WWII - Aiuti alleati all'URSS
Piero F.
in ICS come sottoramo del thread su "Guernica e le tre scimmiette
indiane".
Il tema è il seguente: come e quanto incise l'aiuto in armi e materiali
che gli inglesi e gli americani prestarono all'URSS impegnata in una lotta
mortale contro la Germania Nazista? Marco S. citava un libro di Richard
Overy, "La Russia in guerra 1941-1945", nel quale vengono quantificati
questi aiuti, più rilevanti in termini di materiali strategici e
alimentari, che in armi vere e proprie. Sergio ribatteva citando il libro
di Glantz e House, "When Titans clashed", nel quale si sostiene invece che
gli aiuti in questione furono praticamente ininfluenti. Mi ero poi
intromesso io, sostenendo che i materiali ricevuti dall'URSS arrivarono
quando non ce n'era più così bisogno, ma vennero accolti da Stalin in
funzione di un dopoguerra che prevedibilmente non sarebbe più stato così
idilliaco.
Nell'occasione rispondo a Sergio, ma ne approfitto per replicare anche a
Marco S., che sollevava qualche dubbio sulle mie affermazioni.
[Piero]
> > Da giugno a dicembre 1941, l'URSS era disperatamente
> > sola contro una Wehrmacht che sembrava un rullo compressore,
> > e se riuscì a fermarla davanti a Mosca fu col sacrificio delle sue
> > migliori unità, fatte confluire dall'estremo oriente (dove avevano
> > avuto esperienze siginificative combattendo scaramucce di confine
> > contro i giapponesi, e vincendole nettamente).
[Sergio]
> per la precisione non solo la fermo' ma la ributto' indietro di
> centinaia di chilometri lungo il fronte.
Di questo avevamo già parlato a lungo. Se si prendono alla lettera le tue
parole, sembra che la Wehrmacht sia stata ricacciata in Polonia. In
realtà, in certi punti i tedeschi non indietreggiarono di un metro, in
altri subirono profonde penetrazioni, e si formarono sacche e "penisole"
da ambo le parti. La situazione della linea del fronte in quell'inverno
non si può descrivere a parole. A me sembra un jig-saw puzzle, Liddell
Hart la paragona invece al profilo dei fiordi norvegesi. Un'occhiata alla
cartina a pag.334 della sua "Storia militare della II GM" vale più di
mille parole.
[Piero]
> > Come ho sostenuto in lunghe discussioni con Sergio (e con
> > Amedeo Matteucci), la battuta d'arresto di Hitler in quel
> > dicembre 1941 non influì direttamente sull'esito della guerra,
> > in quanto la Wehrmacht ebbe la possibilità di riprovarci nella
> > primavera-estate del 1942:
[Sergio]
> certo, ma su scala molto piu' ridotta di quella dell'operazione
> barbarossa. Perche'? perche' da l'operazione Barbarossa a
> dopo Mosca la Wehrmacht prese una bella scoppola in fatto
> di perdite di materiali e uomini.
Anche di questa seconda chance di Hitler, nell'estate del 1942, avevamo
discusso da punti di vista diversi. Amedeo mi ha scritto per avvertirmi
che una sua ponderosa risposta era andata persa nel cyberspazio, e non se
la sentiva di riscriverla. Tu invece non hai più risposto al mio post del
20 marzo, nel quale citavo tre brani di autori diversi che davano alla
Wehrmacht ottime chance di vittoria se fosse arrivata compatta fino a
Baku, invece di dividersi in due tronconi.
In fondo, così Hitler occupava tutto il territorio che aveva preventivato
di occupare, e se l'URSS non si fosse arresa, aveva intenzione di
costruire un vallo difensivo sulla sponda occidentale del Volga, col quale
"avrebbe resistito 100 anni" (frase riportata da Halder e da Goebbels)
Sono dispostissimo ad ammettere, peraltro, che la battuta d'arresto
invernale gli costò carissima, e se in luglio la Wehrmacht marciò più
lentamente del solito, e perse diverse occasioni di chiudere in una sacca
l'Armata Rossa, fu anche a causa di parecchi vuoti nelle sue file,
dell'inesperienza delle riserve gettate in campo, e dello stremo dei
veterani. Tuttavia, la situazione era veramente critica per Stalin. In
thread precedenti avevo descritto pure l'apprensione di inglesi ed
americani, pronti ad aprire un secondo fronte anche a titolo di puro
sacrificio, pur di scongiurare una resa dell'URSS.
[Piero]
> > fu quello il momento più terribile per Stalin, che strepitava per
> > un secondo fronte in Europa e si lamentava di non ricevere
> > abbastanza materiale dagli Alleati (mentre Churchill si disperava
> > per l'ecatombe delle sue navi nel Mare di Barents, che colavano
> > a picco con carri armati e aerei, di cui avrebbe avuto bisogno
> > il suo esercito).
> > Non solo, ma Stalin emanò direttive drastiche contro la stessa
> > Armata Rossa, rea di fuggire di fronte al nemico senza impegnarlo
> > in battaglia
[Sergio]
> in realta' bisogna tener conto che gran parte delle forze erano
> state dislocate intorno in prossimita' della regione di Mosca
> perche' era li che i sovietici si aspettavano un nuovo massiccio
> attacco frontale da parte nazista.
D'accordo, era ovvio che non si poteva lasciare sguarnita Mosca. Se
l'Armata Sud di Hitler era diventata la punta di diamante della nuova
campagna (operazione Blau), le armate del centro e del nord erano ancora
puntate rispettivamente su Mosca e Leningrado, sebbene poco attive. Non ci
voleva molto a capire che Hitler mirava al petrolio del Caucaso, e in
effetti l'Armata Rossa tentò di anticiparlo attaccando per prima a
Kharkov, ma subì una disfatta che potenzialmente poteva essere fatale
all'URSS, perché aprì un invitante corridoio verso i campi petroliferi. Fu
anche per non compromettere le residue possibilità di difesa, che l'Armata
Rossa continuò a ritirarsi evitando altri scontri diretti, il che...
> > a detta dei teorici militari, la salvò dal disastro completo
> > e permise poi la resistenza di Stalingrado). Insomma, fu
> > un momento di vero panico, e benché gli aiuti arrivassero
> > ora attraverso l'Iran e il Caspio, non vi è dubbio che ancora
> > una volta la situazione fu salvata dallo... stellone che i sovietici
> > portavano sul berretto :-)
> > Hitler sbagliò clamorosamente strategia quand'era a un passo
> > dalla vittoria, e ciò fu assai più decisivo di qualsiasi aiuto
> > materiale anglo-americano.
[Sergio]
> chi puo' dirlo? malgrado le pesanti perdite iniziali del 1941
> l'esercito sovietico continuo' a reggere l'urto e a combattere,
> per cui e' imho una delle tanti what-if cosa sarebbe successo
> con una eventuale vittoria (e chissa' a quale prezzo) tedesca
> nel 1942 nel fronte meridionale.
> E bisogna anche tener conto dell'entita' di questi aiuti.
[Marco]
> Beh e' ovvio che aveva sbagliato strategia: al limite si puo'
> dire che se pensava di vincere entro l'estate e non ce la fece,
> l'unica cosa certa e' che avesse sbagliato appunto la strategia.
> Anche perche' il grosso degli aiuti, o i piu' decisivi, credo
> fossero quelli dei convogli artici, che erano i piu' diretti e che
> cominciarono solo alla fine del 1941.
> Ma io vorrei ripartire dalla primavera del 1942 e ragionare da
> quel punto in poi.
Sull'errore strategico di Hitler si sono espressi tutti gli storici,
militari e non. La sua direttiva n. 45 gettava alle ortiche tutti i
successi ottenuti fino a quel momento, per incaponirsi a conquistare
Stalingrado e/o infliggere una sconfitta definitiva sul campo all'Armata
Rossa.
Se avesse proseguito con TUTTA l'Armata Sud verso Baku, le cose sarebbero
cambiate certamente. Ha ragione Sergio nel dire che si cadrebbe nel
what-if, ma se esiste anche un solo briciolo di *scienza militare*, questa
è in grado di assegnare un'ottima probabilità di vittoria ai tedeschi, se
solo fossero riusciti a mettere le mani sul petrolio di Baku. Poi, poteva
succedere anche qualsiasi cosa, un contrattacco russo che sloggiava i
nazisti dal Caucaso prima che approntassero il famoso "vallo orientale",
ma Stalin ebbe veramente momenti di panico, in quei frangenti. Per non
parlare dei suoi alleati, che (come ho già scritto diverse volte) temevano
addirittura che i tedeschi penetrassero in Iran e magari in India.
Ma veniamo ai famosi aiuti. Marco ha torto nel pensare che i convogli
artici abbiano risolto qualcosa. Furono un fallimento totale, invece.
Anche se più laboriosa, la via dell'Iran era almeno più sicura. Sto
preparando un altro post, estraendo dal diario del gen. Alan Brooke e dai
commenti del suo biografo, lo storico Arthur Bryant, tutti i riferimenti
ai materiali inviati durante il 1941 e il 1942. Sostenere che la poca roba
che arrivò a destinazione fu decisiva per la resistenza dei russi in quei
primi due anni, è assolutamente ridicolo.
A partire dal 1943 gli aiuti furono prevalentemente americani, e le
perdite assai meno rilevanti, però gli inglesi stessi riconoscono che
ormai Stalin era in grado di cavarsela da solo (e il gen. Brooke sostenne
sempre che quei materiali facevano più comodo agli inglesi che ai russi, i
quali MAI dimostrarono di averne realmente bisogno, nonostanze le sue
insistenze in proposito: fu lui il primo a sospettare che Stalin li stesse
mettendo via "per dopo").
