordine Nuovo come simbolo politico.
Ah, ecco.
>
> Addiritura gli diceva cosa e quanto dovevano mangiare, e puniva chi
> mangiava fuori orario e fuori delle mense comuni che aveva fatto
> costruire
E non è comunismo.
E' altro.
E cmq Marx dice chiaramente che il comunismo si ha con il superamento
della società capitalista. C'era capitalismo a Sparta prima di Licurgo?
LB
> sembrava con beneficio d' inventario perche' ho visto anche come
> simbolo una croce dentro un cerchio ,che mi sembrava appartenesse una
> volta ad Ordine Nuovo come simbolo politico.
Infatti sono dei neonazisti, anche se utilizzano un po' di retorica
no-global, per cercare di fare presa sui giovani.
> "Ordine guerriero del sangue e della razza, in epoche differenti,
> tra Sparta e il Terzo Reich Nazionalsocialista."
Il paragone tra lo stato spartano e quello nazista è già più
azzeccato, per esempio per le pratiche razziste di eugenetica applicate con
metodi barbari sia da spartiati sia da nazisti, e il trattamento ai danni
dei "sub-umani" sia iloti sia slavi.
Mi sembra comunque improponibile il confronto morale tra gli spartiati e le
SS, qui sotto riportato. Gli homoioi erano a un livello nettamente
superiore... le SS sono al più paragonabili alla cripteia.
Riporto dal sito:
"
E' d'obbligo ricordare altresì, l'ampia affinità etica e spirituale che è
corsa. l'Ordine guerriero del sangue e della razza., in epoche differenti,
tra Sparta e il Terzo Reich Nazionalsocialista. Su questo argomento ci
limitiamo a riportare un periodo di un articolo (ne consigliamo lo studio e
l'approfondimento) apparso su "Avanguardia" del Marzo del 1996 (1), dove si
affermava: «Sparta Dorica e il Terzo Reich 'incarnano' le forme temporali di
un 'ordine' in temporale in cui risiede l'identità archetipica dell'uomo
arioeuropeo. Sono il culmen aristocratico di un ordine guerriero fondato
sulle 'dislocazione' gerarchica sulla differenziata 'intensità' attinente ai
gradi dell'essere e 'custodito' nelle superiori forme antropologiche che
'adombrano, il mistero della razza. In queste due esperienze storiche 'vive'
la radicale negazione dei teoremi originali illuministico-borghesi e la
sovrana affermazione dei valori originari della razza ariana. Essa è la
superiore forma antropologica che conferirà coesione totale agli ordinamenti
aristocratici e guerrieri, gerarchici e razzisti, nazionali. Popolari e
socialisti - 'gravitanti intorno al blocco politico spartano e all'
aristocrazia razziale nazionalsocialista dei soldati politici SS».
"
Evitiamo di commentare...
Il sito ricorda anche che le donne spartane erano famose per la loro
bellezza, cosa che non fa mai male ;-)
> percui limitatevi a leggere i fatti di Sparta e decidete un po' da
> soli
Quelli non fatti. Sono un sito neonazista e un ricerchina della scuola
media. Sono solo un inizio, neanche buono, di quello che c'è da leggere su
Sparta.
ciao
Piero F.
<f...@fun.it> ha scritto
> http://www.avanguardia.tv/articoli_sparta.htm
> Il sito dal tono di altri articoli sembrava di sinistra ,
LOL ! "Avanguardia" sembra di sinistra?
Dobbiamo tornare al metodo del bracciale, che si usava con le reclute
tanti anni fa per distinguere la destra dalla sinistra :-))
> dico sembrava con beneficio d' inventario perche' ho visto
> anche come simbolo una croce dentro un cerchio ,che mi
> sembrava appartenesse una volta ad Ordine Nuovo come
> simbolo politico.
Ah, ecco. Sospendo l'ordinazione dei bracciali :-)
> Infatti lo stesso articolo parla anche di
> "Ordine guerriero del sangue e della razza, in epoche
> differenti, tra Sparta e il Terzo Reich Nazionalsocialista."
Fosse solo per questa oscura frase, si giustificherebbe qualche
perplessità nell'interpretazione. Ma poi c'è scritto, papale papale:
--- inizio citazione ---
Su questo argomento ci limitiamo a riportare un periodo di un articolo (ne
consigliamo lo studio e l'approfondimento) apparso su "Avanguardia" del
Marzo del 1996, dove si affermava: «Sparta Dorica e il Terzo Reich
'incarnano' le forme temporali di un 'ordine' in temporale in cui risiede
l'identità archetipica dell'uomo arioeuropeo. Sono il culmen aristocratico
di un ordine guerriero fondato sulle 'dislocazione' gerarchica sulla
differenziata 'intensità' attinente ai gradi dell'essere e 'custodito'
nelle superiori forme antropologiche che 'adombrano, il mistero della
razza. In queste due esperienze storiche 'vive' la radicale negazione dei
teoremi originali illuministico-borghesi e la sovrana affermazione dei
valori originari della razza ariana. Essa è la superiore forma
antropologica che conferirà coesione totale agli ordinamenti aristocratici
e guerrieri, gerarchici e razzisti, nazionali. Popolari e socialisti -
'gravitanti intorno al blocco politico spartano e all'aristocrazia
razziale nazionalsocialista dei soldati politici SS».
--- fine citazione -----
C'è bisogno di altro per farsi un'idea della collocazione ideologica di
questi "antimondialisti", custodi della purezza della razza, che tanto
ammirano Sparta?
--
Piero F.
Danilo Giacomelli
"Albion of Avalon" <Alb...@despammed.com> ha scritto ...
........
> Quello non è comunismo.
> il comunismo si realizza quando il proletariato ha la proprietà dei
> mezzi di produzione ed il capitalista cessa di esistere.
ADIV, i l comunismo ipotizzato da Marx si realizzerebbe con la scomparsa di
tutte le classi, proletariato incluso.
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
Le tv sono armi di distrazione di massa.
--------------------------
Albion of Avalon
> "Albion of Avalon" <Alb...@despammed.com> ha scritto ...
> ........
>
>>Quello non è comunismo.
>>il comunismo si realizza quando il proletariato ha la proprietà dei
>>mezzi di produzione ed il capitalista cessa di esistere.
>
>
> ADIV, i l comunismo ipotizzato da Marx si realizzerebbe con la scomparsa di
> tutte le classi, proletariato incluso.
Quello è un corollario.
La società capitalista attuale[1], secondo Marx, è divisa in tre
categorie. Redditieri, capitalisti e proletari.
I redditieri sono una classa in via di estinzione poichè rimasugli
dell'economia feudale e sarà lo stesso capitalismo ad eliminarli per cui
non vengono più presi in considerazioni dalle dinamiche economiche.
Rimangono due classi in un sistema capitalistico avanzato. Capitalisti,
proprietari dei mezzi di produzione, e proletari, quelli che campano
solo del loro salario [2]. Quando il sistema capitalisco crollerà per le
sue contradizioni interne [3] saranno i proletari ad acquisire il
controllo dei mezzi di produzione.
Visto che i capitalisti non ci sono più. poichè sono gli stesi proletari
a diventare capitalisti, si ha una solo classe. Quella proletaria.
Se si vuole, e qualche bastardo lo fa per fare incazzare il prossimo
<G>, si può argomentare che attualmente siamo una società comunista
poichè i proletari controllano molti fattori della produzione
(Montezemolo è un proletario poichè lavora dietro compenso), la
proprietà del capitale è del proletariato (azionariato diffuso). Il
tutto in una ottica di logica marxista <G>[4]
[1]
L'attuale di Marx è la seconda metà del'ottocento.
[2]
Qui Marx unifica il concetto di salari e stipendi. Causando una delle
contradizioni interne del suo pensiero.
[3]
Qui Marx fa il suo più grande errore logico poichè sbaglia una
equivalenza fondamentale (ricercare il problema della trasformazione in
Marx per maggiori info).
[4]
Provocare ogni tanto è divertente.
f...@fun.it
>> Il sito dal tono di altri articoli sembrava di sinistra ,dico
>> sembrava con beneficio d' inventario perche' ho visto anche come
>> simbolo una croce dentro un cerchio ,che mi sembrava appartenesse una
>> volta ad Ordine Nuovo come simbolo politico.
>
>Infatti sono dei neonazisti, anche se utilizzano un po' di retorica
>no-global, per cercare di fare presa sui giovani.
Domanda
Si potrebbero definire nazicomunisti o qualcosa del genere ?
>Quelli non fatti. Sono un sito neonazista e un ricerchina della scuola
>media. Sono solo un inizio, neanche buono, di quello che c'è da leggere su
>Sparta.
Beh se lo leggi bene era una recensione entusiatica che facevano su un
libro, le virtu' di Sparta di Plutarco.
Poi hanno estratto un po' quello che piu' gli piaceva
esempio
estratto da http://www.avanguardia.tv/articoli_sparta.htm
> L'ordinamento comunista dell'economia nazionale e l'autarchia, accordarono
> a tutti la parità senza ingiustizie, senza appropriazioni indebite,
> cancellarono la figura del creditore e del debitore, con il conseguente
> annullamento dei debiti. La terra era di proprietà e non si poteva
> vendere, non era pignorabile
Onestamente a prima vista ,
a parte autarchia,
ti sembra che queste siano discorsi di destra ?
Ciao
P.S
Qualcuno ha trovato on line qualcos'altro su Licurgo ?
f...@fun.it
wrote:
>
><f...@fun.it> ha scritto
>
>> http://www.avanguardia.tv/articoli_sparta.htm
>> Il sito dal tono di altri articoli sembrava di sinistra ,
>
>LOL ! "Avanguardia" sembra di sinistra?
Ho scritto sembrava :-)
Anche leggendo altri articoli si parla spesso di rivoluzione
proletaria ,volere delle masse,comunismo , ecc in mezzo a simboli di
ordine nero.
Onestamente a un certo punto ho pensato che fossero i cosi detti
fasciocomunisti, anche se pensavo fossero
solo una leggenda popolare :-)
>C'è bisogno di altro per farsi un'idea della collocazione ideologica di
>questi "antimondialisti", custodi della purezza della razza, che tanto
>ammirano Sparta?
Comunque prova a leggere a caso altri articoli e proclami e dimmi
se alcuni non sembrano di sinistra ,almeno a una lettura veloce e
superficiale
Piero F.
<f...@fun.it> ha scritto
> >LOL ! "Avanguardia" sembra di sinistra?
> Ho scritto sembrava :-)
> Anche leggendo altri articoli si parla spesso di rivoluzione
> proletaria ,volere delle masse,comunismo , ecc in mezzo
> a simboli di ordine nero.
Esche per boccaloni. Dopo il 1989, si suppone che masse consistenti di
comunisti si aggirino sbandate, senza meta e senza più ideali. Così questi
puristi della razza stanno cercando di attirarle, dicendo che in fondo
hanno sempre avuto interessi in comune con loro (?!?). In realtà c'è del
vero, qualcosa in comune ce l'hanno: un nemico, la democrazia liberale e
"plutocratica". E su questo punto, infatti, insistono pesantemente.
> Onestamente a un certo punto ho pensato che fossero
> i cosi detti fasciocomunisti, anche se pensavo fossero
> solo una leggenda popolare :-)
Continua pure a pensarlo, ci hai azzeccato.
> Comunque prova a leggere a caso altri articoli e proclami
> e dimmi se alcuni non sembrano di sinistra ,almeno a una
> lettura veloce e superficiale
Ho sufficiente esperienza per non cadere in certe trappole nemmeno con
letture veloci e superficiali. Il tuo problema, da quanto emerge finora, è
che non hai la minima idea di cosa siano il pensiero marxista, quello
leninista, e loro derivazioni storiche. Non c'è bisogno di approvare per
conoscere. Io non sono marxista, sono proprio uno di quei liberali, figli
dell'illuminismo, che costituiscono il nemico comune dell'estremismo di
destra come di quello di sinistra. Però so riconoscere la matrice
ideologica di chi critica il liberalismo, e le differenti ragioni di
quelle critiche.
