riflessioni sulla condanna di irving
rsommar
stato condannato in austria a 3 anni di carcere per apologia di nazismo
(<http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/02_Febbraio/20/irving.shtml>).
le faccio qua per salvarmi dall'accusa di voler scatenare un flame.
premetto, a scanso di equivoci, che non condivido le sue tesi.
resta il fatto che esistono alcuni settori della storiografia
(particolarmente moderna, ma non solo, si pensi ai primi anni del
cristianesimo) che a quanto pare non posso essere liberamente discussi.
esiste una versione accettata e un certo spazio di dibattito, ma sono
circondati da "colonne d'ercole". io credo che la storia sia, o
dovrebbe essere, un continuo processo di revisione. perche' si trovano
sempre cose nuove o diversi punti di vista. ma alcune cose a quanto
pare sono cristallizzate e impassibili di revisione. questo di per se'
secondo me e' un male.
anche perche' un punto di vista diverso, anche se estremo e palesemente
errato, e' comunque utile perche' fornisce materia di dibattito,
costringendo i difensori della versione "comunemente accettata" a
rendere esplicito cio' che danno per scontato, cosa che fa sempre bene.
E' troppo facile ribattere a una tesi dicendo che e' sbagliata perche'
la mia e' giusta, molto piu' faticoso spiegare perche' e' veramente
sbagliata e dove. e sa mai che cosi' facendo si trovi qualcosa di nuovo
o di interessante.
la cosa secondo me piu' importante, riguarda pero' il problema del
diritto di espressione. se si considera la liberta' di parola e stampa
un diritto UNIVERSALE dell'uomo, non si puo' toglierlo quando non fa
piu' comodo. non mi ricordo piu' chi diceva che la liberta' di parola
si chiede sempre per gli altri, mai per se' stessi, e che il vero test
per vedere se uno ci crede o meno e' di vedere se riesce a sopportare
quando viene usata per proteggere tesi e parole che si considerano
offensive e inaccettabili. cosi' anche se trovo ripugnanti le idee, per
esempio, del kkk (o anche delle vignette su maometto, se e' per questo)
non voglio e non devo proibirle, perche' in gioco c'e' qualcosa di
molto piu' grande della mia sensibilita'.
a volte, si arriva a dire che ci devono essere dei limiti, larghi
quanto si vuole, alla liberta' di espressione per evitare gli eccessi.
ma questo non funziona e per due motivi. il primo e' che rimane il
problema di definire i limiti (e di chi deve definirli e in base a
quali criteri); il secondo e' che la censura ha sempre storicamente
dimostrato di non funzionare (o al limite ottenere l'effetto opposto) e
quindi tanto vale rinunciarci e risparmiarsi la fatica.
per questi motivi io penso che la sentenza contro irving, come anche
tutto il cancan mediatico che gli hanno scatenato contro negli anni,
sia ingiusta, illiberale e tutto sommato dannosa per la storiografia. e
questo nonostante il fatto che la sua opera abbia scarso valore
storico. ripeto: non e' questione di contenuti, e' questione di
liberta', una liberta' da cui derivano tutte le altre. credo che questo
dibattito sia importante, quindi sentiamo che ne pensate.
Michele Armellini
"rsommar" <rso...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1140502812.8...@g43g2000cwa.googlegroups.com...
> volevo fare alcune riflessioni sul caso di david irving, che oggi e'
> stato condannato in austria a 3 anni di carcere per apologia di nazismo
>
(<http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/02_Febbraio/20/irving.shtml
>).
> le faccio qua per salvarmi dall'accusa di voler scatenare un flame.
> premetto, a scanso di equivoci, che non condivido le sue tesi.
>
> resta il fatto che esistono alcuni settori della storiografia
Le tue riflessioni partono dal presupposto che qui si parli di storia e
storiografia. Così non è.
Parecchi "difensori" di Irving insistono su questo e sull'aspetto legato
alla libertà di opinione. La stessa linea difensiva di Irving era legata a
questo: "siccome ho cambiato opinione, non condannatemi per l'opinione che
avevo prima".
Ma forse è il caso di mettere le accuse ad Irving e la sua condanna nel
giusto contesto.
Irving non è stato accusato, processato e condannato semplicemente perchè
aveva un'opinione, nè per cose scritte nei libri. Lo è stato perchè è andato
ad esprimere quell'opinione, e le cose che aveva scritto nei libri, a dei
raduni di neonazisti urlanti, in cui la posizione di Irving faceva parte di
un pacchetto completo comprendente non solo la negazione dell'Olocausto ma
anche la glorificazione di Hitler, la rivalutazione del nazismo, e
ovviamente, l'incitamento all'odio razziale.
Alla base c'era l'opinione di Irving, ma le circostanze, come in ogni caso
legale, hanno un loro bel peso.
>
> anche perche' un punto di vista diverso, anche se estremo e palesemente
> errato, e' comunque utile perche' fornisce materia di dibattito,
> costringendo i difensori della versione "comunemente accettata" a
> rendere esplicito cio' che danno per scontato, cosa che fa sempre bene.
> E' troppo facile ribattere a una tesi dicendo che e' sbagliata perche'
> la mia e' giusta, molto piu' faticoso spiegare perche' e' veramente
> sbagliata e dove. e sa mai che cosi' facendo si trovi qualcosa di nuovo
> o di interessante.
Quindi secondo te, se un tizio pubblicasse ogni anno un libro in cui afferma
che le piramidi le hanno costruite gli extraterrestri, ogni anno gli
egittologi dovrebbero occuparsi di smentirlo. Ti dirò che
a) gli egittologi hanno cose più serie da fare,
b) una smentita comunque basta e avanza, e
c) non riesco proprio a vedere in che cosa questa dinamica dovrebbe essere
positiva per l'egittologia.
> la cosa secondo me piu' importante, riguarda pero' il problema del
> diritto di espressione. se si considera la liberta' di parola e stampa
> un diritto UNIVERSALE dell'uomo, non si puo' toglierlo quando non fa
> piu' comodo. non mi ricordo piu' chi diceva che la liberta' di parola
> si chiede sempre per gli altri, mai per se' stessi, e che il vero test
> per vedere se uno ci crede o meno e' di vedere se riesce a sopportare
> quando viene usata per proteggere tesi e parole che si considerano
> offensive e inaccettabili. cosi' anche se trovo ripugnanti le idee, per
> esempio, del kkk (o anche delle vignette su maometto, se e' per questo)
> non voglio e non devo proibirle, perche' in gioco c'e' qualcosa di
> molto piu' grande della mia sensibilita'.
Solo che le affermazioni fatte da Irving a quelle adunate di neonazisti non
sono state condannate in quanto offensive, inaccettabili o ripugnanti. Sono
state condannate in quanto contrarie alla legge.
E perchè sono contrarie alla legge? Non certo per l'effetto che potrebbero
avere in qualche noioso seminario tra professori di storia (lo specifico
visto che è il bene della storiografia che ti fa stare tanto sulle spine).
Ma per l'effetto che potrebbero avere nelle strade e, tanto per dirne una,
sulle strutture di accoglienza per i rifugiati in attesa di asilo. Sono
contrarie alla legge non per l'effetto che potrebbero avere su una
ponderata, colta, storiografica valutazione del passato, ma per l'effetto
che potrebbero avere su concreti comportamenti nel presente e nel futuro,
comportamenti di ordine criminale.
In altre parole, gli Austriaci hanno ritenuto di equipararle all'apologia di
reato o all'istigazione a delinquere, che sono una preoccupazione per le
forze dell'ordine non certo per la valutazione che si può dare a tavolino di
reati commessi nel passato, ma per la concretezza dei reati che sulla base
di esse si possono andare a commettere nel presente.
> a volte, si arriva a dire che ci devono essere dei limiti, larghi
> quanto si vuole, alla liberta' di espressione per evitare gli eccessi.
> ma questo non funziona e per due motivi. il primo e' che rimane il
> problema di definire i limiti (e di chi deve definirli e in base a
> quali criteri);
Per fortuna lo sappiamo chi li deve definire. L'Austria è un paese
democratico ed è in grado di decidere liberamente. Nonchè di darsi i
criteri.
il secondo e' che la censura ha sempre storicamente
> dimostrato di non funzionare (o al limite ottenere l'effetto opposto) e
> quindi tanto vale rinunciarci e risparmiarsi la fatica.
Bè, se tanto non funziona, non si vede quale sarebbe il problema.
> per questi motivi io penso che la sentenza contro irving, come anche
> tutto il cancan mediatico che gli hanno scatenato contro negli anni,
> sia ingiusta, illiberale e tutto sommato dannosa per la storiografia. e
> questo nonostante il fatto che la sua opera abbia scarso valore
> storico. ripeto: non e' questione di contenuti, e' questione di
> liberta', una liberta' da cui derivano tutte le altre. credo che questo
> dibattito sia importante, quindi sentiamo che ne pensate.
A parte quanto ho detto sopra, aggiungo che se uno sceglie di difendere
Irving sulla base del principio della libertà di opinione,
sarebbe molto opportuno che avesse credenziali assolutamente impeccabili, in
modo da potersi mettere davvero al di sopra di ogni sospetto. In questo
modo, questa ipotetica persona potrebbe avere una certa credibilità e
affermare che difende il principio, non il negazionista.
and sr.
"Michele Armellini" <miarmeldon'ts...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:43fb4aa5$0$12590$4faf...@reader3.news.tin.it...
(cut)
Vorrei premettere una ovvietà, e cioè che ogni Paese democratico si dà Leggi
che più o meno riflettono l'opinione più probabile del cittadino medio pur
non avendo spesso una coerenza intrinseca a causa dei vari passaggi
parlamentari.
Detto questo, a me pare che il punto sia la diversa percezione che ognuno ha
del luogo esatto in cui si trova il confine tra l'apologia di reato e la
fantasia storica su fatti criminali mediato dal coinvolgimento emotivo.
Infatti credo che pochi parlamenti nazionali voterebbero leggi che
proibiscano di insinuare che i fatti di sangue attirbuiti al bandito
Giuliano sono falsi viceversa riguardo al nazismo l'Austria l'ha fatto e
altri Parlamenti potrebbero benissimo farlo. Direi che un Parlamento, per
esempio, composto dai membri più attivi di ICSM potrebbe benissimo approvare
una Legge del genere.
Quindi se da un lato è a mio parere verissimo ciò che dice rsommar circa la
esistenza di settori della storiografia "che a quanto pare non possono
essere liberamente discussi" dall'altro bisogna anche tenere in conto che
mentre pochi austriaci sono emotivamente coinvolti con il bandito Giuliano,
ho ragione di ritenere che qualcuno in più è coinvolto emotivamente con il
nazismo.
Inoltre mentre l'esposizione di tesi negazioniste riguardo ai reati di
Giuliano non rischia oggettivamente di provocare alcun reato, l'esposizione
di tesi negazioniste sull'olocausto, a causa appunto del coinvolgimento,
potrebbero, nell'opinione di molti, creare un terreno di coltura per alcuni
reati.
Quindi direi che si tratta solo di sensibilità. Certo, non giova alla
storiografia. Forse però giova all'ordine pubblico, o almeno così viene
sentito comunemente per ora. Se io comandassi a casa mia non permetterei mai
che un'opinione, pur oggettivamente falsa e carica di potenzialità
criminali, venga bandita e non discussa. Avrei troppa paura che
quell'opinione bandita diventi verità per senso di rivalsa contro la censura
dei vincitori.
Per quanto riguarda invece il buongusto, beh, questa è altra cosa; mi chiedo
se il Signor Irving si sia mai messo nei piedi di un detenuto di un lager.
Certo, ora si metterà nei piedi di un detenuto in una prigione austriaca, ma
credo (e alla fin fine spero per lui se non altro per solidarietà di specie)
che avrà un'esperienza migliore.
A.
fe...@delenda.net
scripte:
> Irving non è stato accusato, processato e condannato semplicemente perchè
> aveva un'opinione, nè per cose scritte nei libri. Lo è stato perchè è andato
> ad esprimere quell'opinione, e le cose che aveva scritto nei libri, a dei
Scusa, visto anche che tutti i libri di Irving sono online, potresti
indicarmi le chiavi di ricerca per trovare i paragrafi incriminati ?
> raduni di neonazisti urlanti, in cui la posizione di Irving faceva parte di
> un pacchetto completo comprendente non solo la negazione dell'Olocausto ma
> anche la glorificazione di Hitler, la rivalutazione del nazismo, e
> ovviamente, l'incitamento all'odio razziale.
> Alla base c'era l'opinione di Irving, ma le circostanze, come in ogni caso
> legale, hanno un loro bel peso.
Veramente si trattava di due conferenze tenute nel 1989 a Leoben e Vienna.
I 3 anni di pena se li è presi in base al paragrafo 3g della legge
austriaco sotto descritta:
rsommar
> Le tue riflessioni partono dal presupposto che qui si parli di storia e
> storiografia. Così non è.
> Parecchi "difensori" di Irving insistono su questo e sull'aspetto legato
> alla libertà di opinione. La stessa linea difensiva di Irving era legata a
> questo: "siccome ho cambiato opinione, non condannatemi per l'opinione che
> avevo prima".
> Ma forse è il caso di mettere le accuse ad Irving e la sua condanna nel
> giusto contesto.
> Irving non è stato accusato, processato e condannato semplicemente perchè
> aveva un'opinione, nè per cose scritte nei libri. Lo è stato perchè è andato
> ad esprimere quell'opinione, e le cose che aveva scritto nei libri, a dei
> raduni di neonazisti urlanti, in cui la posizione di Irving faceva parte di
> un pacchetto completo comprendente non solo la negazione dell'Olocausto ma
> anche la glorificazione di Hitler, la rivalutazione del nazismo, e
> ovviamente, l'incitamento all'odio razziale.
> Alla base c'era l'opinione di Irving, ma le circostanze, come in ogni caso
> legale, hanno un loro bel peso.
io penso che questa vicenda abbia anche aspetti storici, ma soprattutto
la vedo come un problema di liberta' d'espressione.
tu la vedi principalmente come una questione politica. il fatto che il
signor irving vada raccontando le sue balle a un raduno di neonazisti
piuttosto che le pubblichi su un giornale o un libro non vedo che
differenza possa fare.
perche' se il problema e' che tiene comizi ai neonazisti, allora mi
viene da chiedere perche' questi comizi avvengono, tanto per
cominciare. perche' processare chi tiene il comizio e non chi vi
partecipa?
ma il punto non e' davvero questo. il punto e' l'esistenza stessa del
reato di "apologia del nazismo". e non lo dico affatto perche' ho
simpatie di destra, come sembri pensare tu, ma per difendere il
principio di liberta' d'espressione.
> Quindi secondo te, se un tizio pubblicasse ogni anno un libro in cui afferma
> che le piramidi le hanno costruite gli extraterrestri, ogni anno gli
> egittologi dovrebbero occuparsi di smentirlo. Ti dirò che
> a) gli egittologi hanno cose più serie da fare,
> b) una smentita comunque basta e avanza, e
> c) non riesco proprio a vedere in che cosa questa dinamica dovrebbe essere
> positiva per l'egittologia.
ci sono due aspetti di questa cosa che devono essere considerati.
il primo e' che l'atteggiamento del ricercatore che non si preoccupa di
diffondere la sua conoscenza o di contestare una interpretazione
sbagliata perche' "ha cose piu' importanti da fare" lo trovo
profondamente sbagliato e causa di molti problemi. tra parentesi lo
ritengo uno dei problemi piu' importanti della scienza moderna.
la seconda cosa e' che non si tratta tanto di contestare ogni singola
bizzarra teoria che salta fuori. si puo' anche decidere di ignorare
certe tesi, il che potrebbe anche essere la cosa migliore in casi come
quello di irving, dove tutto il casino massmediatico ha solo fatto
pubblicita' a certe idee e dato l'avvio ad altri "studi" del genere
(perche' una votla visto che sta roba vende, c'e' sempre qualcuno
disposto a sfruttare il mercato).
pero' se si decide di dire che quella tesi e' sbagliata e' imperativo
fornire delle motivazioni un po' piu' articolate che non dire
semplicemente "sbagliata perche' la mia e' giusta".
> Solo che le affermazioni fatte da Irving a quelle adunate di neonazisti non
> sono state condannate in quanto offensive, inaccettabili o ripugnanti. Sono
> state condannate in quanto contrarie alla legge.
esattamente. perche' esiste questa legge?
> E perchè sono contrarie alla legge? Non certo per l'effetto che potrebbero
> avere in qualche noioso seminario tra professori di storia (lo specifico
> visto che è il bene della storiografia che ti fa stare tanto sulle spine).
> Ma per l'effetto che potrebbero avere nelle strade e, tanto per dirne una,
> sulle strutture di accoglienza per i rifugiati in attesa di asilo. Sono
> contrarie alla legge non per l'effetto che potrebbero avere su una
> ponderata, colta, storiografica valutazione del passato, ma per l'effetto
> che potrebbero avere su concreti comportamenti nel presente e nel futuro,
> comportamenti di ordine criminale.
> In altre parole, gli Austriaci hanno ritenuto di equipararle all'apologia di
> reato o all'istigazione a delinquere, che sono una preoccupazione per le
> forze dell'ordine non certo per la valutazione che si può dare a tavolino di
> reati commessi nel passato, ma per la concretezza dei reati che sulla base
> di esse si possono andare a commettere nel presente.
una legge del genere puo' essere giustificata come dici tu. e
indubbiamente ha un suo senso. resta il fatto che quello che le
autorita' hanno sempre fatto dall'inizio dei tempi e' di cercare di
sopprimere le idee che potevano mettere in pericolo il loro potere. e
precisamente con la "scusa" di mantenere l'ordine. lo faceva la chiesa
nel medioevo bruciando gli eretici, lo facevano i sovrani della
restaurazione imprigionando i comunisti e gli anarchici. dal loro punto
di vista tutto cio' aveva perfettamente senso. la diffusione di quelle
idee andava proibita per gli effetti concreti che avrebbero avuto nelle
strade.
ora io non sto dicendo che il mondo sarebbe migliore se si
diffondessero le idee naziste, tutt'altro, ma non vedo una differenza
nei modi, negli scopi e nei motivi di leggi di questo tipo.
una legge sbagliata puo' anche avere effetti positivi, ma resta il
fatto che e' sbagliata.
> Per fortuna lo sappiamo chi li deve definire. L'Austria è un paese
> democratico ed è in grado di decidere liberamente. Nonchè di darsi i
> criteri.
io non la vedo cosi' facile. definire dove inizia il negazionismo e
dove finisce una legittima revisionise storica, o anche semplicemente
una visione delle cose alternativa, ma perfettamente lecita, mi sembra
un problema non da poco. in ogni caso, il fatto che ci sia da qualche
parte un burocrate che decida a nome di tutti cosa e' giusto e cosa no,
cosa e' vero e cosa e' falso a me mi fa venire i brividi.
senza contare che, forse ingenuamente, ritengo che un cittadino adulto
e capace di intendere, volere e votare dovrebbe essere considerato in
grado di decidere da solo e non dovrebbe essere ritenuto un povero
mentecatto che e' meglio altri decidano per lui per proteggerlo da se'
stesso.
> Bè, se tanto non funziona, non si vede quale sarebbe il problema.
il problema e' che e' sbagliato. siccome io credo che uno stato
democratico e liberale (tutte e due le cose insieme, attenzione) debba
essere basato su certi principi e diritti inviolabili tra cui quello di
espressione, penso che la censura di qualunque tipo sia incompatibile
con questi principi.
senza contare l'esistenza di un precedente legale. oggi e' il nazismo e
va bene. accettiamo tutti di censurarlo perche' e' un'ideologia
rivoltante. domani?
> A parte quanto ho detto sopra, aggiungo che se uno sceglie di difendere
> Irving sulla base del principio della libertà di opinione,
> sarebbe molto opportuno che avesse credenziali assolutamente impeccabili, in
> modo da potersi mettere davvero al di sopra di ogni sospetto. In questo
> modo, questa ipotetica persona potrebbe avere una certa credibilità e
> affermare che difende il principio, non il negazionista.
se stai pensando che io abbia simpatie neonaziste o di destra, ti
avviso che sei completamente fuori strada.
il problema di difendere il principio e' che si corre il rischio di
apparire un difensore dell'idea, ma ho deciso di correre questo rischio.
Righel
> Veramente si trattava di due conferenze tenute nel 1989 a Leoben e Vienna.
> I 3 anni di pena se li è presi in base al paragrafo 3g della legge
> austriaco sotto descritta:
(cut)
Ma è stata pubblicata la sentenza?
Intendo i motivi e non solo la condanna in sè.
Perché se è stata pubblicato allora conviene prima prenderne atto e poi
discuterne, altrimenti rischiamo di girare in tondo.
Saluti,
--
Righel (e-m in "Reply To")
______________________________________________
http://digilander.libero.it/F.I.S.A/
http://www.na.astro.it/uan http://digilander.libero.it/Righel40/
Michele Armellini
"and sr." <a...@and.it> ha scritto nel messaggio
news:xVIKf.2061$A83....@twister1.libero.it...
l'esposizione
> di tesi negazioniste sull'olocausto, a causa appunto del coinvolgimento,
> potrebbero, nell'opinione di molti, creare un terreno di coltura per
alcuni
> reati.
Infatti, e questo è il punto.
> Quindi direi che si tratta solo di sensibilità. Certo, non giova alla
> storiografia. Forse però giova all'ordine pubblico, o almeno così viene
> sentito comunemente per ora.
Anche rsommar sostiene che non giova alla storiografia, ma mi chiedo in che
modo. Uno storico vero non dovrebbe scrivere che l'Olocausto non è esistito
per lo stesso motivo per cui un astrofisico non dovrebbe scrivere che la
terra è piatta, prima che a causa delle leggi austriache.
Michele Armellini
<fe...@delenda.net> ha scritto nel messaggio
news:unsedcqpy0j5$.1ayklqbqxvwnr$.dlg@40tude.net...
> > raduni di neonazisti urlanti, in cui la posizione di Irving faceva parte
di
> > un pacchetto completo comprendente non solo la negazione dell'Olocausto
ma
> > anche la glorificazione di Hitler, la rivalutazione del nazismo, e
> > ovviamente, l'incitamento all'odio razziale.
> > Alla base c'era l'opinione di Irving, ma le circostanze, come in ogni
caso
> > legale, hanno un loro bel peso.
>
> Veramente si trattava di due conferenze tenute nel 1989 a Leoben e Vienna.
Se vogliamo chiamarle conferenze.
Albion of Avalon
>> Quindi direi che si tratta solo di sensibilità. Certo, non giova alla
>> storiografia. Forse però giova all'ordine pubblico, o almeno così viene
>> sentito comunemente per ora.
>
> Anche rsommar sostiene che non giova alla storiografia, ma mi chiedo in che
> modo. Uno storico vero non dovrebbe scrivere che l'Olocausto non è esistito
> per lo stesso motivo per cui un astrofisico non dovrebbe scrivere che la
> terra è piatta, prima che a causa delle leggi austriache.
Ma se un astrofisico scrive che la terra è piatta non finisce in galera.
Il rischio di mettere qualcuno in galera per delle opinioni, assurde per
quanto siano, è quello di creare un martire.
La cosa migliore è confutare punto per punto quello che dico usando
l'arma più devastante, il ridicolo.
Invece molti storici cosa fanno? Si limitano a dire che le teorie di
Irving sono ridicole e non devono essere prese in considerazione, senza
spiegare il perché. La maggior parte delle persone di storia non ne sa
nulla e questi personaggi fanno leva su questo.
Chi come Irving con l'Olocausto e Dresda, chi con i misteri delle
Piramidi e della Sfinge, chi con i Maya e le loro avanzatissime
conoscenze matematiche derivate da Atlantide, chi con le sconvolgenti
conoscenze astrofisiche dei sumeri.
--
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest
penis." Desmond Morris
Michele Armellini
"Albion of Avalon" <alb...@tele2quaquaqua.com> ha scritto nel messaggio
news:dthd4o$c93$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Michele Armellini ha scritto:
> > Anche rsommar sostiene che non giova alla storiografia, ma mi chiedo in
che
> > modo. Uno storico vero non dovrebbe scrivere che l'Olocausto non è
esistito
> > per lo stesso motivo per cui un astrofisico non dovrebbe scrivere che la
> > terra è piatta, prima che a causa delle leggi austriache.
>
> Ma se un astrofisico scrive che la terra è piatta non finisce in galera.
> Il rischio di mettere qualcuno in galera per delle opinioni, assurde per
> quanto siano, è quello di creare un martire.
Allora appunto dobbiamo distinguere tra i problemi sociali e di ordine
pubblico, e quelli storiografici o di libero esercizio delle facoltà
scientifiche.
Il presunto martirio, o la galera, possono senz'altro avere conseguenze
sociali, politiche ecc.
Ma in che modo ci sarebbero conseguenze deleterie per la storiografia, o per
l'astrofisica?
In nessun modo, a mio parere. Questa era la domanda, e la ripeto: in che
modo le leggi austriache recano danno alla storiografia? Una falsità non
viene scritta da un autore serio non perchè è proibita, ma perchè è falsa.
In che modo il fatto che una falsità non venga pubblicata reca danno alla
disciplina relativa?
> La cosa migliore è confutare punto per punto quello che dico usando
> l'arma più devastante, il ridicolo.
> Invece molti storici cosa fanno? Si limitano a dire che le teorie di
> Irving sono ridicole e non devono essere prese in considerazione, senza
> spiegare il perché.
Rsommar infatti sostiene che lo svantaggio per la storiografia, nel caso in
cui delle falsità non vengano pubblicate, è che gli storici seri non hanno
l'occasione di confutarle e ribadire invece ciò che è realmente avvenuto.
Per la verità, a mio parere già basterebbe ciò che gli storici seri hanno
scritto in prima battuta, senza necessità di attendere la smentita.
Ma in realtà le teorie di Irving sono appunto già state ridicolizzate, e
ripetutamente. Irving ha la non invidiabile carateristica di essere un
autore che ha dovuto già riconoscere di aver pubblicato il falso, e non mi
sto riferendo alle sue dichiarazioni nel recente processo. Esemplare è il
caso di Dresda; per scrivere il suo best-seller, Irving si basa su documenti
falsi, oppure cita documenti di archivio che poi altri storici vanno a
controllare e scoprono che non appoggiano affatto ciò che irving scrive
sulla base di essi; alla fine Irving è costretto a ritrattare. Non starò a
rivangare il processo per diffamazione in cui gli venne dato torto marcio.
Irving è per sua stessa ammissione un mentitore, e gli storici seri hanno
già fatto quel che dovevano.
Occorre davvero che ogni volta che un ciarlatano scrive che la terra è
piatta, gli astrofisici dimostrino di nuovo ciò che è stato dimostrato
qualche decina di secoli fa?
La maggior parte delle persone di storia non ne sa
> nulla e questi personaggi fanno leva su questo.
Certo. Ciò non toglie che sia già tutto nero su bianco.
> Chi come Irving con l'Olocausto e Dresda, chi con i misteri delle
> Piramidi e della Sfinge, chi con i Maya e le loro avanzatissime
> conoscenze matematiche derivate da Atlantide, chi con le sconvolgenti
> conoscenze astrofisiche dei sumeri.
Appunto.
Albion of Avalon
> Allora appunto dobbiamo distinguere tra i problemi sociali e di ordine
> pubblico, e quelli storiografici o di libero esercizio delle facoltà
> scientifiche.
Necessario?
Irving per cosa è stato condannato?
Perchè ha espresso una idea oo altro?
> Il presunto martirio, o la galera, possono senz'altro avere conseguenze
> sociali, politiche ecc.
> Ma in che modo ci sarebbero conseguenze deleterie per la storiografia, o per
> l'astrofisica?
Si crea un martire e sulle masse incolte (mi perdonarei questo termine)
fa molta presa. Il povero Irving perseguitato dalla nomenklatura ecc ecc
> In nessun modo, a mio parere. Questa era la domanda, e la ripeto: in che
> modo le leggi austriache recano danno alla storiografia? Una falsità non
> viene scritta da un autore serio non perchè è proibita, ma perchè è falsa.
> In che modo il fatto che una falsità non venga pubblicata reca danno alla
> disciplina relativa?
Non alla disciplina in se, ma alla percezione che la gente ha di questa
disciplina.
> Rsommar infatti sostiene che lo svantaggio per la storiografia, nel caso in
> cui delle falsità non vengano pubblicate, è che gli storici seri non hanno
> l'occasione di confutarle e ribadire invece ciò che è realmente avvenuto.
> Per la verità, a mio parere già basterebbe ciò che gli storici seri hanno
> scritto in prima battuta, senza necessità di attendere la smentita.
Per te.
Facciamo un esempio.
Spesso vanno in onda programmi di psudostoria sulle piramidi. E spesso
vanno in onda sulla RAI. Ci sono un sacco di sedicenti ricercatori che
spacciano la fuffa più bieca per verità acclarare e non c'è mai un
ricercatore serio che ribatte punto per punto le stronzate dette.
Quindi nel pubblico si ingenera la convinzione che quei signori dicano
la verità e che non vengono smentiti perché non lo si può fare.
Se un ragazzo deve fare una ricerchina per la scuola su Dresda cosa
trova su internet? Il primo sito che trova in relazione a questi
bombardamenti è questo:
http://www.cronologia.it/storia/a1945n.htm
E si trova la bufala di Irving.
Molto probabilmente il professore gli dirà pure bravo.
Ed ecco che questa bufala si perpetua.
La colpa? Dei storici ufficiali che non fanno niente, se non qualche
oscuro convegno, per fermare questo fenomeno di "storia alternativa".
> Ma in realtà le teorie di Irving sono appunto già state ridicolizzate, e
> ripetutamente. Irving ha la non invidiabile carateristica di essere un
> autore che ha dovuto già riconoscere di aver pubblicato il falso, e non mi
> sto riferendo alle sue dichiarazioni nel recente processo. Esemplare è il
> caso di Dresda; per scrivere il suo best-seller, Irving si basa su documenti
> falsi, oppure cita documenti di archivio che poi altri storici vanno a
> controllare e scoprono che non appoggiano affatto ciò che irving scrive
> sulla base di essi; alla fine Irving è costretto a ritrattare. Non starò a
> rivangare il processo per diffamazione in cui gli venne dato torto marcio.
> Irving è per sua stessa ammissione un mentitore, e gli storici seri hanno
> già fatto quel che dovevano.
Vallo a dire a quelli di Cronologia, per fare un esempio.
Quante volte sui giornali troviamo inesattezze su Dresda? Poco tempo fa
ci fu un 3ed su questo argomento.
> Occorre davvero che ogni volta che un ciarlatano scrive che la terra è
> piatta, gli astrofisici dimostrino di nuovo ciò che è stato dimostrato
> qualche decina di secoli fa?
Si, bisogna farlo.
Altrimenti la gente inizia a credere che la terra è piatta. Tanto gli
astrofisici non rispondono, ci sarà un perchè.
A settembre alcuni amici miei sono andati in Egitto e, come da copione
hanno visto le piramidi. La guida diceva che le piramidi furono
costruite mediante la tecnica di liquefazione dei blocchi. E loro ci
credettero. Fortunatamente quando parlammo dell'argomento eravamo a casa
mia ed avevo un libro in materia e gli potei spiegare chiaramente la
stronzata che gli avevano propinato.
Ma agli altri 50 dell'autobus?
rsommar
> Vorrei premettere una ovvietà, e cioè che ogni Paese democratico si dà Leggi
> che più o meno riflettono l'opinione più probabile del cittadino medio pur
> non avendo spesso una coerenza intrinseca a causa dei vari passaggi
> parlamentari.
diciamo che questo e' vero in teoria, ma un po' (molto) meno nella
pratica.
> Detto questo, a me pare che il punto sia la diversa percezione che ognuno ha
> del luogo esatto in cui si trova il confine tra l'apologia di reato e la
> fantasia storica su fatti criminali mediato dal coinvolgimento emotivo.
<cut>
> Quindi direi che si tratta solo di sensibilità. Certo, non giova alla
> storiografia. Forse però giova all'ordine pubblico, o almeno così viene
> sentito comunemente per ora. Se io comandassi a casa mia non permetterei mai
> che un'opinione, pur oggettivamente falsa e carica di potenzialità
> criminali, venga bandita e non discussa. Avrei troppa paura che
> quell'opinione bandita diventi verità per senso di rivalsa contro la censura
> dei vincitori.
posso anche capire che la materia oggetto di censura sia determinata
dalla diversa sensibilita' di un popolo a certi fatti. e' chiaro che
negare, che so, il genocidio degli armeni in europa ha un significato
diverso che negare il genocidio degli ebrei. pero' se facciamo questi
distinguo si entra in un campo minato.
perche' non ha senso "proteggere" legalmente un evento storico
piuttosto che un altro. ci sara' sempre da qualche parte una minoranza
cha se vuole fare casino puo' causare problemi di ordine pubblico con
il pretesto di essere offesa. e non e' che si puo' stare a guardare a
tutto cio' che puo' offendere la sensibilita' di qualcuno se no non si
fa piu' niente! a maggior ragione se la scelta di cio' che e'
censurabile avviene in termini morali, perche' allora bisogna fare
delle "classifiche" che sono assolutamente inaccettabili.
il problema della censura (al di la' del fatto che e' ingiusta) e'
proprio la difficolta' di implementarla, di stabilire criteri
obiettivi, sensati e soprattutto applicabili.
> Per quanto riguarda invece il buongusto, beh, questa è altra cosa; mi chiedo
> se il Signor Irving si sia mai messo nei piedi di un detenuto di un lager.
> Certo, ora si metterà nei piedi di un detenuto in una prigione austriaca, ma
> credo (e alla fin fine spero per lui se non altro per solidarietà di specie)
> che avrà un'esperienza migliore.
il buongusto e' tutta un'altra faccenda. ma il buongusto non e' affare
pubblico, fino a prova contraria. io posso fare e dire le cose piu'
oscene che mi vengono in mente, sono affari miei, come diceva quel tale
"sono cose che riguardano me e il dio del cattivo gusto" per gli altri
sono solo un povero idiota. ma se metti in galera un idiota lo puoi
anche trasformare in martire alle volte.
Michele Armellini
> Michele Armellini ha scritto:
>
> > Allora appunto dobbiamo distinguere tra i problemi sociali e di ordine
> > pubblico, e quelli storiografici o di libero esercizio delle facoltà
> > scientifiche.
>
> Necessario?
Eh sì. Se vogliamo discutere del problema sotto tutti i suoi aspetti,
ovviamente terremo conto di tutti gli aspetti. Se invece vogliamo sostenere
specificamente che le leggi austriache sono un male per la storiografia,
evidentemente dovremo dimostrarlo con riferimento alla storiografia, non con
riferimento ai risvolti politici, sociali o giuridici.
> > Il presunto martirio, o la galera, possono senz'altro avere conseguenze
> > sociali, politiche ecc.
> > Ma in che modo ci sarebbero conseguenze deleterie per la storiografia, o
per
> > l'astrofisica?
>
> Si crea un martire e sulle masse incolte (mi perdonarei questo termine)
> fa molta presa. Il povero Irving perseguitato dalla nomenklatura ecc ecc
Non dubito. Personalmente non sono del tutto convinto della bontà delle
vigenti leggi austriache - dal punto di vista dell'effetto sulle masse
incolte. Ma per l'appunto, le masse incolte non sono gli storici e quindi
ripeto: qualcuno riesce a dimostrare la nocività per la storiografia?
> > In che modo il fatto che una falsità non venga pubblicata reca danno
alla
> > disciplina relativa?
>
> Non alla disciplina in se, ma alla percezione che la gente ha di questa
> disciplina.
Il che è un altro problema.
> > Rsommar infatti sostiene che lo svantaggio per la storiografia, nel caso
in
> > cui delle falsità non vengano pubblicate, è che gli storici seri non
hanno
> > l'occasione di confutarle e ribadire invece ciò che è realmente
avvenuto.
> > Per la verità, a mio parere già basterebbe ciò che gli storici seri
hanno
> > scritto in prima battuta, senza necessità di attendere la smentita.
>
> Per te.
> Facciamo un esempio.
> Spesso vanno in onda programmi di psudostoria sulle piramidi. E spesso
> vanno in onda sulla RAI. Ci sono un sacco di sedicenti ricercatori che
> spacciano la fuffa più bieca per verità acclarare e non c'è mai un
> ricercatore serio che ribatte punto per punto le stronzate dette.
> Quindi nel pubblico si ingenera la convinzione che quei signori dicano
> la verità e che non vengono smentiti perché non lo si può fare.
Sarà anche vero. Non vedo tuttavia il nesso logico tra quanto affermi qui e
la posizione sostenuta da rsommar e altri ferventi difensori della libertà
di opinione; semmai vedo il contrario.
Infatti l'esempio che fai si basa sul fatto che la bufala va effettivamente
in onda, e il problema non è affatto che la bufala sia consentita o vietata,
ma il fatto che "non c'è un ricercatore serio che ribatta". Ora, se le leggi
austriache vengono rispettate, la bufala _non_ va in onda. In altre parole,
conil divieto il problema non si pone!
Aggiungo che il problema del "ricercatore serio che ribatta" non dipende per
nulla dal fatto che il ricercatore serio non ci sia o non abbia pubblicato,
nè dal fatto che il ciarlatano pubblichi o non pubblichi. ovviamente il
ricercatore serio esiste ed ha pubblicato, altrimenti non saremmo in grado
di definire la bufala come tale e il ciarlatano come tale.
Il problema non è che il ricercatore serio non ci sia o non abbia
pubblicato, ma è il fatto che la ricerca seria vende di meno e fa meno
audience, e alla RAI preferiscono lo scoop fasullo sull'atomica di Hitler
piuttosto che la storia vera di come i nazisti non ci si avvicinarono
neppure. Su questa dinamica, il fatto che ci siano o non ci siano
proibizioni pesa zero; la bufala vende comunque di più, che sia consentita o
no.
In ogni caso, anche supponendo che sia necessario ripetere instancabilmente
il già detto, il già assodato, in che modo un eventuale divieto sulla novità
fasulla dovrebbe rendere più difficile o inefficace quest'opera di infinita
ripetizione? Nessuno dei tuoi esempi lo dimostra, temo.
> Se un ragazzo deve fare una ricerchina per la scuola su Dresda cosa
> trova su internet? Il primo sito che trova in relazione a questi
> bombardamenti è questo:
> http://www.cronologia.it/storia/a1945n.htm
> E si trova la bufala di Irving.
> Molto probabilmente il professore gli dirà pure bravo.
> Ed ecco che questa bufala si perpetua.
Insomma il problema secondo te non è la storiografia ma la divulgazione.
Comunque, supponiamo per un momento che quel sito venga vietato per legge.
Ne conseguirebbe che lo studente non lo troverebbe, quanto meno non per
primo.
In altre parole, l'esempio da te fatto non dimostrerebbe che il divieto sia
nocivo per la storiografia; non dimostrerebbe che sia nocivo per la
divulgazione; anzi forse lo si potrebbe considerare come un esmepio del
fatto che è positivo per la divulgazione.
Gli altri esempi che fai ritornano sostanzialmente sullo stesso punto; la
veicolazione della nozione, erronea o corretta. Non la ricerca o lo studio
in sè e per sè, ma la veicolazione. Ed in nessun caso dimostri secondo
logica che la veicolazione della versione corretta possa essere in qualche
modo inficiata o addirittura impedita da un divieto di veicolazione della
versione erronea.
Albion of Avalon
> Eh sì. Se vogliamo discutere del problema sotto tutti i suoi aspetti,
> ovviamente terremo conto di tutti gli aspetti. Se invece vogliamo sostenere
> specificamente che le leggi austriache sono un male per la storiografia,
> evidentemente dovremo dimostrarlo con riferimento alla storiografia, non con
> riferimento ai risvolti politici, sociali o giuridici.
Le leggi austriache sono un male per la percezione della storiografia.
Allo studioso scrupoloso non fanno ne caldo ne freddo.
Ma il fatto che certi argomenti non si possano discutere poiché sono
tabù danno l'impressione di verità rivelata e noi siamo stati educati a
diffidare dalle verità rivelate.
>
> Non dubito. Personalmente non sono del tutto convinto della bontà delle
> vigenti leggi austriache - dal punto di vista dell'effetto sulle masse
> incolte. Ma per l'appunto, le masse incolte non sono gli storici e quindi
> ripeto: qualcuno riesce a dimostrare la nocività per la storiografia?
Ma secondo te cosa c'è più nocivo per la storiografia un libro che parla
di alieni, Atlantide, antico Egitto e piramidi che diventi best seller?
> Sarà anche vero. Non vedo tuttavia il nesso logico tra quanto affermi qui e
> la posizione sostenuta da rsommar e altri ferventi difensori della libertà
> di opinione; semmai vedo il contrario.
No, io dico che ci deve essere liberta di opinione, anche libertà di
dire stronzate e bugie.
Ma, e non sono il solo a sostenerlo, i signori studiosi devo divulgare a
tutti le cose che si sanno.
Sapresti consigliarmi un libro che parli della storia dell'Egitto
antico? Molto probabilmente si. Ma questo libro sa essere avvincente e
ben scritto?
Quanti libri abbiamo letto che, pur correttissimi sono scritti in
maniera molto pensate e complicata?
> Infatti l'esempio che fai si basa sul fatto che la bufala va effettivamente
> in onda, e il problema non è affatto che la bufala sia consentita o vietata,
> ma il fatto che "non c'è un ricercatore serio che ribatta". Ora, se le leggi
> austriache vengono rispettate, la bufala _non_ va in onda. In altre parole,
> conil divieto il problema non si pone!
Ma qui apriamo un altro problema. Cos'è una bufala?
Schliemann che scopre Troia? Pettinato che scopre Ibla?
Quante scoperte archeologiche sono state etichettate bufale inizialmente?
Quindi si pone un problema ancora più grande.
> Aggiungo che il problema del "ricercatore serio che ribatta" non dipende per
> nulla dal fatto che il ricercatore serio non ci sia o non abbia pubblicato,
> nè dal fatto che il ciarlatano pubblichi o non pubblichi. ovviamente il
> ricercatore serio esiste ed ha pubblicato, altrimenti non saremmo in grado
> di definire la bufala come tale e il ciarlatano come tale.
> Il problema non è che il ricercatore serio non ci sia o non abbia
> pubblicato, ma è il fatto che la ricerca seria vende di meno e fa meno
> audience, e alla RAI preferiscono lo scoop fasullo sull'atomica di Hitler
> piuttosto che la storia vera di come i nazisti non ci si avvicinarono
> neppure. Su questa dinamica, il fatto che ci siano o non ci siano
> proibizioni pesa zero; la bufala vende comunque di più, che sia consentita o
> no.
Ma un ricercatore serio ci sarebbe andato e si sarebbe confrontato con
il rischio anche di fare una brutta figura?
Non credo. Perché molti ricercatori non sanno comunicare, mentre i
fuffari si.
> Gli altri esempi che fai ritornano sostanzialmente sullo stesso punto; la
> veicolazione della nozione, erronea o corretta. Non la ricerca o lo studio
> in sè e per sè, ma la veicolazione. Ed in nessun caso dimostri secondo
> logica che la veicolazione della versione corretta possa essere in qualche
> modo inficiata o addirittura impedita da un divieto di veicolazione della
> versione erronea.
Forse sono stato poco chiaro.
IMHO con i divieti non si ottiene nulla. Bisogna educare le persone, non
porre dei divieti.
Mario
"Michele Armellini" <miarmeldon'ts...@tin.it> ha scritto
> Irving non è stato accusato, processato e condannato semplicemente perchè
> aveva un'opinione, nè per cose scritte nei libri. Lo è stato perchè è
> andato
> ad esprimere quell'opinione, e le cose che aveva scritto nei libri, a dei
> raduni di neonazisti urlanti, in cui la posizione di Irving faceva parte
> di
> un pacchetto completo comprendente non solo la negazione dell'Olocausto ma
> anche la glorificazione di Hitler, la rivalutazione del nazismo, e
> ovviamente, l'incitamento all'odio razziale.
> Alla base c'era l'opinione di Irving, ma le circostanze, come in ogni caso
> legale, hanno un loro bel peso.
Si ma un problema secondo me si pone.
E' ammissibile il reato d'opinione nell'europa moderna e laica?
A mio avviso NO
Come non è possibile comprimere la libertà di abbigliamento come è stato
fatto in Francia per il 'velo'
E' giusto e logico punire l'istigazione all'odio e l'associazione a
delinquere, anche se a sfondo politico.
