Perchè Churchill non accettò la pace separata con Hitler?
RockyXXXVIII
mi pare che Hitler volesse fare una pace separata con la Gran
Bretagna.
E' corretto?
E perch� Churchill dopo che la Francia capitol� non accett� la
suddetta pace?
Grazie
Arduino
> Buongiorno,
> mi pare che Hitler volesse fare una pace separata con la Gran
> Bretagna.
> E' corretto?
> suddetta pace?
> Grazie
Più che pace separata, essendo l'Inghilterra l'unica rimasta in guerra,
si sarebbe trattato di pace.
I motivi ovviamente sono molteplici, ma sono riassumibili in questo
concetto: Con il controllo pressoché totale dell'Europa, esclusa la
Russia che però era alleata, la Germania non avrebbe potuto che
crescere. Al momento, poteva vincere od essere fermata, ma dopo tre o
quattro anni la seconda possibilità poteva non esistere più.
Pertanto sono convinto che Churchill fece bene.
Ciao
Ad'I
Giuseppe
> Buongiorno,
> mi pare che Hitler volesse fare una pace separata con la Gran
> Bretagna.
> E' corretto?
S�, in nome del comune anticomunismo.
> E perch� Churchill dopo che la Francia capitol� non accett� la
> suddetta pace?
Perch� Francia e GranBretagna erano alleate ed avevano posto insieme
un altol� ad Hitler: che se avesse toccato la Polonia, sarebbe stata
la guerra, la loro guerra comune contro la Germania.
> Grazie
prego,
ciao,
Giuseppe
--
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Luciano
"RockyXXXVIII" <robertora...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:5b1d9781-d30f-4d44...@n30g2000vbb.googlegroups.com...
> Buongiorno,
> mi pare che Hitler volesse fare una pace separata con la Gran
> Bretagna.
> E' corretto?
Non � corretto, perch� quando Hitler fece proposte di pace alla GB, la
Francia era stata sconfitta e aveva firmato il suo trattato di pace (questa
s�, separata). Se anche la GB avesse firmato, sarebbe stata non una pace
separata, ma la conclusione della guerra.
> E perch� Churchill dopo che la Francia capitol� non accett� la
> suddetta pace?
Perch� contava di vincere, continuando a combattere ad oltranza. Ed ebbe
ragione. Molti europei debbono essergli grati per questo; probabilmente
anche gli italiani.
dido
> Buongiorno,
> mi pare che Hitler volesse fare una pace separata con la Gran
> Bretagna.
> E' corretto?
Piu' o meno.
Di certo i tedeschi condussero contro gli Inglesi una guerra molto
"cavalleresca" di quelle guerre che si fanno senza il fine dello
sterminio dell'avversario (sul fronte orientale ando' moolto peggio).
Furono gli Inglesi ad alzare il livello per "mendicare" l'intervento,
almeno in materiali degli USA. Il modello era la 1GM.
E' altresi' certo, che quella parte della guerra che va dalla
dichiarazione di guerra della francia e Inghilterra *alla* Germania, fu
una guerra "strana"
Al momento non si ha ancora alcuna ragione per la missione di Rudolf
Hess, paracadutato nei cieli scozzesi.
Noi, i pezzenti, a trattare un armistizio abbiamo mandato un Castellano,
il piu' inutile tra quelli disponibili, il Terzo Reich, manda il N°2.
Semplicemente assurdo.
Tanto valeva mandare Canaris.
Lo stesso regime detentivo di Hess e la "misteriosa" morte alla vigilia
della caduta della cortina di ferro restano misteri da trasmissione
televisiva di bassa lega.
> E perchè Churchill dopo che la Francia capitolò non accettò la
> suddetta pace?
>
Churchill aveva le sue carte da giocare. E una carta si chiamava
Mussolini: il carteggio, la cui esistenza era ammessa dallo stesso
DeFelice negli ultimi tempi, *poteva* contenere un'accordo politico di
quelli che si facevano *anche* durante la guerra.
Il fatto che contingenti italiani partecipassero a quasi tutti i teatri
di guerra,. compreso il bombardamento dell'Inghilterra, e' sintomatico.
Churchill peraltro fu demoniaco nel non limitarsi all'accordo politico,
ma nello sfruttare una rete di traditori, di spioni, a vari livelli per
perseguire come unico scopo, e non poteva essere diversamente,
l'annullamento dell'Italia.
Il mondo, per la scomparsa del nazismo non deve ringraziare
l'Inghilterra, ma il supremo sacrificio dell'Italia.
Che smise di esistere l'8 settembre 1943.
> Grazie
Saluti, dido.
Luciano
"dido" <mrSN...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:ibkj7j$pmb$1...@tdi.cu.mi.it...
> Churchill peraltro fu demoniaco nel non limitarsi all'accordo politico, ma
> nello sfruttare una rete di traditori, di spioni, a vari livelli
Tutti i paesi in guerra cercano di sfruttare a proprio vantaggio traditori e
spioni. Chuechill non fece nulla di insolito o eccezionale.
> per perseguire come unico scopo, e non poteva essere diversamente,
> l'annullamento dell'Italia.
Questa la devi spiegare meglio.
La Gran Bretagna combatteva una guerra mortale, in cui rischiava di essere
annientata come nazione, come stato e come impero, e tu dici che l'UNICO
scopo del suo capo era annullare l'Italia?
Che fastidio le dava l'Italia?
> Il mondo, per la scomparsa del nazismo non deve ringraziare l'Inghilterra,
> ma il supremo sacrificio dell'Italia.
> Che smise di esistere l'8 settembre 1943.
Con questa affermazione stai riabilitando il più inconcludente antifascista:
Badoglio.
Secondo te il merito della sconfitta del nazismo è la "badogliata" dell'8
settembre. Questo hai scritto, ma stento a crederlo, e voglio pensare ancora
che non ho capito bene.
ADPUF
> RockyXXXVIII ha scritto:
>
>> mi pare che Hitler volesse fare una pace separata con la Gran
>> Bretagna.
>> E' corretto?
>
>
>> E perchè Churchill dopo che la Francia capitolò non accettò
>> la suddetta pace?
>
> insieme un altolà ad Hitler: che se avesse toccato la Polonia,
> sarebbe stata la guerra, la loro guerra comune contro la
> Germania.
Questa risposta non spiega la decisione di Churchill di
proseguire la guerra dopo la sconfitta della Francia.
Secondo me egli era abbastanza sicuro che la GB non era in grave
pericolo d'invasione e che quindi poteva continuare la guerra,
che in quel momento sulla terra si combatteva in Nordafrica
contro gli italiani (poco impegnativa), sul mare contro i
sommergibili e in aria contro l'offensiva sulla Manica
(difficili).
--
+¿+
----
dido
> "dido" <mrSN...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:ibkj7j$pmb$1...@tdi.cu.mi.it...
>> Churchill peraltro fu demoniaco nel non limitarsi all'accordo politico, ma
>> nello sfruttare una rete di traditori, di spioni, a vari livelli
>
> Tutti i paesi in guerra cercano di sfruttare a proprio vantaggio traditori e
> spioni. Chuechill non fece nulla di insolito o eccezionale.
>
I traditori, piu' ancora degli spioni, ci furono e sarebbe da capire,
almeno dopo tanti anni, perche' tradirono la Patria e la loro Gente.
Ma questo e' un altro post, anche se vale la pena cogliere ogni
occasione per chiedere infine che qualcuno paghi, anche solo alla memoria.
La questione di Churchill non e' aver fatto una guerra poco
cavalleresca, poco inglese, se vuoi, giacche' che gli Inglesi
sfruttarono ogni sorta di sporca azione per sobillare, irretire,
precipitare la guerra e' pacifico. Churchill delineo' una linea politica
di intesa con il Duce, una sorta di argine comune al pericolo tedesco,
assolutamente reale, per poi, giovandosi di informazioni passate dai
traditori gabbare il segreto alleato e cercare di vincere la partita da
solo.
Dico cercare di vincere perche' in realta' non gli riusci'.
E del resto il gioco sporco agli inglesi nei confronti degli Italiani e
la loro dabbenaggine era gia' riuscito proprio a Londra qualche decennio
prima.
>
>> per perseguire come unico scopo, e non poteva essere diversamente,
>> l'annullamento dell'Italia.
>
> Questa la devi spiegare meglio.
'scolta.
Io non spiego proprio niente. Non voglio sostituirmi a quegli Omero dei
tempi nostri che "raccontano" come ando', che soli, detengono,
deteRgono, la Storia.
Io voglio instillare il dubbio: le cose non le dico, non le scrivo,
desidero solo che si formino nel vostro cervello.
Io non sono uno storico, fortunatamente. Posso permettermelo.
> La Gran Bretagna combatteva una guerra mortale, in cui rischiava di essere
> annientata come nazione, come stato e come impero,
Questo post e' nato per la ragione che la guerra che l'Inghilterra aveva
dichiarato alla Germania non era mortale, ne' come stato ne' come impero.
Paradossalmente, con una pace separata con la Germania nazista,
l'Inghilterra avrebbe conservato il suo impero che perdette
irrimediabilmente *vincendo* la guerra e ponendosi in subordine alla
Grandi potenze.
> e tu dici che l'UNICO
> scopo del suo capo era annullare l'Italia?
Esattamente. E per una serie di motivi, che vanno dall'amicizia con gli
Stati Uniti (prima della IIGM) che cercavano una penetrazione nel cuore
della vecchia Europa, per le ingerenze verso il mondo Arabo e non ultimo
per l'accordo nella conduzione "pilotata" della guerra.
> Che fastidio le dava l'Italia?
>
>
Un fastidio assoluto. Pensa solo alle clausole armistiziali, fortemente
volute dagli inglesi. Consegnare la flotta, con quelle modalita' e' una
cosa inconcepibile dal punto di vista militare.
Pensa solo a cosa hanno fatto gli inglesi ai francesi, per il sospetto
di connivenza.
E il tradimento dell'alleato e dell parola data. E il coinvolgimento
della popolazione e la guerra civile ininterrotta che funesta questo
paese da allora.
E poi, una volta che il leone e' ferito lo devi abbattere.
>
>> Il mondo, per la scomparsa del nazismo non deve ringraziare l'Inghilterra,
>> ma il supremo sacrificio dell'Italia.
>> Che smise di esistere l'8 settembre 1943.
>
> Con questa affermazione stai riabilitando il più inconcludente antifascista:
> Badoglio.
Ma non ci penso proprio. Badoglio fu il boia della Nazione Italiana. Il
mandante quel verminaio di alti papaveri che stanno all'ombra di ogni
potente, il Re in quel caso, in un vizio tutto italiano.
Solo che se non ci fosse stato l'armistizio, il finto armistizio, visto
che la guerra non cesso' e fece tanti morti quanto quelli dal '40 al
'43, apri' le porte dell'Europa agli Alleati.
Senza Italia inerte, per gli Alleati la vittoria sarebbe stata, forse
possibile, ma difficilissima.
> Secondo te il merito della sconfitta del nazismo è la "badogliata" dell'8
> settembre. Questo hai scritto, ma stento a crederlo, e voglio pensare ancora
> che non ho capito bene.
Di fatto gli alleati trovarono la strada alla vittoria per la defezione
dell'Italia.
Che pago' un prezzo altissimo: smise di esistere come Nazione e divenne
una Terra di Nessuno, concimata e diserbata, ora da uno ora dall'altro
nello scenario mondiale.
Saluti, Dido.
Albion of Avalon
> Secondo me egli era abbastanza sicuro che la GB non era in grave
> pericolo d'invasione e che quindi poteva continuare la guerra,
> che in quel momento sulla terra si combatteva in Nordafrica
> contro gli italiani (poco impegnativa), sul mare contro i
> sommergibili e in aria contro l'offensiva sulla Manica
> (difficili).
No.
Churchill aveva intuito prima di molti la natura del nazismo ed aveva
capito che non era una guerra normale. Pi� volte disse che se il prezzo
da pagare per la pace era Malta qualche altra colonia lui lo avrebbe
pagato volentieri. Pi� volte, usando terminologie moderne, Churchill
disse che quello era uno scontro fra due civilt�, due modi di intendere
e vedere il mondo.
Per questo non si arrese contrariamente a quello che alcuni ministri
volevano.
Inoltre non sottovalutiamo il carattere di Churchill. Churchill per sua
natura trovava inconcepibile arrendersi e tutta la sua vita � li che lo
dimostra.
--
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
Giuseppe
> Giuseppe, 22:29, venerd� 12 novembre 2010:
>
> > RockyXXXVIII ha scritto:
> >> mi pare che Hitler volesse fare una pace separata con la Gran
> >> Bretagna.
> >> E' corretto?
> >
> > S�, in nome del comune anticomunismo.
> >
> >> E perch� Churchill dopo che la Francia capitol� non accett�
> >> la suddetta pace?
> >
> > Perch� Francia e GranBretagna erano alleate ed avevano posto
> > insieme un altol� ad Hitler: che se avesse toccato la Polonia,
> > sarebbe stata la guerra, la loro guerra comune contro la
> > Germania.
> Questa risposta non spiega la decisione di Churchill di
> proseguire la guerra dopo la sconfitta della Francia.
Come no? Erano alleati! e anche se uno era caduto sotto i colpi della
Germania, l'altro sperava sempre di risollevarlo e che si potesse arrivare
alla vittoria finale, eventualmente con l'aiuto di altri paesi, gli
Stati Un iti in primo luogo, tutti i paesi del Commonwealth..
> Secondo me egli era abbastanza sicuro che la GB non era in grave
> pericolo d'invasione e che quindi poteva continuare la guerra,
> che in quel momento sulla terra si combatteva in Nordafrica
> contro gli italiani (poco impegnativa), sul mare contro i
> sommergibili e in aria contro l'offensiva sulla Manica
> (difficili).
Questo � vero, ma come dice anche l'altro amico, Churchill aveva capito
che l'impegno contro il nazismo doveva essere totale, che era una que-
stione di vita o di morte.. per la civilt�. Come temperamento Churchill
era un bulldog, un lottatore e mai - anche a livello personale, imho -
avrebbe accettato di essere sconfitto da un isterico come Hitler. E poi
sapeva/sperava di poter contare sull'aiuto degli USA e dei paesi del
Commonwealth. Ecco perch� non abbocc� alle richieste di pace di Hitler.
saluti,
Albion of Avalon
> Ma questo e' un altro post, anche se vale la pena cogliere ogni
> occasione per chiedere infine che qualcuno paghi, anche solo alla memoria.
> La questione di Churchill non e' aver fatto una guerra poco
> cavalleresca, poco inglese, se vuoi, giacche' che gli Inglesi
> sfruttarono ogni sorta di sporca azione per sobillare, irretire,
> precipitare la guerra e' pacifico.
Veramente gli Inglesi hanno fatto la guerra in questo modo da almeno 500
anni.
Aprire qualche libro di storia e studiare la storia militare inglese dal
1580 in poi sarebbe quantomeno illuminante.
> Churchill delineo' una linea politica
> di intesa con il Duce, una sorta di argine comune al pericolo tedesco,
Si.
Quando?
Churchill il 3 settembre 1939 diventa Primo Lord dell'Ammiragliato.
Il 10 Maggio 1940 diventa Primo Ministro.
Il 10 Giugno 1940 l'Italia entra in guerra.
Quindi in meno di un mese Churchill convince Mussolini ad entrare in guerra.
Diciamo in 15 giorni convince l'Italia alla guerra. Perché dico 15gg?
La situazione diventa disperata dopo una settimana/10 giorni. Siamo al
20 maggio. Il tempo di pensare questa genialata, cioè farsi dichiarare
guerra da una potenza che si trova seduta su una delle principali vie di
comunicazioni del proprio impero, mandare qualcuno a convincere
Mussolini e convincerlo diciamo che ci vogliono 10 giorni? Siamo al 30
giugno. Qualche preparativo l'Italia lo deve pur fare no? Ecco che siamo
già al 10 giugno.
A me pare una Bumbilata di dimensioni galattiche.
Se Churchill aveva tutta questa influenza su Mussolini perché non lo ha
convinto ad attaccare l'Austria. In Austria in quel periodo c'erano due
divisioni mal equipaggiate e peggio gestite dal punto di vista di
risorse umane, e sarebbe stata una vittoria semplice per l'Italia.
> assolutamente reale, per poi, giovandosi di informazioni passate dai
> traditori gabbare il segreto alleato e cercare di vincere la partita da
> solo.
Con buona pace di Ultra.
> Dico cercare di vincere perche' in realta' non gli riusci'.
> E del resto il gioco sporco agli inglesi nei confronti degli Italiani e
> la loro dabbenaggine era gia' riuscito proprio a Londra qualche decennio
> prima.
Infatti furono gli inglesi a far ritirare la delegazione Italiana.
> 'scolta.
> Io non spiego proprio niente. Non voglio sostituirmi a quegli Omero dei
> tempi nostri che "raccontano" come ando', che soli, detengono,
> deteRgono, la Storia.
