[MED] "Uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi"
Michele®
riuscivo a togliermi dalla testa un piccolo particolare.
Si tratta della frase che racchiude l'intera storia della Crociata
contro gli Albigesi:
"Uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi"
pronunciata dal legato papale Arnaldo di Citeaux ( Arnaud Amaury),
durante la strage di Beziérs.
Non potevo credere che un emissario del Papa potesse esprimersi in
quel modo, per questo ho fatto una, seppur piccola, ricerca.
Tutti la danno per scontata ma nessuno riporta le indicazioni
bibliografiche.
Poi, nella traduzione di uno scritto di C. Douais, L'église et la
croisade contre gli albigeois, trovo:
"l'inconfessabile parola, attribuita al legato, al momento
dell'assalto: Uccideteli tutti; Dio riconoscerà i suoi, è una frase
apocrifa di cui nessuno osa più oramai sostenere
l'autenticità. "
Debbo, in questo caso, supporre che la frase sia una di quelle
leggende storiche che imperversano oramai nella disinformazione
storica.
In ogni caso, ogni approfondimento sull'argomento è ben accetto;-)))
Michele
Piero F.
"Michele®" ha scritto
> Non potevo credere che un emissario del Papa potesse esprimersi in
> quel modo, per questo ho fatto una, seppur piccola, ricerca.
> Tutti la danno per scontata ma nessuno riporta le indicazioni
> bibliografiche.
>
> Poi, nella traduzione di uno scritto di C. Douais, L'église et la
> croisade contre gli albigeois, trovo:
>
> "l'inconfessabile parola, attribuita al legato, al momento
> dell'assalto: Uccideteli tutti; Dio riconoscerà i suoi, è una frase
> apocrifa di cui nessuno osa più oramai sostenere
> l'autenticità. "
>
> Debbo, in questo caso, supporre che la frase sia una di quelle
> leggende storiche che imperversano oramai nella disinformazione
> storica.
Ah, ma allora lo fai apposta! Avevo deciso di non intervenire più in queste
polemiche, che come vedi stanno avvelenando il NG a dispetto di tutti gli
sforzi per mantenerle nei limiti della correttezza e del rispetto...
Ma tu provochi, Michele! Quest'ultima trovata è veramente il massimo della
sfacciataggine! E pensa che non ho mai insistito tanto su quella frase,
proprio perché SAPEVO (per averne parlato in ICS) che qualcuno avrebbe
sostenuto che era apocrifa. Siamo sempre alle solite, i cronisti medievali
raccontano aneddoti fantasiosi, chi mai potrà sapere se Arnaud ha VERAMENTE
pronunciato quelle parole? Però gli analisti del pensiero e della cultura
del tempo, anche se non la danno per certa, la ritengono perfettamente
plausbile, e PROPRIO perché era un emissario del papa! Di un papa che, lo
ricordo, diceva cinicamente "Chi prende in mano la pece, si insozza".
Ma a te e ai fervidi seguaci di Messori, cosa può fregare di quello che
dicono gli storici? Basta che un pio abate come Douais dica che "nessuno osa
più oramai sostenere l'autenticità (è passato oltre un secolo, nota!)
perché tu possa dire di aver svelato un torbido caso di disinformazione
storica.
Ma CHI fa informazione, invece? La parte interessata? Vuoi che ti posti una
citazione di Bucharin che "svela" che il massacro dei kulaki è un'invenzione
occidentale, e in realtà si è trattato di una normale redistribuzione di
terre? Basta che lo dica lui, allora sono sbugiardati tutti gli storici? Ma
mi faccia il piacere, direbbe Totò...
(scusami, Michele, ma te le vai a cercare...)
--
Piero F.
Pietro Buttiglione
wrote:
dico la mia.
quella fgrase la ho sentita doverse volte, usata a mo' di palla da
cannone su vari NG.
Io la ho sempre glissata.
per una questione di metodo.
Io NOn giudico un Uomo per UNA sua parola detta.
a chi non puo' scappare nel corso della sua vita una
parola fuori dalle righe??
e andare a strapparsi i capelli per una parola che avreBBE
detto uno tanti ma proprio tanti secoli fa... mi sembra davvero
troppo.
Specie se poi si ignorano le date, si tacciono i fatti ed i lor
collegamenti.
pit bum
Honn'y soit qui mal y pense...^--^
Ered Luin
"Piero F." ha scritto
> Ah, ma allora lo fai apposta! Avevo deciso di non intervenire più in
queste
> polemiche, che come vedi stanno avvelenando il NG a dispetto di tutti
gli
> sforzi per mantenerle nei limiti della correttezza e del rispetto...
> Ma tu provochi, Michele! Quest'ultima trovata è veramente il massimo
della
> sfacciataggine!
Ma scusa (scusa anche perchè a me capita di leggere sempre dopo
settimane e
mi imbatto sempre in questi interventi: devo essere io ^_^;;;;) per
ribattere Michele non basta trovare la fonte di questa frase e ragionare
su
di essa?
Te mi pare fai un discorso di principio, e in pratica - mi pare -
sostieni
che, verissima o no, la frase è cmq plausubilissima: ma le parole sono
pietre, e le citazioni non si danno mica via come i confetti (sembro
Perpetua...) !
Con una frase tramandata e vulgata si fa passare un intero messaggio,
come
in questo caso: quindi se la frase non fosse dimostrabile (e ripeto "non
fosse", congiuntivo dell'eventualità) non credi che occorerebbe ternene
conto?
Mica ragionerai come Montanelli, che diceva: "Sì, è vero, alcune frasi
di
alcuni personaggi le ho inventate per caratterizzazione, ma *so* che era
no
perfettamente plausibili".
"Ok," - rispondo io - "ma mi viene cmq richiesto un atto di fede: basta
saperlo...."
Ciao.
Ered Luin
Piero F.