A me sembra, senza offesa, che tu CREDA di sapere cosa sia e cosa si
propone il comunismo, per aver assorbito una propaganda anticomunista
semplicistica e disinformante.
Altrimenti ti sarebbe chiaro quanto la Sparta di Licurgo assomigli molto
di più alla società ideale nazionalsocialista, che a quella sovietica...
--
Piero F.
Maurizio Pistone
> La società capitalista attuale[1], secondo Marx, è divisa in tre
> categorie. Redditieri, capitalisti e proletari.
prima di procedere oltre, ti ricordo che Marx non parlava di
capitalisti, ma di capitale. La persona del possessore del capitale, per
lui, è del tutto indifferente. Anzi, il capitalista stesso è dominato
dal suo capitale, non meno di quanto lo sia il proletario.
Albion of Avalon
> Albion of Avalon <Alb...@despammed.com> wrote:
>
>
>>La società capitalista attuale[1], secondo Marx, è divisa in tre
>>categorie. Redditieri, capitalisti e proletari.
>
>
> prima di procedere oltre, ti ricordo che Marx non parlava di
> capitalisti, ma di capitale. La persona del possessore del capitale, per
> lui, è del tutto indifferente. Anzi, il capitalista stesso è dominato
> dal suo capitale, non meno di quanto lo sia il proletario.
Marx divide il società capitalistica in due categorie. Da un lato mette
i lavoratori, che poi assumano il nome di proletariato, che sono coloro
che vendono il proprio lavoro in cambio di un salario. Dall'altro
abbiamo i possesori dei fattori della produzione che comprano il lavoro.
Marx ci dice che il fattore terra è un fattore residuale destinato ad
avere una importanza sempre minore mentre il capitale (inteso come mezzi
di produzione non come soldi[1]) è il fattore che ha sempre una sempre
maggiore predonderanza.
Una piccola annotazione io ti rispondo solo dal lato economico e non
filosofico.
Marx mi accetta pienamente la definizione neoclassica di massimazzazione
del profitto ma introduce una variabile. Quella dell'esercito
industriale di riserva che spinge i salari al livello di sussistenza se
non addirittura sotta. E lui imputa a questo eccesso di massimizzazione
la creazione del surplus di cui il capitalista si appropria a spese
dell'operaio.
O per dirla megli l'operaio viene pagato meno del suo contributo
marginale alla produzione e la distanza che intercorre fra la salario e
contributo marginale alla produzione ci misura l'ammontare del plusvalore.
LB
> >no-global, per cercare di fare presa sui giovani.
>
> Domanda
> Si potrebbero definire nazicomunisti o qualcosa del genere ?
Onestamente, non perderei troppo tempo a cercare di definire quel sito ;-)
"Comunisti" è quasi un complimento per costoro, perché i comunisti hanno una
preparazione culturale molto superiore, di solito.
Per capire quelle che a te sembrano somiglianze, si può parlare del periodo
anni 20-30 in cui sia lo stato sovietico sia le dittature nazionaliste sono
nati. Entrambi avevano un "nemico" comune, le democrazie capitaliste,
Francia, Gran Bretagna e Stati Uniti in testa. Quindi è possibile
rintracciare alcuni temi anticapitalistici comuni, soprattutto nei messaggi
propagandistici diretti al popolo.
Comunque, Hitler e Mussolini sparlavano del complotto
capital-giudaico-comunista ma intanto erano pappa e ciccia con Krupp e
Agnelli...
> Onestamente a prima vista ,
> a parte autarchia,
> ti sembra che queste siano discorsi di destra ?
Bho?
Ci sono diverse destre. C'è la destra democratica e liberale, troppo seria
per dire mai simili assurdità. Poi ci sono demagoghi populisti di ogni
risma, che si inventano anche di peggio...
Comunque, come diceva Piero, per iniziare a capire qualcosa bisogna scindere
i discorsi.
Si può parlare del comunismo, che è innanzitutto un movimento politico del
'800, molto prima della rivoluzione sovietica. Si può parlare del
nazionalsocialismo.
Oppure si parla di Sparta, che è un'altra cosa.
> P.S
> Qualcuno ha trovato on line qualcos'altro su Licurgo ?
Online si trovano purtroppo un sacco di schifezze. Meglio controllare che
l'indirizzo contenga almeno un "unibo", "unipi", "edu", o qualcosa del
genere.
Meglio ancora andare su Amazon e comprarsi dei buoni libri.
Comunque, già nella prima pagina di Google della ricerca "sparta licurgo",
compare:
http://bfp.sp.unipi.it/dida/invpol/
http://www.telemaco.unibo.it/grecabo/mo02.htm
http://www.perseus.tufts.edu/cache/perscoll_Greco-Roman.html
Ciao
Maurizio Pistone
> il capitale (inteso come mezzi
> di produzione non come soldi[1])
il capitale è denaro. Il Capitale, Volume I, Seconda Sezione, Capitolo
Quarto.
> O per dirla megli l'operaio viene pagato meno del suo contributo
> marginale alla produzione
Marx non ha mai detto una cosa del genere
[1] Ho l'impressione che il tuo messaggio mi sia arrivato tronco.
=====
Scusa se sono estremamente sintetico, ma io di solito non amo le
divagazioni che portano troppo lontano dall'argomento iniziale del trèdd
rsommar
f...@fun.it wrote:
> > L'ordinamento comunista dell'economia nazionale e l'autarchia, accordarono
> > a tutti la parità senza ingiustizie, senza appropriazioni indebite,
> > cancellarono la figura del creditore e del debitore, con il conseguente
> > annullamento dei debiti. La terra era di proprietà e non si poteva
> > vendere, non era pignorabile
>
> Onestamente a prima vista ,
> a parte autarchia,
> ti sembra che queste siano discorsi di destra ?
scusa, ma il nazismo ha sempre avuto una componente socialista, perchè
ti stupisci? nazional-socialismo, mica si chiamava così per caso.
anche adesso l'estrema destra e' una destra sociale, populista e
consociativa. non certo liberale, come dovrebbe essere la destra vera.
il problema secondo me e' che ti ostini a usare delle etichette
statiche per catalogare fenomeni diversi. destra o sinistra non vuol
dire niente se non guardi alle idee professate. la destra italiana sta
piu' a sinistra della sinistra americana per esempio.
f...@fun.it
wrote:
>Ho sufficiente esperienza per non cadere in certe trappole nemmeno con
>letture veloci e superficiali. Il tuo problema, da quanto emerge finora, è
>che non hai la minima idea di cosa siano il pensiero marxista, quello
>leninista, e loro derivazioni storiche.
Acqua, acqua :-)
>Non c'è bisogno di approvare per
>conoscere. Io non sono marxista, sono proprio uno di quei liberali, figli
>dell'illuminismo, che costituiscono il nemico comune dell'estremismo di
>destra come di quello di sinistra. Però so riconoscere la matrice
>ideologica di chi critica il liberalismo, e le differenti ragioni di
>quelle critiche.
>A me sembra, senza offesa, che tu CREDA di sapere cosa sia e cosa si
>propone il comunismo, per aver assorbito una propaganda anticomunista
>semplicistica e disinformante.
No ;
io il comunismo l'ho vissuto in prima persona da adolescente per
circa 5 anni dal 75 fino all' 80 nei cosi' detti anni di piombo , e
posso dire a me stesso cio' che vale o non vale ,quali sono i suoi
errori e i suoi limiti inapplicabili.
Posso anche dirmi a me stesso che il 90 percento di esso sono solo
belle parole senza risultato pratico, mentre ho visto anche un sacco
di altre persone come me spendere il loro credo e il loro slancio in
un vicolo cieco nella migliore ipotesi e in un baratro nella peggiore
Ma non mi interessa di discuterne o mettere in dubbio la credenza di
nessuno, ne tantomeno allontanarmi dal thread
>Altrimenti ti sarebbe chiaro quanto la Sparta di Licurgo assomigli molto
>di più alla società ideale nazionalsocialista, che a quella sovietica...
Come ho gia' detto ad un altro ,provabilmente Marx copio' IN PARTE o
prese spunto da Licurgo durante i suoi studi filosofici,in particolare
con le collettivizzazioni ,l' abolizione del denaro, i luoghi comuni
dove vivere ,come, cosa,dove e quando mangiare ecc. ,ma inseri' anche
altre cose piu'addatte al tipo di societa' contemporanea che aveva
sotto mano .
Poi' costoro a Sparta di base erano solo dei guerrieri e quindi
puo' essere che questo punto abbia influenzato anche il
nazionalsocialismo, con i loro miti della forza ,ma onestamente
io li ritengo entrambi due obrobi della storia entrabi partoriti
guarda caso in Germania, da relegare ai libri di storia
Ciao e grazie delle risposte
jeibel
Salve a tutti, sono uno scrutatore (lurker ;P ) dei gruppi di storia ma
non ho resistito a fare una capatina in questo argomento per me molto
stimolante.
Ferma restando la validità in chiave storica di quanto ti è stato
risposto, ovvero quali fossero le reali condizioni di vita nella
società spartana, il tuo paragone non è per niente peregrino dal
punto di vista politico.
Ovvero, pur nel suo fallimento materiale, la società spartana è stata
capace di conservare e ispirare il mito di sè stessa.
Molto meglio di quanto lo possa fare io cio' viene illustrato nei
capitoli XII (L'influenza di Sparta), XIII (Le fonti delle opinioni di
Platone) e XIV (L'Utopia di Platone)della "Storia della Filosofia
Occidentale" di Bertrand Russell, libro che trova la sua eccellenza
nella capacità di collegare un sistema filosofico con le condizioni
storico-sociali in cui essa si è sviluppata.
In sintesi, già nel IV sec. a.c., nonostante i suoi successi militari,
agli occhi dell'Ateniese Sparta doveva apparire come un baluardo di un
passato nobile e ormai trascorso, e come tale oggetto di idealizzazione
romantica, romantica nel senso simile a quella dell'Europa del XIX
secolo. ^__^
Il mito di Sparta nella sua forma idealizzata, frutto della
contrapposizione politica Sparta <-> Atene, diverrà l'immagine dello
scontro fra Virtu'e Interesse, che, con l'aggiunta del Logos per via di
conflitto d'interesse ;^P, forma l'ossatura del pensiero politico della
Repubblica di Platone. L'ideale che egli propone è quello di una
società spartana vivificata da ciò che le manca (come ti hanno detto
altri), una guida politica (l'auriga) capace di mettere a frutto
(cavallo nero) la propria potenza militare (cavallo bianco).
Ora, tutti sappiamo quale importanza abbia avuto la Repubblica nella
formazione del pensiero politico occidentale... Praticamente non esiste
movimento di riforma politica, da Moore a Macchiavelli, passando fra
Marx, Rosseu, Voltaire, la Rivoluzione Francese e quella Americana, e
chi piu' ne ha, piu' ne metta. Da qui il patatrac.
Davvero, leggiti il libro che te lo spiega molto meglio e con dovizia
di particolari. Russell stesso traccia un paralleliso implicito con il
mondo di Orwell ( a sua volta iperbole dell'U.R.S.S.)
Comunque il paragone fra Sparta e comunismo puo' essere una feconda
analogia interpretativa anche se non regge all'analisi della
metodologia storica.
Una società agraria, arretrata rispetto ai vicini, all'interno della
quale vige una rigidissima separazione fra ceti ereditari, si da' un
nuovo, ferreo ordinamento grazie a un leader politico poi venerato, L.