> Io voglio instillare il dubbio: le cose non le dico, non le scrivo,
> desidero solo che si formino nel vostro cervello.
> Io non sono uno storico, fortunatamente. Posso permettermelo.
Ti confesso che me ne era accorto.
>> La Gran Bretagna combatteva una guerra mortale, in cui rischiava di
>> essere annientata come nazione, come stato e come impero,
>
> Questo post e' nato per la ragione che la guerra che l'Inghilterra aveva
> dichiarato alla Germania non era mortale, ne' come stato ne' come impero.
No eh?
> Paradossalmente, con una pace separata con la Germania nazista,
Separata da chi?
Dalla resa della Francia all'ingresso degli Stati Uniti UK era sola.
> l'Inghilterra avrebbe conservato il suo impero che perdette
> irrimediabilmente *vincendo* la guerra e ponendosi in subordine alla
> Grandi potenze.
Vero.
Per consentire la libertà in Europa si svendette un impero.
Capisco perfettamente che a te piacerebbe molto l'idea dei sabati
fascisti, poter dare l'olio di ricino a qualcuno e vivere in una Italia
etnicamente omogenea come le leggi in difesa della razza impongono.
Fortunatamente esisteva gente come Churchill che svendette l'impero per
poter far si che la democrazia continuasse a vivere in Europa.
>> e tu dici che l'UNICO scopo del suo capo era annullare l'Italia?
>
> Esattamente. E per una serie di motivi, che vanno dall'amicizia con gli
> Stati Uniti (prima della IIGM) che cercavano una penetrazione nel cuore
> della vecchia Europa, per le ingerenze verso il mondo Arabo e non ultimo
> per l'accordo nella conduzione "pilotata" della guerra.
Già.
Tu hai idea degli investimenti britannici in America?
>> Che fastidio le dava l'Italia?
>>
>>
>
> Un fastidio assoluto. Pensa solo alle clausole armistiziali, fortemente
> volute dagli inglesi. Consegnare la flotta, con quelle modalita' e' una
> cosa inconcepibile dal punto di vista militare.
ROTFL
Ah vero, non sei uno storico.
Tu sai come venne consegnata la flotta del Kaiser?
Ti voglio ricordare che gli Italiani ebbero il privilegio di continuare
a poter battere bandiera. Ad i tedeschi neanche questo.
> Pensa solo a cosa hanno fatto gli inglesi ai francesi, per il sospetto
> di connivenza.
> E il tradimento dell'alleato e dell parola data. E il coinvolgimento
> della popolazione e la guerra civile ininterrotta che funesta questo
> paese da allora.
> E poi, una volta che il leone e' ferito lo devi abbattere.
Ovviamente colpa inglese.
Non colpa della totale inettitudine dei quadri fascisti. La sola vicenda
della difesa di Roma, con delle divisioni che si pensava potessero
rifiutarsi di difendere la capitale della patria è un qualcosa di
rivoltate e la dice lunga sul regime.
Credo che sia un caso unico nella storia.
>> Con questa affermazione stai riabilitando il più inconcludente
>> antifascista: Badoglio.
>
> Ma non ci penso proprio. Badoglio fu il boia della Nazione Italiana. Il
> mandante quel verminaio di alti papaveri che stanno all'ombra di ogni
> potente, il Re in quel caso, in un vizio tutto italiano.
Tutti fascisti eh?
Tutti che alzavano il braccino e battevano le mani a Mussolini.
Ovviamente nel giro di una notte tutti antifascisti.
La solidità del regime si vede anche in qeuste cose.
> Solo che se non ci fosse stato l'armistizio, il finto armistizio, visto
> che la guerra non cesso' e fece tanti morti quanto quelli dal '40 al
> '43, apri' le porte dell'Europa agli Alleati.
> Senza Italia inerte, per gli Alleati la vittoria sarebbe stata, forse
> possibile, ma difficilissima.
Forse, forse sarebbe stata più facile in quanto le linee di
comunicazioni sarebbe state più brevi.
> Di fatto gli alleati trovarono la strada alla vittoria per la defezione
> dell'Italia.
Veramente dopo L'espulsione delle forze dell'Asse dal nord Africa e lo
sbarco in Sicilia era solo questione di tempo.
Se l'Italia continuava a battersi le città Italiane avrebbero subito lo
stesso fato di quelle tedesche. Anzi peggio considerando le pessime
difese AA italiane.
Poi nel 1945 sarebbe state sganciate le due atomiche sulle Germania e
fine della discussione.
> Che pago' un prezzo altissimo: smise di esistere come Nazione e divenne
> una Terra di Nessuno, concimata e diserbata, ora da uno ora dall'altro
> nello scenario mondiale.
Ed a chi bisogna dire grazie?
Ovviamente a Churchill e non a Mussolini.
Logico.
Che gran Bumbilata.
Luciano
"ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto nel messaggio
news:4cdf122d$0$13476$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Questa risposta non spiega la decisione di Churchill di
> proseguire la guerra dopo la sconfitta della Francia.
>
> Secondo me egli era abbastanza sicuro che la GB non era in grave
> pericolo d'invasione e che quindi poteva continuare la guerra,
> che in quel momento sulla terra si combatteva in Nordafrica
> contro gli italiani (poco impegnativa), sul mare contro i
> sommergibili e in aria contro l'offensiva sulla Manica
> (difficili).
Nel 1940 non c'era stata nessuna esperienza di guerra condotta in maniera
massiccia da aerei. L'Inghlterra poteva sentirsi abbastanza tranquilla dal
pericolo di un'invasione via mare, perché la sua flotta sarebbe stata in
grado di difendersi. Ma nessuno aveva idea degli effetti che massicci
bombardamenti aerei avrebbero potuto avere sulle installazioni militari, sul
morale della popolazione civile, sulle industrie. Con la presenza
dell'aviazione, in cui i tedeschi erano superiori almeno in quei primi mesi
di guerra, poteva diventare concreto il pericolo di un invasione dell'isola,
che via mare non era possibile.
Gli attacchi massicci ci furono, ma dopo tre mesi poterono rendersi conto,
sia gli inglesi che i tedeschi, che non erano stati sufficienti.
Solo da questo momento Churchill poté realisticamente pensare di sostenere
anche senza alleati una lunga guerra.
dido
> Il 14/11/2010 0.16, dido ha scritto:
>
>
>> Ma questo e' un altro post, anche se vale la pena cogliere ogni
>> occasione per chiedere infine che qualcuno paghi, anche solo alla
>> memoria.
>> La questione di Churchill non e' aver fatto una guerra poco
>> cavalleresca, poco inglese, se vuoi, giacche' che gli Inglesi
>> sfruttarono ogni sorta di sporca azione per sobillare, irretire,
>> precipitare la guerra e' pacifico.
>
> Veramente gli Inglesi hanno fatto la guerra in questo modo da almeno 500
> anni.
Bene.
> Aprire qualche libro di storia e studiare la storia militare inglese dal
> 1580 in poi sarebbe quantomeno illuminante.
>
Leggo il NG, dove scrive uno tra i massimi cultori... apropo c'e qualche
autore *italiano* che ha scritto di storia militare inglese?
Degli autori inglesi, in particolare, non mi fido.
>> Churchill delineo' una linea politica
>> di intesa con il Duce, una sorta di argine comune al pericolo tedesco,
>
> Si.
> Quando?
> Churchill il 3 settembre 1939 diventa Primo Lord dell'Ammiragliato.
> Il 10 Maggio 1940 diventa Primo Ministro.
> ...zip...
> A me pare una Bumbilata di dimensioni galattiche.
Non c'e mica bisogno di essere lo scranno piu' alto per intavolare
tratttive. anzi il piu' delle volte essere in posizione defilata aiuta.
La tua obiezione e' inconcludente.
> Se Churchill aveva tutta questa influenza su Mussolini perchￜ non lo ha
> convinto ad attaccare l'Austria. In Austria in quel periodo c'erano due
> divisioni mal equipaggiate e peggio gestite dal punto di vista di
> risorse umane, e sarebbe stata una vittoria semplice per l'Italia.
>
L'accordo era politico, non militare. anche ne '38 si tento' un
aprroccio politico per disinnescare Hitler.
Falli' e si tento' qualcosa di nuovo. Non era certo un attacco
all'Austria il fatto risolutore.
>
>
>> assolutamente reale, per poi, giovandosi di informazioni passate dai
>> traditori gabbare il segreto alleato e cercare di vincere la partita da
>> solo.
>
> Con buona pace di Ultra.
>
Ultra e' una "palla" clamorosa, e giova ricordarlo ogni volta.
Ho qui davanti a me, la prima edizione italiana di Ultra secret,
pubblicato da Mursia in italiano nel 1976.
e' un pessimo libro, della peggiore memorialistica... financo la
sovracoperta con la svastica e il velo e le scritte
sensazionalistiche... e' pessimo. E di certo non e' da ritenere quei
libri di storia, con citazioni e rimandi che piaccino tanti "ai colti
nella materia2
Infine nella premessa, l'Autore si scusa per eventuali errori "sotto il
profilo crittografico"
Per concludere, mi rimane strano come un libro di cotanta importanza
puo' uscire dalla penna dello scrittore "...per l'incoraggiamneto..."
della moglie Petrea e della figlia Sally senza il quale "il libro non
sarebbe stato scritto"
>> Dico cercare di vincere perche' in realta' non gli riusci'.
>> E del resto il gioco sporco agli inglesi nei confronti degli Italiani e
>> la loro dabbenaggine era gia' riuscito proprio a Londra qualche decennio
>> prima.
>
> Infatti furono gli inglesi a far ritirare la delegazione Italiana.
>
L'imbroglio, il danno, era gia' fatto. Rimaneva la beffa.
>
>> 'scolta.
>> Io non spiego proprio niente. Non voglio sostituirmi a quegli Omero dei
>> tempi nostri che "raccontano" come ando', che soli, detengono,
>> deteRgono, la Storia.
>> Io voglio instillare il dubbio: le cose non le dico, non le scrivo,
>> desidero solo che si formino nel vostro cervello.
>> Io non sono uno storico, fortunatamente. Posso permettermelo.
>
> Ti confesso che me ne era accorto.
>
perspicace. Non ho nulla da nascondere e neppure "saperi" da millantare.
>>> ...zip...
>
>> Paradossalmente, con una pace separata con la Germania nazista,
>
> Separata da chi?
> Dalla resa della Francia all'ingresso degli Stati Uniti UK era sola.
>
Ma non c'era in GB il governo polacco?
Il macello europeo prima e mondiale poi non e' stato iniziato
dall'Inghilterra che ha tirato dentro una Francia tutto sommato piu'
conciliante?
In fin dei conti gia' nel 1939 Hitler stava preparando la guerra a Est,
con lo stesso nemico di Churchill. E' stata l'Inghilterra a volere
fortemente quella guerra globale!
>> l'Inghilterra avrebbe conservato il suo impero che perdette
>> irrimediabilmente *vincendo* la guerra e ponendosi in subordine alla
>> Grandi potenze.
>
> Vero.
Sono compiaciuto.
> Per consentire la libertￜ in Europa si svendette un impero.
Perse, l'impero, non lo baratto' scientemente.
> Capisco perfettamente che a te piacerebbe molto l'idea dei sabati
> fascisti, poter dare l'olio di ricino a qualcuno e vivere in una Italia
> etnicamente omogenea come le leggi in difesa della razza impongono.
> Fortunatamente esisteva gente come Churchill che svendette l'impero per
> poter far si che la democrazia continuasse a vivere in Europa.
>
No, Churchill perse l'impero perche' non riusci' a vincere la guerra.
Almeno non da solo. Per vincerla dovette vendere l'anima della coerenza
aleaandosi con il Demonio, dipendere dai cugini e imbrogliare i Newbie
della ribalta internazionale.
Ma che l'inghilterra era in una posizione marginale da un po' di tempo
era nell'ordine dei tempi: L'Italia conquista l'Impero, poi la Guerra di
Spagna, con Italia e germania baluardi contro il bolscevismo e le barbarie.
Pensa se fosse stata la Germania, sola, a sconfiggere il Demonio Rosso!
>>> e tu dici che l'UNICO scopo del suo capo era annullare l'Italia?
>>
>> Esattamente. E per una serie di motivi, che vanno dall'amicizia con gli
>> Stati Uniti (prima della IIGM) che cercavano una penetrazione nel cuore
>> della vecchia Europa, per le ingerenze verso il mondo Arabo e non ultimo
>> per l'accordo nella conduzione "pilotata" della guerra.
>
> Giￜ.
> Tu hai idea degli investimenti britannici in America?
No!
>
>>> Che fastidio le dava l'Italia?
>>>
>>>
>>
>> Un fastidio assoluto. Pensa solo alle clausole armistiziali, fortemente
>> volute dagli inglesi. Consegnare la flotta, con quelle modalita' e' una
>> cosa inconcepibile dal punto di vista militare.
>
> ROTFL
> Ah vero, non sei uno storico.
> Tu sai come venne consegnata la flotta del Kaiser?
> Ti voglio ricordare che gli Italiani ebbero il privilegio di continuare
> a poter battere bandiera. Ad i tedeschi neanche questo.
>
Non rispondo perche' l'obiezione e' incosistente.
Nell'articolo armiastiziale *non* si citava "porti neutrali".
L'ennesimo imbroglio, facile anche per le condizioni di inferiorita' del
nemico battuto. Molto inglese.
>> Pensa solo a cosa hanno fatto gli inglesi ai francesi, per il sospetto
>> di connivenza.
>> E il tradimento dell'alleato e dell parola data. E il coinvolgimento
>> della popolazione e la guerra civile ininterrotta che funesta questo
>> paese da allora.
>> E poi, una volta che il leone e' ferito lo devi abbattere.
>
> Ovviamente colpa inglese.
Cosa? aver ammazzato, volontariamente, un migliaio di "amici"?
Ah, non parlavi dei francesi.
> Non colpa della totale inettitudine dei quadri fascisti. La sola vicenda
> della difesa di Roma, con delle divisioni che si pensava potessero
> rifiutarsi di difendere la capitale della patria ￜ un qualcosa di
> rivoltate e la dice lunga sul regime.
Difesa di Roma? Il Fascismo, gia' no c'era piu', Figuriamoci che avevano
defenestrato Grandi, il piu' inglese, tra i fascisti!
Comandava il governo "uno", che era stato allontanato dai Fascisti, che
meditava vendetta e che era tra i responsabili, se il maggior
responsabile, della Campagna di Grecia. e del suo disatro maggiore.
Taccio dei disatri commessi in precedenza. L'armistizio e' la sua opera
piu' sublime, ma di casini ne combinava, eh.
> Credo che sia un caso unico nella storia.
>
Non sono certo io, ma qualcuno interverra' a parlarti dell'eroica (ROTFL
difesa di Roma).
Certo, che lo Stato che funzionava aveva davvero eroicamente difeso il
tricolore in Africa. Ed e' quella la difesa che ha spaventato gli
alleati, con una possibilita' non nulla di Stalin che si accordava con
Hitler.
>>> Con questa affermazione stai riabilitando il piￜ inconcludente
>>> antifascista: Badoglio.
>>
>> Ma non ci penso proprio. Badoglio fu il boia della Nazione Italiana. Il
>> mandante quel verminaio di alti papaveri che stanno all'ombra di ogni
>> potente, il Re in quel caso, in un vizio tutto italiano.
>
> Tutti fascisti eh?
> Tutti che alzavano il braccino e battevano le mani a Mussolini.
> Ovviamente nel giro di una notte tutti antifascisti.
> La soliditￜ del regime si vede anche in qeuste cose.
>
Il regime non c'entra: son cose italiane.
Ma se tu sei inglese, con te non posso parlarne.
>> Solo che se non ci fosse stato l'armistizio, il finto armistizio, visto
>> che la guerra non cesso' e fece tanti morti quanto quelli dal '40 al
>> '43, apri' le porte dell'Europa agli Alleati.
>> Senza Italia inerte, per gli Alleati la vittoria sarebbe stata, forse
>> possibile, ma difficilissima.
>
> Forse, forse sarebbe stata piￜ facile in quanto le linee di
> comunicazioni sarebbe state piￜ brevi.
>
Beh, certo gli italiani li potevi massacrare con i bombardieri. Questo si.
Le grandi democrazie, gli stati della dichiarazione dell'uomo che
ammazzano tutti: donne civili, bambini. Tragico, perche' poi e'
successo, anzi perche il terrore e' stato il grimaldello per scardinare
la resistenza italiana. Quella VERA.
>
>> Di fatto gli alleati trovarono la strada alla vittoria per la defezione
>> dell'Italia.
>
> Veramente dopo L'espulsione delle forze dell'Asse dal nord Africa
falso.
La prima ipotesi all'inizio della guerra era il sacrificio
dell'oltremare, giudicato indifendibile.
LA guerra condotte su quelle terre, fu giustificata proprio un teatro di
guerra agli inglesi, bloccati sulla loro isoletta, sul mare, infestato
da sommergibili e con le colonie, quelle oppresse in fermento.