"Ered Luin" ha scritto
> Ma scusa (scusa anche perchè a me capita di leggere sempre
> dopo settimane e mi imbatto sempre in questi interventi: devo
> essere io ^_^;;;;)
Vabbe', faccio conto che mi hai preso di mira ;-)
> per ribattere Michele non basta trovare la fonte di questa frase
> e ragionare su di essa?
Ah, fosse facile! Tutti la riprendono da qualche altro, ma la cosa certa è
che si tratta di un commento dell'epoca. L'anno scorso avevo fatto polemica,
in ICS, con un tale che si firmava "Raimbaut de Vaqueiras" perché pure lui
mi diceva che se non cito la fonte originale, allora la frase è da
considerarsi apocrifa . Gli ho risposto che non ho accesso agli archivi
delle cronache medievali, e quindi mi accontento del fatto che da 800 anni
questa frase rimbalza da un libro all'altro.
Però NON INSISTO sulla veridicità dell'aneddoto, perché anche qualora si
trovasse un documento del 1209, sarebbe stato scritto da un provenzale
incazzato a morte col papa, e col suo abate di Citeaux! Ho già detto più
volte che bisogna prendere con le molle le cronache medievali. Non fanno
solo cronaca, ma anche propaganda politica e/o religiosa. Non sono più
affidabili dell'archivio della Pravda, non so se rendo l'idea...
> Te mi pare fai un discorso di principio, e in pratica - mi pare -
> sostieni che, verissima o no, la frase è cmq plausubilissima: ma le
> parole sono pietre, e le citazioni non si danno mica via come i
> confetti (sembro Perpetua...) !
Già, ma mica li distribuisco io i confetti! E' stata detta la frase, o è
stata inventata da qualche nemico del papato? Se è stata detta, era proprio
Arnaud Amaury a dirla? Figurati che, sempre al sig. Raimbaut de Vaqueiras,
ho riferito che in Languedoc, dove ho soggiornato a lungo, si attribuisce
direttamente a Simone di Monfort quella stessa frase.
Ecco che allora DIVENTA una questione di principio. Michele sostiene che gli
pare *inverosimile* che sia stata detta da un rappresentate del papa. Io
sostengo che è plausibilissimo, invece. Ma non perché sono un laido ateo,
bestemmiatore e scannapreti. Perché la critica storica ne è convinta.
Vuoi un esempio? Dizionario Universale del Medioevo, di Matthew E. Bunson,
edizione italiana ampliata dal prof. Ludovico Gatto (Univ. La Sapienza)
Alla voce BEZIERS, Bunson scrive:
«... al legato pontificio, Arnaud Amaury, fu addirittura attribuita la frase
"uccideteli tutti, tanto Dio riconoscerà quelli buoni"»
Come l'interpreti tu? Io vi leggo un'incertezza sulla fonte, con una
propensione a non crederla vera ("addirittura", scrive).
Ed ecco la voce ALBIGESI, redatta da Ludovico Gatto:
«Ad Arnaud Amaury, il legato pontificio, fu erroneamente accreditato questo
commento relativo all'uccisione in massa degli abitanti di Béziers:
"uccideteli tutti, tanto Dio riconoscerà quelli buoni", in realtà la
dichiarazione rifletteva soprattutto la mentalità politica del tempo.»
Nota bene: Gatto non ha dubbi che la frase sia stata pronunciata, ma si dice
sicuro che non è di Arnaud ("erroneamente accreditato"), perciò è probabile
che pensi sia stato il Montfort a pronunciarla, proprio come pensano i
francesi...
> Con una frase tramandata e vulgata si fa passare un intero messaggio,
> come in questo caso: quindi se la frase non fosse dimostrabile (e ripeto
> "non fosse", congiuntivo dell'eventualità) non credi che occorerebbe
> ternene conto?
Se avessi seguito tutte le discussioni precedenti, ti saresti accorto che ne
HO tenuto conto :-)
Ho accennato a quella frase SOLO UNA VOLTA in un mio post (20/12/2002, "I
Catari e l'inquisizione) e in questi termini:
> un aneddoto narra che il legato papale Arnaldo di Citeaux (per
> i francesi: Arnaud Amaury), quando gli chiesero come riconoscere
> gli eretici dai buoni cristiani, rispose: "Uccideteli tutti, Dio
riconoscerà
> i suoi".
> Per quanto faccia oggi orrore un tale cinismo, questo modo di pensare
> era in perfetta sintonia con i tempi, e col valore della vita terrena
> com'era allora percepito.
Semmai è stato Peter Schlemihl a contestarmi questa visione della
"mentalità" medievale (condivisa da Gatto, come si può ben vedere), ma non
so dire se egli consideri provata la citazione attribuita al legato
pontificio.
Io mi limito a dire che non è affatto "inverosimile", al contrario: è molto
probabile. Questo, ovviamente, in assenza di una CERTEZZA ASSOLUTA, che non
avremo mai, nemmeno se mettessimo le mani su un documento d'epoca...
> Mica ragionerai come Montanelli, che diceva: "Sì, è vero, alcune frasi
> di alcuni personaggi le ho inventate per caratterizzazione, ma *so* che
> erano perfettamente plausibili".
> "Ok," - rispondo io - "ma mi viene cmq richiesto un atto di fede: basta
> saperlo...."
Vedi tu, ora che ho spiegato onestamente come stanno le cose, ti sembra di
dover fare un atto di fede? E chi ci dice che era vero "Eppur si muove?" o
"L'etat c'est moi?" Senza tanti atti di fede, un po' di conoscenza del modo
di pensare di una certa epoca...
ciao
--
Piero F.
Roby Wan Kenoby
cosa si stà parlando. Vorrei solo far notare come uno biografo antico,
Plutarco, sosteneva:
"... spesso un breve episodio, una parola, un motto di spirito, dà un'idea
del carattere [della persona che di cui si vuole parlare] molto meglio che
non battaglie con migliaia di morti, grandi schieramenti di eserciti, assedi
di città." (Plutarco, vite parallele. Alessandro. Cesare.)