[Piero]
> > E' vero che, passato il momento più nero, gli aiuti
> > affluirono regolarmente, e che Stalin non li rifiutò mai
> > come "inutili". A lui premeva assai di più il secondo fronte,
> > che continuò a reclamare per tutto il 1943 (incazzandosi
> > perché gli inglesi invadevano l'Italia prendendola
> >così alla lontana, invece di sbarcare in Francia - o magari
> > direttamente in Germania!), tuttavia non mancò mai di
> > comunicare la lista della spesa a Churchill. Durante il
> > secondo incontro di Mosca, il premier inglese offrì
> > qualche migliaio di aerei, ma Stalin rispose di mandargli
> l'alluminio, ché gli aerei li sapeva fare anche lui.
[Marco]
> Lo so che gli aerei li sapeva anche lui.
> Ed anche bene.
> E l'alluminio non lo aveva ?
Con tutto il bendidio di minerali che ha la Russia, la bauxite è sempre
stata insufficiente per i suoi bisogni. I maggiori giacimenti mondiali
sono nelle Antille: Giamaica, Haiti, Guyana. Non basta, estrarre
l'alluminio dalla bauxite è un procedimento complicato e costoso. Avere
l'alluminio metallico era per Stalin un affarone, considerato che
usufruiva della legge Lend & Lease, e non doveva nemmeno pagarlo...
[Piero]
> > E qui si intuisce la sinistra "grandezza" dello statista
> > Stalin, che ha ancora i tedeschi in casa, ma pensa già a
> > quando i suoi attuali alleati diventeranno i suoi prossimi nemici.
[Marco]
> E gli alleati, naturalmente erano dei pirla e mandavano navi
> al macello nell'Artico, solo per riempire la cantina di Stalin di
> salami e mortadelle, senza essere in grado di fare la minima
> valutazione sulle possibilita' effettive dell'URSS ?
> Nel caso, piu' che la grandezza di Stalin, sarebbe un caso di
> incredibile pirlaggine degli Alleati, cosa forse gia' verificatisi
> su molti aspetti politici, beninteso, ma che non finisce mai di
> sgomentare.
[Sergio]
> Stalin non era fesso. Del resto come ti ha ricordato in una
> nostra discussione Amedeo (o anche io?) gia' nell'inverno
> 1941 Stalin con i tedeschi alle porte di Mosca aveva fiutato
> come sarebbe finita la guerra e parlava del dopo guerra con
> gli inviati alleati (vedi questione polonia eccetera).
A Marco rispondo che no, gli Alleati non avevano modo di verificare nulla
di ciò che aveva bisogno l'URSS. Ho già anticipato il parere del Capo di
Stato Maggiore Generale, Alan Brooke, e lo esplicherò meglio nel prossimo
post. Però Churchill aveva una tale paura che Stalin mollasse, e firmasse
una pace di compromesso con Hitler, che gli avrebbe dato anche tutto il
tesoro della Banca d'Inghilterra. Scese a patti ignominiosi per il futuro
della Polonia, subendo quello che Arthur Bryant definisce un "ricatto".
Secondo te, Marco, quale forza di ricatto aveva Stalin per ottenere tutto
ciò? Te lo dico io. I suoi milioni di soldati, che tenevano impegnata la
Wehrmacht e la consumavano come una candela.
Quanto alla pirlaggine, c'è da dire che Roosevelt credeva sinceramente di
poter ammansire "il mostro" Stalin, e anche Churchill, quando andò a Mosca
per la seconda volta, pensava di poter instaurare un rapporto "normale"
con l'URSS, visto che Stalin non gli sembrava poi così irragionevole. A
Yalta finì a tarallucci e vino. Ma già cinque mesi dopo, a Potsdam,
l'idillio era finito. Di chi la colpa? Su questo, ognuno avrà certamente
le proprie convinzioni :-)
A Sergio invece rispondo che non è proprio come dice lui. Nel dicembre del
1941 giunse a Mosca il ministro degli esteri Eden, scongiurando Stalin di
non mollare, e offrendogli in cambio tutto ciò che l'Inghilterra (e forse
anche gli USA, visto che erano ormai entrati nel conflitto) poteva dare.
Stalin chiese ovviamente un secondo fronte, l'invio dei materiali di cui
aveva fatto una lista, e pretese inoltre il riconoscimento delle frontiere
del 1940, in particolare la frontiera polacca secondo la linea Curzon.
Eden non potè promettergli nulla, ma si accordarono su una visita di
Molotov a Londra, per discuterne con Churchill direttamente. In quel
momento, da parte inglese, non si scommetteva un penny sulla capacità
dell'URSS di resistere fino alla prossima primavera, ma si faceva di tutto
(tranne aprire il secondo fronte) per tenerla in vita in qualche modo.
Molotov venne a Londra nel maggio seguente, si fecero tante dichiarazioni
di buona volontà d'ambo le parti, ma gli inglesi ancora non promisero
nulla sulla Polonia.
Nel dicembre del 1944, finalmente, Churchill andò a Mosca col preciso
scopo di definire la questione polacca, rimasta in sospeso fino allora, e
deteriorata dal mancato intervento russo nell'insurrezione di Varsavia, e
dalla presenza di un governo comunista a Lublino.
Nonostante l'impegno col governo polacco in esilio (e non dimentichiamo
che il Regno Unito entrò in guerra proprio per difenderlo!), Churchill
accettò una serie di compromessi, pur di non contrariare Stalin, che, in
quel momento, teneva per le palle la Wehrmacht ed era la chiave di tutta
la strategia alleata. Insomma, si va dal dicembre 1941 al dicembre 1944
prima di discutere seriamente l'assetto del confino russo-polacco.
Mi sembra una bella forzatura sostenere che Stalin, con i tedeschi davanti
a Mosca, già definiva quel confine perché ormai sicuro di vincere la
guerra. Piuttosto, stava mettendo le mani avanti affinché non gli si
mettesse come condizione, per l'aiuto alleato, il ritorno ai vecchi
confini. Perché, fino a pochi mesi prima, gli inglesi avevano strepitato
per la Polonia, ma anche per gli stati baltici e per i pezzetti di
Finlandia e di Romania che Stalin si era preso, ed egli non sapeva QUANTO
i suoi alleati erano disposti a concedere in cambio della sua resistenza.
Nel prossimo post, come annunciato, mi occuperò delle opinioni che gli
inglesi avevano, riguardo agli aiuti da prestare ai russi.
--
Piero F.
Piero F.
testimonianze inglesi, quanto poco avessero ricevuto i sovietici dai loro
alleati nei momenti più critici della loro resistenza contro le armate di
Hitler, e quanto poco detti aiuti abbiano dunque influito nella prima fase
del conflitto (1941 e 1942).
La testimonianza che porto è tratta quasi esclusivamente dai diari del
generale Alan Brooke (poi nominato visconte, col titolo di Lord
Alanbrooke), capo di Stato Maggiore Imperiale, e dai commenti dello
storico Arthur Bryant, curatore ufficiale delle memorie di Brooke.
La decisione di aiutare l'Unione Sovietica aggredita da Hitler, fu
espressa seduta stante da Churchill lo stesso 22 giugno 1941, dapprima
alla Camera dei Comuni, e poi in un celebre discorso radiofonico:
«Il regime nazista non si distingue, nei suoi peggiori aspetti, da quello
comunista. Esso è privo di ogni base e principio salvo l'istinto della
rapacità e della dominazione razziale. Esso supera tutte le forme di
malvagità umana in quanto a tecnica di crudeltà e ferocia di aggressione.
Nessuno è stato avversario del comunismo più conseguente di me durante gli
ultimi 25 anni. Io non ritratterò neppure una parola di quelle pronunciate
su questo argomento; ma tutto svanisce dinanzi allo spettacolo che si sta
ora svolgendo. Il passato, con i suoi delitti, le sue follie e le sue
tragedie, scompare. [.]
Ogni uomo od ogni Stato che combatterà contro il nazismo riceverà il
nostro aiuto. Ogni uomo of ogni Stato che marcia con Hitler è nostro
nemico. Questa è la nostra politica e la nostra dichiarazione. Ne segue
pertanto che daremo tutto l'aiuto possibile alla Russia e al popolo russo.
Faremo appello a tutti i nostri amici ed alleati in ogni parte del mondo,
affinché adottino la stessa politica e la perseguano così lealmente e
costantemente come non faremo fino alla fine.»
Il 12 luglio, l'ambasciatore britannico nell'URSS firmò la cosiddetta
"convenzione di Mosca", mediante la quale i due paesi si impegnavano a un
reciproco aiuto contro la Germania. Il successivo giorno 18 un protocollo
aggiuntivo definiva l'accesso ai benefici della legge americana Lend &
Lease, che però non prevedeva la "consegna a domicilio" delle armi e dei
materiali.
Nel mese di settembre, preso atto che l'URSS era assolutamente incapace di
provvedere al ritito delle merci presso le basi inglesi e americane, venne
stipulato un accordo di fornitura tramite la flotta mercantile inglese,
che avrebbe dovuto seguire un preciso programma di consegne utilizzando il
porto russo di Murmansk, nell'Artico, con rotta per Capo Nord e il mare di
Barents.
Contemporaneamente, con un colpo di mano congiunto, inglesi e russi si
assicurarono la disponibilità dell'Iran rovesciando il regime filonazista
dello shah reza Pahlavi I. Un'altra via di rifornimento si apriva dunque
attraverso il territorio montagnoso dell'Iran, il Mar Caspio e il suo
immissario principale, il Volga; però per sua natura non poteva essere
adatta ai grandi carichi trasportati dalle navi, per cui si decise di
sfruttare principalmente la rotta artica.
