Economia romana tra primitivisti, modernisti ed eretici
Gianfranco Cimino
comprendere la natura delle diverse opinioni dei vari studiosi (e dei
frequentatori di questo ed altri newsgroup) sull'argomento, tenterò in
questo post di delineare una breve storia sulle varie teorie riguardanti
le strutture economiche della Classicità.
I primi tentativio organici di analisi delle economie antiche in tempi
moderni si svilupparono in Germania a cavallo tra il XIX ed il XX sec. e
dettero subilto luogo ad accesi dibattiti, che, a distanza di più di un
secolo, non possono definirsi ancora chiusi.
Il primo ad "aprire le ostilità" fu J.K. Rodbertus, che tra il 1864 ed
il 1867 pubblicò una serie di saggi sulla "Jahrbucher fur
nationalokonomie und statistik".
Influenzato dalla "scuola storica dell'economia" di List e Hildebrand,
ed avendo sott'occhio l'espansione capitalistica dei primi decenni della
seconda metà dell'Ottocento in Inghilterra, Francia e Germania,
Rodbertus incentrò la sua descrizione delle economie antiche su due
basi.
La prima era una visione lineare, e quindi gradualistica, della storia
economica, la seconda era la visione dell'economia antica come fondata
sull'"oikos", l'unità familiare autosufficente, e quindi
fondamentalmente senza scambi e senza mercati.
Queste due caratteristiche fondamentali si riproporranno, sia pur con
diverse graduazioni, in tutte le teorie primitiviste.
Le idee di Rodbertus mettevano in luce l'arretratezza delle strutture
economiche, produttive, finanziarie e mercantili dell'antichità
classica, specie se contrapposta alla moderna società capitalista del
XIX sec.
Il cammino che portava dall'arretrata economia antica a quella moderna
era quindi lineare e graduale.
Per quanto riguarda l'"oikos" bisogna dire che Rodbertus l'intendeva
come un modello ideale; "la vita economica dell'antichità classica"
veniva così fondata su questa archetipica unità familiare
autosufficente, chiusa attorno alle proprietà di un signore.
L'economia antica veniva ad essere perciò costituita principalmente da
un insieme di economie domestiche autosufficenti e chiuse, tra cui non
avvenivano scambi nè vi era posto per un mercato.
In realtà l'ipotesi dell'"oikos" serviva ad analizzare e definire un
sistema di economia naturale, senza commercializzazione e senza
circolazione diffusa di merci e di denaro; per Rodbertus il periodo
storico che più si avvicinava a questa descrizione ideale era comunque
il periodo delle grandi tenute schiavistiche romane,
Le idee di Rodbertus furono riprese poi da Bucher, che le ridefinì
(erano i primi anni del XX sec.) nell'ambito della prima teoria organica
dell'economia classica, che teneva conto delle indagini etnografiche che
negli stessi anni venivano portate avanti sulle società primitive
(questo è un punto di cui tener conto nello sviluppo successivo delle
idee).
Ancora una volta la storia dell'economia veniva postulata linerare e
continua, a "stadi", e le economie antiche erano ritenute appartenenti
ad uno stadio arretrato dell'evoluzione che conduceva all'economia
moderna
Intendiamoci, non è che lo studioso tedesco equiparasse le economie
classiche con quelle delle società primitive, ma comunque permaneva
quell'impressione di generale arretratezza già introdotta dal Rodbertus.
Il modello ideale costituito dall'"oikos" non solo fu mantenuto, ma fu
ancor di più idealizzato, ed ad esso fu accoppiato il modello di
"economia urbana" per dare ragione della vita economica delle grandi
città dell'Impero.
Ma anche questa nuova teorizzazione non teneva conto dell'importanza
quantitativa e qualitativa della circolazione di merci e denaro
nell'ambito dell'economia dell'alto Impero Romano.
La teoria dei Bucher, sia pur rimaneggiata dallo studioso stesso, era
troppo estrema, per non suscitare le vivaci reazioni degli antichisti
(ricordiamo che lo studioso tedesco non era un'antichista di
professione).
Non è perciò sorprendente che un antichista tedesco, Eduard Meyer,
contrapponesse (siamo all'incirca negli anni '20 del XX sec.) a quella
di Bucher una visione "modernizzante" dell'economia antica.
Per Meyer ogni differenza tra economia classica ed economia moderna
spariva: il sistema economico della Classicità era già compiutamente
industriale e capitalistico, con una forte presenza dello Stato, ed ad
esso potevano venire integralmente applicati tutti i concetti propri
dell'economia moderna, senza nessuna concezione particolare propria
delle economie primitive; in particolare la teoria dell'"oikos" veniva
respinta, e veniva negata l'esistenza di una diffusa economia naturale,
Meyer, un conservatore, era decisamente ostile alla scuola storica
dell'economia, e quindi da uno sviluppo lineare passò ad uno sviluppo
ciclico dell'economia.
Queste due caratteristiche, applicabilità dei concetti dell'economia
moderna a quella antica, e sviluppo ciclico della storia economica,
divennero, in netta antitesi con le tesi dei Primitivisti, le idee
chiave dei Modernisti; tra l'altro fu proprio Meyer a coniare il
vocabolo "Primitivista", che usò in maniera sprezzante, in polemica con
Bucher: l'accostamento tra le economie dei popoli primitivi studiati in
quegli anni dagli etnografi e l'economia classica era nettamente
respinta da Meyer.
La tesi Modernista ebbe però il suo più famoso sostenitore in Michail
Rostovzev; ancor più di Meyer la sua vastissima erudizione e conoscenza
dell'antichistica gli mostrva la ricchezza e complessità della vita
economica e sociale dell'antichità classica, ponendolo quindi in diretta
contraddizione con il primitivismo di Bucher.
E' quindi in un certo qual modo prevedibile che la tendenza
modernizzante paresse a Rostovzev l'unico modo per tener conto dei dati
accumulati dall'antichistica.
Quella di Rostovzev era quindi una convinzione basata sulla conoscenza
empirica, laddove Meyers si era fatto guidare dal suo rifiuto del
carattere storicamente determinato dell'economia moderna.
In pratica per Rostovzev non vi erano differenze di tipo qualitativo tra
economia classica ed economia moderna; le differenze, quando c'erano,
erano solo di ordine quantitativo.
La fama e l'autorità di cui Rostovzev godeva spiegano non poco il
successo delle teorie "Moderniste" nel corso degli anni venti e trenta
del XX sec, tanto che lo stesso Rostovzev poteva dichiarare oramai
sorpassata la teoria dell'"oikos", nonostante un'opera di Max Weber che
andava in direzione diametralmente opposta.
Ma il dibattito, nonostante ciò, continuò, fino a che durante gli anni
'60 del XX sec. si fece strada tra gli studiosi l'esigenza di
riformulare un giudizio complessivo sull'economia del mondo classico;
così, nel 1973 apparve "The ancient economy" dello storico britannico
Moses Finley.
Ispirato dalle vecchie posizioni primtiviste, M. Finley provò a
dimostrare che l'economia classica si fondava su principi in contrasto
con l'essenza stessa del capitalismo moderno, mettendo in luce che non
si potevano applicare agli antichi le stesse categorie di pensiero
dell'uomo moderno.
La posizione di Finley era fortemente continuista (una caratteristica di
tutti i Primitivisti): laddove in Rostovzeff l'economia aveva avuto,
dall'antichità ad oggi, uno sviluppo ciclico, per lo storico britannico,
nello stesso periodo, l'economia aveva seguito un cammino lineare.
In poco tempo la posizone di Finley si mostrò vincente, tanto che, non
senza una vena di ironia, Keith Hopkins, la definì "the new orthodoxy":
ma era davvero così ?
In realtà il dibattito non si è mai concluso, e già Martin Frederiksen
nella sua recensione dell'opera di Finley nel Journal of Roman Studies,
l'aveva criticata per la sua insistenza su modelli puramente teoretici e
stereotipipati.
Più recentemente poi (1997), nel lavoro edito da Helen Parkins "Roman
urbanism, beyond the consumer city", non solo vengono usati termini come
capitalismo, industria e moderno, fortemente osteggiati, in un contesto
classico, da Finley, ma viene anche negato il ruolo passivo della
città romana nell'economia, che è uno dei cardini delle teorie
primitiviste.
La critica modernista alle teorie di Finley si è spinta ancora più in
là, forse troppo, tanto che il fenomeno della decentralizzazione (lo
spostamento di un certo tipo di produzione dal centro dell'Impero alla
sua periferia, in piccoli centri di produzione periferici) è stato preso
in uno studio (1993) dell'archeologo Philip Kenrick (Italian terra
sigillata:a sophisticated Roman industry - Oxford Journal of
Archaeology, Vol. 12 n. 2) come la prova che l'industria romana era già
sviluppata in senso moderno..
Eppure lo stesso fenomeno della decentralizzazione (che per i Primivisti
è un chiaro segno dell'arretratezza dell'"industria" romana, che non
sviluppò la divisione del lavoro fino a rendere non economicamente
conveniente la fabbricazione artigianale), era stata vista da Rostovzeff
come un limite evidente dell'economia romana.
Analogamente Dominic Rathbone nel suo "Economic rationalism and rural
society in third century Egypt" (1991) ha cercato di smentire l'opinione
di Finley (basata sugli studi di Gunnar Mickwitz), che la Classicità non
avesse mai conosciuto il razionalismo economico così come concepito dal
moderno capitalismo, arrivando però a risultati contraddittori.
Simmetricamente da parte dei Modernisti si è arrivati ad un'analoga
chiusura.
E' evidente che siamo pervenuti quindi ad una contrapposizione di
posizioni che rischia di isterilire il dibattito riducendolo a scontro
tra due schieramenti "ideologici".
In effetti il dibattito tra Modernisti e Primitivisti è nato, già nel
XIX sec. viziato dall'incapacità, da parte degli studiosi di entrambi
gli schieramenti, di svincolarsi dall'ingombrante presenza della società
capitalista allora in piena ascesa; ciò avveniva sia quando si
proiettava l'immagine del presente in un passato sentito ambiguamente
vicino, sia quando questa immagine veniva svincolata da un passato
sentito al contrario ambiguamente lontano.
La reazione poi al primitivismo di Bucher fu anche causata dal fatto che
le teorie primitiviste, sull'onda della nascita della moderna
antropologia, tendevano ad accomunare troppo l'economia classica con le
economie dei popoli primitivi, mentre per studiosi come Rostovzeff
l'antichità classica si presentava con connotati opposti a quelle delle
cosiddette società primitive.
Questo potrebbe spiegare anche le dure reazioni degli studiosi della
classicità alle teorie di Finley, percepito (penso a torto), come un
attacco alle capacità, anche intellettuali, della civiltà classica.