Perciò, poichè ho da tempo sposato la visione di Plutarco, contrariamente
alla tua ottica:
> Io NOn giudico un Uomo per UNA sua parola detta.
> a chi non puo' scappare nel corso della sua vita una
> parola fuori dalle righe??
ritengo che quelle parole siano importanti e chiarificatrici sul personaggio
in questione perciò la discussione sulla loro autenticità non è trascurabile
quando si voglia parlare di Arnaldo di Citeaux. Ovviamente ciò ha senso se
si premette che gli episodi cui partecipa siano importanti e che egli sia
stato determinante in essi. In caso contrario allora perchè discure di
Arnaldo di C?
--
/ ) /,
/ \obi / \enoby
\ / \ /an
Piero F.
"Pietro Buttiglione" ha scritto
> Io NOn giudico un Uomo per UNA sua parola detta.
> a chi non puo' scappare nel corso della sua vita una
> parola fuori dalle righe??
> e andare a strapparsi i capelli per una parola che avreBBE
> detto uno tanti ma proprio tanti secoli fa... mi sembra davvero
> troppo.
Guarda, Pietro, in linea di principio si potrebbe darti ragione se si
trattasse di un insulto, di un giudizio spregiativo, che so, anche di una
bestemmia contro Dio.
Ma l'ordine UCCIDETELI TUTTI non è una parola fuori dalle righe.
Soprattutto se hai il potere di far eseguire quell'ordine. Queste sono
cosine un po' più serie della parola detta in un momento d'ira.
E al di là del fatto che non siamo sicuri che quell'ordine venisse da
Arnaldo di Citeaux piuttosto che da Simone di Montfort, quello che è certo è
che qualcuno, in grado di comando, lo diede davvero. E che fu eseguito. Ho
già detto più volte che un tale massacro era nell'ordine di idee di quei
tempi, assomiglia per esempio allo sterminio compiuto da Carlo Magno sui
sassoni che non si volevano convertire al cristianesimo. Non mi scandalizzo
per la crudeltà e la barbarie delle guerre. Un po' di più per l'avallo della
Chiesa, perché comunque l'abate non fece nulla per impedire l'eccidio, né il
papa ebbe qualcosa da ridire. Forse è falsa la citazione del subject (si
dice che il primo a parlarne fu Cesario di Heisterbach, un contemporaneo, ma
nessuno ha ancora trovato il relativo documento), però il legato pontificio
scrisse al papa (e questo documento è rintracciabile) che i ventimila morti
di Beziers sarebbero stati di monito per i futuri assediati. Un eccidio
giustificato da esigenze belliche, insomma (poi c'è chi dice che deterrenza
e guerra preventiva sono invenzioni moderne;-))
> Specie se poi si ignorano le date, si tacciono i fatti ed i lor
> collegamenti.
Se ti riferisci alle polemiche su altri NG, può darsi, io non li frequento.
Ma in QUESTO si parla talmente di date, di fatti e loro collegamenti, che mi
sembra perfino che tu te ne sia lamentato <g>
> Honn'y soit qui mal y pense...^--^
Appunto, non riapriamo la vecchia querelle, perché ho l'impressione che
molti utenti pensino che anche ICSMod sta diventanto come altri NG, dove
tutti restano abbarbicati alle loro ideologie, e ogni fatto storico è usato
come un'arma contundente contro qualche "nemico". Qui nessuno DOVREBBE
permettersi di farlo. Se si parla della persecuzione degli eretici, non
conta un accidente stabilire se era giusto o sbagliato farlo. Conta che non
si falsifichino i fatti, e che non si dia loro interpretazioni di comodo o
comunque fuorvianti.
--
Piero F.
Michele®
wrote:
>Ah, ma allora lo fai apposta! Avevo deciso di non intervenire più in queste
>polemiche, che come vedi stanno avvelenando il NG a dispetto di tutti gli
>sforzi per mantenerle nei limiti della correttezza e del rispetto...
>Ma tu provochi, Michele! Quest'ultima trovata è veramente il massimo della
>sfacciataggine!
Vedi Piero, al contrario di te, io ho dei dubbi.
Ho solamente messo questi dubbi su carta (virtuale). Non potevo
credere, come non credo, che un legato papale potesse dire una frase
di tale gravità. Una frase che, come dice anche Ered Luin (OT firmarsi
con il proprio nome ci permette di sembrare meno virtuali), pesa come
macigni e impone nella mente del lettore una visione distorta della
realtà storica.
Come hai scritto, la frase non è assolutamente certa , o non è stata
detta dal legato. Ma al contrario di te, Gangia in un post del
2/12/2002
>Il massacro di Beziers fu voluto dal legato papale
>(uccideteli tutti, dio riconoscerà i suoi).
la da come certa.
Questo vuol dire che se un secolo fa questa frase veniva considerava
apocrifa, è mai possibile che ancora oggi si continui a citarla come
assolutamenta vera e soprattutto come arma da usare per dimostrare le
colpe della Chiesa.
Prima che inizia a parlare di steccati, posso assicurarti che il mio è
un problema di principio storico: come è possibile continuare a
divulgare fatti non corrispondenti alla verità.
Il mio era un esempio, ed in tutti coscienza posso considerarla una
forma di disinformazione storica.
>
>(scusami, Michele, ma te le vai a cercare...)
Accetto le scuse:-))))
Ciao
Michele
Piero F.
"Michele®" ha scritto
> Vedi Piero, al contrario di te, io ho dei dubbi.
Dici davvero?
> Ho solamente messo questi dubbi su carta (virtuale). Non potevo
> credere, come non credo, che un legato papale potesse dire una frase
> di tale gravità.
E questo rifiuto aprioristico a crederlo sarebbe "avere dei dubbi"???
> Una frase che, come dice anche Ered Luin (OT firmarsi
> con il proprio nome ci permette di sembrare meno virtuali),
> pesa come macigni e impone nella mente del lettore una visione
> distorta della realtà storica.