Ma se non si riesce a raccogliere le prove e si ricorre ad escamotage
giuridici evidentemente impropri, allora preferisco una canagliata
extragiudiziale alla Mossad, Sdece, KGB o MI6 old fashion, un killer che ti
toglie dalle spese, che creare un precedente autoritario e patentemente
ingiustificato giuridicamente e intuitivamente
Un domani, storicizzato l'11 settembre come epopea dei Bush, se ne contesto
la ufficialità accademica, rischierò il carcere?
Michele Armellini
"Mario" <ferc...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:43fcb263$0$12599$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
>
> Si ma un problema secondo me si pone.
> E' ammissibile il reato d'opinione nell'europa moderna e laica?
> A mio avviso NO
> Come non è possibile comprimere la libertà di abbigliamento come è stato
> fatto in Francia per il 'velo'
> E' giusto e logico punire l'istigazione all'odio e l'associazione a
> delinquere, anche se a sfondo politico.
Appunto.
Il punto è se quella di Irving era solo un'opinione, o se, come ritiene il
legislatore austriaco, sia funzionalmente un incitamento all'odio razziale,
un'istigazione a delinquere, o a ricostituire il nazismo.
Questo, dal punto di vista legale.
Dal punto di vista storiografico, le cose sono su un piano diverso. Qui,
indipendentemente dalla questione della proibizione o meno, c'è un'altra
dimensione interessante. Che cos'è un'opinione?
Se io dico: "Secondo me quando Hitler ha attaccato la Polonia non credeva
che si sarebbe ritrovato in guerra anche con Francia e Gran Bretagna",
esprimo, storiograficamente, un'opinione. Può essere giusta o sbagliata,
naturalmente. Ma è un'opinione.
Ma se dico: "La Germania ha invaso la Polonia il 29 febbraio 1941", oppure:
"La Polonia ha attaccato la Germania",
sto esprimendo, storiograficamente, un'opinione?
Penso che distinguere tra fatti ed opinioni sia importante. Un'opinione può
essere incontrovertibile o discutibile, giusta o sbagliata, plausibile o no,
in buona fede o no. L'enunciazione di un fatto o è vera o è falsa.
> Ma se non si riesce a raccogliere le prove
Non si riesce a raccogliere le prove di cosa? Ciò che Irving ha dichiarato è
stato raccolto eccome. O intendi dire le prove che ciò che ha dichiarato
costituisce reato ai sensi delle leggi vigenti? Evidentemente il processo ha
dato esattamente questo risultato.
e si ricorre ad escamotage
> giuridici evidentemente impropri,
evidentemente? Nel senso che hai letto le leggi austriache applicabili, o la
motivazione della sentenza?
Michele Armellini
> Michele Armellini ha scritto:
>
> Le leggi austriache sono un male per la percezione della storiografia.
D'accordo, quello può essere. Ma...
> Allo studioso scrupoloso non fanno ne caldo ne freddo.
quindi per la storiografia in sè e per sè, no, non sono un male.
> Ma il fatto che certi argomenti non si possano discutere poiché sono
> tabù danno l'impressione di verità rivelata e noi siamo stati educati a
> diffidare dalle verità rivelate.
>
_L'impressione_ che certi argomenti non si possono discutere, semmai.
> >
> > Non dubito. Personalmente non sono del tutto convinto della bontà delle
> > vigenti leggi austriache - dal punto di vista dell'effetto sulle masse
> > incolte. Ma per l'appunto, le masse incolte non sono gli storici e
quindi
> > ripeto: qualcuno riesce a dimostrare la nocività per la storiografia?
>
> Ma secondo te cosa c'è più nocivo per la storiografia un libro che parla
> di alieni, Atlantide, antico Egitto e piramidi che diventi best seller?
>
Guarda che allora dobbiamo definire cos'è la storiografia. Un best-seller
che attribuisce le piramidi agli alieni e agli atlantidei per me non ha a
che vedere con la storia o la storiografia.
>
> > Sarà anche vero. Non vedo tuttavia il nesso logico tra quanto affermi
qui e
> > la posizione sostenuta da rsommar e altri ferventi difensori della
libertà
> > di opinione; semmai vedo il contrario.
>
> No, io dico che ci deve essere liberta di opinione, anche libertà di
> dire stronzate e bugie.
Per me pure. Ma il problema è che secondo il legislatore austriaco, certi
tipi di bugie sono degli incitamenti all'odio razziale e alla ricostituzione
del nazismo. E sono proibite per questo motivo, non semplicemente perchè
sono bugie.
Se io arringo una folla e dico "Tizio è un pedofilo e violentatore di
bambini, diamo fuoco alla sua casa!" sono punibile non perchè Tizio in
realtà non è nulla del genere, ma perchè commetto istigazione a delinquere.
Ora, si potrebbe discutere se quanto detto da Irving a quelle adunate
configuri o meno questo tipo di pericolo. Gli Austriaci però ritengono di
sì.
> Ma, e non sono il solo a sostenerlo, i signori studiosi devo divulgare a
> tutti le cose che si sanno.
> Sapresti consigliarmi un libro che parli della storia dell'Egitto
> antico? Molto probabilmente si. Ma questo libro sa essere avvincente e
> ben scritto?
> Quanti libri abbiamo letto che, pur correttissimi sono scritti in
> maniera molto pensate e complicata?
>
Tutte considerazioni importanti, che però, scusa, non hanno a che vedere col
problema. Non è che l'esistenza o l'assenza di divieti abbia il minimo
rapporto con lo stile con cui i professionisti scrivono.
> > Infatti l'esempio che fai si basa sul fatto che la bufala va
effettivamente
> > in onda, e il problema non è affatto che la bufala sia consentita o
vietata,
> > ma il fatto che "non c'è un ricercatore serio che ribatta". Ora, se le
leggi
> > austriache vengono rispettate, la bufala _non_ va in onda. In altre
parole,
> > conil divieto il problema non si pone!
>
> Ma qui apriamo un altro problema. Cos'è una bufala?
> Schliemann che scopre Troia? Pettinato che scopre Ibla?
> Quante scoperte archeologiche sono state etichettate bufale inizialmente?
> Quindi si pone un problema ancora più grande.
>
> > Aggiungo che il problema del "ricercatore serio che ribatta" non dipende
per
> > nulla dal fatto che il ricercatore serio non ci sia o non abbia
pubblicato,
> > nè dal fatto che il ciarlatano pubblichi o non pubblichi. ovviamente il
> > ricercatore serio esiste ed ha pubblicato, altrimenti non saremmo in
grado
> > di definire la bufala come tale e il ciarlatano come tale.
Questo risponde alla domanda di cui sopra. Nel momento in cui ci fossero
delle novità, è ovvio che ad esse si dovrebbe applicare il metodo
scientifico per la verifica. Di false scoperte scientifiche (se non ricordo
male, la fusione fredda) ce n'è state - ed altri scienziati hanno verificato
sperimentalmente che erano false.
Ma nel caso di cui discutiamo, non c'è nulla di nuovo. Sappiamo già come
sono andate le cose.
Naturalmente è sempre possibile che saltino fuori nuovi documenti, magari da
archivi prima inaccessibili. E' l'unico modo in cui possono esserci delle
"novità" storiche che non siano di tipo interpretativo ma fattuale.
Infatti Irving più di una volta ha fatto rivelazioni sensazionali basandosi
su documenti che altri non avevano trovato o che solo lui aveva visto.
Dopodichè altri storici sono andati a verificare. Ed è salto fuori o che i
documenti per qualche motivo non erano ritrovabili in base ai riferimenti
dati da Irving (cioè, non esistevano), o che erano falsi, o che non dicevano
affatto ciò che Irving faceva loro dire.
Ma tutte queste verifiche _sono già state fatte_!
Aggiungo che poi, nel caso specifico, la controversia non verte su _nuove_
"rivelazioni" di Irving. E' una minestra freddissima, del 1989, così fredda
che lo stesso Irving l'ha sconfessata. Quindi, non c'è motivo di dare
neanche il beneficio del dubbio a queste bufale.
Che siano bufale, nessuno lo mette in dubbio. Si può discutere se è il caso
che vengano punite per i loro effetti socio-politici e di ordine pubblico,
ma sul piano storiografico non costituiscono più oggetto di controversia.
> > Il problema non è che il ricercatore serio non ci sia o non abbia
> > pubblicato, ma è il fatto che la ricerca seria vende di meno e fa meno
> > audience, e alla RAI preferiscono lo scoop fasullo sull'atomica di
Hitler
> > piuttosto che la storia vera di come i nazisti non ci si avvicinarono
> > neppure. Su questa dinamica, il fatto che ci siano o non ci siano
> > proibizioni pesa zero; la bufala vende comunque di più, che sia
consentita o
> > no.
>
> Ma un ricercatore serio ci sarebbe andato e si sarebbe confrontato con
> il rischio anche di fare una brutta figura?
> Non credo. Perché molti ricercatori non sanno comunicare, mentre i
> fuffari si.
Può essere che il ricercatore serio rifugga il confronto. però anche questo
è un fatto che non è influenzato in alcun modo dalla proibizione, o meno, di
spacciare falsità volte ad istigare al crimine.
>
> > Gli altri esempi che fai ritornano sostanzialmente sullo stesso punto;
la
> > veicolazione della nozione, erronea o corretta. Non la ricerca o lo
studio
> > in sè e per sè, ma la veicolazione. Ed in nessun caso dimostri secondo
> > logica che la veicolazione della versione corretta possa essere in
qualche
> > modo inficiata o addirittura impedita da un divieto di veicolazione
della
> > versione erronea.
>
> Forse sono stato poco chiaro.
> IMHO con i divieti non si ottiene nulla. Bisogna educare le persone, non
> porre dei divieti.
>
Quindi torni sulla funzione sociale del divieto. Che non ha a che vedere con
la ricerca.
Andrea N.
"Albion of Avalon" <alb...@tele2quaquaqua.com> ha scritto nel messaggio
news:dthd4o$c93$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Invece molti storici cosa fanno? Si limitano a dire che le teorie di
> Irving sono ridicole e non devono essere prese in considerazione, senza
> spiegare il perché. La maggior parte delle persone di storia non ne sa
> nulla e questi personaggi fanno leva su questo.
Mi sembra di leggere al descrizione del Codice da Vinci.
Pensate se incarcerasssero Brown per offesa alla Chiesa cattolica....
>> Occorre davvero che ogni volta che un ciarlatano scrive che la terra è
>> piatta, gli astrofisici dimostrino di nuovo ciò che è stato dimostrato
>> qualche decina di secoli fa?
>Si, bisogna farlo.
E così i tuoi colleghi dicono di te: "Ah, è quello là che scrive i libretti
per confutare le teorie stupide...." "Ah è quello che invece di fare ricerca
si dedica ai libri di bassa divulgazione e va a farsi vedere in
televisione..."
E poi quando è ora di mettere la pentola sul fuoco a mezzogiorno.... un
libro per confutare la teoria della terra piatta ad un concorso
universitario credo che non valga assolutamente niente. E ti passa davanti
un altro che ha studiato la composizione di un'invisibile cometa.
E tu dici: "Ma chi me lo fa fare"? E non lo fai
and sr.
"Andrea N." <conteandrea...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:465gmtF...@individual.net...
>
> "Albion of Avalon" <alb...@tele2quaquaqua.com> ha scritto nel messaggio
> news:dthd4o$c93$1...@nnrp-beta.newsland.it...
>
>
>> Invece molti storici cosa fanno? Si limitano a dire che le teorie di
>> Irving sono ridicole e non devono essere prese in considerazione, senza
>> spiegare il perché. La maggior parte delle persone di storia non ne sa
>> nulla e questi personaggi fanno leva su questo.
>
> Mi sembra di leggere al descrizione del Codice da Vinci.
> Pensate se incarcerasssero Brown per offesa alla Chiesa cattolica....
>
Per molto meno hanno incendiato qualche ambasciata....;-)
Giuseppe
> [..] esistono alcuni settori della storiografia
> (particolarmente moderna, ma non solo, si pensi ai primi anni del
> cristianesimo)
Ecco, mentre di Irving sò poco o nulla (sia di quello che ha scritto
che di quello che ha fatto, come pure dei motivi per cui è stato
condannato), volevo dire che trovo pertinente quel che dici se applicato
alla ricerca storica sulle origini del cristianesimo.
> che a quanto pare non posso essere liberamente discussi.
> esiste una versione accettata e un certo spazio di dibattito, ma sono
> circondati da "colonne d'ercole". io credo che la storia sia, o
> dovrebbe essere, un continuo processo di revisione. perche' si trovano
> sempre cose nuove o diversi punti di vista.
Concordo, sempre nell'ottica detta (origini del cristianesimo).
Dico anzi che dovrebbe essere una speranza di ogni storico serio quella
che si trovino "cose nuove o diversi punti di vista" per processi e
fenomeni storici COMPLESSI, che non hanno ancora trovato soddisfacenti
spiegazioni razionali.
> ma alcune cose a quanto pare sono cristallizzate e impassibili di
> revisione. questo di per se' secondo me e' un male.
> anche perche' un punto di vista diverso, anche se estremo e palesemente
> errato, e' comunque utile perche' fornisce materia di dibattito,
> costringendo i difensori della versione "comunemente accettata" a
> rendere esplicito cio' che danno per scontato, cosa che fa sempre bene.
> E' troppo facile ribattere a una tesi dicendo che e' sbagliata perche'
> la mia e' giusta, molto piu' faticoso spiegare perche' e' veramente
> sbagliata e dove. e sa mai che cosi' facendo si trovi qualcosa di nuovo
> o di interessante.
_Sempre nell'ottica detta_, concordo. E sono convinto che, anche se
lentamente, la verità ha una sua intrinseca capacità di farsi avanti,
nonostante tutti i tentativi di travisamento e di cancellazione
operati contro di essa.
> la cosa secondo me piu' importante, riguarda pero' il problema del
> diritto di espressione. se si considera la liberta' di parola e stampa
> un diritto UNIVERSALE dell'uomo, non si puo' toglierlo quando non fa
> piu' comodo.
Ecco, in chiusura, vorrei testimoniare di aver trovato proprio qui,
tra i più qualificati frequentatori del NG, un valido difensore della
mia libertà di parola e di stampa, il che mi lascia qualche speranza
di veder accettato - in un giorno possibilmente non troppo lontano (eh,
Piero!) - il mio paradigma storico-astronomico sul .. volo della fenice.
cordiali saluti a tutti
Giuseppe De Cesaris
--
www.keybooks.it
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
rsommar
> Allora appunto dobbiamo distinguere tra i problemi sociali e di ordine
> pubblico, e quelli storiografici o di libero esercizio delle facoltà
> scientifiche.
in altre parole, dunque, secondo te censurare e' lecito quando questo
comporta problemi di ordine pubblico.
al di la' del fatto che stiamo parlando di una violazione di un diritto
che e' considerato inalienabile (e mi sembra che questa sia di per se
una cosa gravissima che tu tendi a sottovalutare), naturalmente ti
rendi conto che una volta creato questo precedente puo' essere
applicato a qualunque cosa l'autorita' di turno ritenga possa mettere
in dubbio o far traballare la sua poltroncina. oggi tocca all'estrema
destra, domani all'estrema sinistra, oggi all'olocausto, domani all'11
settembre e dopodomani sai che cosa succede? che ti ritrovi di nuovo
don torquemada in casa.
il fatto e' che qualunque gruppusculo intenzionato a creare problemi
puo' trovare qualunque pretesto nella miriade di questioni irrisolte o
controverse della storia. e se non c'e' se la puo' inventare una
controversia, come ha fatto il signor dan brown (tanto per fare un
esempio).
> Rsommar infatti sostiene che lo svantaggio per la storiografia, nel caso in
> cui delle falsità non vengano pubblicate, è che gli storici seri non hanno
> l'occasione di confutarle e ribadire invece ciò che è realmente avvenuto.
> Per la verità, a mio parere già basterebbe ciò che gli storici seri hanno
> scritto in prima battuta, senza necessità di attendere la smentita.
questo basterebbe se il mondo funzionasse in modo razionale. pero' non
e' cosi'. la falsita' dell'astrologia (per esempio) e' stata ampiamente
dimostrata un numero infinito di volte. eppure come e' che questa
pseudoscienza continua a prosperare?
e chi ne capisce cosa dovrebbe fare? finta di niente e lasciare che la
gente creda quello che vuole o continuare a lottare per diffondere
l'informazione piu' corretta?
inoltre tu dimentichi una cosa. o meglio sottovaluti una cosa. cioe' il
fascino del proibito. la conoscenza proibita, nascosta e' sempre
attraente. lo e' sempre stata, perche' l'uomo e' un animale curioso.
proibisci la tesi di un irving e migliaia di persone cominceranno a
volerle leggere. si chiederanno perche' sono proibite, cominceranno a
girare le ipotesi di complotto, coverup, lobby ebraica internazionale,
i savi di sion, etc..... a maggior ragione se si tratta di tesi
palesemente sballate, perche' allora suona ancora piu' sospetto il
volerle censurare. uno pensa "ma e' evidentemente una cazzata, perche'
lo processano, ci sara' mica qualcosa dietro?"
questi meccanismi sono testati e dimostrati da millenni di storia della
censura.
ma anche se volessi trascurarli resta il problema di determinare cosa
proibire e come decidere che una cosa pubblicata fa parte delle cose da
proibire. perche' chi fa i processi non sono gli storici, sono i
giudici e gli avvocati. e cosi si arriva alla situazione paradossale (e
per me inquietante) che la storia non viene definita in dibattiti
accademici ma nei tribunali. gia' siamo quasi al punto che questo
succede per alcune materie scientifiche (vedi biologia evoluzionista).
e secondo te questo non e' un danno per la storiografia?
Andrea N.
"and sr." <a...@and.it> ha scritto nel messaggio
news:gaiLf.4626$PR2....@twister2.libero.it...
>> Mi sembra di leggere al descrizione del Codice da Vinci.
>> Pensate se incarcerasssero Brown per offesa alla Chiesa cattolica....
>>
>
> Per molto meno hanno incendiato qualche ambasciata....;-)
E qualcuno ha subito denunciato Calderoli.
Michele Armellini
"Giuseppe" <jose...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:dtk3qj$vfd$1...@news.newsland.it...
> Dico anzi che dovrebbe essere una speranza di ogni storico serio quella
> che si trovino "cose nuove o diversi punti di vista" per processi e
> fenomeni storici COMPLESSI, che non hanno ancora trovato soddisfacenti
> spiegazioni razionali.
La speranza è l'ultima a morire. Ma facciamo per favore una distinzione tra
le "cose" nuove ed i "punti di vista" nuovi.
Trovare "cose" nuove è un paio di maniche; significa trovare documenti
finora non disponibili, o, se parliamo di 2000 anni fa, anche scoprire
reperti materiali.
Invece i "punti di vista", e se è per quello anche le "spiegazioni
razionali", sono interpretazioni.
I punti di vista possono essere ragionevoli o irragionevoli, plausibili o
improbabili, incontrovertibili o discutibili, in buona fede o in malafede.
Le cose invece esistono. I dati di fatto sono dati di fatto.
Tu hai qualche dato di fatto a cui stai pensando, che per qualche motivo ti
pare venga trascurato dalla storiografia? O in realtà tutto quello che hai
in mano è... un punto di vista?
>
> _Sempre nell'ottica detta_, concordo. E sono convinto che, anche se
> lentamente, la verità ha una sua intrinseca capacità di farsi avanti,
> nonostante tutti i tentativi di travisamento e di cancellazione
> operati contro di essa.
Infatti, nel caso in questione, la verità ha sconfitto la menzogna, e da un
pezzo; non mi sto riferendo al processo recente.
Albion of Avalon
>> Ma il fatto che certi argomenti non si possano discutere poiché sono
>> tabù danno l'impressione di verità rivelata e noi siamo stati educati a
>> diffidare dalle verità rivelate.
>>
>
> _L'impressione_ che certi argomenti non si possono discutere, semmai.
E nella percezione cosa cambia?
>
> Guarda che allora dobbiamo definire cos'è la storiografia. Un best-seller
> che attribuisce le piramidi agli alieni e agli atlantidei per me non ha a
> che vedere con la storia o la storiografia.
Nulla.
Ma ingenera nelle persone la convinzione che ci sia qualcosa di vero.
Ed è questo il male.
E la stessa cosa si può dire per l'Olocausto.
Tu dici che non c'è nulla da dimostrare poiché il fatto di per se è
stato ampiamente ed inconfutabilmente dimostrato.
Ed io sono d'accordo.
Ma io e te siamo una categoria a parte.
Io sto leggendo la storia ufficiale dello sbarco di Gallipoli dei
neozelandesi, tu cosa?
Ma la massa delle persone a stento sa che esiste una prima guerra
mondiale, figuriamoci Gallipoli.
L'Olocausto è un fatto di per se incredibile, sembra il racconto di un
film dell'orrore di serie b. Siamo onesti se non ci fosse mai stata
quella tragedia un film che parli di una fabbrica di morte verrebbe
preso a pernacchie.
Quindi per le persone la tesi di Irving è rassicurante e fornisce anche
un ottimo capro espiatorio.
Stessa cosa per le piramidi. Per una persona di oggi che il massimo
sforzo fisico è salire due casse di acqua a casa è inconcepibile lo
sforzo necessario per spostare un masso. La teoria degli alieni od
Atlantide è più comoda.
> Per me pure. Ma il problema è che secondo il legislatore austriaco, certi
> tipi di bugie sono degli incitamenti all'odio razziale e alla ricostituzione
> del nazismo. E sono proibite per questo motivo, non semplicemente perchè
> sono bugie.
Ma presta il fianco a persone che possono sostenere che Irving è stato
incarcerato per le sue idee. Un perseguitato come Giordano Bruno ecc ecc
>> Ma, e non sono il solo a sostenerlo, i signori studiosi devo divulgare a
>> tutti le cose che si sanno.
>> Sapresti consigliarmi un libro che parli della storia dell'Egitto
>> antico? Molto probabilmente si. Ma questo libro sa essere avvincente e
>> ben scritto?
>> Quanti libri abbiamo letto che, pur correttissimi sono scritti in
>> maniera molto pensate e complicata?
>>
>
> Tutte considerazioni importanti, che però, scusa, non hanno a che vedere col
> problema. Non è che l'esistenza o l'assenza di divieti abbia il minimo
> rapporto con lo stile con cui i professionisti scrivono.
Questi divieti no.
Ma il propagarsi di queste teorie io lo imputo agli studiosi che non
fanno nulla per arginarle.
> Aggiungo che poi, nel caso specifico, la controversia non verte su _nuove_
> "rivelazioni" di Irving. E' una minestra freddissima, del 1989, così fredda
> che lo stesso Irving l'ha sconfessata. Quindi, non c'è motivo di dare
> neanche il beneficio del dubbio a queste bufale.
Eppure la bufala di Dresda persiste.
> Che siano bufale, nessuno lo mette in dubbio. Si può discutere se è il caso
> che vengano punite per i loro effetti socio-politici e di ordine pubblico,
> ma sul piano storiografico non costituiscono più oggetto di controversia.
Eppure continuano.
Sarebbe interessante vedere se nei libri di testo scolastici esiste
questa notizia.
> Quindi torni sulla funzione sociale del divieto. Che non ha a che vedere con
> la ricerca.
Sono contro i divieti.
Albion of Avalon
> "Albion of Avalon" <alb...@tele2quaquaqua.com> ha scritto nel messaggio
> Mi sembra di leggere al descrizione del Codice da Vinci.
> Pensate se incarcerasssero Brown per offesa alla Chiesa cattolica....
Era un romanzo, pessimo.
Qualche cretino pensa che sia un "testo iniziatico".
>
> E così i tuoi colleghi dicono di te: "Ah, è quello là che scrive i libretti
> per confutare le teorie stupide...." "Ah è quello che invece di fare ricerca
> si dedica ai libri di bassa divulgazione e va a farsi vedere in
> televisione..."
> E poi quando è ora di mettere la pentola sul fuoco a mezzogiorno.... un
> libro per confutare la teoria della terra piatta ad un concorso
> universitario credo che non valga assolutamente niente. E ti passa davanti
> un altro che ha studiato la composizione di un'invisibile cometa.
> E tu dici: "Ma chi me lo fa fare"? E non lo fai
E poi ci lamentiamo che la gente è ignorante.
Io credo che un ricercatore (non intendo un ricercatore universitario ma
anche i professori che fanno ricerca invece di fare solo presenza in
facoltà) trovi nella sua vita il tempo di scrivere un paio di articoli
divulgativi ed un testo divulgativo.
fe...@delenda.net
scripte:
>
> Il punto è se quella di Irving era solo un'opinione, o se, come ritiene il
Di per se, quelle di Irving sono "tesi": presenta dei documenti, più o meno
buoni, ci tira fuori delle conclusioni più o meno valide e/o capziose.
> legislatore austriaco, sia funzionalmente un incitamento all'odio razziale,
> un'istigazione a delinquere, o a ricostituire il nazismo.
> Questo, dal punto di vista legale.
Questo, solo dal tuo punto di vista, a parte il "ricostituire il nazismo".
Il legislatore austriaco punisce con pene da 1 a 10 anni e fino a 20 nei
casi più gravi mentire su o sminuire i crimini contro l'umanità del
nazionalsocialismo - nella legge, che invito a leggere, non si fa alcuna
menzione di odio razziale in generale, ne, inoltre, vengono definiti
precisamente i crimini in questione.
> esprimo, storiograficamente, un'opinione. Può essere giusta o sbagliata,
> naturalmente. Ma è un'opinione.
> Ma se dico: "La Germania ha invaso la Polonia il 29 febbraio 1941", oppure:
> "La Polonia ha attaccato la Germania",
> sto esprimendo, storiograficamente, un'opinione?
>
> Penso che distinguere tra fatti ed opinioni sia importante. Un'opinione può
> essere incontrovertibile o discutibile, giusta o sbagliata, plausibile o no,
> in buona fede o no. L'enunciazione di un fatto o è vera o è falsa.
Zcuza, ma come fai a dire che "La Germania ha invaso la Polonia il 29
febbraio 1941" e come fai a dire che "Hitler non pensava che la G.B.
attaccasse", o come fai a dire che Colombo ha scoperto l'America nel 1492 ?
Qui stai passando da "libertà di opinione" (nel senso di libertà di
pensiero/parole" a "fatti e opinioni" in senso quasi giornalistico..
> Non si riesce a raccogliere le prove di cosa? Ciò che Irving ha dichiarato è
> stato raccolto eccome. O intendi dire le prove che ciò che ha dichiarato
> costituisce reato ai sensi delle leggi vigenti? Evidentemente il processo ha
> dato esattamente questo risultato.
>
> e si ricorre ad escamotage
>> giuridici evidentemente impropri,
>
> evidentemente? Nel senso che hai letto le leggi austriache applicabili, o la
> motivazione della sentenza?
La pena comminata in primo grado ad Irving *in base alla legge* è
probabilmente giusta. Sono dell'opinione :-) però che sia una legge del
tutto sbagliata.
Michele Armellini
<fe...@delenda.net> ha scritto nel messaggio
news:znrgii1q2wur.18...@40tude.net...
> In le message del Thu, 23 Feb 2006 09:30:24 +0100, Michele Armellini ha
> scripte:
>
> >
> > Appunto.
> > Il punto è se quella di Irving era solo un'opinione, o se, come ritiene
il
>
> Di per se, quelle di Irving sono "tesi": presenta dei documenti, più o
meno
> buoni, ci tira fuori delle conclusioni più o meno valide e/o capziose.
>
> > legislatore austriaco, sia funzionalmente un incitamento all'odio
razziale,
> > un'istigazione a delinquere, o a ricostituire il nazismo.
> > Questo, dal punto di vista legale.
>
> Questo, solo dal tuo punto di vista, a parte il "ricostituire il nazismo".
Quindi concordi che le tesi _false_, altro che "capziose", e i documenti
_falsi_, altro che "più o meno buoni", di Irving possano essere un
incitamento a ricostituire il nazismo? E considerato che rifondare il
partito nazista è un reato, questa sarebbe comunque istigazione a
delinquere.
nella legge, che invito a leggere, non si fa alcuna
> menzione di odio razziale in generale,
Ma in particolare sì.
ne, inoltre, vengono definiti
> precisamente i crimini in questione.
Questo solo dal tuo punto di vista...
>
> > esprimo, storiograficamente, un'opinione. Può essere giusta o sbagliata,
> > naturalmente. Ma è un'opinione.
> > Ma se dico: "La Germania ha invaso la Polonia il 29 febbraio 1941",
oppure:
> > "La Polonia ha attaccato la Germania",
> > sto esprimendo, storiograficamente, un'opinione?
> >
> > Penso che distinguere tra fatti ed opinioni sia importante. Un'opinione
può
> > essere incontrovertibile o discutibile, giusta o sbagliata, plausibile o
no,
> > in buona fede o no. L'enunciazione di un fatto o è vera o è falsa.
>
> Zcuza, ma come fai a dire che "La Germania ha invaso la Polonia il 29
> febbraio 1941" e come fai a dire che "Hitler non pensava che la G.B.
> attaccasse", o come fai a dire che Colombo ha scoperto l'America nel 1492
?
> Qui stai passando da "libertà di opinione" (nel senso di libertà di
> pensiero/parole" a "fatti e opinioni" in senso quasi giornalistico..
I casi sono due: o stai parlando della faccenda a scopi politici, e in tal
caso questo newsgroup non è adatto per i tuoi messaggi, o ne stai parlando
dal punto di vista storiografico. In questo secondo caso, se vogliamo
parlare del mestiere di scrivere la storia, direi che non solo i giornalisti
ma anche gli storici fanno bene a distinguere tra fatti e opinioni.
Non dubito che molti concordano con me e che molti sono in grado di
distinguere le due cose.
Restando quindi nell'ambito della storiografia, e quindi senza andare
off-topic, dirò questo.
Uno storico che esprime un'opinione che io non condivido, un'opinione magari
non plausibile, mi sta benissimo.
Uno storico che sostiene un'opinione in mala fede non mi sta bene, però è
molto difficile dimostrarlo, e quindi sono favorevole a concedergli il
beneficio del dubbio. Chi sono io per dire che è in mala fede, magari si sta
sbagliando in buona fede.
Ma uno "storico" che afferma come _fatti_, non come opinioni, cose che sono
false, non solo non mi sta bene, ma anche è possibile dimostrare
oggettivamente che mente. Questo è infatti ciò che è accaduto a Irving ed
ecco perchè non mi dispiace poi tanto che, almeno in Austria, non possa
ripetere le sue menzogne.
E infatti nel caso di Irving, non si trattava dell'espressione di opinioni.
Si trattava dell'enunciazione di fatti - solo che i fatti erano falsi.
Ecco perchè mi viene sempre un po' da ridere quando i nostalgici postano
messaggi intitolati "Historian David Irving sentenced..." ecc. Non se la
merita, la qualifica di storico.
>
> La pena comminata in primo grado ad Irving *in base alla legge* è
> probabilmente giusta. Sono dell'opinione :-) però che sia una legge del
> tutto sbagliata.
Vabbè, il tema di queste ultime righe è l'etica. Quindi sono off-topic.
rsommar
> > Le leggi austriache sono un male per la percezione della storiografia.
> D'accordo, quello può essere. Ma...
> > Allo studioso scrupoloso non fanno ne caldo ne freddo.
> quindi per la storiografia in sè e per sè, no, non sono un male.
veramente io non capisco la tua distinzione. la storiografia non e' la
leggendaria torre d'avorio separata dal resto del mondo. e' parte della
cultura generale o dovrebbe esserlo. una percezione errata, se vogliamo
usare questo termine, da parte del pubblico e' importante. non ha
nessun senso mantenere la storia pura e rigorosa dentro le accademie e
lasciare che il resto delle persone si "nutra" di spazzatura. allora
che senso ha la ricerca storica? diventa fine a se' stessa e a quel
punto tanto vale abolirla.
> > Ma il fatto che certi argomenti non si possano discutere poiché sono
> > tabù danno l'impressione di verità rivelata e noi siamo stati educati a
> > diffidare dalle verità rivelate.
>
> _L'impressione_ che certi argomenti non si possono discutere, semmai.
impressione fino a un certo punto, visto che si puo' finire in galera.
ma anche fosse solo un'impressione non ti sembra grave abbastanza? non
ci dovrebbero essere argomenti percepiti come tabu'. non in una
societa' che si definisce democratica e liberale, almeno.
> Guarda che allora dobbiamo definire cos'è la storiografia. Un best-seller
> che attribuisce le piramidi agli alieni e agli atlantidei per me non ha a
> che vedere con la storia o la storiografia.
no. ma se accanto a quel bestseller non c'e' in vendita anche il libro
"serio" allora il bestseller e' storiografia. tranne per i pochi eletti
in grado di distinguere. scusa ma io ho un'idea diversa della cultura.
> Per me pure. Ma il problema è che secondo il legislatore austriaco, certi
> tipi di bugie sono degli incitamenti all'odio razziale e alla ricostituzione
> del nazismo. E sono proibite per questo motivo, non semplicemente perchè
> sono bugie.
> Se io arringo una folla e dico "Tizio è un pedofilo e violentatore di
> bambini, diamo fuoco alla sua casa!" sono punibile non perchè Tizio in
> realtà non è nulla del genere, ma perchè commetto istigazione a delinquere.
> Ora, si potrebbe discutere se quanto detto da Irving a quelle adunate
> configuri o meno questo tipo di pericolo. Gli Austriaci però ritengono di
> sì.
e sbagliano. perche' tanto per cominciare senza tutte ste polemiche
probabilmente le tesi di irving non avrebbero trovato tanta diffusione.
in secondo luogo e' molto dubbio dedurre, dal fatto che esiste un tizio
che nega l'olocausto, che questo possa ripetersi. che io sappia non ci
sono stati episodi di violenza o anche solo un qualche cambiamento nel
movimento neonazista europeo a seguito dei discorsi di irving. e quando
dico a seguito intendo un dimostrato rapporto causa-effetto.
io posso gridare quanto voglio che tizio e' un pedofilo, ma se nessuno
mi da retto che senso ha processarmi?
> Che siano bufale, nessuno lo mette in dubbio. Si può discutere se è il caso
> che vengano punite per i loro effetti socio-politici e di ordine pubblico,
> ma sul piano storiografico non costituiscono più oggetto di controversia.
resta il fatto che gli effetti sociali e politici di un caso del genere
sono tutti da dimostrare. si puo' argomentare come abbiamo fatto qui
che addirittura il tentativo di sopprimere certe idee ti si puo'
rivoltare contro, dandogli forza.
resta l'altro fatto, che a quanto pare qui si sottovaluta, che il reato
di opinione e' inammissibile in una societa' che pensa di essere
democratica. e questo secondo me e' gravissimo e ha conseguenze
socio-politiche molto piu' pesanti delle idee balorde di quattro gatti
di neonazi.
Mario
"Michele Armellini" <miarmeldon'ts...@tin.it> ha scritto
> Penso che distinguere tra fatti ed opinioni sia importante. Un'opinione
> può
> essere incontrovertibile o discutibile, giusta o sbagliata, plausibile o
> no,
> in buona fede o no. L'enunciazione di un fatto o è vera o è falsa.
Si, ma enunciare o falsificare un evento storico può e deve essere punito
con il carcere?
> Non si riesce a raccogliere le prove di cosa? Ciò che Irving ha dichiarato
> è
> stato raccolto eccome. O intendi dire le prove che ciò che ha dichiarato
> costituisce reato ai sensi delle leggi vigenti? Evidentemente il processo
> ha
> dato esattamente questo risultato.
Intendo dire, le prove che si tratta di un militante di un'organizzazione
neonazista intento a scatenare, attraverso il negazionismo, una qualche
forma di disordine nella sfera materiale della società
> e si ricorre ad escamotage
>> giuridici evidentemente impropri,
> evidentemente? Nel senso che hai letto le leggi austriache applicabili, o
> la
> motivazione della sentenza?
Evidentemente riferiti alla persecuzione di un reato d'opinione
Ho capito che l'Austria punisce il reato d'opinione
Se il nazi fosse stato arrestato per traffico di eplosivi, evidentemente non
saremmo qui a discuterne come di un evento inconsueto e con venature
inquietanti
Michele Armellini
>
> Si, ma enunciare o falsificare un evento storico può e deve essere punito
> con il carcere?
> Intendo dire, le prove che si tratta di un militante di un'organizzazione
> neonazista intento a scatenare, attraverso il negazionismo, una qualche
> forma di disordine nella sfera materiale della società
> Evidentemente riferiti alla persecuzione di un reato d'opinione
> Ho capito che l'Austria punisce il reato d'opinione
> Se il nazi fosse stato arrestato per traffico di eplosivi, evidentemente
non
> saremmo qui a discuterne come di un evento inconsueto e con venature
> inquietanti
>
Finchè le "riflessioni sulla condanna di Irving" riguardano la storia e la
storiografia, le stesse sono in-topic in questo newsgroup e sono stato ben
lieto di dare il mio contributo.
Ma gli argomenti trattati in questo messaggio rientrano tutti nella sfera
della politica, dell'etica e della giurisprudenza. Insomma, a mio giudizio
sono off-topic ai sensi del manifesto di questo newsgroup, e quindi mi
spiace ma non me la sento di rispondere.
Andrea N.
> Era un romanzo, pessimo.
> Qualche cretino pensa che sia un "testo iniziatico".
Correggo: era un romanzo basato su idee anticattoliche prima che
antistoriche, presentate come storicamente accertate. Non qualche, ma la
maggioranza dei lettori che io conosco ci crede.
> E poi ci lamentiamo che la gente è ignorante.
Eh sì, ma è ignorante non tanto perché mancano testi divulgativi, ma perché
nessuno più studia, nessuno sa studiare e selezionare le notizie. La gente è
ignorante perché la scuola fa schifo, e non esiste nessun tentativo di far
sviluppare un minimo di spirito critico.
> Io credo che un ricercatore (non intendo un ricercatore universitario ma
> anche i professori che fanno ricerca invece di fare solo presenza in
> facoltà) trovi nella sua vita il tempo di scrivere un paio di articoli
> divulgativi ed un testo divulgativo.
Certo, ma scriveranno un manuale di storia del cristianesimo antico, non un
libro per spiegare gli errori di questa o quest'altra teoria; libro che
necessariamente prenderebbe un sacco di tempo, in quanto la confutazione
delle stupidaggini molto spesso è difficile. Allora il professore - che
spesso non legge le stupidaggini e non sa nemmeno che esistono - preferisce
fare altro. Gli editori non sono interessati a FINANZIARE libri di questo
genere, i giornali non sono interessati a PAGARE esperti per dire la loro.
Molto più facile stampare libri idioti che vendono copie, accettare articoli
di pseudostorici o lasciare le cose in mano qualche giornalista privo delle
necessarie competenze.
Arturo
[cut]
> Finchè le "riflessioni sulla condanna di Irving" riguardano la storia e la
> storiografia, le stesse sono in-topic in questo newsgroup e sono stato ben
> lieto di dare il mio contributo.
> Ma gli argomenti trattati in questo messaggio rientrano tutti nella sfera
> della politica, dell'etica e della giurisprudenza. Insomma, a mio giudizio
> sono off-topic ai sensi del manifesto di questo newsgroup, e quindi mi
> spiace ma non me la sento di rispondere.
Lo preciso a beneficio di tutti i partecipanti al thread: le questioni
sollevate a mio giudizio rientrano nel topic del ng in quanto
direttamente attinenti allo svolgimento della ricerca storica; questo
mio punto di vista, invece, non può ovviamente essere discusso in questa
sede.
Saluti,
Arturo
Giuseppe
> La speranza è l'ultima a morire.
E' bello sapere che è così anche per gli storici, sapere che gli storici
non sono gente che si rassegna facilmente, che non disperano di venire
a capo anche di problemi/questioni _storiche_ ancora irrisolte.
> Ma facciamo per favore una distinzione tra le "cose" nuove ed i
> "punti di vista" nuovi.
E facciamola!
> Trovare "cose" nuove è un paio di maniche; significa trovare documenti
> finora non disponibili, o, se parliamo di 2000 anni fa, anche scoprire
> reperti materiali.
> Invece i "punti di vista", e se è per quello anche le "spiegazioni
> razionali", sono interpretazioni.
> I punti di vista possono essere ragionevoli o irragionevoli, plausibili o
> improbabili, incontrovertibili o discutibili, in buona fede o in
> malafede. Le cose invece esistono. I dati di fatto sono dati di fatto.
Chiarissimo, elementare direi. ERA chiarissimo. Di storicamente
inoppugnabile come prova fino a qualche decennio fa c'erano solo
documenti e (altri) reperti materiali: cose che esistono, che si toccano,
che pesano ..
Ormai da tempo però le cose son cambiate: si fanno radiografie alle
mummie, si fanno indagini genetiche - anche retrospettivamente - su
gruppi familiari e sociali particolari, si cerca di determinare il DNA
di personaggi vissuti nel passato, si possono ri-vedere su qualsiasi
monitor di personal computer EVENTI astronomici verificatisi secoli e
millenni fa, ..
TU come inquadreresti i risultati di queste discipline ausiliarie della
storia (medicina, genetica, biologia, astronomia, ..), come dati di
fatto e cose che esistono (o sono esistite) oppure come opinioni e
interpretazioni?
Se IO ti dico che ad una certa data si è verificato con certe modalità
un certo particolare evento (dato di fatto) astronomico, e magari ti
stampo una tabella di coordinate degli astri interessati, oppure ti
stampo un grafico equivalente,
tutto ciò ha per te lo stesso valore documentario che avrebbe uno scritto
di un testimone oculare del fatto, vissuto diciamo duemila anni fa,
OPPURE ne ha meno e - al limite - nessuno?!
> Tu hai qualche dato di fatto a cui stai pensando, che per qualche
> motivo ti pare venga trascurato dalla storiografia?
Sì, io sto pensando ormai da anni (credo di avere scoperto) che vi sono
DATI DI FATTO (EVENTI E CONCETTI) DI **NATURA ASTRONOMICA** che la
storiografia sul giudaismo e sulle origini del cristianesimo non solo
ha trascurato, ma proprio mai preso in considerazione. La prima opera
di ricerca in questa direzione è (scusate se debbo citarmi):
"Congiunzioni Giove-Saturno e storia giudaico-cristiana"
edito a fine 2001.
> O in realtà tutto quello che hai in mano è... un punto di vista?
No, io ho in mano _prima di tutto_ le PROVE di EVENTI (dati di fatto!!)
ASTRONOMICI che spiegano, io ritengo in modo indiscutibile, TUTTA UNA
SERIE di luoghi storico-letterari intorno ai quali la ricerca storica
e filologica girano a vuoto **da millenni**.
Cordiali saluti
Giuseppe De Cesaris
fe...@delenda.net
scripte:
ituire il nazismo.
>>> Questo, dal punto di vista legale.
>>
>> Questo, solo dal tuo punto di vista, a parte il "ricostituire il nazismo".
>
> Quindi concordi che le tesi _false_, altro che "capziose", e i documenti
> _falsi_, altro che "più o meno buoni", di Irving possano essere un
> incitamento a ricostituire il nazismo? E considerato che rifondare il
> partito nazista è un reato, questa sarebbe comunque istigazione a
> delinquere.
Che siano "false" o _false_ lo devi ancora dimostrare, ad esempio iniziando
a darmi le chiavi di ricerca per trovare i paragrafi da incriminare nei
libri di Irving.
>
> nella legge, che invito a leggere, non si fa alcuna
>> menzione di odio razziale in generale,
>
> Ma in particolare sì.
>
> ne, inoltre, vengono definiti
>> precisamente i crimini in questione.
>
> Questo solo dal tuo punto di vista...
Ripeto, leggersi la legge, invece di pontificare a priori. Si parla di 'Der
nationalsozialistische Völkermord oder andere nationalsozialistische
Verbrechen', punto e basta.
>>> essere incontrovertibile o discutibile, giusta o sbagliata, plausibile o
> no,
>>> in buona fede o no. L'enunciazione di un fatto o è vera o è falsa.
>>
>> Zcuza, ma come fai a dire che "La Germania ha invaso la Polonia il 29
>> febbraio 1941" e come fai a dire che "Hitler non pensava che la G.B.
>> attaccasse", o come fai a dire che Colombo ha scoperto l'America nel 1492
> ?
>> Qui stai passando da "libertà di opinione" (nel senso di libertà di
>> pensiero/parole" a "fatti e opinioni" in senso quasi giornalistico..
>
> I casi sono due: o stai parlando della faccenda a scopi politici, e in tal
> caso questo newsgroup non è adatto per i tuoi messaggi, o ne stai parlando
> dal punto di vista storiografico. In questo secondo caso, se vogliamo
> parlare del mestiere di scrivere la storia, direi che non solo i giornalisti
> ma anche gli storici fanno bene a distinguere tra fatti e opinioni.