Di conseguenza tali dure reazioni sarebbero una difesa della reputazione
della Classicità, e collegata ad essa, del Rinascimento, visto come un
rifiorire della civiltà occidentale dopo l'eclisse del Medio Evo,
quest'ultimo inteso come una vera e propria "Dark Age", svalutando
contemporaneamente il contributo dell'Illuminismo.
Queste poizioni si trovano, ad es. nel libro "Inventing ancient
cultures" di M. Golden e P. Toohey (1997) e vedremo infatti quanto esse
contino nel lavoro di Lucio Russo.
Un superamento della contrapposizione tra Modernisti e Primitivisti
dovrebbe nascere dal riconoscere che l'antichità classica non era nè
"moderna" nè "primitiva", ma semplicemente "diversa".
E' proprio su tale percepita "diversità" della civiltà classica che si
basa il lavoro di Aldo Schiavone (La storia spezzata - Bari 1996).
Schiavone cerca di spiegare le diverse (e contrastanti) percezioni che
hanno dell'economia romana gli studiosi, ipotizzando che essa fosse in
realtà duale, presentando contemporaneamente caratteristche moderne e
caratteristiche primitive.
In pratica un'economia globale per alcuni luoghi e strati di
popolazione, sovrapposta ad una più vasta e diffusa economia di
sussistenza, per la maggior parte della popolazione.
Se da una parte Schiavone riscopre pecurialità e diversità della
struttura economica romana, in ultima analisi la sua "alterità", è pur
vero che il suo giudizio finale sulle strutture sociali ed economiche
dell'Impero è abbastanza negativo, riecheggiando in qualche punto, mi
sembra, i giudizi di Finley.
Bisogna d'altronde tener conto che l'opera di Schiavone non ha come
scopo l'analisi dell'economia romana, quanto la risposta ad una
suggestiva domanda che fu già di Rostovzeff e di Walbank : perchè la
nostra civiltà occidentale moderna non si è evoluta direttamente da
quella classica, ma si è evoluta dalle sue rovine, attraverso la cesura
del Medioevo ?
O anche: perchè non vi è stato un progresso lineare dal tempo del
massimo splendore dell'impero al XX sec., ma siamo passati attraverso
decadenza, Medioevo, Rinascimento ed età moderna ?
In effetti rispondere a questa domanda è fondamentale per i Modernisti:
se la civiltà Classica aveva già elaborato strutture economiche e
sociali sostanzialmente moderne, perchè vi è stata una regressione nel
Medioevo ?
L'opera di Schiavone, è, a parer mio, molto valida, e penso che riesca a
dare della ciciltà classica una visione che supera, anche se non sempre,
la dicotomia tra Primitivisti e Modernisti.
Per quanto riguarda invece le posizioni di Lucio Russo nel suo libro "La
rivoluzione dimenticata", cercare di definirle come "moderniste" è
riduttivo, in quanto la sua teoria è a parer mio, rivoluzionaria: la
prima rivoluzione scientifica ( e tecnologica) non si è avuta nell'età
moderna, ma ai tempi dell'Ellenismo, ma si è esaurita in breve tempo,
dopo la conquista romana dei regni ellenistici.
E comunque significatico che Russo citi molto Rostovzeff e per nulla
Finley.
Da questa ipotesi nasce poi naturalmente una piena rivalutazione del
Rinascimento, durante il quale i nostri scienziati ed inventori
fondarono le loro teorie ed invenzioni su quelle degli antichi (in
pratica ci fu una riappropriazione delle conoscenze tecnologiche e
scientifiche della Classicità); il detto "nani sulle spalle di giganti"
viene allora ad assumere un valore del tutto nuovo, e non simbolico,
anche per quanto riguarda l'opera fondamentale di Galileo e Newton.
Il Medioevo, invece, in questa interpretazione viene per forza di cose
svalutato, al pari (a mio avviso) dell'Illuminismo.
Da notare come, altrettanto ovviamente, le posizioni di Finley (ed in
generale dei Primitivisti) rivalutino al contrario il Medioevo (anche
l'età più oscura di esso) e non considerino così importante il
Rinascimento.
Ecco perchè Russo, e anche altri Modernisti, tendono a individuare
l'origine di gran parte delle invenzioni e scoperte di Medioevo e
Rinascimento nell'età classica, fino al punto da asserire, come fa
Russo, che gli strumenti tecnolgici a disposiziome degli scienzati ed
inventori del XVII sec. fossero sostanzialmente quelli dell'età
Ellenistica.
Queste posizioni vengono portate avanti anche per quanto riguarda le
tecnologie agricole: l'introduzione di tutte quelle piccole migliorie
(aratro pesante ecc.) finora attribuite alla prima civiltà medioevale,
va invece attribuita alla (tarda) Antichità, ciò in netto contrasto con
le idee di Finley.
Le posizioni di Russo sono indubbiamente affascinanti, ed il suo lavoro
(cui recentemente è seguita un'"applicazione pratica" al caso della
teoria delle maree) è tutto da leggere e meditare, ma nonostante ciò,
non riesco ad accettare il suo punto di vista: prima di rivoluzionare a
tal punto la nostra visione della storia sarebbe meglio investigare con
maggior approfondimento i punti sollevati dallo studioso, ad esempio per
quanto riguarda l'influenza dei classici sulle idee di Galileo e Newton.
Tra l'altro. ove la teoria di Russo fosse pienamente accettata, se ne
dovrebbe paradossalmente dedurre che la sopravvivenza della seconda
rivoluzione scientifica (quella rinascimentale) a differenza della
prima, quella ellenistica, fu solamente dovuta al fatto che il primo e
più importante campo di applicazione delle scienza e tecnologia rinate
fu quello militare.
Ciao
Gianfranco
Arduino D'Ivrea
"Gianfranco Cimino" <gianfranc...@hotmail.com> ha scritto nel
messaggio
Per prima cosa ti ringrazio per l'interessante post.
Per seconda premetto che non sarei la persona adatta a sostenere questa
discussione. Non perché sia completamente digiuno di questi argomenti, ma
perché riconoscendone la complessità sono il primo a rendermi conto che non
basta aver letto qualcosa, ma è necessaria un approfondita conoscenza di
svariati testi che rispecchino le molteplici opinioni e si integrino
vicendevolmente.
Ma dato sarebbe un peccato lasciar morire un simile argomento, e dato anche
che non puoi scrivere e risponderti da solo, mi inserisco con alcuni spunti,
sperando che magari per confutarmi, altri più qualificati si inseriscano. Ti
prego però di considerarmi un allievo che espone quanto ha capito, affinché
il professore possa correggerlo laddove sbaglia e convalidare con la sua
autorevolezza i punti giustamente interpretati.
Analizzando l'economia romana non si può negare una certa sua complessità,
se si costruivano ponti, acquedotti, strade, templi, ville e case, è
inevitabile ci fossero degli imprenditori, statali o privati, che
appaltavano e realizzavano queste opere. Se il grano veniva importato dalla
Turchia era inevitabile ci fossero armatori che costruivano navi,
acquistavano e rivendevano il grano, così come tutte le merci che
viaggiavano per l'impero. Tutto questo porterebbe ad avvallare la tesi
modernista. Anche se ovviamente non sviluppata come la nostra, la romana
era simile; solamente più arcaica, così come le navi romane, non erano come
le moderne, ma neppure erano quadrate.
Però ci sono elementi che offuscano questo quadro e avvallano invece le tesi
degli antichisti.
Il mondo classico, non mutò mai il suo disprezzo per il lavoro, sopratutto
subordinato, se il lavorare in proprio la terra veniva considerato
abbastanza onorevole (Durante il medioevo furono invece i contadini a
scivolare in fondo alla scala sociale) il lavoro dipendente era totalmente
disprezzato, si arrivava addirittura a considerare il salario una specie di
furto, ne le cose non andavano meglio col commercio, anche i commercianti al
minuto erano considerati dei ladri, infatti, si sosteneva che, non facendo
aumentare il valore della merce, non avrebbero dovuto guadagnare nulla, e
che nulla avrebbero guadagnato se molto non avessero mentito. Un po' meglio
andava per i commercianti all'ingrosso, gli importatori, gli si riconosceva
i rischi del viaggio, più che altro non erano eccessivamente stimati perché
per lavoro dovevano trattare con la spregiata categoria dei commercianti al
minuto. Ma comunque si riteneva che la cosa più stimevole per loro, fosse
l'investire i capitali guadagnati acquistando un latifondo, e vivendo di
rendita, in pratica, non si stimavano coloro che arriccivano la società, ma
i parassiti.
Ovviamente, non è detto che tutti i terrieri vivessero di rendita, molti di
loro, pur non sporcandosi le mani per non discendere nella scala sociale,
reinvestivano i loro capitali nell'industria e nel commercio, per fare
questo, si servivano di un amministratore, che prima di iniziare il lavoro,
si vendeva al patrizio come schiavo, in modo che il propietario avesse
diritto di vita e di morte su di lui, dopodiché diveniva amministratore dei
suoi beni, realizzata una buona fortuna, costui si riscattava, divenendo
magari a sua volta libero imprenditore e eventualmente propietario terriero.
Anche durante la sua opera presso il patrizio, l'amministratore non è che se
la passasse male, il padrone disponeva della sua vita, ma non poteva
alienargli i beni (anche se a ben pensarci l'ostacolo era facilmente
aggirabile, bastava gli dicesse: o i beni, o la vita) l'amministratore
possedeva a sua volta degli schiavi che lo servivano, e questi a volte
avevano a loro volta altri schiavi, che si potrebbero definire terziari.
Ma riflettendo un momento, salta subito all'occhio l'anacronismo di una
simile economia, proviamo ad immaginare che gli Agnelli, dopo aver fatto un
po' di fortuna con le automobili, avessero acquistato un latifondo.
Avrebbero si, potuto continuare a mandare avanti l'azienda affidandola ad
uno schiavo, o a un liberto: ma è oltremodo difficile immaginare una
struttura complessa come la Fiat di oggi, mandata avanti in questo modo.
Anzi, con un simile sistema economico, risulta anche difficile immaginare
che qualcuno potesse inventare le automobili. Gli Agnelli semplicemente
sarebbero arricchiti costruendo carrozze, avrebbero mummificato togliendolo
dal circoolo produttivo il loro capitale appena fosse divenuto sufficente a
nobilizzarli come terrieri, lo avrebbero fatto in parte rientrare nel
circuito attivo con un macchinoso sistema quasi interamente speculativo, ma
non sarebbero certamente mai divenuti un traino attivo della società.