La nuova societa' mantiene al suo interno le stesse divisioni etniche e
di ceto, rendendole ancora più aspre e feroci. Nonostante non si
combini granche' dal punto di vista economico, il nuovo stato è in
grado di mantenere la sua indipendenza e fisionomia politica,
resistendo persino a vicini che le impongono pesanti perdite militari,
grazie alla tenace capacità di sopportazione della sua popolazione e
alle sue peculiari istituzioni. Arriva persino a prosperare imponendo
la propria egemonia sui territori limitrofi. Ormai considerata una
potenza, il suo modello politico è guardato con interesse da alcuni,
ispira repulsione in altri. Le necessità del mantenimento della casta
militare inoperosa tuttavia si fanno sempre più pressanti, portando
alla sclerotizzazione del sistema economico che impedirà di competere
efficacemente coi vicini, e il decino diventa inevitabile.
Come vedete, con le parole si puo' fare di tutto, percio' non sono da
prendere troppo sul serio! ;^P
Comunque, per gettare un po' di carne sull'altro piatto della bilancia,
Sparta e il suo mito hanno giocato un ruolo fondamentale come punto di
riferimento per i Padri Fondatori Americani.
Se posso suggerirti un altro libro, che non ho letto ma di cui ho
sentito parlar bene:
Brodo nero. Sparta pacifica, il suo esercito, le sue guerre
di Sergio Valzania
Scusandomi con tutti per le castronerie e la poca chiarezza, ciao!
Maurizio Pistone
> Marx copio' IN PARTE o
> prese spunto da Licurgo durante i suoi studi filosofici,in particolare
> con le collettivizzazioni ,l' abolizione del denaro, i luoghi comuni
> dove vivere ,come, cosa,dove e quando mangiare ecc.
mi ricordi dove Marx ha scritto queste cose?
Perché non so come mai, ma l'ho dimenticato.
OndaMax
> Come ho gia' detto ad un altro ,provabilmente Marx copio' IN
> PARTE o prese spunto da Licurgo durante i suoi studi filosofici,
> in particolare con le collettivizzazioni ,l' abolizione del denaro,
Perchè prendere a modello la madre di tutte le oligarchie quando lo spunto
collettivistico avrebbe potuto prenderlo da qualunque civiltà primitiva ?
OndaMax
Piero F.
<f...@fun.it> ha scritto
> >Il tuo problema, da quanto emerge finora, è che non
> >hai la minima idea di cosa siano il pensiero marxista, quello
> >leninista, e loro derivazioni storiche.
> Acqua, acqua :-)
Hai un bel dire acqua, acqua, ma continui a scrivere proposizioni che col
marxismo non c'entrano un tubo...
Guarda, lo so che è indelicato ficcare il naso nella vita altrui, ma le
esperienze adolescenziali che hai citato, vissute per giunta in quel
periodo storico di estrema confusione ideologica, non ti hanno permesso di
comprendere che il movimento giovanile cui hai partecipato, pur agitandone
la bandiera, non aveva nessun aggancio né col marxismo, né col comunismo
che ne è derivato.
Proprio nel 1978 Vittoria Ronchey pubblicava il suo gustoso "Figlioli
miei, marxisti immaginari", mettendo a nudo il vuoto intellettuale e
filosofico dei "sessantottini" (comunque già in ritirata dopo il
fallimentare raduno di Bologna, che però si volle pomposamente chiamare
"movimento del '77).
La Ronchey si rifaceva a sua volta a un serissimo saggio di Raymond Aron
(il filosofo recentemente - e furbescamente - rilanciato come "rivale" di
Jean Paul Sartre), intitolato "Saggio sui marxismi immaginari" (1969).
Ebbene, sempre senza offesa e senza alcuna presunzione, a me sembra
proprio che tu sia stato uno di quei marxisti immaginari, cresciuti a
slogan utopistici e fatalmente destinati a sbattere dolorosamente contro
la realtà...
E, se mi permetti un'ultima osservazione impertinente, sembra che il
dolore non ti sia ancora passato :-)
Scusa la mia franchezza...
ciao,
--
Piero F.
f...@fun.it
wrote:
Provabilmente era quella forma di politica civile e collettiva piu'
antica e documentata che aveva sotto mano in quel momento
Inoltre parecchi testi greci andavano di moda e furono tradotti e
studiati in Europa in quel momento post romantico
Ciao
>OndaMax
>
f...@fun.it
>
>Salve a tutti, sono uno scrutatore (lurker ;P ) dei gruppi di storia ma
>non ho resistito a fare una capatina in questo argomento per me molto
>stimolante.
Sono d'accordo :-)
ha gia' superati i 30 post in un ng dove la media delle risposte e a
occhio e croce 3/4
Tuttavia ripeto che il paragone non e' originale mio
Qualcuno prima di me ne ha parlato e qualcuno
dopo di me continuera' a parlarne
>
>Ferma restando la validità in chiave storica di quanto ti è stato
>risposto, ovvero quali fossero le reali condizioni di vita nella
>società spartana, il tuo paragone non è per niente peregrino dal
>punto di vista politico.
Finalmente qualcuno che non cade dalle nuvole :-)
............
>
>Ora, tutti sappiamo quale importanza abbia avuto la Repubblica nella
>formazione del pensiero politico occidentale... Praticamente non esiste
>movimento di riforma politica, da Moore a Macchiavelli, passando fra
>Marx, Rosseu, Voltaire, la Rivoluzione Francese e quella Americana, e
>chi piu' ne ha, piu' ne metta. Da qui il patatrac.
>Davvero, leggiti il libro che te lo spiega molto meglio e con dovizia
>di particolari. Russell stesso traccia un paralleliso implicito con il
>mondo di Orwell ( a sua volta iperbole dell'U.R.S.S.)
Sapevo di Platone e degli elogi che fa a Licurgo nella sua repubblica.
Avevo sentito anche qualche discussione su Rosseau e il mito del buon
selvaggio .... ma di Russell no.,,, non sapevo :-)
>
>Comunque il paragone fra Sparta e comunismo puo' essere una feconda
>analogia interpretativa anche se non regge all'analisi della
>metodologia storica.
Certo
Sparta era Sparta e Marx non era ai tempi di Sparta ,ma a mio avviso
sono dell'idea che copio' alcune cose (non tutte sia chiaro) da
Licurgo e le addatto' ai suoi tempi e scopi
> tuttavia si fanno sempre più pressanti, portando
>alla sclerotizzazione del sistema economico che impedirà di competere
>efficacemente coi vicini, e il decino diventa inevitabile.
Infatti
Avevo letto anche da qualche parte, che sorsero dei problemi
con gli scambi con altri paesi, propio perche' la moneta era stata
abbolita (a parte delle monete simboliche di ferro , solo per pagare
i lavoratori non spartani) e lo scambio delle merci veniva per lo piu'
rifiutato anch0esso dalle altre parti perche' non erano di gran valore
per loro;
In poche parole assomigliavano un po' agli stessi problemi che aveva
la Russia con gli scambi di merce con i paesi occidentali
>
>Come vedete, con le parole si puo' fare di tutto, percio' non sono da
>prendere troppo sul serio! ;^P
>
>Comunque, per gettare un po' di carne sull'altro piatto della bilancia,
>Sparta e il suo mito hanno giocato un ruolo fondamentale come punto di
>riferimento per i Padri Fondatori Americani.
Questa non la sapevo
Chi erano ?
I mormoni ?
i Puritani ?
Che punti avrebbero copiato ?
>
>Se posso suggerirti un altro libro, che non ho letto ma di cui ho
>sentito parlar bene:
>
>Brodo nero. Sparta pacifica, il suo esercito, le sue guerre
>di Sergio Valzania
Ma pensa te che titolo :-)
Comunque sul brodo nero ho letto sempre da qualche parte ,
che i piu' anziani bevevano solo il brodo nero,
per lasciare la loro razione di carne ai piu' giovani
durante i pasti nelle mense comuni ,
il che lascia pensare che non era certo ricca ed opulenta
come societa'.
Anche il fatto che costoro non produssero ne scritti ne arte propia
lascia dubitare come minimo che erano, o isolati , o
degli incolti ,per non parlare del termine spartano che e' arrivato
fino a noi ,per significare austero ,severo senza fronzoli e ridotto
all'osso
Ciao
f...@fun.it
wrote:
>
>Hai un bel dire acqua, acqua, ma continui a scrivere proposizioni che col
>marxismo non c'entrano un tubo...
Ok
Libero di pensare quello che vuoi
>Guarda, lo so che è indelicato ficcare il naso nella vita altrui, ma le
>esperienze adolescenziali che hai citato, vissute per giunta in quel
>periodo storico di estrema confusione ideologica, non ti hanno permesso di
>comprendere che il movimento giovanile cui hai partecipato, pur agitandone
>la bandiera, non aveva nessun aggancio né col marxismo, né col comunismo
>che ne è derivato.
Grazie
Ma ho gia' dato :-)
rsommar
f...@fun.it wrote:
> Sapevo di Platone e degli elogi che fa a Licurgo nella sua repubblica.
> Avevo sentito anche qualche discussione su Rosseau e il mito del buon
> selvaggio .... ma di Russell no.,,, non sapevo :-)
secondo me state confondendo la storia con la filosofia. come ti e'
gia' stato detto il paragone tra sparta, societa' aristocratica per
eccellenza, e il comunismo e' storicamente improponibile. che poi
l'idea romantica che di sparta hanno avuto i posteri (che in quanto
tale era probabilmente poco veritiera) sia stata estrapolata e presa a
simbolo in certe discussioni filosofiche e' un altro discorso.
> Infatti
> Avevo letto anche da qualche parte, che sorsero dei problemi
> con gli scambi con altri paesi, propio perche' la moneta era stata
> abbolita (a parte delle monete simboliche di ferro , solo per pagare
> i lavoratori non spartani) e lo scambio delle merci veniva per lo piu'
> rifiutato anch0esso dalle altre parti perche' non erano di gran valore
> per loro;
> In poche parole assomigliavano un po' agli stessi problemi che aveva
> la Russia con gli scambi di merce con i paesi occidentali
scusa ma questa dove l'hai sentita?
nell'unione sovietica il denaro non era affatto abolito. e neppure il
commercio internazionale.
> >Come vedete, con le parole si puo' fare di tutto, percio' non sono da
> >prendere troppo sul serio! ;^P
> >
> >Comunque, per gettare un po' di carne sull'altro piatto della bilancia,
> >Sparta e il suo mito hanno giocato un ruolo fondamentale come punto di
> >riferimento per i Padri Fondatori Americani.
>
> Questa non la sapevo
> Chi erano ?
> I mormoni ?
> i Puritani ?
> Che punti avrebbero copiato ?
no si riferisce ai founding fathers, i leader illuministi della
rivoluzione americana. se non sbaglio, erano naturalmente attirati (sia
per motivi politici che filosofici) dalla figura dei grandi legislatori
dell'antichita' come Solone e, appunto, Licurgo. L'altra cosa che gli
piaceva di Sparta era la limitazione del potere monarchico. Ma se non
ricordo male si ispiravano molto di piu' alla democratica Atene e
naturalmente ancora in maggior misura a Roma (che esercita tuttora un
grande fascino sulle elite americane).
ciao
R
PS: i mormoni sono roba recente.
f...@fun.it
(Maurizio Pistone) wrote:
>
>mi ricordi dove Marx ha scritto queste cose?
No
te le cerchi da solo
>
>Perché non so come mai, ma l'ho dimenticato.
Stammi bene ex
LB
fatto durante guerra fredda, se non sbaglio: Sparta=comunismo,
Atene=democrazia capitalistica.
Vi sono forse alcune somiglianze, anche dal punto di vista militare. Poteva
uscirne qualche spunto strategico interessante in chiave attuale, come dal
libro di Luttwack sull'Impero romano. Però una lettura così attualizzata non
aiuta a capire la reale situazione di allora... quindi consenti qualche
commento ;-)
> Ovvero, pur nel suo fallimento materiale, la società spartana è stata
> capace di conservare e ispirare il mito di sè stessa.
Per me, la costituzione spartana non è stato un fallimento: è rimasta
immutata per centinaia d'anni e ha garantito un potere praticamente
illimitato agli spartiati per circa 400 anni. Quindi è stata studiata e
imitata da molti legislatori e filosofi, come dici.