> Non dubito che molti concordano con me e che molti sono in grado di
> distinguere le due cose.
Sei tu a non distinguerle: la storiografia si fa con i documenti, che si
interpretano e in base ai quali si costruiscono delle tesi. Cosa vuol dire
sostenere che "l'attacco Pearl Harbor è successo il 7 dicembre 1941" ? Te
lo ha rivelato Dio sul monte Sinai ? Te lo ha detto la sig.ra maestra ? Lo
hai sentito al telegiornale ? C'è una legge che lo impone ? Non è così
ovvio. Posso sostenere che è successo il 7 dicembre 1941 perchè posso
esibire il documento XYZ presente negli archivi di stato americani o
giapponesi, perchè posso esibire la testimonianza del marinaio John Smith,
o dell'aviere Kimitake Hiraoka. In base a questo, posso dire che il
7/12/1941 c'è stato un gran casino alle Hawaii...
Come fa lo storico inglese Irvaid Daring che "Hitler non sapeva
probabilmente nulla della soluzione finale" ? Fa notare che non è noto
alcun ordine scritto di Hitler al riguardo, che l'uomo negli 4 anni di
guerra viveva in modo sempre più isolato e lunatico nel suo quartier
generale, che dimostrabilmente (in base a documenti d'archivio) delegava
l'amministrazione di praticamente qualsiasi cosa non fosse la gestione
della guerra ai sottoposti. In base a questo fa un'affermazione discutibile
quanto si vuole, e (controbattibile presentando altri documenti e/o
interpretando quelli ed altri in modo più efficace ) : ma qual'è la
differenza metodologica nel dimostrare "Hitler non sapeva probabilmente
nulla della soluzione finale" e "l'attacco Pearl Harbor è successo il 7
dicembre 1941". A mio parere non c'è nessuna differenza, a parte il ..fatto
che sostenere la prima proposizione in certi paesi è un reato penale
evidentemente più grave di certe forme di omicidio.
> Ma uno "storico" che afferma come _fatti_, non come opinioni, cose che sono
> false, non solo non mi sta bene, ma anche è possibile dimostrare
> oggettivamente che mente. Questo è infatti ciò che è accaduto a Irving ed
> ecco perchè non mi dispiace poi tanto che, almeno in Austria, non possa
> ripetere le sue menzogne.
>
> E infatti nel caso di Irving, non si trattava dell'espressione di opinioni.
> Si trattava dell'enunciazione di fatti - solo che i fatti erano falsi.
Hai ripetuto quanto già scritto, ti contesto che storiograficamente
parlando i tuoi non meglio definiti "fatti" siano verità assolute e
incontrovertibili. Separare i "fatti" dalle "opinioni" è uno slogan buono
per un settimanale.
>
> Ecco perchè mi viene sempre un po' da ridere quando i nostalgici postano
> messaggi intitolati "Historian David Irving sentenced..." ecc. Non se la
> merita, la qualifica di storico.
Nonostante le palate di fango con cui viene ricoperto da 10-15 anni a
questa parte, continua ad essere citato positivamente alla chetichella in
opere di storici assolutamente insospettabili, cfr. ad esempio le note
della biografia di Hitler di Kershaw, oppure Mythos Rommel di M.P. Remy,
oppure "Les mensonges de la seconde guerre mondiale" di Faverjon, che ha un
capitolo su Dresda basato sul primo di libro di Irving (mensonges DE e non
SUR la seconde guerre mondiale, attenzione...)
Albion of Avalon
> Che siano "false" o _false_ lo devi ancora dimostrare, ad esempio iniziando
> a darmi le chiavi di ricerca per trovare i paragrafi da incriminare nei
> libri di Irving.
Tutto il suo libro su Dresda.
Trasuda falsitą in ogni rigo.
> Nonostante le palate di fango con cui viene ricoperto da 10-15 anni a
> questa parte, continua ad essere citato positivamente alla chetichella in
> opere di storici assolutamente insospettabili, cfr. ad esempio le note
> della biografia di Hitler di Kershaw, oppure Mythos Rommel di M.P. Remy,
> oppure "Les mensonges de la seconde guerre mondiale" di Faverjon, che ha un
> capitolo su Dresda basato sul primo di libro di Irving (mensonges DE e non
> SUR la seconde guerre mondiale, attenzione...)
Torniamo al discorso sulla propagazione della fuffa.
Piero F.
<fe...@delenda.net> ha scritto
> Che siano "false" o _false_ lo devi ancora dimostrare, ad
> esempio iniziando a darmi le chiavi di ricerca per trovare i
> paragrafi da incriminare nei libri di Irving.
Inizia pure dagli atti del processo che l'ha condannato:
http://www.holocaustdenialontrial.com/ieindex.html
Poi continua pure con la panzana che Guernica, il quadro di Picasso,
rappresentava in origine una corrida, e fu "ritoccato" per l'occasione.
Irving lo scrive nella biografia di Göring. Ogni tanto rispunta fuori
(grazie a quell'altro bugiardo impunito di Messori), nonostante ci siano
le PROVE (fotografie, testimonianze) che non è vero.
E dopo aggiungi la cifra di 93 morti (93!) per il bombardamento di
Guernica.
Sottrai i morti in meno di Dresda, che Irving aveva stabilito in 135.000,
ma che poi ha corretto in circa 70.000 (sempre il doppio del reale,
secondo il borgomastro di Dresda).
Che risultato dà? David Irving is a LIAR, altro che uno storico.
E adesso ritratta tutto, si è sbagliato, poverino. Pensa un po' che
personaggio. Non è da galera, quello no, ma da clinica psichiatrica
sicuramente.
> Sei tu a non distinguerle: la storiografia si fa con i documenti, che si
> interpretano e in base ai quali si costruiscono delle tesi. Cosa vuol
dire
> sostenere che "l'attacco Pearl Harbor è successo il 7 dicembre 1941" ?
Te
> lo ha rivelato Dio sul monte Sinai ? Te lo ha detto la sig.ra maestra ?
Lo
> hai sentito al telegiornale ? C'è una legge che lo impone ? Non è così
> ovvio. [...]
> Come fa lo storico inglese Irvaid Daring che "Hitler non sapeva
> probabilmente nulla della soluzione finale" ?
Appunto, come fa?
> In base a questo fa un'affermazione discutibile quanto si
> vuole, e (controbattibile presentando altri documenti e/o
> interpretando quelli ed altri in modo più efficace ) : ma qual'è la
> differenza metodologica nel dimostrare "Hitler non sapeva
> probabilmente nulla della soluzione finale" e "l'attacco Pearl
> Harbor è successo il 7 dicembre 1941". A mio parere non c'è
> nessuna differenza
E questo spiega perchè difendi le tesi di Irving...
Se non vedi nessuna differenza nel registrare un fatto che è stato vissuto
da migliaia di testimoni, risaputo in tutto il mondo il giorno stesso in
cui accadeva, e la semplice opinione che *probabilmente* Hitler non sapeva
nulla della sorte degli ebrei, allora la storia non è il tuo forte, così
come non lo è per Irving.
La storia dell'ordine scritto che non si trova da nessuna parte fa ridere
i polli. Non abbiamo un ordine scritto nemmeno per la strage degli
Ugonotti, per cui dobbiamo concludere che Caterina de' Medici non ne
sapesse nulla...
Alla conferenza di Wannsee non c'era Hitler. E allora? Basta leggere i
verbali, per rendersi conto che i quindici uomini lì riuniti erano
funzionari di regime (compreso Heydrich), e nessuno di essi aveva il
potere di inventarsi una politica di sterminio all'insaputa del Führer.
> Nonostante le palate di fango con cui viene ricoperto da
> 10-15 anni a questa parte, continua ad essere citato
> positivamente alla chetichella in opere di storici assolutamente
> insospettabili
Le palate di fango se le è cercate lui. Può darsi che in passato avesse un
minimo di stima da parte dei colleghi, ma dopo essere stato smascherato in
tribunale dalla Lipstadt, a poco a poco sparirà anche dalle note a piè di
pagina.
--
Piero F.
fe...@delenda.net
> <fe...@delenda.net> ha scritto
>
>> Che siano "false" o _false_ lo devi ancora dimostrare, ad
>> esempio iniziando a darmi le chiavi di ricerca per trovare i
>> paragrafi da incriminare nei libri di Irving.
>
> Inizia pure dagli atti del processo che l'ha condannato:
> http://www.holocaustdenialontrial.com/ieindex.html
>
> Poi continua pure con la panzana che Guernica, il quadro di Picasso,
> rappresentava in origine una corrida, e fu "ritoccato" per l'occasione.
> Irving lo scrive nella biografia di Göring. Ogni tanto rispunta fuori
> (grazie a quell'altro bugiardo impunito di Messori), nonostante ci siano
> le PROVE (fotografie, testimonianze) che non è vero.
> E dopo aggiungi la cifra di 93 morti (93!) per il bombardamento di
> Guernica.
http://www.fpp.co.uk/History/General/Guernica/DTel250487.html
Sembrebbe avere prove a carico, del resto se guardi qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Guernica
non sembra un numero così sballato.
> Sottrai i morti in meno di Dresda, che Irving aveva stabilito in 135.000,
> ma che poi ha corretto in circa 70.000 (sempre il doppio del reale,
> secondo il borgomastro di Dresda).
Sembrerebbe si sia corretto e proprio a 35000, non 70000 ma pochissimo dopo
l'uscita della prima edizione del libro:
http://www.fpp.co.uk/History/General/Dresden/TheTimes070766.html
Spero non sia stato così stupido da inventarsi una finta lettera al Times
del 1966, che non ho letto in originale <g>. Quale è la TUA fonte, tanto
per curiosità..
> Che risultato dà? David Irving is a LIAR, altro che uno storico.
> E adesso ritratta tutto, si è sbagliato, poverino. Pensa un po' che
> personaggio. Non è da galera, quello no, ma da clinica psichiatrica
> sicuramente.
>
Davvero ? Proviamo a prendere le opere di un qualsiasi altro autore della
generazione del nostro, a sottoporle al setaccio cui sono state sottoposte
quelle di Irving e a vedere come si riempiono i manicomi...
>> interpretando quelli ed altri in modo più efficace ) : ma qual'è la
>> differenza metodologica nel dimostrare "Hitler non sapeva
>> probabilmente nulla della soluzione finale" e "l'attacco Pearl
>> Harbor è successo il 7 dicembre 1941". A mio parere non c'è
>> nessuna differenza
>
> E questo spiega perchè difendi le tesi di Irving...
> Se non vedi nessuna differenza nel registrare un fatto che è stato vissuto
> da migliaia di testimoni, risaputo in tutto il mondo il giorno stesso in
> cui accadeva, e la semplice opinione che *probabilmente* Hitler non sapeva
> nulla della sorte degli ebrei, allora la storia non è il tuo forte, così
> come non lo è per Irving.
Come credi di poter condurre un discorso sensato allora ? Storiografia per
acclamazione ? Per leggi promulgate dal parlamento ? Emanazione del World
Jewish Congress ? Steven Spielberg ? Ministry of Truth di orwelliana
memoria ?
> La storia dell'ordine scritto che non si trova da nessuna parte fa ridere
> i polli. Non abbiamo un ordine scritto nemmeno per la strage degli
> Ugonotti, per cui dobbiamo concludere che Caterina de' Medici non ne
> sapesse nulla...
Non ti dico mica di condividere questa tesi: la reputo 1) plausibile 2)
interessante 3) alquanto discutibile - Probabilmente lo stesso si può dire
di Caterina de' Medici e del massacro di S. Bartolomeo, una prova scritta
inconfutabile ancora non si è trovata, ci sono solo prove indiziarie. Ma
naturalmente DEVE essere altrimenti, dopo 30 anni che praticamente OGNI
GIORNO ci vengono ricordati gli orrendi crimini di Hitler contro gli
ebrei...
>> insospettabili
>
> Le palate di fango se le è cercate lui. Può darsi che in passato avesse un
> minimo di stima da parte dei colleghi, ma dopo essere stato smascherato in
> tribunale dalla Lipstadt, a poco a poco sparirà anche dalle note a piè di
> pagina.
Credo ne abbia ancora un po' più della Lipstadt...
fe...@delenda.net
> <fe...@delenda.net> ha scritto
>
>> Che siano "false" o _false_ lo devi ancora dimostrare, ad
>> esempio iniziando a darmi le chiavi di ricerca per trovare i
>> paragrafi da incriminare nei libri di Irving.
>
> Inizia pure dagli atti del processo che l'ha condannato:
> http://www.holocaustdenialontrial.com/ieindex.html
Potrei consigliare, riguardo al processo Irving, "Processo all'olocausto",
"The Holocaust on Trial" di Guttenplan. Non è favorevole all'inglese, ma
non è nemmeno platealmente di parte come mille altri libri e articoli.
Già dire che "è stato condannato" è una forzatura. In base alla legge
inglese sulla diffamazione (libel) è stato LUI a fare causa alla Lipstadt e
alla Penguin Books. Ha perso come ha perso, ed è stato condannato ..al
pagamento delle spese legali.
Piero F.
<fe...@delenda.net> ha scritto
> Piero F. ha scripte:
> > Poi continua pure con la panzana che Guernica, il quadro
> > di Picasso, rappresentava in origine una corrida, e fu
> > "ritoccato" per l'occasione.
> > Irving lo scrive nella biografia di Göring. Ogni tanto rispunta
> > fuori (grazie a quell'altro bugiardo impunito di Messori), nonostante
> > ci siano le PROVE (fotografie, testimonianze) che non è vero.
> > E dopo aggiungi la cifra di 93 morti (93!) per il bombardamento di
> > Guernica.
> http://www.fpp.co.uk/History/General/Guernica/DTel250487.html
Mi pare per lo meno curioso che tu mi citi, a discarico di Irving, ciò che
lui stesso scrive :-)
Comunque non ho capito se me lo citi per la questione dei morti di
Guernica, o per la genesi del quadro di Picasso, visto che accenna
brevemente a entrambi.
Se si tratta del quadro, mi toccherà di postare per la ventesima volta le
prove testimoniali, fotografiche, e il percorso artistico di Picasso negli
anni '30... Uffa!
> Sembrebbe avere prove a carico, del resto se guardi qui:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Guernica
> non sembra un numero così sballato.
Non trovo molto prudente nemmeno citare la Wikipedia, con le polemiche che
stanno infuriando sulla validità intrinseca di un progetto che permette a
CHIUNQUE di scrivere, e a CHIUNQUE di correggere...
Comunque l'articolo in questione rileva che le stime vanno da un minimo di
120 vittime a un massimo di oltre 10.000 (bum! e chi è quel pazzo?), e che
la cifra generalmente accettata è di circa 1650 morti. Se il numero di
Irving (98, mi confondevo coi 93 di Messori) non ti pare così sballato,
vuol dire che lo raffronti col "minimale" di 120. Forse allora ti può
rassicurare il fatto che per lo spagnolo Ricardo de la Cierva le vittime
furono solo 12...
Per combinazione, il sottoscritto si è fatto un mazzo così sulla questione
Guernica. Mi sono scontrato anche con Mensurati, l'autore del libro
"definitivo" (dice lui) su quel bombardamento, ma ognuno è rimasto sulle
proprie posizioni, così, quando sarà il momento, pubblicherò anch'io il
mio libro. Tanto per fare più confusione :-)
Comunque ti dico subito che l'articolo di Wikipedia non è malaccio, ma non
è nemmeno attendibile, soprattutto sulle cifre. Perché ormai solo gli
storici di terza categoria prendono per buona la cifra di 1650 morti,
altro che "generalmente accettata". E' vero invece che non c'è modo di
conoscerne l'entità, se non per stime indotte, e queste offrono un range
tra i 200 e i 300 morti (se ti interessa saperne di più, puoi cercare con
Google le mie discussioni con Mensurati, ICS, aprile 2005).
Ma *nessuno* è in grado di dare un numero preciso, come 93, o 98, che
sottindende un elenco con tanto di nomi e cognomi. Oh, è stato tentato,
intendiamoci. Ma le questioni di metodo sollevate dai critici hanno
polverizzato questi tentativi. Perciò il numero citato da Irving è
completamente arbitrario, e non viene nemmeno citato dalla Wikipedia (che
parte dai 120 di Salas Larrazabal, per arrivare a una cifra iperbolica che
non so proprio chi l'abbia potuta inventare...)
> > Sottrai i morti in meno di Dresda, che Irving aveva stabilito
> > in 135.000, ma che poi ha corretto in circa 70.000 (sempre
> > il doppio del reale, secondo il borgomastro di Dresda).
> Sembrerebbe si sia corretto e proprio a 35000, non 70000 ma
> pochissimo dopo l'uscita della prima edizione del libro:
> http://www.fpp.co.uk/History/General/Dresden/TheTimes070766.html
> Spero non sia stato così stupido da inventarsi una finta lettera al
Times
> del 1966, che non ho letto in originale <g>.
No, non è così stupido. E' peggio ancora, si è rimangiato la smentita e ha
"dato i numeri" per altri 30 anni, ritornando alla cifra originale, e
anche aumentandola fino a 290.000. Se si era convinto di aver sbagliato
già nel 1966, perché si è sempre rifiutato di correggere le edizioni
successive del suo libro, tant'è che ancora oggi circola dappertutto la
cifra di 135.000, fonte: David Irving, "The Destruction of Dresden"?
> Quale è la TUA fonte, tanto per curiosità...
Te la soddisfo subito. Gli atti del processo Irving/Lipstadt, di cui hai
già il link :-)
3. Irving's own estimates of the numbers of dead have varied widely over
time, and have changed from one edition of his book to the next and in his
public speeches:
In the 1966 edition of The Destruction of Dresden the triple blow was
'estimated authoritatively to have killed more than 135,000 of the
population...', but the 'documentation suggests very strongly that the
figure was certainly between a minimum of 100,000 and a maximum of
250,000.'
In the 1971 edition the triple blow was 'estimated authoritatively to
have killed more than 100,000 of the population...'
In 1989 Irving told journalists whilst launching the 'Leuchter Report'
in Britain that: 'There were one million refugees in the streets of
Dresden at the time that we burned Dresden to the ground, killing anything
between 100,000 and 250,000 of them.'
In 1992 Irving told the Institute of Historical Review that 'a hundred
thousand people were killed [in Dresden] in a period of twelve hours by
the British and Americans.'
In 1993, in a publicity video made for the Australian public, Irving
stated that 'over 130,000 people died in that particular air raid.'
In the 1995 edition of The Destruction of Dresden the figure was no
longer authoritative and the attack had 'cost the lives of between fifty
and one hundred thousand inhabitants....' Elsewhere he dropped the lower
figure and said the attack cost 'up to a hundred thousand people their
lives.'
In 1996 Irving had changed this figure yet again in his Goebbels: The
Mastermind of the 'Third Reich', where he notes of the Dresden raids that
'Between sixty and one hundred thousand people were choked to death or
burned alive...'
> > Che risultato dà? David Irving is a LIAR, altro che uno storico.
> > E adesso ritratta tutto, si è sbagliato, poverino. Pensa un po' che
> > personaggio. Non è da galera, quello no, ma da clinica psichiatrica
> > sicuramente.
> Davvero ? Proviamo a prendere le opere di un qualsiasi altro
> autore della generazione del nostro, a sottoporle al setaccio cui
> sono state sottoposte quelle di Irving e a vedere come si riempiono
> i manicomi...
E' ancora aperta, in questo ng, la discussione su Canfora. Prova che è un
bugiardo, come è stato dimostrato a proposito di Irving. Di Canfora puoi
dire tutte le cose che stai dicendo di Irving, e cioè che le sue opinioni
sono discutibili, che le sue omissioni sono tendenziose, ma non che
mettono in pericolo la storiografia. La differenza sta nel fatto che
Canfora non falsifica documenti, non traduce a capocchia, non cambia il
senso dei discorsi altrui omettendo parole, come è stato PROVATO che
Irving avesse fatto nella sua "onorata" carriera.
Sta tutto agli atti del processo, mica me lo invento.
E il manicomio se lo merita chi cambia versione ogni mattina, salvo poi
rimangiarsi i rimangiamenti, e così via. Non credo che tu mi possa citare
altri storici della generazione di Irving, capaci di simili
performances...
> > Se non vedi nessuna differenza nel registrare un fatto che
> > è stato vissuto da migliaia di testimoni, risaputo in tutto il mondo
> > il giorno stesso in cui accadeva, e la semplice opinione che
> > *probabilmente* Hitler non sapeva nulla della sorte degli ebrei,
> > allora la storia non è il tuo forte, così come non lo è per Irving.
> Come credi di poter condurre un discorso sensato allora ?
> Storiografia per acclamazione ? Per leggi promulgate dal parlamento ?
> Emanazione del World Jewish Congress ? Steven Spielberg ?
> Ministry of Truth di orwelliana memoria ?
Niente di tutto questo. Io comincerei, se fossi in te, a distinguere tra i
FATTI e le OPINIONI, visto che stai facendo confusione tra i due concetti.
Che Hitler sapesse o non sapesse è un'opinione. Che i tedeschi abbiano
sterminato gli ebrei è un fatto.
Sulla prima si può anche discutere (ma solo arrampicandosi sui vetri), sul
secondo NO, altrimenti, come ti è stato già detto, qualsiasi fatto storico
potrebbe essere contestato quale "illusione mediatica". C'è stata davvero
la II guerra mondiale? E' esisitito Hitler, o era un personaggio inventato
da Chaplin e astutamente usato per fare propaganda
pluto-massonica-giudaica?
> Non ti dico mica di condividere questa tesi: la reputo 1) plausibile
> 2) interessante 3) alquanto discutibile - Probabilmente lo stesso si
> può dire di Caterina de' Medici e del massacro di S. Bartolomeo,
> una prova scritta inconfutabile ancora non si è trovata, ci sono solo
> prove indiziarie. Ma naturalmente DEVE essere altrimenti, dopo
> 30 anni che praticamente OGNI GIORNO ci vengono ricordati gli
> orrendi crimini di Hitler contro gli ebrei...
Come ti ho detto, se vuoi discutere di quanto fosse implicato
personalmente Hitler nelllo sterminio degli ebrei (e non solo di quelli),
si può anche fare. A me non sembra né plausibile né interessante, solo
*molto* discutibile (nel senso di "dubbia, scarsamente convincente"), ma
non per questo impedirò a chicchessia di discuterne. Però, la tua
proposizione finale mi fa capire che tu sia ANCHE convinto che si tratti
di un lavaggio del cervello mediatico, e che *forse* le cose stanno
diversamente. Altrimenti perché insistere così martellantemente?
Su questo posso convenire che non era il caso di fare campagne mediatiche
così massicce. So già che qualcuno interverrà, richiamandomi agli
imperativi di *ricordare* affinché un passato così orrendo non si debba
più ripetere (citerà senz'altro Primo Levi), ma io è da una vita che dico
di stare attenti, perché alla fine può essere controproducente...
Tu, e non solo tu, sei la dimostrazione pratica che l'esagerazione, per
quanto in buona fede, finisce per produrre altri "mostri della ragione",
anzichè allontanarli per sempre.
> > Le palate di fango se le è cercate lui. Può darsi che in passato
> > avesse un minimo di stima da parte dei colleghi, ma dopo essere
> > stato smascherato in tribunale dalla Lipstadt, a poco a poco sparirà
> > anche dalle note a piè di pagina.
> Credo ne abbia ancora un po' più della Lipstadt...
Dipende dal contesto. Ai raduni neonazisti Irving sarà sempre giudicato un
"martire della scienza", e la Lipstadt una brutta troia che non si fa gli
affaracci suoi.
Ma gli storici, generalmente, stanno alla larga da simili contesti...
--
Piero F.
Piero F.
<fe...@delenda.net> ha
> Potrei consigliare, riguardo al processo Irving, "Processo
> all'olocausto", "The Holocaust on Trial" di Guttenplan. Non
> è favorevole all'inglese, ma non è nemmeno platealmente di
> parte come mille altri libri e articoli.
Ma io non ti ho proposto mille libri e articoli "di parte". Ti ho proposto
gli atti del processo, c'è una bella differenza.
> Già dire che "è stato condannato" è una forzatura. In base alla legge
> inglese sulla diffamazione (libel) è stato LUI a fare causa alla
Lipstadt e
> alla Penguin Books. Ha perso come ha perso, ed è stato condannato ..al
> pagamento delle spese legali.
Infatti, non è certo una condanna "politica" come quella austriaca. E' una
condanna professionale, che mette Irving al di fuori della comunità
storica internazionale, la quale, prima, poteva magari non averlo in
simpatia, ma adesso SA che è un imbroglione e un baro. Lui ha fatto causa
alla Lipstatdt, che lo accusava di essere appunto un bugiardo e un
falsario. Il tribunale ha appurato che le accuse della Lipstadt erano
fondate, e dunque Irving *E'* un bugiardo e un falsario. Questa è la sua
condanna, non il pagamento delle spese legali.
(Cosa vuol dire "ha perso come ha perso"? Sei convinto che Irving avesse
ragione, ma che giudici corrotti l'abbiano condannato?)
--
Piero F.
fe...@delenda.net
> <fe...@delenda.net> ha
>
>> Potrei consigliare, riguardo al processo Irving, "Processo
>> all'olocausto", "The Holocaust on Trial" di Guttenplan. Non
>> è favorevole all'inglese, ma non è nemmeno platealmente di
>> parte come mille altri libri e articoli.
>
> Ma io non ti ho proposto mille libri e articoli "di parte". Ti ho proposto
> gli atti del processo, c'è una bella differenza.
E vediamo gli atti del processo: sull'affidabilità di Irving come storico
c'è il rapporto di Robert Evans, *perito di parte*, che insieme a due suoi
ricercatori ha setacciato le 10000 pagine delle opere dell'inglese,
trovandovi una ventina di inesattezze ed errori, e deducendone un giudizio
estremamente negativo. Il *giudizio* del Lord Justice Gray ha
*riconosciuto* le capacità di Irving come storico militare (punto 13.7 del
giudizio finale), ed ha stigmatizzato invece il giudizio troppo favorevole
nei confronti specificamente di Hitler.
Ripeto: proviamo a sottoporre qualsiasi altro storico allo stesso
trattamento e vediamo cosa succede. Prendiamo ad esempio le biografie su
Stalin: ne esistono di estremamente divergenti, anche sullo stesso ruolo
svolto da Giuseppe Giugasvili nel periodo delle grandi purghe. Non possono
essere tutte giuste e veritiere, no ? Chi buttiamo dalla torre ? Robert
Conquest ? Gianni Rocca ?
>
>> Già dire che "è stato condannato" è una forzatura. In base alla legge
>> inglese sulla diffamazione (libel) è stato LUI a fare causa alla
> Lipstadt e
>> alla Penguin Books. Ha perso come ha perso, ed è stato condannato ..al
>> pagamento delle spese legali.
>
> Infatti, non è certo una condanna "politica" come quella austriaca. E' una
> condanna professionale, che mette Irving al di fuori della comunità
No guarda, quella austriaca è una condanna penale, che in appello potrebbe
ancora essere aumentata, preceduta da MESI di carcerazione preventiva, per
un semplice reato di opinione avvenuto nel 1989. Questo è quello che
dovrebbe far gridare allo scandalo (e qualcuno in effetti, come Adriano
Sofri ed altri all'estero hanno protestato)
Quella del 2000 è una causa civile per diffamazione persa, giocata più che
altro sulla definizione di "olocausto" e "holocaust denier". La percezione
che della vicenda la maggior parte dei media vuole trasmettere è quella di
una criminale negazione in toto da parte di Irving dell'olocausto ed una
riabilitazione della figura di Hitler. La vicenda ha sfumature più
variegate, cfr. ancora l'ottimo libro di Guttenplan (un giornalista ebreo
americano, pubblicato dai migliori editori in tutto il mondo, eh)
Se andiamo a leggere i suoi libri invece l'olocausto non vi appare se non
di sfuggita, anche perchè si tratta quasi sempre di biografie di papaveri
del terzo reich; Hitler in Hitler's war appare senzaltro come una figura
non sempre caricaturalmente negativa, specie sul piano della condotta
militare della guerra, ma tant'è.
> fondate, e dunque Irving *E'* un bugiardo e un falsario. Questa è la sua
> condanna, non il pagamento delle spese legali.
> (Cosa vuol dire "ha perso come ha perso"? Sei convinto che Irving avesse
> ragione, ma che giudici corrotti l'abbiano condannato?)
Di giudice ce ne è stato uno, il LJ Gray. Sulla giustezza della sentenza
(che riguarda, ancora, un'azione civile di richiesta danni da parte di
Irving contro Lipstadt e Penguin Books per essere stato diffamato come
"holocaust denier" in un libro della Lipdstadt) bisognerebbe essere
giurisperiti competenti nel diritto civile britannico. Certo, c'è anche il
fatto che da una parte c'era Irving a difendersi da solo, senza avvocato, e
da una parte alcuni dei migliori avvocati inglesi, con sei milioni di
dollari di fondi dati da benefattori ebreo-americani: bisogna perlomeno
rispettare la spavalderia di Irving, su cui d'altra parte, è lo stesso
Guttenplan a riconoscerlo nel suo libro, si era già abbattuta da anni una
campagna tesa a zittirlo, per non parlare della conventio ad excludendum
degli editori.
fe...@delenda.net
> <fe...@delenda.net> ha scritto
>
>> Piero F. ha scripte:
>>> Poi continua pure con la panzana che Guernica, il quadro
>>> di Picasso, rappresentava in origine una corrida, e fu
>>> "ritoccato" per l'occasione.
>>> Irving lo scrive nella biografia di Göring. Ogni tanto rispunta
>>> fuori (grazie a quell'altro bugiardo impunito di Messori), nonostante
>>> ci siano le PROVE (fotografie, testimonianze) che non è vero.
>>> E dopo aggiungi la cifra di 93 morti (93!) per il bombardamento di
>>> Guernica.
>
>> http://www.fpp.co.uk/History/General/Guernica/DTel250487.html
>
> Mi pare per lo meno curioso che tu mi citi, a discarico di Irving, ciò che
> lui stesso scrive :-)
Beh, ma cita dei documenti: non mi sembra che siano menzionti a discarico
negli atti del mitico processo del 2000, dunque c'è qualche probabilità che
siano validi no ?
> Comunque non ho capito se me lo citi per la questione dei morti di
> Guernica, o per la genesi del quadro di Picasso, visto che accenna
> brevemente a entrambi.
> Se si tratta del quadro, mi toccherà di postare per la ventesima volta le
> prove testimoniali, fotografiche, e il percorso artistico di Picasso negli
> anni '30... Uffa!
Guarda, il fatto che Picasso abbia iniziato o meno a pensare al quadro che
poi comunque, sua sponte, è diventato "Guernica", come alla
rappresentazione di una corrida mi è del tutto indifferente. Non è qualcosa
che dice comunque niente ne sulla storia del bombardamento strategico nel
XX secolo, ne sulla figura di Picasso, ne sulla validità o meno di Irving
come biografo di Goering, per due righe in passim su un volume di circa 800
pagine. Certo che qualche dubbio potrebbe anche venire: il bombardamento è
avvenuto nell'aprile 1937, nel luglio dello stesso anno il quadro veniva
esposto a Parigi. "Guernica" l'ho visto tre anni fa al Museo Regina Sofia
di Madrid: è un dipinto enorme di 8 metri per 3. C'è un toro, un cavallo, e
un tizio a terra con una spada spezzata, tutte figure che in una corrida si
trovano, un po' meno, specie il toro e la spada spezzata in una città basca
alla fine degli anni '30 sotto un bombardamento. Ma se mi dici di avere
prove inconfutabili che Picasso prima del bombardamento pensava solo al
cubismo e a trombarsi le sue numerose amanti, tant pis...
>
> Comunque ti dico subito che l'articolo di Wikipedia non è malaccio, ma non
> è nemmeno attendibile, soprattutto sulle cifre. Perché ormai solo gli
> storici di terza categoria prendono per buona la cifra di 1650 morti,
> altro che "generalmente accettata". E' vero invece che non c'è modo di
> conoscerne l'entità, se non per stime indotte, e queste offrono un range
> tra i 200 e i 300 morti (se ti interessa saperne di più, puoi cercare con
> Google le mie discussioni con Mensurati, ICS, aprile 2005).
> Ma *nessuno* è in grado di dare un numero preciso, come 93, o 98, che
> sottindende un elenco con tanto di nomi e cognomi. Oh, è stato tentato,
Ma mi sembra una cifra nello stesso ordine di grandezza della tua. Non mi
sembra che Irving abbia mai scritto un libro solo su Guernica, la cifra
faceva riferimento ad un articolo o altro documento che riteneva affidabile
(come sostanzialmente si è rivelato)
>>> il doppio del reale, secondo il borgomastro di Dresda).
>
>> Sembrerebbe si sia corretto e proprio a 35000, non 70000 ma
>> pochissimo dopo l'uscita della prima edizione del libro:
>> http://www.fpp.co.uk/History/General/Dresden/TheTimes070766.html
>> Spero non sia stato così stupido da inventarsi una finta lettera al
> Times
>> del 1966, che non ho letto in originale <g>.
>
> No, non è così stupido. E' peggio ancora, si è rimangiato la smentita e ha
> "dato i numeri" per altri 30 anni, ritornando alla cifra originale, e
> anche aumentandola fino a 290.000. Se si era convinto di aver sbagliato
> già nel 1966, perché si è sempre rifiutato di correggere le edizioni
> successive del suo libro, tant'è che ancora oggi circola dappertutto la
> cifra di 135.000, fonte: David Irving, "The Destruction of Dresden"?
>
>
>> Quale è la TUA fonte, tanto per curiosità...
>
> Te la soddisfo subito. Gli atti del processo Irving/Lipstadt, di cui hai
> già il link :-)
Sì, ma qui fai riferimento solo al rapporto del perito dei Defendant, i
querelati. C'è anche la risposta di Irving: comunque più che UNA cifra
quando parlava di Dresda ha dato un range plausibile, è molto facile
prendere poche righe da migliaia di altre pagine che parlavano di tuttaltro
per costruire un'immagine del tutto negativa.
>
>> Come credi di poter condurre un discorso sensato allora ?
>> Storiografia per acclamazione ? Per leggi promulgate dal parlamento ?
>> Emanazione del World Jewish Congress ? Steven Spielberg ?
>> Ministry of Truth di orwelliana memoria ?
>
> Niente di tutto questo. Io comincerei, se fossi in te, a distinguere tra i
> FATTI e le OPINIONI, visto che stai facendo confusione tra i due concetti.
> Che Hitler sapesse o non sapesse è un'opinione. Che i tedeschi abbiano
> sterminato gli ebrei è un fatto.
> Sulla prima si può anche discutere (ma solo arrampicandosi sui vetri), sul
> secondo NO, altrimenti, come ti è stato già detto, qualsiasi fatto storico
> potrebbe essere contestato quale "illusione mediatica". C'è stata davvero
> la II guerra mondiale? E' esisitito Hitler, o era un personaggio inventato
> da Chaplin e astutamente usato per fare propaganda
> pluto-massonica-giudaica?
Ma per favore, sono tre o quattro messaggi che sto chiedendo quale
differenza metodologica c'è tra questi "fatti" e "opinioni" e non mi
vengono date risposte che non siano tautologiche. Praticamente nessuno nega
in toto l'olocausto, tantomeno Irving, affermazioni citate fuori dal
contesto come quella sulle camere a gas e Chappaquidick a parte. Di sicuro
si può discutere sulle dimensioni del fenomeno (com'è che ad esempio la
cifra di 6000000 di morti in occasione di film e telegiornali viene sempre
e comunque ripetuta, mentre ormai anche storici israeliani nei loro lavori
più seri abbassano il computo di un paio di milioni di vittime ?)
>
> Come ti ho detto, se vuoi discutere di quanto fosse implicato
> personalmente Hitler nelllo sterminio degli ebrei (e non solo di quelli),
> si può anche fare. A me non sembra né plausibile né interessante, solo
> *molto* discutibile (nel senso di "dubbia, scarsamente convincente"), ma
> non per questo impedirò a chicchessia di discuterne. Però, la tua
> proposizione finale mi fa capire che tu sia ANCHE convinto che si tratti
> di un lavaggio del cervello mediatico, e che *forse* le cose stanno
> diversamente. Altrimenti perché insistere così martellantemente?
Ma certo che viene fatto un uso politico dell'olocausto, non ti sembra
plausibile ? Non mi dire che non si parla di genocidi anche peggiori di
quello degli ebrei con la stessa frequenza. Non se ne parla praticamente
MAI al confronto.
> Tu, e non solo tu, sei la dimostrazione pratica che l'esagerazione, per
> quanto in buona fede, finisce per produrre altri "mostri della ragione",
> anzichè allontanarli per sempre.
E tu sei la dimostrazione che grazie appunto ai termini in cui il fenomeno
viene presentato, si arriva comunque al mistero, alla religione,
all'anatema superstizioso. Vade retro, satana...
>
>> Credo ne abbia ancora un po' più della Lipstadt...
>
> Dipende dal contesto. Ai raduni neonazisti Irving sarà sempre giudicato un
> "martire della scienza", e la Lipstadt una brutta troia che non si fa gli
> affaracci suoi.
> Ma gli storici, generalmente, stanno alla larga da simili contesti...
Mah, temo semplicemnte che come penna Irving sia tre o quattro spanne sopra
l'americana...
Michele Armellini
"Piero F." <mail...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:4401db2a$0$5997$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
E' una
> condanna professionale, che mette Irving al di fuori della comunità
> storica internazionale, la quale, prima, poteva magari non averlo in
> simpatia, ma adesso SA che è un imbroglione e un baro. Lui ha fatto causa
> alla Lipstatdt, che lo accusava di essere appunto un bugiardo e un
> falsario. Il tribunale ha appurato che le accuse della Lipstadt erano
> fondate, e dunque Irving *E'* un bugiardo e un falsario. Questa è la sua
> condanna, non il pagamento delle spese legali.
Infatti. Ecco perchè non c'è nessun bisogno di dimostrare che è un
cacciapalle; è già dimostrato.
Michele Armellini
> Ripeto: proviamo a sottoporre qualsiasi altro storico allo stesso
> trattamento e vediamo cosa succede. Prendiamo ad esempio le biografie su
> Stalin: ne esistono di estremamente divergenti, anche sullo stesso ruolo
> svolto da Giuseppe Giugasvili nel periodo delle grandi purghe. Non possono
> essere tutte giuste e veritiere, no ? Chi buttiamo dalla torre ? Robert
> Conquest ? Gianni Rocca ?
Heh heh, troppo facile. Un conto sono gli _errori_ appunto, dovuti ad
incompetenza (o se preferiamo usare termini meno pesanti, a sviste ecc.).
Questi sono fatti in buona fede, altrimenti non li definiremmo errore.
Nel caso di Irving, invece, abbiamo menzogne sostenute in malafede. E' una
cosa molto diversa.
Michele Armellini
> > Quindi concordi che le tesi _false_, altro che "capziose", e i documenti
> > _falsi_, altro che "più o meno buoni", di Irving possano essere un
> > incitamento a ricostituire il nazismo? E considerato che rifondare il
> > partito nazista è un reato, questa sarebbe comunque istigazione a
> > delinquere.
>
> Che siano "false" o _false_ lo devi ancora dimostrare, ad esempio
iniziando
> a darmi le chiavi di ricerca per trovare i paragrafi da incriminare nei
> libri di Irving.
Io non "devo" dimostrare nulla. E' già tutto dimostrato, e chi conosce
Irving lo sa già.
> >
> > ne, inoltre, vengono definiti
> >> precisamente i crimini in questione.
> >
> > Questo solo dal tuo punto di vista...
>
> Ripeto, leggersi la legge, invece di pontificare a priori. Si parla di
'Der
> nationalsozialistische Völkermord oder andere nationalsozialistische
> Verbrechen', punto e basta.
Si dà il caso che io l'abbia letta, e per l'appunto il mio punto di vista è
che la definizione sia abbastanza precisa. il tuo è che non lo è, pazienza.
> > I casi sono due: o stai parlando della faccenda a scopi politici, e in
tal
> > caso questo newsgroup non è adatto per i tuoi messaggi, o ne stai
parlando
> > dal punto di vista storiografico. In questo secondo caso, se vogliamo
> > parlare del mestiere di scrivere la storia, direi che non solo i
giornalisti
> > ma anche gli storici fanno bene a distinguere tra fatti e opinioni.
> > Non dubito che molti concordano con me e che molti sono in grado di
> > distinguere le due cose.
>
> Sei tu a non distinguerle:
Non direi proprio.
la storiografia si fa con i documenti, che si
> interpretano e in base ai quali si costruiscono delle tesi.
(taglio prolissità)
Venendo al punto: Irving ha usato documenti falsi, oppure ha affermato di
disporre di documenti che non esistevano, o infine ha fatto dire ai
documenti cose che questi non dicevano. E già questi sono comportamenti che
uno storico non mette in pratica. Fin qui ciò che attiene ai fatti.
Non sorprende che se queste sono le basi, le tesi siano mendaci.
> Come fa lo storico inglese Irvaid Daring che "Hitler non sapeva
> probabilmente nulla della soluzione finale" ?
Ha sostenuto anche un sacco di altre cose, puntualmente smentite. Certo
questa è la più facile da perpetuare.
Fa notare che non è noto
> alcun ordine scritto di Hitler al riguardo, che l'uomo negli 4 anni di
> guerra viveva in modo sempre più isolato e lunatico nel suo quartier
> generale, che dimostrabilmente (in base a documenti d'archivio) delegava
> l'amministrazione di praticamente qualsiasi cosa non fosse la gestione
> della guerra ai sottoposti. In base a questo fa un'affermazione
discutibile
> quanto si vuole, e (controbattibile presentando altri documenti e/o
> interpretando quelli ed altri in modo più efficace ) : ma qual'è la
> differenza metodologica nel dimostrare "Hitler non sapeva probabilmente
> nulla della soluzione finale" e "l'attacco Pearl Harbor è successo il 7
> dicembre 1941". A mio parere non c'è nessuna differenza, a parte il
Tanto per cominciare, c'è il "probabilmente". _Metodologicamente_, appunto,
dal punto di vista della metodologia storiografica, c'è un mondo di
differenza tra una affermazione che ha necessità di inizare con un
"probabilmente" e una che non ne ha bisogno. ma mi rendo conto che ti sia
difficile accettarlo.
E comunque, ripeto, non è che questa sia l'unica affermazione fatta da
Irving. Tanto per fare un altro esempio, nel suo libro su Dresda ha
affermato che il 20° Gruppo Caccia americano si trovava là dove il relativo
documento del NARA da lui citato non lo metteva affatto.
Quindi, dal punto di vista metodologico, che cosa ha fatto Irving in questo
caso, se non gabellare come vero un _fatto_ falso?
>
> > Ma uno "storico" che afferma come _fatti_, non come opinioni, cose che
sono
> > false, non solo non mi sta bene, ma anche è possibile dimostrare
> > oggettivamente che mente. Questo è infatti ciò che è accaduto a Irving
ed
> > ecco perchè non mi dispiace poi tanto che, almeno in Austria, non possa
> > ripetere le sue menzogne.
> >
> > E infatti nel caso di Irving, non si trattava dell'espressione di
opinioni.
> > Si trattava dell'enunciazione di fatti - solo che i fatti erano falsi.
>
> Hai ripetuto quanto già scritto, ti contesto che storiograficamente
> parlando i tuoi non meglio definiti "fatti" siano verità assolute e
> incontrovertibili.
Molto comodo.
Invece i fatti sono a) perfettamente definiti e b) incontrovertibili nella
misura in cui lo siano i documenti.
Tornando all'esempio di cui sopra, o si ritiene che il documento del NARA
sia un falso - ma in tal caso bisogna dimostrarlo! - oppure è un fatto che
il 20° Gruppo non era là dove Irving ha mendacemente affermato che fosse.
Separare i "fatti" dalle "opinioni" è uno slogan buono
> per un settimanale.
Un corno. E nonostante ogni tentativo di confondere le carte in tavola
rifacendosi ai documenti, uno storico sa distinguere tra fatti e opinioni.
Per esempio, uno storico può dire: "sulla base dei documenti, i Giapponesi
attaccarono gli Stati Uniti a Pearl Harbor".
Poi può dire: "sulla base dei documenti, i Giapponesi commisero un errore".
E lo storico, se è uno storico vero, sa che, _sulla base dei documenti_, nel
primo caso enuncia un fatto, mentre nel secondo, _sempre sulla base dei
documenti_, esprime la sua opinione.