> e lo
> sbarco in Sicilia era solo questione di tempo.
Lo sbarco in Sicilia, Pantelleria et al. Augusta, e' un altro capitolo.
Li' lavorarono bene, traditori e spioni.
> Se l'Italia continuava a battersi le cittￜ Italiane avrebbero subito lo
> stesso fato di quelle tedesche. Anzi peggio considerando le pessime
> difese AA italiane.
Tranquillo che l'italia si batte, anche se con "pochi" difensori. E si
batte' bene.
Sui tetti di milano, sotto il bombardamento, i ragazzi lavoravano
alacremente per la salvezza della citta'.
Furono gli stessi ragazzi, che qualche anno dopo, da grandi, riuscirono,
nonstante tutto, a rendere vivibile questo disgraziato Paese.
> Poi nel 1945 sarebbe state sganciate le due atomiche sulle Germania e
> fine della discussione.
>
Mah!
>> Che pago' un prezzo altissimo: smise di esistere come Nazione e divenne
>> una Terra di Nessuno, concimata e diserbata, ora da uno ora dall'altro
>> nello scenario mondiale.
>
> Ed a chi bisogna dire grazie?
> Ovviamente a Churchill e non a Mussolini.
Aspettiamo il carteggio. c'e una possibilita' che salti fuori?
> Logico.
> Che gran Bumbilata.
>
"Gli artisti mentono per rivelare una verita'. I politici per coprirla"
(cit.)
Saluti, Dido.
Arduino
Diciamo che dici del giusto, però forzando un po' troppo la situazione:
Churchill si ritrova in una situazione seria che diviene ben presto
disperata. Andando per logica, avrà preso contatto con Mussolini,
sapendo che era anch'egli preoccupato per la strapotenza tedesca. Deve
però essersi ben presto reso conto che per Mussolini sarebbe stata una
follia attaccare la trionfante Germania (Fa presto il buon Albion a fare
i suoi videogame: va bene, c'erano due divisioni, mettiamo pure per
assurdo che gli italiani fossero andati avanti cento chilometri...poi?
Ed in cambio di cosa lo dovevano fare?) e che sarebbe stato imprudente
anche contare sulla neutralità dell'Italia, visto il grosso interesse
che l'Italia poteva avere nel conseguire obbiettivi strategici e
territoriali appartenenti all'impero inglese. Perciò pressapoco gli sarà
convenuto dire a Mussolini: Se mi dichiari guerra senza infliggermi
colpi gravi e mi garantisci che al tavolo della pace modererai le
pretese di hitler, ti ricompenserò con... indipendentemente da ciò che
avrai effettivamente conquistato.
Giocata la carta Mussolini, Churchill giocò la seconda carta: provò a
resistere: se nelle settimane successive l'attacco tedesco si fosse
dimostrato devastante, sarebbe ricorso a Mussolini, in caso contrario
avrebbe continuato la guerra. Visto che ce la faceva, e che col 15-20
Settembre diveniva climaticamente impossibile uno sbarco, decise di
continuare. Con Mussolini avrà menato il can per l'aia ("E' necessario
logorare i tedeschi" "in questo momento sarebbe impossibile ottenere"
ecc.) magari raccomandandogli di tener d'occhio i Balcani. Quindi c'è
stato l'attacco italiano alla Grecia, che ha dimostrato la debolezza
italiana, Da quel momento, a Churchill divenivano più utili delle
vittorie che avrebbero risollevato il morale e costretto i tedeschi ad
impegnarsi al sud, che non un opera moderatrice di Mussolini ad un
ipotetico tavolo della pace. Pertanto si ebbe l'offensiva in Cirenaica.
Ciao
Ad'I
Arduino
> Nel 1940 non c'era stata nessuna esperienza di guerra condotta in maniera
> massiccia da aerei. L'Inghlterra poteva sentirsi abbastanza tranquilla dal
> pericolo di un'invasione via mare, perchￜ la sua flotta sarebbe stata in
> grado di difendersi. Ma nessuno aveva idea degli effetti che massicci
> bombardamenti aerei avrebbero potuto avere sulle installazioni militari, sul
> morale della popolazione civile, sulle industrie. Con la presenza
> dell'aviazione, in cui i tedeschi erano superiori almeno in quei primi mesi
> di guerra, poteva diventare concreto il pericolo di un invasione dell'isola,
> che via mare non era possibile.
> Gli attacchi massicci ci furono, ma dopo tre mesi poterono rendersi conto,
> sia gli inglesi che i tedeschi, che non erano stati sufficienti.
> Solo da questo momento Churchill potￜ realisticamente pensare di sostenere
> anche senza alleati una lunga guerra.
Esatto. hai colto il punto: Quella che fece in principio Churchill, fu
una scommessa, se andava male, arrendersi tre o quattro settimane dopo,
non avrebbe cambiato nulla. Invece vide che ce la faceva, passato il
fatidico periodo di tre mesi, che rendeva climaticamente impossibile lo
sbarco, aveva tutta la convenienza a continuare, se la situazione fosse
evoluta in modo drammatico, era sempre in tempo ad arrendersi. I
favorevoli eventi nei Balcani, in Grecia, in Africa, e soprattutto
l'attacco alla Russia, resero inevitalile la decisione di continuare ad
oltranza.
Ciao
Ad'I
ADPUF
> ADPUF ha scritto:
>
>> Secondo me egli era abbastanza sicuro che la GB non era in
>> grave pericolo d'invasione e che quindi poteva continuare la
>> guerra, che in quel momento sulla terra si combatteva in
>> Nordafrica contro gli italiani (poco impegnativa), sul mare
>> contro i sommergibili e in aria contro l'offensiva sulla
>> Manica (difficili).
>
> Questo � vero, ma come dice anche l'altro amico, Churchill
> aveva capito che l'impegno contro il nazismo doveva essere
> totale, che era una que- stione di vita o di morte.. per la
> civilt�. Come temperamento Churchill era un bulldog, un
> lottatore e mai - anche a livello personale, imho - avrebbe
> accettato di essere sconfitto da un isterico come Hitler. E
> poi sapeva/sperava di poter contare sull'aiuto degli USA e dei
> paesi del Commonwealth. Ecco perch� non abbocc� alle richieste
> di pace di Hitler.
La spiegazione caratteriale e psicologica del Primo Ministro non
mi pare in contrasto con la giustificazione razionale che ho
dato.
--
+�+
----
JurassicPark
"Albion of Avalon" <Albion...@gmali.com> ha scritto nel messaggio
news:ibo7cr$vt7$1...@news.eternal-september.org...
> Inoltre non sottovalutiamo il carattere di Churchill. Churchill per sua
> dimostra.
>
Ai Boeri si arrese, lui personalmente, eccome. E gli andò anche bene, dato
che lui stesso si aspettava di essere fucilato.
Carlo "Jurassic Park"
Michele
"Giuseppe" <jose...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:ibkb1u$etm$1...@news.newsland.it...
> RockyXXXVIII ha scritto:
>
>> Buongiorno,
>> mi pare che Hitler volesse fare una pace separata con la Gran
>> Bretagna.
>> E' corretto?
>
>
No, non esiste una proposta di pace della Germania alla Gran Bretagna.
Michele
"RockyXXXVIII" <robertora...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:5b1d9781-d30f-4d44...@n30g2000vbb.googlegroups.com...
> Buongiorno,
> mi pare che Hitler volesse fare una pace separata con la Gran
> Bretagna.
> E' corretto?
Forse si pu� ipotizzare che non gli sarebbe dispiaciuto avere la pace con la
Gran Bretagna. Ma certo non si pu� dire che abbia fatto una proposta in tal
senso.
> E perch� Churchill dopo che la Francia capitol� non accett� la
> suddetta pace?
>
Primo perch� Hitler non la propose; ma comunque Churchill non avrebbe
accettato. Non avrebbe accettato perch� era consapevole che era necessario
sconfiggere la Germania e in particolare Hitler; e riteneva che se pure la
Gran Bretagna da sola non sarebbe riuscita a conseguire questo risultato,
era questione di attendere e la guerra si sarebbe allargata, introducendo
altri alleati.
Michele
"Luciano" <lucy...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:p0iDo.34961$%a....@tornado.fastwebnet.it...
>
> "RockyXXXVIII" <robertora...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:5b1d9781-d30f-4d44...@n30g2000vbb.googlegroups.com...
>> Buongiorno,
>> mi pare che Hitler volesse fare una pace separata con la Gran
>> Bretagna.
>> E' corretto?
>
> Non � corretto, perch� quando Hitler fece proposte di pace alla GB,
Non � corretto perch� Hitler non fece proposte di pace alla Gran Bretagna.
la
> Francia era stata sconfitta e aveva firmato il suo trattato di pace
> (questa s�, separata).
Macch�. Era un armistizio.
> Perch� contava di vincere, continuando a combattere ad oltranza. Ed ebbe
> ragione. Molti europei debbono essergli grati per questo; probabilmente
> anche gli italiani.
Questa l'hai detta giusta.
Albion of Avalon
Del resto aveva un fucile puntato in faccia. Il tizio che lo catturò è
famoso, divennero poi amici. Mi sfugge il nome. Cmq non si aspettava di
andare in un campo di concentramento in quanto corrispondente di guerra.
Ma i boeri dissero che un non capitava tutti i giorni di catturare un
figlio di un visconte inglese.
Poi evase con una azione spettacolare ed attraverso un 500 km di veld
fino alle colonie portoghesi. Li la famosa frase al console "I'm Winston
bloody Churchill!".
Peccato che Churchill è inglese. Se fosse stato americano almeno una
mezza dozzina di film sulla sua vita.
Bhisma
<Albion...@gmali.com> wrote in message
<ibr631$7ip$1...@news.eternal-september.org>:
>Del resto aveva un fucile puntato in faccia. Il tizio che lo catturò è
>famoso, divennero poi amici. Mi sfugge il nome. Cmq non si aspettava di
>andare in un campo di concentramento in quanto corrispondente di guerra.
>Ma i boeri dissero che un non capitava tutti i giorni di catturare un
>figlio di un visconte inglese.
Ho letto le sue memorie sulla guerra Boera. Ora non ricordo se
partecipò attivamente o meno al combattimento che si concluse con la
cattura del treno blindato su cui si trovava. Ma ricordo benissimo che
era in divisa da ufficiale, era armato (si disfece della pistola) e
che aveva in tasca delle munizioni.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Luciano
"Michele" <nospam...@tln.it (chiocciolina) (punto)> ha scritto nel
messaggio news:4ce0e66c$0$13475$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> "Luciano" <lucy...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
> news:p0iDo.34961$%a....@tornado.fastwebnet.it...
Una volta abbattuta la Francia, Hitler non aveva un vero interesse a
sgominare la Gran Bretagna. Che poteva ricavarne? Le colonie non lo
interessavano molto. Avrebbe certamente preferito fare pace con gli inglesi,
e dedicarsi all'espansione a est.
Sar� quindi vero che non avanz� pubbliche proposte di pace, ma queste erano
implicite nel fatto che per oltre sette mesi dopo aver occupato la Polonia
non si era mosso a occidente. Se gli occidentali avessero dato un cenno di
disponibilit�, ed esistevano molti canali diplomatici riservati per lanciare
questi messaggi, l'attacco sul fronte francese non ci sarebbe stato.
> la
>> Francia era stata sconfitta e aveva firmato il suo trattato di pace
>> (questa s�, separata).
>
> Macch�. Era un armistizio.
Forse ricordo male, ma dopo l'armistizio fu firmato anche un trattato di
pace, che stabil�, tra l'altro, il ritorno dell'Alsazia e Lorena alla
Germania, e l'occupazione di parte del territorio francese finch� non fosse
terminata la guerra con la Gran Bretagna.
Luciano
> Luciano ha scritto:
>> "dido" <mrSN...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>> news:ibkj7j$pmb$1...@tdi.cu.mi.it...
> almeno dopo tanti anni, perche' tradirono la Patria e la loro Gente.
> Ma questo e' un altro post, anche se vale la pena cogliere ogni occasione
> per chiedere infine che qualcuno paghi, anche solo alla memoria.
> La questione di Churchill non e' aver fatto una guerra poco cavalleresca,
> poco inglese, se vuoi, giacche' che gli Inglesi sfruttarono ogni sorta di
> sporca azione per sobillare, irretire, precipitare la guerra e' pacifico.
> Churchill delineo' una linea politica di intesa con il Duce, una sorta di
> argine comune al pericolo tedesco, assolutamente reale, per poi,
> giovandosi di informazioni passate dai traditori gabbare il segreto
> alleato e cercare di vincere la partita da solo.
Già un altro ti ha fatto notare che Churchill diventò primo ministro quando
la guerra era già iniziata, e pochi giorni prima che entrasse in guerra
l'Italia. Ma veramente credi che in quei pochi giorni abbia potuto tentare
una manovra per convincere l'Italia a schierarsi contro la Germania?
> Dico cercare di vincere perche' in realta' non gli riusci'.
> E del resto il gioco sporco agli inglesi nei confronti degli Italiani e la
> loro dabbenaggine era gia' riuscito proprio a Londra qualche decennio
> prima.
A che cosa alludi, al patto di Londra o al trattato di pace di Versailles?
>>> per perseguire come unico scopo, e non poteva essere diversamente,
>>> l'annullamento dell'Italia.
>>
>> Questa la devi spiegare meglio.
>
> 'scolta.
> Io non spiego proprio niente. Non voglio sostituirmi a quegli Omero dei
> tempi nostri che "raccontano" come ando', che soli, detengono, deteRgono,
> la Storia.
> Io voglio instillare il dubbio: le cose non le dico, non le scrivo,
> desidero solo che si formino nel vostro cervello.
> Io non sono uno storico, fortunatamente. Posso permettermelo.
Se non spieghi, confermi quel che ho interprretato io.
>> La Gran Bretagna combatteva una guerra mortale, in cui rischiava di
>> essere annientata come nazione, come stato e come impero,
>
> Questo post e' nato per la ragione che la guerra che l'Inghilterra aveva
> dichiarato alla Germania non era mortale, ne' come stato ne' come impero.
> Paradossalmente, con una pace separata con la Germania nazista,
> l'Inghilterra avrebbe conservato il suo impero che perdette
> irrimediabilmente *vincendo* la guerra e ponendosi in subordine alla
> Grandi potenze.
Se la Gran Bretagna avesse continuato a perdere l'onore come aveva fatto a
Monaco, e avesse permesso alla Germania di attaccare senza contrasti tutti i
vicini a uno alla volta, non sarebbe stata attaccata. Ma tutta l'Europa
sarebbe stata assoggettata alla Germania nazista, e sarebbe stata una
sventura per gli europei e un grosso motivo di preoccupazione per gli
inglesi stessi.
>> e tu dici che l'UNICO scopo del suo capo era annullare l'Italia?
>
> Esattamente. E per una serie di motivi, che vanno dall'amicizia con gli
> Stati Uniti (prima della IIGM) che cercavano una penetrazione nel cuore
> della vecchia Europa, per le ingerenze verso il mondo Arabo e non ultimo
> per l'accordo nella conduzione "pilotata" della guerra.
Ho capito. L'Italia dava fastidio agli Stati Uniti, e l'Inghilterra voleva
annullarla per far loro un piacere.
>> Che fastidio le dava l'Italia?
>
> Un fastidio assoluto. Pensa solo alle clausole armistiziali, fortemente
> volute dagli inglesi. Consegnare la flotta, con quelle modalita' e' una
> cosa inconcepibile dal punto di vista militare.
Io parlavo del fastidio che dava l'Italia nel 1939. Nel 1943 la flotta
militare era a La Spezia, in territorio che sarebbe stato occupato dai
tedeschi, ed è quindi normale che questo pensiero desse fastidio agli
inglesi.
> Pensa solo a cosa hanno fatto gli inglesi ai francesi, per il sospetto di
> connivenza.
> E il tradimento dell'alleato e dell parola data.
Gli inglesi hanno tradito un alleato? Quale?
> E il coinvolgimento della popolazione e la guerra civile ininterrotta che
> funesta questo paese da allora.
"Questo paese" sarebbe l'Italia?
> E poi, una volta che il leone e' ferito lo devi abbattere.
>
>
> Ma non ci penso proprio. Badoglio fu il boia della Nazione Italiana. Il
> mandante quel verminaio di alti papaveri che stanno all'ombra di ogni
> potente, il Re in quel caso, in un vizio tutto italiano.
>
> Solo che se non ci fosse stato l'armistizio, il finto armistizio, visto
> che la guerra non cesso' e fece tanti morti quanto quelli dal '40 al '43,
> apri' le porte dell'Europa agli Alleati.
> Senza Italia inerte, per gli Alleati la vittoria sarebbe stata, forse
> possibile, ma difficilissima.
L'Italia avrebbe fermato l'invasione dell'Europa da parte degli alleati? Ma
lo sai che in Sicilia l'esercito italiano si squagliò senza combattere?
dido
No Reply.