> Una società agraria, arretrata rispetto ai vicini, all'interno della
> quale vige una rigidissima separazione fra ceti ereditari, si da' un
> nuovo, ferreo ordinamento grazie a un leader politico poi venerato, L.
I dori non erano arretrati rispetto ai vicini achei, anzi. Il problema degli
spartiati era il loro numero ridotto rispetto ad esempio ai messeni. Si sono
dati una ferrea organizzazione militare per poter effettuare una conquista
contro un nemico più numeroso e per poi mantenerlo in stato di schiavitù.
Se il paragone è la Russia comunista, la situazione è opposta perché la
rivoluzione è un collasso interno dopo una sconfitta militare. Tra l'altro
non si è ancora capito chi è il "Licurgo russo": Marx, Lenin, Stalin?
> La nuova societa' mantiene al suo interno le stesse divisioni etniche e
> di ceto, rendendole ancora più aspre e feroci.
Il razzismo è quello che separa di più Sparta dal comunismo.
> Nonostante non si
> combini granche' dal punto di vista economico, il nuovo stato è in
> grado di mantenere la sua indipendenza e fisionomia politica,
> resistendo persino a vicini che le impongono pesanti perdite militari,
> grazie alla tenace capacità di sopportazione della sua popolazione e
> alle sue peculiari istituzioni.
Gli spartiati avevano trovato la giusta dimensione economica: gli altri
lavoravano per loro. Perché cambiarla?
Al contrario della Russia, Sparta non ha mai avuto difficoltà militari. Non
avevano neanche le mura cittadine. Persero la battaglia decisiva davanti a
Tebe.
> Arriva persino a prosperare imponendo
> la propria egemonia sui territori limitrofi.
L'egemonia sui messeni è la base della costituzione spartana, non un frutto
insperato.
> Le necessità del mantenimento della casta
> militare inoperosa tuttavia si fanno sempre più pressanti, portando
> alla sclerotizzazione del sistema economico che impedirà di competere
> efficacemente coi vicini, e il decino diventa inevitabile.
Non credo che le difficoltà fossero economiche, ma un calo demografico.
Forse anche perché sposandosi solo tra di loro per 400 anni...
> Comunque, per gettare un po' di carne sull'altro piatto della bilancia,
> Sparta e il suo mito hanno giocato un ruolo fondamentale come punto di
> riferimento per i Padri Fondatori Americani.
E già, a proposito di schiavismo e di razzismo, anche lì....
ciao
Maurizio Pistone
> > Quanto al divieto di lavorare in cambio di un compenso, esso è tipico di
> > ogni società aristocratica.
> >
>
> potresti spiegare meglio, facendo qualche esempio? mi interessa.
Nelle società aristocratiche la terra, prima che un bene economico, è un
segno di status. Le altre attività economiche sono considerate
inferiori; non so se se può valere come fonte, ma la vicenda del padre
di Ludovico nei Promessi Sposi è significativa per quanto riguarda il
disprezzo ostentato verso i mestieri utili e le attività produttive. Che
un nobile possa lavorate alle dipendenze di un altro per un compenso,
poi, è assolutamente impensabile. A questo vi sono due eccezioni:
l'impiego come soldato mercenario (la guerra è l'unico mestiere degno di
un nobile); la sistemazione del nobile decaduto alla corte di un
potente, come cortigiano (in greco therápon). In questo caso il rapporto
di dipendenza economica è mascherato da un rapporto di fedeltà
contraccambiata con donazioni liberali.
A volte l'estraneità degli aristocratici verso le attività
imprenditoriali viene sancito da vere norme di legge. A Roma la lex
Claudia del 218 a.C. (Livio XXI 63 3-4) vietava ai senatori di possedere
navi da carico di capacità superiore alle 300 anfore, misura ritenuta
sufficiente per il trasporto dei prodotti delle loro proprietà, ma non
per esercitare attività commerciali vere e proporie; e spiega Livio, "si
riteneva indegno dei senatori ogni ricerca del profitto (quaestus)".
Sicuramente questa legge, votata nei comizi tributi con il sostegno di
un solo senatore, rientra nell'ambito dei conflitti sociali dell'epoca,
e tendeva a favorire l'ascesa del ceto borghese emergente dei cavalieri
(equites); ma non sarebbe stata possibile se non avesse avuto a
fondamento un costume profondamente radicato nella mentalità corrente.
Giuseppe De Micheli
"Maurizio Pistone" <scri...@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1h3yqor.wl83dpnxk8eqN%scri...@mauriziopistone.it...
> prophetess6 <nom...@please.ics> wrote:
> A Roma la lex
> Claudia del 218 a.C. (Livio XXI 63 3-4) vietava ai senatori di possedere
> navi da carico di capacità superiore alle 300 anfore, misura ritenuta
> sufficiente per il trasporto dei prodotti delle loro proprietà, ma non
> per esercitare attività commerciali vere e proporie; e spiega Livio, "si
> riteneva indegno dei senatori ogni ricerca del profitto (quaestus)".
> Sicuramente questa legge, votata nei comizi tributi con il sostegno di
> un solo senatore, rientra nell'ambito dei conflitti sociali dell'epoca,
> e tendeva a favorire l'ascesa del ceto borghese emergente dei cavalieri
> (equites);
favoriva le attività commerciali dei cavalieri, sì, ma bloccava loro
l'accesso al Senato. Allora: a chi giovava?
G. De M.
Piero F.
<f...@fun.it> ha scritto
> ha gia' superati i 30 post in un ng dove la media delle risposte
> e a occhio e croce 3/4
Ti rispondo in qualità di top poster di questo ng, e non entro nel merito
delle tue convinzioni (sulle quali ho avuto già abbastanza input per farmi
una mia idea, e pure il tuo consenso a pensarne quello che voglio ;-))
Ovviamente mi fa piacere che si sviluppino lunghe discussioni, ma i dati
statistici ci dicono che a provocare valanghe di post sono le idee più
strambe e controcorrente. A volte desidero che venga qui qualcuno a
sostenere che la terra è piatta, sai che traffico genererebbe? :-))
> Tuttavia ripeto che il paragone non e' originale mio
> Qualcuno prima di me ne ha parlato e qualcuno
> dopo di me continuera' a parlarne
Appunto, vale anche per la piattezza della terra :-)
Come puoi notare, Fanfan, l'altro tuo post sulla svalutazione della moneta
nell'impero romano non ha avuto altrettanto successo perché non conteneva
nessuna idea stramba (solo qualche imprecisione marginale), mentre un
parallelo ardito tra realtà storiche distanti 2500 anni tra loro, suscita
immediatamente un vespaio. Tienine conto, se il tuo obbiettivo è quello di
movimentare il ng ;-)
--
Piero F.
f...@fun.it
>Quello che ci proponi (in maniera molto intelligente :) è un paragone già
>fatto durante guerra fredda, se non sbaglio: Sparta=comunismo,
>Atene=democrazia capitalistica.
ooohhh :-)
Finalmente qualcun' altro che ha gia' sentito parlarne di questo
paragone, buono o cattivo che sia ;
il paragone intendo dire :-)
> Poteva
>uscirne qualche spunto strategico interessante in chiave attuale, come dal
>libro di Luttwack sull'Impero romano.
Questo mi incuriosisce un po'
L'hai letto ?
E' interessante ?
di cosa parla Luttwaksull impero ?
Per il resto sono un po' stanco di scrivere ora e
vi lurkero' nella vostra discussione :-)
.....
cut
>ciao
>
ciao
f...@fun.it
>
>scusa ma questa dove l'hai sentita?
>nell'unione sovietica il denaro non era affatto abolito. e neppure il
>commercio internazionale.
Non era abolito in Russia, ma valeva quel che valeva , propio come le
monete di ferro di Sparta coniate solo per pagare gli Ilioti e qualche
altro servo
Fino al crollo del muro e al dissolvimento del comunismo
in Russia la loro moneta contava zero negli scambi commerciali e
nessuno le voleva ,e meno che meno i loro prodotti come scambio.
Ma non e' che questo era dovuto a una congiura internazionale
o di satana che ce l'aveva con il comunismo.
Era dovuto al fatto che i manufatti per lo piu' erano quel che erano
(diciamo un po' troppo spartani tanto per scherzarci su) con la loro
moneta non si comprava niente perche' non c'era niente che valesse la
pena di comprare nei loro negozi,
per i prodotti agricoli erano costretti a rapinare i cosi' detti stati
socialisti satelliti, se volevano sfamare il loro popolo e
Inoltre c'era un sacco di gente che voleva andarsene e non aver niente
a che fare con il comunismo e nessuno che voleva entrare e starci
Le uniche cose valide che l'occidente accettava ed era disposto a
scambiare con loro , erano le materie prime ,minerali ,petrolio ecc.
e anche queste venivano scambiate in valute occidentali perche' era
l'unica possibilita' che avevano di acquistare le cose occidentali
di cui avevano bisogno
Piu' o meno gli stessi problemi di commercio estero che aveva Sparta
>>
>> Questa non la sapevo
>> Chi erano ?
>> I mormoni ?
>> i Puritani ?
>> Che punti avrebbero copiato ?
>
>no si riferisce ai founding fathers, i leader illuministi della
>rivoluzione americana. se non sbaglio, erano naturalmente attirati (sia
>per motivi politici che filosofici) dalla figura dei grandi legislatori
>dell'antichita' come Solone e, appunto, Licurgo. L'altra cosa che gli
>piaceva di Sparta era la limitazione del potere monarchico. Ma se non
>ricordo male si ispiravano molto di piu' alla democratica Atene e
>naturalmente ancora in maggior misura a Roma (che esercita tuttora un
>grande fascino sulle elite americane).
>
>ciao
>
>R
>
>
>PS: i mormoni sono roba recente.
recente dei primi dell' 1800 se ricordo bene
Albion of Avalon
>
> Non era abolito in Russia, ma valeva quel che valeva , propio come le
> monete di ferro di Sparta coniate solo per pagare gli Ilioti e qualche
> altro servo
> Fino al crollo del muro e al dissolvimento del comunismo
> in Russia la loro moneta contava zero negli scambi commerciali e
> nessuno le voleva ,e meno che meno i loro prodotti come scambio.
Insomma.
Il governo sovietico aveva imposto un cambio alla pari con il dollaro
statunitense. I mercati questo non lo gradirono ed infatti declassarono
il rublo, e di molto.
Ricorda che per i mercati le monete sono come delle azioni degli stati
che le emettono.
> Ma non e' che questo era dovuto a una congiura internazionale
> o di satana che ce l'aveva con il comunismo.
No. Solo al fatto che i mercati non davano fiducia all'Unione Sovietica.
> Era dovuto al fatto che i manufatti per lo piu' erano quel che erano
> (diciamo un po' troppo spartani tanto per scherzarci su) con la loro
> moneta non si comprava niente perche' non c'era niente che valesse la
> pena di comprare nei loro negozi,
> per i prodotti agricoli erano costretti a rapinare i cosi' detti stati
>
> socialisti satelliti, se volevano sfamare il loro popolo e
> Inoltre c'era un sacco di gente che voleva andarsene e non aver niente
> a che fare con il comunismo e nessuno che voleva entrare e starci
Insomma.
I cereali li compravano dal Canada e dagli US. E pagavano in valuta
pregiata. Valuta che ottenevano tramite le esportazioni.
Quando vendevano i t55 all'Iraq pretendevano un pagamento in valuta
pregiata, Dollari, sterline o marchi.
Quando giocavano sul mercato del platino lo facevano solo ed
esclusivamente per ottenere valuta pregiata con cui acquistare prodotti
dall'occidente.
L'unione sovietica costituiva un grattacapo non da poco per l'analisi
monetarista.
> Le uniche cose valide che l'occidente accettava ed era disposto a
> scambiare con loro , erano le materie prime ,minerali ,petrolio ecc.