I convogli non poterono rispettare le consegne, a causa delle enormi
perdite che la marina mercantile britannica subiva nell'Atlantico, per cui
le merci destinate all'URSS giacevano per settimane e settimane sulle
banchine d'imbarco, in attesa di un numero sufficiente di navi, e di
relativa scorta. Il flusso iniziò a regolarizzarsi in dicembre, nonostante
l'opposizione di Alan Brooke, che era stato appena nominato Capo di Stato
Maggiore Imperiale:
«Il primo ministro parlò... degli aiuti che che egli intendeva offrire
ancora al Cremlino, sottraendoli alle già tanto spremute riserve
britanniche. Alcuni proposero di inviare carri armati, altri aerei, altri
invece due divisioni del Medio Oriente per difendere il Caucaso
nell'eventualità di un attacco tedesco. Ma il lato critico della
situazione era che ogni soccorso militare britannico poteva essere mandato
in Russia soltanto a spese della campagna di Libia, che si trovava in quel
momento in una fase cruciale, e a spese delle posizioni dell'Estremo
Oriente, molto minacciate e ancora quasi totalmente sguarnite. Il nuovo
Capo si Stato Maggiore dichiarò al Gabinetto di Guerra che l'invio dei
trecento carri armati promesso da Churchill per la fine di giugno
(veramente il primo ministro voleva mandarne 500) avrebbe privato il paese
di gran parte delle sue forze corazzate. E richiamò l'attenzione del
Gabinetto sul fatto che, sconfitta l'Armata Rossa, il nemico avrebbe
potuto invadere l'Inghilterra. Sul suolo britannico allora avrebbero avuto
luogo battaglie tra carri armati...»
Brooke fu sempre ostile all'idea che il proprio esercito si privasse di
carri armati e aerei, che per lui non erano mai sufficienti, per darli
invece all'Unione Sovietica, che forse non ne aveva bisogno affatto. Le
sue memorie accennano ripetutamente a questa ipotesi, come quando scrive:
«Con il governo totalitario del Cremlino, sospettoso e mal disposto a
collaborare, non sembrava ci fossero molte possibilità di concertare piani
per un'azione comune; i russi non celavano la loro diffidenza verso gli
alleati, rifiutandosi di fornir loro anche le informazioni più elementari,
ed erano soltanto pronti a prendere tutto quello che potevano senza
offrire in cambio niente di più della lotta accanita che stavano
combattendo per sopravvivere.»
Da notare l'accenno di Brooke alla eventualità di una sconfitta
dell'Armata Rossa. Effettivamente nel dicembre del 1941 c'era il reale
rischio che l'URSS soccombesse all'assalto della Wehrmacht. Così gli
appariva la situazione:
«In quel momento sembrava che per la Russia non ci fossero speranze di
salvezza. I primi di novembre i tedeschi, che in quattro mesi avevano
compiuto un'avanzata di 500 miglia e avevano ucciso o catturato più di due
milioni di uomini, sembravano sul punto di rinnovare in oriente i trionfi
dell'estate scorsa in occidente.
In realtà, sebbene Hitler si affannasse a proclamare che i russi stavano
per arrendersi e sebbene la loro capitale fosse entro il raggio delle
artiglierie tedesche e la loro seconda città, Leningrado, fosse assediata,
mentre Kharkov erano già nelle mani del nemico, la Russia resisteva
ancora. Appena cadute le prime nevi invernali l'avanzata tedesca era stata
immediatamente e drammaticamente rallentata, e stava subendo una
controffensiva dell'Armata Rossa.
Ma la possibilità di quest'ultima di sopravvivere fino alla prossima
primavera, e la sua capacità di resistere ad una rinnovata offensiva nell'
estate del 1942, non solo non costituivano una certezza, ma alimentavano
ben poche speranze.
Se i tedeschi avessero raggiunto il Caucaso e i suoi pozzi di petrolio,
che ora si trovavano a cinque o seicento miglia dai loro aeroporti
avanzati, la capacità di resistenza della Russia sarebbe stata sicuramente
infranta.»
Così il ministro degli esteri Eden si recò a Mosca, verso la metà del
dicembre 1941, esortando Stalin a resistere ad ogni costo, ed offrendo
qualsiasi aiuto questi ritenesse utile. Si parlò anche di aiuti militari
veri e propri, con grande costernazione di Alan Brooke, che scrisse:
«Vale la pena di sottolineare il fatto che in quel momento la possibilità
di inviare forze aeree e terrestri sul fronte meridionale della Russia sia
stata presa in seria considerazione. L'idea era addirittura pazzesca, in
primo luogo perché non avevamo truppe da sprecare, e poi perché il loro
impiego su un fronte così lontano avrebbe comportato enormi problemi
logistici che però non erano stati neppure sfiorati.»
Dell'intervento militare non si fece nulla, poiché Stalin non lo
desiderava affatto, ma reclamava per l'apertura di un secondo fronte, e
per le mancate consegne a Murmansk. Churchill decise allora di dare la
precedenza assoluta ai trasporti verso l'URSS, si disse disposto ad
accettare le rivendicazioni territoriali di Stalin, e poiché gli USA erano
entrati in guerra da pochi giorni, assicurò perfino che nel 1942 avrebbe
aperto un secondo fronte in Europa.
Dopo di che, attraversò l'Atlantico per incontrarsi con Roosevelt e
definire una comune strategia bellica ("Germany first", con appoggio
incondizionato all'URSS).
La visita di Churchill a Washington fu positiva per molti aspetti, ma nel
contempo rese evidente che il momento di attaccare in forze la Germania
era ancora lontano.
«I capi di Stato Maggiore americani dichiararono che essi intendevano
impegnare nella guerra tutte le risorse di cui disponevano. All'inizio del
nuovo anno il presidente annunciò il programma di produzione VICTORY, che
per il 1942 comprendeva 45.000 aerei, 25.000 carri armati, 20.000 cannoni
antiaerei, 15.000 cannoni anticarro e 500.000 mitragliatrici; per il 1943
questa produzione sarebbe stata quasi raddoppiata. Per il trasporto
marittimo del loro esercito e dei loro rifornimenti, gli Stati Uniti
avevano in programma la costruzione di otto milioni di tonnellate di
baviglio mercantile nel primo anno, e di dieci milioni nel secondo.
Ma se le risorse potenziali dell'America erano infinite, e grande era la
fiducia dei loro capi nelle sue possibilità, le forze militari erano
ancora trascurabili. Come l'Inghilterra, anche gli Stati Uniti erano forti
solo sul mare; e ora la maggior parte della sua marina da guerra era stata
messa fuori combattimento per molti mesi. I suoi arsenali erano vuoti e
anche i suoi tanto vantati bombardieri pesanti disponevano soltanto di
bombe da 100 libbre. La lista di armi che l'America aveva progettato di
fabbricare, sebbene corrispondesse nella realtà alla sua terribile
capacità di offesa, era però anche un riconoscimento di tutto quello che
mancava al suo armamento. I suoi capi e il suo popolo non avevano idea
delle esigenze della guerra moderna e di quanto essi vi fossero
impreparati.»
La situazione, nel 1942, peggiorò anziché migliorare. Inglesi e americani
avevano grosse gatte da pelare in proprio, e non erano in grado di aiutare
Stalin come avevano promesso, e come era loro sincera intenzione (essendo
tra l'altro loro interesse che la Wehrmacht restasse impantanata in quel
gigantesco fronte, consumando enormi risorse umane e materiali,
difficilmente rimpiazzabili).
«Il guaio era che l'Inghilterra e l'America si trovavano impegnate in
azioni che comportavano la necessità di un naviglio superiore a quello di
cui disponevano. La marina degli Stati Uniti era sprovvista di navi di
scorta, e indugiava disastrosamente nell'organizzare convogli lungo le
affollate linee marittime della costa orientale americana. Particolarmente
gravi erano le perdite subite dalle petroliere, perché il carburante
rappresentava il fattore determinante della guerra corazzata e
meccanizzata. Nei primi tre mesi del 1942 più di 600.000 tonnellate di
petroliere erano state affondate nell'Atlantico occidentale, una
percentuale di perdite che minacciava di paralizzare completamente lo
sforzo bellico alleato. Il 19 giugno il generale Marshall fece notare
all'ammiraglio King che quasi un quarto delle navi destinate all'esercito
per il mese di luglio era già stato affondato, che era stato distrutto il
22 % dei trasporti di bauxite, e che gli affondamenti delle petroliere
avevano raggiunto una percentuale del 3,5& al mese, cioè più del 40% in un
anno. Le perdite causate dai sommergibili nell'Atlantico e nel Mar dei
Caraibi - scrisse - mettono in pericolo il nostro sforzo bellico.
Era questo che rendeva tanto difficile il problema dei soccorsi alla
Russia e che aveva creato una situazione piuttosto tesa tra le democrazie
occidentali e i sospettosi governanti di Mosca. Essi tempestavano
furiosamente perché fossero inviate le armi promesse dall'occidente e
perché si facesse al più presto un'invasione dell'Europa che distogliesse
truppe dal fronte orientale. Essi colsero anche l'occasione per tentar di
ricattare l'Inghilterra e gli stati Uniti costringendoli a riconoscere le
annessioni che avevano fatto all'inizio della guerra a spese della Polonia
e delle repubbliche baltiche.
Il 21 maggio, dopo un pericoloso viaggio aereo sulle linee nemiche, il
ministro degli esteri russo Molotov fece scalo a Londra diretto a New
York, per concludere un trattato di alleanza con la Gran Bretagna e
premere perché fosse aperto un secondo fronte.
La Russia si assicurò il tacito riconoscimento delle sue annessioni delle
repubbliche baltiche, L'Inghilterra salvò la faccia omettendo nel trattato
qualsiasi riferimento alle frontiere del dopoguerra, ma, grazie alla ferma
opposizione dei capi di Stato Maggiore britannici, Molotov non riuscì ad
ottenere la formale promessa di uno sbarco in Europa nel 1942.»
Il Cremlino aveva le sue ragioni per essere spazientito, dato che armi e
materiali gli giungevano in quantità insufficiente, e con grave ritardo
rispetto alle scadenze concordate. A Mosca si pensava, senza nemmeno
nasconderlo troppo, che gli inglesi stessero prendendosela comoda nella
speranza che bolscevichi e nazisti si sterminassero a vicenda. In realtà
le difficoltà di rifornire l'URSS si stavano rivelando molto superiori al
previsto, anche se Stalin pareva poco disposto a crederci.