Vedi che non parliamo la stessa lingua? Cosa vuoi che conti se il legato
pontificio, o chiunque altro, abbia DETTO di ucciderli tutti, con quelle
precise parole? La realtà storica è che E' STATO FATTO, non solo detto!!!
(vedi anche la mia risposta a Pietro Buttiglione)
> Come hai scritto, la frase non è assolutamente certa , o non è stata
> detta dal legato. Ma al contrario di te, Gangia in un post del
> 2/12/2002
> >Il massacro di Beziers fu voluto dal legato papale
> >(uccideteli tutti, dio riconoscerà i suoi).
> la da come certa.
> Questo vuol dire che se un secolo fa questa frase veniva
> considerava apocrifa, è mai possibile che ancora oggi si continui a
> citarla come assolutamenta vera e soprattutto come arma da usare
> per dimostrare le colpe della Chiesa.
Parlavo appunto, l'altra settimana di "polemiche tipiche dei NG religiosi".
Giangia ha proseguito qui una discussione che era nata altrove (e non è
stato nemmeno lui a portarla qui). In ICSMod, stando al manifesto, le
dispute ideologiche non dovrebbero essere ammesse. Quindi, se dobbiamo
parlare di quella citazione, ne facciamo una disamina storica, e non una
questione di attacco o difesa della Chiesa e/ della fede.
In chiave storica, ho già iniziato a manifestare i MIEI dubbi. Perché io sì
ho dei ragionevoli dubbi, non tu. Ho detto, e ripeto, che nemmeno se si
trovasse la fonte originaria di quella citazione, potremmo essere sicuri che
corrisponda al vero.
Le ricerche (che non sono in grado di fare io) non danno altri risultati che
rimandi continui ad altro autore. Cesario di Heisterbach è il maggior
indiziato, ma nessuno l'ha ancora provato con certezza. Più probabile,
secondo me, che la citazione sia nata in ambiente provenzale, in odio ai
crociati che devastarono barbaramente quelle terre. Ma, per l'ennesima
volta, che sia stata detta o non detta quella cosa, è stata comunque FATTA.
E se il tuo abate Douais un secolo fa si diceva convinto che la frase era
apocrifa, avrebbe dovuto anche dire su quali basi traeva quella conclusione.
Perché un aneddoto che ha 800 anni non si può cancellare con un tratto di
penna solo perché Celestino Douais non ne ha trovato la fonte.
Si può solo dire (come di tante altre cose medievali) "si racconta che
Arnaud Amaury abbia detto, ecc. ecc.". Così come per Liutprando e le sue
mirabolanti storie di papi: Giovanni XI era davvero figlio di Sergio III e
di Marozia? L'enciclopedia cattolica dice di no, come mai smentisce un
vescovo? Non è attendibile? Gli storici laici dubitano, ma non hanno prove
per essere così *certi* come lo è l'EC... E così scrivono, ancora oggi, che
"secondo Liutprando, Marozia avrebbe avuto un figlio dal papa Sergio III, ma
potrebbe essere invece di Alberico di Spoleto, che Marozia sposò qualche
anno più tardi".
QUESTA E' LA STORIA, caro il mio Michele. Impossibile stabilire la validità
dei dettagli sulla base delle cronache medievali. L'analisi dei fatti certi,
e del pensiero corrente nell'epoca, porta a conclusioni più plausibili di
quanto non facciano vetusti manoscritti. A patto però di non barare per
scopi ideologici. Né da una parte né dall'altra, ovviamente. Ti sembra che
io stia barando, da quando scrivo qui?
> Prima che inizia a parlare di steccati, posso assicurarti che il mio è
> un problema di principio storico: come è possibile continuare a
> divulgare fatti non corrispondenti alla verità.
> Il mio era un esempio, ed in tutti coscienza posso considerarla una
> forma di disinformazione storica.
Come è possibile divulgare fatti... ????
La disinformazione storica la fanno i Messori (poi mi occuperò anche dei
suoi turchi), non certo chi continua a tenere per buona la storia di Arnaud
Amaury! Fino a prova contraria (e non c'è) la si può citare tranquillamente,
perché gli abitanti di Beziers SONO MORTI TUTTI, senza distinzione di
confessione.
Questo è un fatto corrispondente a verità, ed è molto più significativo di
una frase. Chiunque abbia dato l'ordine, l'ha fatto con l'approvazione
dell'abate di Citeaux, e di questo siamo sicuri, c'è una sua lettera al
papa...
> >(scusami, Michele, ma te le vai a cercare...)
> Accetto le scuse:-))))
Troppo buono, così non c'è gusto a incavolarsi :-))
--
Piero F.
Pietro Buttiglione
wrote:
> Conta che non
>si falsifichino i fatti, e che non si dia loro interpretazioni di comodo o
>comunque fuorvianti.
sappiamo tutti e due che tyra noi due c'e' qualche misunderstanding..
IMo sil problema sta tutto in quel <di comodo> e <fuorvianti>
ti chiedo:
fuor.vianti da COSA? da quella che potrebbe essere la tua opinione?
di comodo CHI lo dice?
A mio avviso l'interpretazione puo' essere piu' o meno congruente,
suffragata da dati, o che altro... e basta.
Lasciamo al processo alle intenzioni (che non e' Storia)
se e' di comodo o no.
ciao
pietro
Pietro Buttiglione
<robertospam...@tin.it> wrote:
>"... spesso un breve episodio, una parola, un motto di spirito, dà un'idea
>del carattere [della persona che di cui si vuole parlare]
sono d'accordo.
Nel senso che per comprendere una <Persona> spesso un dettaglio
inusitato parla piu' di un suo discorso...
Assolutamente vero.
Ma qui si parlava di periodi storici, di motivazioni per una guerra
cioe', IMO, di altre cose.
Su queste cose gioverebbero molto di piu' a mio ignorante avviso
porsi domande inusitate....del tipo:
Dopo la Crociata i Kathari erano stati eliminati o erano vegeti
quasi come prima?