> e anche queste venivano scambiate in valute occidentali perche' era
> l'unica possibilita' che avevano di acquistare le cose occidentali
> di cui avevano bisogno
> Piu' o meno gli stessi problemi di commercio estero che aveva Sparta
La cosa è un filino più complessa. Una società industriale avanzata come
quella sovietica non la si può paragonare ad una società agraria e
schivistica come quella spartana.
Maurizio Pistone
> favoriva le attività commerciali dei cavalieri, sì, ma bloccava loro
> l'accesso al Senato. Allora: a chi giovava?
chiediamolo ad un esperto di storia romana, così torneremo a parlare di
storia, e non di fanfaluche
Giuseppe De Micheli
> Giuseppe De Micheli <giuseppe....@fastwebnet.it> wrote:
>
>> favoriva le attività commerciali dei cavalieri, sì, ma bloccava loro
>> l'accesso al Senato. Allora: a chi giovava?
>
> chiediamolo ad un esperto di storia romana, così torneremo a parlare di
> storia, e non di fanfaluche
mi rispondo da solo, in attesa di qualcuno più ferrato: giovava alla classe
senatoria esistente, impedendo di fatto l'accesso ai cavalieri, gli unici
che potevano ambire di accedervi. In definitiva era una legge altamente
conservatrice.
G. De M.
LB
> Finalmente qualcun' altro che ha gia' sentito parlarne di questo
> paragone, buono o cattivo che sia ;
> il paragone intendo dire :-)
Si parla di alcune similitudini storiche e militari tra i confronti
Sparta-Atene e URSS-USA.
Idee storicamente labili: per esempio, il paragone contiene una discrepanza
colossale: chi ha vinto. Se la Russia era come Sparta, a questo punto
dovremmo essere nel Patto di Varsavia...
Erano congetture strategiche di scarso valore storico, utili solo a fornire
quel minimo di background culturale alla classe dirigente politica e
militare americana. Se gli dicevi che spartani erano come i russi, almeno
quelli capivano subito chi erano i "cattivi" ;-)
Comunque, una cosa è notare che gli spartani dominavano la terra mentre gli
ateniesi il mare, più o meno come russi da una parte e americani dall'altra:
l'impero continentale e la talassocrazia, heathland e rimeland e via
favoleggiando allegramente di grandi strategie...
Ma un'altra cosa è dire che Sparta era - in sé - una società comunista:
questo non si trova neanche nel peggior Luttwak, che io sappia ;-)
> >libro di Luttwack sull'Impero romano.
>
> Questo mi incuriosisce un po'
> L'hai letto ?
> E' interessante ?
> di cosa parla Luttwaksull impero ?
Non l'ho letto. Ne ho sentito parlare malissimo dal punto di vista storico,
non per gli spunti strategici attuali. Per esempio, Luttwak scrive nel 1970
e copia pari pari Gibbon, un ottimo storico inglese... ma del 1700! Come se
intanto la storiografia non avesse prodotto altro...
Sul sito di Damnpuck c'è una ottima recensione:
http://www.icsm.it/libri/luttwak.html
Qui altri libri:
http://www.icsm.it/libri/anticaroma.html
> Per il resto sono un po' stanco di scrivere ora e
> vi lurkero' nella vostra discussione :-)
Tiri il sasso e poi nascondi la mano? ;-)
ciao
Rodrigo R.
megacut
> Sparta non seppe mai modificare questo suo sistema. Le guerre decimarono
> poco per volta il dāmos, che si ridusse a poche centinaia di membri.
Premettendo che da una lettura rapida del thread ho trovato ben di
peggio, qui potresti fare di meglio. Sicuro.
Rodrigo
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Filo <"Filo"
>Fino al crollo del muro e al dissolvimento del comunismo
>in Russia la loro moneta contava zero negli scambi commerciali e
>nessuno le voleva ,e meno che meno i loro prodotti come scambio.
Quale metodo usavano per fare la spesa?
Filo
Roberthier
il tuo post è appunto divertente.
L'unica cosa in comune fra Sparta e il Comunismo è la predilezione per
il colore rosso.
--
à bientôt
)
\ o b e r t h i e r
f...@fun.it
wrote:
>
><f...@fun.it> ha scritto
>
>
>Ti rispondo in qualità di top poster di questo ng, e non entro nel merito
>delle tue convinzioni (sulle quali ho avuto già abbastanza input per farmi
>una mia idea, e pure il tuo consenso a pensarne quello che voglio ;-))
>Ovviamente mi fa piacere che si sviluppino lunghe discussioni, ma i dati
>statistici ci dicono che a provocare valanghe di post sono le idee più
>strambe e controcorrente. A volte desidero che venga qui qualcuno a
>sostenere che la terra è piatta, sai che traffico genererebbe? :-))
Senti amico,
il thread e' esplicito
Te lo ripeto.
Si intitola .....
Sparta , Licurgo e il comunismo
e non e' neanche originale ne nuova come
idea
Se non ti piace o ti offende o ti rende sofferente
o ti fa ridere o lo trovi assurdo
nessuno si aspetta che tu lo legga
e meno che meno che tu ti metta a farlo
deviare dal thread originale
Altrimenti c'e' il sospetto che non ti piace che qualcuno
sparli del comunismo.
>Tienine conto, se il tuo obbiettivo è quello di
>movimentare il ng ;-)
No non mi interessa movimentare il ng
Finito il mio thread non mi interessa per ora aprirne altri e tu
ritornerai il top poster
Percui abbi pazienza che prima o poi finiamo
e tutti saremo felici contenti
Rodrigo R.
> Senti amico,
> il thread e' esplicito
> Te lo ripeto.
> Si intitola .....
> Sparta , Licurgo e il comunismo
Senti buonuomo,
ti rinfresco un po' la memoria... ne hai proprio bisogno...
a sottolineare la lunghezza della discussione sei stato tu,
e su questo lui ti ha risposto.
Nessuno dice che il thread non sia esplicito.
> e non e' neanche originale ne nuova come
> idea
Esci dallo stato confusionale, se ti riesce, ti ha risposto
anche su questo.
> Se non ti piace o ti offende o ti rende sofferente
> o ti fa ridere o lo trovi assurdo
> nessuno si aspetta che tu lo legga
> e meno che meno che tu ti metta a farlo
> deviare dal thread originale
Oh my God...
> Altrimenti c'e' il sospetto che non ti piace che qualcuno
> sparli del comunismo.
SUPERMEGAROTFL!!!
1) Hai detto di tutto e di più, ma non hai sparlato del comunismo:-)
2) Non sai che non esiste un "tempo di Licurgo".
3) Che Licurgo quasi certamente non è mai esistito.
4) Che i "luoghi specifici comuni" per... è solo il tuo blablabla...
5) Che fu una civiltà leggermente più lunga della vita di uomo.
6) Che Licurgo non ha comunque abolito il denaro.
7) Che non basta dire "impraticabile" per avvicinarlo al marxismo.
8) Che anche se lo pensi, tu non hai vissuto il comunismo.
9) Che chi ha parlato di "comunismo" spartano lo ha fatto applicando
una categoria moderna all' antichità, e non sognandosi di dire
che Marx abbia copiato questo o quello da un fantasma.
10)Che la forma di politica più antica e documentata che aveva
"sotto mano" in quel momento non poteva essere mai quella.
11)Che "abolire" si scrive con una sola "b".
12)Che Sparta non aveva "problemi di commercio estero".
> >Tienine conto, se il tuo obbiettivo è quello di
> >movimentare il ng ;-)
> No non mi interessa movimentare il ng
> Finito il mio thread non mi interessa per ora aprirne altri e tu
> ritornerai il top poster
> Percui abbi pazienza che prima o poi finiamo
> e tutti saremo felici contenti.
Si, buona notte... c' erano anche i sesterzi di platino, buonuomo...
Adiòs
f...@fun.it
wrote:
>f...@fun.it,
>
>il tuo post č appunto divertente.
>
>L'unica cosa in comune fra Sparta e il Comunismo č la predilezione per
>il colore rosso.
Beh
non tutti siamo uguali
e la pensiamo allo stesso modo
Viva il pluralismo :-)
f...@fun.it
>
>Sul sito di Damnpuck c'è una ottima recensione:
>
>http://www.icsm.it/libri/luttwak.html
Ci ho guardato
>> Per il resto sono un po' stanco di scrivere ora e
>> vi lurkero' nella vostra discussione :-)
>
>Tiri il sasso e poi nascondi la mano? ;-)
No :-)
Ho scritto parecchio su questo thread
e' che ora ho voglia di lurkare un po'
Ciao
e grazie
>
>ciao
>
>
f...@fun.it
>
> Adiòs
Stammi bene
f...@fun.it
wrote:
Per lo piu' usavano il metodo di fare le file per il pane
quando c'era,
e arrangiarsi quando non c'era
Comunque la loro moneta era usata per i loro scambi
interni di quel po' che avevano ,ma di fatto essendo
tutta la produzione propieta' dello stato,
(comprese le persone e la moneta)
compravano solo quello che potevano,
e solo se lo stato AVEVA, e se POTEVA
permettersi di venderglielo, perche' Indipendentemente
dalla propaganda e da quanti stavano a pancia vuota ,
veramente pochi erano autodeterminati ed interessati
a produrre qualcosa di valido in quel sistema,
perche' di fatto chi era volenteroso e in gamba
veniva indirettamente punito con la scusa che
erano tutti bravi e uguali, da chi
era furbo e scaltro e
produceva poco o niente ,
se non addiritura cose parassitarie,
e burocrazie inutili e dannose
Questo perche' le persone non sono
mai UGUALI le une alle altre,come crede
il marxismo ,ma sono SIMILI e hanno aspirazioni
gusti, aspettative di vita e desideri
diversi le une dalle altre .
Inolte alcune sono oneste, altre sono
furbe o disoneste, altre sono cosi',cosi'
ecc, ma mai uguali come crede il marxismo,
e questo e' anche un errore dottrinale
madornale del marxismo detto piano piano
tra noi .
Comuque per lo piu',
lo stato di fatto riusciva a
parte pochi casi,
a farli produrre quasi sempre con la forza
e la punizione, che con la convenienza
l'autodeterminazione e la realizzazione
delle propie aspirazioni.
Ciao
Maurizio Pistone
> Questo perche' le persone non sono
> mai UGUALI le une alle altre,come crede
> il marxismo
mi sai dire dove Marx ha detto una cosa del genere?
Non è che ti confondi con George Orwell?
And Sr.
"Roberthier" <robbe...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:1dp44fy2pv25w$.1srotd0z24nfe$.dlg@40tude.net...
> L'unica cosa in comune fra Sparta e il Comunismo è la predilezione per
> il colore rosso.
>
Predilezione per il colore rosso a Sparta? Non lo sapevo.
A.
f...@fun.it
(Maurizio Pistone) wrote:
>
>mi sai dire dove Marx ha detto una cosa del genere?
Per quanto ricordo Marx scrisse qualcosa sulla finta eguaglianza
inposta dai borghesi,per i loro scopi,
tuttavia quello effettivamente potrebbe essere
stato piu' un qualcosa portato avanti dal comunismo.
che da Marx,
Pero' e' anche vero che convenzionalmente
si usava scrivere marxiani per intendere gli scritti di Marx
e marxisti per intendere gli scritti provenienti dal comunismoe da
altri, e sotto questa accezione lo slogan potrebbe rientrare
Inoltre ho il sospetto che la cosa originariamente provenisse dalla
rivoluzione francese e che il comunismo l'abbia fatto poi suo, e
usato, ma anche questo bisognerebbe verificarlo
non l'hai mai sentito ?
"tutti gli uomini sono uguali e hanno gli stessi diritti"
si usava ogni tanto anche a scuola come rivendicazione
quando si chiedeva il 6 politico alle interrogazioni e il 36 agli
esami negli anni 75/80 e non solo , ma ogni tanto ho sentito che
qualche marxista lo cita ancora,
se non che, gli uomini e'
vero che sono simili ,ma non uguali
ed e' anche vero che prima hanno dei doveri in un gruppo o societa'
e dopo di cio' possono esigere dei diritti .