Molto spesso, adesso si usa dire in termine spregiativo: Adorare il dio
denaro. E' una fortuna ci siano gli adoratori di questo dio, persone che pur
possedendo miliardi si arrabattono per crescere il capitale, se facessero
come quegli antichi che appena potevano vivevano di rendita, saremmo ancora
pressapoco al loro livello economico.
In certo qual modo, era inevitabile che la società romana crollasse
rovinosamente, aveva sbagliato rotta, come un aereo che perda la sua linea
di volo dirigendosi verso lande deserte su cui non può atterrare.
Ciao
Ad'I
Diego Caviglia
riferimenti.
Permettimi di chiederti come sia possibile accedre ai testi da te citati, mi
riferisco soprattutto agli articoli pubblicati su riviste specializzate.
In merito alla questione da te sollevata oso provare a dire la mia. Ritengo,
come te se non ho capito male, che ambedue la fazioni siano nel vero. Mi
pare di riconoscere nella dualita´delléconima romana (naturale o monetaria)
un altra dualita, quest'ultima molto citata dal Mazzarino, ovvero la
dualita' latifondo citta´. Mi pare normale che le grandi citta' dell'Impero
fossero governate da un'economia monetaria e che importazioni ed
esportazioni fossero una parte considerevole dell'economia romana. Tipico
esempio e' il vino delle Gallie, prima si importa il vino, poi si pianta la
vite e si importano gli strumenti per lavorarla e le otri per conservarla,
poi si inizia ad esportare vino. Un processo simile si e' verificato con, ad
esempio, il Cile in epoca moderna. Dire quindi che tutta l'economia
dell'Impero fosse naturalista e' quindi IMHO un errore. L'economia della
citta' e' monetaria. Discorso opposto per il latifondo. Quest'ultima entita'
e' autosufficente e produce piu' o meno tutto quello che consuma. Mi pare
credibile che laddove i latifondi fossero la maggioranza l'economia sia di
non monetaria.
La vittoria del latifondo con conseguente abbandono delle citta' e la quindi
successiva entrata nel feudalesimo (economia prevalentemente naturale) mi
pare confermare questa tesi.
Ciao
Diego
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Gianfranco Cimino
Diego Caviglia ha scritto:
> Gianfranco grazie della tua preziosa analisi ricca come sempre di fonti e
> riferimenti.
>
> Permettimi di chiederti come sia possibile accedre ai testi da te citati, mi
> riferisco soprattutto agli articoli pubblicati su riviste specializzate.
Non è poi così difficile, pensa che tramite Internet è possibile accedere ai
testi, o quanto meno agli abstract di molti articoli pubblicati su riviste
specializzate o di interventi nei vari seminari, congressi ecc.
Poi vi sono le biblioteche delle Università (per fortuna mia moglie tra laurea,
master, specializzazioni ecc. non ha mai rotto i contatti con l'Università).
In quanto ai libri, la maggior parte dei lavori di Rostovzeff o Finley, solo per
fare alcuni nomi, sono disponibili in italiano, o in lingue straniere ordinando
tramite Amazon (ma anche attraverso le librerie Feltrinelli, anche se ci vuole
tempo).
Russo e Schiavone (che ti straconsiglio) sono poi roba corrente.
Poi ci sono i vecchi amici e le fotocopie :-)
Basta dotarsi di pazienza (molta), cercare e tener presente che le opere più
datate sono spesso le più difficili da reperire, per me mettere le mani su un
libro o un testo a lungo cercato è uno dei rari piaceri della vita :-)
Comunque la bibliografia del mio scorso post è incompleta, avrei voluto
aggiungere un altro pò di roba, ma avevo paura di appesantire il tutto.
>
> In merito alla questione da te sollevata oso provare a dire la mia. Ritengo,
> come te se non ho capito male, che ambedue la fazioni siano nel vero. Mi
> pare di riconoscere nella dualita´delléconima romana (naturale o monetaria)
In effetti è quello che sostiene Schiavone, secondo me a ragione, ognuna delle
due parti vede nell'economia (ma anche nella tecnica) romana ciò che vuole
vedere.
Resta il fatto che l'estensione dell'economia "naturale", anche nei tempi
migliori, era molto maggiore di quella dell'economia "monetaria"
> un altra dualita, quest'ultima molto citata dal Mazzarino, ovvero la
> dualita' latifondo citta´. Mi pare normale che le grandi citta' dell'Impero
> fossero governate da un'economia monetaria e che importazioni ed
> esportazioni fossero una parte considerevole dell'economia romana. Tipico
> esempio e' il vino delle Gallie, prima si importa il vino, poi si pianta la
> vite e si importano gli strumenti per lavorarla e le otri per conservarla,
> poi si inizia ad esportare vino. Un processo simile si e' verificato con, ad
> esempio, il Cile in epoca moderna. Dire quindi che tutta l'economia
> dell'Impero fosse naturalista e' quindi IMHO un errore. L'economia della
> citta' e' monetaria. Discorso opposto per il latifondo. Quest'ultima entita'
> e' autosufficente e produce piu' o meno tutto quello che consuma. Mi pare
> credibile che laddove i latifondi fossero la maggioranza l'economia sia di
> non monetaria.
Giusto, ma tieni presente che il latifondo come lo intendi tu è già "tardo" (IV
sec. d.C.), in tarda età repubblicana e nell'alto Impero il latifondo, spesso in
monocoltura, tendeva a rivendere sul mercato, in economia monetaria, la
produzione.
Poi anche per il latifondo arrivò la decentralizzazione, i cambiamenti del III
sec. ed esso tese a diventare oikos (cioè unità autosufficente).
A questo punto stiamo andando verso il Medioevo.
>
> La vittoria del latifondo con conseguente abbandono delle citta' e la quindi
> successiva entrata nel feudalesimo (economia prevalentemente naturale) mi
> pare confermare questa tesi.
Si, tenendo conto dell'evoluzione del latifondo.
Interessante è constatare che quando la schiavitù entra in crisi e cede il passo
(ma mai totalmente) al colonato, quando la decentralizzazione (che è anche un
fenomeno politico) impoverisce il centro dell'Impero, quando la struttura
sociale ed economica dell'Impero stesso si irrigidisce, il latifondo si
trasforma.
Io ho l'impressione che si tratti di un fenomeno molto complesso, in cui varie
cause si intersecano, anche rafforzandosi tra di loro e catalizzando il
cambiamento a partire dal III sec.
Quasi come se l'economia romana, "perso il tram" per un'evoluzione in senso
moderno (evoluzione quasi impossibile, dato il contesto), degenerasse crollando
su se stessa.
Sesso poi cause e sintomi si confondono tra loro.
Ciao
Gianfranco
PS comunque è interessantissimo il dibattito sulle innovazioni medievali; quasi
per ognuna si può trovare (anche per l'albero a camme, e forse per la manovella)
un antecedente di epoca classica, la cosa sembra dimostrare che l'introduzione
su una certa scala di un'invenzione richiede circostanze molto favorevoli.
Ovviamente l'aderire ad una o all'altra ipotesi nfluenza la concezione che si ha
del Medioevo.
>
Diego Caviglia
scritto:
>
>
> Diego Caviglia ha scritto:
>
> > Gianfranco grazie della tua preziosa analisi ricca come sempre di fonti
e
> > riferimenti.
> >
> > Permettimi di chiederti come sia possibile accedre ai testi da te
citati, mi
> > riferisco soprattutto agli articoli pubblicati su riviste specializzate.
>
> Non è poi così difficile, pensa che tramite Internet è possibile accedere
ai
> testi, o quanto meno agli abstract di molti articoli pubblicati su riviste
> specializzate o di interventi nei vari seminari, congressi ecc.
ad andar oltre l'abstract o il titolo dell'articolo. Devo dire che rispetto
a campi come il nostro, dove in rete trovi praticamente tutto, ho avuto
l'impressione che la storia sia un po' indietro. Se hai degli URL validi
potresti mandarmeli?
> Poi vi sono le biblioteche delle Università (per fortuna mia moglie tra
laurea,
> master, specializzazioni ecc. non ha mai rotto i contatti con
l'Università).
Beh nemmeno io ma dubito che il dipartimento di reti di TLC di Genova abbia
a disposizione testi sulla storia dell'Impero ;-)
> In quanto ai libri, la maggior parte dei lavori di Rostovzeff o Finley,
solo per
> fare alcuni nomi, sono disponibili in italiano, o in lingue straniere
ordinando
> tramite Amazon (ma anche attraverso le librerie Feltrinelli, anche se ci
vuole
> tempo).
> Russo e Schiavone (che ti straconsiglio) sono poi roba corrente.
Hai qualche titolo in particolare in mente? O mi accontento dell'opera
omnia? ;-)
> Poi ci sono i vecchi amici e le fotocopie :-)
>
> Basta dotarsi di pazienza (molta), cercare e tener presente che le opere
più
> datate sono spesso le più difficili da reperire, per me mettere le mani su
un
> libro o un testo a lungo cercato è uno dei rari piaceri della vita :-)
Si e' verissimo. Ma purtroppo e' vero anche il contrario. Sono mesi che
cerco un testo che tu stesso mi consigliasti (A.H.M. Jones Storia del tardo
Impero) ma il Saggiatore nn lo pubblica piu' da anni e pare che nessun altro
ne abbia i diritti. Quindi non mi rimane che comprarlo su Amazon.
> Comunque la bibliografia del mio scorso post è incompleta, avrei voluto
> aggiungere un altro pò di roba, ma avevo paura di appesantire il tutto.
Beh se me lo mandi al mio indirizzo privato non mi offendo ;-))
> >
> > In merito alla questione da te sollevata oso provare a dire la mia.
Ritengo,
> > come te se non ho capito male, che ambedue la fazioni siano nel vero. Mi
> > pare di riconoscere nella dualita´delléconima romana (naturale o
monetaria)
>
> In effetti è quello che sostiene Schiavone, secondo me a ragione, ognuna
delle
> due parti vede nell'economia (ma anche nella tecnica) romana ciò che vuole
> vedere.
> Resta il fatto che l'estensione dell'economia "naturale", anche nei tempi
> migliori, era molto maggiore di quella dell'economia "monetaria"
Si ma politicamente contava quasi nulla.
Assolutamente si.
> >
> > La vittoria del latifondo con conseguente abbandono delle citta' e la
quindi
> > successiva entrata nel feudalesimo (economia prevalentemente naturale)
mi
> > pare confermare questa tesi.
>
> Si, tenendo conto dell'evoluzione del latifondo.
> Interessante è constatare che quando la schiavitù entra in crisi e cede il
passo
> (ma mai totalmente) al colonato, quando la decentralizzazione (che è anche
un
> fenomeno politico) impoverisce il centro dell'Impero, quando la struttura
> sociale ed economica dell'Impero stesso si irrigidisce, il latifondo si
> trasforma.