Oppure (e' una domanda che sto rincorrendo):
il <rogo> era una usanza creata ad hoc ad es. con
significato = x pulire i peccati... oppure era una usanza
gia' stabilita nel popolo (ieri ho letto di un capo ebreo
bruciato vivo sul rogo verso l'anno 100 d.C dai romani,
sto cercando i ref, appena li ho ve li posto..)
and so on...
ciao
pietro
Piero F.
> sappiamo tutti e due che tra noi due c'e' qualche misunderstanding..
Devo ammetterlo, anche se ci abbiamo messo tutta la ragionevolezza
possibile...
> IMo sil problema sta tutto in quel <di comodo> e <fuorvianti>
> ti chiedo:
> fuor.vianti da COSA? da quella che potrebbe essere la tua opinione?
> di comodo CHI lo dice?
Adesso fai il bue che dà del cornuto all'asino?
La MIA opinione? Ma se ti ho citato una dozzina di autori diversi!
Sei tu che insisti a dire che uno deve dire le sue opinioni, invece di
fare citazioni. E' il modo migliore per perdere tempo in due. La mia
opinione contro la tua, che bello. E chi fa il giudice?
Se ricordi, ti avevo parlato, all'inizio, del "paradigma". Sarebbe la
ricostruzione più attenta e spassionata dei fatti, e delle loro cause,
operata da centinaia di storici nell'ultimo secolo. Io mi sono sempre
attenuto a quella.
Credo di non doverti spiegare cosa vuol dire "di comodo", non vai mica
all'asilo. Ma ti ripropongo ancora una volta un parallelo: hai una
storia dell'URSS scritta da un sovietico, e un'altra scritta da un
occidentale. Quale sceglieresti tra le due letture, per farti un'idea di
cosa è successo dalla rivoluzione in avanti?
(fermo restando che DOPO aver letto altri testi, io sarei curioso di
leggere anche quello russo...)
Perché non è attendibile un testo sovietico? Perché tende a tacere
errori e/o misfatti, perché attribuisce a cause esterne ciò che invece
riguarda un problema interno di potere. Perché E' DI COMODO. Quindi...
<g>
> A mio avviso l'interpretazione puo' essere piu' o meno congruente,
> suffragata da dati, o che altro... e basta.
> Lasciamo al processo alle intenzioni (che non e' Storia)
> se e' di comodo o no.
La congruenza di un'interpretazione dipende da quanti tasselli riesce a
mettere a posto. Più cose ignori, o scarti di proposito, più facile è
arrivare a una conclusione che SEMBRA congruente. Sui Catari hai letto
solo quel libro? Io ne ho consultati una dozzina, e ti ho messo su un
piatto d'argento una ricostruzione dei rapporti politici e di forza fra
le potenze coinvolte in quei fatti. Alla luce di quei rapporti e delle
singole necessità strategiche, la ricostruzione paradigmatica spiega
TUTTO.
Ma tu (forse) e Michele (certamente) volete vedere in questo un attacco
alla Chiesa, un giudizio negativo e sprezzante sui papi, e chissà
cos'altro.
Questo è il VOSTRO processo alle intenzioni. A me non frega niente di
giustificare o biasimare quei fatti, in questa sede. Mi interessa che si
dia loro il giusto rapporto di causa/effetto. Chi cerca di riscrivere la
storia per dimostrare che la Chiesa non ha mai sbagliato, che è Santa e
Buona, è FUORVIANTE, e lo fa per motivi di COMODO.
Se si presenterà l'occasione, non avrò reticenze ad esaltare i MERITI
della chiesa, e del cristianesimo in senso lato, in altre epoche
storiche. Ma per carità, lasciamo stare la crociata albigese, che non è
proprio il caso.
ciao
--
Piero F.
Pietro Buttiglione
On Mon, 27 Jan 2003 12:31:32 GMT, "Piero F." <mail...@jumpy.it>
wrote:
1)
>Sei tu che insisti a dire che uno deve dire le sue opinioni, invece di
>fare citazioni. E' il modo migliore per perdere tempo in due.
- le citazioni di una o piu' fonti
- La valutazione (e gia' qui inteviene del 'pesonale'!!!)
dell'attendibilita' della fonte....
e poi?
saro' molto franco: x la frequentazioni di qs. NG mi e' parso che a
qs. punto voi mettete il puntino e stoppate...
Invece e' proprio li' che comincia il bello (e il rischioso!!!)
2)
ma che domande che mi fai????
> Quale sceglieresti tra le due letture, per farti un'idea di
>cosa è successo dalla rivoluzione in avanti?
Obviuosly, ambedue.
>Perché non è attendibile un testo sovietico?
ti spiace se ti 'bastonicchio?? NOn ti arrabbi?? lo spero....
Un bravo 'lettore', preparato e con la mente a 360 gradi
probabilmente trovera' piu' spunti sul sovietico che sull'altro...
Lo so che il mio e' un <assurdo>... ma dipende dal fatto che
io sono stato allevato in epoche di propaganda e ritengo
di essermi sviluppato dei <tools> che mi permettono di
secernere la pula dal grano. Arrogante io?
puo' darsi. Ma prendilo come un preciso invito da parte di un
ignorante di Storia a cambiare leggermente 'metodo'...
andando al di la delle fonti e della loro attendibilita' per
porsi tutta quella serie di domande che in realta' fanno
la chiave di lettura storica.
3) i Kathari
ancoraaaaa!!!
>Ma tu (forse) e Michele (certamente) volete vedere in questo un attacco
>alla Chiesa, un giudizio negativo e sprezzante sui papi, e chissà
>cos'altro.
No, Piero
No da piero.
Nell'ultimo post ti ho elencato date e fatti.
Da quelle dati e fatti si evinceva che dopo la famosa Crociata
i Kathari erano piu' vivi che mai.
e la Crociata era finita!!!
CHI e' che continua a legare il Papa e la fine dei Kathari??
E tu credi davvero che io insisto x difendere il Papa???