>
>Non è che ti confondi con George Orwell?
Di Orwell non lo sapevo?
dove l'avrebbe scritto ?
Maurizio Pistone
> Pero' e' anche vero che convenzionalmente
> si usava scrivere marxiani per intendere gli scritti di Marx
> e marxisti per intendere gli scritti provenienti dal comunismoe da
> altri
sě, perň dato che sotto l'etichetta "comunismo" ognuno ci mette quello
che gli pare (perfino Licurgo!), quando si parla di Marx / marxismo
preferisco chiedere le fonti.
Maurizio Pistone
> "tutti gli uomini sono uguali e hanno gli stessi diritti"
>
> si usava ogni tanto anche a scuola come rivendicazione
> quando si chiedeva il 6 politico alle interrogazioni e il 36 agli
> esami negli anni 75/80
vabbe' qui cadiamo nelle barzellette
LB
> > il colore rosso.
> >
>
> Predilezione per il colore rosso a Sparta? Non lo sapevo.
La costituzione spartana istituzionalizzava la classe dominante dei
cittadini-soldati, gli opliti. Il combattimento campale non avveniva più con
scontri individuali, ma con la falange, una solida formazione di fanti
pesanti, ognuno dei quali proteggeva sé e il compagno di sinistra tramite
l'oplon, lo scudo circolare con impugnatura doppia.
Il rapporto tra gli opliti sul campo di battaglia a Sparta divenne un
sistema generale, che governava il rapporto tra il singolo e la comunità in
ogni fase della vita. Appena nato, il bambino veniva valutato per le sue
doti fisiche, come a una visita di leva: se "scartato", veniva subito
soppresso. L'educazione dei giovani spartiati avveniva come in una rigida
caserma: esercitazioni, privazioni, disciplina, "nonnismo" eccetera. Il fine
era formare dei guerrieri forti individualmente ma soprattutto ciecamente
disciplinati, come necessario per mantenere la formazione della falange nel
mezzo della battaglia.
"O con lo scudo o sugli scudi", dicevano gli spartani: in battaglia, non
bisognava abbandonare lo scudo se non per morire ed essere riportato in
patria cadavere sugli scudi alzati dai compagni.
Anche se si chiamavano "homoioi", gli spartiati non erano affatto uguali tra
di loro. Uguale era il trattamento che lo stato riservava a tutti i
cittadini-soldati: poi però stava alla resistenza fisica e al coraggio del
singolo guadagnarsi lentamente una posizione militare-sociale più
importante. L'anzianità e il valore ponevano alcuni al di sopra degli
altri, più di quanto lo sia un ufficiale rispetto a un soldato semplice
negli eserciti moderni.
Nello "stato-caserma" degli spartiati, anche i più insignificanti dettagli
della vita civile dovevano ricordare il coraggio e la disciplina dei
soldati. Le case, il cibo, i vestiti, la lunghezza dei capelli, il modo di
parlare e di comportarsi, i rapporti con le donne: tutto aveva delle regole
e delle consuetudini rigide. Chi non le rispettava era considerato come
l'oplita che abbandona la formazione dei compagni, per combattere da solo o
peggio per scappare: un pericoloso traditore.
Il modo di vestire, in particolare in battaglia, non poteva essere lasciato
al caso, in uno stato come quello. Gli spartani inventarono un uniforme, un
vestito uguale per tutti i soldati. L'elmo con il cimiere rosso, i capelli
lunghi, lo scudo rotondo ornato da una "lamda" rossa, il mantello rosso, la
tunica rossa, le protezioni e la corazza: tutti uguali. Se qualcuno si
distingueva, i re e gli ufficiali, era solo per chiarire il suo ruolo di
comando in battaglia, non per mostrare la sua ricchezza tramite ornamenti
preziosi.
ciao
rsommar
LB wrote:
> Nello "stato-caserma" degli spartiati, anche i più insignificanti dettagli
> della vita civile dovevano ricordare il coraggio e la disciplina dei
> soldati. Le case, il cibo, i vestiti, la lunghezza dei capelli, il modo di
> parlare e di comportarsi, i rapporti con le donne: tutto aveva delle regole
> e delle consuetudini rigide. Chi non le rispettava era considerato come
> l'oplita che abbandona la formazione dei compagni, per combattere da solo o
> peggio per scappare: un pericoloso traditore.
interessante ricostruzione.
mi stavo chiedendo, ma in tutto cio' le donne spartane che facevano?
perche' immagino non potessero combattere, d'altra parte non potevano
neanche allevare i figli che erano cresciuti in "caserma". per ovvi
motivi mi sembra anche che non potessero essere permanentemente incinta
per dare figli alla patria. o no?
> Il modo di vestire, in particolare in battaglia, non poteva essere lasciato
> al caso, in uno stato come quello. Gli spartani inventarono un uniforme, un
> vestito uguale per tutti i soldati. L'elmo con il cimiere rosso, i capelli
> lunghi, lo scudo rotondo ornato da una "lamda" rossa, il mantello rosso, la
perche' una lambda? che voleva dire?
R
LB
> mi stavo chiedendo, ma in tutto cio' le donne spartane che facevano?
> perche' immagino non potessero combattere, d'altra parte non potevano
> neanche allevare i figli che erano cresciuti in "caserma". per ovvi
> motivi mi sembra anche che non potessero essere permanentemente incinta
> per dare figli alla patria. o no?
Tutt'altro ;-)
Le donne spartane erano note per la loro libertà e partecipazione alla vita
pubblica, più attiva delle altre donne greche. Ad Atene le donne erano molto
più segregate.
Le spartane partecipavano ai giochi atletici e probabilmente avevano persino
un ruolo militare.
Si parle delle donne degli spartiati, ovviamente, non di quelle degli iloti.
A riguardo:
Anton Powell, "The women of Sparta -- and of other Greek cities -- at war"
di cui qui si trova una recensione (in inglese):
http://ccat.sas.upenn.edu/bmcr/2005/2005-02-07.html
Sparta era proprio uno stato sorprendente, sia nel bene sia nel male...
> perche' una lambda? che voleva dire?
La Laconia era la regione di Sparta e gli spartani erano chiamati anche
Lacedemoni, quindi la lambda (la L greca) viene da lì.
Per quanto riguarda il rosso, era il colore della guerra, del sangue, di
Ares dio della guerra e del pianeta rosso Marte a cui era associato.
Qui c'è qualche articoletto interessante a riguardo:
http://hsc.csu.edu.au/ancient_history/societies/greece/spartan_society/index.html
In particolare, qui c'è una ricostruzione della vita militare spartana, con
qualche disegnino:
ciao
Michele Armellini
"rsommar" <rso...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1128963870.1...@g43g2000cwa.googlegroups.com...
>
> LB wrote:
> > Nello "stato-caserma" degli spartiati, anche i più insignificanti
dettagli
> > della vita civile dovevano ricordare il coraggio e la disciplina dei
> > soldati. Le case, il cibo, i vestiti, la lunghezza dei capelli, il modo
di
> > parlare e di comportarsi, i rapporti con le donne: tutto aveva delle
regole
> > e delle consuetudini rigide. Chi non le rispettava era considerato come
> > l'oplita che abbandona la formazione dei compagni, per combattere da
solo o
> > peggio per scappare: un pericoloso traditore.
>
> interessante ricostruzione.
> mi stavo chiedendo, ma in tutto cio' le donne spartane che facevano?
L'altra domanda è se tutti gli uomini avessero uguali diritti, e la risposta
ovviamente è no. Degli iloti tutti si dimenticano, chissà perchè.
> perche' una lambda? che voleva dire?
>
Lacedemoni?
Maurizio Pistone
> L'altra domanda è se tutti gli uomini avessero uguali diritti, e la risposta
> ovviamente è no. Degli iloti tutti si dimenticano, chissà perchè
In *nessuna* società antica tutti gli uomini hanno diritti uguali
f...@fun.it
>> interessante ricostruzione.
>> mi stavo chiedendo, ma in tutto cio' le donne spartane che facevano?
>> perche' immagino non potessero combattere, d'altra parte non potevano
>> neanche allevare i figli che erano cresciuti in "caserma". per ovvi
>> motivi mi sembra anche che non potessero essere permanentemente incinta
>> per dare figli alla patria. o no?
Beh non dovendo allevare i figli e non dovendo
fare da mangiare, visto che era consentito
mangiare solo nelle mense pubbliche,
certo che del tempo libero dovevano averne :-)
Ti incollo un estratto da questo link,
che in fondo parla anche delle spartane
http://lgxserver.uniba.it/lei/personali/pievatolo/platone/sparta.htm
La costituzione delle Spartane
Le donne spartiate, facendo parte di una classe dominante che si
sente accerchiata dal gran numero dei suoi schiavi, sono molto più
libere delle
donne di altre città greche. Ricevono una educazione simile a quella
dei maschi, amministrano l'oikos; fanno - scandalosamente, dal punto
di vista di un ateniese - ginnastica, si fanno vedere in pubblico.
Per questo hanno fama di dissolutezza, come riporta Aristotele - ma
si veda anche la diversa opinione di Plutarco - trattando le diverse
usanze spartane come una semplice assenza di legge:
La libertà concessa alle donne è dannosa sia all'intento della
costituzione, sia alla felicità della polis. Perché, come l'uomo e
la donna sono parte della famiglia, è chiaro che anche la polis si
deve ritenere divisa pressappoco in due gruppi separati, quello
degli uomini e quello delle donne: di conseguenza in tutte le
costituzioni nelle quali la posizione delle donne è mal definita,
bisogna credere che la metà della polis sia senza leggi. Il che è
accaduto precisamente a Sparta; il legislatore, volendo che l'intera
polis fosse più forte, perseguì apertamente le sue intenzioni
rispetto agli uomini, e trascurò invece le donne: perciò esse vivono
senza freno, rotte a ogni dissolutezza e in lussuria.
(Aristotele, Politica, II (B), 9, 1269 b)
f...@fun.it
>Quello che ci proponi (in maniera molto intelligente :) è un paragone già
>fatto durante guerra fredda, se non sbaglio: Sparta=comunismo,
>Atene=democrazia capitalistica.
Una curiosita'
Ti ricordi piu' o meno il periodo piu'
remoto del paragone tra sparta/comunismo
contro Atene /democrazia ?
fatto durante la guerra fredda ?
erano gli anni 50 ?
anni 60 ?
anni 70 ?
ciao
rsommar
LB wrote:
> Sparta era proprio uno stato sorprendente, sia nel bene sia nel male...
vero. uno dei sistemi sociali piu' strani mai inventati dagli esseri
umani.
> > perche' una lambda? che voleva dire?
>
> La Laconia era la regione di Sparta e gli spartani erano chiamati anche
> Lacedemoni, quindi la lambda (la L greca) viene da lě.
si mi e' venuto in mente esattamente mentre cliccavo "spedisci il
messaggio" :)
Maurizio Pistone
> riporta Aristotele
Aristotele, che non mi ricordo sia mai stato a Sparta, parla di una
città ormai in preda ad una crisi mortale, spopolata, umiliata e privata
di gran parte del suo dominio; e per di più ne parla sulla scia della
percezione che se n'era fatto il mondo politico e culturale ateniese in
funzione del proprio dibattito tra democrazia e oligarchia.
LB
> fare da mangiare, visto che era consentito
> mangiare solo nelle mense pubbliche,
> certo che del tempo libero dovevano averne :-)
La preparazione atletica delle spartiate era finalizzata anche alla
procreazione di figli più forti: a quei tempi si sapeva poco di genetica...
Comunque, è vero che la buona forma fisica aiuta la donna e quindi anche il
bambino durante la gravidanza e il parto.
Da 0 a 7 anni il bambino veniva comunque cresciuto dalla madre, la quale
condivideva i criteri dell'agoge, l'educazione successiva. Per esempio lo
lavava con il vino invece che con l'acqua, credendo che anche questo
giovasse alla resistenza fisica.