> Io ho l'impressione che si tratti di un fenomeno molto complesso, in cui
varie
> cause si intersecano, anche rafforzandosi tra di loro e catalizzando il
> cambiamento a partire dal III sec.
> Quasi come se l'economia romana, "perso il tram" per un'evoluzione in
senso
> moderno (evoluzione quasi impossibile, dato il contesto), degenerasse
crollando
> su se stessa.
> Sesso poi cause e sintomi si confondono tra loro.
A parte il lapsus (sesso immagino stia per spesso) sono d'accordo con te.
Rimane da capire, e sarebbe interessante provare a farlo assieme, qual e'
momento di inversione dell'economia. Ovvero quand'e' che il mondo antico
inzia la sua discesa inesorabile verso il medioevo. Inutile dire che il
rovesciamento di prospettiva (il latifondo/feudo diviene preminente sulla
citta') e' uno tratti essenziali del mutamento epocale.
A margine di tutto cio' viene da domandarsi, ma e' una domanda futile, cosa
sarebbe successo se Giuliano avesse accettato le proposte di pace di Sapore.
Cosa poteva succedere? C'era ancora spazio per ridar vita all'ellenismo? Era
una battaglia persa? La rinascita (troppo breve invero) della Gallia sutto
il suo governo poteva essere riprodotta su scala piu' vasta?
> Ciao
> Gianfranco
Ciao Diego
> PS comunque è interessantissimo il dibattito sulle innovazioni medievali;
quasi
> per ognuna si può trovare (anche per l'albero a camme, e forse per la
manovella)
> un antecedente di epoca classica, la cosa sembra dimostrare che
l'introduzione
> su una certa scala di un'invenzione richiede circostanze molto favorevoli.
> Ovviamente l'aderire ad una o all'altra ipotesi nfluenza la concezione che
si ha
> del Medioevo.
>
> >
>
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Gianfranco Cimino
Diego Caviglia ha scritto:
> Il 10 Set 2003, 20:49, Gianfranco Cimino <gianfranc...@hotmail.com> ha
> scritto:
> > Diego Caviglia ha scritto:
> omissis
> Ci provato spesso ma con risultati piuttosto scarsi. Difficilemnte si riesca
> ad andar oltre l'abstract o il titolo dell'articolo. Devo dire che rispetto
> a campi come il nostro, dove in rete trovi praticamente tutto, ho avuto
> l'impressione che la storia sia un po' indietro. Se hai degli URL validi
> potresti mandarmeli?
www.rassegna.unibo.it/index.htlm
E' il portale del'Università di Bologna da cui si accede agli strumenti
informatici per lo studio della classicità.
Ha un numero infinito di links, bisogna solo perderci un pò di tempo.
Poichè mi interesso soprattutto della tarda antichità:
www.fordham.edu/halsall/byzantium per la bizantinistica, lo stesso sito ha anche
un bel pò di materiale dell'inizio del Medioevo.
Utile è iscriversi anche a qualche lista e-mail su internet, io ad es. seguo
regolarmente il gruppo di discussione sulla tarda antichità Lt-Antiq e Romarch
sull'archeologia romana, i links sono sul portale dell'Università di Bologna
>
> > Poi vi sono le biblioteche delle Università (per fortuna mia moglie tra
> laurea,
> > master, specializzazioni ecc. non ha mai rotto i contatti con
> l'Università).
> Beh nemmeno io ma dubito che il dipartimento di reti di TLC di Genova abbia
> a disposizione testi sulla storia dell'Impero ;-)
Per fortuna mia moglie è laureata in Economia e Commercio e coltiva interessi
"paralleli" ai miei (ad es. ha fatto una tesi sulla politica di sicurezza comune
dell'UE).
Comunque anche quando ero "signorino" non avevo difficoltà ad accedere alla
biblioteca della facoltà di Lettere e filosofia, mi portavo appresso il libretto
universitario, ma nessuno controllava mai che ero oramai laureato in ...
Ingegneria, e per giunta in un'Università di altra città.
>
> > In quanto ai libri, la maggior parte dei lavori di Rostovzeff o Finley,
> solo per
> > fare alcuni nomi, sono disponibili in italiano, o in lingue straniere
> ordinando
> > tramite Amazon (ma anche attraverso le librerie Feltrinelli, anche se ci
> vuole
> > tempo).
> > Russo e Schiavone (che ti straconsiglio) sono poi roba corrente.
> Hai qualche titolo in particolare in mente? O mi accontento dell'opera
> omnia? ;-)
Russo: La rivoluzione dimenticata - Feltrinelli
Schiavone: La storia spezzata - Laterza
Finley: Schiavitù antica ed ideologia moderna - Laterza
L'economia degli antichi e dei moderni - Laterza
Weber: Storia economica e sociale dell'antichità
Rostovzeff: Storia del mondo antico
Storia economica e sociale del mondo ellenistico - Sansoni
Storia economica e sociale dell'Impero Romano - Sansoni
Interessantissima, e da collegarsi al lavoro di Russo è la recente monografia
delle Scienze sul Medioevo.
>
> > Poi ci sono i vecchi amici e le fotocopie :-)
> >
> > Basta dotarsi di pazienza (molta), cercare e tener presente che le opere
> più
> > datate sono spesso le più difficili da reperire, per me mettere le mani su
> un
> > libro o un testo a lungo cercato è uno dei rari piaceri della vita :-)
> Si e' verissimo. Ma purtroppo e' vero anche il contrario. Sono mesi che
> cerco un testo che tu stesso mi consigliasti (A.H.M. Jones Storia del tardo
> Impero) ma il Saggiatore nn lo pubblica piu' da anni e pare che nessun altro
> ne abbia i diritti. Quindi non mi rimane che comprarlo su Amazon.
Per i libri dall'estero puoi anche vedere presso le librerie Feltrinelli
> > Resta il fatto che l'estensione dell'economia "naturale", anche nei tempi
> > migliori, era molto maggiore di quella dell'economia "monetaria"
> Si ma politicamente contava quasi nulla.
E in effetti Schiavone (ed altri) sottolineano la dipendenza dalla politica
dell'economia classica
>
> > > La vittoria del latifondo con conseguente abbandono delle citta' e la
omissis
> > Quasi come se l'economia romana, "perso il tram" per un'evoluzione in
> senso
> > moderno (evoluzione quasi impossibile, dato il contesto), degenerasse
> crollando
> > su se stessa.
> > Sesso poi cause e sintomi si confondono tra loro.
> A parte il lapsus (sesso immagino stia per spesso)
E' il caso di dire : lapsus Freudiano
> sono d'accordo con te.
> Rimane da capire, e sarebbe interessante provare a farlo assieme, qual e'
> momento di inversione dell'economia. Ovvero quand'e' che il mondo antico
> inzia la sua discesa inesorabile verso il medioevo. Inutile dire che il
> rovesciamento di prospettiva (il latifondo/feudo diviene preminente sulla
> citta') e' uno tratti essenziali del mutamento epocale.
Secondo me il processo inizia con la decentralizzazione, che è già attiva ai
tempi di Traiano, e si compie nel IV sec., che economicamente è quasi medioevo.
>
> A margine di tutto cio' viene da domandarsi, ma e' una domanda futile, cosa
> sarebbe successo se Giuliano avesse accettato le proposte di pace di Sapore.
> Cosa poteva succedere? C'era ancora spazio per ridar vita all'ellenismo? Era
> una battaglia persa? La rinascita (troppo breve invero) della Gallia sutto
> il suo governo poteva essere riprodotta su scala piu' vasta?
Secondo me ai tempi di Giuliano il Medioevo era già praticamente arrivato, ed
obiettivamente tale realtà segnava la fine dello Stato centralizzato evolutosi
nell'età classica.
Una vittoria militare strepitosa sulla Persia, del tipo di quella ottenuta da
Eraclio, avrebbe prolungato forse la vita politica dell'Impero, ma se, come dice
Mazzarino, la caduta dell'Impero è la vittoria delle parti sul tutto, ciò non
avrebbe evitato la trasformazione della Classicità in Medioevo; magari non
avremo avuto violente invasioni ed il tutto sarebbe stato più "soft" (un Impero
Romano Barbarico feudale ante litteram).
Insomma le forze all'opera erano troppo forti e profonde per essere invertite da
un solo Imperatore.
Molto bella l'analisi di Schiavone sull'argomento "destrutturazione violenta del
mondo classico", d'altronde la figura di Giuliano è tanto romantica (ha avuto
anche un ottimo propagandista in Ammiano), che ha affascinato molti storici
(Gibbon e Mazzarino compresi).
Ciao
Gianfranco
Piero F.
> A margine del thread "Agricoltura: l'arma decisiva", e per meglio far
> comprendere la natura delle diverse opinioni dei vari studiosi (e dei
> frequentatori di questo ed altri newsgroup) sull'argomento, tenterò in
> questo post di delineare una breve storia sulle varie teorie
> riguardanti le strutture economiche della Classicità.
(cut)
Mi riconosco come uno dei destinatari del tuo post :-)
Se ne dò riscontro con tanto ritardo è perché il tuo ottimo saggio
esplicativo mi ha messo in crisi come l'asino di Buridano...
Ho passato una settimana a fare e disfare "modelli" di economia antica,
senza riuscire a quadrare le nuove informazioni con le vecchie. Alla fine
ne ho concluso che degli ultimi due secoli dell'impero, quelli
dell'irreversibile declino, ne so troppo poco. E ho anche analizzato la
mia riluttanza ad occuparmi dei "declini" in genere, così tristi e
ineluttabili da ricordarmi, inconsciamente, la vecchiaia e la morte, che
non fanno sconti a nessuno, e - temo - non ne faranno nemmeno a me...
Il fatto è che l'immagine di "impero romano" cui faccio automaticamente
riferimento, è quella del suo periodo più vitale, che inizia addirittura
con Cesare (piuttosto che con Ottaviano) e termina con Diocleziano. Le
proiezioni mentali dell'economia romana, ho scoperto, erano da me
indirizzate in modo pavloviano verso quei periodi di dinamismo ed
espansione così ammirevoli, dei quali avevo già in passato avuto modo di
cogliere, tra le righe dei "classici", elementi di sorprendente modernità.
Eh, sì, ora che hai illustrato a dovere il campo di battaglia degli
antichisti, mi devo rimangiare la prima impressione, e cioè che io fossi
tendenzialmente un primitivista. La mia pur non eccelsa conoscenza
dell'antropologia moderna mi porta a negare ogni parallelo tra l'economia
di sussistenza dei Papua (ad esempio) e quella dell'alto impero.