«Anche gli americani erano alle prese con problemi logisticamente
insormontabili: rifornire contemporaneamente le forze del Pacifico e
costituire un grosso esercito in Inghilterra per quella invasione per la
quale con tanta leggerezza si erano impegnati. Perché, come Brooke aveva
previsto, man mano che passavano le settimane il problema del naviglio
appariva sempre più difficile. A dispetto dell'immenso programma di
costruzioni che gli Stati Uniti avevano iniziato al principio dell'anno, e
che già aveva uguagliato la produzione americana a quella inglese, le
perdite e i danni delle navi alleate nella prima metà del 1942 superavano
i rimpiazzi di quasi tre milioni di tonnellate. Dopo aver provveduto all'
importazione di materie prime e di generi alimentari, tenuti col
razionamento al minimo indispensabile, la marina mercantile inglese
bastava appena per portare oltre il Capo i quaranta o cinquantamila
uomini, gli armamenti, gli equipaggiamenti e i veicoli, che bisognava
mandare ogni mese per sostenere le armate e le forze aeree nel Medio
Oriente e nell'India. La marina mercantile americana, che era inferiore a
quella inglese, faceva quello che poteva per alimentare la guerra nel
Pacifico, anche con l'aiuto della Queen Mary e della Queen Elizabeth, la
cui costruzione il Governo inglese aveva fortunatamente sovvenzionato
prima della guerra e la cui grandezza e velocità permettevano di
trasportare quindicimila uomini ciascuna, e, se necessario, senza scorta.
Era anche impossibile riunire sufficiente tonnellaggio per trasportare le
armi e le munizioni promesse ai russi, i quali si trovavano in condizioni
disperate.
I carichi lungo il Circolo Artico per Murmasnk avevano raggiunto soltanto
la metà del totale concordato nell'autunno e una nave su quattro veniva
affondata. Ma gli uomini di Stato occidentali erano così ansiosi di
sostenere i loro alleati che, sebbene l'accordo originale non prevedesse
il trasporto marittimo, continuavano ad accettare le perdite più
spaventose. Durante l'inverno, il viaggio-incubo intorno al Capo Nord per
Murmansk (la sola via aperta per la Russia, a parte le piste attraverso le
montagne della Persia) si era dimostrato più oscuro e sconfortante che
pericoloso, ma con l'allungarsi della giornata i convogli erano
continuamente attaccati, non soltanto da branchi di U-boot, ma da aerei e
da navi da guerra che operavano partendo dai fiordi della Norvegia. La
protezione contro questa forza nemica, che comprendeva anche la grossa
nave da battaglia Tirpitz, pesava tutta sulla marina reale. Le perdite e i
pericoli erano accresciuti anche dal rifiuto russo di permettere ai caccia
americani di sorvolare la Siberia.
Brooke aveva sempre dubitato dell'opportunità di inviare armi in Russia,
dato che le truppe britanniche impegnate contro il nemico ne avevano
bisogno. « Personalmente », scrisse, « la considero una vera pazzia. Non
abbiamo chiesto alla Russia neanche di dimostrarci la reale urgenza di
questi rifornimenti. » Il novanta per cento dei rifornimenti inviati
consisteva in carri armati, aerei e veicoli che invece erano richiesti
urgentemente dal Medio e dall'Estremo Oriente. ' Quando consideriamo '
commentò dopo la guerra, ' che una larga parte dei carri armati inviati in
Russia erano destinati ad essere affondati dai sommergibili e che la
manutenzione russa dei mezzi meccanici era scadente, è dubbio che i carri
armati inviati abbiano servito a molto... Noi continuavano a inviare carri
armati ed aerei che rischiavano di essere sprecati e per far questo
subivamo gravissime perdite di naviglio. In cambio non ricevevamo che
proteste perché non riuscivamo a condurre meglio i convogli. Non avevamo
nessuna informazione sulla situazione della Russia per quanto riguardava
l'armamento. E la Russia ci negava anche informazioni sulla dislocazione
delle sue truppe... Non pretendo di dire con questo che la Russia non
giocasse un ruolo importantissimo nella guerra e che non sopportasse il
peso maggiore della guerra terrestre. Sono d'accordo che era essenziale
mantenerla in guerra e assisterla a questo scopo, ma ciò non avrebbe
dovuto impedire in alcun modo di valorizzare al massimo quello che noi
stavamo facendo. '
La pressione sulla Gran Bretagna perché mantenesse questo costosissimo
traffico era molto forte. Dato che la Russia resisteva ad oltranza mentre
gli alleati occidentali erano liberi dalla mischia più dura della guerra,
sembrava impossibile rifiutare ai russi tutti quegli aiuti che era
possibile inviare. Mentre i rifornimenti si accatastavano nei porti
inglesi e americani, perché mancavano le navi che potessero trasportarli,
e mentre le navi, già cariche, aspettavano i convogli, il Governo era
tempestato di sollecitazioni non soltanto da Stalin ma anche da Roosevelt.
Anche la magnanima pazienza di Churchill verso i suoi alleati ne fu sul
momento stancata. A un urgente appello proveniente dalla Casa Bianca egli
rispose: «E' col più grande rispetto che vi dico che quanto voi suggerite
è al di là delle nostre possibilità... Vi assicuro, signor presidente, che
non possiamo fare più di quello che facciamo. » Eppure, sette giorni più
tardi, egli telegrafö a Stalin: « Siamo risoluti a combattere per portarvi
il massimo possibile di rifornimenti di guerra. »: E questo nonostante il
parere contrario del Gabinetto di Guerra e dei capi di Stato Maggiore. Fu
una decisione politica, dichiarö più tardi, e per ragioni politiche doveva
essere accettata. Delle 84 navi inviate a Murmasnk nei mesi di aprile e
maggio ne arrivarono soltanto 58. In giugno, in un solo convoglio, furono
affondate 23 navi su 54 e 150.000 tonnellate di carico su 200 andarono a
fondo. Migliaia di marinai perirono nei mari ghiacciati o rimasero
congelati nelle scialuppe di salvataggio.»
Quando Molotov ripassò da Londra, di ritorno dagli Stati Uniti, gli fu
detto che presto qualcosa si sarebbe tentato (nel frattempo era stata
ideata l'incursione di Dieppe, per agosto), ma che non si potevano
garantire i risultati. Molotov andò via poco soddisfatto, ma in realtà il
peggio doveva ancora venire.
«I1 23 giugno, dopo aver concentrato quasi trecento divisioni nell'est, i
tedeschi avevano rotto le linee russe su un vastissimo fronte e avevano
cominciato la loro marcia verso il Volga e il Caucaso. Mentre l'orda di
uomini e di mezzi dilagava verso oriente, la profezia di Churchill, fatta
diciotto mesi prima, secondo cui Hitler poteva strappare vaste province
alla Russia e marciare verso le porte dell'India, sembrava sul punto di
avverarsi. Nei due mesi successivi i russi si sarebbero ritirati per più
di quattrocento miglia, avrebbero abbandonato i pozzi di petrolio di
Maikop e avrebbero visto gli invasori raggiungere le rive del Don e del
Volga. Di fronte a questo, nonostante la loro crescente angoscia, i loro
alleati, sconfitti nel deserto e costretti a battersi su tutti i mari per
mantenere le loro comunicazioni, non potevano far nulla per aiutarli. In
una sola settimana, agli inizi di luglio la Gran Bretagna e l'America
avevano perduto nell'Atlantico quattrocentomila tonnellate di naviglio e
Churchill, di fronte alla distruzione dei due terzi dell'ultimo convoglio
diretto a Murmansk e di fronte al deciso "non possumus" dell'Ammiragliato,
era stato costretto a informare Stalin che non ci sarebbero stati altri
convogli fino a settembre.»
Quando Churchill, accompagnato da Brooke, si recò a Mosca alla metà di
agosto del 1942, trovò Stalin molto mal disposto sia per le risposte
evasive sul secondo fronte, che per la consegna a singhiozzo di armi e
materiali.
La sera del 13 agosto, Brooke annotò nel suo diario questo episodio:
«Ben presto la discussione si animò; si trattava del secondo fronte.
Winston dichiarò apertamente che questa azione per il momento non era
possibile e che sarebbe stata sostituita da operazioni nel Nord Africa.
Allora Stalin ricominciò da capo e, mediante l'interprete, ci fece una
quantità di domande ingiuriose di questo genere: "Quando comincerete a
combattere? Avete deciso di lasciar fare tutto a noi e di rimanere con le
mani in mano? Non comincerete mai a combattere? Vedrete che la cosa non è
poi tanto male, una volta cominciata! " eccetera eccetera.
'L'effetto di queste parole su Winston fu esplosivo. Batté il pugno sul
tavolo e sbottò in una delle sue stupende operazioni improvvisate. "Se non
fosse per le qualità e lo spirito combattivo dell'esercito rosso... "
cominciò e proseguì dicendo esattamente a Stalin che cosa pensasse a
proposito del sapersi battere e di molte altre cose. Stalin rimase
immobile succhiando la sua grossa pipa ricurva; con un risolino fece
tacere l'interprete di Winston e rispose: "Non capisco quello che state
dicendo ma, per Dio, mi piace la foga con cui lo dite! "»
Due sere dopo, il 15, ci fu un'altra polemica, stavolta sui convogli per
Murmansk, ma Churchill seppe contenersi meglio.
«Stalin lo aveva invitato a bere nel suo appartamento privato. I due
uomini vi rimasero chiusi per più di sei ore e in tutto quel tempo ci fu
un solo screzio, quando l'ospite, dopo una « brusca e rozza osservazione »
sulla distruzione dell'ultimo convoglio artico, chiese se la marina
britannica avesse il sentimento dell'eroismo. In quel momento, duemila
miglia lontano, l'ultimo dei cinque mercantili superstiti di una flotta di
quattordici stava entrando nel tormentato porto di Malta, dopo che la squa
dra di scorta dell'ammiraglio Syfret aveva perduto un terzo della sua
forza in incrociatori e portaerei, nel tentativo di forzare il blocco dopo
tre giorni e tre notti di continui bombardamenti, di attacchi sottomarini
e con la minaccia della flotta da guerra italiana. Ma fedele alla sua
politica di aiutare, per quanto possibile, i russi nelle difficoltà in cui
si trovavano, Churchill si limitò a osservare che egli aveva avuto una
certa esperienza di cose navali e che, a differenza della Russia,
l'lnghilterra era un paese prevalentemente marinaro.»