Dovrei ribadire, punto su punto, quanto scritto.
E l'impegno sarebbe senza obiettivo.
San Giuda, stavolta, non mi assiste.
Saluti, dido.
Michele
>
> "Michele" <nospam...@tln.it (chiocciolina) (punto)> ha scritto nel
> messaggio news:4ce0e66c$0$13475$4faf...@reader2.news.tin.it...
>>
>> "Luciano" <lucy...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
>> news:p0iDo.34961$%a....@tornado.fastwebnet.it...
>
> Una volta abbattuta la Francia, Hitler non aveva un vero interesse a
> sgominare la Gran Bretagna. Che poteva ricavarne? Le colonie non lo
> interessavano molto. Avrebbe certamente preferito fare pace con gli
> inglesi, e dedicarsi all'espansione a est.
Sicuro.
> Sarŕ quindi vero che non avanzň pubbliche proposte di pace, ma queste
> erano implicite nel fatto che per oltre sette mesi dopo aver occupato la
> Polonia non si era mosso a occidente. Se gli occidentali avessero dato un
> cenno di disponibilitŕ, ed esistevano molti canali diplomatici riservati
> per lanciare questi messaggi, l'attacco sul fronte francese non ci sarebbe
> stato.
>
Ma neanche per idea. Evidentemente non sei a conoscenza dei piani di Hitler
per attaccare sul fronte occidentale _subito dopo_ la campagna di Polonia.
Solo perchč il rapporto di forze tra lui e i generali non si era ancora
squilibrato, questi ultimi riuscirono a farlo ragionare. L'operazione fu
posticipata una mezza dozzina di volte tra il novembre 1939 e la primavera
1940.
Inoltre, proprio perchč esisteva la possibilitŕ di parlare tramite gli
Svizzeri o gli Svedesi, se voleva la pace poteva anche essere lui a fare il
primo passo. Non lo fece.
Cosa piů importante, parlando di una possibile pace prima del maggio 1940
invece che prima del giugno 1941, tu unifichi l'idea di una pace tra
Germania e Gran Bretagna con quella di una pace anche con la Francia. Questa
era da escludere, e ti spiego perchč.
La Germania intendeva, come indichi tu stesso qui sopra, fare la guerra vera
a Est. Ma poteva permettersi di farlo lasciando il migliore esercito del
continente e del mondo al sicuro dietro la Maginot? (lo so, l'esercito
francese non era il migliore - ma lo sappiamo noi ora). Al momento buono,
quando la Germania fosse stata impegnata al massimo contro l'URSS, gli
Anglo-Francesi avrebbero attaccato. Hitler era maturato dopo la I GM
credendo in pieno sia nel paradigma (vero) che non si vince combattendo su
due fronti, che nella giustificazione (fasulla) della "pugnalata nella
schiena". Vuoi che fosse pronto a voltare le spalle ai Francesi, deboli e
vili, ma astuti e opportunisti (a suo giudizio, ovviamente)?
Altro conto sarebbe stata una pace con la Gran Bretagna, una volta resa
impossibile un'offensiva alle spalle nell'ovest mentre la Germania avrebbe
combattuto l'URSS. la Gran Bretagna, a parere di Hitler, non avrebbe avuto
interessi continentali, e comunque non disponeva di forze di terra tali da
impensierire. Hitler avrebbe lasciato alla Gran Bretagna i mari e le
colonie, mentre lui si prendeva il continente. Ovviamente per giungere a
questa rosea previsione doveva trascurare il fatto che la politica secolare
della Gran Bretagna era stata di impedire ad una singola potenza di ottenere
l'egemonia continentale, visto che a quel punto, tale potenza sarebbe anche
stata in grado di sfidare la Gran Bretagna.
Ma anche se Hitler vagheggiava un'idea del genere, di proposte serie non ne
fece mai; e comunque escluderei che Churchill le avrebbe prese in
considerazione, giustamente.
>
>> la
>>> Francia era stata sconfitta e aveva firmato il suo trattato di pace
>>> (questa sě, separata).
>>
>> Macchč. Era un armistizio.
>
> Forse ricordo male, ma dopo l'armistizio fu firmato anche un trattato di
> pace, che stabilě, tra l'altro, il ritorno dell'Alsazia e Lorena alla
> Germania, e l'occupazione di parte del territorio francese finché non
> fosse terminata la guerra con la Gran Bretagna.
Infatti direi che ricordi male. L'amministrazione tedesca
dell'Alsazia-Lorena e la creazione della zona d'occupazione sono condizioni
dell'armistizio; l'annessione diretta dell'Alsazia-Lorena ebbe luogo dopo la
fine della Francia di Vichy. Ma se mi puoi citare data e luogo del trattato
di pace, sono curioso di conoscerli.
Arturo
[cut]
> Inoltre, proprio perchè esisteva la possibilità di parlare tramite gli
> Svizzeri o gli Svedesi, se voleva la pace poteva anche essere lui a fare il
> primo passo. Non lo fece.
Sono d'accordo su quanto dici a proposito dei rapporti tedeschi con la
Francia ma dopo la caduta di quest'ultima il famoso primo passo Hitler
lo fece eccome: attraverso Svizzera, Svezia e USA (Hillgruber, La
strategia militare di Hitler, Rizzoli, Milano, 1986 [1982], pag. 186).
Dopo la fine della guerra in Europa, il 26-27 maggio 1945, Churchill,
parlando con l'ex ambasciatore Davies, disse: "He [Churchill] could have
made peace with Hitler at any time." (FRUS, Diplomatic Papers: The
Conference of Berlin (The Postdam Conference), 1945, vol I, pag. 68).
Probabilmente è un'esagerazione, soprattutto in relazione alla libertà
di azione della Gran Bretagna dopo il dicembre '41 e al contesto della
conversazione, ma certo non era nemmeno una sparata totalmente priva di
fondamento.
Saluti,
Arturo
Bhisma
<Albion...@gmali.com> wrote in message
<ibr631$7ip$1...@news.eternal-september.org>:
>Del resto aveva un fucile puntato in faccia. Il tizio che lo catturò è
>famoso, divennero poi amici. Mi sfugge il nome. Cmq non si aspettava di
>andare in un campo di concentramento in quanto corrispondente di guerra.
>Ma i boeri dissero che un non capitava tutti i giorni di catturare un
>figlio di un visconte inglese.
Ho rispolverato le Memorie di Churchill sulla guerra boera.
Secondo lui stesso:
1) Per quanto corrispondente di guerra, di fattò partecipò attivamente
al combattimento che condusse alla cattura sua e del treno blindato su
cui trovava, anche se dice di non aver sparato un colpo pur essendo
armato di una pistola Mauser. Si mise a disposizione del comandante
militare del treno, prese di fatto la direzione dei movimenti della
locomotiva, assunse il comando di un gruppo di uomini per spostare a
mano dei vagoni sotto il fuoco, e via dicendo.
2) Al momento in cui, una volta preso prigioniero, attende un
colloquio con gli ufficiali boeri, è decisamente preoccupato, perché
sa che in base al diritto di guerra vigente un civile che fa quello
che ha fatto lui, potrebbe essere fucilato anche se non ha sparato un
colpo dopo un processo di dieci minuti. Accoglie con grande sollievo
la frase che tu riferisci, dettagli giovialmente dai boeri per
rassicurarlo, e seguono considerazioni su quella che Churchill stesso
chiama la "grande bontà" dei boeri in quella guerra, maggiore a suo
dire di quella degli europei.
3) In seguito, tenta di ottenere il rilascio appunto in quanto
corrispondente di guerra, ma le autorità boere informate del suo
comportamento dalla stessa stampa inglese, che pubblica le
testimonianze dei partecipanti al fatto d'armi, glielo negano appunto
a causa di esso, e lo stesso Churchill non ha nulla da ridire sulla
legittimità di questo comportamento.
Un aspetto interessante, però - è quello della fine che fa la sua
arma, e di chi lo prenda effettivamente prigioniero. Lui racconta che
sceso dal treno per raggiungere i soldati che non riuscivano a star
dietro alla locomotiva che aveva fatto ripartire, viene sorpreso da un
boero a cavallo. A quel punto, si accorge di aver perso la pistola.
Il boero gli punta il fucile addosso, e lui cita un passo in cui
Napoleone stesso considera che non ci sia disonore nell'arrendersi se
soli e disarmati. Mentre viene condotto a raggiiungere gli altri
prigionieri, si disfa di due caricatori di pallottole dum-dum che gli
erano rimasti in tasca che come inviato di guerra non aveva il diritto
di tenere. Più tardi, in Inghilterra, incontrerà di nuovo quello
stesso boero che l'ha catturato, e apprenderà con sorpresa che si
tratta del generale Bortha - http://en.wikipedia.org/wiki/Louis_Botha
- un eroe per i boeri, che diverrà primo ministro del Sudafrica.
Dedica un intero capitoletto a Botha, verso il quale ha parole di
grande stima, e col quale resterà poi in termini sempre cordiali.
Tuttavia, esiste una versione per cui Churchill sarebbe stato in
realtà catturato da un gruppo di volontari italiani, comandato da un
ufficiale di nome Camillo Ricchiardi, che sarebbero stati i veri
protagonisti dell'attacco al treno blindato :
<Dal diario di Camillo Ricchiardi comandante la Legione Volontaria
Italiana alleata dei Boeri "la prima brillante operazione, fu la
cattura d'un treno blindato a Chieveley. Tra i prigionieri vi era il
giornalista Winston Churchill" [...] "Cosa sta facendo signore ?" alla
domanda l'imbarazzato Churchill cercò di nascondere le cartucce
Dum-Dum, proibite, che aveva in tasca. Si era già liberato non visto
della pistola e di un caricatore . "Non lo so"rispose Churchill "l'ho
appena raccolto nell'erba"...> Ricchiardi avrebbe finto di credergli e
sarebbe stato lui ad avviarlo verso il raggruppamento dei prigionieri.
<http://digilander.libero.it/lacorsainfinita/guerra2/personaggi/churchill.htm>
<http://www.storiainrete.com/wp-content/uploads/2010/10/+++64-69-guerra-boera.pdf>
Non sono in grado di giudicare questo piccolo, ma intrigante problema
storico (sebbene la coincidenza che sia stato Botha in persona a
catturare Churchill sia così romanzesca da far dubitare che si tratti
di un'invenzione o di un'amplificazione) e se qualcuno ne sa qualcosa,
mi incuriosirebbe.
Michele
"Arturo" <togliarturo_f...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:4ce1b263$1...@newsgate.x-privat.org...
> Il 15/11/2010 16.23, Michele ha scritto:
> [cut]
>> Inoltre, proprio perchè esisteva la possibilità di parlare tramite gli
>> Svizzeri o gli Svedesi, se voleva la pace poteva anche essere lui a fare
>> il
>> primo passo. Non lo fece.
> [cut]
>
> Sono d'accordo su quanto dici a proposito dei rapporti tedeschi con la
> Francia ma dopo la caduta di quest'ultima il famoso primo passo Hitler lo
> fece eccome: attraverso Svizzera, Svezia e USA (Hillgruber, La strategia
> militare di Hitler, Rizzoli, Milano, 1986 [1982], pag. 186).
Dissento. Quei contatti non andarono mai oltre il livello del "possiamo
parlare?". Non ci fu mai una proposta di condizioni.
> Dopo la fine della guerra in Europa, il 26-27 maggio 1945, Churchill,
> parlando con l'ex ambasciatore Davies, disse: "He [Churchill] could have
> made peace with Hitler at any time." (FRUS, Diplomatic Papers: The
> Conference of Berlin (The Postdam Conference), 1945, vol I, pag. 68).
> Probabilmente è un'esagerazione, soprattutto in relazione alla libertà di
> azione della Gran Bretagna dopo il dicembre '41 e al contesto della
> conversazione, ma certo non era nemmeno una sparata totalmente priva di
> fondamento.
Ma certo! Se _Churchill_ avesse voluto fare una proposta, e se questa fosse
stata una proposta che potesse andar bene per Hitler - e cioè completamente
in contrasto con gli interessi a lungo termine della Gran Bretagna - con
ogni probabilità si sarebbe potuti giungere ad una pace leonina con la
Germania. Il che non smentisce minimamente il fatto che Hitler non fece mai
una precisa proposta di pace alla Gran Bretagna.
Albion of Avalon
> Non sono in grado di giudicare questo piccolo, ma intrigante problema
> storico (sebbene la coincidenza che sia stato Botha in persona a
> catturare Churchill sia cos� romanzesca da far dubitare che si tratti
> di un'invenzione o di un'amplificazione) e se qualcuno ne sa qualcosa,
> mi incuriosirebbe.
Churchill non era nuovo a questi abbellimenti. Durante la campagna del
Sudan Churchill sostiene di avere incontrato Beatty e che Beatty gli
abbia lanciato una bottiglia di champagne.
Beatty non si ricorda di quest'evento.
Sarebbe interessante vedere se una eventuale biografia di Botha confermi
la vicenda.
Arturo
> "Arturo"<togliarturo_f...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:4ce1b263$1...@newsgate.x-privat.org...
>> Il 15/11/2010 16.23, Michele ha scritto:
>> [cut]
>>> Inoltre, proprio perchè esisteva la possibilità di parlare tramite gli
>>> Svizzeri o gli Svedesi, se voleva la pace poteva anche essere lui a fare
>>> il
>>> primo passo. Non lo fece.
>> [cut]
>>
>> Sono d'accordo su quanto dici a proposito dei rapporti tedeschi con la
>> Francia ma dopo la caduta di quest'ultima il famoso primo passo Hitler lo
>> fece eccome: attraverso Svizzera, Svezia e USA (Hillgruber, La strategia
>> militare di Hitler, Rizzoli, Milano, 1986 [1982], pag. 186).
>
> Dissento. Quei contatti non andarono mai oltre il livello del "possiamo
> parlare?". Non ci fu mai una proposta di condizioni.
(Devo correggere un errorino: non è pag. 186 ma pag. 183). Possiamo
parlare *di pace*. Senza indicazioni precise (ma sarebbe interessate
vedere i documenti: per esempio sappiamo che Ribbentrop a Ciano disse
che Hitler voleva che l'Inghilterra "rinunci ad alcune sue posizioni e
che riconosca il fatto compiuto" [chiedo scusa per la consecutio
sfalsata che la citazione introduce] in cambio della conservazione
dell'Impero brittanico [su questo tra l'altro esistono anche pubbliche
dichiarazioni] (cit. in De Felice, Mussolini IV, I, 1, pag. 123)), ma
non si può neanche dire che non fece alcun primo passo, o che da questo
passo non si vedesse la volontà di pace con la Gran Bretagna (lo
dimostrano le offerte di mediazione arrivate proprio in quel momento:
vd. un esempio dopo), naturalmente accompagnate dal fermo proposito di
trarre vantaggi dai risultati dell'andamento della guerra fino a quel
momento; e d'altra parte se dalla Gran Bretagna avesse avuto qualche
riscontro la proposta concreta l'8 luglio sarebbe arrivata (questa
l'opinione di Hillgruber. Ma vd. anche dopo).
>> Dopo la fine della guerra in Europa, il 26-27 maggio 1945, Churchill,
>> parlando con l'ex ambasciatore Davies, disse: "He [Churchill] could have
>> made peace with Hitler at any time." (FRUS, Diplomatic Papers: The
>> Conference of Berlin (The Postdam Conference), 1945, vol I, pag. 68).
>> Probabilmente è un'esagerazione, soprattutto in relazione alla libertà di
>> azione della Gran Bretagna dopo il dicembre '41 e al contesto della
>> conversazione, ma certo non era nemmeno una sparata totalmente priva di
>> fondamento.
>
> Ma certo! Se _Churchill_ avesse voluto fare una proposta, e se questa fosse
> stata una proposta che potesse andar bene per Hitler - e cioè completamente
> in contrasto con gli interessi a lungo termine della Gran Bretagna - con
> ogni probabilità si sarebbe potuti giungere ad una pace leonina con la
> Germania. Il che non smentisce minimamente il fatto che Hitler non fece mai
> una precisa proposta di pace alla Gran Bretagna.