Ho rivaluto invece i modernisti, benché le tue precisazioni non abbiano
fugato tutti i miei dubbi. Forse la via di mezzo (eretica?!?) proposta da
Lucio Russo rimane la più promettente: sai bene che non amo eresie e
stravaganze (tipo Omero nel Baltico), però il lavoro di Russo sembra
essere molto meno eretico di quanto tu (forse prudenzialmente) sostieni.
E' giocoforza, a questo punto, che me lo procuri e me lo legga
attentamente:-)
Vorrei spiegare, a scanso di equivoci verbali, cosa ho trovato di
"moderno" nei rapporti economici dei romani, attraverso la lettura dei
classici. Per comodità (o meglio per pigrizia...) ho riesumato solo il De
Bello Gallico, e ho sottolineato i primi due esempi che ho trovato,
sfogliandolo casualmente.
Nel Libro II, per punire il tradimento degli Aduatuci (la loro città si
era arresa, ma gli abitanti avevano nascosto le armi e tentato di cogliere
di sorpresa i Romani), dopo aver represso sanguinosamente la rivolta,
Cesare decide di vendere TUTTI gli abitanti come schiavi:
«Occisis ad hominum milibus quattuor reliqui in oppidum reiecti sunt.
Postridie eius diei refractis portis, cum iam defenderet nemo, atque
intromissis militibus nostris sectionem eius oppidi universam Caesar
vendidit. Ab iis qui emerant capitum numerus ad eum relatum est milium
quinquaginta trium.» [II, XXXIII]
«Furono uccisi circa quattromila di loro e gli altri ricacciati nella
città. Il giorno dopo, abbattute le porte, che ormai nessuno difendeva, e
fatti entrare i nostri soldati, Cesare fece vendere all'incanto e in un
solo lotto tutta la città. Dai compratori gli fu riferito che il numero
degli uomini ammontava a 53.000.» [Trad. di Fausto Brindesi]
A parte ogni considerazione morale, il fatto di vendere un numero
imprecisato di schiavi, *in solo lotto* (universam) è una pratica che
suggerisce l'esistenza di una sofisticata organizzazione commerciale. Non
so dove il traduttore ravvisi "l'incanto", vale a dire un'asta pubblica;
probabilmente perché sa che era la prassi comune. Dove si sarà mai tenuta
allora l'asta? A Roma, certamente non in zona di guerra, in mezzo ai
barbari... E la cifra di partenza dev'essere stata MOLTO elevata, se ci si
misero più compratori (iis qui emerant) per un solo lotto.
Il che comporta una "cordata", concetto molto evoluto, tipico di un
capitalismo che non mi aspettavo di trovare nel I sec. a.C.
Perciò ecco come si deve essere conclusa la transazione: Cesare manda dei
messi a Roma, annunciando di voler vendere la popolazione di un'intera
grande città (probabilmente con una stima numerica di massima) a partire
dalla tot cifra. I mercanti di schiavi, individualmente, non hanno
capitale sufficiente, e decidono di comprarne solo una quota. Poiché il
lotto è indivisibile, credo che abbiano usato il metodo di "caratura", una
quota in denaro corrisponde a una proporzionale quota di "merce". Quando i
compratori vennero in possesso degli schiavi? Impossibile utilizzarli in
loco, occorreva portarli fino a Roma, contarli, e poi dividerli tra i
compratori e infine rivenderli agli utilizzatori. Già, ma portare oltre
50.000 persone a Roma, dal Belgio (dove si trovava quella città) non è uno
scherzo. Non so come ciò sia stato fatto, ma è stato fatto. Alla fine,
Cesare prende i suoi soldi e gli dicono anche il numero preciso degli
schiavi. 53.000 in una sola città. Senza contare i caduti in battaglia
(4000 solo nella repressione della rivolta). Una città di circa 60.000
abitanti, con la demografia dei tempi, è una cosa difficile da credere.
Sono poche anche oggi, in Europa, le città di quelle dimensioni (in Italia
non ci arrivano nemmeno molti capoluoghi di provincia). Ma che interesse
aveva Cesare ad aggiungere quella postilla, "numerus ad eum relatum est
milium quinquaginta trium"? Voleva far colpo sui posteri? Non ci resta che
prendere per buono ciò che riferisce, e da questo episodio si intravede
una fitta rete di relazioni economiche tutt'altro che spontanee e
primitive...
Nel Libro IV e nel Libro V, Cesare accenna ai suoi preparativi per
invadere la Bretagna. Si trova sulle rive della Manica e vuole andare a
constatare di persona ciò che i Galli gli hanno riferito (confusamente e
contradditoriamente) sui Britanni. In un primo momento, ordina che tutte
le navi convergano lì dalle regioni vicine, compresa la nuova flotta che
aveva fatto costruire l'estate prima per la guerra contro i Veneti (la
quale era rimasta presso la foce della Loria), ma poi soprassiede in
seguito ad ambascerie con offerte di pace dei Britanni, atterriti dalla
prospettiva dell'invasione romana. [IV,XXI]
In seguito ci ripensa, ma decide di fare le cose più seriamente, e prima
di lasciare la zona di guerra assegna il compito per i quartieri d'inverno
dei suoi legionari: dovranno _costruire_ un'intera flotta di navi da
carico, secondo specifiche precise dettate da Cesare stesso: «Earum modum
formamque demonstrat»
Dovranno essere più basse e più larghe, e più leggere, adatte a
trasportare grossi carichi, e molto stabili per poter imbarcare un grande
numero di cavalli e bestie da soma. Sorprendentemente, ordina che ci si
procuri IN SPAGNA i materiali necessari! (Ea que sunt usui ad armandas
naves ex Hispania adportari iubet; V,I]
Nel I sec, a.C., dunque, pur in ristrettezza di tempi, si preferiva
sobbarcarsi l'onere del trasporto dei materiali migliori da regioni
lontane, piuttosto che arrangiarsi in loco con quello che passava la
natura (credo che il legno non mancasse, in Gallia...) E questa sarebbe
un'economia "primitiva"???
Intanto Cesare percorre l'Europa come se avesse un tour operator, scende
nella Gallia citeriore per le sessioni giudiziarie, corre nell'Illirico
per arginare le scorrerie dei Pirusti, fa un salto a Roma, ritorna nella
Gallia citeriore per altre sessioni, e in primavera è ancora sulle rive
della Manica. La flotta è pronta, i suoi legionari hanno costruito 600
navi del tipo da lui desiderato, più 28 navi da guerra.
Scusa l'entusiasmo, ma a me questo pare un risultato da industria navale,
più che da costruttori militari raffazzonati alla bell'e meglio. Ci
saranno stati maestri carpentieri di prim'ordine, credo, e non
necessariamente militari: magari venuti da regioni lontane, così come i
materiali venivano dalla Spagna. E tutto durante un inverno!
Solo all'idea dell'organizzazione che ci vuole per conseguire un tale
risultato, che a Cesare non sembra poi così sbalorditivo (si limita ad
elogiare gli artefici, ed è evidente che non tutti sono militari:
«Conlaudatis militibus atque iis qui negotio praefuerant»), solo all'idea,
dicevo, non posso che trasecolare di fronte a certi paragoni dei
primitivisti con le culture di pura sussistenza odierne...
Vabbe', è solo un assaggio, ma credo di aver spiegato a sufficienza come
mi si è formata la convinzione che la civiltà romana fosse di gran lunga
più avanzata di quanto comunemente noi oggi riteniamo, forti
dell'incredibile progresso sociale e tecnologico degli ultimi due secoli.
Per certi versi, secondo il mio parere, abbiamo superato la civiltà
romana, nella sua complessità e nella sua originalità, solo da
relativamente poco tempo, e comunque non certamente in proporzione diretta
ai 2000 anni trascorsi :-)
Ciao, e grazie per la tua graditissima fatica!
--
Piero F.
Gianfranco Cimino
Piero F. ha scritto:
> Gianfranco Cimino wrote:
>
> omissis
> Mi riconosco come uno dei destinatari del tuo post :-)
Conoscendoti sapevo che ti avrebbe interessato ...
>
> Se ne dò riscontro con tanto ritardo è perché il tuo ottimo saggio
> esplicativo mi ha messo in crisi come l'asino di Buridano...
Anche io sono in crisi; la mia posizione è sempre stata "Finleyana", e da qui
anche il mio interesse per le posizioni di Arduino (Finley riconosce all'alto
medioevo l'introduzione di nuove tecniche legate all'agricoltura che le
avrebbero fatto compiere un salto di qualità, non so però se Arduino abbia
letto Finley).
Dopo aver letto il libro di Schiavone la mia idea è cambiata di poco
(sostanzialmente Schiavone è un primitivista, secondo me): l'economia Classica
ci appare "moderna" perchè è dualistica: ad un mercato globale si affianca
un'economia di sussistenza, il mercato globale ha aspetti moderni, ma
l'economia di sussistenza è la più diffusa ed importante, anche
quantitativamente (se non ricordo male Schiavone pone un rapporto di 4:1 in
favore dell'economia di sussistenza), anche se l'economia globale ed i suoi
aspetti moderni sono naturalmente più visibili ed hanno generato la teoria
modernista.
La cosa più importante è che però, date le condizioni culturali, sociali e
politiche della Classicità, mai l'economia classica, anche nei suoi aspetti
più moderni, poteva considerarsi capitalistica, o anche solo
pre-capitalistica.
E su queste posizioni avevo raggiunto un mio equilibrio interiore.
Il tutto è andato a farsi benedire dopo aver letto il libro di L. Russo.
>
> Ho passato una settimana a fare e disfare "modelli" di economia antica,
> senza riuscire a quadrare le nuove informazioni con le vecchie. Alla fine
> ne ho concluso che degli ultimi due secoli dell'impero, quelli
> dell'irreversibile declino, ne so troppo poco. E ho anche analizzato la
> mia riluttanza ad occuparmi dei "declini" in genere, così tristi e
> ineluttabili da ricordarmi, inconsciamente, la vecchiaia e la morte, che
> non fanno sconti a nessuno, e - temo - non ne faranno nemmeno a me...
Se ti può consolare adesso la storiografia, specie quella anglosassone,
preferisce parlare di "trasformazione" :-)
>
> Il fatto è che l'immagine di "impero romano" cui faccio automaticamente
> riferimento, è quella del suo periodo più vitale, che inizia addirittura
> con Cesare (piuttosto che con Ottaviano) e termina con Diocleziano.
Forse è meglio dire che termina con M. Aurelio, comunque i primi sintomi del
"cambiamento" c'erano sotto Traiano.
> omissis
> Ho rivaluto invece i modernisti, benché le tue precisazioni non abbiano
> fugato tutti i miei dubbi. Forse la via di mezzo (eretica?!?) proposta da
> Lucio Russo rimane la più promettente: sai bene che non amo eresie e
> stravaganze (tipo Omero nel Baltico), però il lavoro di Russo sembra
> essere molto meno eretico di quanto tu (forse prudenzialmente) sostieni.