In ogni caso, la tua posizione viene sconfitta per autogol nel momento in
cui parli di interpretazioni. O le interpretazioni non esistono; oppure, se
esistono, sono qualcosa di diverso dai fatti - e infatti sono ben più vicine
alle _opinioni_.
> >
> > Ecco perchè mi viene sempre un po' da ridere quando i nostalgici postano
> > messaggi intitolati "Historian David Irving sentenced..." ecc. Non se la
> > merita, la qualifica di storico.
>
> Nonostante le palate di fango con cui viene ricoperto da 10-15 anni a
> questa parte, continua ad essere citato positivamente alla chetichella in
> opere di storici assolutamente insospettabili, cfr. ad esempio le note
> della biografia di Hitler di Kershaw, oppure Mythos Rommel di M.P. Remy,
> oppure "Les mensonges de la seconde guerre mondiale" di Faverjon, che ha
un
> capitolo su Dresda basato sul primo di libro di Irving (mensonges DE e non
> SUR la seconde guerre mondiale, attenzione...)
>
Nessuno dice che abbia scritto solo panzane. Sfortunatamente, vale il
principio delle previsioni del tempo. Nel momento in cui sbagliano il 50%
delle volte, il restante 50%, che pure è corretto, diventa di utilità assai
limitata, dato che non c'è modo di sapere se davvero è corretto.
Piero F.
<fe...@delenda.net> ha scritto
> E vediamo gli atti del processo: sull'affidabilità di Irving
> come storico c'è il rapporto di Robert Evans, *perito di parte*,
E daje, con questo "di parte"...
Guarda che non ha espresso un suo *parere* su Irving, ha cercato le prove
che scagionavano la Lipstadt dall'accusa di diffamazione. E le ha trovate
nei libri e negli articoli di Irving, mica è un'opinione "di parte",
quella, è un FATTO.
> che insieme a due suoi ricercatori ha setacciato le 10000
> pagine delle opere dell'inglese, trovandovi una ventina di
> inesattezze ed errori
No, non inesattezze ed errori, ma uso di documenti falsi, travisamenti dei
testi attraverso omissioni di sue parti significative (se io scrivessi
"Hilter non era disposto alla pace", e tu mi citassi così: "Piero F.
sostiene che «Hitler... era disposto alla pace», faresti esattamente come
Irving). Tieni presente che la relazione di Evans per il processo consta
di 60 pagine, ma poi ha indagato ancora per proprio conto, e ci ha scritto
un libro (Lying about Hitler: History, Holocaust and the David Irving
Trial, Basic Books, 2002). Naturalmente Irving si è ben guardato dal
querelarlo <g>
> e deducendone un giudizio estremamente negativo.
Non so che giudizio positivo si potrebbe dare a uno che si proclama
storico, e che si "aggiusta" i documenti per sostenere le proprie tesi
preconcette...
> Il *giudizio* del Lord Justice Gray ha *riconosciuto* le capacità
>di Irving come storico militare (punto 13.7 del giudizio finale), ed
>ha stigmatizzato invece il giudizio troppo favorevole nei confronti
> specificamente di Hitler.
No, il giudizio del giudice Gray non è consistito in una valutazione delle
capacità di Irving, ma nella constatazione che la Lipstadt aveva buone
ragioni per dare a Irving del bugiardo e del falsario, perché ci sono le
prove che LO E'.
> Ripeto: proviamo a sottoporre qualsiasi altro storico allo stesso
> trattamento e vediamo cosa succede. Prendiamo ad esempio le
> biografie su Stalin: ne esistono di estremamente divergenti, anche
> sullo stesso ruolo svolto da Giuseppe Giugasvili nel periodo delle
> grandi purghe. Non possono essere tutte giuste e veritiere, no ?
> Chi buttiamo dalla torre ? Robert Conquest ? Gianni Rocca ?
Buttiamo dalla torre chi tarocca i documenti per avere ragione.
Semplice, no? Ti risulta che qualcuno di questi due l'abbia fatto?
Finché esprimono opinioni differenti sugli stessi fatti, fa parte del
gioco. Ma appunto, se Irving si fosse limitato a dire che Hitler non
sapeva della soluzione finale, e che questa fu messa in atto da suoi
sottoposti di propria iniziativa, si criticherebbe questa ipotesi (ed è
MOLTO criticabile), ma nessuno darebbe per questo del bugiardo a Irving.
> > Infatti, non è certo una condanna "politica" come quella austriaca. E'
una
> > condanna professionale, che mette Irving al di fuori della comunità
> No guarda, quella austriaca è una condanna penale
Lo so, leggo i giornali, sai? Voglio dire che la proibizione di "negare i
crimini nazisti" è una decisione *politica*, la proibizione di manipolare
documenti sui libri di storia non lo è: riguarda la sfera della
professionalità, e si perde la faccia davanti ai colleghi e al pubblico
(tranne quello che continua ad amare Irving perché scrive quello che piace
sentire...)
> > Sei convinto che Irving avesse
> > ragione, ma che giudici corrotti l'abbiano condannato?)
> Di giudice ce ne è stato uno, il LJ Gray.
So leggere, anche in questo caso. Ho parlato di "giudici corrotti"
alludendo in generale alla Giustizia come apparato "di regime", perchè
tale è l'impressione che si ricava da quanto scrivi.
> Sulla giustezza della sentenza (che riguarda, ancora, un'azione
> civile di richiesta danni da parte di Irving contro Lipstadt e Penguin
> Books per essere stato diffamato come "holocaust denier" in un
> libro della Lipdstadt) bisognerebbe essere giurisperiti competenti
> nel diritto civile britannico.
Non so se ne sei al corrente, ma la giustizia inglese pretende che il
diffamatore PROVI le proprie affermazioni "calunniose", il che non è di
solito molto facile, essendo in genere considerazioni assai opinabili. Non
in questo caso, però: le prove erano evidenti.
> Certo, c'è anche il fatto che da una parte c'era Irving a difendersi
> da solo, senza avvocato, e da una parte alcuni dei migliori avvocati
> inglesi, con sei milioni di dollari di fondi dati da benefattori
> ebreo-americani: bisogna perlomeno rispettare la spavalderia di Irving
Se Irving avesse querelato l'editore americano (di solito si ritiene
responsabile il primo che pubblica un libro diffamatorio), la causa
sarebbe stata dibattuta in America, e là era Irving a dover dimostrare
l'infondatezza delle affermazioni della Lipstadt. Chiamalo pure
spavaldo...
E chi se ne frega di chi ha finanziato la Lipstadt? Aveva ragione o no? O
i sei milioni di dollari sono serviti per comprare il giudice Gray? Se tu
solo provassi a insinuare questo in Inghilterra, ti accorgeresti quanto è
difficile provare un'affermazione calunniosa in un processo <g>
--
Piero F.
Piero F.
<fe...@delenda.net> ha scritto
> > Piero F. ha scripte:
> > Mi pare per lo meno curioso che tu mi citi, a discarico di Irving,
> > ciò che lui stesso scrive :-)
> Beh, ma cita dei documenti: non mi sembra che siano menzionti
> a discarico negli atti del mitico processo del 2000, dunque c'è
> qualche probabilità che siano validi no ?
Cita dei documenti?
[The attachments are not posted on this site]
Se sai dove trovarli, e li hai visti, bene. Altrimenti sono curioso di
sapere perché a te basta che Irving rimandi a documenti non consultabili,
per stabilire che è attendibile.
Il perché il caso Guernica non è stato menzionato al processo, vedo che lo
sai anche tu:
> Non mi sembra che Irving abbia mai scritto un libro solo su Guernica
E siccome la Lipstadt aveva dato del bugiardo a Irving per altri
argomenti, non vedo perché si doveva discutere anche questo. L'ho tirato
fuori io, perché TU chiedevi le chiavi di ricerca per trovare le panzane
di Irving. Quindi t'ho indirizzato agli atti del processo, e siccome so
bene che non sono tutte lì le invenzioni di Irving, te ne ho citate anche
altre. Ma se adesso mi vieni a dire che tutto ciò che non è stato discusso
al processo e appurato in quella sede come menzogna, allora dev'essere
valido, ti consiglio vivamente un manuale di logica elementare.
> Ma mi sembra una cifra nello stesso ordine di grandezza della tua...
> la cifra faceva riferimento ad un articolo o altro documento che
> riteneva affidabile (come sostanzialmente si è rivelato)
Lo stesso ordine di grandezza? Circa un terzo delle stime più accurate ti
sembra "sostanzialmente" una cifra affidabile? E il fatto che Irving
faccia riferimento a documenti che gli *sembrano* affidabili è proprio uno
dei motivi per cui ha perso completamente la faccia come storico, come è
dimostrato dalla sua incoerente difesa del suo lavoro su Dresda, tra
l'altro.
Ma non è nemmeno questo, il caso. Perché Irving sostiene di aver fatto
ricerche in loco ("I investigated in Guernica from hospital and cemetery
records"), ricerche *nominative* che aveva già fatto Salas Larrazabal
molti anni prima di lui, ottenendo una cifra di 120 morti (contestata con
prove evidenti da Cesar Vidal, e dalla Gernikazarra Historia Taldea).
> Guarda, il fatto che Picasso abbia iniziato o meno a pensare
> al quadro che poi comunque, sua sponte, è diventato "Guernica",
> come alla rappresentazione di una corrida mi è del tutto indifferente.
[...]
> Ma se mi dici di avere prove inconfutabili che Picasso prima del
> bombardamento pensava solo al cubismo e a trombarsi le sue
> numerose amanti, tant pis...
Le prove inconfutabili ci sono sempre state, c'è addirittura un libro
fotografico di Dora Maar (l'amante che Picasso trombava in quei giorni),
"The making of Guernica", c'è la ricevuta della consegna dell'enorme tela
(hanno dovuto allargare a picconate la porta dell'atelier per portarla
dentro), e insomma, uno che infila, anche in due righe in passim, una
panzana così grossa, dovrebbe essere scusato perché non c'entra una mazza
con Göring? Non so se l'ha inventata lui, credo che venga invece da
ambienti franchisti, ma ripeterla pari pari senza nemmeno un FACILE
controllo, sarebbe da insigne storico? Ma per favore...
> >> Quale è la TUA fonte, tanto per curiosità...
> > Te la soddisfo subito. Gli atti del processo Irving/Lipstadt,
> > di cui hai già il link :-)
> Sì, ma qui fai riferimento solo al rapporto del perito dei Defendant,
> i querelati.
E questo cosa significa? Che, essendo un perito "di parte", tutto quel
balletto di cifre sui morti di Dresda se l'è inventato lui?
> C'è anche la risposta di Irving: comunque più che UNA cifra
> quando parlava di Dresda ha dato un range plausibile, è molto
> facile prendere poche righe da migliaia di altre pagine che parlavano
> di tuttaltro per costruire un'immagine del tutto negativa.
E certo che c'è la risposta di Irving! Apposta te l'ho segnalato come
FONTE, visto che mi chiedevi da dove avevo preso quella cifra di circa
70.000.
Al processo, Irving disse che riteneva plausibile un range da 60.000 a
100.000 (fa una media di 80.000, a memoria ricordavo 70) ma tu mi hai
risposto che non era vero, già dal 1966 scriveva al Times che era giusta
una stima di 35.000, e allora perché adesso sembra a TE plausibile il suo
"nuovo range"?
Chi va con lo zoppo impara a zoppicare, mi sembra. Soprattutto quando non
si arrende nemmeno di fronte all'evidenza di un giudizio svoltosi sotto
gli occhi del mondo:
> Mah, temo semplicemnte che come penna Irving sia tre
> o quattro spanne sopra l'americana...
Si vede che scrive su un tavolino molto alto :-)
Cosa hai letto della Lipstadt, per fare questo confronto?
> Ma per favore, sono tre o quattro messaggi che sto chiedendo
> quale differenza metodologica c'è tra questi "fatti" e "opinioni"
> e non mi vengono date risposte che non siano tautologiche.
Mi spiace, non credo che qualcuno tra noi sia ragionevolmente attrezzato
per spiegare a un adulto apparentemente senziente, cos'è un fatto...
Forse ti conviene chiedere a it.cultura.filosofia, magari lì c'è qualcuno
che te lo spiega.
> Praticamente nessuno nega in toto l'olocausto, tantomeno Irving,
> affermazioni citate fuori dal contesto come quella sulle camere a gas
> e Chappaquidick a parte.
Lo sappiamo benissimo cosa significa "non negare in toto", non
nascondiamoci dietro le parole. Ma cosa credi, che non si sia mai discusso
di Irving, del processo, del negazionismo, prima di oggi? Tutto quello che
stai dicendo tu l'ho letto da Artamano, nel corso degli anni.
> Di sicuro si può discutere sulle dimensioni del fenomeno (com'è
> che ad esempio la cifra di 6000000 di morti in occasione di film
> e telegiornali viene sempre e comunque ripetuta, mentre ormai
> anche storici israeliani nei loro lavori più seri abbassano il computo
> di un paio di milioni di vittime ?)
Perché la stima fu fatta nel 1946 (da Kasimierz Leszczynski, e la cifra
che gli risultò era 5.978.000), e da allora resiste a tutti i tentativi di
demolirla. Se ci tieni a verificarla, c'è Luigi Vianelli che da anni
invita chiunque a contare le vittime insieme a lui. Artamano si è
defilato, ma continua a citare una fantomatica edizione del World Almanac
del 1948, che secondo i negazionisti "proverebbe" che la popolazione
ebraica era la stessa del 1939. Io e Alessandro Santini abbiamo scritto
alla redazione del World Almanac per avere una conferma, ecco la risposta:
« Our inclination is to ignore this kind of ridiculous anti-Semitic
propaganda.
People who believe it will believe anything and I wonder if it is even
worth
it to engage them in any argument. »
> Ma certo che viene fatto un uso politico dell'olocausto, non
> ti sembra plausibile ? Non mi dire che non si parla di genocidi
> anche peggiori di quello degli ebrei con la stessa frequenza.
> Non se ne parla praticamente MAI al confronto.
Sì, se ne fa un uso politico, ma è ben diverso dal sostenere che per farne
questo uso E' STATO INVENTATO. Ho anche detto che la frequenza con cui se
ne parla è eccessiva (ma se ne parlerebbe meno se non ci fosse un ostinato
negazionismo di reazione). Citami comunque qualche genocidio peggiore,
tanto per saperlo: gli armeni? i pellerossa? i kulaki ucraini? i
cambogiani? magari mi sfugge qualcosa...
> E tu sei la dimostrazione che grazie appunto ai termini in cui
> il fenomeno viene presentato, si arriva comunque al mistero,
> alla religione, all'anatema superstizioso. Vade retro, satana...
Sì, che noia... queste cose me le dicono anche gli ufologi, i seguaci di
Michael Baigent, e perfino quelli di Felice Vinci. O mi bevo qualsiasi
bufala, oppure sono IO un adepto dei misteri. Quale finezza di
pensiero....
Se uno SA cos'è un fatto, come lo si dimostra e come lo si confuta, invece
di bersi ragionamenti capziosi e dimostrazioni fasulle, secondo te è LUI
che professa una "religione"? Detto a chi ha cercato (senza trovarle) le
prove che Gesù Cristo è esistito davvero, la cosa mi diverte proprio :-).
--
Piero F.
fe...@delenda.net
> <fe...@delenda.net> ha scritto
>> Beh, ma cita dei documenti: non mi sembra che siano menzionti
>> a discarico negli atti del mitico processo del 2000, dunque c'è
>> qualche probabilità che siano validi no ?
>
> Cita dei documenti?
> [The attachments are not posted on this site]
> Se sai dove trovarli, e li hai visti, bene. Altrimenti sono curioso di
> sapere perché a te basta che Irving rimandi a documenti non consultabili,
> per stabilire che è attendibile.
Potresti/potrei chiederli ad Irving, di solito risponde alle email. Ah
gia', ma adesso..
> Il perché il caso Guernica non è stato menzionato al processo, vedo che lo
> sai anche tu:
>> Non mi sembra che Irving abbia mai scritto un libro solo su Guernica
>
> E siccome la Lipstadt aveva dato del bugiardo a Irving per altri
> argomenti, non vedo perché si doveva discutere anche questo. L'ho tirato
> fuori io, perché TU chiedevi le chiavi di ricerca per trovare le panzane
> di Irving. Quindi t'ho indirizzato agli atti del processo, e siccome so
Io veramente chiedevo le chiavi di ricerca per trovare passi criminosi nei
libri di irving, tipo, per citare molti giornalisti "negare l'impossibile,
che le camere a gas non siano mai esistite"... Non dettagli.
> bene che non sono tutte lì le invenzioni di Irving, te ne ho citate anche
> altre. Ma se adesso mi vieni a dire che tutto ciò che non è stato discusso
> al processo e appurato in quella sede come menzogna, allora dev'essere
> valido, ti consiglio vivamente un manuale di logica elementare.
Ma uno degli scopi della perizia di parte era quello (in parte fallito) di
mostrare l'affidabilità di Irving come storico.
>
>> Ma mi sembra una cifra nello stesso ordine di grandezza della tua...
>> la cifra faceva riferimento ad un articolo o altro documento che
>> riteneva affidabile (come sostanzialmente si è rivelato)
>
> Lo stesso ordine di grandezza? Circa un terzo delle stime più accurate ti
> sembra "sostanzialmente" una cifra affidabile? E il fatto che Irving
100 e 200/300 sono nello stesso ordine di grandezza (che è un concetto
puramente aritmetico)
> faccia riferimento a documenti che gli *sembrano* affidabili è proprio uno
> dei motivi per cui ha perso completamente la faccia come storico, come è
> dimostrato dalla sua incoerente difesa del suo lavoro su Dresda, tra
> l'altro.
> Ma non è nemmeno questo, il caso. Perché Irving sostiene di aver fatto
> ricerche in loco ("I investigated in Guernica from hospital and cemetery
> records"), ricerche *nominative* che aveva già fatto Salas Larrazabal
> molti anni prima di lui, ottenendo una cifra di 120 morti (contestata con
> prove evidenti da Cesar Vidal, e dalla Gernikazarra Historia Taldea).
>
>
>> Guarda, il fatto che Picasso abbia iniziato o meno a pensare
>> al quadro che poi comunque, sua sponte, è diventato "Guernica",
>> come alla rappresentazione di una corrida mi è del tutto indifferente.
> [...]
>> Ma se mi dici di avere prove inconfutabili che Picasso prima del
>> bombardamento pensava solo al cubismo e a trombarsi le sue
>> numerose amanti, tant pis...
>
> Le prove inconfutabili ci sono sempre state, c'è addirittura un libro
> fotografico di Dora Maar (l'amante che Picasso trombava in quei giorni),
> "The making of Guernica", c'è la ricevuta della consegna dell'enorme tela
> (hanno dovuto allargare a picconate la porta dell'atelier per portarla
> dentro), e insomma, uno che infila, anche in due righe in passim, una
Scusami, ma non ho bisogno del libro fotografico di Dora Maar per sapere
che Guernica è enorme, come ti ho scritto l'ho già visto. Irving parla di
'sketchbooks', ovvero schizzi preparatori. Può darsi benissimo che Picasso
avesse già buttato giù idee per una corrida che poi ha rielaborato in
fretta per commemoare il bombardamento. Se questi quaderni di schizzi
esistono e si possono datare con certezza... La pagina di Irving
> panzana così grossa, dovrebbe essere scusato perché non c'entra una mazza
> con Göring? Non so se l'ha inventata lui, credo che venga invece da
> ambienti franchisti, ma ripeterla pari pari senza nemmeno un FACILE
> controllo, sarebbe da insigne storico? Ma per favore...
>
>
>
>
>> Sì, ma qui fai riferimento solo al rapporto del perito dei Defendant,
>> i querelati.
>
> E questo cosa significa? Che, essendo un perito "di parte", tutto quel
> balletto di cifre sui morti di Dresda se l'è inventato lui?
E' molto semplice mettere qualcuno in cattiva luce con un po' di citazioni
selettive...
>
>> C'è anche la risposta di Irving: comunque più che UNA cifra
>> quando parlava di Dresda ha dato un range plausibile, è molto
>> facile prendere poche righe da migliaia di altre pagine che parlavano
>> di tuttaltro per costruire un'immagine del tutto negativa.
>
> E certo che c'è la risposta di Irving! Apposta te l'ho segnalato come
> FONTE, visto che mi chiedevi da dove avevo preso quella cifra di circa
> 70.000.
> Al processo, Irving disse che riteneva plausibile un range da 60.000 a
> 100.000 (fa una media di 80.000, a memoria ricordavo 70) ma tu mi hai
> risposto che non era vero, già dal 1966 scriveva al Times che era giusta
> una stima di 35.000, e allora perché adesso sembra a TE plausibile il suo
> "nuovo range"?
Nella lettera al Times cita una serie di vittime che sommate arrivano a
questi 35000 morti, ma solo in base a certi documenti. Il numero esatto non
lo sa nessuno. In tutte le citazioni 'brucianti' prese da Evans stava
scrivendo di tuttaltro, di Goebbels, di Goering, di Hitler, in volumi di
800-1000 pagine ciascuno. Tu stesso hai ciccato di ben 3 unità l'esiziale
numero delle vittime di Guernica. Ti devo dare del bugiardo criminale ? No,
probabilmente avevi di meglio da fare che controllare ogni singola riga del
tuo messaggio, e comunque in buona sostanza, in quel contesto, il numero
andava bene. E' poi anche qui terribilmente importante che a Dresda siano
morte 35000 o 100000 persone ? Parliamo di come e perchè è avvenuto il
bombardamento, per non parlare di quasi tutte le altre città tedesche sopra
una certa dimensione, forse è una questione più interessante, anche perchè
dopo Irving per parlare della questione si è dovuto praticamente aspettare
altri 40 anni con gli ultimi interventi di Jorg Friedrich e Grass..
> Chi va con lo zoppo impara a zoppicare, mi sembra. Soprattutto quando non
> si arrende nemmeno di fronte all'evidenza di un giudizio svoltosi sotto
> gli occhi del mondo:
>
>> Mah, temo semplicemnte che come penna Irving sia tre
>> o quattro spanne sopra l'americana...
>
> Si vede che scrive su un tavolino molto alto :-)
> Cosa hai letto della Lipstadt, per fare questo confronto?
Dai remainders c'è molta roba sua, per non parlare di Evans. Potrei
permettermi qualche loro libro. Irving di sicuro scrive molto bene.
>
>
>> Ma per favore, sono tre o quattro messaggi che sto chiedendo
>> quale differenza metodologica c'è tra questi "fatti" e "opinioni"
>> e non mi vengono date risposte che non siano tautologiche.
>
> Mi spiace, non credo che qualcuno tra noi sia ragionevolmente attrezzato
> per spiegare a un adulto apparentemente senziente, cos'è un fatto...
un fatto è un ..fatto! Ah, mi mancava..
> Forse ti conviene chiedere a it.cultura.filosofia, magari lì c'è qualcuno
> che te lo spiega.
>
>> Praticamente nessuno nega in toto l'olocausto, tantomeno Irving,
>> affermazioni citate fuori dal contesto come quella sulle camere a gas
>> e Chappaquidick a parte.
>
> Lo sappiamo benissimo cosa significa "non negare in toto", non
> nascondiamoci dietro le parole. Ma cosa credi, che non si sia mai discusso
> di Irving, del processo, del negazionismo, prima di oggi? Tutto quello che
> stai dicendo tu l'ho letto da Artamano, nel corso degli anni.
>
>> Di sicuro si può discutere sulle dimensioni del fenomeno (com'è
>> che ad esempio la cifra di 6000000 di morti in occasione di film
>> e telegiornali viene sempre e comunque ripetuta, mentre ormai
>> anche storici israeliani nei loro lavori più seri abbassano il computo
>> di un paio di milioni di vittime ?)
>
> Perché la stima fu fatta nel 1946 (da Kasimierz Leszczynski, e la cifra
> che gli risultò era 5.978.000), e da allora resiste a tutti i tentativi di
> demolirla. Se ci tieni a verificarla, c'è Luigi Vianelli che da anni
Senti, ti va bene lo Yad Vashem, o devo esibire fotocopie autenticate ?
http://www1.yadvashem.org/about_holocaust/faqs/answers/faq_3.html
Ohe: da 5 milioni a *quasi* 6 milioni. Uno scarto di quasi il VENTI PER
CENTO. E citano sempre il LIMITE SUPERIORE! SEMPRE, praticamente decine e
decine di volte al giorno. Fortuna che Evans non ha mai letto niente del
genere...
>
> Sì, se ne fa un uso politico, ma è ben diverso dal sostenere che per farne
> questo uso E' STATO INVENTATO. Ho anche detto che la frequenza con cui se
> ne parla è eccessiva (ma se ne parlerebbe meno se non ci fosse un ostinato
> negazionismo di reazione). Citami comunque qualche genocidio peggiore,
> tanto per saperlo: gli armeni? i pellerossa? i kulaki ucraini? i
> cambogiani? magari mi sfugge qualcosa...
Le purghe staliniane hanno fatto un numero di morti come minimo 4-5 volte
superiore a quanto fatto direttamente o indirettamente dai
nazionalsocialisti. Solo per fare un esempio..
>
>> E tu sei la dimostrazione che grazie appunto ai termini in cui
>> il fenomeno viene presentato, si arriva comunque al mistero,
>> alla religione, all'anatema superstizioso. Vade retro, satana...
>
> Sì, che noia... queste cose me le dicono anche gli ufologi, i seguaci di
> Michael Baigent, e perfino quelli di Felice Vinci. O mi bevo qualsiasi
> bufala, oppure sono IO un adepto dei misteri. Quale finezza di
> pensiero....
Non mi riferivo a questo: la celebrazione dell'olocausto sta
sostanzialmente diventando parte dell'esperienza culturale in senso ormai
praticamente religioso, nell'occidente. Ci sono già feste comandate,
templi, liturgie, fanatici religiosi più o meno polarizzati che credono che
quello che alla fine è un avvenimento storico terribile, ma ahimè non certo
unico, rivesta chissà quale profondo significato per la vita dell'uomo. Non
penso sia così, e temo che consapevolmente o meno ci sia chi spinge verso
questa situazione proprio vantaggio. Anche se ovviamente mi beccherò
automaticamente del potenziale gasatore di innocenti, solo per questo.
> Se uno SA cos'è un fatto, come lo si dimostra e come lo si confuta, invece
Mi spiace, ma continuo a non saperlo.. Non so fai conto che sia un alieno
telematico da it.discussioni.misteri, o più semplicemente un appassionato
di storia del XXV secolo: come faccio a SAPERE che la IIGM è iniziata nel
'39.. ?
fe...@delenda.net
> <fe...@delenda.net> ha scritto
>
>> E vediamo gli atti del processo: sull'affidabilità di Irving
>> come storico c'è il rapporto di Robert Evans, *perito di parte*,
>
> E daje, con questo "di parte"...
> Guarda che non ha espresso un suo *parere* su Irving, ha cercato le prove
> che scagionavano la Lipstadt dall'accusa di diffamazione. E le ha trovate
> nei libri e negli articoli di Irving, mica è un'opinione "di parte",
> quella, è un FATTO.
Si trovano editi recentemente da Adelphi un paio di economici libretti di
Schopenauer che
>
>> che insieme a due suoi ricercatori ha setacciato le 10000
>> pagine delle opere dell'inglese, trovandovi una ventina di
>> inesattezze ed errori
>
> No, non inesattezze ed errori, ma uso di documenti falsi, travisamenti dei
> testi attraverso omissioni di sue parti significative (se io scrivessi
> "Hilter non era disposto alla pace", e tu mi citassi così: "Piero F.
> sostiene che «Hitler... era disposto alla pace», faresti esattamente come
> Irving). Tieni presente che la relazione di Evans per il processo consta
> di 60 pagine, ma poi ha indagato ancora per proprio conto, e ci ha scritto
Ha espanso (contrariamente a quanto dichiarato ai tempi del processo) il
lavoro già svolto, e già pagato dai sostenitori della Lipstadt.
> un libro (Lying about Hitler: History, Holocaust and the David Irving
> Trial, Basic Books, 2002). Naturalmente Irving si è ben guardato dal
> querelarlo <g>
Non poteva, perchè è stato Evans o meglio i suoi editori a non fare uscire
il libro nel regno unito, perchè, laggiù, chiaramente diffamatorio. Puoi
vedere su amazon che non esiste una edizione britannica, ma solo una
americana. Negli stati uniti c'è una situazione legale diversa: Irving è
una "public figure" e su di esse oltreoceano si può sparlare impunemente.
>
>
> > e deducendone un giudizio estremamente negativo.
>
> Non so che giudizio positivo si potrebbe dare a uno che si proclama
> storico, e che si "aggiusta" i documenti per sostenere le proprie tesi
> preconcette...
>
>> Il *giudizio* del Lord Justice Gray ha *riconosciuto* le capacità
>>di Irving come storico militare (punto 13.7 del giudizio finale), ed
>>ha stigmatizzato invece il giudizio troppo favorevole nei confronti
>> specificamente di Hitler.
>
> No, il giudizio del giudice Gray non è consistito in una valutazione delle
> capacità di Irving, ma nella constatazione che la Lipstadt aveva buone
> ragioni per dare a Irving del bugiardo e del falsario, perché ci sono le
> prove che LO E'.
Ma scusa, il punto te lo ho citato viene scritto:
13.7 My assessment is that, as a military historian, Irving has much to
commend him. For his works of military history Irving has undertaken
thorough and painstaking research into the archives. He has discovered and
disclosed to historians and others many documents which, but for his
efforts, might have remained unnoticed for years. It was plain from the way
in which he conducted his case and dealt with a sustained and penetrating
cross-examination that his knowledge of World War 2 is unparalleled. His
mastery of the detail of the historical documents is remarkable. He is
beyond question able and intelligent. He was invariably quick to spot the
significance of documents which he had not previously seen. Moreover he
writes his military history in a clear and vivid style. I accept the
favourable assessment by Professor Watt and Sir John Keegan of the calibre
of Irving's military history (mentioned in paragraph 3.4 above) and reject
as too sweeping the negative assessment of Evans (quoted in paragraph 3.5).
dunque i FATTI incontrovertibili dell'immacolato Evans non sono forse tali.
Ah, che incertezza di fronte a un tale precipizio coscmico...
>
> Buttiamo dalla torre chi tarocca i documenti per avere ragione.
> Semplice, no? Ti risulta che qualcuno di questi due l'abbia fatto?
nessuno è stato sottoposto a un controllo così accurato come quello cui è
stato sottoposto ad Irving. Certo, logicamente non prova niente, ma fa
pensare..
> Finché esprimono opinioni differenti sugli stessi fatti, fa parte del
> gioco. Ma appunto, se Irving si fosse limitato a dire che Hitler non
> sapeva della soluzione finale, e che questa fu messa in atto da suoi
> sottoposti di propria iniziativa, si criticherebbe questa ipotesi (ed è
> MOLTO criticabile), ma nessuno darebbe per questo del bugiardo a Irving.
>
>
>
>>> Infatti, non è certo una condanna "politica" come quella austriaca. E'
> una
>>> condanna professionale, che mette Irving al di fuori della comunità
>
>> No guarda, quella austriaca è una condanna penale
>
> Lo so, leggo i giornali, sai? Voglio dire che la proibizione di "negare i
> crimini nazisti" è una decisione *politica*, la proibizione di manipolare
> documenti sui libri di storia non lo è: riguarda la sfera della
> professionalità, e si perde la faccia davanti ai colleghi e al pubblico
> (tranne quello che continua ad amare Irving perché scrive quello che piace
> sentire...)
Rimango dell'..opinione che quelli di Irving siano peccati veniali e comuni
alla maggior parte dei suoi colleghi presenti e passati. La contiguità tra
storia e retorica del resto veniva fatta notare già dagli antichi romani,
fa parte del gioco. Non è questione di "amare" Irving, è una questione di
libertà sostanziale di espressione di cui è rimasto vittima (in buona parte
grazie alla sua smisurata hybris, sicuramente) e che ritengo un delitto
molto più grave che forzare qualche sfumatura in un 4 o 5 libri.
>
>
>>> Sei convinto che Irving avesse
>>> ragione, ma che giudici corrotti l'abbiano condannato?)
>
>> Di giudice ce ne è stato uno, il LJ Gray.
>
> So leggere, anche in questo caso. Ho parlato di "giudici corrotti"
> alludendo in generale alla Giustizia come apparato "di regime", perchè
> tale è l'impressione che si ricava da quanto scrivi.
Non c'è bisogno di apparati di regime, basta un po' di sano lobbysmo con i
numeri e i soldi giusti..
>
>> Sulla giustezza della sentenza (che riguarda, ancora, un'azione
>> civile di richiesta danni da parte di Irving contro Lipstadt e Penguin
>> Books per essere stato diffamato come "holocaust denier" in un
>> libro della Lipdstadt) bisognerebbe essere giurisperiti competenti
>> nel diritto civile britannico.
>
> Non so se ne sei al corrente, ma la giustizia inglese pretende che il
> diffamatore PROVI le proprie affermazioni "calunniose", il che non è di
> solito molto facile, essendo in genere considerazioni assai opinabili. Non
> in questo caso, però: le prove erano evidenti.
Opinabili appunto come la definizione di olocausto e "holocaust denier", di
sicuro Irving ha ridimensionato l'Olocausto in passim nei suoi libri e più
specificamente in certi interventi e articoli, personalmente non penso che
abbia mai negato nulla, e anche l'affermazione di essere una sorta di
mentitore cronico mi sembra perlomeno esagerata.
>
>> Certo, c'è anche il fatto che da una parte c'era Irving a difendersi
>> da solo, senza avvocato, e da una parte alcuni dei migliori avvocati
>> inglesi, con sei milioni di dollari di fondi dati da benefattori
>> ebreo-americani: bisogna perlomeno rispettare la spavalderia di Irving
>
> Se Irving avesse querelato l'editore americano (di solito si ritiene
> responsabile il primo che pubblica un libro diffamatorio), la causa
> sarebbe stata dibattuta in America, e là era Irving a dover dimostrare
> l'infondatezza delle affermazioni della Lipstadt. Chiamalo pure
> spavaldo...
In America per il discorso della "public figure" non avrebbe potuto
querelare nessuno (forse non lo sapevi). Comunque per fare tutto da solo ha
dimostrato notevole "chutzpah", in ogni caso..
> E chi se ne frega di chi ha finanziato la Lipstadt? Aveva ragione o no? O
> i sei milioni di dollari sono serviti per comprare il giudice Gray? Se tu
> solo provassi a insinuare questo in Inghilterra, ti accorgeresti quanto è
> difficile provare un'affermazione calunniosa in un processo <g>
Sfondo davvero una porta aperta dicendo che potendosi permettere un buon
avvocato le probabilità di vincere una causa salgono, indipendentemente dal
fatto di avere torto o meno..
Piero F.
<fe...@delenda.net> ha scritto
Non ho alcuna velleità di farti cambiare idea, se a te piace come scrive
Irving (e, con ogni evidenza, anche COSA scrive), buon per te. Ne prendo
atto, e continuo a ritenere Irving un megalomane psicolabile, che usa
mezzi disonesti ove non lo soccorre la sua indubbia cultura enciclopedica.
Non penso che lo si debba imprigionare per questo, e sulla proibizione di
negare o sminuire i crimini nazisti, si potrebbe discutere a lungo per via
dell'esistenza di un LIMITE alla libertà di espressione (e proprio a uno
di quei limiti si era appellato lo stesso Irving, querelando la Lipstadt
che, a suo dire, l'aveva diffamato).
Però le ragioni che tu adduci in difesa di Irving sono speciose e spesso
fasulle, per cui continuo la discussione al solo scopo di dimostrare come
e dove ti contraddici.
Per comodità, essendo diventato troppo frammetario il discorso, raggruppo
per argomento i vari tronconi.
IRVING VS. LIPSTADT & PENGUIN BOOKS.
>>> Il *giudizio* del Lord Justice Gray ha *riconosciuto*
>>> le capacità di Irving come storico militare (punto 13.7
>>> del giudizio finale), ed ha stigmatizzato invece il giudizio
>>> troppo favorevole nei confronti specificamente di Hitler.
>> No, il giudizio del giudice Gray non è consistito in una
>> valutazione delle capacità di Irving, ma nella constatazione
>> che la Lipstadt aveva buone ragioni per dare a Irving del
>> bugiardo e del falsario, perché ci sono le prove che LO E'.
> Ma scusa, il punto te lo ho citato viene scritto:
> 13.7 My assessment is that, as a military historian, Irving
> has much to commend him. For his works of military history
> Irving has undertaken thorough and painstaking research into
> the archives...
> I accept the favourable assessment by Professor Watt and Sir
> John Keegan of the calibre of Irving's military history (mentioned
> in paragraph 3.4 above) and reject as too sweeping the negative
> assessment of Evans (quoted in paragraph 3.5).
E per te sarebbe QUESTA la ragione per cui si è svolto il processo? Per
appurare se Irving fosse uno storico più o meno meritorio? Dopo questo
preambolo, col quale il giudice Gray conferma appunto che NON E' il
giudizio sullo storico Irving che gli viene richiesto, specifica
chiaramente in cosa consiste il suo giudizio:
13.8 But the questions to which this action has given rise do not relate
to the quality of Irving's military history but rather to the manner in
which he has written about the attitude adopted by Hitler towards the Jews
and in particular his responsibility for the fate which befell them under
the Nazi regime.
E cosa conclude, a proposito delle "diffamazioni" della Lipstadt?
13.9 As appears from section V above, the Defendants
have selected nineteen instances where they contend that Irving
has in one way or another distorted the evidence. Having considered
the arguments, which I have summarised at some length,
*I have come to the conclusion that the criticisms advanced
by the Defendants are almost invariably well-founded.*
For whatever reason (and I shall consider later the question of
Irving's motivation), I am satisfied that in most of the instances cited
by the Defendants *Irving has significantly misrepresented what the
evidence, objectively examined, reveals.*
In soldoni, le accuse della Lipstadt non sono "libels", ma corrispondono a
verità, e dunque Irving ha manipolato le prove, e negato o minimizzato
l'olocausto. Il giudice motiva poi ampiamente la sentenza:
«I will indicate in each case the reasons why I have concluded that Irving
has misrepresented the evidence.»
Perciò, vedi, non si trattava di "mettere in cattiva luce" Irving, anche
se Richard Evans ha espresso ciò che pensava di lui («Irving has had a
generally low reputation amongst professional historians since the end of
the 1980s and at all times amongst those who have direct experience of
researching in the areas with which he concerns himself», 3.5),
dichiarazione resa in qualità di storico accademico, esattamente con lo
stesso diritto per il quale sono stati sentiti Donald Watt e John Keegan.
Perciò non ha senso che tu commenti:
> dunque i FATTI incontrovertibili dell'immacolato Evans
> non sono forse tali.
> Ah, che incertezza di fronte a un tale precipizio cosmico...
perché i FATTI portati da Evans sono stati accettati come tali, e
costituiscono la precisa ragione per cui il verdetto è stato sfavorevole a
Irving. Sono le *opinioni* di Evans (che io comunque condivido) ad essere
state rigettate dal giudice perché troppo negative. In compenso, tu citi
"the favourable assessment by Professor Watt and Sir John Keegan", senza
peritarti di citare il loro distinguo (in 3.5): «Both Professor Watt and
Sir John Keegan regarded as *unacceptable* the views expressed by Irving
about the Holocaust and Hitler's knowledge of it.»
In pratica, per Watt e Keegan (e per il giudice) Irving è valido come
storico militare, ma non lo è come storico del III Reich e dell'olocausto
in particolare.
Ah, già, tu ancora non sai cos'è un fatto e cos'è un'opinione. Vedrò di
spiegarlo la prossima volta, per ora prendiamo atto e andiamo pure avanti.
> Rimango dell'..opinione che quelli di Irving siano peccati veniali
> e comuni alla maggior parte dei suoi colleghi presenti e passati.
E' quello che Irving ha detto al giudice, ma lui non si è convinto...
Credo che tu, oltre a non distinguere i fatti dalle opinioni, abbia una
curiosa idea del lavoro di uno storico. Non basta "scrivere bene", non
basta avere qualche innovativa intepretazione da sottoporre: occorre anche
*provare* con documenti e citazioni _precise_ , e se uno se le inventa
oppure le stravolge artatamente, è SQUALIFICATO (nel senso che perde la
propria reputazione di storico, come sostiene Evans).
> La contiguità tra storia e retorica del resto veniva fatta notare
> già dagli antichi romani, fa parte del gioco.
Scusa, ma ti sembra che la storia, oggi, sia scritta come la scrivevano i
greci e i romani? Oggi è una *scienza*, mica letteratura mitologica alla
Tito Livio...
> Non è questione di "amare" Irving, è una questione di
> libertà sostanziale di espressione di cui è rimasto vittima
> (in buona parte grazie alla sua smisurata hybris, sicuramente)
> e che ritengo un delitto molto più grave che forzare qualche
> sfumatura in un 4 o 5 libri.
Sulla libertà di espressione ho già detto che esistono dei limiti. Non
stiamo a discuterli, per carità, prendiamo solo atto che non esiste una
libertà *assoluta*. Se mi chiedi se oltrepassa quei limiti chi nega
l'olocausto, posso risponderti con una *opinione* personale: secondo me
no, rimane nella libertà di pensiero come chi crede agli UFO, o alla
Befana. Ma è altrettanta libertà di pensiero sostenere che costoro sono
dei mentecatti, allora. Perché Irving vuol querelare chi lo accusa di
essere razzista, antisemita, e negazionista? La libertà di espressione
vale solo per lui?
E qui veniamo a un'altra tua bufala...
>> Tieni presente che la relazione di Evans per il processo consta
>> di 60 pagine, ma poi ha indagato ancora per proprio conto, e
>> ci ha scritto un libro (Lying about Hitler: History, Holocaust and
>> the David Irving Trial, Basic Books, 2002). Naturalmente Irving
>> si è ben guardato dal querelarlo <g>
> Non poteva, perchè è stato Evans o meglio i suoi editori a
> non fare uscire il libro nel regno unito, perchè, laggiù, chiaramente
> diffamatorio. Puoi vedere su amazon che non esiste una edizione
> britannica, ma solo una americana.
Chiaramente diffamatorio??? Laggiù??? Cioè, secondo te, in Inghilterra un
libro sugli sfondoni di Irving è "chiaramente" diffamatorio, a priori,
mentre in America non lo è? Guarda che il motivo per cui nessun editore
inglese ha voluto pubblicare Evans, è ben noto: Irving ha minacciato
querela per qualsiasi libro che parlasse di lui, e non importa se poi la
querela la perde, come l'ha persa con la Lipstadt: perché Irving,
dichiarandosi insolvente, ha lasciato le spese processuali a carico dei
"defendants", e nessun editore sano di mente spenderebbe cifre da capogiro
per un processo come quello del 2000, se poi non può rivalersi sul
perdente. Chiamalo spavaldo, o chutzpah, come ti pare, ma per me resta un
pover'uomo...
Comunque non è questa la vera bufala, ma quest'altra:
> Negli stati uniti c'è una situazione legale diversa: Irving
> è una "public figure" e su di esse oltreoceano si può sparlare
> impunemente.
[...]
> In America per il discorso della "public figure" non avrebbe potuto
> querelare nessuno (forse non lo sapevi).
Ah sì? No, non lo sapevo :-P
Allora posso scrivere sul Washington Post che George W. Bush tira di coca
e molesta i bambini, senza che nessuno possa farmi niente? Hai proprio una
bell'idea delle leggi americane .-)
Cominciamo col dire che il concetto di "personaggio pubblico" è molto
controverso, oltreoceano. Irving potrebbe esserlo considerato, secondo
questa definizione:
«A public figure may be an elected or appointed (a politician) or someone
who has stepped into a public controversy (e.g., movie stars and TV stars,
star athletes).»
Però vi sono sentenze contraddittorie, che reputano "public figure" solo
chi ricopre una carica elettiva, e fa rientrare il "criticism" nel diritto
di qualsiasi elettore: purché non diventi "libel", diffamazione basata su
calunnie. In questo caso, l'onere della prova che sia davvero una
calunnia, ricade sul querelante.
«Public figures have a "harder road to toll" than the average person since
they must prove that the party defaming them knew the statements were
false, made them with actual malice, or was negligent in saying or writing
them. Proving these elements makes the chance of a successful lawsuit
slim.»
