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alcune domande su hitler
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massimo...@gmail.com
Apr 17, 2013, 9:06:25 AM4/17/13
to
Era pazzo?
è stato l'unico dittattore ad essere stato eletto secondo leggi democratiche (anche se con violenze) ? (Forse Napoleone III°)
e poi ha preso il potere assoluto formalmente sempre secondo legalità (anche qui sempre con violenze)
E' stato definito il ragionere del male, io so che in storia non esiste il giudizio etico, ma sono esistiti personaggi simili nel passato?
E se si come mai solo Hitler è passato alla storia in maniera così efferata?
Grazie
è stato l'unico dittattore ad essere stato eletto secondo leggi democratiche (anche se con violenze) ? (Forse Napoleone III°)
e poi ha preso il potere assoluto formalmente sempre secondo legalità (anche qui sempre con violenze)
E' stato definito il ragionere del male, io so che in storia non esiste il giudizio etico, ma sono esistiti personaggi simili nel passato?
E se si come mai solo Hitler è passato alla storia in maniera così efferata?
Grazie
rainbow
Apr 20, 2013, 5:08:47 AM4/20/13
to
Il 17/04/2013 15:06, massimo...@gmail.com ha scritto:
> Era pazzo?
Non credo, ma penso che chi ha fatto materialmente quelle cose si...
> � stato l'unico dittattore ad essere stato eletto secondo leggi democratiche (anche se con violenze) ? (Forse Napoleone III�)
> e poi ha preso il potere assoluto formalmente sempre secondo legalit� (anche qui sempre con violenze)
E questo la dice lunga sulla capacit� di giudizio della massa...
chiamala poi democrazia o come ti pare...
> E se si come mai solo Hitler � passato alla storia in maniera cos� efferata?
Qualcuno dovevano metterci...
> Era pazzo?
Non credo, ma penso che chi ha fatto materialmente quelle cose si...
> � stato l'unico dittattore ad essere stato eletto secondo leggi democratiche (anche se con violenze) ? (Forse Napoleone III�)
> e poi ha preso il potere assoluto formalmente sempre secondo legalit� (anche qui sempre con violenze)
E questo la dice lunga sulla capacit� di giudizio della massa...
chiamala poi democrazia o come ti pare...
> E se si come mai solo Hitler � passato alla storia in maniera cos� efferata?
Qualcuno dovevano metterci...
Roberto Deboni DMIsr
Jul 2, 2013, 11:33:29 AM7/2/13
to
On Wed, 17 Apr 2013 06:06:25 -0700, massimo.potere wrote:
> Era pazzo?
All'inizio certamente NO. Verso la fine forse era disperazione,
forse era pazzia (tesi: il medico personale l'ha curato con anfetamine
per via intravenosa, belladonna, atropina, caffeina, cocaina,stricnina,
testosterone, insomma era nelle mani di un ciarlatano).
In ogni caso, se anche fosse stato pazzo, era un "solo" uomo.
> è stato l'unico dittattore ad essere stato eletto secondo leggi
> democratiche (anche se con violenze) ? (Forse Napoleone III°)
Definire "leggi democratiche"
> e poi ha
> preso il potere assoluto formalmente sempre secondo legalità (anche qui
> sempre con violenze)
Facciamo un paragone con Mussolini: la Marcia su Roma non e' stato un
colpo di Stato, anche se e' definita una manifestazione "armata".
Migliaia di militanti (per di piu' neanche lontanamente organizzati in modo
militare) non era certamente sufficienti a rovesciare la monarchia
parlamentare (il cui Statuto e' stato la base della Costituzione
repubblicana).
L'incarico di governo al sig.Mussolini non e' stato in alcun modo diverso
da quello fatto al sig.Monti. Una decisione presa da coloro che
"comandavano" (quale che sia il significato che volete darci) al momento.
Se il sig.Facta ed gen.Badoglio avessero avuto la loro, Mussolini
sarebbe finito in carcere, esattamente come Hitler nel Novembre del 1923,
che poco piu' di un anno dopo tento di ripetere Mussolini (*),
quindi e' evidente che a Mussolini l'incarico e' stato "dato", non
"preso". Infatti ...