> E' giocoforza, a questo punto, che me lo procuri e me lo legga
> attentamente:-)
Il lavoro di Russo (La rivoluzione dimenticata - Feltrinelli) è totalmente
eretico.
In pratica vi si sostiene che la prima rivoluzione scientifica (e tecnologica)
si è avuta nel periodo Ellenistico, con conseguente rivoluzione industriale, o
quasi..
Non è decollata pienamente per varie cause (tra cui la conquista romana dei
regni ellenistici).
In pratica quasi tutto quello che è stato elaborato nell'Europa Occidentale
tra il 1300 ed il 1700 e passa ha origini nell'antichità.
Anche la meccanica classica di Galileo e Newton ha antecedenti classici (da
precisare che noi moderni la chiamiamo classica non perchè la facciamo
risalire all'antichità, ma solo in contrapposizione alla meccanica
relativistica ed a quella quantistica), cosicchè noi moderni ci dobbiamo
consolare con la paternità della teoria elettromagnetica di Maxwell, di quella
relativistica (attenzione però, la prima geometria non euclidea risale a a
prima di Cristo - la elaborò tale Menelao - e non i matematici di fine XIX
sec.) e di quella quantistica.
Idem per la matematica, che ha scopiazzato i matematici classici fino al XIX
sec.
Non parliamo poi della tecnologia: Russo sostiene che gli ingegneri del XVII
sec. pescarono a piene mani tra la tecnologia alessandrina.
E gli strani moti attribuiti da Tolomeo agli astri ? una scomposizione in
serie di Fourier del moto ellittico dei pianeti intorno al sole.
Insomma un libro da leggere assolutamente, tenendo conto che mentre ha avuto
molto successo tra i classicisti è stato completamente e freddamente ignorato
dagli storici della scienza e della tecnologia (e ti credo, bisognerebbe
riscriverle ex novo, secondo Russo).
Personalmente in me ha generato confusione e perplessità.
Proprio ora sul NG Italia Cultura Classica se ne sta parlando (thread:
Protesta)
Invece è la posizione di Schiavone (La storia spezzata - Laterza), ad essere,
a parer mio, più equilibrata; anche questo un libro da non perdere.
>
> Vorrei spiegare, a scanso di equivoci verbali, cosa ho trovato di
> "moderno" nei rapporti economici dei romani, attraverso la lettura dei
> classici.
omissis
> a Cesare non sembra poi così sbalorditivo (si limita ad
> elogiare gli artefici, ed è evidente che non tutti sono militari:
> «Conlaudatis militibus atque iis qui negotio praefuerant»), solo all'idea,
> dicevo, non posso che trasecolare di fronte a certi paragoni dei
> primitivisti con le culture di pura sussistenza odierne...
Infatti il concetto di economia globale può tranquillamente essere applicato
al commercio degli schiavi (gli impianti industriali di allora !!), che aveva
vere e proprie "borse", alla cantieristica navale, ed a certi tipi di commerci
(tra cui anche il legname).
Però era uno strato sottile che ricopriva una realtà molto diversa e che finì
col prevalere.
>
> Vabbe', è solo un assaggio, ma credo di aver spiegato a sufficienza come
> mi si è formata la convinzione che la civiltà romana fosse di gran lunga
> più avanzata di quanto comunemente noi oggi riteniamo, forti
> dell'incredibile progresso sociale e tecnologico degli ultimi due secoli.
> Per certi versi, secondo il mio parere, abbiamo superato la civiltà
> romana, nella sua complessità e nella sua originalità, solo da
> relativamente poco tempo, e comunque non certamente in proporzione diretta
> ai 2000 anni trascorsi :-)
Ti capisco e la tua ultima affermazione sotto certi aspetti (ad es. la
presenza di fognature in tutte le città importanti) è vera.
>
> Ciao, e grazie per la tua graditissima fatica!
Prego, sono contento che l'argomento vi interessi
Ciao
Gianfranco
Diego Caviglia
scritto:
[CUT]
> > Rimane da capire, e sarebbe interessante provare a farlo assieme, qual
e'
> > momento di inversione dell'economia. Ovvero quand'e' che il mondo antico
> > inzia la sua discesa inesorabile verso il medioevo. Inutile dire che il
> > rovesciamento di prospettiva (il latifondo/feudo diviene preminente
sulla
> > citta') e' uno tratti essenziali del mutamento epocale.
>
> Secondo me il processo inizia con la decentralizzazione, che è già attiva
ai
> tempi di Traiano, e si compie nel IV sec., che economicamente è quasi
medioevo.
riesce a mantenere vivo ancora per un po' (un bel po') il denarius. BTW
probabilmente hai ragione anche se io lo vedo un po' dopo.
Mi pare che un colpo durissimo all'economia della picolla/media "borghesia"
l'abbia dato Costantino con la riforma monetaria e l'indtroduzione del
solidus come moneta praticamente unica. A quel punto un ritorno all'economia
naturale per le classi meno abbienti sia stato obbligatorio.
Ovviamente anche l'obblico a proseguire le professioni dei padri
(Diocleziano) e' stato boost verso il medioevo.
> >
> > A margine di tutto cio' viene da domandarsi, ma e' una domanda futile,
cosa
> > sarebbe successo se Giuliano avesse accettato le proposte di pace di
Sapore.
> > Cosa poteva succedere? C'era ancora spazio per ridar vita all'ellenismo?
Era
> > una battaglia persa? La rinascita (troppo breve invero) della Gallia
sutto
> > il suo governo poteva essere riprodotta su scala piu' vasta?
>
> Secondo me ai tempi di Giuliano il Medioevo era già praticamente arrivato,
ed
> obiettivamente tale realtà segnava la fine dello Stato centralizzato
evolutosi
> nell'età classica.
Pero' la sua avveduta politica economica ha portato grossi benefici alla
Gallia. La riduzione delle imposte da 25 a 7 solidi certamente avra'
innescato una spirale positiva per l'economia. Ritieni che tale esperimento
non era esportabile al resto dell'Impero?
> Una vittoria militare strepitosa sulla Persia, del tipo di quella ottenuta
da
> Eraclio, avrebbe prolungato forse la vita politica dell'Impero, ma se,
come dice
> Mazzarino, la caduta dell'Impero è la vittoria delle parti sul tutto, ciò
non
> avrebbe evitato la trasformazione della Classicità in Medioevo; magari non
> avremo avuto violente invasioni ed il tutto sarebbe stato più "soft" (un
Impero
> Romano Barbarico feudale ante litteram).
E' pur vero che Sapore fa di tutto per evitare una guerra che prevede
disastrosa per lui ini effetti solo la colpevole e defezione dell'altro
corpo d'armata di Giuliano fara' si che le cose finiscano in modo tanto
diverso. Certo che se avesse accettato la pace (restituzione di molte citta'
Amida inclusa e di tutta la Mesopotamia) e rivolto le armate romane verso i
Goti chissa' cosa poteva succedere.
> Insomma le forze all'opera erano troppo forti e profonde per essere
invertite da
> un solo Imperatore.
Forse si'. Ma con piu' tempo secondo me Giuliano avrebbe potuto far molto
bene.
> Molto bella l'analisi di Schiavone sull'argomento "destrutturazione
violenta del
> mondo classico", d'altronde la figura di Giuliano è tanto romantica (ha
avuto
> anche un ottimo propagandista in Ammiano), che ha affascinato molti
storici
> (Gibbon e Mazzarino compresi).
C'e' una cosa che mi lascia completamente stupefatto, piu' del rogo della
flotta, ovvero la scelta del celibato. Non sono un esperto ma non credo che
siano tanti nella storia delle monarchie dinastiche quelli che decidono di
non lasciare eredi. Veramente incredibile. A proposito quanto c'e' di vero
nella diceria che i suoi figli siano stati uccisi (uno poco dopo il parto e
l'altro tramite aborto) per volonta' di Eusebia?
> Ciao
> Gianfranco
Ciao Diego
PS mi sono segnato i libri provvedero' al piu' presto al loro acquisto.
Gianfranco Cimino
Diego Caviglia ha scritto:
> Il 13 Set 2003, 17:36, Gianfranco Cimino <gianfranc...@hotmail.com> ha
> scritto:
> [CUT]
> > Secondo me il processo inizia con la decentralizzazione, che è già attiva
> >ai
> > tempi di Traiano, e si compie nel IV sec., che economicamente è quasi
> >medioevo.
> Pero' Traiano con l'annessione della Dacia e la conseguente pioggia d'ora
> riesce a mantenere vivo ancora per un po' (un bel po') il denarius. BTW
> probabilmente hai ragione anche se io lo vedo un po' dopo.
E' forse meglio dire che già nel II sec. erano all'opera forze che portarono
alla crisi (pardon la storiografia moderna preferisce parlare di trasformazione)
del III sec.
>
> Mi pare che un colpo durissimo all'economia della picolla/media "borghesia"
> l'abbia dato Costantino con la riforma monetaria e l'indtroduzione del
> solidus come moneta praticamente unica. A quel punto un ritorno all'economia
> naturale per le classi meno abbienti sia stato obbligatorio.
Per certi aspetti l'età di Costantino, sotto l'aspetto economico e sociale, ha
già molte delle caratteristiche dell'età Medievale.
In qaunto allo specifico del Solidus con esso Costantino stabilizzò la moneta,
ma praticamente condannò il meno ricco Occidente ad un ritorno all'economia
naturale (che, ricordiamolo, non era mai scomparsa sotto l'Impero, anzi).
>
> Ovviamente anche l'obblico a proseguire le professioni dei padri
> (Diocleziano) e' stato boost verso il medioevo.
Si, ma di questa "ereditarietà" del posto di lavoro (che fa già tanto Medioevo)
non darei colpa al solo Diocleziano, e comunque, per la parte più importante, il
colonato, la legge non fece altro che recepire, come moltissime volte accade, la
pratica.
Inoltre non penso che Diocleziano o Costantino avessero molte possibilità di
scelta; si trovavano a gestire grossi cambiamenti economici e sociali con
strumenti di analisi ed intervento inadeguati, sempre stretti nella morsa di una
capacità produttiva dell'Impero inferiore ai bisogni di uno stato centralizzato
(e con un sacco di problemi interni ed esterni).
Ed anche se per miracolo fossero stati dotati di una preveggenza sovraumana,
anche nell'ipotesi più ottimistica la civiltà classica e l'Impero si sarebbero
evoluti in poco tempo in maniera da essere irriconoscibili; insomma le forze che
premevano per il cambiamento erano troppo forti per essere vinte, ma la
direzione che tale cambiamento prese fu, almeno per l'Occidente, forse la più
traumatica.