A dispetto di questi screzi, la conferenza di Mosca si risolse in un
successo diplomatico per il Regno Unito, che riuscì a rimandare di un anno
(in realtà poi furono due) l'invasione dell'Europa, che avrebbe dovuto
diminuire la pressione tedesca sull'Unione Sovietica.
La pressione diminuì da sola, dopo Stalingrado, e i russi poterono contare
sulla loro enorme riserva di uomini e di materie prime per ricacciare i
tedeschi fino a Berlino. Ma continuarono a ricevere gli aiuti, dal 1943 in
poi, con una certa regolarità. Alan Brooke sospettava che non ne avessero
bisogno nemmeno quand'erano a mal partito (e infatti con quello che
ricevettero nel 1941 e nel 1942 non ci potevano fare un gran che),
figuriamoci cosa pensò quando i russi si ripresero dalla crisi e
continuarono a lamentarsi di dover fare tutto loro, visto che inglesi e
americani non stavano facendo niente...
Se qualcuno interverrà in questo thread, vedremo poi di stabilire se le
strabilianti cifre citate da Marco (riportate dal libro di Richard Overy)
possono essere attendibili, escludendo che si riferiscano al 1942 per i
motivi che ho prolissamente spiegato sopra:
> E nel 1942 si deve presumere allora che, in assenza di aiuti alleati,
> ogni soldato russo avrebbe dovuto vivere con 220 g al giorno in meno
> di razioni, volare con solo il 42% della benzina necessaria, collegare
il
> fronte con le industrie aggiungendo solo 90 locomotive a quelle gia' in
> servizio il 31/12/1941, far scoppiare solo il 47% delle munizioni
> reputate necessarie ?
> E naturalmente, avrebbe comunque resistito fino al 1943 ?
Mah! Il seguito alla prossima puntata :-)
--
Piero F.
Arduino D'Ivrea
"Piero F." <mail...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:KOyae.5272$ms1....@tornado.fastwebnet.it...
Non voglio entrare, ma per rilanciare il thread, pongo questa domanda:
Lasciamo perdere quello che č affondato. Diamo i dati di quanto č arrivato:
Solo cosě si puň valutare anno per anno se si tratta di una consistenza tale
da poter affermare che furono ininfluenti, o decisivi.
Ciao
Ad'I
sergio.
> [Piero]
> > > Da giugno a dicembre 1941, l'URSS era disperatamente
> > > sola contro una Wehrmacht che sembrava un rullo compressore,
> > > e se riuscì a fermarla davanti a Mosca fu col sacrificio delle sue
> > > migliori unità, fatte confluire dall'estremo oriente (dove avevano
> > > avuto esperienze siginificative combattendo scaramucce di confine
> > > contro i giapponesi, e vincendole nettamente).
> [Sergio]
> > per la precisione non solo la fermo' ma la ributto' indietro di
> > centinaia di chilometri lungo il fronte.
> Di questo avevamo già parlato a lungo. Se si prendono alla lettera le tue
> parole, sembra che la Wehrmacht sia stata ricacciata in Polonia.
Io ho dato diversi dettagli sul cosa ha comportato la battaglia di Mosca e
la successiva controffensiva invernale. Non mi pare di aver detto cio' che
ti e' sembrato dalle mie parole circa la ritirata fino in Polonia. :P
> realtà, in certi punti i tedeschi non indietreggiarono di un metro, in
> altri subirono profonde penetrazioni, e si formarono sacche e "penisole"
> da ambo le parti. La situazione della linea del fronte in quell'inverno
> non si può descrivere a parole. A me sembra un jig-saw puzzle, Liddell
> Hart la paragona invece al profilo dei fiordi norvegesi. Un'occhiata alla
> cartina a pag.334 della sua "Storia militare della II GM" vale più di
> mille parole.
Non ho Liddell Hart, pero' ho molti altri libri dedicati alla guerra sul
fronte sovietico in cui si parla di Wehrmacht costretta a ritirarsi di
qualche centinaio di km.
So bene pero' che in alcuni punti si formarono delle sacche tedesche.
> [Piero]
> > > Come ho sostenuto in lunghe discussioni con Sergio (e con
> > > Amedeo Matteucci), la battuta d'arresto di Hitler in quel
> > > dicembre 1941 non influì direttamente sull'esito della guerra,
> > > in quanto la Wehrmacht ebbe la possibilità di riprovarci nella
> > > primavera-estate del 1942:
> [Sergio]
> > certo, ma su scala molto piu' ridotta di quella dell'operazione
> > barbarossa. Perche'? perche' da l'operazione Barbarossa a
> > dopo Mosca la Wehrmacht prese una bella scoppola in fatto
> > di perdite di materiali e uomini.
> Anche di questa seconda chance di Hitler, nell'estate del 1942, avevamo
> discusso da punti di vista diversi. Amedeo mi ha scritto per avvertirmi
> che una sua ponderosa risposta era andata persa nel cyberspazio, e non se
> la sentiva di riscriverla. Tu invece non hai più risposto al mio post del
> 20 marzo,
e' che saremmo rimasti sulle nostre posizioni. Peccato per la risposta
persa di Amedeo, avrei voluto leggerla.
>nel quale citavo tre brani di autori diversi che davano alla
> Wehrmacht ottime chance di vittoria se fosse arrivata compatta fino a
> Baku, invece di dividersi in due tronconi.
Il punto e' che Hitler nella direttiva no.41 indicava Stalingrado come
obiettivo da conquistare prima di puntare verso il Caucaso. Proprio come
dicevo io quando parlavo che non poteva puntare direttamente a Baku senza
prima essersi liberato dalle minacce sui suoi fianchi.
Non ti cito Glantz ma ad esempio, per cambiare, un altro autore come V.E.
Tarrant nel suo STALINGRAD, Leo Cooper Books :
"In the original plan the drive into the Caucasus was not to be attempted
until Stalingrad and the north-east flank had been secured".
E seguono poi le valutazioni del generale Zeitler e di Halder nel suo
diario, e si cita la reazione di Hitler verso chi leggeva dei rapporti
sulle forze disponibili a Stalin o quando Halder gli fece notare cosa
poteva comportare un attacco sovietico da Stalingrado e dal Don al fianco
tedesco diretto al Caucaso, senza aver prima fatto i conti con quel
settore del fronte.
> Tuttavia, la situazione era veramente critica per Stalin. In
> thread precedenti avevo descritto pure l'apprensione di inglesi ed
> americani, pronti ad aprire un secondo fronte anche a titolo di puro
> sacrificio, pur di scongiurare una resa dell'URSS.
e come avrebbero fatto e dove? Perche' come si sa non fu aperto prima del
giugno '44...
> [Piero]
> > > fu quello il momento più terribile per Stalin, che strepitava per
> > > un secondo fronte in Europa e si lamentava di non ricevere
> > > abbastanza materiale dagli Alleati (mentre Churchill si disperava
> > > per l'ecatombe delle sue navi nel Mare di Barents, che colavano
> > > a picco con carri armati e aerei, di cui avrebbe avuto bisogno
> > > il suo esercito).
> > > Non solo, ma Stalin emanò direttive drastiche contro la stessa
> > > Armata Rossa, rea di fuggire di fronte al nemico senza impegnarlo
> > > in battaglia
> [Sergio]
> > in realta' bisogna tener conto che gran parte delle forze erano
> > state dislocate intorno in prossimita' della regione di Mosca
> > perche' era li che i sovietici si aspettavano un nuovo massiccio
> > attacco frontale da parte nazista.
> D'accordo, era ovvio che non si poteva lasciare sguarnita Mosca. Se
> l'Armata Sud di Hitler era diventata la punta di diamante della nuova
> campagna (operazione Blau), le armate del centro e del nord erano ancora
> puntate rispettivamente su Mosca e Leningrado, sebbene poco attive. Non ci
> voleva molto a capire che Hitler mirava al petrolio del Caucaso,
Non era poi stato cosi' ovvio, visto che i tedeschi fecero credere ai
sovietici che Mosca sarebbe stato l'obiettivo dell'offensiva estiva. Idem
valeva per Leningrado.
In pratica Hitler nemmeno concentro' tutte le sue forze nella nuova
campagna nel sud ma ne disperse lungo l'intero fronte.
Infatti nella sua direttiva , come riportato a pag. 29 del citato V.E.
Tarrant, affermava :
"In pursuit of the original plan for the eastern campaign, the armies of
the central sector will stand fast, while those in the north will capture
Leningrad and link up with the Finns".
> Sull'errore strategico di Hitler si sono espressi tutti gli storici,
> militari e non. La sua direttiva n. 45 gettava alle ortiche tutti i
> successi ottenuti fino a quel momento, per incaponirsi a conquistare
> Stalingrado e/o infliggere una sconfitta definitiva sul campo all'Armata
> Rossa.
> Se avesse proseguito con TUTTA l'Armata Sud verso Baku, le cose sarebbero
> cambiate certamente. Ha ragione Sergio nel dire che si cadrebbe nel
> what-if, ma se esiste anche un solo briciolo di *scienza militare*, questa
> è in grado di assegnare un'ottima probabilità di vittoria ai tedeschi, se
> solo fossero riusciti a mettere le mani sul petrolio di Baku. Poi, poteva
> succedere anche qualsiasi cosa, un contrattacco russo che sloggiava i
> nazisti dal Caucaso prima che approntassero il famoso "vallo orientale",
> ma Stalin ebbe veramente momenti di panico, in quei frangenti. Per non
> parlare dei suoi alleati, che (come ho già scritto diverse volte) temevano
> addirittura che i tedeschi penetrassero in Iran e magari in India.