E' vero che una proposta precisa non fu avanzata ma non mi pare nemmeno
vero il contrario, cioè che la Germania non si sarebbe sbilanciata a
dare indicazioni più precise e che la proposta dovvesse per forza
arrivare dalla Gran Bretagna: ci sono due elementi che mi inducono a
questa opinione, uno indiretto e uno diretto molto pesante. Il primo è
l'opinione dei contemporanei, come per esempio quella del Nunzio
Apostolico a Londra, che invitava il governo inglese semplicemente a
richiedere "una più accurata precisazione degli obiettivi di pace
tedeschi" (Hillgruber, op. cit., pag. 184), se non altro per mettere la
Germania alla prova; d'altra parte Churchill non solo era indisponibile
a far proposte ma anche a compiere il benché minimo sondaggio (il
documento, le istruzioni di Churchill ad Halifax il 28 giugno, con
esplicito divieto di chiedere informazioni, esteso anche agli
ambasciatori, è conservato al PRO ed è stato pubblicato in I. Garzia,
Pio XII e l'Italia nella seconda guerra mondiale, Morcelliana, Brescia,
1988, pag. 172). Il secondo, che fornisce anche gli elementi per
stabilire quali potessero essere queste famose condizioni, è il progetto
in 7 punti, questo sì dettagliato, elaborato da Plesman e pronto per la
spedizione che solo all'ultimo fu bloccato il 25 luglio sia per
l'intransigenza britannica sia per l'evoluzione dei rapporti
tedesco-sovietici. In ogni caso il progetto (senza crismi di ufficialità
ma con le chiare indicazioni che conteneva) arrivò poi un mese dopo a
Londra tramite l'ambasciata svedese (hillbruger, op. cit., pp. 185-6 e
p. 284).
Saluti,
Arturo
Bhisma
<Albion...@gmali.com> wrote in message
<ibtmg3$e56$1...@news.eternal-september.org>:
>> Non sono in grado di giudicare questo piccolo, ma intrigante problema
>> storico (sebbene la coincidenza che sia stato Botha in persona a
>> catturare Churchill sia così romanzesca da far dubitare che si tratti
>> di un'invenzione o di un'amplificazione) e se qualcuno ne sa qualcosa,
>> mi incuriosirebbe.
>
>Churchill non era nuovo a questi abbellimenti. Durante la campagna del
>Sudan Churchill sostiene di avere incontrato Beatty e che Beatty gli
>abbia lanciato una bottiglia di champagne.
>Beatty non si ricorda di quest'evento.
>Sarebbe interessante vedere se una eventuale biografia di Botha confermi
>la vicenda.
Ho provato a fare un po' delle mie solite ricerchine, non conclusive
ma comunque interessanti.
1) Data e luogo della cattura di Churchill sono congruenti con la
presenza di Botha su quel fronte. Tuttavia, sembrerebbe che Botha in
quel momento fosse già, se non proprio generale (trovo che il comando
generale delle forze boere del Trasvaal gli fu conferito nel marzo del
1900) comunque al comando delle forze che assediavano Ladysmith dal
sud.
Ora, un ruolo del genere mi pare poco compatibile con la descrizione
che fa Churchill del suo catturatore, un soldato boero isolato a
cavallo.
<http://www.britannica.com/EBchecked/topic/75099/Louis-Botha>
<http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Boer_War>
Però noto che l'Enciclopedia Britannica online riporta il fatto come
accertato nel suo articolo su Botha, e d'altra parte mi sembra che
Churchill difficilmente avrebbe potuto inventarsi di sana pianta
l'episodio, visto che si trattava di un personaggio prestigioso e
molto noto, che avrebbe potuto smentirlo con serie conseguenze.
Io trovo plausibile l'idea che Churchill, non certo alieno
dall'autocelebrazione e dal trarre vantaggi come politico dalle sue
imprese e dalla pubblicità che comportavano, abbia trasposto sul piano
della cattura immediata un più probabile incontro successivo con
Botha. Non tanto allo scopo di nascondere di essere stato catturato
dagli italiani, io credo, quanto piuttosto per dare un maggiore alone
romantico alla vicenda, e soprattutto per suggerire che grazie alla
sua cattura, al contegno che seppe tenere, ed al successivo rapporto
da essa causata, gli vada dato un certo merito per la successiva
scelta antitedesca di Botha stesso durante la Ia GM. Scelta che non fu
certo indolore per il Sudafrica, tanto che condusse alla cosiddetta
"rivolta boera".
2) Quanto sopra dà una certa plausibilità alla tesi della cattura di
Churchill da parte dei volontari italiani. Noto che Wikipedia inglese
dà come accettata la tesi nel suo articolo su Camillo Ricchiardi, e
che i volontari italiani erano appunto specializzati negli attacchi a
linee ferroviarie e simili.
Il fatto viene dato come storico anche da un articolo della South
African Military History Society, però di articoli critici sulle
memorie di Ricchiardi, su come siano state rese pubbliche eccetera,
non trovo nulla.
<http://en.wikipedia.org/wiki/Camillo_Ricchiardi>
<http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Volunteer_Legion>
<http://samilitaryhistory.org/lectures/italyabw.html>
Arduino
> La spiegazione caratteriale e psicologica del Primo Ministro non
> mi pare in contrasto con la giustificazione razionale che ho
> dato.
Si penso anch'io che non ci sia contrasto.
E farei un altra considerazione:
La Gran Bretagna, non rischiava un improvviso colpo mortale.
Avendo la superiorità navale, la Germania avrebbe dovuto assumere una
preponderante superiorità aerea, che non poteva essere raggiunta ne in
un giorno ne in una settimana.
Pertanto, indipendentemente da carattere questioni ideologiche ecc. Agli
inglesi conveniva provare, se avessero visto la malaparata, sarebbero
sempre stati in tempo a trattare.
Ciao
Ad'I
Arturo
[cut]
> Ho provato a fare un po' delle mie solite ricerchine, non conclusive
> ma comunque interessanti.
Posso contribuire con quanto riferisce sir Gilbert nella sua biografia
del nostro (solo editio minor, purtroppo). Churchill sarebbe stato
catturato dai boeri sì ma a puntargli il fucile non sarebbe stato Botha
bensì l'alfiere Oosthuizen. L'opera è priva di note per cui le fonti si
possono solo ipotizzare indirettamente. In questo caso direi che la
fonte è una lettera scritta dal capitano Theron, un ufficale boero
presente all'azione di Frere, al ministro della guerra De Souza per
opporsi al rilascio richiesto da Churchill. Il capitano accusa Churchill
di mentire: "ora sostiene di non aver preso parte alla battaglia.
Menzogne. Inoltre non si è fermato finché l'alfiere Oosthuizen non gli
ha ingiunto di arrendersi, e si è arresto solo quanto gli ha puntato
contro il fucile." (M. Gilbert, Churchill, Gruppo Editoriale L'Espresso,
Roma, pp. 107-8).
Saluti,
Arturo
Michele
per esempio sappiamo che Ribbentrop a Ciano disse
> che Hitler voleva che l'Inghilterra "rinunci ad alcune sue posizioni e che
> riconosca il fatto compiuto"
Scusami, ma se Ribbentrop (e anche Ciano) per ogni millanteria avesse
guadagnato una goccia d'acqua, ci avrebbe riempito una piscina olimpionica.
Quello che Ribbentrop diceva ad A su ciò che la Germania avrebbe fatto con B
in genere aveva molto più a che fare con ciò che Ribbentrop voleva da A che
con la realtà.
naturalmente accompagnate dal fermo proposito di
> trarre vantaggi dai risultati dell'andamento della guerra fino a quel
> momento;
Appunto. Cioè, in ogni caso sarebbe stata una proposta inaccettabile per la
Gran Bretagna.
>>
>> Ma certo! Se _Churchill_ avesse voluto fare una proposta, e se questa
>> fosse
>> stata una proposta che potesse andar bene per Hitler - e cioè
>> completamente
>> in contrasto con gli interessi a lungo termine della Gran Bretagna - con
>> ogni probabilità si sarebbe potuti giungere ad una pace leonina con la
>> Germania. Il che non smentisce minimamente il fatto che Hitler non fece
>> mai
>> una precisa proposta di pace alla Gran Bretagna.
>
> E' vero che una proposta precisa non fu avanzata ma non mi pare nemmeno
> vero il contrario, cioè che la Germania non si sarebbe sbilanciata a dare
> indicazioni più precise
Ovviamente. Se la Gran Bretagna si fosse presentata col cappello in mano a
chiedere pace a qualsiasi costo, la Germania ben volentieri avrebbe esatto
tutto quello che poteva. Vedi "l'ultimo appello alla ragione" di Hitler.
e che la proposta dovvesse per forza
> arrivare dalla Gran Bretagna:
Certo che la proposta non doveva per forza arrivare da Londra. Mai detto il
contrario.
d'altra parte Churchill non solo era indisponibile
> a far proposte ma anche a compiere il benché minimo sondaggio
Infatti. E' pacifico che Churchill non volesse la pace in generale, e
tantopiù la pace alle condizioni inaccettabili alle quali _forse_ la
Germania sarebbe stata disponibile. Ma questo non è mica in discussione.
Quello su cui dissento è che la proposta di pace della Germania sia mai
esistita.
In ogni caso il progetto (senza crismi di ufficialità
> ma con le chiare indicazioni che conteneva) arrivò poi un mese dopo a
> Londra tramite l'ambasciata svedese (hillbruger, op. cit., pp. 185-6 e p.
> 284).
Ma ne sono ben a conoscenza. E' il tipo di ouverture che si fa quando non si
fa sul serio, il tipo di iniziativa negabile ad ogni buon conto. Un civile
olandese privo di credenziali che avanza un documento non si sa da dove,
inoltrandolo attraverso gli Svedesi e che arriva in tempo per il momento in
cui la Luftwaffe sta martellando l'Inghilterra? Andiamo. Per quanto ne
sapeva Halifax, quello poteva essere un mitomane qualsiasi.
Arturo
> "Arturo"<togliarturo_f...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:4ce2...@newsgate.x-privat.org...
>
> per esempio sappiamo che Ribbentrop a Ciano disse
>> che Hitler voleva che l'Inghilterra "rinunci ad alcune sue posizioni e che
>> riconosca il fatto compiuto"
>
> Scusami, ma se Ribbentrop (e anche Ciano) per ogni millanteria avesse
> guadagnato una goccia d'acqua, ci avrebbe riempito una piscina olimpionica.
> in genere aveva molto piￜ a che fare con ciￜ che Ribbentrop voleva da A che
> con la realtￜ.
Ma che in generale la realtￜ fosse quella, cioￜ che si sperasse di poter
raggiungere un accordo con l'Inghilterra, lo sappiamo da altre fonti:
qui parlavano solo dei termini di questo accordo e non mi ￜ ben chiaro
nel contesto specifico come e perchￜ Ribbentrop dovesse mentire, (nￜ
d'altra parte De Felice fa cenno a questa possibilitￜ).
> naturalmente accompagnate dal fermo proposito di
>> trarre vantaggi dai risultati dell'andamento della guerra fino a quel
>> momento;
>
> Appunto. Cioￜ, in ogni caso sarebbe stata una proposta inaccettabile per la
> Gran Bretagna.
Inaccettabile *secondo Churchill*; in Gran Bretagna c'era gente che la
pensava diversamente. Mi sembra che con questo ragionamento tu
sottovaluti proprio il contributo specifico di Churchill e l'importanza
della sua leadership.
>>>
>>> Ma certo! Se _Churchill_ avesse voluto fare una proposta, e se questa
>>> fosse
>>> stata una proposta che potesse andar bene per Hitler - e cioￜ
>>> completamente
>>> in contrasto con gli interessi a lungo termine della Gran Bretagna - con
>>> ogni probabilitￜ si sarebbe potuti giungere ad una pace leonina con la
>>> Germania. Il che non smentisce minimamente il fatto che Hitler non fece
>>> mai
>>> una precisa proposta di pace alla Gran Bretagna.
>>
>> E' vero che una proposta precisa non fu avanzata ma non mi pare nemmeno
>> vero il contrario, cioￜ che la Germania non si sarebbe sbilanciata a dare
>> indicazioni piￜ precise
>
> Ovviamente. Se la Gran Bretagna si fosse presentata col cappello in mano a
> chiedere pace a qualsiasi costo, la Germania ben volentieri avrebbe esatto
> tutto quello che poteva. Vedi "l'ultimo appello alla ragione" di Hitler.
Certo, ma qui non si parla delle eventuali reazioni di Hitler ad
un'andata a Canossa della GB ma del tipo di passo che era necessario
alla Gran Bretagna stessa per ottenere quei famosi chiarimenti, che non
mi pare proprio dovesse necessariamente essere costituito da una
presentazione col cappello in mano chiedendo la pace a qualsiasi costo
e, cosa piￜ significativa, non sembrava tale ai contemporanei (ho citato
il nunzio; a quanto pare anche l'ambasciatore americano in Belgio,
Cudahy, riteneva ci si potesse limitare a chiedere "al Governo tedesco
di voler specificare e in qualche modo concretare le idee principali a
cui dovrebbe ispirarsi la pace eventuale" (ADSS, vol. 1, n. 369, nota di
Montini del 25 luglio); ancora piￜ esplicitamente questa nota di
Maglione del 30 luglio: "Abbiamo considerato lui [il sig. Ministro
d'Inghilterra] ed io la convenienza di far sapere a Lord Halifax che v'ￜ
un po' da per tutto l'impressione che il Governo inglese avrebbe fatto
bene a domandare precisazioni in seguito all'invito di Hitler. Non si
tratta di consigliare all'Inghilterra la resa nￜ di consigliarle cosa
umiliante. La si vuole avvertire amichevolmente dell'impressione che si
ￜ avuta nel mondo e pregare ii Governo inglese, di considerare se non
gli convenga dissipare tale sfavorevole impressione e, se vi fosse una
via onorevole per addivenire a trattative per una pace giusta, di
prenderla." (Ibid, n. 376)). Se mai si puￜ ipotizzare che Churchill non
volesse insinuare negli americani il minimo sospetto circa la sua
determinazione: una mossa senz'altro sensata.
> e che la proposta dovvesse per forza
>> arrivare dalla Gran Bretagna:
>
> Certo che la proposta non doveva per forza arrivare da Londra. Mai detto il
> contrario.
Bene.
> d'altra parte Churchill non solo era indisponibile
>> a far proposte ma anche a compiere il benchￜ minimo sondaggio
>
> Infatti. E' pacifico che Churchill non volesse la pace in generale, e
> tantopiￜ la pace alle condizioni inaccettabili alle quali _forse_ la
> Germania sarebbe stata disponibile. Ma questo non ￜ mica in discussione.
> Quello su cui dissento ￜ che la proposta di pace della Germania sia mai
> esistita.
Che una proposta di pace precisa non sia mai stata avanzata non ￜ
materia di opinione ma di fatti; mi sembra perￜ che enfatizzi troppo
l'umiliazione a cui la GB si sarebbe dovuta sottoporre per ottenere
chiarimenti e l'indisponibilitￜ di Hitler a fornirli. Su questo margini
di discussione mi pare ci siano.
> In ogni caso il progetto (senza crismi di ufficialitￜ
>> ma con le chiare indicazioni che conteneva) arrivￜ poi un mese dopo a
>> Londra tramite l'ambasciata svedese (hillbruger, op. cit., pp. 185-6 e p.
>> 284).
>
> Ma ne sono ben a conoscenza. E' il tipo di ouverture che si fa quando non si
> fa sul serio, il tipo di iniziativa negabile ad ogni buon conto. Un civile
> olandese privo di credenziali che avanza un documento non si sa da dove,
> inoltrandolo attraverso gli Svedesi e che arriva in tempo per il momento in
> cui la Luftwaffe sta martellando l'Inghilterra? Andiamo. Per quanto ne
> sapeva Halifax, quello poteva essere un mitomane qualsiasi.
Hillgruber riferisce che Halifax "ritenne fallita l'iniziativa di P.
sulla scorta dell'atteggiamento negativo di Hitler". Il che, direi,
esclude che la considerasse opera di un mitomane.
Saluti,
Arturo
Bhisma
<togliarturo_f...@yahoo.it> wrote in message
<4ce2...@newsgate.x-privat.org>:
>Posso contribuire con quanto riferisce sir Gilbert nella sua biografia
>del nostro (solo editio minor, purtroppo). Churchill sarebbe stato
>catturato dai boeri sì ma a puntargli il fucile non sarebbe stato Botha
>bensì l'alfiere Oosthuizen.
Molto interessante, grazie.
Gilbert non prende in esame la discrepanza con le memorie di
Churchill, i possibili motivi di essa, la natura dei suoi rapporti con
Botha, e simili, alle volte?
Bhisma
<Albion...@gmali.com> wrote in message
<ibtmg3$e56$1...@news.eternal-september.org>:
>>Churchill non era nuovo a questi abbellimenti. Durante la campagna del
>>Sudan Churchill sostiene di avere incontrato Beatty e che Beatty gli
>>abbia lanciato una bottiglia di champagne.
>>Beatty non si ricorda di quest'evento.
Ho controllato pure questo particolare :-)
Churchill in effetti non racconta che sia stato Beatty in persona a
lanciargli quella bottiglia, perlomeno nelle Memorie.
Racconta che la notte prima della battaglia di Omdurman, alcuni
ufficiali del XXI° Lancieri, compreso lui stesso, si misero a
chiacchierare e scherzare con alcuni non nominati ufficiali della
cannoniera comandata da Beatty, che era ormeggiata vicino alla riva
del fiume nei pressi dell'accampamento dei Lancieri.
Alla fine, un non specificato ufficiale della cannoniera, appreso che
i Lancieri non avevano nulla da bere, lanciò loro una bottiglia di
Champagne.