Ti confesso una cosa: di Innocenzo III NON SO NIENTE!!
assoluatemente NIENTE!!! e me ne frego..
Ma so che l'esercito x la crociata non lo ha messo insieme il
suo lagnarsi che al massimo puo' essere UNO dei motivi.
E so che i Kathari sono FINITI a MOntsegur e ad opera di un esercito
messo in piedi dal RE di francia eccetera eccetera..
(per tuo rispetto non voglio ripetere per l'ennesima volta che dopo
Montsegur di Kathari ne sono rimasti ben pochi o le altre cose...)
Tu vedi in questo accanimento para-cattolico...
Ti sbagli di grosso: la mia frase solita e' che se vogliamo metterci
a contar su del <male> sulla Chiesa ... probabilmente io ne so
piu' di voi (te non saprei...^--^) quindi...
DEVI ammettere che oramai qs. epoca trasuda anti-clericalismo da
tutti i pori.. e se vuoi ci aggiungo: GIUSTAMENTE!!!
ma un bravo storico IMo deve saper riconoscere le ragioni politiche
della strage degli Ugonotti, idem x la fine dei Kathari, idem
-sentivo ierl'altro ad es. che lo Sato della Chiesa e' stato un
<bene> per le regioni 'dominate'...
e NOn e' questione di essere anti-cattolici o no.
E' questione di serieta' professionale.
>Questo è il VOSTRO processo alle intenzioni. A me non frega niente di
>giustificare o biasimare quei fatti, in questa sede. Mi interessa che si
>dia loro il giusto rapporto di causa/effetto. Chi cerca di riscrivere la
>storia per dimostrare che la Chiesa non ha mai sbagliato,
non sono io....
> che è Santa e
>Buona, è FUORVIANTE, e lo fa per motivi di COMODO.
pensa te che in un post di tre mesi fa su ICRC ho chiesto di togliere
quel <SANTA>....^---^
>Se si presenterà l'occasione, non avrò reticenze ad esaltare i MERITI
>della chiesa, e del cristianesimo in senso lato, in altre epoche
>storiche. Ma per carità, lasciamo stare la crociata albigese, che non è
>proprio il caso.
e invece a mio avviso non hai ben ponderato quello che ho scritto
nell'ultimo post su qs. cose.
E, scusa tanto, non mi dire che siccome io ho citato una sola fonte
(che x il suo ruolo, secondo me, se le e' lette TUTTE le fonti...)
e tu invece ne citi tredici allora hai ragione tu....
daiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!
pit
>
>ciao
Piero F.
"Pietro Buttiglione" ha scritto
> E diamoci un'altra botta al cerchio...^--^
Non posso esimermi allora dal mettere il cerchio alla botte...
Sarà questo il famoso cerchiobottismo? Mah! :-)
Procediamo con metodo, come si fa nell'automazione industriale...
> 1)
> saro' molto franco: x la frequentazioni di qs. NG mi e' parso che a
> qs. punto voi mettete il puntino e stoppate...
> Invece e' proprio li' che comincia il bello (e il rischioso!!!)
Su questo tasto hai insistito molto, negli ultimi tempi. Nessuno ti
risponde, allora lo faccio io. Conosci ICS? Non ti ha sfiorato l'idea che
abbiamo fondato un nuovo NG perché eravamo stufi di sentire opinioni in
libertà, strafalcioni storici, polemiche stucchevoli? Certo che stoppiamo
dove finisce la storia. Perché quello che comincia dopo lo troviamo ogni due
per tre su tutta Usenet... A te pare che sia "il bello"? I gusti son gusti.
Concordo pienamente sul rischioso, invece. Un rischio che qui (credo)
nessuno se la sente di correre, anche perché vedo che da quando ci siamo
avvinghiati in una disputa (peraltro non da taverna) sull'operato della
Chiesa nel medioevo, da qui è sparita un po' di gente...
(BTW, chi mi legge batta un colpo! Come dev'essere secondo voi il tenore
delle discussioni in ICSMod? Pedante e scientifico, oppure allegro e
fantasioso?)
> 2)
> Un bravo 'lettore', preparato e con la mente a 360 gradi
> probabilmente trovera' piu' spunti sul sovietico che sull'altro...
Era scontata la tua risposta, infatti avevo aggiunto subito che anche a me
interesserebbe "per completezza" e per curiosità di confronto. Ma la domanda
era precisa: devi SCEGLIERE, perché non hai nessuna idea dei fatti, e vuoi
fartene una leggendoti UN libro. Non parlavo di farsi una cultura completa
sull'URSS, solo di sapere cose si sono svolti e fatti, e (plausibilmente)
perché.
> Lo so che il mio e' un <assurdo>... ma dipende dal fatto che
> io sono stato allevato in epoche di propaganda e ritengo
> di essermi sviluppato dei <tools> che mi permettono di
> secernere la pula dal grano.
Bene, e continuo sempre a pensare che con un testo sovietico tu dubiteresti
continuamente se quello che leggi è propaganda oppure un fatto certo e
appurato. Ma non è finita. Pensa alle fosse di Katyn. Loro dicono che sono
stati i tedeschi. Sanno che gli occidentali insinuano che non è vero, che è
stata l'Armata Rossa, ma rispondono che è tutta una montatura per gettare
discredito sull'URSS. Se ti fermi a quel testo, mi sa che ne resterai
convinto anche tu. Se sospetti che non la contino giusta, e vuoi controllare
su altri libri, fai prima a sceglierne uno di quelli e lasciar stare quello
sovietico. O no?
> Arrogante io?
> puo' darsi. Ma prendilo come un preciso invito da parte di un
> ignorante di Storia a cambiare leggermente 'metodo'...
> andando al di la delle fonti e della loro attendibilita' per
> porsi tutta quella serie di domande che in realta' fanno
> la chiave di lettura storica.
ah ah ah ah! E come fai a prescindere dalle fonti a dalla loro
attendibilità, per formulare le risposte a quelle domande? Leggi nella palla
di cristallo? Vai "a logica", come fanno quelli che frequentano i NG della
chiacchiera a ruota libera?