Le spartiate avevano inoltre un ruolo amministrativo ed economico notevole.
Essendo vietato agli uomini occuparsi di affari, le donne potevano invece
accumulare e scambiare i beni: è proprio su questa funzione femminile che il
presunto "comunismo spartano" crolla miseramente ;-)
> Ti incollo un estratto da questo link,
> che in fondo parla anche delle spartane
>
> http://lgxserver.uniba.it/lei/personali/pievatolo/platone/sparta.htm
>
> La costituzione delle Spartane ... Aristotele, Politica, II (B), 9, 1269
b
Come sempre, le fonti su Sparta non sono spartane. Quindi tendono ad
esaltarne o a denigrarne aspetti poco conosciuti al di fuori di quella
città. La lussuria delle spartane sembra veramente una esagerazione, anche
se di fonte così autorevole, visto che quelle donne non usavano neanche
gioielli e profumi. La verità era invece la loro libertà, anche sessuale,
smisurata rispetto alle ateniesi, che dovevano passare la vita chiuse nella
casa del marito.
Fin da giovani, le spartiate partecipavano praticamente nude ai giochi
atletici insieme agli uomini.
Quando un uomo maturo considerava un giovane meritevole, gli consentiva
volentieri di accoppiarsi con sua moglie, sempre per il fine vitale di avere
bambini forti. Questo però avveniva con il consenso della donna: non è vero
che le donne erano "proprietà dello stato" come detto nel testo delirante
sul comunismo e Sparta, citato nell'altro mio messaggio:
"Sparta reached the ideal of communism better than any other city, unless it
be perhaps Crete. Sparta was not guilty of the error of making movable
property and material products common property. It also made education and
women common property."
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 e 9!
Vi sono almeno 9 errori storici imperdonabili in solo due frasi...
Purtroppo chi conosce poco la storia e parte con un idea politica
preconcetta finisce spesso a dire assurdità...
Chiaramente, ognuno di noi può avere legittimamente simpatia per questo o
quel sistema politico, Sparta o Atene, America o Russia. Ma fare
sovrapposizioni storiche del genere è forviante. Tra l'altro non si è ancora
capito il fine: paragonare il comunismo a Sparta vuol dire che il comunismo
era un "bene" o "male"? Prima bisognerebbe capire almeno se Sparta era un
"bene" o "male"... O meglio bisogna capire che "bene" e "male" sono due
categorie emozionali, al limite politiche, ma con l'analisi storica hanno
poco a che vedere...
> Le donne spartiate, facendo parte di una classe dominante che si
> sente accerchiata dal gran numero dei suoi schiavi, sono molto più
> libere delle
> donne di altre città greche. Ricevono una educazione simile a quella
> dei maschi, amministrano l'oikos; fanno - scandalosamente, dal punto
> di vista di un ateniese - ginnastica, si fanno vedere in pubblico.
> Per questo hanno fama di dissolutezza, come riporta Aristotele - ma
> si veda anche la diversa opinione di Plutarco - trattando le diverse
> usanze spartane come una semplice assenza di legge:
Appunto.
ciao
LB
> remoto del paragone tra sparta/comunismo
> contro Atene /democrazia ?
> fatto durante la guerra fredda ?
Scusa, ma questa è la tesi tua, non la mia. Quindi sei tu che devi trovarne
le fonti ;-)
Scherzi a parte, quel discorso politico (più che storico), parte dalla
"Repubblica" di Platone, in parte ispirata alla costituzione spartana e
successivamente riferimento fondamentale della filosofia politica. Qualunque
sistema "totalitario", cioè dove lo stato domina sulla libertà del
cittadino, può essere paragonato a Sparta, in un discorso politico
generalistico: nazismo, comunismo o altri. Di quelle tesi politiche ho solo
sentito parlare (male), se trovo qualcosa da leggere ti farò volentieri
sapere.
Intanto, se cerchi "sparta communism" con Google ne trovi a migliaia.
Bisogna però notare la differenza tra i discorsi storici seri, come questo:
Anton Powell, in an overview of the life of Sparta, suggests a comparison
with Mao Tsetung's China, 'where the movement of foreigners was restricted,
communication with outsiders was guarded, while much that was reported
derived from the uncheckable accounts of enthusiasts'.
http://lachlan.bluehaze.com.au/books/egypt_greece_rome.html
e invece i tormentoni politici, infarciti di errori storici, come questo:
Communism has been at work in the world, and it may be judged by its fruits.
To begin with, it is an ugly thing that a doctrine held up as a charter of
emancipation of the human race, should always appear in history based on and
supported by slavery. How can we speak of communism without mentioning
Sparta; and how can we mention Sparta without recalling what was most odious
in ancient slavery? The régime of communism and labor are two things so
incompatible that wherever the former has been established it has been
necessary to condemn whole classes to forced labor. Thus the communism of
the citizens of Lacedemonia could be maintained only by making helots of
those engaged in agriculture and the useful arts. Sparta reached the ideal
of communism better than any other city, unless it be perhaps Crete. Sparta
was not guilty of the error of making movable property and material products
common property. It also made education and women common property. But, by
one of those concessions which the reality always makes to logic, and which
we meet everywhere in the history of practical communism; by one of those
inconsistencies which make the existence of communism possible and its
destruction inevitable, it retained something of individual property by
providing that lands should be divided into equal portions. But how great
the practical superiority of Spartan communism over the communism of the
nineteenth century! It did not promise the members of the association wealth
and enjoyment in common, but poverty and abstinence. It spurred the children
onward, not by making labor attractive, but by the whip. By these means it
was able to exist for a time. Their principles of morality, moreover,
debarred the Spartans from the softening influence of the arts-a privation
which their economic principles would have been sufficient to effect. The
fine arts are impossible where there is not an excess of the wealth produced
over the wealth consumed; and such an excess is impossible where communism
prevails. The master work of Spartan legislation was to inspire the
fanaticism of self-denial and a devotion to this state of things. Spartan
morals were not the best. The Spartan, living on coarse food, trained for
war, without luxury, without commerce, without a corrupting literature, was
no less debauched than savage. Their rude power yielded at almost the first
contact with civilized Greece, and could not withstand the wealth acquired
after the war of the Peloponnesus. The people, who had rejected the
institution of property, were famed for their rapacity, their avarice, and
the venality of their magistrates. The people, who had sacrificed all to
military prowess, fell to such a degree of weakness that they were forced to
recruit their armies from among the helots, among whom they found their last
great men. Occupied, like all ancient legislators, with the sole idea of
doing away with revolution by destroying inequality, Lycurgus forgot that
for states there is a worse danger than revolution-dissolution; and this is
how Sparta ended.
http://www.econlib.org/library/YPDBooks/Lalor/llCy255.html
ciao
f...@fun.it
(Maurizio Pistone) wrote:
>
>Aristotele, che non mi ricordo sia mai stato a Sparta, parla di una
>città ormai in preda ad una crisi mortale, spopolata, umiliata e privata
>di gran parte del suo dominio; e per di più ne parla sulla scia della
>percezione che se n'era fatto il mondo politico e culturale ateniese in
>funzione del proprio dibattito tra democrazia e oligarchia.
Nessun scritto e' arrivato da Sparta ,perche'
Licurgo bandi' quasi tutte le forme d'arte .
Pero' anche Marx predico'
qualcosa del genere nel capitale :-)
Ciao
f...@fun.it
>Come sempre, le fonti su Sparta non sono spartane. Quindi tendono ad
>esaltarne o a denigrarne aspetti poco conosciuti al di fuori di quella
>città.
per forza
Sparta non produsse ne scrittori ne artisti.
Era proibito dedicarsi all'arte
A parte ascoltare alcuni semplici note di cetra senza variazioni .
narra Plutarco nelle virtu' di sparta che una volta un tipo aggiunse
una corda in piu' per rendere la cetra piu' musicale e subito fu
scacciato
In questo anche Marx se ricordo bene , parlo' male nel capitale,
dell'arte, ma voglio verificarlo prima
Comunque ho trovato le virtu' di sparta di Plutarco e lo
sto leggendo,ed e' davvero interssante
ciao
Filo <"Filo"
(Maurizio Pistone) ha scritto:
>Michele Armellini <don'tspam....@tin.it> wrote:
>
>> L'altra domanda č se tutti gli uomini avessero uguali diritti, e la risposta
>> ovviamente č no. Degli iloti tutti si dimenticano, chissą perchč
>
>In *nessuna* societą antica tutti gli uomini hanno diritti uguali
Se nessuno ha fatto questa esperienza, non dobbiamo meravigliarci
per quelli che vogliono vedere l'effetto che fa, provando e
riprovando.
Filo
LB
> Sparta non produsse ne scrittori ne artisti.
> Era proibito dedicarsi all'arte
Piuttosto era obbligatorio per gli spartiati dedicarsi a un sola arte,
quella della guerra ;-)
E' troppo facile dire ora che gli spartani erano degli ignoranti, perché il
paragone è la meravigliosa produzione artistica, letteraria e filosofica che
ci è giunta dall'area ionica e da Atene in particolare. In verità, molti
altri stati ricchi e potenti dell'antichità ci hanno lasciato poche
testimonianze artistiche, meno ancora di Sparta.
Sparta fin dalle origini aveva i suoi templi e i suoi teatri. Lo stile
architettonico dorico è un esempio di perfezione geometrica.
Licurgo non proibì l'arte e forse Licurgo non è mai esistito. Alla
costituzione spartana, per quanto sembri strano, contribuì anche un poeta,
Tirteo. Le sue elegie erano cantate dagli spartani tutte le sere, dopo la
cena nei syssitia. Lo stesso discorso vale per Alcman, l'altro famoso poeta
vissuto a Sparta.
Sempre da: Stephen Hodkinson, Anton Powell, Sparta: New Perspectives.
London: Duckworth with the Classical Press of Wales, 1999. Pp. xxvi, 427.
ISBN 0-7156-2908-5. £48.00:
"... moderates the harshness of Spartan education and finds points of
contact between it and Greek educational systems elsewhere, notably in the
pursuit of music and rhetorical excellence (being 'laconic' did not mean
being inarticulate)"
cioè anche la musica e la retorica facevano parte dell'istruzione spartana.
Inoltre, per quanto strano, gli spartani con i loro capelli lunghi molto
curati, facevano tendenza nella moda maschile...
> A parte ascoltare alcuni semplici note di cetra senza variazioni .
> narra Plutarco nelle virtu' di sparta che una volta un tipo aggiunse
> una corda in piu' per rendere la cetra piu' musicale e subito fu
> scacciato
> In questo anche Marx se ricordo bene , parlo' male nel capitale,
> dell'arte, ma voglio verificarlo prima
Infatti, non mi risulta proprio: fammi sapere.
> Comunque ho trovato le virtu' di sparta di Plutarco e lo
> sto leggendo,ed e' davvero interssante
Vero, però valgono le stesse considerazioni fatte per Aristotele.
Come dicono qui http://ccat.sas.upenn.edu/bmcr/2005/2005-02-07.html a
proposito di
Thomas J. Figueira (ed.), Spartan Society. Swansea: The Classical Press
of Wales, 2004. Pp. 389. ISBN 0-9543845-7-1. $79.50.
The author ... reveal how pro-Spartan and anti-Spartan sources
retrospectively viewed the ancient state and evaluated its culture and form
of government, especially in contrast with Athens.
Tornando al discorso del comunismo, la democrazia moderna della
rappresentanza è nata a Sparta
(sorpresa!), più che ad Atene:
This insight into the roots of modern democratic thought, and the perhaps
slightly surprising supremacy of Sparta over Athens in the progression
towards the modern form, was a most welcome encounter.
ciao
OndaMax
>> A Roma la lex
>> Claudia del 218 a.C. (Livio XXI 63 3-4) vietava ai senatori di possedere
>> navi da carico di capacità superiore alle 300 anfore, misura ritenuta
>> sufficiente per il trasporto dei prodotti delle loro proprietà, ma non
>> per esercitare attività commerciali vere e proporie; e spiega Livio, "si
>> riteneva indegno dei senatori ogni ricerca del profitto (quaestus)".