[http://injury.freeadvice.com/injury_help.php/144_76_350.htm]
Quindi, non è affatto vero che Irving NON PUO' querelare Evans per il suo
libro, pubblicato in America. Sa che deve *provare* che si tratti di
calunnie, e i milioni di dollari li deve spendere LUI, se vuole un minimo
di probabilità. Come ti dicevo nel post precedente, la scelta di querelare
la Lipstadt in Inghilterra per l'edizione Penguin, anziché per quella
originale, era una furbata, perché per le leggi inglesi le spese le
sostiene la difesa, il querelante non ha nemmeno bisogno di avvocati. E di
questa situazione approfitta ancora, grazie alla sua dichiarazione di
"bancarotta", che scoraggia chiunque a pubblicare in UK libri contro di
lui.
In America, la musica cambierebbe, ma non perché *non si può* querelare
chi diffama: perché chi querela rischia grosso, se non ha ragione al 100%
«Attorney Edgar Steele has lost his case against The Spokesman-Review and
reporter Bill Morlin.
First District Court Judge James Judd ruled Thursday that Steele was a
"public figure," and as such had to meet a higher standard of proof to
show that he was libeled by a July 23, 1999, article written by Morlin.
Furthermore, Judd ruled that Steele failed to show Morlin acted out of
malice, falsely reported the facts or intended to inflict emotional
distress through his reporting.»
[http://www.rickross.com/reference/supremacists/supremacists36.html]
Spero di aver chiarito qualche idea un po' confusa :-)
Il resto alla prossima puntata.
--
Piero F.
deja...@jumpy.it
Ho letto con interesse la vostra discussione sulla vicenda Irving e
vorrei dire la mia. Io credo che si faccia un errore di fondo da
entrambe le parti, cioè sia da parte dei detrattori di Irving che da
chi lo segue. Premesso che ritengo quest'ultimo gruppo di persone, un
gruppo a cui non piace la storia, ma bensì solo cio' che scrive
Irving, vorrei portare l'attenzione su questioni che "grazie" ad Irving
ed al suo caso, possiamo affrontare e discutere.
E' impossibile negare che alcuni capitoli di qualche libro scritto
dall'inglese siano interessanti dal punto di vista della ricostruzione
storica del terzo reich, ma è anche vero che cio' è stato possibile
solo grazie a documenti concessegli da famiglie di esponenti
dell'allora governo tedesco, le stesse famiglie che li avevano negati
in precedenza a storici di ben altra portata. E' chiaro che questa
concessione è figlia di uno schieramento ideologico dell'inglese, che
cosi' si è ingraziato queste famiglie, ma è anche chiaro che con cio'
Irving perde da subito in credibilita' (almeno ai miei occhi). Potrebbe
credo, essere benissimo tacciato di apologia di fascismo almeno qui in
Italia. Il problema è che, generalmente le accuse a lui rivolte
riguardano l'olocausto, che chiaramente c'è stato, che lui nega
(almeno fino a poco tempo fa) ma che a questo punto è lecito chiedersi
se non sia divenuto un argomento tabu', del quale non è possibile
nemmeno discuterne riguardo i metodi, i numeri o altro.
L'altra domanda che mi pongo è perchè la comunita' storiografica, a
parte alcune eccezioni (a mio avviso mal riuscite) non abbiano mai
replicato ai revisionisti dell'olocausto cercando di discuterene le
ricerche. Irving non è il solo e sicuramente non è il piu' autorevole
(chiunque di voi è naturalmente libero di virgolettare -autorevole-)
dei revisionisti. Ce ne sono, anche in Italia, con lavori monumentali e
molto tecnici. C'è da dire che proprio per la loro "tecnicita'" sorge
il dubbio di una politicizzazione, ma c'è anche da dire che la
misurazione del millimetro e del filo d'erba nei campi, è stata in
parte, una reazione ad un ostracismo.
Quando uno storico (che apprezzo molto) come W Shirer, autore
dell'ancora oggi rinomatissimo "The fall of teh Third Reich" ci dice
che"mentre un'orchestrina suonava pezzi allegri, 1200 persone venivano
stipate nella camera a gas di [...]" citando la testimonianza di Hoss a
Norimberga, ci sta' dando un'informazione tecnicamente impossibile, ma
non solo: infatti alla fine aggiunge che i Sonderkommando entravano per
"pulire" con la maschera per ovviare ad una dimenticanza di Hoss che a
Norimberga non l'aveva detto, e che era un'altra palese incongruenza.
Ora è chiaro che non è importante il particolare, pero' cosa diremmo
se parlando di Market Garden, asserissimo che a difesa del ponte ha
combattuto un'armata inglese? Dovremmo servirci di documenti per
affermare che è un'inesattezza, augurarci che qualcuno scriva un buon
libro sull'argomento rammentandoci che era solo un battaglione, oppure
accettare la tesi per la quale in fondo i fatti a grandi linee sono
quelli e non fa differenza tra un battaglione e un'armata? (E' un puro
caso che l'esempio da me portato sia "quantificativo"...non è una
sottilezza per dire che non siano stati 6 milioni i morti nei forni,)
Certo che moralmente è ben diversa la storia dell'operazione Market
garden dall'olocausto. Ma qui sorge un'altra domanda: puo' uno storico
porsi quesiti morali ed etici?
Insomma secondo me Irving è un cialtrone che ha avutola fortuna di
accedere a documenti intersessanti ma invece di fermarsi a cio', ha
esagerato aggiungendoci un bel po' di falsita' .La sua condanna pero'
(parlo di quella emessa dalla comunita' storiografica) non toglie che
nei confronti di alcuni argomenti ci siano problemi di giudizio.Prassi,
che vedo affermarsi anche nei confronti del comunismo (non sto
equiparando il comunismo al nazismo) e che penso che con il passar
degli anni diverra' sempre piu' incisiva. Alla trasmissione "8 e
mezzo" dell'insopportabile Ferrara (scusate ma non lo sopporto proprio)
lo storico in collegamento, nonostante due volte la domanda diretta sul
revisionismo olocaustico e i suoi studi, ha risposto citando un autore
negazionista. Io credo che ci sia una difficolta' oggettiva della
storiografia di discutere con e sul revisionismo olocaustico
soprattutto. Per difficolta' non intendo "siccome hanno torto" oppure
"per pressioni" o ancora "grazie a massoni e ebrei" come qualcuno gli
piacerebbe leggere, ( seppur è vero che solo parlarne si rischia di
essere accusati di antisemitismo)ma solo che con l'olocausto, si entra
nel campo delle emozioni e che non è redditizio per la storiografia.
In definitiva sono contrario alla condanna di Irving, sia perchè non
si puo' decidere quando e con chi essere democratici, sia perchè la
storiografia è materia troppo importante e influente per dare adito a
sopsetti e insinuazioni, prestando il fianco a "dietrologi" vari...
PS Per Piero F: non sono d'accordo sul numero delle vittime di Dresda.
Poi scrivero' un post a parte in cui elenchero' le mie ragioni.
Ciao
Michele Armellini
"Piero F." <mail...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:44062f93$0$29728$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Ah, già, tu ancora non sai cos'è un fatto e cos'è un'opinione. Vedrò di
> spiegarlo la prossima volta, per ora prendiamo atto e andiamo pure avanti.
Sempre nell'ottica di evitare la discussione politica ed etica, ma di
analizzare i vari possibili atteggiamenti da assumere verso gli eventi del
passato. Citerò ora alcuni brani di un articolo di André Glucksmann,
pubblicato sul Corriere della Sera di martedì.
A leggerlo, avrai l'impressione che Glucksmann abbia letto questo thread
;-)... ma il motivo, ovviamente, è che le impostazioni fideistiche dei
seguaci di Irving non sono una novità o un loro monopolio.
"(...) Dobbiamo mettere sullo stesso piano la negazione di Auschwitz e la
dissacrazione di Maometto? E' qui che due filosofie inesorabilmente si
oppongono. Una dice sì, si tratta di due "credenze" equivalenti, ugualmente
sbeffeggiate; non esiste differenza tra verità di fatto e professione di
fede; la convinzione che il genocidio è esistito e la certezza che Maometto
fu illuminato dall'angelo Gabriele sono dello stesso registro. L'altra
filosofia dice no, la realtà dei campi della morte è stata verificata,
mentre la sacralità dei profeti dipende dall'impegno dei fedeli. Simile
distinzione tra una realtà di fatto e la convinzione religiosa è alla base
del pensiero occidentale. (...)
Il discorso civile, senza distinzione di razza o di confessione, analizza e
circoscrive verità scientifiche, verità storiche e stati di fatto che non
dipendono dalla fede, ma dalla conoscenza. (...)
Il nostro Pianeta non è vittima di uno scontro di civiltà, è il luogo di una
battaglia decisiva tra due metodi di pensiero. Vi sono coloro i quali
decretano che non esistono fatti ma soltanto interpretazioni, che sono
altrettanti atti di fede. (...)"
Suona familiare, no?
Ecco perchè gli estimatori di Irving non vogliono riconoscere la differenza
tra fatti ed opinioni, o quantomeno hanno una necessità assoluta di
confondere al massimo la differenza tra essi. Se esistono solo i
convincimenti, allora loro possono credere che Hitler era un grande leader
con una grande visione, o che ad Auschwitz sono morte solo alcune migliaia
di ebrei che si trovavano in un campo di lavoro come tanti, e che sono morti
per cause naturali, o che il 20th Fighter Group si trovava sopra a Dresda il
giorno del bombardamento; e ogni prova in senso contrario, non essendo
un'enunciazione di un fatto, è solo l'esternazione di un altro
convincimento, proprio come il loro. Contrario al loro, ma sempre e solo un
convincimento.
Come ben puoi immaginare, riconoscere la differenza tra fatti ed opinioni a
questo punto è un pericolo grave per il loro sistema di riferimenti, e
quindi non ci sono molte probabilità che questo possa avvenire.
Piero F.
"Michele Armellini" ha scritto
> Citerò ora alcuni brani di un articolo di André Glucksmann,
> pubblicato sul Corriere della Sera di martedì.
> A leggerlo, avrai l'impressione che Glucksmann abbia letto questo
> thread ;-)... ma il motivo, ovviamente, è che le impostazioni
fideistiche
> dei seguaci di Irving non sono una novità o un loro monopolio.
Eh, lo so che non sono una novità...
Ha ragione Glucksmann, non ci si riflette abbastanza su questo fenomeno,
che pur è facilmente osservabile. Forse perché nessuno è disposto ad
ammettere che può essere la logica conclusione di un processo di estrema
frammentazione della *conoscenza*. Ma è roba che pertiene ai filosofi,
ormai, non certo agli storici, che procedono "all'interno" della loro
specifica scienza, così com'è stata rifondata il secolo scorso da Marc
Bloch e Lucien Febvre, e non hanno il tempo (e forse nemmeno la voglia) di
sottili sofismi...
> Come ben puoi immaginare, riconoscere la differenza tra fatti
> ed opinioni a questo punto è un pericolo grave per il loro sistema
> di riferimenti, e quindi non ci sono molte probabilità che questo
> possa avvenire.
Non ho affatto sottovalutato il nostro interlocutore: la sua aria di sfida
sul concetto di "fatto" mi induce a pensare che voglia dar battaglia sul
campo filosofico, dove forse si è preparato per benino (probabilmente per
il motivo che illustri qui sopra) ed è per questo che l'ho indirizzato a
un ng di filosofia, a scanso di ingolfarci in discorsi cervellotici.
In questi giorni ho recuperato "Sei lezioni sulla storia" di Edward Carr,
e credo di aver capito qual'è il nocciolo del problema, nel definire "un
fatto" ;-)
Fra qualche giorno saprò dire se si può rispondere in breve alla celebre
domanda di Carl Becker, "Che cosa sono i fatti storici"?
--
Piero F.
Piero F.
<deja...@jumpy.it> ha scritto
> L'altra domanda che mi pongo è perchè la comunita'
> storiografica, a parte alcune eccezioni (a mio avviso mal riuscite)
> non abbiano mai replicato ai revisionisti dell'olocausto cercando
> di discuterene le ricerche.
Quali sono le eccezioni "mal riuscite" a cui fai riferimento? Io ho letto
le demolizioni dei rapporti di Leuchter e di Rudolf sulla "impossibilità"
delle camere a gas, e sono molto convincenti (ho cognizioni avanzate di
chimica, capisco bene le dimostrazioni).
> Ce ne sono, anche in Italia, con lavori monumentali e
> molto tecnici. C'è da dire che proprio per la loro "tecnicita'"
> sorge il dubbio di una politicizzazione, ma c'è anche da dire
> che la misurazione del millimetro e del filo d'erba nei campi,
> è stata in parte, una reazione ad un ostracismo.
Lavori monumentali e molto tecnici, fatti in Italia? Puoi riferirti solo a
Carlo Mattogno, che comunque è continuamente smentito, parola per parola,
dalla "comunità storiografica" che ti sembra così inerte...
Non interessa, qui, la politicizzazione (basterebbe notare chi pubblica
Mattogno per accorgersi che non è l'interesse per la scienza il vero
motivo...), ma se il lavoro di analisi sulle prove, vere o presunte, è
metodologicamente valido. E' su questo punto che si fonda il
"revisionismo" serio, e non, come tu sospetti, su una reazione a un
ostracismo preconcetto.
Credo di intuire che a te interessi il revisionismo in sè come punto di
ripartenza delle idee sulla storia, che altrimenti si fossilizzerebbero.
Certo, nessuno nega che quelle idee abbiano bisogno di una revisione col
mutare delle idee generali nel presente.
La filosofia della storia, però, riconosce che questo processo è sì
necessario, ma anche molto laborioso. Non basta che uno dica "non mi piace
come viene raccontata la storia, per me non è andata così", per diventare
un revisionista nel senso epistemologico. O trova documenti e prove
"tangibili", e costringe tutto il mondo a rimettere in discussione "i
fatti", oppure dovrà attendere che la sensibilità comune faccia cambiare
il *giudizio* su ciò che è accaduto, pur ammettendo che è accaduto.
Per esempio, fra un secolo l'intolleranza e l'odio razziale potrebbero
essere così diffusi, che la gente penserà all'olocausto come a qualcosa di
giusto e necessario, e allora gli storici di quella generazione così
scriveranno nei loro libri.
Ma qui si sta tentando di *negare* che sia accaduto il fatto, non si nega
che sia orrendo e criminoso. E per negare il fatto, non bastano i cavilli
da quattro soldi di pochi negazionisti, di fronte alla sterminata
profusione di prove portate sull'olocausto.
Dici che è diventato un tabù. E' possibile, ma io direi che lo diventa per
forza, e per due motivi: il primo, che non si può passare la vita a
ribattere a chi continua a sbandierare prove che non provano nulla, o che
già sono state smontate mille volte. Lo puoi fare una volta, due, tre, ma
poi ti girano e inizi a diventare MOLTO irritabile. Al punto, magari, di
chiedere (sbagliando, ahimé) che *per legge* si proibisca di continuare a
diffondere falsità conclamate.
La seconda ragione, ha pure a che fare con questa irragionevole
insistenza, e consiste nelle *motivazioni* per cui si insiste. Motivazioni
politiche, tese a cambiare appunto la sensibilità comune, per arrivare
magari (tra un secolo, come dicevo prima) a concludere che se l'olocausto
non è mai esistito, è un vero peccato, perché sarebbe stato invece
opportuno...
Spero di essere stato abbastanza chiaro. Nulla contro il revisionismo
storico in sé, ma molto contro un suo uso surrettizio per far ritornare in
corsa ideologie sconfitte dalla storia (per il momento).
> PS Per Piero F: non sono d'accordo sul numero delle vittime
> di Dresda.
> Poi scrivero' un post a parte in cui elenchero' le mie ragioni.
Sono curioso di leggere queste tue ragioni, perché in questo thread io mi
sono ben guardato dal "dare i numeri" su Dresda (mentre invece ho
dichiarato apertamente una cifra per le vittime di Guernica). Ho
semplicemente riassunto, citando il lavoro di Evans, la ridda di cifre che
Irving ha dichiarato negli ultimi 40 anni: da un minimo di 35.000 a un
massimo di 200.000 e passa. E non progressivamente, ma saltabeccando da
una all'altra secondo le occasioni e gli uditori. Quando si dice la
coerenza...
--
Piero F.
deja...@jumpy.it
> <deja...@jumpy.it> ha scritto
>
> > L'altra domanda che mi pongo è perchè la comunita'
> > storiografica, a parte alcune eccezioni (a mio avviso mal riuscite)
> > non abbiano mai replicato ai revisionisti dell'olocausto cercando
> > di discuterene le ricerche.
>
> Quali sono le eccezioni "mal riuscite" a cui fai riferimento? Io ho letto
> le demolizioni dei rapporti di Leuchter e di Rudolf sulla "impossibilità"
> delle camere a gas, e sono molto convincenti (ho cognizioni avanzate di
> chimica, capisco bene le dimostrazioni).
Premesso che preferirei non addentrarmi in tecnicismi e soprattutto in
una polemica sull'argomento con te, la domanda te la rigiro: quali sono
i testi che hanno demolito Leuchter e Rudolf? Appurato che questi sono
già di per se lavori "zoppicanti", se ti riferisci a Georges Wellers,
Galanda, Bailer e Werner Wegner, sono stati esaminati anch'essi (o
meglio controesaminati) e a parte che molti non riportano alcun
documento originale (se vogliamo contestarlo al revisionismo...dobbiamo
farlo anche a loro) ma bensì quasi tutti si rifanno a Naquet,
piuttosto datato e che a sua volta si rifà ad un altro autore, e
comunque sia sono anch'essi zeppi d'errori anche grossolani, al pari
della maggiorparte (come giustamente noti tu) di quelli revisionisti.
>
> > Ce ne sono, anche in Italia, con lavori monumentali e
> > molto tecnici. C'è da dire che proprio per la loro "tecnicita'"
> > sorge il dubbio di una politicizzazione, ma c'è anche da dire
> > che la misurazione del millimetro e del filo d'erba nei campi,
> > è stata in parte, una reazione ad un ostracismo.
>
> Lavori monumentali e molto tecnici, fatti in Italia? Puoi riferirti solo a
> Carlo Mattogno, che comunque è continuamente smentito, parola per parola,
> dalla "comunità storiografica" che ti sembra così inerte...
> Non interessa, qui, la politicizzazione (basterebbe notare chi pubblica
> Mattogno per accorgersi che non è l'interesse per la scienza il vero
> motivo...), ma se il lavoro di analisi sulle prove, vere o presunte, è
> metodologicamente valido. E' su questo punto che si fonda il
> "revisionismo" serio, e non, come tu sospetti, su una reazione a un
> ostracismo preconcetto.
Ma scusa. Il rigettare punto su punto qualsiasi tesi che riguardi anche
il piu' piccolo particolare, che non sconvolgerebbe nulla, su un
argomento che si basa su testimonianze di 60 anni fa', impregnate di
emotivita' dato anche il momento, testimonianze alcune veramente
assurde, non ti sembra ostracismo? E per di piu' ingiustificato?
E' un botta e risposta che va avanti da 30 anni, pesante, lugubre
anche, nel quale nessuno dei due fa' un passo indietro. A me sembrano,
con le dovute eccezioni di nazisti incalliti, sullo stesso piano. Se
Wellers, per smentire un revisionista, scrive che un uomo aspira 32
litri d'aria al minuto, o mi ha preso per stupido, o come credo è
talmente preso in questa diatriba, è talmente voglioso di screditare
qualcuno e affermare di avere ragione, che dimentica di sana pianta
l'etica, perde la ragione e scrive qualsiasi cosa. Non è a questo
punto sullo stesso piano di Mattogno? Anzi, io non giudico Mattogno per
la sua casa Editrice; altrimenti sono io che lo politicizzo ancor prima
che lo fa lui stesso, e non vedo poi come posso accusarlo di cio'.
> Credo di intuire che a te interessi il revisionismo in sè come punto di
> ripartenza delle idee sulla storia, che altrimenti si fossilizzerebbero.
No. O almeno "ni". Io credo che se la storia si deve fossilizzare
dobbiamo premettergli di farlo. Una data è una data. Un fatto è un
fatto. Il genocidio c'è stato. A mio avviso pero', nei mesi
successivi, e piu' avanti (primi 60?) dopo l'arresto di Eichman, ci
sono state delle manipolazioni prima e degli sfruttamenti dopo
dell'evento. Io credo che la storia di alcuni campi vadano riviste,
credo che le guide che oggi portano i giovani in giro in questi posti
ne sappiano poco, e che a volte facciano vedere cose e ne spieghino
altre non del tutto storicamente sicure. E di tutto cio' non se ne puo'
parlare liberamente, come se i morti invece di 6 milioni fossero 5
cambiasse qualcosa, o come se la "tal botola" è stata montata dopo sia
decisivo nel giudizio morale. Solo vorrei saperlo.
> Certo, nessuno nega che quelle idee abbiano bisogno di una revisione col
> mutare delle idee generali nel presente.
> La filosofia della storia, però, riconosce che questo processo è sì
> necessario, ma anche molto laborioso. Non basta che uno dica "non mi piace
> come viene raccontata la storia, per me non è andata così", per diventare
> un revisionista nel senso epistemologico. O trova documenti e prove
> "tangibili", e costringe tutto il mondo a rimettere in discussione "i
> fatti"
Io non la vedo come te. Ci sono si, molti politicizzati e mascalzoni,
ma non mi sento di dire che i revisionisti (termine abusato) sono tutti
in malafede o deficienti che lavorano senza documenti. Se leggiamo chi
li contesta, li leggiamo attentamente, vedremo che nelle note, in molti
casi non c'è un documento originale, ma bensì rimandi a tal lavoro, a
tal autore. Ti ripeto, secondo me si sono "cancrenizzati" in un astio
che non permette di andare avanti. Di certo questo non fà piacere a
chi piace conoscere.
> Ma qui si sta tentando di *negare* che sia accaduto il fatto, non si nega
> che sia orrendo e criminoso. E per negare il fatto, non bastano i cavilli
> da quattro soldi di pochi negazionisti, di fronte alla sterminata
> profusione di prove portate sull'olocausto.
Ma il negazionismo io non lo prendo in considerazione. In un libro di
un negazionista pero' puo' esserci del materiale da discutere; e va
discusso. Poi è un problema suo se vuole passare alla storia come un
cretino. L'importante è che ci ha permesso di avvicinarci ad un
aspetto che non avevamo preso in considerazione. Certo che in un campo
cosi' delicato va fatta una distinzione, altrimenti prendi tutto e
butti nel cestino se stai a sentire cio' che dicono per filo e per
segno.
> Spero di essere stato abbastanza chiaro. Nulla contro il revisionismo
> storico in sé, ma molto contro un suo uso surrettizio per far ritornare in
> corsa ideologie sconfitte dalla storia (per il momento).
Io per revisionismo, intendo quello olocaustico. Naturale che non sono
contro il revisionismo in generale. E' quello olocaustico che,
inevitabilmente, ci porta tutti un po' nel campo dell'emotivita' e
della politica. Puo' darsi come dici tu, che questa spinta venga dai
Mattogno e company, cioè che siano loro che facciano questo lavoro
spinti dall'emotivita' e la politica, ma non mi sorprenderei, se almeno
l'emotivita' la trovassi anche nella controparte. Non credo che
"riaggiustare" un po' gli eventi sia un vantaggio per certe ideologie.
Anzi forse si vedrebbero togliere parecchie frecce.
>
>
> > PS Per Piero F: non sono d'accordo sul numero delle vittime
> > di Dresda.
> > Poi scrivero' un post a parte in cui elenchero' le mie ragioni.
>
> Sono curioso di leggere queste tue ragioni, perché in questo thread io mi
> sono ben guardato dal "dare i numeri" su Dresda (mentre invece ho
> dichiarato apertamente una cifra per le vittime di Guernica). Ho
> semplicemente riassunto, citando il lavoro di Evans, la ridda di cifre che
> Irving ha dichiarato negli ultimi 40 anni: da un minimo di 35.000 a un
> massimo di 200.000 e passa. E non progressivamente, ma saltabeccando da
> una all'altra secondo le occasioni e gli uditori. Quando si dice la
> coerenza...
>
In effetti rileggendo non ho trovato nessun TUO giudizio sul numero di
vittime...:)
> --
Ciao
fe...@delenda.net
> dell'allora governo tedesco, le stesse famiglie che li avevano negati
> in precedenza a storici di ben altra portata. E' chiaro che questa
> concessione è figlia di uno schieramento ideologico dell'inglese, che
> cosi' si è ingraziato queste famiglie, ma è anche chiaro che con cio'
Si tratta più che altro di esponenti dell'entourage di Hitler, Traudl
Junge, Gerda Christian, Otto Gunsche, anche qualche parente di personaggi
come Milch. La chiave, secondo Irving ma anche secondo altri giornalisti
che hanno seguito il suo caso in modo meno parossistico di altri, è
giustappunto la pubblicazione di "Dresden : Apocalypse 1945", che parlava
di un'episodio fino ad allora rimasto sostanzialmente tabù, e in modo non
sfarevole alla Germania.
> se non sia divenuto un argomento tabu', del quale non è possibile
> nemmeno discuterne riguardo i metodi, i numeri o altro.
Che IMHO è quello che Irving si è limitato a fare.
> (chiunque di voi è naturalmente libero di virgolettare -autorevole-)
> dei revisionisti. Ce ne sono, anche in Italia, con lavori monumentali e
> molto tecnici. C'è da dire che proprio per la loro "tecnicita'" sorge
> il dubbio di una politicizzazione, ma c'è anche da dire che la
> misurazione del millimetro e del filo d'erba nei campi, è stata in
> parte, una reazione ad un ostracismo.
> Quando uno storico (che apprezzo molto) come W Shirer, autore
> dell'ancora oggi rinomatissimo "The fall of teh Third Reich" ci dice
> che"mentre un'orchestrina suonava pezzi allegri, 1200 persone venivano
> stipate nella camera a gas di [...]" citando la testimonianza di Hoss a
> Norimberga, ci sta' dando un'informazione tecnicamente impossibile, ma
Se è per questo vi si legge anche di lampadari in pelle umana e sapone,
della cui realtà si parla oggi solo sui rotocalchi.
Piero F.
<fe...@delenda.net> ha scritto
> > TU chiedevi le chiavi di ricerca per trovare le panzane
> > di Irving.
> Io veramente chiedevo le chiavi di ricerca per trovare passi
> criminosi nei libri di irving, tipo, per citare molti giornalisti
> "negare l'impossibile, che le camere a gas non siano mai
> esistite"... Non dettagli.
Può darsi che io abbia equivocato, ma tu non eri stato chiaro: se scrivi,
a proposito delle falsità di cui viene accusato Irving,
> Che siano "false" o _false_ lo devi ancora dimostrare, ad esempio
> iniziando a darmi le chiavi di ricerca per trovare i paragrafi da
> incriminare nei libri di Irving,
io sono indotto a pensare che tu stia negando che Irving abbia scritto
cose false. E allora, oltre agli atti del processo, che riguardano anche
il soggetto "camere a gas" (Evidence, Part Five: ma sarebbe bastato
ricordare che scrisse l'introduzione entusiastica al rapporto Leuchter,
che depose al processo Zündel, ecc.), ti ho segnalato "paragrafi da
incriminare" qua e là. E' vero, ho interpretato quel "da incriminare" dal
punto di vista della correttezza storica, e non dal punto di vista legale.
Non c'è nessuna legga che impedisce di scrivere, per esempio, che Cesare
fu assassinato nel 65 a.C. da una congiura capeggiata da Catilina, e
quindi una tale teoria non è perseguibile legalmente (anzi, troverà
senz'altro un seguito entusiastico di sedicenti anticonformisti, che
ritengono di essere più "svegli" dei pecoroni che credono alla *storia dei
vincitori* <g>); però ci si macchia di un altro tipo di "crimine", che
riguarda esclusivamente la professione dello storico. E siccome qui siamo
(o dovremmo essere), cultori di storia, nel nostro piccolo questo genere
di "crimine" appare sufficientemente odioso da essere meritevole di
censura, ancorché tu dica che sono imprecisioni marginali che non
inficiano la *grandezza* di uno storico. Perché allora mi dovresti
spiegare in cosa consiste questa grandezza di Irving, tale da fargli
perdonare i molti "errori veniali"... Diciamocelo schiettamente, per i
suoi lavori di storia militare, sui quali il giudice Gray ha accolto il
parere positivo di Watt e Keegan, la fama di Irving non sarebbe uscita dal
ristretto campo degli specialisti. Chi lo conosceva, e soprattutto chi se
lo filava, prima che sposasse la causa della rivalutazione del nazismo?
Sotto i riflettori ci si va con delle autentiche "bombe", rivelazioni
sconvolgenti che stupiscono il mondo: è ovvio che si vada a vedergli le
carte (se tu giocassi a poker con Irving, ti accontenteresti che lui dica
di avere un full servito, o vorresti vederlo?) e se poi queste carte si
rivelano delle autentiche patacche, è francamente ridicolo lamentarsi
dell'accanimento col quale gli si cercano "imprecisioni marginali".
Posso anche convenire che ogni storico, se passato al setaccio, potrebbe
vedersi contestate altrettanti errori e imprecisioni, ma il problema
fondamentale è che, nel caso di Irving, esse non sono affatto delle
imprecisioni marginali: al contrario, sono affermazioni coscientemente
contro-corrente, sulle quali ha costruito la sua fama di enfant terrible.
E quindi, o è in grado di dimostrare ciò che afferma, oppure viene
spernacchiato come merita.
Se a questo aggiungi che è Irving stesso a contraddirsi, ad affermare una
cosa in quell'occasione, e a smentirla in un'altra, non riesco proprio a
capire come puoi pensare di difenderne ancora la reputazione...
Ma tant'è, hai voluto difenderlo anche in questioni estranee
all'olocausto, e allora ti tocca stare a sentire la replica dell'accusa
.-)
IRVING E LE VITTIME DI GUERNICA.
Riepilogo brevemente i nostri scambi precedenti.
Io ti ho contestato che Irving pretende che i morti di Guernica fossero 93
(non "un centinaio", proprio un numero esatto), e tu mi rimandi a un sito
dove Irving, nel 1987, rispondeva a un articolo di Hugh Thomas (uno dei
più autorevoli storici della guerra civile spagnola, che sostiene una
cifra di oltre 200 vittime del bombardamento), asserendo di aver fatto
un'indagine nei cimiteri e negli ospedali, e di aver rilevato la cifra
"probabile" di 98 morti (probably ninety-eight).
Lì per lì, ho pensato di ricordare male il pensiero di Irving (in fondo,
di Guernica mi ero occupato quattro anni fa, nel 2002), e ti ho comunicato
che evidentemente mi confondevo con la cifra di Messori («I morti
accertati - anche da accurati controlli all'anagrafe - furono 93», vedasi
http://www.kattoliko.it/leggendanera/eta_contemporanea/guernica.htm)
Vedo che adesso fai leva su questa mia ammissione di "imprecisione", che
sembra giovare alla tua difesa di Irving:
> Tu stesso hai ciccato di ben 3 unità l'esiziale numero delle vittime
> di Guernica. Ti devo dare del bugiardo criminale ? No,
> probabilmente avevi di meglio da fare che controllare ogni
> singola riga del tuo messaggio, e comunque in buona sostanza,
> in quel contesto, il numero andava bene.
La sai la novità? Non avevo ciccato proprio niente (semmai hai ciccato tu
attribuendomi tre unità di scarto, mentre invece sono cinque :-)).
Nonostante tutto non ero convinto, allora e sono andato a cercare la fonte
della mia convinzione, che mi trascino da anni, che Messori stesse
alludendo agli "accurati controlli" di Irving, i quali davano la sua
stessa cifra. E infatti ho ripescato un mio vecchio post del 2002, nel
quale citavo questo link:
http://www.fpp.co.uk/Letters/History/Capano061299.html
Come puoi agevolmente controllare, fra il 1987 e il 1999, senza più essere
stato a Guernica, Irving ritiene che cinque dei suoi morti, tutti
individuati *nominativamente*, siano miracolosamente risuscitati...
Riprenderò questa risposta di Irving a un lettore italiano, quando più
sotto parlerò della genesi del quadro di Picasso. Per ora faccio notare
che uno storico "di fama" non può permettersi di scrivere pubblicamente un
numero *a memoria*, ciccando di qualche unità: soprattutto se ritiene di
contestare, con sue ricerche personali, un altro storico del calibro di
Hugh Thomas. Voglio dire, se anche fosse stato davvero un MIO lapsus di
memoria citare un numero espresso da Irving, sarebbe ininfluente, ma LUI
questo lapsus non può permetterselo perché quel numero non gli proviene
dalla lettura fugace di un sito, bensì - dice - da un ACCURATO STUDIO. Se
nel 1987 dice di averne contati, uno per uno, *98*, e nel 1999 non se ne
ricorda più, ciò potrebbe deporre a sfavore della serietà e
dell'attenzione con cui risponde ai quesiti, perchè non dovrebbe essergli
così difficile recuperare tra i SUOI libri, e le SUE carte, ciò che aveva
concluso vent'anni prima.
Ma rispondendo al lettore con "un centinaio", non solo non sarebbe stato
un "bugiardo criminale" (come tu scrivi sarcasticamente), ma nemmeno un
millantatore che spara una cifra, sempre precisa all'unità, ma *diversa* e
inferiore alla precedente, con la spavalderia di chi HA CONTATO ("yes, 93"
!)
E' questo che tu ti ostini a non capire. Irving non è impreciso, è
*falsamente preciso*, e questa sua sicumera viene scambiata per alta
competenza.
Entrando nel merito delle tue obiezioni, e cioè che «in buona sostanza, in
quel contesto, il numero andava bene», ti sottolineo ancora una volta che
il contesto era l'opposizione di Irving a un articolo di Hugh Thomas, nel
quale questi sosteneva (come ha sempre fatto dal 1977 in avanti) che a
Guernica vi fossero state oltre 200 vittime. Perché puntigliosamente
opporgli un «probably ninety-eight», se il numero secondo te "andava
bene"? Perché vantare ricerche in loco, anche nel frame ("Researching for
his book on The Destruction of Dresden, David Irving and his wife visited
Guernica, and developed archival sources in the Basque city") se non per
CONTESTARE le risultanze di altri storici, sulla base di una loro
riduzione a circa un terzo? Tieni presente che non è solo Hugh Thomas a
dichiarare un numero di vittime superiore a 200. Cesar Vidal, il più
influente storico attuale della Guerra Civil, non solo afferma nel suo
libro "La destruccion de Guernica", che
«In total, the figure must be situated between two hundred and fifty and
three hundred people, with the number of injuries rather higher»
[trad. inglese, da http://www.buber.net/Basque/History/guernica-ix.html]
ma spiega da anni, con articoli su El Mundo, perché le valutazioni
nominative, di Irving o di chiunque altro, siano viziate all'origine dalla
sparizione di molta parte della documentazione.
Lo sostiene anche uno studio americano dell'USAF, che partendo dal voler
demolire la cifra di 1654 morti (certamente fasulla, benché citata ancora
oggi), arriva a queste conclusioni:
«At this point, it will never be possible to get an exact figure for the
Guernica casualties as the Spanish Nationalists claimed that the town had
never been attacked by air and that the Republicans had dynamited the town
themselves as a propaganda ploy.
This bit of foolishness was officially maintained during the entire tenure
of Francisco Franco's forty-year regime and, presumably, Franco's secret
police expunged any solid evidence (death certificates, hospital and
church records etc.) of the bombing carried out under Nationalist orders.
However, even a realistic estimate on the high side of bombing
effectiveness (7-12 fatalities per ton of bombs) would yield a figure of
perhaps 300-400 fatalities in Guernica.»
[By Air Common Perceptions Of Civilian Casualties From Bombing, documento
USAF reperibile nel web]
Ma tu mi rispondi che i 93, o 98, dichiarati da Irving sono "nello stesso
ordine di grandezza" dei 200-300-400 stimati da altri, e quindi non
costituiscono alcun problema storiografico. Evidentemente Irving non la
pensa così, come dimostra la sua insistenza nell'asserire di essere in
possesso di una cifra *precisa* (!!!).
Ma non mi sta bene nemmeno il tuo discorso sugli ordini di grandezza,
quando dici per esempio:
> 100 e 200/300 sono nello stesso ordine di grandezza
> (che è un concetto puramente aritmetico)
Io non ho mai trovato alcun *concetto aritmetico* riguardante gli ordini
di grandezza. Si tratta di una convenzione puramente linguistica, e come
tale assai vaga e mutevole. Nella matematica applicata alla fisica, si
cambia ordine di grandezza moltiplicando per mille, da cui i prefissi "a
scendere" milli, micro, nano, pico ecc., e "a salire" kilo, mega, giga,
tera ecc.
Infatti ogni tanto ci si imbatte in qualche studio militare sugli effetti
di una guerra nucleare, con quelle macabre espressioni tipo «si prevedono
da 15.7 a 16.3 megamorti», ma non mi pare il caso di applicare questa
"matematica della grande morte" alle centinaia di vittime di Guernica
(circa 0,25 chilomorti? che tristezza...)
Un altro significato possibile di "ordine di grandezza", è quello -
comunemente in uso perché insegnato dalla scuola elementare - di
suddividere i numeri in unità, decine, centinaia, migliaia, ecc.
Se ti piace spaccare il capello in quattro per amor di polemica, allora io
lo spacco in otto: da 10 fino a 99 siamo nell'ordine delle decine, da 100
a 999 in quello delle centinaia, quindi il numero di Irving NON E' dello
stesso ordine di grandezza di quello degli altri :-P
Al di là delle sottigliezze semiserie, prendo nota che, sostanzialmente,
per te una differenza del 150% (mediamente) tra la stima di Irving e
quella di altri, non è significativa. Questo mi servirà in seguito, quando
esaminerò altre tue asserzioni.
IRVING E LA PITTURA DI PICASSO.
Anche tenendo conto che non te ne frega molto se pur Irving avesse detto
qualcosa di sbagliato sulla genesi dell'opera Guernica, essendo un
argomento forse "frivolo", che esula dalla competenza di uno storico, io
mi chiedo per quale motivo allora il Nostro dovrebbe rimestare
continuamente quella faccenda, scrivendo un'apposita nota nella biografia
di Göring, e rispondendo in più occasioni alle domande dei suoi lettori.
Personalmente, ritengo che la genesi di un'opera famosa, dagli indubbi
risvolti politici suscettibili di provocare intenso odio di parte
(altrimenti perché proteggere la tela con un vetro a prova di bazooka?),
sia di per sé STORIA, e non una curiosità per cultori d'arte. E lo
dimostra il fatto che l'indegna bufala inventata su di essa, sia gabellata
appunto come una ricostruzione storica.
«[Picasso] sconvolto dalla tragica morte di un suo beniamino, il famoso
torero Joselito, per celebrarne la memoria, mise in cantiere un'enorme
tela dì 8 metri per 3 e mezzo, che gremì di figure tragicamente
atteggiate, a colori luttuosi. Finita che l'ebbe, la chiamò En muerte del
torero Joselito.
Correva però il 1937, in Spagna infuriava la guerra civile e il governo
anarco-socialcomunista si rivolse a Picasso per avere da lui un quadro per
il padiglione repubblicano all'Esposizione Universale in programma a
Parigi per l'anno dopo
Il Picasso (che diventerà, non a caso, uno degli artisti più ricchi della
storia) ebbe una pensata geniale: fece qualche modifica alla tela per il
torero, la ribattezzò Guernica...»
[Vittorio Messori, pubblicato sempre dal lercio sito
http://www.kattoliko.it/leggendanera/eta_contemporanea/guernica.htm, e la
sua bufala fu ripresa pari pari anche da Indro Montanelli, al quale
sembrava "veritiera"]
Non starò a ripetere la dimostrazione, da me fatta nel 2002, di come già
queste poche righe contengano almeno tre grossi sfondoni storici. Chi le
ha elaborate, oltre a essere un sudicio calunniatore, è un somaro calzato
e vestito. E Montanelli gli dà pure retta, mah!
Quando stavo cercando l'autore originario della schifezza riportata da
Messori, un utente di ICSmilitare mi disse, l'anno scorso, che si trattava
di una nota a pié di pagina nella biografia di Göring scritta da Irving,
ma non me la citò testualmente. Quindi, a dire il vero, non ho letto ciò
che scrive *precisamente* Irving sull'argomento, e dunque gli concedo per
beneficio d'inventario di non aver avvallato in toto quel cumulo di
stronzate.
Se devo essere onesto, anzi, mi pare che la domanda del lettore Luigi
Capano (nel già citato link
http://www.fpp.co.uk/Letters/History/Capano061299.html) tendesse a
sollecitare a Irving una risposta in merito alla versione diffusa da
Messori, dato che cita esplicitamente il titolo "En muerte del torero
Joselito"; ma Irving cade dalle nuvole, nega di aver mai sentito nominare
Joselito, e si limita a dire che, per quanto gli consta, Picasso stava
lavorando al soggetto di una corrida ben prima del bombardamento di
Guernica. Quindi, la sua risposta è un "half-yes", che vorrebbe dire -
credo - che probabilmente è la verità, ma non ne ha la certezza.
A meno che non si tratti di uno dei periodici "changes of mind" di Irving,
mi sentirei dunque di escludere che la storiella del quadro già pronto con
la riproduzione di una corrida, e "ritoccato" all'ultimo momento per farlo
sembrare un bombardamento, sia uscita dalla sua penna.
E tuttavia, dicendo e non dicendo, Irving sembra insinuare qualcosa di
poco chiaro nei confronti di Picasso e di Guernica. Rimanda il lettore
Capano a un sito, dedicato ai "segreti di Guernica", ma evidentemente non
ha letto più in là del titolo, perché non si occupa affatto di misteri
intorno alla genesi dell'opera, ma di simbolismi occulti ed esoterici,
inclusi nella tela. A Irving di questa faccenda non gliene può fregare di
meno? E allora a quale scopo, nel sito da te indicato, del 1987, sosteneva
di aver visto gli schizzi preparatori, che secondo lui rappresentavano una
*corrida*, e conclude che Picasso «began work on his famous cartoon
"Guernica" some time _before_ the actual event »?
Guarda, non c'è nessun mistero sulla genesi di Guernica. Tutta la rive
gauche "che conta" visitava quasi giornalmente Picasso, il quale aveva
preso apposta un grandissimo atelier in Rue des Grands-Augustins al 47 per
farci stare una tela delle dimensioni commissionategli dal governo
spagnolo.
Era fermo da mesi, senza un'idea precisa di cosa mettere sulla tela, e gli
schizzi che faceva su cartone NON rappresentavano alcuna corrida (dipinse
tante corride su commissione tra il 1934 e il 1935, che non ne volle fare
più per un pezzo: trovami una corrida datata 1936 o 1937, e i mercanti
d'arte ti ricopriranno d'oro!), ma erano pieni invece di simbolismi, con
tori e cavalli, che sono sì di solito presenti nelle corride, ma sono
anche SOLO tori e cavalli. D'altronde, Picasso è uno dei più studiati e
investigati fra gli artisti moderni, non c'è più niente da scoprire.
> Irving parla di 'sketchbooks', ovvero schizzi preparatori. Può darsi
> benissimo che Picasso avesse già buttato giù idee per una corrida che
> poi ha rielaborato in fretta per commemoare il bombardamento.
> Se questi quaderni di schizzi esistono e si possono datare con
certezza...
Sono riprodotti in una decina di siti d'arte, i bozzetti di Picasso per
l'Expo 1937, PRIMA che l'evento di Guernica gli fornisse l'ispirazione
definitiva.
Certo che esistono, e che sono databili. Ma non è questo ciò che Irving
sostiene, perché sarebbe la scoperta dell'acqua calda. No, Irving _induce_
il lettore a trarre una conclusione sbagliata, non so quanto in buona
fede, e quanto maliziosamente.
Se Irving non capisce la pittura di Picasso, e crede di vedervi "corride",
non sarebbe una gran colpa, ma con la sua espressione "iniziò a lavorare
al *cartoon* di Guernica PRIMA che l'evento accadesse", avvalla
implicitamente la storiella del torero Joselito, o di chi per esso. Cosa
significa "famous cartoon"? Se allude ai cartoni preparatori di vario
soggetto, non sono "famosi". Se allude all'opera famosa, non è un
"cartoon". Ma la gente non sottilizza troppo, detto come lo dice lui,
sembra significare che Picasso cambiò "in corsa" soggetto direttamente
SULLA TELA, dopo aver saputo del bombardamento di Guernica.
Sì, Picasso cambiò soggetto (nei mesi precedenti, e non una volta, almeno
una dozzina!), anche se nessuno di essi era una corrida, e i suoi schizzi
e cartoni preparatori, mai utilizzati, testimoniano appunto della sua
scarsa ispirazione per un'opera così attesa. Ma quello che è CERTO, è che
iniziò a lavorare *sulla tela* dopo il bombardamento, esattamente il 1°
maggio 1937.