Ognuno di noi è "figlio" delle sue letture. Non vorrai farmi credere che
arrivi qui un Papua della Nuova Guinea e si metta *genialmente* a disquisire
sulla storia europea senza saperne un ca##o di niente, solo andando a
intuito???
> 3) i Kathari
> ancoraaaaa!!!
aaaargh !!!!!
Hanno fatto bene ad ammazzarli tutti, 'sti rompico###oni! Così imparano a
non far impazzire la gente onesta che lavora tutto il giorno, e alla sera se
li trova sempre in mezzo alle palle :-))
> e invece a mio avviso non hai ben ponderato quello che ho scritto
> nell'ultimo post su qs. cose.
Ok, omonimo. Prendo atto che tu respingi sdegnato l'accusa di difendere
l'operato del papato con la tua ostinazione sulla vicenda dai Catari. Avevi
scritto alcune frasi perlomeno "sospette", e la conclusione pareva proprio
quella. Ma so riconoscere i miei pregiudizi, quando ci sono. Del resto,
avevo scritto testualmente
> > Ma tu (forse) e Michele (certamente) volete vedere in questo
> > un attacco alla Chiesa, un giudizio negativo e sprezzante sui papi,
> > e chissà cos'altro.
e penso che quel FORSE fosse abbastanza onesto al riguardo.
Ne approfitto per chiarire un'altra cosa, che forse dà origine a equivoci.
Quando dico che c'è qualcuno che riscrive la storia pro domo sua, non mi
riferisco certo a te. Mi riferisco ai siti spazzatura delle "leggende nere"
e delle "holy war", dove si fa scempio della storia e della sua analisi
critica, e che tanti proseliti fanno anche sui frequentatori dei NG. Se tu
ora mi stai dicendo che non intendi condividere quella visione distorta (nel
migliore dei casi) e palesemente falsa (quasi sempre) della storia, spiegami
perché all'inizio, quando ho speso serate per metter giù un quadro
realistico della situazione, tu l'hai buttato immediatamente nell'immondizia
al grido "il papa faceva uha uha e non contava un kaiser"! Questo è proprio
quello che sostengono quei "difensori della fede" che imbrattano il web di
schifezze...
> E, scusa tanto, non mi dire che siccome io ho citato una sola fonte
> (che x il suo ruolo, secondo me, se le e' lette TUTTE le fonti...)
> e tu invece ne citi tredici allora hai ragione tu....
> daiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!
Eccolo là... Ma sei sicuro di ponderare bene TU quello che scrivo? Non metto
in dubbio la competenza della Brenon, e che cavolo! Dico solo che un testo
specialistico dà per scontate cose avvenute prima, o che avvengono INTORNO
ai fatti di cui si occupa, e non te le spiega. Le mie dozzine di testi NON
si occupano esclusivamente dei Catari. Si occupano delle dinamiche storiche
dei secoli XI-XII-XIII, nelle quali i Catari sono un EPISODIO di una lotta
per il potere a livello europeo. Dove il papato vince, e con lui i suoi
alleati, perché no?, mentre soccombono forze come l'Impero, il Midi
francese, il regno plantageneto e quello italonormanno. Se ignori questo
scenario, come puoi pensare di dare una qualsivoglia coerenza alla tua
teoria, che si basa su una vicenda circoscritta localmente, e da lì non sa
uscire?
Io amo le discussioni solo a condizione di reciproco scambio di
informazioni: tu sei in grado di darmi particolari che ignoro, in quanto non
ho il libro della Brenon, e ciò mi permetterebbe di sistemare alcuni
tasselli marginali. Il quadro d'insieme ce l'ho MOLTO chiaro, e ho cercato
di fartene partecipe, ma se tu pensi di fartene uno tuo coi pochi tasselli
che hai, che ci posso fare io? Continui a fare il falso umile, quello che è
ignorante di storia, ma in realtà mi pare che tu voglia insegnarla perfino
agli storici...
--
Piero F.
Righel
> ... (BTW, chi mi legge
> batta un colpo! Come dev'essere secondo voi il tenore delle
> discussioni in ICSMod? Pedante e scientifico, oppure allegro e
> fantasioso?)
Allegro e scientifico.
La fantasia (contenuta) non guasta.
--
Righel
_________________________
FISA: http://www.ulixes.it/fisa
UAN: http://www.na.astro.it/uan
Pietro Buttiglione
1) si discute di idee: nessun coinvolgimento anti-Persona!
e se scappa qualcosa, la colpa e' del diavolo^---^...
2) vado di fretta e da domani sto via qualche gg.
ma non volevo lasciare 'silenzi' mal interpretabili...
3) insisto sul fatto che oggi fonti + attendibilita'
NON basta. La Storia ha un GRANDISSIMO ruolo,
ma non deve fermarsi li. Deve scavare nel profondo.
E' un po' come se tabulando Marte si facesse il solo
elenco dei canali, orografia and so on.
4) prendo atto che per te sulla storia Kathara non solo non
bastano fonti&attendibilita'... ma improvvisamente il ruolo
(e chi lo mette in dubbio?) DETERMINANTE sia stato quello della
Chiesa, anzi del Papa (infatti ignori quelli che 'dialogavano'....
Saro' sicuramente provocatorio, ma lo faccio volutamente
per far emergere le idee... quindi ifatti che con i Kathari
- niente piu' tasse
- niente piu' famiglia
- niente piu' soldati
- rifiuto del potere civile
non contava niente,
come pure che alla fine di qs. Storia del loro
GRANDE protettore Raimondo e del suo territorio
pressocche' indipendente non sia rimasto NIENTE,,,
quisquilie: erano tutti assatanati che siccome il Papa
aveva detto: distruggeteli, e siccome il Papa era gli USA
di allora, ecco che.....