Il punto rimane sempre lo stesso pero' : se non rendeva sicuro il Volga, e
quindi toglieva la minaccia Stalingrado dal suo fianco, non poteva andare
tranquillamente verso Baku senza rischiare di andare a finire in una
trappola.
> Ma veniamo ai famosi aiuti. Marco ha torto nel pensare che i convogli
> artici abbiano risolto qualcosa. Furono un fallimento totale, invece.
> Anche se più laboriosa, la via dell'Iran era almeno più sicura. Sto
> preparando un altro post, estraendo dal diario del gen. Alan Brooke e dai
> commenti del suo biografo, lo storico Arthur Bryant, tutti i riferimenti
> ai materiali inviati durante il 1941 e il 1942. Sostenere che la poca roba
> che arrivò a destinazione fu decisiva per la resistenza dei russi in quei
> primi due anni, è assolutamente ridicolo.
su questo concordo pienamente con te e con... Glantz :) . Fra l'altro
svariate volte, anche in questo ng, ho mostrato il perche' quanto Marco ha
ripetuto e' ridicolo.
> Avere
> l'alluminio metallico era per Stalin un affarone, considerato che
> usufruiva della legge Lend & Lease, e non doveva nemmeno pagarlo...
beh oddio, non gli veniva regalato di certo...
> Quanto alla pirlaggine, c'è da dire che Roosevelt credeva sinceramente di
> poter ammansire "il mostro" Stalin, e anche Churchill, quando andò a Mosca
> per la seconda volta, pensava di poter instaurare un rapporto "normale"
> con l'URSS, visto che Stalin non gli sembrava poi così irragionevole. A
> Yalta finì a tarallucci e vino. Ma già cinque mesi dopo, a Potsdam,
> l'idillio era finito. Di chi la colpa? Su questo, ognuno avrà certamente
> le proprie convinzioni :-)
Mi sembra evidente che per te sia credibile sempre Churchill . :)
> A Sergio invece rispondo che non è proprio come dice lui. Nel dicembre del
> 1941 giunse a Mosca il ministro degli esteri Eden, scongiurando Stalin di
> non mollare, e offrendogli in cambio tutto ciò che l'Inghilterra (e forse
> anche gli USA, visto che erano ormai entrati nel conflitto) poteva dare.
Ossia?
> Stalin chiese ovviamente un secondo fronte, l'invio dei materiali di cui
> aveva fatto una lista, e pretese inoltre il riconoscimento delle frontiere
> del 1940, in particolare la frontiera polacca secondo la linea Curzon.
> Eden non potè promettergli nulla, ma si accordarono su una visita di
> Molotov a Londra,
ma come? Eden non diceva che gli offriva tutto quello che l'Inghilterra
poteva dare? Ora tutto assieme non poteva promettergli nulla :)
>per discuterne con Churchill direttamente. In quel
> momento, da parte inglese, non si scommetteva un penny sulla capacità
> dell'URSS di resistere fino alla prossima primavera, ma si faceva di tutto
> (tranne aprire il secondo fronte) per tenerla in vita in qualche modo.
> Molotov venne a Londra nel maggio seguente, si fecero tante dichiarazioni
> di buona volontà d'ambo le parti, ma gli inglesi ancora non promisero
> nulla sulla Polonia.
Su THE ROADS TO STALINGRAD di Erickson c'e' un breve resoconto di come
andarono i colloqui tra Eden e Stalin avvenuto a meta' dicembre del 1941,
a partire da pagina 294 in poi.
Stalin voleva prospettare due proposte che mostro a Maijski
(l'ambasciatore sovietico a Londra):
1) l'estensione del trattato tra UK e URSS al periodo di pace
2) le proposte territoriali di Stalin per il dopoguerra. Esse in sintesi
erano : Jugoslavi, Austria, cecoslovacchia, grecia ai confini precedenti
alla guerra. Bavaria come stato indipendente. la Prussia avrebbe perso il
Rhineland e la Prussia orientale sarebbe andata alla Polonia, mentre la
repubblica lituana dell'URSS avrebbe acquisito Tilsit e il territorio
tedesco a nord del Niemen. Se la Francia non fosse emersa dalla guerra
come grande potenza allora UK avrebbe potuto tenere Boulogne e Dunkirk
come basi, con forze in Belgio e in Olanda se necessario. L'URSS non si
sarebbe opposta a basi UK in Svezia e Norvegia e l'URSS avrebbe voluto le
frontiere pre-giugno 1941 in finlandia e nei paesi baltici, un confine con
la Polonia basato sulla linea Curzon, e l'annessione della Bukovina e
Bessarabia dalla Romania e di Petsamo dalla Finlandia.
Eden, da quanto leggo su Erickson, non aveva poteri per decidere nulla e
infatti si giunse ad uno stallo.
> Mi sembra una bella forzatura sostenere che Stalin, con i tedeschi davanti
> a Mosca, già definiva quel confine perché ormai sicuro di vincere la
> guerra. Piuttosto, stava mettendo le mani avanti affinché non gli si
> mettesse come condizione, per l'aiuto alleato, il ritorno ai vecchi
> confini. Perché, fino a pochi mesi prima, gli inglesi avevano strepitato
> per la Polonia, ma anche per gli stati baltici e per i pezzetti di
> Finlandia e di Romania che Stalin si era preso, ed egli non sapeva QUANTO
> i suoi alleati erano disposti a concedere in cambio della sua resistenza.
La lettura delle pagine attinenti a questo incontro su Erickson mi ha dato
un altra impressione.
Circa la sicurezza di Stalin, a meta dicembre del 1941!, Erickson scrive a
pag. 295:
"Stalin had expressed himself of high confidence over the military
situation to Eden - the defeat of Germany in a year, and that of Japan in
six months , a war in which the Soviet Union could not immediately join,
but "the situatio might change bby spring (1942)".
Sempre sulle frontiere gli inglesi stessi sapevano che ormai avevano perso
il momento giusto con Stalin . Infatti Sir Stafford Cripps, pag. 196 di
Erickson, " in a talk wth General Sikorski severely criticized the
Foreign Office for having failed in July to agree "general principles"
with the Russians ove post-war frontieres. A weak Russia would hae then
accepted conditions, but not now, and the lack of any "positive agreement"
actually strenghtened Stalin's position: success and inflexibility went
side by side with Stalin. As for the Soviet-Polish frontier , sir Stafford
Cripps anticipated "rather far-raching demands".
ciao
sergio
--
Tonibaruch, IPI, sulle eliminazioni "mirate" di Sharon : "a mia memoria
non esiste nemmeno un targeted killing che abbia causato decine di vittime
civili"
(togli le VVV per scrivermi)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Piero F.
"sergio." ha scritto
> > Se si prendono alla lettera le tue
> > parole, sembra che la Wehrmacht sia stata ricacciata in Polonia.
> Io ho dato diversi dettagli sul cosa ha comportato la battaglia
> di Mosca e la successiva controffensiva invernale. Non mi pare
> di aver detto cio' che ti e' sembrato dalle mie parole circa la
> ritirata fino in Polonia. :P
>
> Non ho Liddell Hart, pero' ho molti altri libri dedicati alla guerra
> sul fronte sovietico in cui si parla di Wehrmacht costretta a ritirarsi
> di qualche centinaio di km.
> So bene pero' che in alcuni punti si formarono delle sacche tedesche.
Se mi parli di "ricacciare indietro di centinaia di km.", così si finisce
in Polonia (magari anche dietro la linea di partenza :-P)
Non è questione di sacche tedesche. Se c'erano delle sacche, erano russe.
Ma il fronte in inverno era una linea così discontinua che bisogna vederla
su una cartina per rendersi conto di cosa accadde in realtà. E cioè che
l'unico punto dove i tedeschi arretrarono di oltre 100 km. era quello
davanti a Mosca (il che rappresentava l'obiettivo principale di Stalin,
ovviamente).
> > Tu invece non hai più risposto al mio post del 20 marzo
> e' che saremmo rimasti sulle nostre posizioni. Peccato per la
> risposta persa di Amedeo, avrei voluto leggerla.
Mi pare che rimaniamo ancora sulle stesse posizioni :-)
Quanto ad Amedeo, spiace anche a me di non aver potuto leggere quanto
aveva da dire sull'argomento. Ma penso che fosse più malleabile di te :-P
> Il punto e' che Hitler nella direttiva no.41 indicava Stalingrado
> come obiettivo da conquistare prima di puntare verso il Caucaso.
> Proprio come dicevo io quando parlavo che non poteva puntare
> direttamente a Baku senza prima essersi liberato dalle minacce
> sui suoi fianchi.
> Non ti cito Glantz ma ad esempio, per cambiare, un altro autore
> come V.E. Tarrant nel suo STALINGRAD, Leo Cooper Books :
> "In the original plan the drive into the Caucasus was not to be
> attempted until Stalingrad and the north-east flank had been secured".
Ho il testo della direttiva 41, ma non mi risulta che ponesse come
obiettivo primario Stalingrado, PRIMA di avanzare nel Caucaso. Ad ogni
modo, l'original plan era stato superato dalla vittoria schiacciante a
Kharkov, che aveva reso inoffensiva la posizione di Stalingrado. Da quel
momento in poi la marcia verso il Mar Caspio era diventata sicura.
Stalingrado poteva essere presa DOPO (ma anche se Hitler non ci fosse
riuscito, non era così un dramma: la linea del Volga avrebbe fatto da
Oestwall).
Il vero suicidio, come riconosceva anche Zhukov, oltre a tutti gli
storici, è stato voler fare le due cose CONTEMPORANEAMENTE.
> > americani, pronti ad aprire un secondo fronte anche a titolo di puro
> > sacrificio, pur di scongiurare una resa dell'URSS.
> e come avrebbero fatto e dove? Perche' come si sa non fu aperto
> prima del giugno '44...