Proprio per questo citavo il libro fotografico di Dora Maar, citazione
alla quale tu rispondi:
> Scusami, ma non ho bisogno del libro fotografico di Dora Maar
> per sapere che Guernica è enorme, come ti ho scritto l'ho già visto.
Se hai già detto di averlo visto al Reina Sofia, perché ti dovrei citare
un libro fotografico, secondo te? Perché ne illustra le dimensioni? No,
perché - come dice già il titolo, *The making of Guernica* - illustra le
varie fasi della realizzazione, ogni fotografia con la relativa data, e
con tanto di "diario" del lavoro giornaliero.
Puoi vederne qualcuna in questo sito:
http://homepage.mac.com/dmhart/WarArt/StudyGuides/Picasso.html
Il 1° maggio 1937, la tela era ancora vergine. Giorno dopo giorno,
compaiono le figure a carboncino, e sostenere che fosse originalmente "una
corrida" è più da non-vedenti che da profani di pittura...
Spero che non venga fuori un altro mentecatto, come in una precedente
occasione in cui parlavo di queste fotografie, a dire che non è ripreso un
giornale dal quale si possa stabilire con precisione la data.... Sì,
adesso Dora Maar doveva fare come con un sequestro di persona, dare la
"prova certa della data" :-)
Ah, se avesse saputo che qualche ributtante individuo avrebbe in seguito
partorito tanta fantasiosa calunnia, l'avrebbe anche fatto. Salvo poi
sentirsi magari replicare che una foto si può anche falsificare, e
vogliamo vedere i negativi...
Ma all'epoca, non ci pensava nessuno, né Picasso, né la Maar, né le decine
di personalità parigine che furono testimoni del work in progress.
Ricapitolando, Irving desume che Picasso stesse lavorando a un altro
soggetto prima del 28 aprile, quando seppe di Guernica. E lo desume
dall'esame degli schizzi che il pittore fece nei mesi precedenti, sempre
che non abbia detto qualcosa di più preciso - che io al momento non
conosco - nella nota a "Göring".
Tranne il fatto che in quegli schizzi non c'era alcuna corrida,
sembrerebbe un'osservazione banale e innocua. Ovviamente, avendo accettato
la commissione in gennaio, prima della fine di aprile non poteva certo
pensare di rappresentare il bombardamento di Guernica, e i suoi disegni
del periodo dimostrano che stava cercando un soggetto adatto, senza
trovarlo.
Ma da questa osservazione banale e innocua, come si è visto, nasce una
calunnia ben più articolata, che arriva addirittura a decretare che il
quadro era già pronto (anzi, l'aveva dipinto per suo sfizio, e non su
commissione dell'Expo) e Picasso lo "riciclò" con qualche pennellata ad
hoc. A quale fonte dobbiamo questa calunnia diffamatoria, che se io fossi
uno dei figli di Picasso non lascerei a Messori nemmeno gli occhi per
piangere? Nessuna fonte, tutti "riferiscono" e nessuno si prende la
propria responsabilità (nemmeno Messori, che più recentemente ha
minimizzato, chiamandolo un "pettegolezzo artistico" da lui raccolto).
Irving è certamente assai meno responsabile di Messori, e cade dalle
nuvole quando gli si chiede di Joselito, ma quell'"half-yes" dice tutto:
calunniate, calunniate pure, che qualcosa resterà...
Cosa ci voleva per fare una breve ricerca, e rispondere al lettore Capano
un secco "NO", la tela di Guernica rappresentò, fin dal primo tratto di
Picasso, il bombardamento e non una corrida? Ci voleva evidentemente
qualche qualità (serietà, competenza, e ONESTA') che in Irving latitano.
La prossima volta parliamo di Dresda :-)
--
Piero F.
Giuseppe
> Michele Armellini ha scritto:
> > Tu hai qualche dato di fatto a cui stai pensando, che per qualche
> > motivo ti pare venga trascurato dalla storiografia?
> Sě, io sto pensando ormai da anni (credo di avere scoperto) che vi sono
> DATI DI FATTO (EVENTI E CONCETTI) DI **NATURA ASTRONOMICA** che la
> storiografia sul giudaismo e sulle origini del cristianesimo non solo
> ha trascurato, ma proprio mai preso in considerazione. La prima opera
> di ricerca in questa direzione č (scusate se debbo citarmi):
> "Congiunzioni Giove-Saturno e storia giudaico-cristiana"
> edito a fine 2001.
Preciso, a scanso di equivoci, che il manoscritto (anzi il
dattiloscritto) del volume citato fu depositato alla SIAE di Roma
il _26 luglio 2000_.
Cordialmente
Giuseppe De Cesaris
--
www.keybooks.it
deja...@jumpy.it
fe...@delenda.net ha scritto:
> In le message del 1 Mar 2006 16:24:28 -0800, deja...@jumpy.it ha scripte:
>
>
> > dell'allora governo tedesco, le stesse famiglie che li avevano negati
> > in precedenza a storici di ben altra portata. E' chiaro che questa
> > concessione è figlia di uno schieramento ideologico dell'inglese, che
> > cosi' si è ingraziato queste famiglie, ma è anche chiaro che con cio'
>
> Si tratta più che altro di esponenti dell'entourage di Hitler, Traudl
> Junge, Gerda Christian, Otto Gunsche, anche qualche parente di personaggi
> come Milch. La chiave, secondo Irving ma anche secondo altri giornalisti
> che hanno seguito il suo caso in modo meno parossistico di altri, è
> giustappunto la pubblicazione di "Dresden : Apocalypse 1945", che parlava
> di un'episodio fino ad allora rimasto sostanzialmente tabù, e in modo non
> sfarevole alla Germania.
>
>
>
> > se non sia divenuto un argomento tabu', del quale non è possibile
> > nemmeno discuterne riguardo i metodi, i numeri o altro.
>
> Che IMHO è quello che Irving si è limitato a fare.
Si pero' ripeto quello che penso: Irving è andato oltre sostenendo
piu' volte durante la sua carriera molte falsita'. Lo stesso scrivente,
in passato è stato affascinato da molte teorie, ma in seguito,
leggendo e approfondendo non ho potuto che riprendere il filo della
storia. E' qui che nasce il disappunto...come puo' un dilettante come
me, con i mezzi e il tempo che ha, per non parlare delle capacita',
riuscire a capire la verita', mentre persone che si definiscono storici
continuare in un negazionismo e\o in un revisionismo "militante" che
non ha ragion d'essere, fondato sul nulla? E' chiaramente un'oprazione
in malafede, la quale non si puo' accettare se si vuole la verita', se
piace la storia.
Naturalmente difendo il diritto d'ognuno di esporre le proprie idee,
tanto piu' che Irving è stato incarcerato per questo e non perchè
indice o partecipa a conferenze con gruppi neonazisti. Difendo anche il
diritto di parlare dell'Olocausto e al limite di metterlo in
discussione cosi' come è conosciuto. Mi piacerebbe un libro con la
verita', sarebbe un bel sogno. Ma io non intendo con questo null'altro
che sapere chi abbia potuto modificare alcune cose, ma parlo sempre di
singole persone e\o di circostanze estemporanee: sarebbe bello saperlo
quanto sarebbe bello sapere perchè tal ordine non arrivo' al tal
generale in tempo. Insomma interesse storico e basta; interesse per le
piccolezze di cui è fatta la storia e che per forza di cose raramente
si trovano sui libri di storia. Il fatto è che intorno all'olocausto
si è sviluppata una lotta politica che non accetto e che mi ricorda
l'uovo e la gallina. Chi ha iniziato a fare la guerra ideologica
all'altro?
E accetto ancora meno che il solo avanzare un dubbio, anche
educatamente e responsabilmente su piccole questioni riguardanti
l'olocausto, ti porti ad essere immediatamente guardato storto se non
emarginato, che il tuo sia un contesto importante sia che no.
>
>
> > (chiunque di voi è naturalmente libero di virgolettare -autorevole-)
> > dei revisionisti. Ce ne sono, anche in Italia, con lavori monumentali e
> > molto tecnici. C'è da dire che proprio per la loro "tecnicita'" sorge
> > il dubbio di una politicizzazione, ma c'è anche da dire che la
> > misurazione del millimetro e del filo d'erba nei campi, è stata in
> > parte, una reazione ad un ostracismo.
> > Quando uno storico (che apprezzo molto) come W Shirer, autore
> > dell'ancora oggi rinomatissimo "The fall of teh Third Reich" ci dice
> > che"mentre un'orchestrina suonava pezzi allegri, 1200 persone venivano
> > stipate nella camera a gas di [...]" citando la testimonianza di Hoss a
> > Norimberga, ci sta' dando un'informazione tecnicamente impossibile, ma
>
> Se è per questo vi si legge anche di lampadari in pelle umana e sapone,
> della cui realtà si parla oggi solo sui rotocalchi.
Sinceramente credevo che fosse vera sta' storia...non era la moglie di
un comandante di campo che seppur non alla lettera quel che si
racconta, era una pazza comunque?
Ciao
Piero F.
<deja...@jumpy.it> ha scritto
> Premesso che preferirei non addentrarmi in tecnicismi
> e soprattutto in una polemica sull'argomento con te
Scusa, ma sei stato tu per primo a parlare di "lavori monumentali e molto
tecnici", e per "tecnica" io intendo una perizia, per esempio, sulle
camere a gas e sul loro funzionamento. So che Mattogno pretende di saperne
più dei periti "sterminazionisti", come li chiama, ma in realtà non fa che
un *atto di fede* nei tecnici della sua parrocchia. Prova ne sia che prima
sostiene il rapporto Leuchter, poi, quando questo naufraga nel ridicolo,
lo scarica come "superato" e punta tutto su Rudolf. Non voglio nemmeno io
addentrarmi nelle perizie chimiche: non è il luogo adatto, e al momento
non sono interessato a fare polemica sull'argomento, a meno che qualcuno
non mi ci tiri per i capelli. Hai fatto bene a premetterlo :-)
> la domanda te la rigiro: quali sono i testi che hanno demolito
> Leuchter e Rudolf? Appurato che questi sono già di per se
> lavori "zoppicanti", se ti riferisci a Georges Wellers, Galanda,
> Bailer e Werner Wegner, sono stati esaminati anch'essi (o
> meglio controesaminati) e a parte che molti non riportano alcun
> documento originale (se vogliamo contestarlo al revisionismo...
> dobbiamo farlo anche a loro) ma bensì quasi tutti si rifanno a
> Naquet, piuttosto datato e che a sua volta si rifà ad un altro
> autore, e comunque sia sono anch'essi zeppi d'errori anche
> grossolani, al pari della maggiorparte (come giustamente noti tu)
> di quelli revisionisti.
Che i lavori in questione siano zeppi di "errori grossolani", lo scrive
Mattogno (Deana non lo considero neanche), ma come ho già detto, non ci
capisce una beata fava. Posso solo dire che, per quanto li abbia esaminati
frettolosamente, i lavori che citi (ai quali posso aggiungere quello di
Till Bastian) indagano aspetti particolari della tecnica di gassazione, e
non sembrano in grado di dare una visione generale del problema.
Cosa che è invece riuscita a Jean-Claude Pressac, cui i negazionisti non
sono riusciti a rispondere, se non dandogli sprezzantemente del
"farmacista", neanche fosse quello della farmacia sotto casa (è un
tossicologo di fama mondiale, per inciso).
Com'è, come non è, le obiezioni a Pressac sono piene di ogni livore, ma
del tutto inconsistenti. Invece, il loro ex-campione Leuchter si è
rivelato un misero millantatore, che si spacciava per ingegnere senza
esserlo,e che al processo Zündel ha ammesso davanti alla corte di non
avere alcuna competenza...
E il *nuovo* campione, Germar Rudolf (o come cavolo si chiama, cambia nome
più spesso delle mutande), si scopre essere un semplice borsista al Max
Planck Institute - che l'ha poi licenziato - e mai laureato in chimica.
E poi i negazionisti, forti di questi loro "scienziati", si permettono di
chiamare Pressac "un farmacista"...
Comunque, per risponderti: il miglior lavoro sulla chimica dell'acido
cianidrico è finora quello di tre ricercatori di un Istituto di Ricerca di
Cracovia, Markiewicz, Gubala e Labedz, che hanno appurato l'uso di
composti cianogeni in diverse camere di Auschwitz. Non credo ci sia
bisogno di "documenti originali" in questa materia, ma solo di analisi e
prove sperimentali, perciò la tua osservazione sul "rifarsi ad altri
lavori" mi sembra fuori luogo: nei documenti scientifici è prassi citare
lavori precedenti, se hanno raggiunto risultati probanti e accettati dalla
comunità.
> Ma scusa. Il rigettare punto su punto qualsiasi tesi che riguardi
> anche il piu' piccolo particolare, che non sconvolgerebbe nulla,
> su un argomento che si basa su testimonianze di 60 anni fa',
> impregnate di emotivita' dato anche il momento, testimonianze
> alcune veramente assurde, non ti sembra ostracismo?
> E per di piu' ingiustificato?
No, non mi sembra ostracismo, ma una comune controprova: se per negare lo
sterminio uno si attacca a ogni minimo particolare discordante nelle
testimonianze, il minimo che si possa fare è prendere parola per parola la
confutazione, e vedere se regge a una analisi approfondita. Chiunque abbia
esperienza di tribunali, sa che dieci testimoni oculari dello stesso
fatto, raccontano dieci cose diverse, senza la minima malizia. E' un fatto
fisiologico, che ci siano queste discordanze: tant'è vero che, quando le
testimonianze sono tutte identiche, si scopre che sono false e sono state
concordate.
Qui poi, si tratterebbe di centinaia di migliaia di testimoni falsi, di
foto truccate, di filmati appositamente girati in studio: insomma, una
grande industria della contraffazione messa su da russi e americani in
quattro e quattr'otto, a metà del 1945. Permettimi di credere di più a
qualche testimonzianza falsata dall'emotività, piuttosto che a pura
fantascienza...
> Io credo che se la storia si deve fossilizzare dobbiamo permettergli
> di farlo. Una data è una data. Un fatto è un fatto. Il genocidio c'è
stato.
Non parlavo dei "fatti", ma del giudizio da dare su essi.
Nel corso del tempo, questi giudizi sono cambiati varie volte. Prima o poi
succederà anche per la II GM, possiamo starne certi. Ma in quale
direzione, quien sabe?
> A mio avviso pero', nei mesi successivi, e piu' avanti (primi 60?)
> dopo l'arresto di Eichman, ci sono state delle manipolazioni prima
> e degli sfruttamenti dopo dell'evento. Io credo che la storia di alcuni
> campi vadano riviste, credo che le guide che oggi portano i giovani
> in giro in questi posti ne sappiano poco, e che a volte facciano vedere
> cose e ne spieghino altre non del tutto storicamente sicure.
Se è per quello, ci sono guide che ti fanno visitare il Colosseo e dicono
un sacco di castronerie, tipo che ci correvano le quadrighe...
Non mi pare davvero il nocciolo della questione. Quanto all'epoca in cui
sarebbero iniziate le manipolazioni, puoi stare tranquillo: se esse ci
sono state, sono proprio avvenute nel 1945, perché nell'immediato
dopoguerra già circolavano quelle immagini, e quei resoconti, che vediamo
tuttora. A Norimberga già venne fuori tutto. Posso accettare che ci sia
stato un approccio poco "scientifico" nel raccogliere dati e
documentazioni (mi sembra anche umano, dato lo shock che provocò), e
accetto anche che vi sia stato un macabro sfruttamento del genocidio, sia
dal punto di vista commerciale (ricostruzione, ad uso turistico, di
impianti dapprima distrutti) sia da quello politico (inoculazione di un
senso di colpa nel mondo occidentale, che inibisce ogni censura ad
eventuali abusi del governo israeliano), ma non mi pare il caso di farne
una questione storiografica delle dimensioni di un "gigantesco complotto
internazionale" che ha creato dal nulla l'olocausto...
> E di tutto cio' non se ne puo' parlare liberamente, come se i
> morti invece di 6 milioni fossero 5 cambiasse qualcosa, o come
> se la "tal botola" è stata montata dopo sia decisivo nel giudizio
> morale. Solo vorrei saperlo.
Scusa, ma a TE cambia qualcosa saperlo o non saperlo?
Io credo che le priorità della ricerca storica siano altre, a meno che non
si voglia davvero dimostrare che è stata una gigantesca montatura, perché
allora diverrebbe il PROBLEMA N.1
Se invece si parla di piccoli dettagli, mi pare che nessuno abbia impedito
di investigare (i prelievi dalle pareti di Auschwitz sono stati pur
autorizzati, no?)
Anche il numero delle vittime, per gli stessi ebrei è in discussione. Ma
se nel sito di "aaargh" si dice che furono meno di 700.000, e si chiede di
*dimostare* che fossero di più, capisci che il problema non è nei 5
milioni piuttosto che 6...
Di questo comunque parlerò più dettagliatamente nella serie di risposte
che sto dando all'estimatore di Irving.
> Io non la vedo come te. Ci sono si, molti politicizzati e
> mascalzoni, ma non mi sento di dire che i revisionisti (termine
> abusato) sono tutti in malafede o deficienti che lavorano senza
> documenti. Se leggiamo chi li contesta, li leggiamo attentamente,
> vedremo che nelle note, in molti casi non c'è un documento
> originale, ma bensì rimandi a tal lavoro, a tal autore.
Ah, i revisionisti hanno sempre documenti originali?
Quelli che li contestano invece continuano a rimpallarsi "vecchi"
documenti? Mah...
Per prima cosa, bisognerebbe che tu definissi chi sono i revisionisti,
dato che li hai voluti ben distinguere dai negazionisti. Se si tratta di
storici che tendono a *cambiare il giudizio sui fatti*, come già avevo
specificato, sono almeno nel lecito, se non automaticamente nel giusto. In
"Hitler's War", Irving ha fatto del revisionismo, avanzando un mucchio di
giustificazioni all'operato del führer. Senonché poi è diventato
negazionista, e si è giocato la reputazione non tanto per questo, quanto
per aver falsificato e distorto proprio *i documenti*.
> Io per revisionismo, intendo quello olocaustico. Naturale che
> non sono contro il revisionismo in generale. E' quello olocaustico
> che, inevitabilmente, ci porta tutti un po' nel campo dell'emotivita' e
> della politica. Puo' darsi come dici tu, che questa spinta venga dai
> Mattogno e company, cioè che siano loro che facciano questo lavoro
> spinti dall'emotivita' e la politica, ma non mi sorprenderei, se almeno
> l'emotivita' la trovassi anche nella controparte. Non credo che
> "riaggiustare" un po' gli eventi sia un vantaggio per certe ideologie.
> Anzi forse si vedrebbero togliere parecchie frecce.
Francamente, non mi è chiaro il tuo atteggiamento nei confronti del
revisionismo. Lamenti (secondo me giustamente) che intervengano leggi
troppo restrittive della libertà di opinione, ma queste riguardano
comunque il negazionismo, non il revisionismo storico. Quanto al
"revisionismo olocaustico", non saprei davvero cosa intendi con quel
concetto. Posso immaginare, dall'ultima tua frase, che tu sia convinto che
sono state alterate prove allo scopo di ingigantire le proporzioni
dell'olocausto, se non proprio a inventarselo del tutto. In piccola misura
può anche essere, visti gli interessi in gioco, ma la piccola misura non
cambierebbe nulla ai fini della storia.
Se i morti delle fosse ardeatine fossero 333 anziché 335 (mi pare infatti
che due corpi non furono mai trovati) cosa cambierebbe nella valutazione
storica dell'evento? Altra cosa sarebbe sostenere che i morti furono una
ventina, o addirittura che la strage non ci fu affatto. Ma ci vuole
qualche prova MOLTO convincente, per modificare "il fatto" come è stato
consegnato alla storia.
Ci vuole assai meno per "revisionare" il giudizio, come del resto stanno
facendo da 60 anni le destre, dando tutta la responsabilità non ai
tedeschi, ma agli attentatori di via Rasella. E' stato presentato anche un
"nuovo documento" (rivelatosi falso) in cui si sarebbe intimato ai
responsabili di costituirsi, onde evitare la rappresaglia. Se il documento
fosse stato vero, il "revisionismo" avrebbe segnato un punto a proprio
favore. Questo lo dico non per sviare il discorso, ma perché è un esempio
di come funziona il revisionismo, che non ha bisogno di negare i fatti, o
di ridimensionare numeri: basta avere elementi in grado di modificare *il
giudizio*.
--
Piero F.
fe...@delenda.net
>> I accept the favourable assessment by Professor Watt and Sir
>> John Keegan of the calibre of Irving's military history (mentioned
>> in paragraph 3.4 above) and reject as too sweeping the negative
>> assessment of Evans (quoted in paragraph 3.5).
>
> E per te sarebbe QUESTA la ragione per cui si è svolto il processo? Per
> appurare se Irving fosse uno storico più o meno meritorio? Dopo questo
No, la ragione è che Irving ha querelato la Lipstadt, ma si parlava del
valore di Irving come storico, un bugiardo del tutto inaffidabile secondo
te ed Evans, secondo il giudice un po' meno..
>
> In soldoni, le accuse della Lipstadt non sono "libels", ma corrispondono a
> verità, e dunque Irving ha manipolato le prove, e negato o minimizzato
> l'olocausto. Il giudice motiva poi ampiamente la sentenza:
> «I will indicate in each case the reasons why I have concluded that Irving
> has misrepresented the evidence.»
Questo perchè, sostanzialmente, il giudice ha accettato le definizioni di
olocausto e holocaust denier della Lipstadt e soci.
> "the favourable assessment by Professor Watt and Sir John Keegan", senza
> peritarti di citare il loro distinguo (in 3.5): «Both Professor Watt and
> Sir John Keegan regarded as *unacceptable* the views expressed by Irving
> about the Holocaust and Hitler's knowledge of it.»
> In pratica, per Watt e Keegan (e per il giudice) Irving è valido come
> storico militare, ma non lo è come storico del III Reich e dell'olocausto
> in particolare.
No, non sono valide le "views", Irving ha scritto praticamente SOLO del III
Reich e della IIGM a parte "Uprising!". La differenza tra fatti (una
citazione selettiva è un fatto, adesso ?) ed opinioni sembra stare solo in
ciò che va bene a te...
>
> Scusa, ma ti sembra che la storia, oggi, sia scritta come la scrivevano i
> greci e i romani? Oggi è una *scienza*, mica letteratura mitologica alla
> Tito Livio...
Ah davvero ? Metodo scientifico ? Esperimenti in doppio cieco ? Si impara
sempre qualcosa di nuovo...
> no, rimane nella libertà di pensiero come chi crede agli UFO, o alla
> Befana. Ma è altrettanta libertà di pensiero sostenere che costoro sono
> dei mentecatti, allora. Perché Irving vuol querelare chi lo accusa di
> essere razzista, antisemita, e negazionista? La libertà di espressione
> vale solo per lui?
In qualsiasi legislazione occidentale moderna il limite alla libertà di
espressione è ovviamente la calunnia e la diffamazione.
>
> Chiaramente diffamatorio??? Laggiù??? Cioè, secondo te, in Inghilterra un
> libro sugli sfondoni di Irving è "chiaramente" diffamatorio, a priori,
> mentre in America non lo è? Guarda che il motivo per cui nessun editore
Quello di Evans, per il suo contenuto, lo è.
> inglese ha voluto pubblicare Evans, è ben noto: Irving ha minacciato
> querela per qualsiasi libro che parlasse di lui, e non importa se poi la
Peccato che in edizione UK siano usciti il libro di Guttenplan e quello
della Lipstadt sul processo. Com'è che Irving non ha querelato, dall'alto
della sua inattaccabile bancarotta ?
e nessuno (forse non lo sapevi).
>
> Ah sì? No, non lo sapevo :-P
> Allora posso scrivere sul Washington Post che George W. Bush tira di coca
> e molesta i bambini, senza che nessuno possa farmi niente? Hai proprio una
> bell'idea delle leggi americane .-)
Esatto, ed in effetti è quello che succede con tanta stampa alternativa
americana. Ad esempio c'è un libro che "dimostra" che ad organizzare il
9/11 è stato Cheney. Non è una legge, è l'effetto di una sentenza (siamo,
come sai, in regime di common law)
http://www.lectlaw.com/def2/p117.htm
> Cominciamo col dire che il concetto di "personaggio pubblico" è molto
> controverso, oltreoceano. Irving potrebbe esserlo considerato, secondo
> questa definizione:
> «A public figure may be an elected or appointed (a politician) or someone
> who has stepped into a public controversy (e.g., movie stars and TV stars,
> star athletes).»
Appunto, Irving.
> slim.»
> [http://injury.freeadvice.com/injury_help.php/144_76_350.htm]
>
> Quindi, non è affatto vero che Irving NON PUO' querelare Evans per il suo
> libro, pubblicato in America. Sa che deve *provare* che si tratti di
Beh, se interpreti "non può", come il verbo "durfen" in tedesco, non è
vero. Ma in italiano, "non può" significa anche "è impossibilitato a", se
mi consenti di parafrasare un passo del processo del 2000 :-P
> sostiene la difesa, il querelante non ha nemmeno bisogno di avvocati. E di
> questa situazione approfitta ancora, grazie alla sua dichiarazione di
> "bancarotta", che scoraggia chiunque a pubblicare in UK libri contro di
> lui.
Ah, ecco, è una furbata anche rimanere in bancarotta, farsi sequestrare il
materiale di lavoro di una vita e poi essere finalmente al riparo dalle
calunnie di Evans. Perchè, credi che la Penguin abbia comunque recuperato
molto delle spese processuali del primo procedimento, comunque enormi ?
A cosa credi che siano serviti i milioni di dollari dei sostenitori
americani ?
> "public figure," and as such had to meet a higher standard of proof to
> show that he was libeled by a July 23, 1999, article written by Morlin.
> Furthermore, Judd ruled that Steele failed to show Morlin acted out of
> malice, falsely reported the facts or intended to inflict emotional
> distress through his reporting.»
> [http://www.rickross.com/reference/supremacists/supremacists36.html]
>
> Spero di aver chiarito qualche idea un po' confusa :-)
Decisamente...
deja...@jumpy.it
> <deja...@jumpy.it> ha scritto
>
> > Premesso che preferirei non addentrarmi in tecnicismi
> > e soprattutto in una polemica sull'argomento con te
>
> Scusa, ma sei stato tu per primo a parlare di "lavori monumentali e molto
> tecnici", e per "tecnica" io intendo una perizia, per esempio, sulle
> camere a gas e sul loro funzionamento. So che Mattogno pretende di saperne
> più dei periti "sterminazionisti", come li chiama, ma in realtà non fa che
> un *atto di fede* nei tecnici della sua parrocchia. Prova ne sia che prima
> sostiene il rapporto Leuchter, poi, quando questo naufraga nel ridicolo,
> lo scarica come "superato" e punta tutto su Rudolf. Non voglio nemmeno io
> addentrarmi nelle perizie chimiche: non è il luogo adatto, e al momento
> non sono interessato a fare polemica sull'argomento, a meno che qualcuno
> non mi ci tiri per i capelli. Hai fatto bene a premetterlo :-)
Eh si, ho proprio pensato bene di premettere; non tanto per la tua
persona, ma proprio per l'argomento che mi sembra volenti o nolenti,
presta facilemente il fianco a polemiche e "intestardimenti". Tra
l'altro io non sono un tecnico del campo...sia che parliamo di
costruzioni che di chimica (ne ho vaga infarinatura per il lavoro che
svolgo di entrambe ma nulla più). Per questo non posso giudicare come
fai tu Mattogno; a sentirti è un cialtrone in tutto e per tutto. Io ne
ho letto un libro e qualche stralcio della risposta ad alcuni storici
che dicevano avere smontato il suo lavoro, e li trovai piuttosto
leciti; ma ripeto, tutto cio' dal punto di vista delle mie conoscenze.
Se mi dici che i rapporti scritti e che lui contesta sono ottimi e i
suoi si basano su tecnici di "parrocchia" non posso che prenderne atto.
Non è che io sia un patito di questa "letteratura", avro' in tutta
casa si e no cinque libri sull'argomento dei quali due nemmeno letti e
forse qualche rivista datata. Nemmeno nei mercatini del libro, dove di
solito acquisto anche cio' che mi interessa meno, evito la letteratura
olocaustica.
>
> > la domanda te la rigiro: quali sono i testi che hanno demolito
> > Leuchter e Rudolf? Appurato che questi sono già di per se
> > lavori "zoppicanti", se ti riferisci a Georges Wellers, Galanda,
> > Bailer e Werner Wegner, sono stati esaminati anch'essi (o
> > meglio controesaminati) e a parte che molti non riportano alcun
> > documento originale (se vogliamo contestarlo al revisionismo...
> > dobbiamo farlo anche a loro) ma bensì quasi tutti si rifanno a
> > Naquet, piuttosto datato e che a sua volta si rifà ad un altro
> > autore, e comunque sia sono anch'essi zeppi d'errori anche
> > grossolani, al pari della maggiorparte (come giustamente noti tu)
> > di quelli revisionisti.
>
> Che i lavori in questione siano zeppi di "errori grossolani", lo scrive
> Mattogno (Deana non lo considero neanche), ma come ho già detto, non ci
> capisce una beata fava. Posso solo dire che, per quanto li abbia esaminati
> frettolosamente, i lavori che citi (ai quali posso aggiungere quello di
> Till Bastian) indagano aspetti particolari della tecnica di gassazione, e
> non sembrano in grado di dare una visione generale del problema.
> Cosa che è invece riuscita a Jean-Claude Pressac, cui i negazionisti non
> sono riusciti a rispondere, se non dandogli sprezzantemente del
> "farmacista", neanche fosse quello della farmacia sotto casa (è un
> tossicologo di fama mondiale, per inciso).
> Com'è, come non è, le obiezioni a Pressac sono piene di ogni livore, ma
> del tutto inconsistenti.
Ma lo hai letto Pressac tu? I libri sono due tra l'altro. Io ho letto
(in Francese!) 40 pagg del secondo. Cioè di quello che con molta
arroganza si autodefiniva un testo inreplicabile. Mhhh...definirlo un
ottimo testo è coraggioso da parte tua.
Comunque per la cronaca, che fosse un testo a cui non si potesse
replicare se ne ebbe la prova quando un autore revisionista francese
scrisse un testo di risposta a Pressac, ma che per la legge francese
fù portato in tribunale, a cui fu aggiunta causa dallo stesso Pressac.
Quest'ultimo non fece una grande figura nel dibattimento; ma non posso
andare oltre perchè temo che tu mi chieda i documenti del processo e
io non li ho. Inoltre, onestamente il resto che avrei da dire, non
posso accertarlo come sicuro quindi mi fermo.
Comunque il testo Pressac non è senza risposta. Credo rientri ne piu
ne meno nella diatriba infinita; solo che gli uni con i mezzi
leciti.che conosciamo mentre gli altri sono portati in tribunale e
divengono letteralmente fuorilegge.
> Comunque, per risponderti: il miglior lavoro sulla chimica dell'acido
> cianidrico è finora quello di tre ricercatori di un Istituto di Ricerca di
> Cracovia, Markiewicz, Gubala e Labedz, che hanno appurato l'uso di
> composti cianogeni in diverse camere di Auschwitz. Non credo ci sia
> bisogno di "documenti originali" in questa materia, ma solo di analisi e
> prove sperimentali, perciò la tua osservazione sul "rifarsi ad altri
> lavori" mi sembra fuori luogo: nei documenti scientifici è prassi citare
> lavori precedenti, se hanno raggiunto risultati probanti e accettati dalla
> comunità.
Non so per Markiewicz, Gubala e Labedz, per quanto riguarda gli autori
che avevo citato nel mio precedente post, (e ci metto anche Bastian)
non è fuori luogo il riferimento alle note nei loro libri. Infatti in
questi lavori, ci sono si molti calcoli e lavori tecnici, ma sono
accompagnati in tutto il testo a rimandi e collegamenti storici essendo
poi questo la causa e il fine di questi testi. E' a queste note che mi
riferivo.
>
>
> > Ma scusa. Il rigettare punto su punto qualsiasi tesi che riguardi
> > anche il piu' piccolo particolare, che non sconvolgerebbe nulla,
> > su un argomento che si basa su testimonianze di 60 anni fa',
> > impregnate di emotivita' dato anche il momento, testimonianze
> > alcune veramente assurde, non ti sembra ostracismo?
> > E per di piu' ingiustificato?
>
> No, non mi sembra ostracismo, ma una comune controprova: se per negare lo
> sterminio uno si attacca a ogni minimo particolare discordante nelle
> testimonianze, il minimo che si possa fare è prendere parola per parola la
> confutazione, e vedere se regge a una analisi approfondita. Chiunque abbia
> esperienza di tribunali, sa che dieci testimoni oculari dello stesso
> fatto, raccontano dieci cose diverse, senza la minima malizia. E' un fatto
> fisiologico, che ci siano queste discordanze: tant'è vero che, quando le
> testimonianze sono tutte identiche, si scopre che sono false e sono state
> concordate.
Certo che se è per negarlo hai ragione.
> Qui poi, si tratterebbe di centinaia di migliaia di testimoni falsi, di
> foto truccate, di filmati appositamente girati in studio: insomma, una
> grande industria della contraffazione messa su da russi e americani in
> quattro e quattr'otto, a metà del 1945. Permettimi di credere di più a
> qualche testimonzianza falsata dall'emotività, piuttosto che a pura
> fantascienza...
>
D'accordissimo.
>
> > A mio avviso pero', nei mesi successivi, e piu' avanti (primi 60?)
> > dopo l'arresto di Eichman, ci sono state delle manipolazioni prima
> > e degli sfruttamenti dopo dell'evento. Io credo che la storia di alcuni
> > campi vadano riviste, credo che le guide che oggi portano i giovani
> > in giro in questi posti ne sappiano poco, e che a volte facciano vedere
> > cose e ne spieghino altre non del tutto storicamente sicure.
>
> Se è per quello, ci sono guide che ti fanno visitare il Colosseo e dicono
> un sacco di castronerie, tipo che ci correvano le quadrighe...
> Non mi pare davvero il nocciolo della questione. Quanto all'epoca in cui
> sarebbero iniziate le manipolazioni, puoi stare tranquillo: se esse ci
> sono state, sono proprio avvenute nel 1945, perché nell'immediato
> dopoguerra già circolavano quelle immagini, e quei resoconti, che vediamo
> tuttora. A Norimberga già venne fuori tutto. Posso accettare che ci sia
> stato un approccio poco "scientifico" nel raccogliere dati e
> documentazioni (mi sembra anche umano, dato lo shock che provocò), e
> accetto anche che vi sia stato un macabro sfruttamento del genocidio, sia
> dal punto di vista commerciale (ricostruzione, ad uso turistico, di
> impianti dapprima distrutti) sia da quello politico (inoculazione di un
> senso di colpa nel mondo occidentale, che inibisce ogni censura ad
> eventuali abusi del governo israeliano), ma non mi pare il caso di farne
> una questione storiografica delle dimensioni di un "gigantesco complotto
> internazionale" che ha creato dal nulla l'olocausto...
Ma io non sto' parlando di nessun complotto. E' vero che a Norimberga
venne fuori quasi tutto, ma è pur vero che molte persone morirono
sotto tortura e\o cmq vennero torturate. E' vero che c'era un gran
bisogno di "denazificare" e cio' porta alla propaganda; non perchè
siano cattivi, ma solo perchè questa è la storia dell'uomo. Non vedo
perchè in questo caso vada tutto bene cosi', e ci accontentiamo di
quello che sappiamo. In fondo sul colosseo ci sono documentari su
documentari no? Storici che si confrontano...a che serve fare leggi
restrittive riguardo a questo argomento? Non è dare forse frecce agli
archi di chi è in malafede?
>
> > E di tutto cio' non se ne puo' parlare liberamente, come se i
> > morti invece di 6 milioni fossero 5 cambiasse qualcosa, o come
> > se la "tal botola" è stata montata dopo sia decisivo nel giudizio
> > morale. Solo vorrei saperlo.
>
> Scusa, ma a TE cambia qualcosa saperlo o non saperlo?
Scusa ma che discorso è?
> Io credo che le priorità della ricerca storica siano altre, a meno che non
> si voglia davvero dimostrare che è stata una gigantesca montatura, perché
> allora diverrebbe il PROBLEMA N.1
> Se invece si parla di piccoli dettagli, mi pare che nessuno abbia impedito
> di investigare (i prelievi dalle pareti di Auschwitz sono stati pur
> autorizzati, no?)
> Anche il numero delle vittime, per gli stessi ebrei è in discussione. Ma
> se nel sito di "aaargh" si dice che furono meno di 700.000, e si chiede di
> *dimostare* che fossero di più, capisci che il problema non è nei 5
> milioni piuttosto che 6...
> Di questo comunque parlerò più dettagliatamente nella serie di risposte
> che sto dando all'estimatore di Irving.
>
> > Io non la vedo come te. Ci sono si, molti politicizzati e
> > mascalzoni, ma non mi sento di dire che i revisionisti (termine
> > abusato) sono tutti in malafede o deficienti che lavorano senza
> > documenti. Se leggiamo chi li contesta, li leggiamo attentamente,
> > vedremo che nelle note, in molti casi non c'è un documento
> > originale, ma bensì rimandi a tal lavoro, a tal autore.
>
> Ah, i revisionisti hanno sempre documenti originali?
> Quelli che li contestano invece continuano a rimpallarsi "vecchi"
> documenti? Mah...
Mi stupisce la tua posizione; di solito sei molto attento. Io non ho
scritto che i revisionisti lavorano sempre con documenti originali...Ho
scritto "Ci sono si, molti mascalzoni...ma non mi sento di dire che i
revisionisti sono tutti in malafede o deficienti che lavorano senza
documenti".
E continuo dicendo che spesso tra li contesta, se andiamo a vedere la
singola nota, troviamo un rimando ad un altro lavoro.
Tutto qui. Non mi sembra la stessa cosa.
>
> Francamente, non mi è chiaro il tuo atteggiamento nei confronti del
> revisionismo. Lamenti (secondo me giustamente) che intervengano leggi
> troppo restrittive della libertà di opinione, ma queste riguardano
> comunque il negazionismo, non il revisionismo storico.
Forse è vero non sono stato abbastanza chiaro. Io credo che ci siano
delle persone mosse da motivi politici e altre che c'è una
probabilita' che non lo siano, che si occupano dell'olocausto. Ora,
queste persone, io credo, si cerca di screditarle e peggio, si fanno
leggi per incriminarli. Sicuro dell'olocausto e del mondo in cui vivo
che difficilmente, credo io, possa tornare al passato, penso sia
stupido quest'ostracismo, nonchè una bella arroganza. Per giunta,
vedendo come viene trattato l'olocausto in confronto ad altre tragedie,
mi viene il dubbio che vogliano tenerla materia "ultraterrena",
intrattabile. Vorrei non ci fossero materie intrattabili.
Quanto al
> "revisionismo olocaustico", non saprei davvero cosa intendi con quel
> concetto. Posso immaginare, dall'ultima tua frase, che tu sia convinto che
> sono state alterate prove allo scopo di ingigantire le proporzioni
> dell'olocausto, se non proprio a inventarselo del tutto. In piccola misura
> può anche essere, visti gli interessi in gioco, ma la piccola misura non
> cambierebbe nulla ai fini della storia.
> Se i morti delle fosse ardeatine fossero 333 anziché 335 (mi pare infatti
> che due corpi non furono mai trovati) cosa cambierebbe nella valutazione
> storica dell'evento? Altra cosa sarebbe sostenere che i morti furono una
> ventina, o addirittura che la strage non ci fu affatto. Ma ci vuole
> qualche prova MOLTO convincente, per modificare "il fatto" come è stato
> consegnato alla storia.
> Ci vuole assai meno per "revisionare" il giudizio, come del resto stanno
> facendo da 60 anni le destre, dando tutta la responsabilità non ai
> tedeschi, ma agli attentatori di via Rasella. E' stato presentato anche un
> "nuovo documento" (rivelatosi falso) in cui si sarebbe intimato ai
> responsabili di costituirsi, onde evitare la rappresaglia. Se il documento
> fosse stato vero, il "revisionismo" avrebbe segnato un punto a proprio
> favore. Questo lo dico non per sviare il discorso, ma perché è un esempio
> di come funziona il revisionismo, che non ha bisogno di negare i fatti, o
> di ridimensionare numeri: basta avere elementi in grado di modificare *il
> giudizio*.
Pensa un po'...io credevo che seppure ci fosse stato il famoso
"consegnatevi", avessero fatto bene a non consegnarsi. A chi dice il
contrario ripeto sempre la stessa solfa...Ma se ogni movimento, gruppo,
resistenza operassero come vorreste voi che avessero operato quelli di
Via Rasella, nel mondo non ci sarebbe e non ci sarebbe mai stata alcuna
resistenza, alcun movimento alcuna ribellione...Se a qualsiasi invasore
in qualsiasi epoca, io faccio un atto di guerra e poi quelli minacciano
di fucilare tot persone e io mi consegno...arrivederci! E' finito
tutto! E quando mai si libererebbe qualsiasi terra?
Ciao Dejan
deja...@jumpy.it
Quando chiedo se hai letto Pressac, volevo domandare se li avevi letti
tutti e due. E' stato un errore e me ne sono accorto solo ora. Letto
cosi' come l'ho scritto potrebbe sembrare una domanda tendenziosa, come
per sottointendere che tu non l'avessi letto Pressac. Non è cosi'.
Viator
sempre ero all'estero...
> Irving non è stato accusato, processato e condannato semplicemente perchè
> aveva un'opinione, nè per cose scritte nei libri.
Castroneria. La legge austriaca in materia (§ 3h Verbotsgesetz 1947)
sanziona con 1 fino a 20 anni di carcere "wer öffentlich den
nationalsozialistischen Völkermord oder andere nationalsozialistische
Verbrechen gegen die Menschlichkeit leugnet, gröblich verharmlost, gutheißt
oder zu rechtfertigen sucht."
Come vedi, la legge non fa la *minima* distinzione tra cose scritte nei
libri o urlate nelle piazze.
> Ma forse è il caso di mettere le accuse ad Irving e la sua condanna nel
> giusto contesto.
> Irving non è stato accusato, processato e condannato semplicemente perchè
> aveva un'opinione, nè per cose scritte nei libri. Lo è stato perchè è
> andato
> ad esprimere quell'opinione, e le cose che aveva scritto nei libri, a dei
> raduni di neonazisti urlanti, in cui la posizione di Irving faceva parte
> di
> un pacchetto completo comprendente non solo la negazione dell'Olocausto ma
> anche la glorificazione di Hitler, la rivalutazione del nazismo, e
> ovviamente, l'incitamento all'odio razziale.
> Alla base c'era l'opinione di Irving, ma le circostanze, come in ogni caso
> legale, hanno un loro bel peso.
Siccome, come sopra osservato, il testo della legge non fa alcuna
distinzione tra le opinioni espresse sui libri specialistici e nei "raduni
urlanti", il fatto che "le circostanze abbiano un loro bel peso" dimostra
l'irrealtà del principio della certezza del diritto nei sistemi giudiziari
austriaco ed occidentale: i giudici non hanno come proprio, unico ed
esclusivo fine un criterio di svolgimento logico di principi giuridici
astratti, ma si permettono di interpretarli creativamente in funzione della
sopravvivenza della società in cui vivono (e che paga loro gli stipendi).
Generalmente, chi vuol riferire la persecuzione di Irving alle sue
appartenenze politiche ha come scopo di distogliere l'attenzione
degl'interlocutori dalla realtà del reato di opinione per insinuare,
beninteso senza parere e senza alcuna conseguenza logica, che in fondo in
fondo ad essere perseguitate non sono tanto le opinioni, ma le attività di
organizzazione politica...
> Solo che le affermazioni fatte da Irving a quelle adunate di neonazisti
> non
> sono state condannate in quanto offensive, inaccettabili o ripugnanti.
> Sono
> state condannate in quanto contrarie alla legge.
Sì, ma devi tener presente che ogni regime politico, ivi compreso il
presente, cerca di introiettare nel gregge l'idea che la repressione di
determinate opinioni o comportamenti sia motivata dalla loro natura
intrinsecamente "offensiva, inaccettabile e ripugnante". In chiaro: se un
politico va in televisione e gli vien chiesto come mai approva (vota) misure
repressive nei confronti dei ladri o dei nazionalosciasti o di chi si fa
esplodere in metropolitana, quello ti risponderà sottolineando il carattere
inaccettabile o ripugnante (o altra terminologia varia) del mancato rispetto
della proprietà privata, di gasare negri ed ebrei o di ammazzare gente per
strada.