Sei proprio sicuro che sia io ad essere 'pre-venuto?
ciao
pietro
sergio
> all'asilo. Ma ti ripropongo ancora una volta un parallelo: hai una
> storia dell'URSS scritta da un sovietico, e un'altra scritta da un
> occidentale. Quale sceglieresti tra le due letture, per farti un'idea di
> cosa è successo dalla rivoluzione in avanti?
> (fermo restando che DOPO aver letto altri testi, io sarei curioso di
> leggere anche quello russo...)
> Perché non è attendibile un testo sovietico? Perché tende a tacere
> errori e/o misfatti, perché attribuisce a cause esterne ciò che invece
> riguarda un problema interno di potere. Perché E' DI COMODO. Quindi...
so che hai fatto un parallelo ma intendo dire cmq la mia :)
Nel caso che citi io leggerei entrambi.
Anzi! spesso mi e' capitato di leggere prima quello di provenienza
sovietica e non ritrovare nei libri "occidentali" scritti prima della
fine della guerra fredda le affermazioni, i fatti ecc che invece ho
ritrovato DOPO la fine della guerra fredda sempre in libri
"occidentali" ...
Molto spesso su questioni come la guerra in URSS durante la seconda
guerra mondiale si e' dato credito alle versioni dei generali nazisti
sconfitti senza andare a verificare (per fortuna che poi ci sono
sempre storici seri come Erickson e Glantz). Idem per altri temi come
la guerra civile russa o i fatti di politica internazionale, le
manovre diplomatiche ecc che hanno poi costretto l'URSS a firmare un
patto di non agressione con la Germania di Hitler. (a chi fosse
interessato a quest'ultimo argomento posso consigliare un libro
*davvero* ben fatto :
1939: The Alliance That Never Was and the Coming of World War II
by Michael Jabara Carley
)
ciao
Sergio
Piero F.
"Pietro Buttiglione" ha scritto
> da piero a piero:
> 1) si discute di idee: nessun coinvolgimento anti-Persona!
> e se scappa qualcosa, la colpa e' del diavolo^---^...
Ma non è nemmeno il caso di dirlo, che diamine!
Davvero, mai pensato che dietro questa "zuffa" ci fosse qualcosa di
personale. E' solo caponaggine! Siamo «pierre contre pierre», e la pietra
più dura scheggerà infine quella più tenera ;-))
> 2) vado di fretta e da domani sto via qualche gg.
> ma non volevo lasciare 'silenzi' mal interpretabili...
Ma no, mi sarei solo illuso di averti convinto! LOL
> 3) insisto sul fatto che oggi fonti + attendibilita'
> NON basta.
Ok, ok, quando torni ti risponderò punto su punto, allora. Forse non servirà
a niente, ma non pensare che mi scoraggi per così poco. La pietra non si
lavora facilmente, i nostri avi ne sanno qualcosa :-)
> Sei proprio sicuro che sia io ad essere 'pre-venuto?
Se con questo intendi che il prevenuto sono io, allora sono in buona
compagnia: alcune migliaia di storici sono altrettanto prevenuti sulla
questione.
Ma ne riparliamo più avanti, adesso sto lavorando molto sui turchi (devo
dare soddisfazione anche all'amico Michele, abbi pazienza!)
ciao
--
Piero F.
sergio
> all'asilo. Ma ti ripropongo ancora una volta un parallelo: hai una
> storia dell'URSS scritta da un sovietico, e un'altra scritta da un
> occidentale. Quale sceglieresti tra le due letture, per farti un'idea di
> cosa è successo dalla rivoluzione in avanti?
> (fermo restando che DOPO aver letto altri testi, io sarei curioso di
> leggere anche quello russo...)
> Perché non è attendibile un testo sovietico? Perché tende a tacere
> errori e/o misfatti, perché attribuisce a cause esterne ciò che invece
> riguarda un problema interno di potere. Perché E' DI COMODO. Quindi...
so che hai fatto un parallelo ma intendo dire cmq la mia :)
Nel caso che citi io leggerei entrambi.
Anzi! spesso mi e' capitato di leggere prima quello di provenienza
sovietica e non ritrovare nei libri "occidentali" scritti prima della
fine della guerra fredda le affermazioni, i fatti ecc che invece ho
ritrovato DOPO la fine della guerra fredda sempre in libri
"occidentali" ...
Molto spesso su questioni come la guerra in URSS durante la seconda
guerra mondiale si e' dato credito alle versioni dei generali nazisti
sconfitti senza andare a verificare (per fortuna che poi ci sono
sempre storici seri come Erickson e Glantz). Idem per altri temi come
la guerra civile russa o i fatti di politica internazionale, le
manovre diplomatiche ecc che hanno poi costretto l'URSS a firmare un
patto di non agressione con la Germania di Hitler. (a chi fosse
interessato a quest'ultimo argomento posso consigliare un libro
*davvero* ben fatto :
1939: The Alliance That Never Was and the Coming of World War II
by Michael Jabara Carley
)
ciao
Sergio
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Inviato via http://usenet.libero.it
Piero F.
"sergio" ha scritto
> Molto spesso su questioni come la guerra in URSS durante la
> seconda guerra mondiale si e' dato credito alle versioni dei
> generali nazisti sconfitti senza andare a verificare (per fortuna
> che poi ci sono sempre storici seri come Erickson e Glantz).
Appunto, mi citi autori occidentali che hanno *già* verificato le fonti
sovietiche prima di farne uso! Cosa che un comune lettore troverebbe
difficile fare, non credi?
Comunque mi riferivo, mentre facevo quel parallelo, a cose come questa:
STORIA DEL PARTITO COMUNISTA BOLSCEVICO DELL'U.R.S.S. Edizioni in lingue
estere. Mosca 1945.
Sergio, di questo dubiteresti anche tu, non dire di no! :-))
ciao
--
Piero F.
P.S. comunque vedi che ho il coraggio di consigliare Spriano. Quando c'è
provata onestà, si può correre il rischio di leggere anche quelli
"coinvolti"...