>
> Pero' la sua avveduta politica economica ha portato grossi benefici alla
> Gallia. La riduzione delle imposte da 25 a 7 solidi certamente avra'
> innescato una spirale positiva per l'economia. Ritieni che tale esperimento
> non era esportabile al resto dell'Impero?
Se si fosse potuto aumentare la produttività totale dell'Impero si, ma se hai
seguito la discussione con Amedeo Matteucci su ICSM sui limiti della classicità
in campo scientifico e tecnologico, ed il dibattito Primitivisti - Modernisti,
ti sarai reso conto che questo era, nel IV sec. d.C., molto difficile.
Che senso ha abbassare le tasse in una regione, o anche in tutto l'Impero,
quando il tuo fabbisogno è sempre quello e non vi sono mezzi per accrescere la
base di reddito tassabile ?
In realtà Giuliano fece l'esperimento in Gallia perchè le condizioni locali
glielo permettevano (e perchè la Gallia era la sua base di potere), ma
esportarlo in tutto l'Impero ... rischiava la bancarotta, specie in vista delle
spese della campagna persiana.
>
> E' pur vero che Sapore fa di tutto per evitare una guerra che prevede
> disastrosa per lui ini effetti solo la colpevole e defezione dell'altro
> corpo d'armata di Giuliano fara' si che le cose finiscano in modo tanto
> diverso. Certo che se avesse accettato la pace (restituzione di molte citta'
> Amida inclusa e di tutta la Mesopotamia) e rivolto le armate romane verso i
> Goti chissa' cosa poteva succedere.
Secondo me Giuliano aveva un alto grado di consapevolezza dello stato delle cose
nell'Impero, ed al di là dei richiami propagandistici sempre presenti in ognuna
delle campagne promosse dall'Impero, si era reso conto che la guerra pressocchè
continua su due fronti era impossibile da mandare avanti.
Tra i due pericoli, quello Germanico e quello Persiano, il più debellabile era
quello Persiano, perchè più sensibile ai normali mezzi diplomatici e militari
(come dimostrò più tardi Eraclio).
Perciò Giuliano, con una valida visione strategica, si rivolse ad Oriente, e se
fosse riuscito a centrare il suo obiettivo (eliminazione definitiva del pericolo
persiano), il tracollo dell'Impero in Occidente sarebbe stato più lungo e meno
disastroso, in quanto la Romanizzazione dei barbari sarebbe stata più
pronunziata ed il loro ingresso nell'Impero (che comunque sarebbe prima o poi
avvenuto, anche solo per cause demografiche) sarebbe stato più "soft"
Ma questa è solo una mia teoria forse troppo influenzata dalla mia simpatia per
il personaggio (e per il suo Ufficio Stampa e Relazioni con il Pubblico:
Ammiano).
Permettimi infine un'osservazione sui Goti; all'epoca della campagna in Persia,
i Goti, già sottomessi da Costantino, non rappresentavano un pericolo;
cominciarono in effetti ad agitarsi sotto Valentiniano, quando cambiò dinastia:
in genere i barbari davano molta importanza ai patti personali con un Imperatore
o i suoi immediati discendenti (e Giuliano era sicuramente un Costantiniade)
>
> C'e' una cosa che mi lascia completamente stupefatto, piu' del rogo della
> flotta, ovvero la scelta del celibato. Non sono un esperto ma non credo che
> siano tanti nella storia delle monarchie dinastiche quelli che decidono di
> non lasciare eredi. Veramente incredibile. A proposito quanto c'e' di vero
> nella diceria che i suoi figli siano stati uccisi (uno poco dopo il parto e
> l'altro tramite aborto) per volonta' di Eusebia?
Su questo non so dirti, bisognerebbe risalire alle fonti di tali diceria.
Ciao
Gianfranco
Diego Caviglia
scritto:
> E' forse meglio dire che già nel II sec. erano all'opera forze che
portarono
> alla crisi (pardon la storiografia moderna preferisce parlare di
trasformazione)
> del III sec.
attributi negativi.
> Per certi aspetti l'età di Costantino, sotto l'aspetto economico e
sociale, ha
> già molte delle caratteristiche dell'età Medievale.
> In qaunto allo specifico del Solidus con esso Costantino stabilizzò la
moneta,
> ma praticamente condannò il meno ricco Occidente ad un ritorno
all'economia
> naturale (che, ricordiamolo, non era mai scomparsa sotto l'Impero, anzi).
>
Assolutamente si'. Il Mazzarino pone molto l'accento, IMHO giustamente, su
quella riforma che in effetti allargo' a dismisura la forbice tra i
ricchissimi e i nullatenti degradando a nullatenenti quel poco di
popolazione che aveva ancora qualche risparmio (in denari).
[CUT]
>insomma le forze che
> premevano per il cambiamento erano troppo forti per essere vinte, ma la
> direzione che tale cambiamento prese fu, almeno per l'Occidente, forse la
più
> traumatica.
Sono d'accordo. Mi pare che il tema si sia piu' volte sfiorato nel NG (forse
su ICSM). Mi riferisco ad un passaggio morbido dall'Impero ad una
federazione (?) di stati barbarici. Se Teodosio non fosse morto cosi'
giovane e se la sua politica di incorporazione barbarica forse la 3 grande
rivoluzione (le prime 2 a mio modo di vedere sono l'incorporazione della
classe dirigente italica nel senato, dopo le gierre sociali, e
l'incorporazione della classe dirigente provincilale nell'organismo
imperiale) della storia di Roma, l'incorporazione definitiva dei barbari
nell'impero, sarebbe potuta avvenire. Notare che ho messo 2 se e un forse.
> Se si fosse potuto aumentare la produttività totale dell'Impero si, ma se
hai
> seguito la discussione con Amedeo Matteucci su ICSM sui limiti della
classicità
> in campo scientifico e tecnologico, ed il dibattito Primitivisti -
Modernisti,
> ti sarai reso conto che questo era, nel IV sec. d.C., molto difficile.
Sto leggendo "La rivoluzione dimenticata" e devo dire che e' un libro
veramente interessante. Continua a stupirmi il disinteresse da parte dei
romani per tutto cio' che e' progresso scientifico e l'innovazione
tecnologica. Mi sento, ma qui il mio animo di ing prende il sopravvento, che
una delle cause della caduta dell'Impero (tra l'altro la meno citata tra
tutte) fu proprio questo disinteresse, cosi' come la supremazia del "modo di
vivere" occidentale e' dovuto al motivo opposto.
[CUT]
> In realtà Giuliano fece l'esperimento in Gallia perchè le condizioni
locali
> glielo permettevano (e perchè la Gallia era la sua base di potere), ma
> esportarlo in tutto l'Impero ... rischiava la bancarotta, specie in vista
delle
> spese della campagna persiana.
In cosa differiva la situazione delle Gallie dal resto dell'Impero?
[CUT]
> Ma questa è solo una mia teoria forse troppo influenzata dalla mia
simpatia per
> il personaggio (e per il suo Ufficio Stampa e Relazioni con il Pubblico:
> Ammiano).
Su questo, come su molto altro, siamo completamente d'accordo. giuliano e'
il mio personaggio preferito. Ha letto il romanzo di Gore Vidal su di lui?
> Ciao
> Gianfranco
Ciao Diego
Gianfranco Cimino
Diego Caviglia ha scritto:
> Il 21 Set 2003, 08:54, Gianfranco Cimino <gianfranc...@hotmail.com> ha
> scritto:
>
> Sono d'accordo. Mi pare che il tema si sia piu' volte sfiorato nel NG (forse
> su ICSM). Mi riferisco ad un passaggio morbido dall'Impero ad una
> federazione (?) di stati barbarici. Se Teodosio non fosse morto cosi'
> giovane e se la sua politica di incorporazione barbarica forse la 3 grande
> rivoluzione (le prime 2 a mio modo di vedere sono l'incorporazione della
> classe dirigente italica nel senato, dopo le gierre sociali, e
> l'incorporazione della classe dirigente provincilale nell'organismo
> imperiale) della storia di Roma, l'incorporazione definitiva dei barbari
> nell'impero, sarebbe potuta avvenire. Notare che ho messo 2 se e un forse.
Già, in effetti la politica "filo barbarica" di Teodosio a quel punto era la più
saggia, ma fu anche fortemente osteggiata, specie dalla corte di Costantinopoli
(dove la reazione anti barbara assunse toni violenti).
Insomma non fu proprio possibile mandarla avanti.
>
> Sto leggendo "La rivoluzione dimenticata" e devo dire che e' un libro
> veramente interessante. Continua a stupirmi il disinteresse da parte dei
> romani per tutto cio' che e' progresso scientifico e l'innovazione
> tecnologica.
Una cultura a-tecnologica
> Mi sento, ma qui il mio animo di ing prende il sopravvento, che
> una delle cause della caduta dell'Impero (tra l'altro la meno citata tra
> tutte) fu proprio questo disinteresse, cosi' come la supremazia del "modo di
> vivere" occidentale e' dovuto al motivo opposto.
Secondo me una delle conseguenze delle tesi di Russo è che la rivoluzione
scientifica e tecnologica Occidentale è sopravvissuta (a differenza di quella
ellenistica), perchè è stata applicata subito in campo militare.
Siamo sopravvissuti solo perchè meglio armati, non per altri motivi.
Io non riesco a digerire completamente le tesi di Russo, che d'altronde sono
state completamente snobbate dal mondo della cultura matematica e scientifica.
Quando avrai finito il libro ne riparleremo.
>
> [CUT]
> > In realtà Giuliano fece l'esperimento in Gallia perchè le condizioni
> locali
> > glielo permettevano (e perchè la Gallia era la sua base di potere), ma
> > esportarlo in tutto l'Impero ... rischiava la bancarotta, specie in vista
> delle
> > spese della campagna persiana.
> In cosa differiva la situazione delle Gallie dal resto dell'Impero?
Le Gallie erano la parte dell'Occidente più ricca, assieme all'Africa.
>
> [CUT]
> > Ma questa è solo una mia teoria forse troppo influenzata dalla mia
> simpatia per
> > il personaggio (e per il suo Ufficio Stampa e Relazioni con il Pubblico:
> > Ammiano).
> Su questo, come su molto altro, siamo completamente d'accordo. giuliano e'
> il mio personaggio preferito. Ha letto il romanzo di Gore Vidal su di lui?
Purtroppo no.
Ciao
Gianfranco
Diego Caviglia
scritto:
[CUT]
> Secondo me una delle conseguenze delle tesi di Russo è che la rivoluzione
> scientifica e tecnologica Occidentale è sopravvissuta (a differenza di
quella
> ellenistica), perchè è stata applicata subito in campo militare.
> Siamo sopravvissuti solo perchè meglio armati, non per altri motivi.