Comunque, svariando un po', sull'onda della narrazione che fa
Churchill del suo servizio in India, mi sono andato a rileggere un po'
di Kipling, e noto una cosa forse interessante.
Per quanto attiene all'assedio di Malakand e alla campagna contro le
tribù Pashtun nel nord Pakistan, la mentalità di Churchill e quella di
Kipling, il "colore" delle vicende, diciamo così, sono perfettamente
coincidenti, al punto che il giudizio di Churchill sugli Afridi -
valorosi e feroci combattenti, infidi ma in certo senso "simpatici",
di quella simpatia che un adulto può riserbare a un bambino, che
adorano "giocare" a spararsi addosso e sparare agli inglesi, la
notazione che il suo comandante li trova simpatici e si trova
benissimo a trattare con loro perché sono ladri famosi e lui annovera
tra i suoi antenati di maggior prestigio un nobile che aveva tentato
di rubare i gioielli della Torre di Londra, e via dicendo - sembra
preso di peso da un romanzo di Kipling.
Quando invece si arriva alla guerra Boera, i giudizi - probabilmente
quelli di un Churchill più maturo ed indipendente - divergono
sostanzialmente.
Churchill esprime spesso simpatie per i Boeri, arriva a dichiarare che
un Boero a cavallo vale da tre a cinque soldati inglesi di fanteria,
che ci vogliono almeno 250.000 uomini per vincere, è fautore di una
politica risoluta in guerra, ma sostiene posizioni molto moderate per
favorire la pace (comunque vittoriosa per gli inglesi, ovviamente, ma
tale da favorire l'integrazione nell'impero di un'etnia che lui
considera valorosa e produttiva condanna senza riserve [1]) la
politica di "terra bruciata" adottata dagli Inglesi come rappresaglia
contro la guerriglia boera, prende le distanze dalle rappresaglie più
dure e dall'eccesso di odio contro gli Afrikaans di etnia olandese,
propone amnistie generali per chi abbandoni le armi eccetera.
Non di rado queste sue opinioni espresse con vigore gli procurano
severe critiche da parte dei compagni di partito, di membri autorevoli
dell'establishment, della stampa.
Kipling al contrario, nel suo racconto "Una guerra per Sahib",
ambientato nella guerra Boera, sostiene che l'errore inglese sia
appunto quello di condurre una guerra troppo "morbida", troppo
"europea", troppo "tra bianchi", contro una popolazione in realtà
subdola e sleale, che si sottrae alle regole di una guerra del genere
per fare guerriglia, e propugna contro la debolezza del governo una
mano di ferro analoga a quella che si dovrebbe impiegare contro
rivoltosi indigeni di colore. Purtroppo non ho a disposizione gli
articoli che scrisse Kipling su quella guerra, sarebbe interessante un
confronto.
=========================
NOTA [1] Lui stesso sostiene che sia sempre stato suo destino essere
inviso ai pacifisti quando si trattava di decidere e condurre una
guerra e ai nazionalisti aggressivi quando si trattava di concludere
una pace, e per descrivere queste sue posizioni si richiama
nientepopòdimenoche al "debellare superbos parcere subiectis"
virgiliano, dichiarando che i Romani antichi (come li leggeva nel
Gibbon, direi) sono sempre stati per lui il miglor modello di come
condurre un dominio imperiale.
Arduino
> Il 17/11/2010 9.24, Michele ha scritto:
Tempo fa avevo letto una biografia di Goring: Questi, da una parte era
convinto che hitler avesse fatto le sue aperture in modo rozzo e poco
accettabile, e si diceva convinto che avrebbe potuto far meglio lui per
via diplomatica.
Dall'altra parte asseriva che gli inglesi si mostravano disposti ad
acconsentire alle conquiste in Polonia con la creazione però di una
specie di Gran ducato di Varsavia, ed abbandono di tutto il resto.
Ciao
Ad'I
> Saluti,
> Arturo
>
rockyxxxviii rockyxxxviii
[cut]
> La Gran Bretagna, non rischiava un improvviso colpo mortale.
> preponderante superiorit aerea, che non poteva essere raggiunta ne in
> un giorno ne in una settimana.
> Pertanto, indipendentemente da carattere questioni ideologiche ecc. Agli
> inglesi conveniva provare, se avessero visto la malaparata, sarebbero
> sempre stati in tempo a trattare.
Scusa , ma ho qualche dubbio sul *sempre in tempo* ...
Voglio dire che evitare *sangue ,sudore e lacrime* al proprio popolo
non č una cattiva azione.
E cioč :perchč Churchill ha continuato la guerra se poteva evitare al
suo popolo tutte le sofferenze derivanti?
Forse perchč non poteva , come elencato nelle risposte alla mia
domanda?
Perchč gli inglesi hanno sopportato tutto il male della guerra ?
Churchill come li ha convinti ?
(Forse per questa domanda devo aprire un altro thread?)
> Ciao
> Ad'I
Ciao
Arturo
[cut]
> Molto interessante, grazie.
Ho trovato assai interessanti anche i tuoi apporti.
> Gilbert non prende in esame la discrepanza con le memorie di
> Churchill, i possibili motivi di essa, la natura dei suoi rapporti con
> Botha, e simili, alle volte?
Nell'editio minor, se non mi sbaglio (perché è passato qualche anno da
quando l'ho letta (nell'indicazione del volume ho dimenticato l'anno:
2005) e non ha un indice dei nomi), no.
Saluti,
Arturo
Michele
"rockyxxxviii rockyxxxviii" <rockyx...@gmail.com> ha scritto nel
messaggio
news:8bf0131e-21e1-4e02...@t35g2000yqj.googlegroups.com...
> Voglio dire che evitare *sangue ,sudore e lacrime* al proprio popolo
> non è una cattiva azione.
> E cioè :perchè Churchill ha continuato la guerra se poteva evitare al
> suo popolo tutte le sofferenze derivanti?
> Forse perchè non poteva , come elencato nelle risposte alla mia
> domanda?
Perchè riteneva che evitarglieli in quel momento sarebbe stato solo un modo
di procrastinare, e che più tardi sarebbe stato peggio.
Perchè i Francesi sono andati alla guerra per la Polonia? Per lo stesso
motivo per il quale le cornacchie, se agiscono come stormo invece che come
animali singoli, riescono a respingere un'aquila. Se ogni singola cornacchia
non reagisce, solo perchè l'aquila sta portando via cibo ad un'altra
cornacchia, è solo questione di tempo, prima o poi l'aquila nuocerà anche
alla cornacchia che non sta attaccando in questo momento.
Churchill, nel solco di una politica estera britannica secolare, riteneva
che lasciare che una sola potenza continentale acquisisse l'egemonia in
Europa avrebbe significato che poi questa singola superpotenza potesse
mettere in pericolo anche la Gran Bretagna. Meglio agire prima, che troppo
tardi.
> Perchè gli inglesi hanno sopportato tutto il male della guerra ?
> Churchill come li ha convinti ?
In parte per quanto sopra, in parte, come in tutte le guerre, entrano in
gioco la propaganda, la capacità del leader (in questo caso, notevole), il
nazionalismo, ecc.
I Britannici capivano il ragionamento di cui sopra, in più il nemico era
particolarmente facile da dipingere come peggiore di tanti altri (perchè lo
era).
Albion of Avalon
> Scusa , ma ho qualche dubbio sul *sempre in tempo* ...
> Voglio dire che evitare *sangue ,sudore e lacrime* al proprio popolo
> non è una cattiva azione.
La risposta è dipende.
Quando Chamberlain torno da Monaco e ci fu il dibattito ad i Comuni
sull'operato del governo Churchill fece la seguente dichiarazione: "You
were given the choice between war and dishonour. You chose dishonour,
and you will have war".
Churchill aveva capito prima e meglio di altri la natura intrinsecamente
aggressiva e, passami il giudizio morale, malvagia del nazismo ed aveva
capito prima di altri che andava fermato.
Churchill in quel famoso discorso, di cui estrapoli solo una parte, dice
chiaramente che è uno scontro fra due modi di intendere il mondo e che
in gioco c'era il modo di vivere britannico e il futuro della democrazia
in Europa. Churchill viene nominato Primo Ministro non per fare la pace
ma per vincere la guerra e questo lui lo fa ben chiaro.
Adesso immaginiamo che Churchill fa la pace con Hitler.
Hitler molto probabilmente vince contro l'Unione Sovietica poiché ha le
vie di comunicazione atlantiche libere. Hitler non ha il problema della
resistenza. Non ha il problema della resistenza finanziata da Londra.
Quindi UK si ritrova con una potenza continentale aggressiva che intorno
al 1945 avrà chiuso la pratica Unione Sovietica e potrà scatenare la
guerra contro UK.
> E cioè :perchè Churchill ha continuato la guerra se poteva evitare al
> suo popolo tutte le sofferenze derivanti?
> Forse perchè non poteva , come elencato nelle risposte alla mia
> domanda?
> Perchè gli inglesi hanno sopportato tutto il male della guerra ?
> Churchill come li ha convinti ?
Te lo spiego subito.
Never give up, never give in.
Questo c'è lo insegnano fin dalle elementari.
Sai perché? Perché quando sei nella mischia a rugby se uno cede si
rischia il collasso e la gente rischia di farsi veramente male. Per
questo non puoi arretrare di un passo e arrenderti. E, ti ricordo, che
la maggior parte delle scuole, sia pubbliche che private, hanno almeno 1
squadra di rugby.
Nella psicologia brit l'arrendersi alla prima difficoltà non viene preso
in considerazione.
Poi vuoi mettere?
Proprio quando le cose si fanno interessanti ti arrendi?
La situazione nella quale UK si trovava era una situazione familiare per
il Britannico medio. Mega potenza continentale che ha preso l'esercito a
calci e domina l'Europa. La fine della storia è sempre quella. UK vince.
Napoleone, Luigi XIV, Filippo II ecc sono li a dimostrarlo. Quindi
psicologicamente la situazione veniva vista come difficile ma non disperata.
Albion of Avalon
> Ho controllato pure questo particolare :-)
>
> Churchill in effetti non racconta che sia stato Beatty in persona a
> lanciargli quella bottiglia, perlomeno nelle Memorie.
> Racconta che la notte prima della battaglia di Omdurman, alcuni
> ufficiali del XXI° Lancieri, compreso lui stesso, si misero a
> chiacchierare e scherzare con alcuni non nominati ufficiali della
> cannoniera comandata da Beatty, che era ormeggiata vicino alla riva
> del fiume nei pressi dell'accampamento dei Lancieri.
> Alla fine, un non specificato ufficiale della cannoniera, appreso che
> i Lancieri non avevano nulla da bere, lanciò loro una bottiglia di
> Champagne.
Beatty ha sempre detto di non ricordare quell'episodio.
La storia poi diventa, col tempo diversa.
Churchill scrive quelle righe nel suo libro sulla campagna del Sudan. Ma
mano a mano che Beatty passa da un oscuro ufficiale della Royal Navy ad
una delle stelle della stessa la versione di Churchill cambia.
Beatty ha sempre dichiarato che quell'episodio proprio non se lo ricorda.
Per il resto concordo.
Arduino
> Scusa , ma ho qualche dubbio sul *sempre in tempo* ...
> Voglio dire che evitare *sangue ,sudore e lacrime* al proprio popolo
> non � una cattiva azione.
> E cio� :perch� Churchill ha continuato la guerra se poteva evitare al
> suo popolo tutte le sofferenze derivanti?
> Forse perch� non poteva , come elencato nelle risposte alla mia
> domanda?
> Perch� gli inglesi hanno sopportato tutto il male della guerra ?
> Churchill come li ha convinti ?
> (Forse per questa domanda devo aprire un altro thread?)
Mi associo alle risposte di Michele ed Albion, e per chiarire meglio la
mia, solo nel momento in cui il rischio di venire travolta, fosse stato
maggiore dei vantaggi che il continuare la guerra dava, impedendo il
consolidarsi di una paurosa superpotenza continentale che poi avrebbe
avuto tutto il tempo per costruirsi una flotta in grado di invadere le
isole britanniche, o comunque di costringere l'Inghilterra ad una
politica di sottomissione; per l'Inghilterra sarebbe stato vantaggioso
il trattare. Ma finch� questo rischio non c'era, la pace sarebbe stata
pi� pericolosa della guerra.
Ciao
Ad'I
>> Ciao
>> Ad'I
>
> Ciao
Michele
Non ho visto questa mia risposta. Spero di non creare un doppione.
"Arturo" <togliarturo_f...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:4ce3b53e$1...@newsgate.x-privat.org...
> Il 17/11/2010 9.24, Michele ha scritto:
>> "Arturo"<togliarturo_f...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>> news:4ce2...@newsgate.x-privat.org...
>>
>> per esempio sappiamo che Ribbentrop a Ciano disse
>>> che Hitler voleva che l'Inghilterra "rinunci ad alcune sue posizioni e
>>> che
>>> riconosca il fatto compiuto"
>>
>> Scusami, ma se Ribbentrop (e anche Ciano) per ogni millanteria avesse
>> guadagnato una goccia d'acqua, ci avrebbe riempito una piscina
>> olimpionica.
>> Quello che Ribbentrop diceva ad A su ci� che la Germania avrebbe fatto
>> con B
>> in genere aveva molto pi� a che fare con ci� che Ribbentrop voleva da A
>> che
>> con la realt�.
>
> Ma che in generale la realt� fosse quella, cio� che si sperasse di poter
> raggiungere un accordo con l'Inghilterra, lo sappiamo da altre fonti:
N� un generico vagheggiamento in tal senso io l'ho mai negato. Da qui a dire
che si facesse qualcosa di concreto e credibile in tal senso, ce ne passa.
> qui parlavano solo dei termini di questo accordo e non mi � ben chiaro nel
> contesto specifico come e perch� Ribbentrop dovesse mentire, (n� d'altra
> parte De Felice fa cenno a questa possibilit�).
>
Per esempio, per dare per quasi certo agli Italiani che ormai la seccatura
era quasi conclusa. Inoltre esistono altre ipotesi oltre ad una palla di
Ribbentrop. Sopra avrai osservato che anche di Ciano non va preso tutto per
oro colato. Esiste poi la possibilit� che Ribbentrop stesso non fosse
effettivamente informato a sufficienza e correttamente. La sua importanza e
la sua vicinanza al capo avevano gi� preso una china ripida nel settembre.
>> naturalmente accompagnate dal fermo proposito di
>>> trarre vantaggi dai risultati dell'andamento della guerra fino a quel
>>> momento;
>>
>> Appunto. Cio�, in ogni caso sarebbe stata una proposta inaccettabile per
>> la
>> Gran Bretagna.
>
> Inaccettabile *secondo Churchill*; in Gran Bretagna c'era gente che la
> pensava diversamente. Mi sembra che con questo ragionamento tu sottovaluti
> proprio il contributo specifico di Churchill e l'importanza della sua
> leadership.
>
Inaccettabile, sopra, lo intendevo come giudizio a posteriori, cio� il mio.
Peraltro confortato da secoli di politica estera britannica. Nella migliore
delle ipotesi, un accordo con la Germania nel 1940 poteva essere temporaneo,
una pace di Amiens.
Ci� posto, neppure va sopravvalutata la posizione a favore della pace.
Certamente Halifax, gi� a met� maggio, sarebbe stato incline ad accettare
l'inaccettabile - almeno temporaneamente. Ma nonostante la leadership di
Churchill sia stata importante, � proprio a maggio che vediamo che Churchill
non � stato esattamente un uomo solo al comando che ha tenuto in guerra la
Gran Bretagna contro il parere della sua classe dirigente - per il semplice
fatto che fu lui, e non Halifax, a diventare Primo Ministro. Halifax sarebbe
stata la scelta logica e ragionevole. Invece Chamberlain stesso, il Re, il
War Cabinet, e anche i laburisti preferirono Churchill, sapendo benissimo
che Halifax propendeva per le trattative e Churchill no. Se il partito della
pace fosse stato forte, questi potenti avrebbero insistito con il riluttante
Halifax perch� accettasse l'incarico, e Chamberlain avrebbe proposto Halifax
al Re, non Churchill.
>>>>
>>>> Ma certo! Se _Churchill_ avesse voluto fare una proposta, e se questa
>>>> fosse
>>>> stata una proposta che potesse andar bene per Hitler - e cio�
>>>> completamente
>>>> in contrasto con gli interessi a lungo termine della Gran Bretagna -
>>>> con
>>>> ogni probabilit� si sarebbe potuti giungere ad una pace leonina con la
>>>> Germania. Il che non smentisce minimamente il fatto che Hitler non fece
>>>> mai
>>>> una precisa proposta di pace alla Gran Bretagna.