Mai sentito parlare di Dieppe? E' ridicolo, lo so. Ma poiché era stata
studiata un'operazione diversiva nel caso l'URSS fosse *davvero* messa a
mal partito, si decise di eseguirla lo stesso, ma in un modo che non aveva
la minima probabilità di riuscita. Comunque cerca "Sledgehammer" e vedrai
che tale operazione doveva essere molto più incisiva (e convinta) di
quella di Dieppe.
> In pratica Hitler nemmeno concentro' tutte le sue forze nella
> nuova campagna nel sud ma ne disperse lungo l'intero fronte.
> Infatti nella sua direttiva , come riportato a pag. 29 del citato V.E.
> Tarrant, affermava :
> "In pursuit of the original plan for the eastern campaign, the armies
> of the central sector will stand fast, while those in the north will
> capture Leningrad and link up with the Finns".
E io che avevo detto? Che i russi non potevano distogliere forze dal
centro e dal nord perché le armate tedesche erano sempre minacciosamente
puntate sugli obiettivi di Barbarossa. Solo che erano state dimezzate, per
rinforzare le armate sud di von Bock (ma i russi ovviamente non lo
sapevano).
Quello che Hitler concentrò sulle armate sud, fu lo sforzo logistico. Ne
pagò le conseguenze il gruppo nord, che non raggiunse l'obiettivo
assegnatogli (il ricongiungimento coi finnici, e l'interruzione del
traffico da Murmansk).
Naturalmente non fu dovuto solo alla carenza di mezzi. C'era anche
l'Armata Rossa a fare da guastafeste :-)
> > Avere l'alluminio metallico era per Stalin un affarone,
> > considerato che usufruiva della legge Lend & Lease, e
> > non doveva nemmeno pagarlo...
> beh oddio, non gli veniva regalato di certo...
Non di diritto, ma di fatto certamente sì. Secondo te quando Stalin
avrebbe pagato gli americani per le loro forniture?
> > Ma già cinque mesi dopo, a Potsdam, l'idillio era finito.
> > Di chi la colpa? Su questo, ognuno avrà certamente
> > le proprie convinzioni :-)
> Mi sembra evidente che per te sia credibile sempre Churchill . :)
Nelle sue memorie? Macché! Mente come un cane :-)
In sede di edizione critica dei diari di Alan Brooke, si parla appunto dei
problemi connessi alle versioni che Churchill dava degli avvenimenti, e
dell'imbarazzo per il fatto che Brooke li raccontava diversamente...
Lo stesso Brooke ha purgato un sacco di cose, prima di acconsentire alla
pubblicazione. Insomma, "la verità" non ha mai una faccia sola...
Comunque ci sono cose che Churchill non scrive, ma che sono state dette da
lui, e riportate da altri. Per esempio, dopo Yalta disse che Stalin era un
uomo di parola, che non aveva mai mancato a una promessa. A luglio,
invece, Churchill voleva usare la bomba atomica per costringere Stalin a
fare ciò che voleva lui...
> > giunse a Mosca il ministro degli esteri Eden, scongiurando Stalin di
> > non mollare, e offrendogli in cambio tutto ciò che l'Inghilterra (e
forse
> > anche gli USA, visto che erano ormai entrati nel conflitto) poteva
dare.
> Ossia?
Aiuti materiali e militari (si parlava di qualche divisione da mandare di
rinforzo nel Caucaso, chiodo fisso degli inglesi). Non certo concessioni
politiche, che in quel momento sembravano poco realistiche.
> > Eden non potè promettergli nulla, ma si accordarono su una visita di
> > Molotov a Londra,
> ma come? Eden non diceva che gli offriva tutto quello che
> l'Inghilterra poteva dare? Ora tutto assieme non poteva
> promettergli nulla :)
E se Stalin avesse voluto il pianeta Marte? D'improvviso gli inglesi non
potevano soddisfare la sua offerta :-PPPP
> Su THE ROADS TO STALINGRAD di Erickson c'e' un
> breve resoconto di come andarono i colloqui tra Eden e Stalin
> avvenuto a meta' dicembre del 1941,
> a partire da pagina 294 in poi.
> Stalin voleva prospettare due proposte che mostro a Maijski
> (l'ambasciatore sovietico a Londra):
<cut, ma interessante: non conoscevo i particolari>
> Eden, da quanto leggo su Erickson, non aveva poteri per decidere
> nulla e infatti si giunse ad uno stallo.
Come volevasi dimostrare. Eden (e Churchill) erano del tutto impreparati a
questo genere di richieste. Offrivano un aiuto per battere militarmente i
tedeschi, non per risistemare l'Europa. Come ho già detto, gli inglesi
menarono il can per l'aia, e i nodi vennero al pettine solo a Potsdam.
> > Mi sembra una bella forzatura sostenere che Stalin, con
> > i tedeschi davanti a Mosca, già definiva quel confine perché
> > ormai sicuro di vincere la guerra.
> La lettura delle pagine attinenti a questo incontro su Erickson
> mi ha dato un altra impressione.
> Circa la sicurezza di Stalin, a meta dicembre del 1941!, Erickson
> scrive a pag. 295:
> "Stalin had expressed himself of high confidence over the military
> situation to Eden - the defeat of Germany in a year, and that of
> Japan in six months , a war in which the Soviet Union could not
> immediately join, but "the situatio might change bby spring (1942)".
Stalin non era certo il tipo da mostrare paura. Bluffava come un incallito
giocatore di poker, e lo dimostra Alan Brooke nell'agosto 1942, quando,
dopo aver visto del tutto sguarnito il corridoio del Mar Caspio, ascoltò
divertito Voroshilov magnificare le "munitissime difese" ivi esistenti.
Anche in quell'occasione Stalin rassicurò la missione inglese, dicendo che
i tedeschi erano ormai spacciati. Ma intanto continuava a reclamare per il
secondo fronte, per i materiali che non arrivavano, e aveva emanato da
poco un ordine (che ho pubblicato più volte) col quale ordinava di
fucilare chiunque ordinasse di ripiegare davanti ai tedeschi...
Comunque il suo "vaticinio" ad Eden era ben lontano dalla realtà. Azzeccò
solo che in primavera poteva cambiare qualcosa (e infatti cambiò, in
peggio!)
> Sempre sulle frontiere gli inglesi stessi sapevano che ormai
> avevano perso il momento giusto con Stalin . Infatti Sir Stafford
> Cripps, pag. 196 di Erickson, " in a talk wth General Sikorski
> severely criticized the Foreign Office for having failed in July to
> agree "general principles" with the Russians ove post-war frontieres.
Grazie per questa citazione, che non conoscevo ma che conferma ciò che già
mi risultava. Come ho scritto in altra occasione, la volontà della Polonia
fu sacrificata sull'altare della ragion di stato. Churchill tornò apposta
a Mosca nel novembre del 1944 per trovare un accordo che gli salvasse la
faccia coi polacchi, ma ottenne ben poco. Era il prezzo da pagare per
tenere Stalin nella coalizione...
ciao,
--
Piero F.
sergio.
> "sergio." ha scritto
> > > Se si prendono alla lettera le tue
> > > parole, sembra che la Wehrmacht sia stata ricacciata in Polonia.
> > Io ho dato diversi dettagli sul cosa ha comportato la battaglia
> > di Mosca e la successiva controffensiva invernale. Non mi pare
> > di aver detto cio' che ti e' sembrato dalle mie parole circa la
> > ritirata fino in Polonia. :P
> >
> > Non ho Liddell Hart, pero' ho molti altri libri dedicati alla guerra
> > sul fronte sovietico in cui si parla di Wehrmacht costretta a ritirarsi
> > di qualche centinaio di km.
> > So bene pero' che in alcuni punti si formarono delle sacche tedesche.
> Se mi parli di "ricacciare indietro di centinaia di km.", così si finisce
> in Polonia (magari anche dietro la linea di partenza :-P)
veramente da Mosca alla Polonia sono ben piu' di 100 o 200 km, che atlante
hai? quello di arduino? :)
> Ma il fronte in inverno era una linea così discontinua che bisogna vederla
> su una cartina per rendersi conto di cosa accadde in realtà. E cioè che
> l'unico punto dove i tedeschi arretrarono di oltre 100 km. era quello
> davanti a Mosca (il che rappresentava l'obiettivo principale di Stalin,
> ovviamente).
ahem... ricordami di mandarti la jpeg della mappa no.6 "winter campaign
december 1941-april 1942" da pagina 88 di When titans clashed di
Glantz&House :)
> > > Tu invece non hai più risposto al mio post del 20 marzo
> > e' che saremmo rimasti sulle nostre posizioni. Peccato per la
> > risposta persa di Amedeo, avrei voluto leggerla.
> Mi pare che rimaniamo ancora sulle stesse posizioni :-)
e' una guerra di trincea :)
> Quanto ad Amedeo, spiace anche a me di non aver potuto leggere quanto
> aveva da dire sull'argomento. Ma penso che fosse più malleabile di te :-P
tanto dice praticamente le stesse cose che scrivo io visto che abbiamo
piu' o meno gli stessi libri sul fronte russo :P
Ultimamente non l'ho visto piu' sul ng. Perche' non provi a contattarlo e
gli chiedi di intervenire? Se dovesse negarsi digli che gli mandero' una
Zil nera a prenderlo :)
> > Il punto e' che Hitler nella direttiva no.41 indicava Stalingrado
> > come obiettivo da conquistare prima di puntare verso il Caucaso.
> > Proprio come dicevo io quando parlavo che non poteva puntare
> > direttamente a Baku senza prima essersi liberato dalle minacce
> > sui suoi fianchi.
> > Non ti cito Glantz ma ad esempio, per cambiare, un altro autore
> > come V.E. Tarrant nel suo STALINGRAD, Leo Cooper Books :
> > "In the original plan the drive into the Caucasus was not to be
> > attempted until Stalingrad and the north-east flank had been secured".