.... il Senato (che non si poteva certamente definire di eletti del partito
fascista) voto all'unamita' per dare i pieni poteri "temporanei" al
sig.Mussolini. La Camera con maggioranza schiacciante (175 voti a favore
contro 90 contrari, il 66%).
E siamo al 30 Ottobre 1922.
Dopo sono seguite le elezioni politiche del 1924, con una legge
proporzionale con premio di maggioranza dei 2/3 dei seggi della Camera
alla lista piu' votata che superasse il 25% dei voti (la legge elettorale
attualmente in vigore prevede 340 seggi garantiti su 630 costituzionali,
ovvero il 54%, *senza limite minimo di voti*. In teoria, oggi, la lista
piu' votata ha diritto al premio di maggioranza di 340 seggi della
camera anche se ottiene il 10% dei voti, basta che lo spettro elettorale
sia sufficientemente elettorato (ad esempio, una evoluzione regionalistica
spinta, che spezza l'Italia in una decina di macroregione in scontro
frontale una contro l'altra ?)
Ma il limite del 25% non e' stato neanche necessario, perche' la
Lista Nazionale, ebbe il 60% dei voti (piu' altro 5% di fascisti
estremisti). Insomma, i seggi assegnati in "premio" sono stati solo
una trentina rispetto al caso limite di 220 seggi teorici.
Quindi tutte le polemiche sulla legge Acerbo in realta' (pur se
oggettivamente a ragione) non hanno avuto peso determinante sui
risultati elettorali.
Quindi possiamo tranquillamente affermare che anche Mussolini, nel 1924
e' stato eletto al potere per via di regolari elezioni democratiche.
Gli italiani del tempo avrebbero potuto bocciare la Lista Nazionale.
Non l'hanno fatto ed avrebbero dovuto prendersi le loro responsabilita'.
Notare che anche a quel tempo l'Italia si e' spezzata: al Nord, seppur
di poco (1'317'117 voti contro 1'194'829) avevano vinto gli oppositori
alla Lista Nazionale, al Centro ed al Sud, l'elettorato della
Lista Nazionale aveva schiacciato l'opposizione.
Molti, nel dopoguerra si sono riempiti la bocca delle illegalita'
delle elezioni del 1924. Ma resta un dato di fatto che anche se
i 4,4 milioni che non sono andati a votare fossero tutti stati
per l'opposizione, si sarebbero spalmanti (frantumati) tra il Partito
Popolare Italiano ed i tre partiti di sinistra (Socialista Unitario,
Socialista e Comunista), con i Liberali in coda. Ovvero nessuno avrebbe
potuto artimeticamente superare i 4,3 milioni di voti della Lista
Nazionale, che con il suo 35,6% di voti si era garantito il premio
di maggioranza.
(*) A chi volesse imputare responsabilita' storiche al Re di non avere
ascoltato i due consiglieri, faccio presente che in Germania e' avvenuto
il contrario (Hitler e' stato arrestato) ma cio' non ha cambiato la
storia. Idem, se Mussolini (che peraltro non partecipo alla marcia, al
contrario di Hitler, e forse e' stato questo l'errore di Hitler che
gli e' costato svariati mesi di carcere) fosse stato fermato, gli
industriali e latifondisti italiani l'avrebbero sostenuto nelle elezioni
del 1924 o successive, dove poi la mancanza di cultura democratica
della maggioranza degli italiani avrebbe fatto il resto.
Quindi, la risposta alla sua domanda indiretta: esistono altre nazioni,
oltre alla Germania, che hanno fatto "harakiri" delle loro liberta' ?
Si, certamente, anzi, uno e' stato un esempio.
> E' stato definito il ragionere del male,
Male ? Certamente, ma tutto con aderita condivisione delle masse.