>> Sicuramente questa legge, votata nei comizi tributi con il sostegno di
>> un solo senatore, rientra nell'ambito dei conflitti sociali dell'epoca,
>> e tendeva a favorire l'ascesa del ceto borghese emergente dei cavalieri
>> (equites);
>
> favoriva le attività commerciali dei cavalieri, sì, ma bloccava loro
> l'accesso al Senato. Allora: a chi giovava?
Proprio ai Senatori ... :-)
La lex Claudia non è un castigo imposto ai Patres ma, con tutta probabilità,
il ribadire il privilegio di governo della classe senatoriale in forza del
concetto di NOBILITAS; Maurizio P. ha espresso il concetto molto bene nel
suo post, menzionando le attività degne e non degne per un membro
aristocratico (anche se divergiamo nella conclusione). La vera ricchezza del
Patriziato romano doveva essere il possesso terriero, in base al Mos
Maiorum. Quindi la tradizione impone che la lex Claudia richiami ai principi
della dignità del governo senatoriale proprio nel momento in cui Roma
diventa a pieno titolo potenza mediterranea, sia in campo militare che in
campo commerciale.
Quindi, così facendo, i Senatori si garantiscono dalla concorrenza degli
"equites" ma si precludono ogni possibilità di sfruttamento commerciale
delle nuove rotte e dei nuovi territori ? Macchè ... finche esisteranno i
"prestanome", i "clienti", i "liberti", ecc. ... :-)
Ciao
OndaMax
And Sr.
"Maurizio Pistone" <scri...@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1h4a6ki.kys2e1blimgwN%scri...@mauriziopistone.it...
> Michele Armellini <don'tspam....@tin.it> wrote:
>
>> L'altra domanda è se tutti gli uomini avessero uguali diritti, e la
>> risposta
>> ovviamente è no. Degli iloti tutti si dimenticano, chissà perchè
>
> In *nessuna* società antica tutti gli uomini hanno diritti uguali
>
ACID MODE ON
In quelle moderne invece...
ACID MODE OFF
;-)
A.
Michele Armellini
"And Sr." <a...@and.it> ha scritto nel messaggio
news:lNJ3f.7295$65.1...@twister1.libero.it...
>
> "Maurizio Pistone" <scri...@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
> news:1h4a6ki.kys2e1blimgwN%scri...@mauriziopistone.it...
> > Michele Armellini <don'tspam....@tin.it> wrote:
> >
> >> L'altra domanda è se tutti gli uomini avessero uguali diritti, e la
> >> risposta
> >> ovviamente è no. Degli iloti tutti si dimenticano, chissà perchè
> >
> > In *nessuna* società antica tutti gli uomini hanno diritti uguali
> >
>
D'accordo, però per molte altre società antiche nessuno si sogna di fare
paragoni col comunismo.
> ACID MODE ON
> In quelle moderne invece...
> ACID MODE OFF
>
in quelle moderne c'è chi vede paralleli tra Sparta e il comunismo.
Giovanni Morrone
5 Oct 2005 15:00:39 +0200 sentenziò:
>[...]
>la lex
>Claudia del 218 a.C. (Livio XXI 63 3-4) vietava ai senatori di possedere
>navi da carico di capacità superiore alle 300 anfore
>Sicuramente questa legge, votata nei comizi tributi con il sostegno di
>un solo senatore,
Veramente si tratta di un plebiscito. Cfr. M. TALAMANCA, Lineamenti di
storia del diritto romano, 2a ed., Milano, 1989, pag. 256.
f...@fun.it
>
>Scusa, ma questa è la tesi tua, non la mia. Quindi sei tu che devi trovarne
>le fonti ;-)
Eccheee'
ho fatto tutto io da
solo ? :-))
La storia e stata scritta da pochi ,
ma e stata fatta da tanti :-)
(porca miseria mi e' venuta bene quest'ultima
frase, e se non l'ha detta qualcun altro prima
di me, rivendico il copyright come mio :-)) )
>generalistico: nazismo, comunismo o altri. Di quelle tesi politiche ho solo
>sentito parlare (male), se trovo qualcosa da leggere ti farò volentieri
>sapere.
Okkey
>
>Intanto, se cerchi "sparta communism" con Google ne trovi a migliaia.
Vorrei provare anche con Licurgo,
sai come si scrive in inglese ?
Lycurgus ?
...............
>ciao
Ciao
f...@fun.it
>
>Piuttosto era obbligatorio per gli spartiati dedicarsi a un sola arte,
>quella della guerra ;-)
Amche .-)
>
>E' troppo facile dire ora che gli spartani erano degli ignoranti, perché il
>paragone è la meravigliosa produzione artistica, letteraria e filosofica che
>ci è giunta dall'area ionica e da Atene in particolare. In verità, molti
>altri stati ricchi e potenti dell'antichità ci hanno lasciato poche
>testimonianze artistiche, meno ancora di Sparta.
la loro produzione artistica fu quello che fu perche'
furono proibite le belle arti , che non promuovevano
guerra o guerrieri .
Rimasero alcuni canti e musiche che venivano eseguite
in modo monotono e senza troppe variazioni, perche' erano canti
militari eroici o esaltavano le glorie militari di Sparta.
>> In questo anche Marx se ricordo bene , parlo' male nel capitale,
>> dell'arte, ma voglio verificarlo prima
>
>Infatti, non mi risulta proprio: fammi sapere.
piu' o meno parlo' dell' arte come di sovrastrurra di sistema
elaborato dalla classe dominante, per i propi interessi , ed
escludevano sia lui che Engels che potesse avere
una propia autonomia, e dunque occorreva, denunciarne la falsità.
incollato da
http://encyclopedie-it.snyke.com/articles/karl_marx.html
Secondo lui ogni altra cosa (quale l'arte, il diritto, la filosofia,
la religione, ecc.) e' semplicemente una sovrastruttura, derivata
dalla struttura economica e, inoltre, solo strumento funzionale alla
conservazione del potere a vantaggio della classe dominante.
............ cut
l'arte, essa pure avvertita come sovrastruttura tesa semplicemente a
produrre profitti economici
Comunque scrisse anche un saggio sull' arte greca, il che conferma
la sua ricerca profonda e il suo studio sulla Grecia ,visto che anche
in precedenza si era laureato con una tesi sulla differenza della
natura viste da Democrito e Epicuro
qui' trovi delle teorie marxiste appunto sull' estetica e l'arte
http://www.letteratour.it/teorie/A05marxis01.htm
Ciao
LB
complesse società come Sparta e Atene conduce inevitabilmente a forzature e
a errori.
Vi è stato un tempo tra l'800 e il 600 a.C. in cui a Sparta vi era la prima
società democratica greca. Una costituzione solida e ben funzionante, che
diede a uguali poteri ai cittadini (solo gli spartiati, ovviamente) e
incredibile potenza militare alla città. Nello stesso momento, arti come la
musica, la poesia e l'architettura fiorivano a Sparta più che altrove in
Grecia.
A quel tempo, Atene era un borgo agricolo insignificante, dominato
dall'aristocrazia. La potenza e la cultura ateniese fiorirono solo più
tardi, quando il commercio marittimo e la conquista persiana dell'Asia
minore, ne fecero il centro dell'area ionica. I magnifici templi ateniesi
furono costruiti grazie ai soldi estorti agli alleati della lega. La cultura
ateniese ovviamente sopravvanzò quella di tutte le altre città. Però, anche
allora l'ateniese medio, occupato negli affari e nella partecipazione
politica, dedicava MENO tempo all'arte di quanto facesse uno spartiata, che
non poteva occuparsi di affari e lavoro.
La democrazia ateniese, ispirata a quella spartana, era solo teoricamente
"bella", ma in pratica complicata e instabile. Il sistema ateniese comunque
escludeva i numerosi schiavi e i meteci, relegava le donne al ruolo da
supellettili e si fondava anch'esso sul dominio militare sugli "alleati".
La folla dei cittadini ateniesi, affascinata da abili oratori, prendeva
spesso delle decisioni ingiuste e controproducenti. Il sistema politico
spartano rimase sempre molto più solido ed equilibrato, affidando a dei
rappresentanti eletti annualmente i compiti politici. Sparta e non Atene era
molto più simile alle democrazie occidentali moderne, dove non è possibile
riunire tutti i cittadini per discutere direttamente di tutte le questioni,
ma invece vengono eletti dei rappresentanti periodicamente.
> la loro produzione artistica fu quello che fu perche'
> furono proibite le belle arti , che non promuovevano
> guerra o guerrieri .
Aridaje: ancora con questa storia della proibizione dell'arte a Sparta...
;-)
E' una convinzione DEL TUTTO sbagliata, come quella che le elegie di Tirteo
parlassero solo di guerra.
Alcmane scrisse poesie d'amore e canti per ragazzine. Terpandro, il creatore
della musica greca, introdusse la cetra a sette corde al posto di quella a
quattro, al contrario di quanto dicevi.
Vedi per esempio il sito già segnalato:
http://hsc.csu.edu.au/ancient_history/societies/greece/spartan_society/sparta_religion/ancient_sparta_religion.htm
Questo riassuntino invece aiuta un po' a capire le fonti su Sparta:
http://hsc.csu.edu.au/ancient_history/societies/greece/spartan_society/sparta_sources/ancient_sparta_sources.htm
Se ci davi un'occhiata, trovavi anche come scrivere in inglese Lycurgus o
Lykourgos ;-)
Gli spartani veneravano in particolare Apollo, il dio sapiente, il maestro
delle belle arti, del canto, della musica, della danza. Apollo cantava e
suonava al banchetto degli dei, accompagnato dalle Muse, che erano le
protettrici di tutte le arti.
Vicino a Sparta si trova Amycle dove sorgeva una statua di Apollo in un
tempio ornato di bassorilievi e pitture. Gli spartani vi celebravano ogni
anno la festa di Giacinto, il giovane amato da Apollo che lì sarebbe morto.
La festa durava tre giorni: nel primo giorno (e SOLO il primo giorno) le
danze e i canti erano proibiti per fare le offerte. Nei successivi due, in
onore di Apollo, gli spartani si dedicavano a canti, danze e spettacoli
gioiosi (e NON di guerra).
L'altra divinità spartana era Artemide Orthia, sorella di Apollo e amante
come lui della musica, a cui era dedicato un tempio a Sparta. Nella sua
festa, vi era prima una lotta tra i giovani seguita da balli e canti.
Poi, durante le Gimnopediadi, 10 giorni in cui persino gli stranieri erano
ben accetti a Sparta, oltre che nei giochi atletici, i giovani spartani
mostravano la loro abilità nel canto, nella musica e nella danza.
Un'altra festa era la Carneia, in onore di Apollo Carneus. Celebrava la
conquista della Laconia e aveva una forte connotazione militare. Ma vi si
tenevano anche competizioni musicali e in quel periodo era proibito per gli
spartani combattere: a causa di questa festa l'esercito spartano arrivò in
ritardo alla battaglia di Maratona.
> >> In questo anche Marx se ricordo bene , parlo' male nel capitale,
> >> dell'arte, ma voglio verificarlo prima
> >
> >Infatti, non mi risulta proprio: fammi sapere.
>
> piu' o meno parlo' dell' arte come di sovrastrurra di sistema...
Come la filosofia, la religione, il diritto, la politica. Marx propone un
rinnovamento di queste sovrastrutture, non è che ne "parli male" in
generale. In campo artistico, Marx trova che il realismo sia "la poetica più
adeguata a rappresentare le contraddizioni della società capitalistica" e
propone un metodo critico di analisi delle espressioni artistiche e
letterarie.
Grazie comunque per i link: sono già meglio del sito neonazista da cui siamo
partiti ;-)
ciao