>>>
>>> E' vero che una proposta precisa non fu avanzata ma non mi pare nemmeno
>>> vero il contrario, cio� che la Germania non si sarebbe sbilanciata a
>>> dare
>>> indicazioni pi� precise
>>
>> Ovviamente. Se la Gran Bretagna si fosse presentata col cappello in mano
>> a
>> chiedere pace a qualsiasi costo, la Germania ben volentieri avrebbe
>> esatto
>> tutto quello che poteva. Vedi "l'ultimo appello alla ragione" di Hitler.
>
> Certo, ma qui non si parla delle eventuali reazioni di Hitler ad un'andata
> a Canossa della GB ma del tipo di passo che era necessario alla Gran
> Bretagna stessa per ottenere quei famosi chiarimenti, che non mi pare
> proprio dovesse necessariamente essere costituito da una presentazione col
> cappello in mano chiedendo la pace a qualsiasi costo
In teoria. In pratica, visto quel che Hitler avrebbe proposto, di questo si
sarebbe trattato.
> e, cosa pi� significativa, non sembrava tale ai contemporanei (ho citato
> il nunzio; a quanto pare anche l'ambasciatore americano in Belgio, Cudahy,
> riteneva ci si potesse limitare a chiedere "al Governo tedesco di voler
> specificare e in qualche modo concretare le idee principali a cui dovrebbe
> ispirarsi la pace eventuale" (ADSS, vol. 1, n. 369, nota di Montini del 25
> luglio); ancora pi� esplicitamente questa nota di Maglione del 30 luglio:
> "Abbiamo considerato lui [il sig. Ministro d'Inghilterra] ed io la
> convenienza di far sapere a Lord Halifax che v'� un po' da per tutto
> l'impressione che il Governo inglese avrebbe fatto bene a domandare
> precisazioni in seguito all'invito di Hitler. Non si tratta di consigliare
> all'Inghilterra la resa n� di consigliarle cosa umiliante. La si vuole
> avvertire amichevolmente dell'impressione che si � avuta nel mondo e
> pregare ii Governo inglese, di considerare se non gli convenga dissipare
> tale sfavorevole impressione e, se vi fosse una via onorevole per
> addivenire a trattative per una pace giusta, di prenderla." (Ibid, n.
> 376)).
Bene; ma a volte i contemporanei si sbagliano. Oggi abbiamo il vantaggio del
senno di poi, quindi dovrebbe essere lampante che parlare di pace "giusta"
con Hitler � una brutta illusione.
>
>> e che la proposta dovvesse per forza
>>> arrivare dalla Gran Bretagna:
>>
>> Certo che la proposta non doveva per forza arrivare da Londra. Mai detto
>> il
>> contrario.
>
> Bene.
>
>> d'altra parte Churchill non solo era indisponibile
>>> a far proposte ma anche a compiere il bench� minimo sondaggio
>>
>> Infatti. E' pacifico che Churchill non volesse la pace in generale, e
>> tantopi� la pace alle condizioni inaccettabili alle quali _forse_ la
>> Germania sarebbe stata disponibile. Ma questo non � mica in discussione.
>> Quello su cui dissento � che la proposta di pace della Germania sia mai
>> esistita.
>
> Che una proposta di pace precisa non sia mai stata avanzata non � materia
> di opinione ma di fatti;
E' ben per questo che sono intervenuto su una domanda come "perch� Churchill
non accett� la proposta di pace?", ti pare? E' un po' una domanda tipo
"perch� ha smesso di picchiare sua moglie?".
mi sembra per� che enfatizzi troppo
> l'umiliazione a cui la GB si sarebbe dovuta sottoporre per ottenere
> chiarimenti e l'indisponibilit� di Hitler a fornirli. Su questo margini di
> discussione mi pare ci siano.
>
Il punto non � una umiliazione. Il punto � che se la Gran Bretagna avesse
voluto la pace in quel momento, avrebbe dovuto riconoscere all'Asse una
posizione di egemonia nel continente. E' un punto sostanziale, non di
apparenza. E per quanto mi riguarda, equivale appunto a "pace a qualsiasi
costo".
Quanto all'indisponibilit� di Hitler, quello che sappiamo � che una
procedura possibile e da prendere sul serio sarebbe stato l'utilizzo dei
canali diplomatici neutrali, da parte del Ministero degli Esteri tedesco,
per inviare una bozza formale. Questa procedura non fu seguita. Invece, a
tempo scaduto, fu mandata avanti, non dal Ministro competente, una proposta
tramite un emissario informale, privo di credenziali.
>> In ogni caso il progetto (senza crismi di ufficialit�
>>> ma con le chiare indicazioni che conteneva) arriv� poi un mese dopo a
>>> Londra tramite l'ambasciata svedese (hillbruger, op. cit., pp. 185-6 e
>>> p.
>>> 284).
>>
>> Ma ne sono ben a conoscenza. E' il tipo di ouverture che si fa quando non
>> si
>> fa sul serio, il tipo di iniziativa negabile ad ogni buon conto. Un
>> civile
>> olandese privo di credenziali che avanza un documento non si sa da dove,
>> inoltrandolo attraverso gli Svedesi e che arriva in tempo per il momento
>> in
>> cui la Luftwaffe sta martellando l'Inghilterra? Andiamo. Per quanto ne
>> sapeva Halifax, quello poteva essere un mitomane qualsiasi.
>
> Hillgruber riferisce che Halifax "ritenne fallita l'iniziativa di P. sulla
> scorta dell'atteggiamento negativo di Hitler". Il che, direi, esclude che
> la considerasse opera di un mitomane.
Esclude che di fatto la considerasse. Non ho mica detto che la considerava.
Ho detto che, in base alla situazione, avrebbe potuto benissimo
considerarla.
Quanto all'atteggiamento negativo di Hitler, immagino si includa in esso
anche "l'atteggiamento negativo" delle Luftflotten in quel momento; e,
semmai, rafforza la mia posizione.
dido
> Il 17/11/2010 17.15, rockyxxxviii rockyxxxviii ha scritto:
>
>> Scusa , ma ho qualche dubbio sul *sempre in tempo* ...
>> Voglio dire che evitare *sangue ,sudore e lacrime* al proprio popolo
>> suo popolo tutte le sofferenze derivanti?
>> domanda?
>> Perchè gli inglesi hanno sopportato tutto il male della guerra ?
>> Churchill come li ha convinti ?
>> (Forse per questa domanda devo aprire un altro thread?)
>
> Mi associo alle risposte di Michele ed Albion, e per chiarire meglio la
> mia, solo nel momento in cui il rischio di venire travolta, fosse stato
> maggiore dei vantaggi che il continuare la guerra dava, impedendo il
> consolidarsi di una paurosa superpotenza continentale che poi avrebbe
> avuto tutto il tempo per costruirsi una flotta in grado di invadere le
> isole britanniche, o comunque di costringere l'Inghilterra ad una
> politica di sottomissione; per l'Inghilterra sarebbe stato vantaggioso
> più pericolosa della guerra.
> Ciao
> Ad'I
>
>>> Ciao
>>> Ad'I
>>
>> Ciao
Ma sono solo *palle*.
[sia intesa come critica pungente, ma lecita.]
Le tue, buon ultime, e quelle di Michele e dell'Albionico di Avalone.
L'atteggiamento di controllo degli altri, anche quando minano i prorpi
interessi in prospettiva, la guerra preventiva, chiamiamola con termine
moderno, non puo' essere accettata cosi' supinamente.
E' quasi un atteggiamento razzista, da popolo eletto che non si
confronta con gli altri, ma gli e' permesso un'azione politica per
evitare il confronto.
I giudizi morali sono OT, e me ne astengo: li lascio alla vostra
*supposta* intelligenza?
[E' anche questo pungente, ma lecito? Vediamo!]
Faccio comunque notare che' l'Inghilterra nel periodo precedente la
seconda guerra mondiale "rompeva le scatole" ad ogni *Nazione* che non
accettasse la sua supremazia (e come ogni *bulletto* se la prendeva con
i deboli, evitando accuratamente di affrontare le vere Super Potenze:
USA e URSS con cui invece si fece scudo. Ma la fine, triste dell'Impero
britannico, la conosciamo tutti!)
Fomentare il terrorismo balcanico contro l'Italia, fu una carognata.
Saluti, dido.
dido
> Non ho visto questa mia risposta. Spero di non creare un doppione.
>
> "Arturo" <togliarturo_f...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:4ce3b53e$1...@newsgate.x-privat.org...
>> ...zip...
>> Ma che in generale la realtà fosse quella, cioè che si sperasse di poter
>> raggiungere un accordo con l'Inghilterra, lo sappiamo da altre fonti:
>
> Nè un generico vagheggiamento in tal senso io l'ho mai negato. Da qui a dire
> che si facesse qualcosa di concreto e credibile in tal senso, ce ne passa.
>
Chi decide della concretezza e della credibilita'?
>> qui parlavano solo dei termini di questo accordo e non mi è ben chiaro nel
>> contesto specifico come e perché Ribbentrop dovesse mentire, (né d'altra
>> parte De Felice fa cenno a questa possibilità).
>>
>
> Per esempio, per dare per quasi certo agli Italiani che ormai la seccatura
> era quasi conclusa. Inoltre esistono altre ipotesi oltre ad una palla di
> Ribbentrop. Sopra avrai osservato che anche di Ciano non va preso tutto per
> oro colato.
In altri contesti, tra i quali il caso del'Helli, ciano l'ahi fatto
passare come la "bocca della verita'"
L'uso strumentale delle fonti, infastidisce anche me!
Figurati...
> Esiste poi la possibilità che Ribbentrop stesso non fosse
> effettivamente informato a sufficienza e correttamente. La sua importanza e
> la sua vicinanza al capo avevano già preso una china ripida nel settembre.
>
Ale'! Neanche Ribbentrop era informato. Era informato solo per meritare
la forca a Norimberga...
>>> ...zip...
>>
>
> Inaccettabile, sopra, lo intendevo come giudizio a posteriori, cioè il mio.
E chi se ne importa dei *giudizi* a posteriori?
Il giusizio a posteriori del singolo, indipendentemente da cui sia, mi
pare irrilevante.
> Peraltro confortato da secoli di politica estera britannica. Nella migliore
> delle ipotesi, un accordo con la Germania nel 1940 poteva essere temporaneo,
> una pace di Amiens.
>
Tutte la paci sono temporanee.
> Ciò posto, neppure va sopravvalutata la posizione a favore della pace.
> Certamente Halifax, già a metà maggio, sarebbe stato incline ad accettare
> l'inaccettabile - almeno temporaneamente. Ma nonostante la leadership di
> Churchill sia stata importante, è proprio a maggio che vediamo che Churchill
> non è stato esattamente un uomo solo al comando che ha tenuto in guerra la
> Gran Bretagna contro il parere della sua classe dirigente - per il semplice
> fatto che fu lui, e non Halifax, a diventare Primo Ministro. Halifax sarebbe
> stata la scelta logica e ragionevole. Invece Chamberlain stesso, il Re, il
> War Cabinet, e anche i laburisti preferirono Churchill, sapendo benissimo
> che Halifax propendeva per le trattative e Churchill no. Se il partito della
> pace fosse stato forte, questi potenti avrebbero insistito con il riluttante
> Halifax perchè accettasse l'incarico, e Chamberlain avrebbe proposto Halifax
> al Re, non Churchill.
>
Non concordo.
E' stato fatto notare la nomina di Churchill, poco prima del giugno '40
e dell'entrata in guerra dell'Italia.
In effetti l'incarico a Churchill fu l'inizio dell'attuazione del *piano
Churchill* , ovvero, l'ampiamento della guerra e la possibilita' di
giocarsela per l'Inghilterra.
Supponiamo una nomina di churchill per continuara la guerra, senza
l'entrata dell'Italia.
Qual era lo scenario.
Una inghilterra isolata, e' neturalmente isolata, al sicura da
un'invasione che a hitler interessava poco, ma costretta a dipendere dal
suo impero marittimo e dunque esposta all'offesa dell'arma sottomarina
tedesca.
I possedimenti lontani, Palestina, India, Irak, per tecere degli altri
(anche in egitto, tutto sommato si tramava) in uno stato di guerra, dove
pero' le truppe non sono impiegabili perche' *NON* c'e' un fronte terrestre.
Lo stesso Mediterraneo, sarebbe stato poco praticabile, se la Regia
Marina avesse accettato di condurre una guera corsara co i sommergibili
come aveva gia' vitoriosamente fatto durante la Guerra di Spagna.
Come ne sarebbe uscita l'Inghilterra?
E la popolazione, eventualmente soggetta ai bombardamenti non piu'
cavallereschi della LuftWaffe?
Si poteva certo non accettare la pace, ma la guerra sarebbbe stata in
una posizione di stallo fino a data da definirsi.
E lo stesso Hitler, in quelle condizioni avrebbe potuto dedicarsi a Est,
senza tanti timori, lascinado in anticipato vallo Atlantico,
sommergibili e aviazione.
>>>>> ...zip...
>
>
>
> Bene; ma a volte i contemporanei si sbagliano. Oggi abbiamo il vantaggio del
> senno di poi, quindi dovrebbe essere lampante che parlare di pace "giusta"
> con Hitler è una brutta illusione.
>
I contemporanei si sbagliano (notare il plurale, cioe' non e' *uno* che
sbaglia e puo' starci; sono proprio *tanti* ).
Molto Orwelliano, qusto passaggio.
Quelli che sanno la verita' sono i manipolatori, le medagli e
distribuite dopo la vittoria a ogni costo ha anche il vantaggio di poter
"abbellire" le Storie: un generale qui, una bottiglia di champagne la' e
tanti buoni che configgono con i cristiani sacrifici i demoni.
>>> ...zip...
>
Saluti, dido.
Arduino
> L'atteggiamento di controllo degli altri, anche quando minano i prorpi
> interessi in prospettiva, la guerra preventiva, chiamiamola con termine
> moderno, non puo' essere accettata cosi' supinamente.
> E' quasi un atteggiamento razzista, da popolo eletto che non si
> confronta con gli altri, ma gli e' permesso un'azione politica per
> evitare il confronto.
> I giudizi morali sono OT, e me ne astengo: li lascio alla vostra
> *supposta* intelligenza?
> [E' anche questo pungente, ma lecito? Vediamo!]
Una cosa deve essere ben chiara: La supremazia porta dei vantaggi:
Nessuno la conquista, la difende, o cerca di conquistarla per il bene
dell'umanità, ma per un interesse proprio.
Perciò, la nazione tedesca ricercava un proprio vantaggio nella
conquista dell'egemonia continentale, la nazione Italia, cercava un
proprio vantaggio o limitazione dello svantaggio da un cambiamento di
equilibri, che da una parte allargasse le zona d'influenza con il
contemporaneo ridimensionamento degli imperi coloniali egemoni, sperando
nel contempo che non ci fosse un eccessiva crescita tedesca.
Nello stesso contesto, la nazione inglese, aveva il suo interesse
nell'evitare che sorgessero nuove nazioni egemoni.
Arrendersi nel 1940, senza aver provato a resistere, andava contro ogni
interesse britannico. Unica evenienza che avrebbe reso più vantaggiosa
la pace, sarebbe stato un reale rischio di venire occupati, (od un
attacco all'impero che lo mettesse a repentaglio) in tal caso, sarebbe
stato più conveniente posticipare il pericolo, anche a costo di perdere
l'egemonia sul continente europeo, e di rischiare in un secondo momento
di veder attaccato il proprio predominio mondiale o addirittura la
propria indipendenza. Ma dato che quella situazione non poteva
verificarsi all'improvviso, era saggio da parte inglese costringere
hitler a far "vedere" le carte, e casomai arrendersi se si fossero
rivelate troppo alte.
Caso mai, interesse egoistico britannico, sarebbe stato cercare un
compromesso più tardi nel momento che da parte tedesca non fosse stato
più possibile mantenere un controllo europeo, evitando così la
dissoluzione dell'impero per il troppo prolungato sforzo.
Ma la mostruosità del nazismo rese impossibile l'ipotesi.
Ciao
Ad'I
> Saluti, dido.
Arturo
> Non ho visto questa mia risposta. Spero di non creare un doppione.
A me non è mai arrivata: dev'essersela mangiata il robomod.
> "Arturo"<togliarturo_f...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:4ce3b53e$1...@newsgate.x-privat.org...
>> Il 17/11/2010 9.24, Michele ha scritto:
>>> "Arturo"<togliarturo_f...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>>> news:4ce2...@newsgate.x-privat.org...
>>>
>>> per esempio sappiamo che Ribbentrop a Ciano disse
>>>> che Hitler voleva che l'Inghilterra "rinunci ad alcune sue posizioni e
>>>> che
>>>> riconosca il fatto compiuto"
>>>
>>> Scusami, ma se Ribbentrop (e anche Ciano) per ogni millanteria avesse
>>> guadagnato una goccia d'acqua, ci avrebbe riempito una piscina
>>> olimpionica.
>>> Quello che Ribbentrop diceva ad A su ciò che la Germania avrebbe fatto
>>> con B
>>> in genere aveva molto più a che fare con ciò che Ribbentrop voleva da A
>>> che
>>> con la realtà.