Per esempio, ancora oggi esiste nei giovani di allora (oggi anziani),
un astio verso gli ebrei (considerati come negli slogan e vignette del
tempo).
io so che
> in storia non esiste il giudizio etico, ma sono esistiti personaggi
> simili nel passato?
Numerosi, ma a meno di non andare indietro, verso culture in cui
vigeva il culto della monarchia assoluta (ovvero l'idea di ribellarsi
al governante era pari ad andare contro Dio e quindi le proprie
convinzioni religiose), i personaggi piu' moderni non hanno MAI operato
da soli e quindi non si possono considerare i soli responsabili.
> E se si come mai solo Hitler è passato alla storia
> in maniera così efferata?
Perche' serviva un capro espiatorio per nascondere le responsabilita'
collettive. Anche negli stessi Stati Uniti (che e' rappresentato come
il paladino delle democrazie) il "potere" controllante non puo' accettare
l'ipotesi di una responsabilita' collettiva di massa, perche' potrebbe
incentivare l'obbiezione alla catena di comando (vedi, ultimo caso:
Edoardo Snowden).
Anche se nel 1968 alcuni militari USA ebbero la medaglia al valore per
avere denunciato il massacro di My Lai nel Vietnam e nel 1970 la carte
marziale puni' svariati militari (anche generali) con riguardo al massacro,
dopo Bush gli USA hanno molto l'interesse a pitturare Hitler come un
mostro, anzi, meglio, come un pazzo, per distrarre la mente da cosa e'
avvenuto in realta', ovvero un "ottundimento" collettivo sulla crudelta'
quotidiana ed altrove, ed una "ottusita'" di scale di valori e sulla
storia.
--
Roberto Deboni
> Era pazzo?
All'inizio certamente NO. Verso la fine forse era disperazione,
forse era pazzia (tesi: il medico personale l'ha curato con anfetamine
per via intravenosa, belladonna, atropina, caffeina, cocaina,stricnina,
testosterone, insomma era nelle mani di un ciarlatano).
In ogni caso, se anche fosse stato pazzo, era un "solo" uomo.
> è stato l'unico dittattore ad essere stato eletto secondo leggi
> democratiche (anche se con violenze) ? (Forse Napoleone III°)
> e poi ha
> preso il potere assoluto formalmente sempre secondo legalità (anche qui
> sempre con violenze)
colpo di Stato, anche se e' definita una manifestazione "armata".
Migliaia di militanti (per di piu' neanche lontanamente organizzati in modo
militare) non era certamente sufficienti a rovesciare la monarchia
parlamentare (il cui Statuto e' stato la base della Costituzione
repubblicana).
L'incarico di governo al sig.Mussolini non e' stato in alcun modo diverso
da quello fatto al sig.Monti. Una decisione presa da coloro che
"comandavano" (quale che sia il significato che volete darci) al momento.
Se il sig.Facta ed gen.Badoglio avessero avuto la loro, Mussolini
sarebbe finito in carcere, esattamente come Hitler nel Novembre del 1923,
che poco piu' di un anno dopo tento di ripetere Mussolini (*),
quindi e' evidente che a Mussolini l'incarico e' stato "dato", non
"preso". Infatti ...
.... il Senato (che non si poteva certamente definire di eletti del partito
fascista) voto all'unamita' per dare i pieni poteri "temporanei" al
sig.Mussolini. La Camera con maggioranza schiacciante (175 voti a favore
contro 90 contrari, il 66%).
E siamo al 30 Ottobre 1922.
Dopo sono seguite le elezioni politiche del 1924, con una legge
proporzionale con premio di maggioranza dei 2/3 dei seggi della Camera
alla lista piu' votata che superasse il 25% dei voti (la legge elettorale
attualmente in vigore prevede 340 seggi garantiti su 630 costituzionali,
ovvero il 54%, *senza limite minimo di voti*. In teoria, oggi, la lista
piu' votata ha diritto al premio di maggioranza di 340 seggi della
camera anche se ottiene il 10% dei voti, basta che lo spettro elettorale
sia sufficientemente elettorato (ad esempio, una evoluzione regionalistica
spinta, che spezza l'Italia in una decina di macroregione in scontro
frontale una contro l'altra ?)