> Io non riesco a digerire completamente le tesi di Russo, che d'altronde
sono
> state completamente snobbate dal mondo della cultura matematica e
scientifica.
> Quando avrai finito il libro ne riparleremo.
rivoluzione tecnologico/scientifica diciamo cosi' galileiana e'sopravissuta
e quella ellinistica no e' un immediato impiego nel campo militare.
Per quanto riguarda la rivoluzione industriale Russo, a mio parere
correttamente, cita altri motivi.
Rimane cmq incredibile la quantita' di scoperte ellenistiche "scippate" dai
grandi del rinasciemento. Ancora piu' incredibile e' il totale silenzio dei
media sui veri scopritori/inventorti di tali teorie/invenzioni.
Tutti sanno chi erano Galileo e Copernico ma nessuno o quasi sa chi era
Aristarco di Samo. Questo processo di rimozione ha dell'incredibile. In
scala minore vale lo stesso per Galeno e Erofilo.
Rimane per me incredibile come una civilta'che aveva fatto del pragmatismo e
dell' assimilazione uno dei suoi punti forti non abbia colto le enormi
potenzialitá del pensiero scientifico.
In un precedente post mi dicevi che secondo te l'Impero si sarebbe potuto
salvare dalla pressione barbarica solo con un vero cambio di paradigma
(invenzione della polvere da sparo).
Ritieni che l'affinamento di armi come la balista/catupulta o l'utilizzo
della balestra su scala individuale non sarebbero state di giovamento contro
i barbari?
[CUT]
> > Su questo, come su molto altro, siamo completamente d'accordo. giuliano
e'
> > il mio personaggio preferito. Ha letto il romanzo di Gore Vidal su di
lui?
>
> Purtroppo no.
L'ho messo da parte per finire Russo ma adesso lo riprendo. Non é male
ovviamente é romanzato ma data la mole delle fonti su Giuliano non credo che
si discosti troppo dalla realtá.
> Ciao
> Gianfranco
Ciao Diego
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Gianfranco Cimino
Diego Caviglia ha scritto:
> Il 01 Ott 2003, 00:31, Gianfranco Cimino <gianfranc...@hotmail.com> ha
> scritto:
> [CUT]
> Il libro l'ho finito e in effetti anche se non l' unico motivo per la
> rivoluzione tecnologico/scientifica diciamo cosi' galileiana e'sopravissuta
> e quella ellinistica no e' un immediato impiego nel campo militarePer quanto
> riguarda la rivoluzione industriale Russo, a mio parere correttamente, cita
> altri motivi.
In effetti Russo parla dell'assorbimento dei regni ellenistici da parte di Roma
come di una delle cause del mancato decollo della rivoluzione tecnologica
industriale ellenistica; quindi magari non sarà il solo motivo, ma è uno dei più
cospicui, secondo me
> Rimane cmq incredibile la quantita' di scoperte ellenistiche "scippate" dai
> grandi del rinasciemento. Ancora piu' incredibile e' il totale silenzio dei
> media sui veri scopritori/inventorti di tali teorie/invenzioni.
>
> Tutti sanno chi erano Galileo e Copernico ma nessuno o quasi sa chi era
> Aristarco di Samo. Questo processo di rimozione ha dell'incredibile. In
> scala minore vale lo stesso per Galeno e Erofilo.
Dal mio punto di vista di appassionato di matematica e di fisica, le teorie di
Russo, se vere, sarebbero letteralmente sconvolgenti.
Infatti bisognerebbe, secondo Russo, riscrivere la storia della Scienza e della
Tecnologia, forse è meglio lasciare tutto come prima :-)
In pratica bisognerebbe ammettere che fino al XVII - XVIII sec. (e forse oltre,
per quanto riguarda la matematica), la tecnologia e le scienze fisiche
Occidentali hanno sfruttato (per non dire scopiazzato) concetti e invenzioni
dell'epoca ellenistica.
Per non parlare della perdita di significato ed importanza del Medioevo, e
forse dell'Illuminismo, a confronto con il Rinascimento
Ad es. Newton: altro che mela, avrebbe scopiazzato dei concetti degli astronomi
ellenistici divulgati poi (malamente) da Plutarco, per tacere del resto.
Quando ne ho parlato con dei colleghi la reazione più diffusa è stato un
fastidioso disdegno; ed infatti mentre i classicisti danno ascolto a Russo,
finora la reazione degli studiosi di storia della scienza è stato il silenzio.
Secondo me, e l'ho detto anche su ICCl, bisognerebbe avviare un discorso critico
ed analitico sulle tesi di Russo, e non passarle sotto silenzio.
Recentemente Russo ha scritto un libro in cui cerca di dimostrare che la causa
delle maree era ben nota in epoca classica.
>
> Rimane per me incredibile come una civilta'che aveva fatto del pragmatismo e
> dell' assimilazione uno dei suoi punti forti non abbia colto le enormi
> potenzialitá del pensiero scientifico.
Se parli di Roma, il suo pragmatismo si dispiegò praticamente solo in ambito
organizzativo-amministrativo e legislativo-politico.
Nel campo delle armi i Romani furono geniali sì, ma nell'adottare di volta in
volta ciò che più serviva loro dai popoli con cui venivano a contatto.
Insomma, se avessero conosciuto la polvere pirica avrebbero finito per usarla,
anche se con cautela e cominciando dagli assedi.
>
> In un precedente post mi dicevi che secondo te l'Impero si sarebbe potuto
> salvare dalla pressione barbarica solo con un vero cambio di paradigma
> (invenzione della polvere da sparo).
E mi spiego su questo: l'invenzione della polvere da sparo avrebbe messo subito
fuori uso gli eserciti basati sulla cavalleria (Unni, Sarmati ecc.), infatti i
cavalli devono essere addestrati ed abituati al rumore delle armi da fuoco per
poter operare efficacemente su un campo di battaglia in cui si usa polvere da
sparo.
L'effetto della polvere da sparo su formazioni di barbari appiedati sarebbe
stato ancora più devastante, sia sotto il profilo psicologico che quello delle
perdite (tenuto anche conto che le ferite inflitte dalle armi da fuoco sono più
micidiali e difficili da guarire)
Senza contare che l'artiglieria, accoppiata alle nuove fortificazioni che la sua
introduzione avrebbe causato, avrebbe tenuto a bada non solo i tentativi di
asslto, ma avrebbe di fatto reso impossibile il blocco di esse.
Insomma, la cosiddetta rivoluzione militare rinascimentale sarebbe "scoppiata"
prima, ma con gli stessi effetti di grande impatto.
>
> Ritieni che l'affinamento di armi come la balista/catupulta o l'utilizzo
> della balestra su scala individuale non sarebbero state di giovamento contro
> i barbari?
>
Oramai la ballista e la catapulta a torsione erano state portate alle loro
possibilità massime (ed infatti l'artiglieria meccanica a contrappeso medievale
era per certi aspetti inferiore ad essa), ma secondo me mancava loro la gittata,
la potenza e l'effetto dirompente (anche sul piano psicologico) delle armi da
fuoco, ed infatti non potettero impedire la presa di molte città Romane per
assalto o blocco.
La blestra poi era in uso (c'erano reparti di balestrieri in servizio
nell'esercito tardo romano), ma anche quando raggiunse il suo massimo
tecnologico, nel 1400, era usata preferibilmente negli assedi e realmente
efficace (a causa della bassa cadenza di tiro) contro bersagli pesanti e
corazzati, quale in genere i barbari non erano.
Meglio della balestra era l'arco composito, ma quello i Romani lo avevano già,
ma non gli servì.
Insomma, c'era bisogno di un vero moltiplicatore di forza, che permettesse
l'addesramento in tempi brevi ed in economia di persone anche fisicamente non
dotatissime (come dovevano essere i buoni arcieri): le armi da fuoco.
Ciao
Gianfranco
Diego Caviglia
scritto:
[CUT]
> In effetti Russo parla dell'assorbimento dei regni ellenistici da parte di
Roma
> come di una delle cause del mancato decollo della rivoluzione tecnologica
> industriale ellenistica; quindi magari non sarà il solo motivo, ma è uno
dei più
> cospicui, secondo me
tipo "Se la necessitá é la madre di tutte le invenzioni il Dipartimento
della Difesa ne é certamente il padre". Basti pensare alla ricaduta
tecnologica del famigerato progetto Scudo Stellare.
Sono peró anche d'accordo con Russo quando parla di massa critica necessaria
per innescare una rivoluzione industriale su ampia scala. Questa massa
critica nn ci fu nell'antichitá e nn ci fu nel Rinascimento.
[CUT]
> Dal mio punto di vista di appassionato di matematica e di fisica, le
teorie di
> Russo, se vere, sarebbero letteralmente sconvolgenti.
> Infatti bisognerebbe, secondo Russo, riscrivere la storia della Scienza e
della
> Tecnologia, forse è meglio lasciare tutto come prima :-)
> In pratica bisognerebbe ammettere che fino al XVII - XVIII sec. (e forse
oltre,
> per quanto riguarda la matematica), la tecnologia e le scienze fisiche
> Occidentali hanno sfruttato (per non dire scopiazzato) concetti e
invenzioni
> dell'epoca ellenistica.
> Per non parlare della perdita di significato ed importanza del Medioevo, e
> forse dell'Illuminismo, a confronto con il Rinascimento
>
> Ad es. Newton: altro che mela, avrebbe scopiazzato dei concetti degli
astronomi
> ellenistici divulgati poi (malamente) da Plutarco, per tacere del resto.
Sinceramente a me ha convinto abbastanza. In fondo la maggior parte delle
cose che dice sono note solo che sono debitamente occulate. Mi pare che sia
Newton che Galileo non facciano mistero delle copiature. Mi pare che tutti i
giochini di automi per cui Leonardo é famoso siano smaccate scopiazzature di
Erone che giá scopiazzava.
> Quando ne ho parlato con dei colleghi la reazione più diffusa è stato un
> fastidioso disdegno; ed infatti mentre i classicisti danno ascolto a
Russo,
> finora la reazione degli studiosi di storia della scienza è stato il
silenzio.
> Secondo me, e l'ho detto anche su ICCl, bisognerebbe avviare un discorso
critico
> ed analitico sulle tesi di Russo, e non passarle sotto silenzio.
Questo non lo capisco. Non vedo xké si dovrebbe difendere, passami questo
termine, Galileo anziché Aristarco o Leonardo piuttosto che Erone.
> Recentemente Russo ha scritto un libro in cui cerca di dimostrare che la
causa
> delle maree era ben nota in epoca classica.
Si tale dimostrazione é giá presente nel libro di cui stiamo discutendo.
[CUT]
Ok ho capito la tua posizione.
Hmmm ci penseró