>>
>> Ma che in generale la realtà fosse quella, cioè che si sperasse di poter
>> raggiungere un accordo con l'Inghilterra, lo sappiamo da altre fonti:
>
> Nè un generico vagheggiamento in tal senso io l'ho mai negato. Da qui a dire
> che si facesse qualcosa di concreto e credibile in tal senso, ce ne passa.
Secondo me non poi moltissimo (l'accettabile è invece tutt'altra
faccenda, che però vorrei tenere separata; così come separata va tenuta
a mio avviso quella della credibilità di eventuali proposte, che
affronto sotto). Si fecero delle aperture, che si può dire, mi pare,
preludessero, in caso di un qualche riscontro positivo (quale, ne
parliamo più giù), a più chiare offerte: ho già citato Hillgruber in
relazione al discorso che si sarebbe dovuto tenere l'8 luglio. Si
possono inanellare altre citazioni: "[...] Jodl, dichiarò, durante la
riunione sulla situazione tenuta il 20 maggio: "Gli inglesi potrebbero
ottenere in qualsiasi momento la pace contro la restituzione delle
colonie"" (Hillgruber, op. cit., pag. 180); "a metà del giugno del 1940
Hitler era *fermamente convinto* del fatto che esistessero reali
possibilità per un "compromesso" con la Gran Bretagna e la fine del
conflitto europeo iniziato nel settembre del 1939" (Ibid., pag. 182); la
modifica del discorso dell'8 luglio, da indicazioni precise a un appello
vago, avvenne solo dopo che gli era giunta la notizia che Churchill si
era imposto al gruppo pacifista (Ivi); prima del preventivato e poi
annullato discorso, in cui Hitler si predisponeva a comparire davanti al
Reichstag per farsi portavoce di una "grandiosa offerta", "il Ministero
degli esteri già elaborava particolareggiate proposte per un trattato di
pace" (J. Fest, Hitler, Gruppo Editoriale L'Espresso, Roma, 2005, pag.
902); come si sa tre giorni prima del discorso del 19 aveva emanato
l'Ordine numero 16, ma "è significativo che fino a quel momento, non
avesse elaborato alcun piano in merito al preseguimento della guerra
contro l'Inghilterra, trattandosi di un conflitto che non corrispondeva
alla sua concezione di fondo, né il mutare della situazione era bastato
ad indurlo ad alterare i propri principi". (Ibid., pag. 904).
>> qui parlavano solo dei termini di questo accordo e non mi è ben chiaro nel
>> contesto specifico come e perché Ribbentrop dovesse mentire, (né d'altra
>> parte De Felice fa cenno a questa possibilità).
>>
>
> Per esempio, per dare per quasi certo agli Italiani che ormai la seccatura
> era quasi conclusa. Inoltre esistono altre ipotesi oltre ad una palla di
> Ribbentrop. Sopra avrai osservato che anche di Ciano non va preso tutto per
> oro colato.
La citazione non è tratta dal diario di Ciano ma dai DDI.
> Esiste poi la possibilità che Ribbentrop stesso non fosse
> effettivamente informato a sufficienza e correttamente. La sua importanza e
> la sua vicinanza al capo avevano già preso una china ripida nel settembre.
Ribbentrop per metà, cioè in relazione all'impero, non fa che ripetere
pubbliche prese di posizione (e.g.: intervista di Hitler a von Wiegand
del 13 giugno; in quell'occasione indicò anche come unica condizione di
pace con l'Inghilterra la restituzione delle colonie ex tedesche); quel
che aggiunge è, appunto, la richiesta di riconoscimento del fatto
compiuto, che tu stesso, se ho ben capito, accrediti quale sicura
pretesa tedesca: mi pare ci sia poco altro da aggiungere.
>>> naturalmente accompagnate dal fermo proposito di
>>>> trarre vantaggi dai risultati dell'andamento della guerra fino a quel
>>>> momento;
>>>
>>> Appunto. Cioè, in ogni caso sarebbe stata una proposta inaccettabile per
>>> la
>>> Gran Bretagna.
>>
>> Inaccettabile *secondo Churchill*; in Gran Bretagna c'era gente che la
>> pensava diversamente. Mi sembra che con questo ragionamento tu sottovaluti
>> proprio il contributo specifico di Churchill e l'importanza della sua
>> leadership.
>>
>
> Inaccettabile, sopra, lo intendevo come giudizio a posteriori, cioè il mio.
> Peraltro confortato da secoli di politica estera britannica. Nella migliore
> delle ipotesi, un accordo con la Germania nel 1940 poteva essere temporaneo,
> una pace di Amiens.
Questo è un argomento che trovo molto intrigante. Davvero Hitler non
avrebbe mantenuto i suoi propositi di pace con la Gran Bretagna? Erano
direttamente fondati sui suoi presupposti razzisti ed oggetto di
numerose dichiarazioni, anche riservate...Io ritengo, ma mi interessa
molto un tuo parere in proposito, che lo scontro sarebbe arrivato in
relazione a quello che era l'obiettivo a lungo termine (termine che poi
come sappiamo si accorciò) di Hitler, cioè gli USA: mi sembra
impossibile che il vecchio Adolf potesse accettare anche solo la
neutralità della Gran Bretagna in quello scontro epocale.
Osserverei però che la credibilità è una questione soggettiva: Hitler
aveva già dato prova di considerare gli impegni carta straccia per cui
la convinzione che qualcuno potesse fidarsi ancora di lui mi sembra solo
una dimostrazione di dilettantismo.
> Ciò posto, neppure va sopravvalutata la posizione a favore della pace.
> Certamente Halifax, già a metà maggio, sarebbe stato incline ad accettare
> l'inaccettabile - almeno temporaneamente. Ma nonostante la leadership di
> Churchill sia stata importante, è proprio a maggio che vediamo che Churchill
> non è stato esattamente un uomo solo al comando che ha tenuto in guerra la
> Gran Bretagna contro il parere della sua classe dirigente - per il semplice
> fatto che fu lui, e non Halifax, a diventare Primo Ministro. Halifax sarebbe
> stata la scelta logica e ragionevole. Invece Chamberlain stesso, il Re, il
> War Cabinet, e anche i laburisti preferirono Churchill, sapendo benissimo
> che Halifax propendeva per le trattative e Churchill no. Se il partito della
> pace fosse stato forte, questi potenti avrebbero insistito con il riluttante
> Halifax perchè accettasse l'incarico, e Chamberlain avrebbe proposto Halifax
> al Re, non Churchill.
Sono d'accordo, però credo converrai che la forza del partito della
guerra e la debolezza di quello della pace non sono una variabile
indipendente rispetto alla precedente attività politica di Churchill,
alla sua chiarezza di prospettiva e lucidità di previsione. Ma qui, più
modestamente, intendevo sottolineare anche il fatto stesso che il nostro
si sentisse obbligato a impartire l'ordine che ho riferito, segno
evidente che non dava per scontato che nessuno avrebbe fatto qualche
apertura ai tedeschi per avere chiarimenti.
>>>>>
>>>>> Ma certo! Se _Churchill_ avesse voluto fare una proposta, e se questa
>>>>> fosse
>>>>> stata una proposta che potesse andar bene per Hitler - e cioè
>>>>> completamente
>>>>> in contrasto con gli interessi a lungo termine della Gran Bretagna -
>>>>> con
>>>>> ogni probabilità si sarebbe potuti giungere ad una pace leonina con la
>>>>> Germania. Il che non smentisce minimamente il fatto che Hitler non fece
>>>>> mai
>>>>> una precisa proposta di pace alla Gran Bretagna.
>>>>
>>>> E' vero che una proposta precisa non fu avanzata ma non mi pare nemmeno
>>>> vero il contrario, cioè che la Germania non si sarebbe sbilanciata a
>>>> dare
>>>> indicazioni più precise
>>>
>>> Ovviamente. Se la Gran Bretagna si fosse presentata col cappello in mano
>>> a
>>> chiedere pace a qualsiasi costo, la Germania ben volentieri avrebbe
>>> esatto
>>> tutto quello che poteva. Vedi "l'ultimo appello alla ragione" di Hitler.
>>
>> Certo, ma qui non si parla delle eventuali reazioni di Hitler ad un'andata
>> a Canossa della GB ma del tipo di passo che era necessario alla Gran
>> Bretagna stessa per ottenere quei famosi chiarimenti, che non mi pare
>> proprio dovesse necessariamente essere costituito da una presentazione col
>> cappello in mano chiedendo la pace a qualsiasi costo
>
> In teoria. In pratica, visto quel che Hitler avrebbe proposto, di questo si
> sarebbe trattato.
Quel che Hitler avrebbe proposto *dopo* la richiesta di chiarimenti: si
parla di due momenti diversi.
>> e, cosa più significativa, non sembrava tale ai contemporanei (ho citato
>> il nunzio; a quanto pare anche l'ambasciatore americano in Belgio, Cudahy,
>> riteneva ci si potesse limitare a chiedere "al Governo tedesco di voler
>> specificare e in qualche modo concretare le idee principali a cui dovrebbe
>> ispirarsi la pace eventuale" (ADSS, vol. 1, n. 369, nota di Montini del 25
>> luglio); ancora più esplicitamente questa nota di Maglione del 30 luglio:
>> "Abbiamo considerato lui [il sig. Ministro d'Inghilterra] ed io la
>> convenienza di far sapere a Lord Halifax che v'è un po' da per tutto
>> l'impressione che il Governo inglese avrebbe fatto bene a domandare
>> precisazioni in seguito all'invito di Hitler. Non si tratta di consigliare
>> all'Inghilterra la resa né di consigliarle cosa umiliante. La si vuole
>> avvertire amichevolmente dell'impressione che si è avuta nel mondo e
>> pregare ii Governo inglese, di considerare se non gli convenga dissipare
>> tale sfavorevole impressione e, se vi fosse una via onorevole per
>> addivenire a trattative per una pace giusta, di prenderla." (Ibid, n.
>> 376)).
>
> Bene; ma a volte i contemporanei si sbagliano. Oggi abbiamo il vantaggio del
> senno di poi, quindi dovrebbe essere lampante che parlare di pace "giusta"
> con Hitler è una brutta illusione.
A parte che perfino Maglione si esprime in termini ipotetici, è ovvio,
ma non era questo il punto che sollevavo: io dicevo che era possibile
per la GB un passo, non umiliante, per avere proposte più chiare
(sicuramente inaccettabili, ex post siamo perfettamente d'accordo) da
Hitler e che quest'ultimo le avrebbe fornite. Mi pare di aver elencato
parecchi elementi che autorizzano a pensarlo.
[cut]
>>> Infatti. E' pacifico che Churchill non volesse la pace in generale, e
>>> tantopiù la pace alle condizioni inaccettabili alle quali _forse_ la
>>> Germania sarebbe stata disponibile. Ma questo non è mica in discussione.
>>> Quello su cui dissento è che la proposta di pace della Germania sia mai
>>> esistita.
>>
>> Che una proposta di pace precisa non sia mai stata avanzata non è materia
>> di opinione ma di fatti;
>
> E' ben per questo che sono intervenuto su una domanda come "perchè Churchill
> non accettò la proposta di pace?", ti pare? E' un po' una domanda tipo
> "perchè ha smesso di picchiare sua moglie?".
Ma sicuramente; poi possiamo precisare e arricchire il discorso come ci
pare, no?
> mi sembra però che enfatizzi troppo
>> l'umiliazione a cui la GB si sarebbe dovuta sottoporre per ottenere
>> chiarimenti e l'indisponibilità di Hitler a fornirli. Su questo margini di
>> discussione mi pare ci siano.
>>
>
> Il punto non è una umiliazione. Il punto è che se la Gran Bretagna avesse
> voluto la pace in quel momento, avrebbe dovuto riconoscere all'Asse una
> posizione di egemonia nel continente. E' un punto sostanziale, non di
> apparenza. E per quanto mi riguarda, equivale appunto a "pace a qualsiasi
> costo".
Vai più avanti di quel che interessa a me: io mi fermo prima, cioè,
appunto, al - non accettò la proposta di pace perché non ce n'era una
*ma* era possibile averla senza sbilanciarsi troppo (non per Churchill
evidentemente. Ho parlato di ragioni di politica estera, ma ovviamente
importantissime anche quelle di politica interna, direi). Poi che i
contenuti di questa sarebbero stati inaccettabili, non c'è neanche da
discutere (anzi: ritengo che l'inaccettabilità dei comportamenti di
Hitler non avesse certo aspettato l'estate del 1940 per palesarsi...).
[qui taglio perché non farei altro che ripetermi]
>>> In ogni caso il progetto (senza crismi di ufficialità
>>>> ma con le chiare indicazioni che conteneva) arrivò poi un mese dopo a
>>>> Londra tramite l'ambasciata svedese (hillbruger, op. cit., pp. 185-6 e
>>>> p.
>>>> 284).
>>>
>>> Ma ne sono ben a conoscenza. E' il tipo di ouverture che si fa quando non
>>> si
>>> fa sul serio, il tipo di iniziativa negabile ad ogni buon conto. Un
>>> civile
>>> olandese privo di credenziali che avanza un documento non si sa da dove,
>>> inoltrandolo attraverso gli Svedesi e che arriva in tempo per il momento
>>> in
>>> cui la Luftwaffe sta martellando l'Inghilterra? Andiamo. Per quanto ne
>>> sapeva Halifax, quello poteva essere un mitomane qualsiasi.
>>
>> Hillgruber riferisce che Halifax "ritenne fallita l'iniziativa di P. sulla
>> scorta dell'atteggiamento negativo di Hitler". Il che, direi, esclude che
>> la considerasse opera di un mitomane.
>
> Esclude che di fatto la considerasse. Non ho mica detto che la considerava.
> Ho detto che, in base alla situazione, avrebbe potuto benissimo
> considerarla.
Mi sembra un po' più importante quel che effettivamente considerò
rispetto a ciò che avrebbe forse potuto considerare.
> Quanto all'atteggiamento negativo di Hitler, immagino si includa in esso
> anche "l'atteggiamento negativo" delle Luftflotten in quel momento; e,
> semmai, rafforza la mia posizione.
Certo, ad agosto la situazione era cambiata. Non completamente
l'obiettivo di Hitler, però, quanto piuttosto l'impiego dei mezzi per
conseguirlo, che erano evidentemente quelli a lui più congeniali. Per
lui si trattava insomma di "costringere con la forza l'Inghilterra alla
pace", come riferito nel Kriegstagebuch di Halder: compito, come osserva
direi giustamente Hillgruber (pag. 186), contrassegnato da
"contraddittorietà".
Saluti,
Arturo
Arduino
> Vai più avanti di quel che interessa a me: io mi fermo prima, cioè,
> appunto, al - non accettò la proposta di pace perché non ce n'era una
> *ma* era possibile averla senza sbilanciarsi troppo (
Non per gli utenti che lo sapranno benissimo, ma più che altro per
eventuali Lurker:
Naturalmente, gli stati in guerra, grossolanamente sanno ciò che l'altro
sarebbe disposto a concedere.
Sarebbe inverosimile, che in questo od altri conflitti, gli storici a
fine Guerra potessero scoprire che ciò che uno voleva era esattamente (o
quasi) ciò che l'altro era disposto a dare, ma che hanno continuato la
guerra non sapendolo.
asaveima...@gmail.com
> Buongiorno,
> mi pare che Hitler volesse fare una pace separata con la Gran
> Bretagna.
> E' corretto?
> E perch� Churchill dopo che la Francia capitol� non accett� la
> suddetta pace?
>
> Grazie
scusate se chiedo ma cosa accade dopo?
tanto per capire
grazie
Roberto Deboni DMIsr
8>< ----
Pier
successi iniziali, come i giapponesi
Churchill era molto vendicativo e voleva annientare la G
Entrambi erano senza Dio che forse fece la storia a modo suo
--
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http://www.avg.com
derkinos derkinos
derkinos derkinos
pirex
>> On 15/04/2020 23:38, asaveima...@gmail.com wrote:
>>> Il giorno venerdì 12 novembre 2010 15:21:46 UTC+1, RockyXXXVIII
>>> ha scritto:
>>>> Buongiorno,
>>>> mi pare che Hitler volesse fare una pace separata con la Gran
>>>> Bretagna.
>>>> E' corretto?
>>>> E perch� Churchill dopo che la Francia capitol� non accett� la
>>>> suddetta pace?
>>>>
>>>> Grazie
>>>
>>> scusate se chiedo ma cosa accade dopo?
>>
>> La seconda guerra mondiale. What else ?
>>
>> 8>< ----
> Hitler credeva di far presto, specie dopo i primi
> successi iniziali, come i giapponesi
>
> Churchill era molto vendicativo e voleva annientare la G
>
> Entrambi erano senza Dio che forse fece la storia a modo suo
(scritta su un muro di Auschwitz)
<https://www.amica.it/2022/01/26/giornata-della-memoria-frasi-poesie-per-celebrare-27-gennaio/>
--
https://tinyurl.com/2natj737