Ma il limite del 25% non e' stato neanche necessario, perche' la
Lista Nazionale, ebbe il 60% dei voti (piu' altro 5% di fascisti
estremisti). Insomma, i seggi assegnati in "premio" sono stati solo
una trentina rispetto al caso limite di 220 seggi teorici.
Quindi tutte le polemiche sulla legge Acerbo in realta' (pur se
oggettivamente a ragione) non hanno avuto peso determinante sui
risultati elettorali.
Quindi possiamo tranquillamente affermare che anche Mussolini, nel 1924
e' stato eletto al potere per via di regolari elezioni democratiche.
Gli italiani del tempo avrebbero potuto bocciare la Lista Nazionale.
Non l'hanno fatto ed avrebbero dovuto prendersi le loro responsabilita'.
Notare che anche a quel tempo l'Italia si e' spezzata: al Nord, seppur
di poco (1'317'117 voti contro 1'194'829) avevano vinto gli oppositori
alla Lista Nazionale, al Centro ed al Sud, l'elettorato della
Lista Nazionale aveva schiacciato l'opposizione.
Molti, nel dopoguerra si sono riempiti la bocca delle illegalita'
delle elezioni del 1924. Ma resta un dato di fatto che anche se
i 4,4 milioni che non sono andati a votare fossero tutti stati
per l'opposizione, si sarebbero spalmanti (frantumati) tra il Partito
Popolare Italiano ed i tre partiti di sinistra (Socialista Unitario,
Socialista e Comunista), con i Liberali in coda. Ovvero nessuno avrebbe
potuto artimeticamente superare i 4,3 milioni di voti della Lista
Nazionale, che con il suo 35,6% di voti si era garantito il premio
di maggioranza.
(*) A chi volesse imputare responsabilita' storiche al Re di non avere
ascoltato i due consiglieri, faccio presente che in Germania e' avvenuto
il contrario (Hitler e' stato arrestato) ma cio' non ha cambiato la
storia. Idem, se Mussolini (che peraltro non partecipo alla marcia, al
contrario di Hitler, e forse e' stato questo l'errore di Hitler che
gli e' costato svariati mesi di carcere) fosse stato fermato, gli
industriali e latifondisti italiani l'avrebbero sostenuto nelle elezioni
del 1924 o successive, dove poi la mancanza di cultura democratica
della maggioranza degli italiani avrebbe fatto il resto.
Quindi, la risposta alla sua domanda indiretta: esistono altre nazioni,
oltre alla Germania, che hanno fatto "harakiri" delle loro liberta' ?
Si, certamente, anzi, uno e' stato un esempio.
> E' stato definito il ragionere del male,
Per esempio, ancora oggi esiste nei giovani di allora (oggi anziani),
un astio verso gli ebrei (considerati come negli slogan e vignette del
tempo).
io so che
> in storia non esiste il giudizio etico, ma sono esistiti personaggi
> simili nel passato?
vigeva il culto della monarchia assoluta (ovvero l'idea di ribellarsi
al governante era pari ad andare contro Dio e quindi le proprie
convinzioni religiose), i personaggi piu' moderni non hanno MAI operato
da soli e quindi non si possono considerare i soli responsabili.
> E se si come mai solo Hitler è passato alla storia
> in maniera così efferata?
collettive. Anche negli stessi Stati Uniti (che e' rappresentato come
il paladino delle democrazie) il "potere" controllante non puo' accettare
l'ipotesi di una responsabilita' collettiva di massa, perche' potrebbe
incentivare l'obbiezione alla catena di comando (vedi, ultimo caso:
Edoardo Snowden).
Anche se nel 1968 alcuni militari USA ebbero la medaglia al valore per
avere denunciato il massacro di My Lai nel Vietnam e nel 1970 la carte
marziale puni' svariati militari (anche generali) con riguardo al massacro,
dopo Bush gli USA hanno molto l'interesse a pitturare Hitler come un
mostro, anzi, meglio, come un pazzo, per distrarre la mente da cosa e'
avvenuto in realta', ovvero un "ottundimento" collettivo sulla crudelta'
quotidiana ed altrove, ed una "ottusita'" di scale di valori e sulla
storia.