Diritto, politica, morale e religione, a parole distinte dalla teoria
liberale, sono sempre ed in ogni società strettamente intrecciate. E si
comprende: nella misura in cui tutte ambiscono a fondare un continuum di
senso (leggi: di pregiudizi aggregativi) vincolante, come potrebbero
coesistere nella reciproca indifferenza?!
> E perchè sono contrarie alla legge? Non certo per l'effetto che potrebbero
> avere in qualche noioso seminario tra professori di storia (lo specifico
> visto che è il bene della storiografia che ti fa stare tanto sulle spine).
> Ma per l'effetto che potrebbero avere nelle strade e, tanto per dirne una,
> sulle strutture di accoglienza per i rifugiati in attesa di asilo. Sono
> contrarie alla legge non per l'effetto che potrebbero avere su una
> ponderata, colta, storiografica valutazione del passato, ma per l'effetto
> che potrebbero avere su concreti comportamenti nel presente e nel futuro,
> comportamenti di ordine criminale.
> In altre parole, gli Austriaci hanno ritenuto di equipararle all'apologia
> di
> reato o all'istigazione a delinquere, che sono una preoccupazione per le
> forze dell'ordine non certo per la valutazione che si può dare a tavolino
> di
> reati commessi nel passato, ma per la concretezza dei reati che sulla base
> di esse si possono andare a commettere nel presente.
E qui, caro Michele, ti dai (pesantemente) la zappa sui piedi, perché
ingenuamente riconosci... la realtà di fatto, cioè che l'attuale regime
plutocratico, al pari di qualsiasi regime mai venuto in essere sulla faccia
della terra ("in tutto il corso della storia umana [...] il potere politico
ha controllato il sapere allo scopo di controllare la potenza del sapere" -
E. Morin, Anthropologie de la connaissance, I, Paris 1986, p.12), consente o
vieta le opinioni sulla base di considerazioni attinenti non alla loro
fondatezza, ma all'ordine pubblico: decisivo ai fini di ciò che è lecito ed
illecito pensare non è una "ponderata e colta valutazione" scientifica, ma
"gli effetti previsti" "sulle strade".
Ora questo è PRECISAMENTE lo stato di cose che il principio della libertà di
pensiero è proiettato ad impedire: senza di che, spiegami tu come lamentarsi
del fatto che la chiesa abbia costretto Galileo all'abiura, che il codice
iraniano preveda la decapitazione per il reato di apostasia, o che qualsiasi
regime autoritario o totalitario perseguiti le opinioni sgradite. I prelati
rinascimentali, gli imam iraniani e i politici odierni ragiona(va)no secondo
la tua stessa linea di pensiero: hanno (avevano) occhio agli effetti che le
opinioni possono avere sulle strade, cioè al potenziale destabilizzatorio
del proprio credo di regime.
Quando poi - secondo la strategia prima illustrata - cerchi di spostare il
timbro del discorso dal tema del reato di opinione a quello del reato
politico, menzioni "l'apologia di reato e l'istigazione a delinquere". Col
che, ancora una volta, ti dai una seconda volta la zappa sui piedi: queste 2
fattispecie configurano infatti *reati di opinione per eccellenza ed
antonomasia*, e nulla di più appropriato avresti potuto menzionare per
demolire il pregiudizio assurdo, fomentato dai media, secondo cui l'attuale
regime ha a cuore la libertà di pensiero. Al massimo la perseguita in
maniera più lasca e rilassata di altri... quale assioma geometrico o
principio metafisico ci garantirebbe che un'opinione non possa ad un tempo
essere *vera* e contraria all'ordinamento vigente?!?
>> a volte, si arriva a dire che ci devono essere dei limiti, larghi
>> quanto si vuole, alla liberta' di espressione per evitare gli eccessi.
>> ma questo non funziona e per due motivi. il primo e' che rimane il
>> problema di definire i limiti (e di chi deve definirli e in base a
>> quali criteri);
>
> Per fortuna lo sappiamo chi li deve definire. L'Austria è un paese
> democratico ed è in grado di decidere liberamente. Nonchè di darsi i
> criteri.
La mitologia democratica (l'idea grottesca che l'individuo medio sia capace
di e interessato a formulare un giudizio meditato attorno ai fondamenti e ai
metodi di reggimento d'una società complessa) è un semplice Ideenkleid
(Marx, "vestito di idee") o "convinzione residuale" (Pareto) dei regimi a
plutocrazia demagogica imposti dal conquistatore anglosassone.
Ma ciò ha poca attinenza col tema in discussione, stante che né il
reggimento del popolo né quello di élites plutocratiche hanno, di per sé, il
minimo collegamento colla garanzia della libertà di pensiero e di ricerca.
Per quale motivo al mondo si dovrebbe ritenere che le decisioni delle masse
o quelle dei potentati finanziari abbiano a proprio unico o quantomeno
prevalente obbiettivo il conseguimento d'un massimo di obbiettività e
chiarezza concettuale? Se mai qualche debole garanzia in questo senso la dà
il liberalismo - un principio organizzativo completamente eterogeneo ai
primi due (per quanto meticciato a quello democratico nelle odierne
plutocrazie) - colla sua (assai parziale e contrastata) insistenza sulle
prerogative di libertò individuale.
> A parte quanto ho detto sopra, aggiungo che se uno sceglie di difendere
> Irving sulla base del principio della libertà di opinione,
> sarebbe molto opportuno che avesse credenziali assolutamente impeccabili,
> in
> modo da potersi mettere davvero al di sopra di ogni sospetto. In questo
> modo, questa ipotetica persona potrebbe avere una certa credibilità e
> affermare che difende il principio, non il negazionista.
Infine un'osservazione sensata: molti neonazisti agitano lo stendardo della
libertà di pensiero allo scopo di salvare Irving e ritagliarsi uno spazio
mediatico proprio, non perché interessati alla libertà di ricerca (che
sarebbero i primi a comprimere una volta acceduti al potere). Col che i
contendenti ci offrono un quadro veritiero - cioè ad un tempo ridicolo e
terribile - dell'umana convivenza: coi demoplutocratici che rimproverano ai
nazisti di non aver praticato quei principi libertari che sono loro i primi
a comprimere, e questi che rispondono scandalizzandosi del fatto che i
demoplutocratici non riconoscano loro quei diritti di libera espressione di
cui essi - i nazisti - sono i primi a teorizzare l'infondatezza e la
perniciosità.
Permettimi però di temere che, quando parli di "credenziali impeccabili", tu
non ti riferisca a credenziali d'imparzialità cognitiva, ma
d'identificazione nella mitologia egualitaria imperante: che insomma tu
esiga dal tuo interlocutore, non l'adesione a criteri di lucidità sradicata,
ma l'adesione al verbo etico-politico attualmente dominante. Col che
rientreresti a pieno titolo nella sopraccennata partita fra disonesti,
ciascuno proiettato a falcidiare il credo avversario allo scopo d'inverarne
uno proprio.
Concluderò citando un grande pensatore liberale:
"Non si può fare in modo che non vi siano credenze dogmatiche, vale a dire
opinioni che gli uomini ricevono con fiducia senza discuterle [.], poiché
senza idee comuni non vi può essere azione comune e senza azione comune vi
possono essere uomini, ma non un corpo sociale. Perché vi sia una società e,
a più forte ragione, perché essa prosperi, bisogna, dunque, che gli spiriti
di tutti i cittadini siano riuniti e tenuti insieme da alcune idee
principali, e ciò non potrebbe avvenire se ognuno di essi non venisse ad
attingere le sue opinioni ad una stessa fonte e non accettasse di accogliere
un certo numero di credenze belle e fatte" (TOQUEVILLE A., opera non
menzionata, cit. in GENTILE E., Le religioni della politica. Fra democrazie
e totalitarismi, Roma-Bari 2001, p.V.).
Saluti,
Lorenzo
PS: una breve osservazione varrà ad aggiungere una nota sarcastica alle
considerazioni di cui sopra, buona per stimolare il lettore al cinismo e al
disprezzo verso i propri simili: coerentemente colla priorità enunziata dal
sig. Armellini sugli "effetti" che la ricerca storica "potrebbe avere nelle
strade" tanto la Svizzera quanto la Turchia si sono recentemente dotate di
reati di opinione in rapporto alle opinioni storiche espresse sul famoso
massacro degli armeni verificatosi durante la I guerra mondiale. La prima
incarcera chi lo nega, la seconda chi lo afferma (sono previsti da 6 a 36
mesi di carcere, aumentati di un terzo se l'opinione è espressa all'estero):
entrambe le corti costituzionali hanno sentenziato l'inapplicabilità in
materia delle norme costituzionali a difesa della libertà di pensiero pel
carattere "evidente ed incontestabile" del fatto che lo sterminio in
parola... pei giudici svizzeri *ha*, e per quelli turchi *non ha* avuto
luogo (eh, eh...): parola per parola il motivo in base al quale la corte
costituzionale austriaca ha sancito la non applicabilità del principio della
libertà di pensiero alla negazione dello sterminio ebraico (cfr. Az. 1 BvR
23/94 del 13 Aprile 1994, in BVerfGE 90, 241).
Michele Armellini
"Viator" <viato...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:440c641a$0$29720$4faf...@reader2.news.tin.it...
> > Alla base c'era l'opinione di Irving, ma le circostanze, come in ogni
caso
> > legale, hanno un loro bel peso.
>
> Siccome, come sopra osservato, il testo della legge non fa alcuna
> distinzione tra le opinioni espresse sui libri specialistici e nei "raduni
> urlanti", il fatto che "le circostanze abbiano un loro bel peso" dimostra
> l'irrealtà del principio della certezza del diritto nei sistemi giudiziari
> austriaco ed occidentale: i giudici non hanno come proprio, unico ed
> esclusivo fine un criterio di svolgimento logico di principi giuridici
> astratti, ma si permettono di interpretarli creativamente in funzione
della
> sopravvivenza della società in cui vivono (e che paga loro gli stipendi).
Con queste poche righe, tu sostanzialmente affermi che nel giudizio penale
non andrebbero prese in considerazione le circostanze attenuanti o
aggravanti.
Posso solo dirti che per fortuna le giurie di tutto il mondo non la pensano
come te.
Sarei curioso di sapere qual è il sistema giuridico "non occidentale" che
potresti contrapporre a quello occidentale. Quello della Sharia? Ma quello
prende in considerazione le circostanze aggravanti ed attenuanti. Allora
quale? Quello della Corea del Nord?
Visto l'uso che fai del termine "plutocrazia", anche altre ipotesi vengono
alla mente.
Naturalmente, nonostante i moderatori non siano d'accordo, tutto questo
discorso non ha più nulla a che vedere con la storia.
Taglio il resto, sia perchè si tratta di fumo negli occhi sia appunto perchè
off-topic.
Se vuoi discettare di filosofia del diritto e della tua ricetta contro i
mali della plutocrazia, e se i moderatori continuano ad
accettare i tuoi messaggi qui, buon per te; in più avrai il vantaggio di non
avere un contradditorio, perchè il mio interesse per questi aspetti non
rilevanti per la storiografia finisce qui.
Arturo
[cut]
> Se vuoi discettare di filosofia del diritto e della tua ricetta contro i
> mali della plutocrazia, e se i moderatori continuano ad
> accettare i tuoi messaggi qui, buon per te;
No: qui si sono superati i limiti. Il semaforo verde concerneva una
discussione sugli aspetti *concreti* del lavoro di ricerca degli
storici, non sui presupposti filosofici o politici dell'ordinamento in
cui esso si svolge, per quanto interessante potrebbe essere. Gli utenti
sono cortesemente invitati a tenere conto di questa precisazione.
Saluti,
Arturo
Redfiddler
"rsommar" <rso...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1140502812.8...@g43g2000cwa.googlegroups.com...
> volevo fare alcune riflessioni sul caso di david irving, che oggi e'
> stato condannato in austria a 3 anni di carcere per apologia di nazismo
Mi permetto di ricopiare un articolo sulla questione (apparso
sull'International Herald Tribune) che ho a suo tempo
postato sul NG it.cultura.ebraica.
Personalmente, concordo totalmente con l'autore dell'articolo.
La condanna a Irving non è corretta, ma non per i motivi che esponi nel tuo
post, imho.
Begin quote:
Dall' International Herald Tribune
3.3.2006
"Libertà del pensiero che odiamo"
Di Jeff Jacoby
Ridicoli questi austriaci. Se sei Kurt Waldheim - un ex ufficiale militare
nazista legato al massacro genocidio durante la II guerra mondiale - ti
eleggono presidente. Ma se sei David Irving - un autore britannico che
dichiara che non c'è mai stato un genocidio nazista durante la II guerra
mondiale - ti buttano in prigione.
A ripensarci, non sono ridicoli per niente. L'Austria si è screditata
quando ha eletto Waldheim come presidente nel 1986, senza apparentemente
preoccuparsi della rivelazione che aveva servito nell'unita militare tedesca
responsabile del assassinio di massa nei Balcani e che dopo la guerra era
stato dichiarato criminale ricercato dalla Comissione ONU per Crimini di
Guerra. Allo stesso modo si è screditata nuovamente la scorsa settimana
quando un tribunale di Vienna ha condannato Irving, un razzista ed un
antisemita, a tre anni in prigione per aver negato che i nazisti hanno
trucidato sei milioni di ebrei europei.
Irving è un uomo di grande talento intellettuale che ha dedicato la sua vita
ad un progetto maligno e grottesco: riabilitare la reputazione di Hitler e
del Terzo Reich. Necessariamente ciò vuol dire negare l'Olocausto e mettere
in ridicolo coloro che vi hanno sofferto, ed Irving l'ha fatto con gusto.
"Non vedo nessuna ragione di essere raffinato parlando di Auschwitz. Sono
sciocchezze, è una leggenda", ha detto ad un udienza canadese nel settembre
del 1991. "Ci sono tanto sopravvissuti in giro - infatti il numero cresce di
anno in anno, fatto che biologicamente è molto strano, per dire il meno - io
formerò un'associazione di Sopravvissuti di Auschwitz e sopravvissuti dell'
Olocausto e altri bugiardi, o A-S-S-H-O-L-S . "
Irving aveva probabilmente in mente gente come mio padre, che porta ancora
oggi sul braccio il numero A-10502, che gli è stato tatuato nel 28 maggio
1944 con inchiostro blu, il giorno in cui lui e la sua famiglia furono
deportati ad Auschwitz. I genitori di mio padre, David e Leah Jakubovic, e
suo fratello e sua sorella minori, Yrvin, 10, e Alice, 8, non sono stati
tatuati; ebrei dichiarati troppo vecchi o troppo giovani per lavorare furono
mandati immediatamente alle camere gas. Suo fratello maggiore, Zoltan a sua
sorella Franceska, furono tatuati, mandati a lavorare come operai schiavi.
Zoltan fu ucciso pochi giorni dopo; Franceska durò alcuni mesi di più. Dei
sette membri della famiglia Jakubovic mandati ad Auschwitz, solo mio padre
era ancora vivo nella primavera del 1945.
Cosi che a livello personale il prospetto di David Irving in prigione
durante i prossimi tre anni è una cosa che non mi turberà il sonno. E' una
persona ripugnante, un bugiardo pieno di odio, che già da bambino era
innamorato dei nazisti ed ha una tendenza pronunciata alla crudeltà.
Ma dal punto di vista di legge e politica pubblica, la sentenza di Irving è
deplorevole. Le opinioni da lui espresse sono vili, ed i suoi argomenti
sull'Olocausto
ridicoli. Ma non sono affari dei governi il criminalizzare
opinioni e argomenti, neppure quelli che sono vili o ridicoli. Per essere
sicuri, la libertà di parola non è assoluta; Leggi contro diffamazione,
minaccia di morte, gridare falsamente 'fuoco' in un teatro gremito di gente
sono ragionevoli e necessarie. Ma società libere non buttano in prigione
gente che fa discorsi offensivi o declama menzogne storiche.
L' Austria, una nazione che ha prodotto Hitler ed ha accettato con piacere
l'
Anschluss, può ben pensare di aver bisogno di una forte antidoto per la sua
storia avvelenata . Nel punire uno che "nega, banalizza seriamente, approva,
o cerca di giustificare" l'Olocausto o altri crimini nazisti può sembrare
un buon prezzo da pagare per allontanare fanatici e fomentatori
di odio. Ma un Governo che considera l'espressione di negare l'
Olocausto un crimine oggi, può considerare l'espressione di opinioni
offensive diverse un crimine domani.
Gli americani, per cui il First Amendment è un diritto, dovrebbero capirlo
istintivamente. "Se c'è un principio nella costituzione che richiede
imperativamente l'aderenza più di qualsiasi altro è il principio di libero
pensiero" ha scritto il giudice Oliver Wendell Holmes Jr. della Corte
Suprema nel 1928. "Non pensiero libero per coloro che la pensano come noi,
ma libertà di un pensiero che ci è odioso".
Irving è in prigione oggi perché Austria non ha un "First Amendment", come
non l'hanno neppure Belgio, Canada, Repubblica Ceca, Francia, Germania,
Israele, Lituania, Polonia, Romania, Slovacchia o Svizzera - che hanno reso
la negazione dell'Olocausto un crimine.
"Libertà del pensiero che odiamo" non è facile da vendere, ma senza quello
non c"è vera libertà. David Irving è un volgare schifoso, ma il suo posto
non è in prigione. L'Austria dovrebbe lasciarlo libero - non per suo
interesse, ma per interesse dell'Austria.
End quote
Piero F.
Rispondo a <fe...@delenda.net>
IRVING E IL BOMBARDAMENTO DI DRESDA.
Prima premessa: i fatti di Dresda non erano certamente al centro della
causa per diffamazione intentata da Irving contro la Lipstadt, ma il
giudice se ne occupò perché il perito della difesa, Robert Evans,
intendeva *provare* che i metodi storiografici di Irving erano
cialtroneschi, e finalizzati alla riabilitazione del nazismo.
Per la precisione, nel dispositivo della sentenza, il giudice Gray scrive:
11.5 The Defendants rely on Irving's Dresden as a further illustration of
the manner in which he distorts and twists historical facts in order to
make them conform to his own political ideology. In particular the
Defendants allege that Irving has relied on forged evidence; that he has
attached credence to unreliable evidence; that he has twisted reliable
evidence and falsified statistics; that he has suppressed or ignored
reliable evidence and that he has misrepresented the facts as they appear
from the available evidence. I shall set out the parties' arguments in
relation to each of these allegations. But, since one of the major
criticism levelled at Irving by the Defendants relates to his claim as to
the number of those killed in the raids, I shall first set out what his
claims have been.
Poiché il mio interlocutore dimostra ottima padronanza delle lingue
inglese, francese e tedesca, ma tende ad assegnare significati diversi e a
quanto pare "persecutori" alle parole del giudice e della difesa, riporto
qui un commento apparso sul supplemento culturale del "Sole/24 ore" il 16
aprile 2000, a firma Anna Detheridge:
«Le circa 340 pagine della meticolosa ricostruzione di Gray costituiscono
un lavoro straordinario che riassume un dibattito presso chè impossibile
da articolare in un' aula di giustizia. Il principale dovere del giudice,
come egli stesso ha ribadito più volte nel documento, non è stato certo
quello di stabilire la verità storica dei fatti, ma di verificare
1) se le accuse fatte ad Irving di imprecisione e manipolazione della
storia fossero infamanti; e
2) dato che le accuse erano manifestamente lesive della sua reputazione,
valutare di conseguenza la fondatezza di quelle accuse.
Il processo dunque non poteva che ruotare su come la Storia è stata
"rappresentata" dalle due parti in causa; in fin dei conti, la bontà d' un
metodo storiografico.
Quanto al punto 1, il giudizio non poteva prescindere dal punto 2: SE le
accuse fossero infondate, ALLORA sarebbero infamanti. Ma le accuse erano
fondate, ha convenuto il giudice, e non c'è infamia che tenga, se è *la
verità* stessa a ledere la reputazione di Irving. E' un principio
irrinunciabile della giustizia: esiste diffamazione solo se c'è calunnia e
falsità, e non quando le accuse corrispondono a verità.
La differenza tra il sistema inglese e quello americano, consiste nel
fatto che nel primo caso il presunto diffamatore deve *provare* di aver
detto, o scritto, la verità; mentre nel secondo caso, è il presunto
diffamato che deve provare di aver ricevuto calunnie malevoli e infondate.
Ma SOLO se è considerato "public figure", e non è detto che Irving lo sia
"a priori": il primo atto del giudice consiste infatti nello stabilire la
personalità giuridica del querelante, onde fissare la quantità e la
qualità delle prove che questi deve fornire. Avevo appositamente citato un
caso esemplare, Steele against The Spokesman-Review :
«First District Court Judge James Judd RULED Thursday that Steele was a
"public figure," and as such had to meet a higher standard of proof to
show that he was libeled by a July 23, 1999, article written by Morlin.»
Ma poiché Irving aveva saggiamente evitato di querelare l'editore
americano della Lipstatd, la causa venne discussa in Inghilterra, e l'
*harder road to toll* toccò alla Penguin e alla Lipstadt stessa, che
dovettero produrre *a higher standard of proof * per convincere il
giudice.
Questo spiega perché Evans, (e non solo lui, emerito professore a
Cambridge, ma anche Peter Longerich del dipartimento di Studi Germanici al
Royal Holloway College di Londra), quali periti della difesa andarono a
spulciare tutti gli scritti e le conferenze di Irving per dimostrare
l'inaffidabilità dei suoi metodi storiografici.
Ed è in questo contesto che si parlò di Dresda, e del balletto delle cifre
che, negli anni, fu dichiarato da Irving, contraddicendo se stesso una
volta con l'altra.
La seconda premessa che intendo fare riguarda il curioso misunderstanding
tra me e il mio interlocutore, proprio riguardo alle cifre delle vittime
di Dresda.
Tutto ha origine da una sua frase provocatoria, rivolta a Michele
Armellini che accennava a *tesi false* di Irving:
> Che siano "false" o _false_ lo devi ancora dimostrare, ad
> esempio iniziando a darmi le chiavi di ricerca per trovare i
> paragrafi da incriminare nei libri di Irving.
A questo punto intervenivo io, e gli citavo, tra le altre cose,
l'oscillante expertize di Irving sulle vittime di Dresda:
> > Sottrai i morti in meno di Dresda, che Irving aveva stabilito
> > in 135.000, ma che poi ha corretto in circa 70.000 (sempre
> > il doppio del reale, secondo il borgomastro di Dresda).
Il che significava, e mi pareva ovvio, che un autore considerato
"autorevole" e citato in continuazione per la sua stima di 135.000,
ammetteva ora che in realtà tale stima era esagerata, e che andava
dimezzata. Tuttavia, anche dimezzata, rimaneva sempre il doppio di quanto
risulta da altre fonti (circa 35.000).
Ma la risposta che ho ricevuto è stata spiazzante:
> Sembrerebbe si sia corretto e proprio a 35000, non 70000
> ma pochissimo dopo l'uscita della prima edizione del libro:
http://www.fpp.co.uk/History/General/Dresden/TheTimes070766.html
[il link punta a un sito ove è riprodotta una lettera di Irving al Time, 7
luglio 1966, nella quale egli ammette che esiste un rapporto che attesta
35.000 vittime, e riconosce che «the general authenticity of the report is
established beyond doubt», concludendo così: «I have no interest in
promoting or perpetuating false legends, and I feel it is important that
in this respect the record should be set straight.»]
> Spero non sia stato così stupido da inventarsi una finta lettera
> al Times del 1966, che non ho letto in originale <g>.
> Quale è la TUA fonte, tanto per curiosità..
Devo confessare che il significato di questa risposta mi è tuttora oscuro.
Cosa vuol dire? Che Irving si era subito accorto che la SUA stima di
135.000 era errata, già un anno dopo la pubblicazione di "The Destruction
of Dresden", e dunque non è vero che solo recentemente aveva ridotto la
stima a meno di 100.000? Boh, l'invito a dichiarare la mia fonte l'ho
interpretato in questo senso, e allora ho replicato con l'elenco
cronologico delle cifre dichiarate da Irving nel corso degli anni, così
come appare agli atti del processo Lipstadt.
3. Irving's own estimates of the numbers of dead have varied widely over
time, and have changed from one edition of his book to the next and in his
public speeches:
[segue elenco cronologico delle dichiarazioni di Irving su Dresda, TUTTE
varianti da un minimo di 100.000 a un massimo di 250.000: nessuna traccia
dei 35.000 di quel rapporto la cui «general authenticity is established
beyond doubt»]
Ma, a precisa domanda del giudice, Irving si disse convinto che una stima
attendibile fosse compresa tra le 60.000 e le 100.000 vittime. Da qui la
mia memorizzazione (un po' imprecisa) di circa 70.000, più che altro
perché rappresenta IL DOPPIO delle stime più accreditate.
Credo quindi di aver fornito sia la fonte, sia *la prova*
dell'inaffidabilità di Irving sulla questione Dresda. Il fatto che già nel
1966 egli avesse cognizione dei 35.000 stimati da un rapporto (che non
contesta affatto), e che continuasse poi a delirare di oltre 100.000, e
perfino oltre 200.000, non depone a favore della sua serietà, mi pare
intuitivo, no?
Eppure, ricevo un'altra risposta spiazzante, che francamente mi fa pensare
a due persone che cercano di comunicare in lingue diverse...
> Sì, ma qui fai riferimento solo al rapporto del perito dei Defendant,
> i querelati. C'è anche la risposta di Irving: comunque più che UNA
> cifra quando parlava di Dresda ha dato un range plausibile, è molto
> facile prendere poche righe da migliaia di altre pagine che parlavano
> di tuttaltro per costruire un'immagine del tutto negativa.
> Nella lettera al Times cita una serie di vittime che sommate
> arrivano a questi 35000 morti, ma solo in base a certi documenti.
> Il numero esatto non lo sa nessuno. In tutte le citazioni 'brucianti'
> prese da Evans stava scrivendo di tuttaltro, di Goebbels, di Goering,
> di Hitler, in volumi di 800-1000 pagine ciascuno.
Cosa significa che la lista delle dichiarazioni di Irving su Dresda l'ha
presentata il perito della difesa? E' vero o no che Irving ha scritto e
detto ciò che gli viene contestato? E' vero, perché Irving non l'ha
potutto certo negare, sta nero su bianco. E questo è UN FATTO. Una
*opinione* su questo fatto è quella espressa dal mio interlocutore,
secondo il quale è ininfluente (o iniquo, o altro giudizio negativo a
piacere) andare a spulciare libri "che parlavano di tuttaltro" per trovare
qualche errore marginale e "costruire un'immagine del tutto negativa".
Ho già spiegato come il sistema giudiziario inglese *obblighi* i querelati
a infierire sul querelante, altrimenti non si raggiunge quell'"higher
standard of proof" che li scagioni dall'accusa di calunnie infondate.
Inutile quindi compiangere Irving se la sua azione legale contro i
presunti diffamatori si è rivelato un processo contro di lui e i suoi
metodi storiografici. Se l'è cercata lui, la costruzione di un'immagine
negativa, evidentemente sperando che i querelati non riuscissero a
convincere il giudice.
O forse i Defendants dovevano dire che sì, la Lipstadt ha scritto, e la
Penguin ha pubblicato, che Irving è un razzista antisemita e neonazista,
ma poiché per difendersi dalla richiesta di danni avrebbero dovuto
infamare la reputazione di tanto storico, era meglio pagare e rinunciare
alla difesa?
La *mia* opinione (per quello che vale) è che la difesa abbia fatto bene a
fare quello che ha fatto, ma non è questo il punto. Sulla questione Dresda
appare evidente la labilità di Irving, incapace di "ricordare" quello che
aveva sostenuto la volta precedente, e sempre pronto ad accontentare i
desiderata della sua platea.
Il Times critica la sua stima di 135.000? Ecco che Irving gli risponde
sostenendo che un rapporto che egli considera autentico e "straight",
documenta 35.000.
I neonazi vogliono sentire che c'è stata un'ecatombe a Dresda? Subito
accontentati, a LORO Irving dice che forse le vittime furono più di
200.000.
Al giudice potrebbe far piacere sentire una stima più bassa? Pronti, la
cifra diventa un range da 60.000 a 100.000.
E che poi mi si venga a dire che "stava scrivendo di tuttaltro, di
Goebbels, di Goering, di Hitler, in volumi di 800-1000 pagine ciascuno",
mi pare un'argomentazione ridicola. Come dire, se faccio una guida
turistica di Roma da 1000 pagine, posso permettermi di dire che Augusto
visse nel II secolo avanti Cristo, tanto non è quello l'argomento del
libro...
Posso ancora capire se si trattasse di una notiziola di poco conto, tipo
cosa davano a teatro quella sera. Ma Irving è l'autore di un libro
*famoso* sulla belluina distruzione di Dresda, di quel bombardamento parla
a ogni piè sospinto, e quindi NON PUO' permettersi di buttar lì una cifra
a capocchia per le vittime, adducendo la pigrizia di controllare un testo,
visto che i testi in proposito li scrive lui!
Nessuno ha poi preteso, né da Irving né da altri, il "numero esatto" di
vittime, che non può più ormai essere conosciuto. Ma una stima che va da
60.000 a 100.000 presenta un discostamento del 70% circa, e il mio
interlocutore la ritiene in "un range plausibile". Ne prendo atto, come
per le sue valutazioni su Guernica, e ritornerò in altra occasione su
queste percentuali.
Comunque, questo fraintendimento per me inesplicabile mi ha fatto sorgere
il dubbio che l'invito a dichiarare *la mia fonte* non riguardasse il
ballo delle cifre orchestrato da Irving, per il quale le EVIDENZE (testi e
discorsi, agli atti processuali) sono più che sufficienti. Forse la fonte
richiestami riguardava la mia affermazione che 70.000 fosse il doppio del
reale, *secondo il borgomastro di Dresda*.
O, in ogni caso, che la domanda concernesse le fonti che reputo
attendibili sul bombardamento di Dresda.
Riguardo al borgomastro di Dresda, le sue dichiarazioni sono disponibili
in decine di siti, basta cercare con Google il nome Walter Weidauer. A suo
tempo, quando mi occupai di Dresda sui ng ICS e ICSmilitare, avevo citato
l'intervista che Weidauer (autore a sua volta di un libro, "Inferno
Dresden") aveva rilasciato a Enzo Biagi:
Biagi: - Lo storico David Irving afferma che le vittime furono 135.000.
Weidauer: - Meno, 100.000 di meno. Ma la gente non può
dimenticare. Ce l'hanno ancora con gli inglesi e gli americani, non
possono capire quella strage; fu un gesto di crudeltà o di follia.
[Enzo Biagi: "La IIGM - parlano i protagonisti", Rizzoli]
Nel documento dell'USAF da me già citato a proposito di Guernica,
"Inflated By Air Common Perceptions Of Civilian Casualties From Bombing"
si calcolano le vittime con un orrendo sistema "scientifico", casualties
per ton of bombs:
« The bombing of Dresden by the British and American air forces on
13-14 February 1945 has become one of the most celebrated
demonstrations of the cruelty of aerial bombardment.During those two
days in 1945, the Allies dropped 3,431 tons of bombs on Dresden,
a medium-sized German city that contained a railyard that had long
been on the Allied target lists.
By all accounts, the raid was indeed a cruel blow to the German
population and,according to the current estimates, between
25,000 and 35,000 civilians were killed in the raid.[...]
However, it was after World War II that the casualty figures for Dresden
saw a dramatic inflation. The story of the Dresden raid became a popular
feature in the propaganda of the Soviet Block nations as it illustrated
the ruthless disregard that the Western capitalists had for the
fundamental rules of war.
In the West, Dresden was used as an example to point out that the Western
Powers had committed acts equivalent to, or worse than, some of the acts
of Hitler's Third Reich. [...]
David Irving in his book The Destruction of Dresden (1965) argued that
135,000 German civilians had been killed in the Dresden raid. For many
years, this extreme figure has been uncritically accepted as
accurate-especially by those who wish to make a case for the brutality of
Allied bombing in the World War. [...]
One sees the photos of the ruins of Dresden and Hamburg or Coventry and
Hiroshima in ruins and wonders how anyone could have lived through the
bombing. Yet, most of the population did survive and postwar research has
revised the estimates of civilian casualties dramatically downward.
The revisions, however, receive little notice and most of the academic and
media community prefer the more dramatic accounts and figures of aerial
bombing.»
A identiche conclusioni giunge un altro studio dell'USAF, indipendente dal
precedente, pubblicato nel sito ufficioso di ICSmilitare, e tradotto da
Pierluigi Martuzzi:
«Gran parte delle ultime stime tedesche post guerra stimano
che circa 25.000 persone furono uccise e circa 30.000 furono
ferite, praticamente tutte da parte dell'attacco incendiario della
RAF della notte fra il 13 ed il 14 febbraio [...]
La più distorta delle stime dei Bombardamenti di Dresda, quella
che poi sarebbe diventata la base della propaganda comunista
contro gli alleati, in particolare gli Americani, negli anni recenti,
fu preparata da due ex-ufficiali generali tedeschi per conto della
divisione storica, comando Europeo (U.S.A.) nel 1948.
In questa stima, il numero di morti dei bombardamenti di Dresda
venne fissato a 250.000. Che questa stima sia quella del probabile
numero di morti moltiplicato per 10 per il gusto dell'esagerazione,
diviene chiaro comparando la quantità di materiale utilizzato nei
bombardamenti di Dresda del 14-15 febbraio 1945 con il
tonnellaggio totale usato dagli Alleati contro le altre sei città
tedesche più grandi e confrontanto le stime dei morti di Dresda
con le migliori stime delle perdite inflitte ai tedeschi dai bombardamenti
Alleati durante la Seconda Guerra mondiale.»
[htttp://www.icsm.it/articoli/daicsm/2gm/dresda.html
testo originale in www.airforcehistory.hq.mil/soi/dresden.html]
Non c'è dubbio che gli Alleati tendano a diminuire il numero delle vittime
che hanno provocato, ma è altrettanto indubbio che il motivo per cui
"altre fonti" tendono ad aumentarle, anche moltiplicando per dieci, è
proprio racchiuso in questa frase: « the Western Powers had committed acts
equivalent to, or worse than, some of the acts of Hitler's Third Reich ».
E questo risponde alla domanda successiva del mio interlocutore:
> E' poi anche qui terribilmente importante che a Dresda siano
> morte 35000 o 100000 persone ? Parliamo di come e perchè
> è avvenuto il bombardamento, per non parlare di quasi tutte le
> altre città tedesche sopra una certa dimensione, forse è una
> questione più interessante, anche perchè dopo Irving per parlare
> della questione si è dovuto praticamente aspettare altri 40 anni
> con gli ultimi interventi di Jorg Friedrich e Grass..
Sì, è terribilmente importante stabilire, almeno in linea di massima,
l'entità delle vittime. Perché nel ragionamento sopra riportato, ci sono,
in nuce, tutte le rivendicazioni neonaziste: i tedeschi, poverini, furono
vittime incolpevoli della criminale aggressività delle democrazie
occidentali; se pur fecero qualche eccesso, i loro nemici fecero di MOLTO
peggio...
Vabbe', sono *opinioni*. Io non metterei nessuno in galera per questo, ma
non ci sto a sentire queste baggianate in un contesto DI STORIA.
Perché le città tedesche furono bombardate? Perché i tedeschi, fin quando
la Luftwaffe poté permetterselo, bombardava le città inglesi di giorno e
di notte. Persa la supremazia aerea, è troppo comodo dire "adesso non vale
più".
Si può obbiettare che le distruzioni sul suolo inglese non sono nemmeno
paragonabili a quelle in Germania. Vero, ma ciò non è certo dovuto alla
"cavalleria" di Göring, bensì alla sua incapacità di sfruttare l'arma
aerea e i nuovi mezzi di distruzione. Comunque, mentre Bomber Harris
mandava i suoi squadroni di bombardieri sulla Germania, è utile ricordare
che su Londra piovevano V2, contro le quali non c'era alcuna difesa.
Quando Hitler vaneggiava di armi segrete dall'immenso potere distruttivo,
e affermava pubblicamente «Dio mi perdoni gli ultimi 5 minuti di guerra»,
qualcuno gli chiedeva PERCHE' volesse distruggere le città nemiche?!?
Dell'intensità del bombardamento di Dresda sapevo fin dagli anni '50, per
aver letto un libro di James McGovern, "Fraülein" (Longanesi) e dunque non
è una "scoperta" di intrepidi revisionisti. Quanto alla ripresa di
interesse per esso, ciò è semplicemente funzionale alla propaganda
anticomunista, anticapitalistica, antidemocratica, anti-tutto, e a favore
invece del povero e innocente nazismo, così ingiustamente calunniato.
Un tristo individuo come il cattonazista Messori, può così scrivere che il
bombardamento di Dresda fu, in tutta la storia,
1) il più sanguinoso
2) il più perverso
3) il più inutile
(e spara la cifra di 250.000 vittime, che provoca ovazioni nei raduni
neonazi). Non su un foglietto parrocchiale, ma sul Corriere della Sera,
700.000 copie giornaliere! Come diceva quello studio dell'USAF? Ah, sì,
«media community prefer the more dramatic accounts and figures of aerial
bombing.»
Con 250.000 morti si vendono più copie che con 35.000, a quanto pare...
E io non dovrei prendermela così calda perché qualcuno ci tiene tanto a
decuplicare il numero delle vittime, che non è poi così importante? Ma per
favore, ho smesso di credere a Babbo Natale da più di 50 anni...
--
Piero F.
Piero F.
"Redfiddler" ha scritto
> Mi permetto di ricopiare un articolo sulla questione (apparso
> sull'International Herald Tribune) che ho a suo tempo
> postato sul NG it.cultura.ebraica.
> Personalmente, concordo totalmente con l'autore dell'articolo.
Concordo anch'io, sia pure con qualche riserva su alcune frasi. Ad
esempio, questa:
> Gli americani, per cui il First Amendment è un diritto,
> dovrebbero capirlo istintivamente.
> "Se c'è un principio nella costituzione che richiede
> imperativamente l'aderenza più di qualsiasi altro è il
> principio di libero pensiero" ha scritto il giudice Oliver
> Wendell Holmes Jr. della Corte Suprema nel 1928.
> "Non pensiero libero per coloro che la pensano come noi,
> ma libertà di un pensiero che ci è odioso".
Caso eclatante di "predicare bene e razzolare male".
Gli americani non sono così portati *istintivamente* ad applicare il Primo
Emendamento. Anche per loro, c'è pensiero e pensiero.
Le "streghe" cui dava la caccia il senatore McCarthy avevano magari un
pensiero odioso, ma non furono lasciate libere di pensare...
A parte ciò, è ovvio che col provvedimento austriaco si è fatto di Irving
un martire, e non era proprio il caso...
Propongo a mia volta un articolo pubblicato in occasione del verdetto del
giudice Gray sulla causa Irving vs. Lipstadt, è molto facile concordare
anche con esso.
Begin quote:
Da Il Sole/24 ore, 16/4/2000
Irving, processo al metodo
di Anna Detheridge
Il 12 aprile 2000, il Times titola a lettere cubitali, "Razzista che ha
distorto la verità". In apertura della prima pagina del Guardian si legge,
"Irving consegnato alla storia come bugiardo razzista"; in Italia Il
Corriere della Sera commenta "Sull' Olocausto Irving ha falsificato la
storia". La Repubblica, sempre in prima pagina, riporta "Ha vinto la
Storia". In tutta Europa e oltreoceano, ovunque sono lette le oltre trenta
opere dell' ex enfant terrible della storiografia britannica, la disfatta
di Irving è stata ampiamente commentata. Arrivato alla ribalta con lo
scandaloso Hitler' s War del 1977, David Irving ex collaboratore del
Sunday Times, scopritore dei diari di Goebbels, è un mattatore che ama
gettare scompiglio nell' accademia, usare un linguaggio colorito che fa
rabbrividire il benpensante, ma che manda in visibilio il trasgressore.
Multato e cacciato dalla Germania per le sue intemperanze Irving ha
pronunciato battute irripetibili e, dopo la sconfitta, sul suo sito web si
leggono insulti e allusioni di lauti compensi per gli storici della parte
avversa.
Finalmente un lieto fine, si potrebbe pensare, un caso chiuso dal quale la
verità esce trionfante: ma qual' è la natura di questa verità e perché c'
è voluto un' aula di tribunale per ristabilirla? E sarebbe potuta andare
diversamente? Con quali conseguenze?
Se le motivazioni vere per le quali Irving ha intentato una causa per
diffamazione nei confronti della studiosa americana Deborah E. Lipstadt,
fondate su poche affermazioni contenute nel suo libro Denying the
Holocaust - The growing Assault on Truth and memory, rimangono un mistero,
(alcuni dicono che in gravi difficoltà finanziarie e con la reputazione
già in declino ha tentato il colpo) il processo, invece, rimarrà a lungo
una pietra miliare nella coscienza di molti. E chi ha letto la motivazione
del giudizio depositato da Justice Charles Gray il 12 aprile scorso, all'
indomani del verdetto, non può che vivere un momento di intenso sconforto
mescolato ad ammirazione per la perizia, la consapevolezza e la lucidità
del funzionario della giustizia britannica cui è toccato condurre la causa
e che ha compilato il singolare quanto lugubre documento.
Le circa 340 pagine della meticolosa ricostruzione di Gray costituiscono
un lavoro straordinario che riassume un dibattito presso chè impossibile
da articolare in un' aula di giustizia. Il principale dovere del giudice,
come egli stesso ha ribadito più volte nel documento, non è stato certo
quello di stabilire la verità storica dei fatti, ma di verificare 1) se le
accuse fatte ad Irving di imprecisione e manipolazione della storia
fossero infamanti e 2) dato che le accuse erano manifestamente lesive
della sua reputazione, valutare di conseguenza la fondatezza di quelle
accuse. Il processo dunque non poteva che ruotare su come la Storia è
stata "rappresentata" dalle due parti in causa; in fin dei conti, la bontà
d' un metodo storiografico.
Nel dibattimento a sostegno della sua tesi Irving, nega la responsabilità
diretta di Hitler nell' Olocausto, dalle prime atrocità del putsch di
Monaco, alla notte dei Cristalli Soluzione Finale, portando come prova
della sua credibilità di storico documenti, testimonianze dirette e
ricostruzioni a voce. Per la legge inglese in un processo per diffamazione
l' onere della prova spetta al presunto "diffamante" e cioè alla difesa.
Per giustificare l' accusa di negazionismo e di distorsione della verità,
dunque, la difesa nella personalità della Penguin ha prodotto una mole
immensa di documenti. Data la complessità delle accuse i materiali sono
stati raggruppati per temi quasi tutti riguardanti il periodo del Terzo
Reich. Tra i testimoni a favore della difesa figuravano i maggiori storici
della materia tra i quali specialisti come Richard Evans dell' Università
di Cambridge e Peter Longerich del dipartimento di Studi Germanici alla
Royal Holloway College di Londra, che hanno testimoniato a turno su
diciannove punti identificati e portati in giudizio come comprovanti di
volute distorsioni della verità.
Ma l' attività dei negazionisti come Irving echeggia ben oltre la
ristretta cerchia dell' ambito specialistico da un lato e dei gruppi
estremisti dall' altro come dimostra il caso Haider. Nel corso del
processo sono state riportate alla luce tutte le vicende più terribili
dell' ultima guerra mondiale esaminate e ricostruite dalle parti nei
minimi particolari. E non può sfuggire che in un mondo in cui vacilla ogni
certezza, sempre più spesso istituzioni quali la magistratura sono
chiamate a svolgere una funzione stabilizzatrice, che va ben oltre il loro
ruolo nazionale e tradizionale di garantire la giustizia. Alla
magistratura inglese in particolare viene indirettamente e forse
impropriamente, ma sempre più insistentemente riconosciuto dai media di
tutto il mondo un ruolo assolutamente nuovo,di grandissimo rilievo
simbolico nell' arena globale. Una funzione istituzionale che in questo
caso travalica e coopta il singolo specialista, un fenomeno che gli
accademici stessi farebbero bene a non sottovalutare: non un fenomeno di
poca importanza, ma un' esigenza impellente di autorevolezza che né lo
studioso in quanto individuo né l' accademia, tantomeno la politica
sembrano in grado di garantire. Una richiesta di autorevolezza implicita
nei titoli di giornale riportati in apertura, a favore di una
riaffermazione di principi e valori comuni.