> Ho il testo della direttiva 41, ma non mi risulta che ponesse come
> obiettivo primario Stalingrado, PRIMA di avanzare nel Caucaso.
Ok, ti devo citare anche Glantz&House, pagg 110 e 111, visto che Tarrant
non ti basta ? :P
Ti riassumo e traduco brevemente :
Prima dell'offensiva principale le forze germaniche dovevano condurre
attacchi per consolidare le loro porzioni di fronte. Tra queste operazioni
abbiamo la cattura di Sebastopoli e la penisola di Kerch. L'offensiva
principale si sarebbe svolta in tre fasi .
1) l'Army Group South (AGS) doveva penetrare a sud di Kursk per condurre
accerchiamenti locali allo scopo di prevenire il ritiro delle forze
sovietiche
2) l'AGS ridenominato come Army Group B (AGB) avrebbe dovuto avanzare
verso il DON mentre stabiliva una forte difesa sul suo fianco rivolto a
nord. Sempre l'obiettivo e' fare accerchiamenti (evidentemente Hitler
sperava in colpacci come quello della battaglia di Kiev, nota mia). Nel
frattempo il nuovo Army Group A (AGA) costituito dal First Panzer Army di
von Kleist, la 17 Armata di Ruoff e la III Armata rumena sarebbe dovuto
avanzare nell'ala sud dello schieramento su Rostov-na-Donu e poi girare a
nord per effettuare con le altre forze impegnate un altro mega
accerchiamento nella regione di Stalingrado.
"Once this encirclement was achieved, AGA would continue its exploitation
to the southern oil region"
Questo conferma quanto dicevo pure tempo fa, ossia prima di avventurarsi
nel Caucaso Hitler aveva capito che bisogna avere il fianco rivolto a nord
sicuro altrimenti si sarebbe cacciato da solo in trappola. E questo era
possibile solo alla fine delle 3 fasi con Stalingrado messa in condizione
di non nuocere.
Se ti interessa qui in http://216.198.255.120/germanpart/dir41.html trovi
l'intera direttiva no.41 di Hitler in inglese, e trovi la conferma che
inizialmente Hitler aveva , come dicono Glantz-Tarrant e altri autori che
posso citarti, stabilito che PRIMA si prendeva o neutralizzava Stalingrado
e poi ci si avventurava per il Caucaso :)
>Ad ogni
> modo, l'original plan era stato superato dalla vittoria schiacciante a
> Kharkov, che aveva reso inoffensiva la posizione di Stalingrado.
Non mi risulta, anche perche' Stalingrado e Kharkov sono un bel po'
distanti :) oltre che i tedeschi poterono applicare questa direttiva
proprio partendo dalle posizioni raggiunte a seguito della battaglia di
Kharkov del '42 (meglio specificare l'anno quando si tratta di Kharkov
visto che ce ne furono diverse durante l'intera campagna)
> Il vero suicidio, come riconosceva anche Zhukov, oltre a tutti gli
> storici, è stato voler fare le due cose CONTEMPORANEAMENTE.
su questo non ci piove, infatti l'errore fu attaccare verso il Caucaso
senza aver prima liquidato le forze intorno a Stalingrado.
Tieni presente che dopo l'offensiva sovietica che intrappolo' l'armata di
Paulus i tedeschi salvarono le loro forze dell'AGA che erano penetrate
verso il Caucaso per un pelo, in quanto anche loro rischiavano di essere
isolate.
> > > Avere l'alluminio metallico era per Stalin un affarone,
> > > considerato che usufruiva della legge Lend & Lease, e
> > > non doveva nemmeno pagarlo...
> > beh oddio, non gli veniva regalato di certo...
> Non di diritto, ma di fatto certamente sì. Secondo te quando Stalin
> avrebbe pagato gli americani per le loro forniture?
tempo fa in un thread di questo ng " WW II, URSS e Santa Sede", tal
santini mando un post in cui si leggeva :
--------------------------
Nel caso dell'URSS in particolare fu ripagato al massimo un terzo del
totale del debito - ll'URSS si rifutava di pagare - ed il contenzioso
duro' dal dopoguerra fino al 1972 quando i govenri Nixon e Breznev si
accordarono per un pagamento dell'URSS agli USA di 722 milioni di
dollari, rateizzzati fino al 2001, che avrebbero chiuso ogni pendenza.
La questione infatti tornava ciclicamente disturbando le relazioni,
gia' burrascose, tra le superpotenze.
Vero e' che gli USA dopo la fine della guerra continuarono a
consegnare materiale L-L gia' prodotto a costi irrisori a tutti gli
alleati tranne che all'URSS e che solo all'URSS (credo) chiesero
indietro navi fornite in prestito (una ventina tra fregate e
rompighiaccio mi pare).
I dati sono basati su di una ricerca fatta tramite www.firstgov.gov su
documenti del govenro USA relativi al Lend-Lease Act ed al successivo
contenzioso con l'URSS. Non ho mai trovato saggi specifici
sull'argomento salvo uno, estremamente specialistico, dal costo
proibitivo e pressoche' introvabile.
----------------------------------
quindi , torno a dire che non gli veniva regalato comunque nulla nemmeno
di fatto.
> > > Ma già cinque mesi dopo, a Potsdam, l'idillio era finito.
> > > Di chi la colpa? Su questo, ognuno avrà certamente
> > > le proprie convinzioni :-)
> > Mi sembra evidente che per te sia credibile sempre Churchill . :)
> Nelle sue memorie? Macché! Mente come un cane :-)
su questo stavolta sono d'accordo :)
> > > giunse a Mosca il ministro degli esteri Eden, scongiurando Stalin di
> > > non mollare, e offrendogli in cambio tutto ciò che l'Inghilterra (e
> forse
> > > anche gli USA, visto che erano ormai entrati nel conflitto) poteva
> dare.
> > Ossia?
> Aiuti materiali e militari (si parlava di qualche divisione da mandare di
> rinforzo nel Caucaso, chiodo fisso degli inglesi). Non certo concessioni
> politiche, che in quel momento sembravano poco realistiche.
In compenso cercavano di strapparne a Stalin anche se si fecero sfuggire
il momento giusto per farlo :)
> > > Eden non potè promettergli nulla, ma si accordarono su una visita di
> > > Molotov a Londra,
> > ma come? Eden non diceva che gli offriva tutto quello che
> > l'Inghilterra poteva dare? Ora tutto assieme non poteva
> > promettergli nulla :)
> E se Stalin avesse voluto il pianeta Marte? D'improvviso gli inglesi non
> potevano soddisfare la sua offerta :-PPPP
Guarda che Marte e' sempre stato rosso ;)
> > > Mi sembra una bella forzatura sostenere che Stalin, con
> > > i tedeschi davanti a Mosca, già definiva quel confine perché
> > > ormai sicuro di vincere la guerra.
> > La lettura delle pagine attinenti a questo incontro su Erickson
> > mi ha dato un altra impressione.
> > Circa la sicurezza di Stalin, a meta dicembre del 1941!, Erickson
> > scrive a pag. 295:
> > "Stalin had expressed himself of high confidence over the military
> > situation to Eden - the defeat of Germany in a year, and that of
> > Japan in six months , a war in which the Soviet Union could not
> > immediately join, but "the situatio might change bby spring (1942)".
> Stalin non era certo il tipo da mostrare paura. Bluffava come un incallito
> giocatore di poker, e lo dimostra Alan Brooke nell'agosto 1942, quando,
> dopo aver visto del tutto sguarnito il corridoio del Mar Caspio, ascoltò
> divertito Voroshilov magnificare le "munitissime difese" ivi esistenti.
ma forse le linee di difesa erano altrove. Del resto mi pare che in questo
ng (o su ICSM) sono stati riportati degli estratti da Glantz, o pure da
Ericsson, come
"On 28 august the transcaucus front finally halted the leading elements of
AGA along the crests of the Caucasus and short of Ordzhonikidze. A strong
set of field fortifications and local air superiority enabled the Soviet
defenders to prevent the Germans from capturing the large Grozny oil
fields" (p.122, Glantz&House, op.cit.)
> > Sempre sulle frontiere gli inglesi stessi sapevano che ormai
> > avevano perso il momento giusto con Stalin . Infatti Sir Stafford
> > Cripps, pag. 196 di Erickson, " in a talk wth General Sikorski
> > severely criticized the Foreign Office for having failed in July to
> > agree "general principles" with the Russians ove post-war frontieres.
> Grazie per questa citazione, che non conoscevo
CUT
prego
ciao
Sergio
Ball
a proposito di Lend Lease, ho letto delle recensioni positive riguardo al
libro ''Russia's life-saver'' di A.L. Weeks - Lexington Books 2004 - 70$.
Ho letto che nonostante l'argomento sia stato ben trattato da ''Feeding the
bear'' H. van Tuyll, il libro di Weeks utilizza copiosamente le fonti russe
che il libro precedente (1898) non poteva consultare.
Qualcuno di voi lo conosce o lo ha letto?
--
A. Ball - Punico Aviatore
Piero F.
"Ball" ha scritto
> Trincerati amici,
Ormai ci lanciamo solo bombe da mortaio ;-))
> il libro di Weeks utilizza copiosamente le fonti russe
> che il libro precedente (1898) non poteva consultare.
Se è davvero del 1898 è difficile che possa dire qualcosa di serio
sull'argomento ;-))
> Qualcuno di voi lo conosce o lo ha letto?
No, e a 70 $ credo che non lo comprerò!
Ma se qualcuno si sacrifica, e poi ci fa una relazione, sono tutt'orecchi
:-P
--
Piero F.
sergio
> Trincerati amici,
> a proposito di Lend Lease, ho letto delle recensioni positive riguardo al
> libro ''Russia's life-saver'' di A.L. Weeks - Lexington Books 2004 - 70$.
caro punico
il libro di cui parli costa un pochino troppo...
> Qualcuno di voi lo conosce o lo ha letto?
io no. Amedeo ?
ciao
s.
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/