Nel rapporto lungo e meticoloso steso da Evans e nelle discussioni su
punti quali la deportazione degli ebrei, la genesi del progetto di
gassazione, la grandezza dei numeri delle persone uccise, l' esistenze di
camere a gas ad Auschwitz, la deportazione e l' uccisione degli ebrei
romani a Roma nell' ottobre 1943, Evans riporta le diverse fonti,
contestualizza e mette in relazione i documenti.
In più occasioni gli storici accusano Irving di utilizzare la tecnica
della "catena di documenti", una tecnica che consiste nella selezione di
materiali che appoggiano una tesi (in questo caso quella di Hitler amico
degli ebrei). Selezionando testi quali un ordine del 1935 che dichiara che
saranno severamente puniti gli atti isolati contro gli ebrei; una
direttiva del ' 36 contraria agli eccessi dopo l' assassinio di uno
svizzero di nome Gustlov, e altre misure in cui Hitler permise ad alcuni
non di razza ariana di restare membri del partito nazista, si arriva a
elaborare delle costruzioni false senza un riscontro nella realtà.
Per lunghi mesi esperti e giudice hanno passato al setaccio la desolante
montagna di atrocità, di cavilli riguardo le cifre dei morti dall' inizio
del "progetto eutanasia" alle vittime di Auschwitz, basata su fonti e
testimonianze dirette. Alla fine di questa paziente ed esemplare "critica
al metodo" di Irving, si potrebbe pensare di aver posto finalmente la
parola fine alla vicenda.
Ma se c' è una lezione da apprendere da questo processo davvero singolare,
è che la verità storica non è un faro nella notte, una stella che illumina
una volta per tutte, ma è fatta piuttosto di tante piccole verità
incomplete, confrontate tra loro con perizia, costruite e ribadite con
pazienza, per avvicinarsi a una verità che non è mai assoluta,
continuamente ripetuta perché non si dimentichi.
> End quote
Piero F.
<deja...@jumpy.it> ha scritto
> > al momento non sono interessato a fare polemica sull'argomento,
> > a meno che qualcuno non mi ci tiri per i capelli.
> > Hai fatto bene a premetterlo :-)
> Eh si, ho proprio pensato bene di premettere; non tanto per la tua
> persona, ma proprio per l'argomento che mi sembra volenti o nolenti,
> presta facilemente il fianco a polemiche e "intestardimenti".
Ma così come la metti, mi pare proprio un invito alla polemica...
Purtroppo non potrò più dedicarmi, per molto tempo, all'hobby della
storia, e quindi ho una doppia ragione per evitarme di entrare in una
polemica.
Mi hai fatto una domanda su cosa ritengo essere valido in materia di
confutazione delle tesi negazionistiche, e ti ho risposto.
Mi pare di capire, però, che non intendevi riferirti solo alle perizie
sulle camere a gas, mai io su quelle ho risposto: e lì non c'è nulla che
rimandi ad opere superate.
> Ma lo hai letto Pressac tu? I libri sono due tra l'altro. Io ho letto
> (in Francese!) 40 pagg del secondo. Cioè di quello che con molta
> arroganza si autodefiniva un testo inreplicabile. Mhhh...definirlo un
> ottimo testo è coraggioso da parte tua.
Di Pressac non c'era bisogno di leggere qualcosa in francese, Feltrinelli
ha pubblicato "Le macchine dello stermino". Più che coraggio a sostenere
la sua validità, troverei coraggioso sostenere che le repliche (perché ci
sono state, naturalmente, nessuno si arrende facilmente, nemmeno di fronte
all'evidenza...) siano riuscite non dico a confutare, ma anche solo a
sollevare qualche fondato dubbio.
L'unica cosa che sono riusciti a fare Mattogno & C., è seminare dubbi
sulla reputazione e la competenza di Pressac (guardassero in casa loro,
piuttosto).
Jean-Claude Pressac era all'inizio negazionista, fu mandato da Faurisson a
cercare le prove dell'inesistenza delle camere a gas, e tornò invece con
le prove che c'erano, e funzionavano pure. Cosa si può obiettare? Che
qualcuno l'abbia pagato per "tradire", naturalmente :-)
> Comunque il testo Pressac non è senza risposta. Credo rientri ne piu
> ne meno nella diatriba infinita; solo che gli uni con i mezzi
> leciti.che conosciamo mentre gli altri sono portati in tribunale e
> divengono letteralmente fuorilegge.
Sentiamo, quanti anni di galera deve scontare Mattogno?
Per il resto, hai ragione, è una diatriba infinita. E mi sa che pure nel
XXV secolo qualche storico scoprirà un tomo consunto di Faurisson, e
svelerà al mondo che il famoso olocausto del XX secolo in realtà non è mai
esistito...
I sistemi per "far notizia" saranno sempre quelli, ho idea :-/
Comunque stai oscillando pericolosamente tra il revisionismo e il
negazionismo, al di là delle ingiuste (ma comprensibili) leggi che in
certi paesi vietano di negare o minimizzare l'olocausto, e di offendere
così sia la memoria delle vittime, che l'intera comunità ebraica mondiale,
accusata di spargere menzogne interessate grazie al suo denaro. Perché qui
si va dritti dritti in braccio all'antisemitismo, altro che curiosità di
sapere se la tal botola c'era o non c'era...
> > > E di tutto cio' non se ne puo' parlare liberamente, come se i
> > > morti invece di 6 milioni fossero 5 cambiasse qualcosa, o come
> > > se la "tal botola" è stata montata dopo sia decisivo nel giudizio
> > > morale. Solo vorrei saperlo.
> > Scusa, ma a TE cambia qualcosa saperlo o non saperlo?
> Scusa ma che discorso è?
Lo sapevo che la prendevi male...
Quello che voglio dire, è che non avrebbe alcun senso entrare in simili
dettagli, se non fosse per l'intenzione di USARLI a dimostrazione della
gigantesca menzogna dell'olocausto. Cambia qualcosa in quel caso? Direi di
sì...
Ma se non c'è quell'intenzione, non cambia nulla agli occhi di uno storico
sapere se a Waterloo la giubba di Napoleone avesse perso un bottone, così
come non cambia sapendo che la tal botola non è quella originale.
E torno a ripetere che - almeno in Italia - tutti possono parlare
liberamente di queste cose, ricevendo applausi o pernacchie a seconda del
pubblico a cui si rivolgono. Se c'è un mito, non è quello dell'esistenza
delle camere a gas, ma quello della proibizione di parlarne. A meno che,
naturalmente, non si diffami qualcuno personalmente, ma questo vale per
l'argomento olocausto come per qualsiasi altro.
Le leggi austriache sono austriache, appunto, non internazionali.
Per quanto riguarda la differenza tra revisionismo e negazionismo, visto
che ti reputo un revisionista un po' incerto sui limiti della liceità, ti
cito qualche osservazione che mi è particolarmente piaciuta:
***
Il "revisionismo" cosa diversa dal "negazionismo", è anch' esso termine di
cui si fa un uso del tutto improprio. Si può dire in principio che tutta
la storiografia è revisionista, nel senso del naturale progredire della
conoscenza storica. Ad esempio Renzo De Felice, spesso definito come il
maggiore storico italiano "revisionista", rifuggiva da questa etichetta e
non avanzava altro canone interpretativo che quello degli strumenti propri
della ricerca storica. E in effetti la sua è la meno ideologica delle
storiografie. Salvo che scavando nella storia della società italiana, i
rapporti tra fascismo e antifascismo e tra antifascismi sono venuti
ponendosi in termini diversi da come erano stati descritti dalla
storiografia all' indomani della seconda guerra mondiale. Frantois Furet è
andato oltre su questa strada, nel suo libro sul comunismo, facendo
risaltare, nella storia europea del Novecento, il contrasto profondo tra
il movimento comunista e le forze culturali e politiche della democrazia
liberale.
De Felice e Furet hanno contribuito a rivedere profondamente un quadro di
credenze ideologiche assai radicate e perciò la loro opera continua a
suscitare forti polemiche. Caso comunque diverso dal "revisionismo" della
storiografia tedesca. Qui invero i revisionismi sono due, tra loro
contrapposti: quello degli storici del secondo dopoguerra, Joachim Fest,
Jurgen Kocka, Hans e Wolfgang Mommsen che hanno inteso proporre una
frattura nella storia tedesca, tra la tradizione nazional-conservatrice,
di cui hanno considerato epilogo il nazismo, e i principi
liberaldemocratici su cui è stata fondata, nella seconda metà del secolo
scorso, la storia della Germania occidentale con la sua integrazione
europea e atlantica. Di contro poi l' indirizzo seguito da Ernst Nolte,
Andreas Hillgruber e altri, che in modo diverso ripropongono tra il
presente e il passato nazionale tedesco un rapporto di continuità. Il che
naturalmente ha effetti non secondari sul modo di intendere l'
integrazione europea e il rapporto con la Germania specie dopo l'
unificazione.
Il "revisionismo storiografico", ha dunque, come si vede, modi d' essere
assai diversi che toccano sempre i problemi più delicati del presente. E
non sempre il passato è riproposto per aprire la strada all' avvenire. La
storiografia si presenta oggi, come sempre, sia come metodo di conoscenza,
sia come strumento per l' affermazione di determinati paradigmi
ideologici. Saper distinguere tra questi due registri è necessario, al di
là delle formule e delle etichette, perché ambedue si riconducono al più
generale dibattito culturale e politico, mettendone a fuoco aspetti
oltremodo significativi.
[Piero Craveri]
***
Il revisionismo dovrebbe essere l' abito mentale di ogni storico onesto.
L' ultrarevisionismo è l' autobiografia di una generazione che non si è
ancora riconciliata con il proprio passato. Che non riesce a darsi pace di
non avere capito, di essere cascata nella trappola dell' utopia quando
aveva ormai ampiamente oltrepassato l' età della ragione e quando i libri
di Koestler, di Popper e di Aron si impolveravano negli scaffali delle
biblioteche. Chi ha perso per tempo l' innocenza, chi ha avuto la fortuna
di leggere i libri giusti, pur rispettando questo travaglio stenta a
comprendere tanto accanimento. E si augura che, saldati finalmente i conti
con il secolo breve, le migliori intelligenze del Duemila si cimentino con
altri, più pressanti dilemmi.
[Riccardo Chiaberge]
***
Ciao, ci sentiremo semmai in un futuro indefinito.
--
Piero F.
Piero F.
Rispondo a <fe...@delenda.net>
IRVING NEGATORE DELL'OLOCAUSTO.
Com'è noto, la causa per diffamazione intentata da Irving contro Deborah
Lipstadt riguardava principalmente l'accusa che costei muoveva allo
storico inglese, di essere razzista, antisemita e *holocaust denier*,
negatore dell'olocausto.
Non so bene in quali paesi, e in base a quali leggi, sia considerato reato
negare l'olocausto. Ma pare proprio che in Inghilterra non lo sia. Eppure
Irving si è battuto come un leone per negare di aver negato l'olocausto,
quasi fosse in gioco chissà quale gravissimo reato.
Il tutto è riportato nel capitolo VIII della sentenza, ma essendo questo
troppo lungo e pedante, riassumo brevemente il punto di vista di Irving.
Egli contesta prima di tutto il termine "olocausto" come specifico della
Shoah ebraica, sostenendo invece che TUTTA la seconda guerra mondiale è
stata un gigantesco olocausto, e in quest'ottica non lo nega affatto.
Richiesto dal giudice di esprimersi, allora, su quanto secondo lui accadde
agli ebrei per mano nazista, Irving risponde che egli non è uno storico
dell'olocausto (intendendo, stavolta, proprio lo sterminio degli ebrei) e
che quell'argomento lo infastidisce (paragrafo 8.12).
Ovviamente ciò non soddisfa il giudice, che verifica allora le circostanze
presentate dalla difesa, e appura che Irving ha *effettivamente*, in
svariate occasioni, affermato che lo sterminio degli ebrei è una bufala
(baloney), un mito, una leggenda senza fondamento storico.
Sono cose risapute, d'altronde, non c'era nemmeno bisogno del processo per
rendersene conto, ma è impressionante leggere l'elenco puntiglioso delle
sprezzanti dichiarazioni di Irving, che arriva al punto di annunciare
sarcasticamente la fondazione dell'Association of Auschwitz survivors,
survivors of the Holocaust and other liars, or the A-S-S-H-O-L-S.
Per i lettori meno dotati di intuito, rilevo che l'acronimo si legge come
"buchi-di-culo", e che *other liars* significa "altri bugiardi". In altre
parole, rivolgendosi al pubblico di una conferenza (Calgary 1991) Irving
sostiene con forza che tutto ciò su cui si basa "il mito" olocaustico è la
menzogna e la falsa testimonianza.
Mi sembra sufficiente per appurare, "beyond any reasonable doubt", che
Irving è un negatore dell'Olocausto nell'accezione di sterminio
programmatico degli ebrei, come scrisse in una lettera del 1989 a
Zitelman,
«It is clear to me that no serious historian can now believe that
Auschwitz, Treblinka, Majdanek were Todesfabriken. All the expert and
scientific (forensic) evidence is to the contrary»
Tuttavia, egli si difende sostenendo che:
«Now you probably know that I'm a Revisionist to a degree, but I'm not a
Revisionist to the extent that I say that there were no murders of Jews. I
think we have to accept that there were My Lai-type massacres where SS
officers - the Einsatzkommandos - did machine-gun hundreds if not
thousands of Jews into pits. On the Eastern Front, at Riga, at Minsk, and
at other locations, this kind of thing did happen».
Secondo lui, si trattò di brutali eccessi di singoli ufficiali (che
definisce *gangsters*) ma non di un'operazione programmata ai vertici.
Anzi, sostiene che «Hitler intervened to stop it».
Per il resto, molti ebrei finirono come "schiavi" nei campi di lavoro, e
perirono di stenti come accadde a milioni di persone in Europa, durante
quell'infernale guerra. Nessuno sterminio con camere a gas, nessuna
volontà di trattare gli ebrei diversamente da qualunque altra razza.
Il giudice, esaminate le dichiarazioni pubbliche di Irving, e ascoltata la
sua deposizione, stabilisce che la Lipstadt ha correttamente definito
Irving "holocaust denier", e passa ad altro.
Qui il mio gentile interlocutore Febo, che probabilmente avrebbe
desiderato assumere la difesa di Irving al processo, dato che recrimina
"ha perso come ha perso", così eccepisce:
> Opinabili appunto come la definizione di olocausto e "holocaust
> denier", di sicuro Irving ha ridimensionato l'Olocausto in passim
> nei suoi libri e più specificamente in certi interventi e articoli,
> personalmente non penso che abbia mai negato nulla
[...]
> [ha perso] perchè, sostanzialmente, il giudice ha accettato le
> definizioni di olocausto e holocaust denier della Lipstadt e soci.
Non è il giudice Gray ad accettare quelle definizioni, è la storiografia
degli ultimi 60 anni ad aver formulato il concetto di olocausto in quei
termini, e il giudice ovviamente non può prescinderne. Posso convenire che
il termine Olocausto sia divenuto popolare, almeno qui in Italia, con una
soap opera televisiva americana del 1978 (e l'originale Shoah ancora più
tardi, negli anni '90), mentre prima si parlava più esplicitamente e
chiaramente di sterminio, o genocidio, degli ebrei.
Ma nascondersi dietro le parole è ancora una volta indice della
psicolabilità di Irving, capace di fare il leone una volta, e l'agnello la
volta successiva.
Mai che si prenda la responsabilità di ciò che afferma con spavalderia
davanti alle platee neonaziste: risponde sempre citando altre occasioni in
cui si esprime in modo più "diplomatico". Tuttavia i concetti sono
chiarissimi, così come chiaro è l'iter personale di Irving da revisionista
a negazionista, attraverso le sue lettere e i suoi contatti con gli
ambienti negazionisti (che iniziarono a diventare evidenti a partire dal
processo Zündel del 1988).
Cito da un articolo di Piero Craveri, 16 aprile 2004:
«Il Tribunale inglese ha respinto la pretesa di David Irving di non essere
reputato un "negatore dell' Olocausto". Del resto innanzi ai suoi scritti
non c' è cavillo giuridico che possa mutare questa sua identità, ma, al di
là del problema posto da questa sentenza, c' è da domandarsi perché Irving
neghi l' Olocausto e insieme pretenda di non vedersi inflitta l' etichetta
di "neonazista", che a questa negazione è necessariamente legata. La
risposta è semplice: Irving è un neonazista che intende riproporre
sostanzialmente quel credo politico, spogliandolo tuttavia di quegli
esecrandi attributi storici che ne hanno segnato la condanna.»
Devo ammettere, però, che la tattica di Irving, per quanto appaia
evidentemente elusiva ai più, sembra produrre degli effetti positivi in
altri, perché viene considerata dal mio interlocutore (e non solo da lui)
come una valida giustificazione:
> Praticamente nessuno nega in toto l'olocausto, tantomeno Irving,
> affermazioni citate fuori dal contesto come quella sulle camere a gas
> e Chappaquidick a parte.
L'accenno a Chappaquidick si riferisce allo scandalo che travolse la
carriera del senatore Edward (Ted) Kennedy, quando la sua auto precipitò
da un ponte, in quella località, e morì la sua amante/segretaria.
Irving, nello stesso discorso in cui definì buchi-di-culo i bugiardi
testimoni dell'olocausto, disse anche «... more people died on the back
seat of Senator Edward Kennedy's motor car at Chappaquiddick than died in
the gas chamber at Auschwitz». Praticamente significa che ad Auschwitz non
morì gassato nessuno, perché le gamere a gas non sono mai esistite.
Ora, che mi si dica che tali affermazioni sono "fuori contesto", mi fa
sorgere il dubbio di non aver capito QUAL'E' IL CONTESTO...
Nessuno nega l'olocausto, tantomeno Irving? E queste frasi non sono
precisamente nel contesto di una sarcastica e sprezzante negazione
dell'olocausto?
Ma, ovviamente, gli estimatori di Irving ne sposano non solo le tesi, ma
anche le definizioni. Olocausto vuol dire che la seconda guerra mondiale
fu una carneficina orrenda? Certo, e chi lo nega!
Olocausto vuol dire che morirono degli ebrei per mano dei nazisti? Certo,
come morirono polacchi, russi, jugoslavi, e altre vittime di un'orribile
guerra (che, naturalmente, Hitler NON VOLEVA, ma vi fu costretto da quel
"macellaio" di Churchill...)
Ma olocausto NON vuol dire sterminio programmato degli ebrei, per queste
persone. Perciò esse non negano "l'olocausto", negano il genocidio a
sangue freddo di milioni di ebrei. Capirai, è più importante la questione
dei termini, non la sostanza...
I NUMERI DELL'OLOCAUSTO.
Ricapitolando, la strategia attuale dei negazionisti è quella di fingersi
revisionisti. Non dicono più che l'olocausto non è avvenuto, ma usano giri
di parole per dire che vorrebbero indagare sulle modalità e sulle
dimensioni del fenomeno, ma ne sono impediti da una sorta di censura.
A chi chiede maggiori ragguagli, rispondono che non ci sono evidenze
dell'esistenza delle camere a gas, che anzi i rapporti Leuchter e Rudolf
escludono che tali congegni potrebbero funzionare nella pratica, e che
soprattutto mancano i documenti che comprovano la *volontà* di sterminare
gli ebrei fino all'ultimo uomo, donna o bambino.
Sui rapporti Leuchter e Rudolf esistono confutazioni talmente vaste e
circostanziate, che continuare a citarli varrebbe quanto sostenere che la
terra è piatta.
Sull'assenza di documenti, è stato già scritto di tutto e di più, mi
limito a riportare un altro brano di Piero Craveri:
«Lo storico lavora sempre su frammenti di ciò che è stato, per quanto
questi possano essere numerosi, e li connette tra loro attraverso la sua
precipua interpretazione storica. La scienza storica è appunto scienza di
questi frammenti, a cui si riduce l' oggettività dello storico, che non
può ignorarne alcuni o falsificarne altri, ma tutti deve connettere nella
sua analisi di un determinato fenomeno.
Quando, ad esempio, si mette l' accento sulla circostanza che non c' è
prova ufficiale documentaria che Hitler abbia ordinato l' Olocausto, si
afferma un fatto specifico che non è per nulla negazione del più generale
fatto che quell' ordine sia stato effettivamente dato, come del resto è
comprovato da numerose testimonianze, soprattutto dalla constatazione
indiscutibile che l' Olocausto fu il prodotto di una gigantesca macchina
organizzativa, la cui creazione non poteva non derivare da atti politici
di cui Hitler era stato necessariamente parte decisiva.»
Non starò a discutere oltre le argomentazioni negazioniste, che
richiedono, per essere accettate, una dose di fideismo enormemente
superiore a quello che i negazionisti attribuiscono agli
"sterminazionisti" (termine spregiativo coniato ad hoc, sottintendendendo
che costoro *amano* l'idea dello sterminio, tanto da inventarselo anche se
non c'è mai stato).
Farei invece qualche chiosa su certe affermazioni del mio interlocutore,
che rifiuta l'etichetta di negazionista, per sé e per Irving. A proposito
dell'atteggiamento di Hitler nei confronti degli ebrei, atteggiamento che
si vorrebbe ancora tutto da riscoprire e ridefinire, dichiara
ironicamente:
> naturalmente DEVE essere altrimenti, dopo 30 anni che
> praticamente OGNI GIORNO ci vengono ricordati gli
> orrendi crimini di Hitler contro gli ebrei...
Convengo ancora una volta che sulla materia c'è un eccesso di enfasi che
si dimostra deleterio e controproducente, ma il significato della frase,
sotto la scorza dell'ironia, è che stiamo subendo un martellamento
mediatico, orchestrato da "qualcuno" per convincerci di cose in realtà
inesistenti.
Concetto così ribadito, in un'occasione successiva:
> Ma certo che viene fatto un uso politico dell'olocausto, non
> ti sembra plausibile ? Non mi dire che non si parla di genocidi
> anche peggiori di quello degli ebrei con la stessa frequenza.
> Non se ne parla praticamente MAI al confronto.
Questo è anche vero, e non ho mai avuto difficoltà a riconoscerlo. Ma una
ragione c'è, se QUEL genocidio ha assunto un valore paradigmatico nel
dibattito sulla civiltà occidentale contemporanea. E tale ragione consiste
nel fatto che la morte di milioni di esseri umani appare ridotta a mero
problema organizzativo e burocratico; che l'ingegno tedesco sia utilizzato
per trovare soluzioni di morte "massificata", rapida e standardizzata.
Tutto ciò ha attinenza, ovviamente, col dibattito filosofico - che era già
in atto dagli anni '20 - sulla civiltà industriale e la spersonalizzazione
dell'individuo che essa produce.
Quindi non è SOLO una questione di quantità, è anche e soprattutto una
questione di metodo. E infatti è proprio il metodo che viene contestato,
proprio perché universalmente percepito come una deformazione
inaccettabile della civiltà e del pensiero nati dalla rivoluzione
industriale.
Le motivazioni di Zündel per il suo negazionismo prendono vita dalla
percezione di un'accusa *infamante* per tutto il popolo tedesco, ed egli
se ne sottrae infamando a sua volta il popolo ebraico, che a suo dire
avrebbe inventato e sostenuto tramite potenti lobbies finanziarie,
l'orribile menzogna dell'olocausto.
Opinione, questa, che sembra essere raccolta non solo negli ambienti
tedeschi (il che sarebbe per lo meno comprensibile), ma anche ovunque si
guardi con qualche simpatia all'esperienza nazionalsocialista.
Il mio interlocutore ha infatti accennato al sostegno economico degli
ebrei alla Lipstadt, in termini abbastanza insinuanti:
> Certo, c'è anche il fatto che da una parte c'era Irving a difendersi
> da solo, senza avvocato, e da una parte alcuni dei migliori avvocati
> inglesi, con sei milioni di dollari di fondi dati da benefattori
> ebreo-americani
> > E chi se ne frega di chi ha finanziato la Lipstadt? Aveva
> > ragione o no? O i sei milioni di dollari sono serviti per comprare
> > il giudice Gray?
> Sfondo davvero una porta aperta dicendo che potendosi
> permettere un buon avvocato le probabilità di vincere una
> causa salgono, indipendentemente dal fatto di avere torto o meno..
Dunque gli ebrei hanno la disponibiltà finanziaria, ergo sono in grado di
vincere le cause anche quando hanno torto. Concetto ribadito in
quest'altro scambio:
> > Sei convinto che Irving avesse ragione, ma che giudici corrotti
> > l'abbiano condannato?
[...]
> > Ho parlato di "giudici corrotti" alludendo in generale alla Giustizia
> > come apparato "di regime", perchè tale è l'impressione che si ricava
> > da quanto scrivi.
> Non c'è bisogno di apparati di regime, basta un po' di sano
> lobbysmo con i numeri e i soldi giusti...
Ma se il lobbismo di matrice ebraica si limitasse a profondere palate di
denaro per vincere le cause civili, non sarebbe poi così fosca, la visione
del mondo dei negazionisti. C'è ben altro, c'è appunto la costruzione,
resa possibile dal controllo finanziario dei media, di un MITO come
l'olocausto:
> grazie appunto ai termini in cui il fenomeno viene presentato,
> si arriva comunque al mistero, alla religione, all'anatema
> superstizioso. Vade retro, satana...
[...]
> la celebrazione dell'olocausto sta sostanzialmente diventando
> parte dell'esperienza culturale in senso ormai praticamente religioso,
> nell'occidente. Ci sono già feste comandate, templi, liturgie, fanatici
> religiosi più o meno polarizzati che credono che quello che alla fine
> è un avvenimento storico terribile, ma ahimè non certo unico, rivesta
> chissà quale profondo significato per la vita dell'uomo.
> Non penso sia così, e temo che consapevolmente o meno ci sia chi
> spinge verso questa situazione proprio vantaggio. Anche se
> ovviamente mi beccherò automaticamente del potenziale gasatore
> di innocenti, solo per questo.
Voglio rassicurare Febo, nessuno (spero) gli darà del gasatore. Non io,
quanto meno. Però da una persona che conosce le lingue, che è
evidentemente in grado di sostenere un dibattito con buona dialettica e
proprietà di linguaggio, che sfida polemicamente a definire *fatti* e
*opinioni*, che nega la scientificità della storia perché non sperimentata
in "doppio cieco"; da una persona così non ci si aspetta che creda alla
fantascientifica ipotesi del "complotto mondiale ebraico", come i
benpensanti della belle epoque si bevevano la balla dei Protocolli dei
Savi di Sion.
Come, Zündel difende il popolo tedesco "diffamato", e gli ebrei invece
possono essere diffamati senza alcuno scrupolo? E' un caso che il mio
interlocutore citi "certi" nomi, in questa sua risposta?
> Come credi di poter condurre un discorso sensato allora ?
> Storiografia per acclamazione ? Per leggi promulgate dal parlamento ?
> Emanazione del World Jewish Congress ? Steven Spielberg ?
> Ministry of Truth di orwelliana memoria ?
Pare evidente che nella sua visione delle cose, gli ebrei tengano in pugno
"il pallino" della situazione. Può darsi che le cose stiano in maniera più
soft, e che egli intenda dire che gli ebrei semplicemente tendono a
ingigantire le dimensioni del fenomeno, senza per forza averlo inventato
di sana pianta. Ma ne dubito.
Comunque, proprio sulle *dimensioni* è in atto una bagarre, che forse
qualcuno in buona fede crede finalizzata a stabilire una "verità storica",
ma che in realtà tende proprio a negare l'intenzionalità omicida dei
nazisti, attraverso L'IMPOSSIBILITA' FISICA di raggiungere il numero delle
vittime dichiarato.
E parliamo di questi numeri, allora.
> si può discutere sulle dimensioni del fenomeno (com'è che
> ad esempio la cifra di 6000000 di morti in occasione di film
> e telegiornali viene sempre e comunque ripetuta, mentre ormai
> anche storici israeliani nei loro lavori più seri abbassano il computo
> di un paio di milioni di vittime ?)
A questa domanda sui sei milioni, io rispondo sempre così:
> > Perché la stima fu fatta nel 1946 (da Kasimierz Leszczynski,
> > e la cifra che gli risultò era 5.978.000), e da allora resiste a
> > tutti i tentativi di demolirla.
La mia risposta sull'origine della cifra è legata al fatto che Artamano
continua a sostenere essere "inventata" negli anni '60, e che nel World
Almanac del 1948 il numero della popolazione ebraica mondiale era lo
stesso del 1939.
Ho già riferito della mia indagine presso la redazione del World Almanac,
che *smentisce* la circostanza e la liquida come propaganda antisemita.
La stima di Leszczynski la cito perché è del 1946 e non "degli anni '60",
Non sostengo che sia la migliore, o peggio, la "conta ufficiale". Una
stima è una stima, e pertanto suscettibile di oscillazioni percentuali
entro un certo ragionevole lasso.
Ma per il mio interlocutore, chissà perché, il lasso non è ragionevole...
> Senti, ti va bene lo Yad Vashem, o devo esibire fotocopie autenticate ?
> http://www1.yadvashem.org/about_holocaust/faqs/answers/faq_3.html
> Ohe: da 5 milioni a *quasi* 6 milioni. Uno scarto di quasi il VENTI PER
> CENTO. E citano sempre il LIMITE SUPERIORE! SEMPRE,
> praticamente decine e decine di volte al giorno.
A me va benissimo qualsiasi stima in quel range. Quello che mi domando è
perché, a proposito di Guernica, uno scarto del 150% è accettabile, a
proposito di Dresda un discostamento del 70% sta in un range plausibile, e
invece qui il 20% è trattato come un'enormità inaudita. Non ci sarà della
prevenzione, magari? <g>
Quanto al citare il limite superiore, è la mente umana che "pretende"
arrotondamenti facili da memorizzare, come quando si parla di "stadio da
100.000", e poi i posti sono 80-85.000. D'altronde, quando Irving dice
(ora) che a Dresda perirono da 60.000 a 100.000 persone, chiunque lo citi
a proposito di Dresda, riporta ancora i 135.000 morti della prima
edizione. In un'edizione successiva Irving corregge in 100.000, che è
appunto "il limite superiore" e nelle sue conferenze sempre quello cita,
quando addirittura non lo raddoppia.
Ma QUESTO è normale, naturalmente, fa parte delle "piccole sbavature" che
affliggono ogni storico...
Il numero degli ebrei sterminati, invece, DEVE essere preciso, e se
possibile nominativo, altrimenti è un "mito" perpetuato da oscure
lobbies...
Dirò chiaramente, allora, come stanno le cose. La cifra *vicina* ai 6
milioni non è stata inventata da alcuna lobby ebraica post-bellica, qui ci
sono le cifre che risultano sia dall'indagine di Leszczynski (giugno
1946), che da una commissione interalleata addirittura precedente (aprile
1946), che si discosta dell' 1%: spero che sia un range più accettabile
per i santommaso dell'olocausto...
Leszczynski Comm. USA/GB
Francia 90.000 140.000
Belgio 40.000 57.000
Paesi Bassi 90.000 120.000
Lussemburgo 3.000 3.000
Danimarca 1.500 1.500
Norvegia 1.500 1.000
Germania 170.000 195.000
Austria 40.000 53.000
Cecoslovacchia 260.000 255.000
Ungheria 200.000 200.000
Italia 15.000 20.000
Jugoslavia 55.000 64.000
Grecia 60.000 64.000
Romania 425.000 530.000
Bulgaria 7.000 5.000
Polonia 2.800.000 3.271.000
URSS+Baltici 1.720.000 1.050.000
---------- -----------
TOTALE 5.978.000 6.029.500
Naturalmente nulla prova che queste stime siano esatte (per certi Paesi ci
sono evidenti discordanze), ma la risposta alla domanda "perché proprio 6
milioni?" sta in questi lavori "a botta calda". Nessuno ha inventato
niente, l'ordine di grandezza, per usare un termine caro al mio
interlocutare, è rimasto sempre quello dopo 60 anni. I lavori più moderni
(tra cui quelli indicati dallo Yad Vashem), possono certamente ridurre
queste cifre di un mezzo milione, ma non potranno eliminare dalla memoria
quel SEI MILIONI, a meno che la conta non riduca drasticamente il numero a
4-5 milioni.
E' appunto ciò che negli anni '50 hanno tentato di fare due diverse
inchieste, una privata e una governativa, che, al pari delle due
precedenti, sono estratte dai volumi "Der Zweiter Weltkrieg" e "Die Letzen
Hundert Tage" di H.A. Jacobsen e H. Dollinger, entrambi pubblicati nei
primi anni '60.
Inchiesta giornalistica Inchiesta governativa
Francia 60.000 65.000
Belgio 25.000 28.000
Paesi Bassi 104.000 104.000
Lussemburgo 3.000 3.000
Danimarca <100 ---
Norvegia 700 1.000
Germania 160.000 180.000
Austria 58.000 60.000
Cecoslovacchia 233.000 243.000
Ungheria 180.000 200.000
Italia 8.500 9.500
Jugoslavia 55.000 58.000
Grecia 57.000 60.000
Romania 200.000 220.000
Bulgaria --- ----
Polonia 2.350.000 2.600.000
URSS+Baltici 700.000 750.000
---------- -------------
TOTALE 4.194.200 4.581.200
Per quanto i tedeschi siano andati al ribasso, soprattutto nei riguardi di
ebrei polacchi e russi, non riescono certo a minimizzare il *genocidio*,
che anche con queste cifre rimane ben più di una circostanza tragica, ma
comune a tutte le popolazioni coinvolte nella guerra... Con buona pace di
Zündel e della "diffamazione del popolo tedesco".
Faccio un'ultima osservazione su altri e peggiori crimini siano stati
perpetrati, senza che alcuno ne parli...
> > Citami comunque qualche genocidio peggiore,
> > tanto per saperlo
> Le purghe staliniane hanno fatto un numero di morti come minimo
> 4-5 volte superiore a quanto fatto direttamente o indirettamente
> dai nazionalsocialisti. Solo per fare un esempio..
Stando a "Il Libro nero del comunismo", la maggior parte dei 20 milioni di
vittime dello stalinismo è da imputarsi alla carestia del 1933, e non alle
purghe del 1938. Certo, dice che la carestia era stata provocata apposta,
ma qui andremmo a finire in tutt'altro argomento. Il punto è che quel
libro non è certo il primo, e non sarà l'ultimo, a diffondere cifre
terrificanti sulle vittime dei regimi comunisti, di fronte alle quali
cifre, impallidiscono quelle dell'olocausto.
A parte la motivazione "filosofica" di cui dicevo più sopra, che fa dello
sterminio ebraico un "caso unico" per le modalità con cui è avvenuto, e
quindi imparagonabile con altri eventi che col concetto di GENOCIDIO non
hanno a che fare, rilevo che nessuno si chiede come siano stati contati i
65 milioni di cinesi morti a causa del regime maoista, visto che la Cina
era (ed è ancora parzialmente) un mondo blindato, dentro al quale gli
occidentali non possono indagare. E le autorità cinesi non hanno certo
divulgato elenchi <g>
Mi è stato risposto una volta che i 65 milioni derivano dalla discrepanza
tra la "popolazione attesa" e quella dichiarata dalla Cina negli anni '70:
un calcolo demografico statistico, insomma. Peccato che in quegli anni
infuriava, in Cina, un controllo demografico spietato, che obbligava al
figlio unico pena la sterilizzazione.
Ma quando mai qualcuno è insorto contro le lobbies per questi "numeri al
lotto?" Parrebbe che, se non ci sono di mezzo gli ebrei, la sana curiosità
storica revisionistica non interessi a nessuno...
--
Piero F.
P.S. Per quanto mi riguarda con questo post ho concluso il dibattito, e
non potrò replicare causa assenza forzata (probabilmente molto lunga) dai
ng. Spero che in futuro ICSmoderato resti uno dei pochi luoghi virtuali
decenti dove discutere di storia, anche su argomenti problematici e
controversi, mantenendo sempre un alto livello culturale e civile.
Saluti a tutti.
deja...@jumpy.it
Piero F. ha scritto:
> <deja...@jumpy.it> ha scritto
>
> > > al momento non sono interessato a fare polemica sull'argomento,
> > > a meno che qualcuno non mi ci tiri per i capelli.
> > > Hai fatto bene a premetterlo :-)
>
> > Eh si, ho proprio pensato bene di premettere; non tanto per la tua
> > persona, ma proprio per l'argomento che mi sembra volenti o nolenti,
> > presta facilemente il fianco a polemiche e "intestardimenti".
>
> Ma così come la metti, mi pare proprio un invito alla polemica...
> Purtroppo non potrò più dedicarmi, per molto tempo, all'hobby della
> storia, e quindi ho una doppia ragione per evitarme di entrare in una
> polemica.
Anche per questo, non rispondero' riguardo all'argomento. Solo che non
era mia intenzione, veramente, polemizzare; il mio primo post, si era
tenuto appositamente lontano da giudizi troppo categorici, a parte
quelli (negativi per altro) su Irving.
> Comunque stai oscillando pericolosamente tra il revisionismo e il
> negazionismo, al di là delle ingiuste (ma comprensibili) leggi che in
> certi paesi vietano di negare o minimizzare l'olocausto, e di offendere
> così sia la memoria delle vittime, che l'intera comunità ebraica mondiale,
> accusata di spargere menzogne interessate grazie al suo denaro. Perché qui
> si va dritti dritti in braccio all'antisemitismo, altro che curiosità di
> sapere se la tal botola c'era o non c'era...
Forse saro' stato un po' provocatorio, o meglio mi spingo troppo nelle
provocazioni (visto che le teorie non sono le mie); non mi sembra, in
coscienza, di girovagare nemmeno nei pressi del negazionismo...
>
> > > > E di tutto cio' non se ne puo' parlare liberamente, come se i
> > > > morti invece di 6 milioni fossero 5 cambiasse qualcosa, o come
> > > > se la "tal botola" è stata montata dopo sia decisivo nel giudizio
> > > > morale. Solo vorrei saperlo.
>
> > > Scusa, ma a TE cambia qualcosa saperlo o non saperlo?
>
> > Scusa ma che discorso è?
>
> Lo sapevo che la prendevi male...
>
Come la "prendevi male"? Ma se mi sono astenuto da fare facili esempi?
Converrai che non è il massimo chiedere "ma a te cosa cambia
saperlo"...avevo scritto una dozzina di righe su questa tua frase, per
poi cancellarle perchè mi sembrava di approfittare di una
"distrazione" diciamo...e tu mi dici pure che l'ho presa male??:)
> Per quanto riguarda la differenza tra revisionismo e negazionismo, visto
> che ti reputo un revisionista un po' incerto sui limiti della liceità, ti
> cito qualche osservazione che mi è particolarmente piaciuta:
Prima fiondata.
Preambolo alla "botta".
> Il "revisionismo storiografico", ha dunque, come si vede, modi d' essere
> assai diversi che toccano sempre i problemi più delicati del presente. E
> non sempre il passato è riproposto per aprire la strada all' avvenire. La
> storiografia si presenta oggi, come sempre, sia come metodo di conoscenza,
> sia come strumento per l' affermazione di determinati paradigmi
> ideologici. Saper distinguere tra questi due registri è necessario, al di
> là delle formule e delle etichette, perché ambedue si riconducono al più
> generale dibattito culturale e politico, mettendone a fuoco aspetti
> oltremodo significativi.
> [Piero Craveri]
Botta.
> Il revisionismo dovrebbe essere l' abito mentale di ogni storico onesto.
> L' ultrarevisionismo è l' autobiografia di una generazione che non si è
> ancora riconciliata con il proprio passato. Che non riesce a darsi pace di
> non avere capito, di essere cascata nella trappola dell' utopia quando
> aveva ormai ampiamente oltrepassato l' età della ragione e quando i libri
> di Koestler, di Popper e di Aron si impolveravano negli scaffali delle
> biblioteche. Chi ha perso per tempo l' innocenza, chi ha avuto la fortuna
> di leggere i libri giusti, pur rispettando questo travaglio stenta a
> comprendere tanto accanimento. E si augura che, saldati finalmente i conti
> con il secolo breve, le migliori intelligenze del Duemila si cimentino con
> altri, più pressanti dilemmi.
> [Riccardo Chiaberge]
Condanna senza appello. E pure molto dura!
Non credi di essere stato molto pesante?
>
> Ciao, ci sentiremo semmai in un futuro indefinito.
Lo spero. Ciao.
(Ma il futuro indefinito, si riferisce ai tuoi impegni che ti
porteranno lontano dalla storia per un pò, oppure a quando salderemo
[in realtà lo sento poi molto più un compito assegnato a me dalle tue
parole] i conti con il secolo breve?) :)
Piero F.
<deja...@jumpy.it> ha scritto
> Anche per questo, non rispondero' riguardo all'argomento.
Te ne sono grato, davvero non posso proprio più proseguire: questo è il
mio ultimissimo post, e lo scrivo solo per chiarire sui rapporti
personali.
> > Lo sapevo che la prendevi male...
> Come la "prendevi male"? Ma se mi sono astenuto da fare
> facili esempi?
Non ho detto che hai *reagito* male, tutt'altro. Ma che tu fossi rimasto
indispettito si vedeva chiaramente, a meno che io non abbia speciali doti
extrasensoriali :-)
Il tuo savoire faire e la tua buona educazione (che avevo già individuato
in tante altre occasioni) ti hanno impedito una reazione più stizzosa, e
la riprova la dai tu stesso:
> Converrai che non è il massimo chiedere "ma a te cosa cambia
> saperlo"...avevo scritto una dozzina di righe su questa tua frase, per
> poi cancellarle perchè mi sembrava di approfittare di una
> "distrazione" diciamo...e tu mi dici pure che l'ho presa male??:)
Sì, appunto, l'hai presa male perché ci sei *rimasto* male, ma non era mia
intenzione fare lo strafottente, con quella frase. Mi è venuta fuori male,
come mi sono accorto dopo, e me ne scuso.
Il significato del mio pensiero l'ho già chiarito l'ultima volta. Ti
ringrazio per la tua cortese temperanza (sulla quale, in verità, facevo
affidamento ;-))
> > ti cito qualche osservazione che mi è particolarmente piaciuta:
> Prima fiondata.
> ...
> Preambolo alla "botta".
> ...
> Botta.
> ...
> Condanna senza appello. E pure molto dura!
> Non credi di essere stato molto pesante?
No, non credo, e nei confronti di chi, poi?
Magari rileggi con più calma, e riflettici su un po' di più.
Puoi non essere d'accordo con esse, puoi avere altre tue idee
sull'argomento, ma non sono "botte" o "fiondate", sono solo riflessioni
sui limiti tra revisionismo e negazionismo che ho pensato opportuno
pubblicare perchè in fondo tutto il thread girava intorno a questi
concetti, ed esprimono compiutamente anche il mio pensiero in proposito.
Se l'hai ritenuto un attacco personale alle tue idee, sbagli: era solo un
tentativo (evidentemente non riuscito) di fare chiarezza sull'argomento.
> (Ma il futuro indefinito, si riferisce ai tuoi impegni che ti
> porteranno lontano dalla storia per un pò, oppure a quando
> salderemo [in realtà lo sento poi molto più un compito assegnato
> a me dalle tue parole] i conti con il secolo breve?) :)
La prima che hai detto. Non tornerò tanto presto, come ho già annunciato.
Quanto alla seconda, se tu lo senti come un tuo ruolo, tanti auguri! Io
non so se riuscirò mai a "saldare i conti" con la storia del XX secolo, ho
la sensazione di contare le pecore di un gregge in movimento :-)
Buon proseguimento,
--
Piero F.
Zos
> Michele Armellini ha scritto:
> Nulla.
> Ma ingenera nelle persone la convinzione che ci sia qualcosa di vero.
> Ed è questo il male.
E a deciderlo è un tribunale penale... Bellissimo!
Zos
Esempio che calza alla perfezione... *_*
Michele Armellini
Caro "Zos",
quello che segue č un esempio di come citare un messaggio:
"Zos" <oso_etoi...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:Q1r5g.15142$TK.1...@tornado.fastwebnet.it...
>
> > Michele Armellini ha scritto:
> > Nulla.
> > Ma ingenera nelle persone la convinzione che ci sia qualcosa di vero.
> > Ed č questo il male.
>
> E a deciderlo č un tribunale penale... Bellissimo!
Se tu avessi fatto cosě, sarebbe risultato che quanto hai citato non l'ho
affatto scritto io.
A parte ciň, se vuoi riprendere questo vecchio thread, mi auguro che darai
un contributo un tantino piů articolato di quello che hai dato sopra, e,
visto l'oggetto del newsgroup, e, se vorrai una risposta da me, farai bene
ad attenerti agli aspetti storiografici del problema.