--
Roberto Deboni
massimo...@gmail.com
Jul 3, 2013, 10:55:22 AM7/3/13
to
On Tuesday, July 2, 2013 5:33:29 PM UTC+2, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> Definire "leggi democratiche"
leggi che garantiscono uguali diritti a tutti i cittadini , e che limitano e controllano l'operato del governo.
> L'incarico di governo al sig.Mussolini non e' stato in alcun modo diverso
> da quello fatto al sig.Monti.
Beh Monti non ha fatto una marcia armata su Roma ...
concordo con il resto
> Se il sig.Facta ed gen.Badoglio avessero avuto la loro, Mussolini
> sarebbe finito in carcere,
Io sapevo che il Re ha fatto tutto per evitare una guerra civile:
la polizia e l'esercito erano fascisti, gli operai socialisti ,ecc
> Quindi possiamo tranquillamente affermare che anche Mussolini, nel 1924
> e' stato eletto al potere per via di regolari elezioni democratiche.
Non ci sono state le violenze poi denunciate da G.Matteotti?
> Quindi, la risposta alla sua domanda indiretta: esistono altre nazioni,
>
> oltre alla Germania, che hanno fatto "harakiri" delle loro liberta' ?
>
> Si, certamente, anzi, uno e' stato un esempio.
[cut]
> Roberto Deboni
Grazie delle risposte
Saluti
Massimo Potere
> Definire "leggi democratiche"
leggi che garantiscono uguali diritti a tutti i cittadini , e che limitano e controllano l'operato del governo.
> L'incarico di governo al sig.Mussolini non e' stato in alcun modo diverso
> da quello fatto al sig.Monti.
concordo con il resto
> Se il sig.Facta ed gen.Badoglio avessero avuto la loro, Mussolini
> sarebbe finito in carcere,
la polizia e l'esercito erano fascisti, gli operai socialisti ,ecc
> Quindi possiamo tranquillamente affermare che anche Mussolini, nel 1924
> e' stato eletto al potere per via di regolari elezioni democratiche.
> Quindi, la risposta alla sua domanda indiretta: esistono altre nazioni,
>
> oltre alla Germania, che hanno fatto "harakiri" delle loro liberta' ?
>
> Si, certamente, anzi, uno e' stato un esempio.
> Roberto Deboni
Grazie delle risposte
Saluti
Massimo Potere
Roberto Deboni DMIsr
Jul 3, 2013, 8:54:41 PM7/3/13
to
On Wed, 03 Jul 2013 07:55:22 -0700, massimo.potere wrote:
> On Tuesday, July 2, 2013 5:33:29 PM UTC+2, Roberto Deboni DMIsr wrote:
>
>> Definire "leggi democratiche"
> leggi che garantiscono uguali diritti a tutti i cittadini , e che
> limitano e controllano l'operato del governo.
D'accordo (i puristi ci perdonino)
> On Tuesday, July 2, 2013 5:33:29 PM UTC+2, Roberto Deboni DMIsr wrote:
>
>> Definire "leggi democratiche"
> leggi che garantiscono uguali diritti a tutti i cittadini , e che
> limitano e controllano l'operato del governo.
>> L'incarico di governo al sig.Mussolini non e' stato in alcun modo
>> diverso da quello fatto al sig.Monti.
>
> Beh Monti non ha fatto una marcia armata su Roma ... concordo con il
> resto
il mio commento successivo che sarebbe potuto finire in carcere e'
sbagliato. Hitler e' finito in carcere perche' era alla testa
dei dimostranti. Mussolini invece, se ci fosse stato opposizione,
essendo rimasto "indietro" (nonostante avesse fatto alcune foto
insieme alla comitiva) poteva dissociarsi in ogni momento ed
evitare l'arresto.
>> Se il sig.Facta ed gen.Badoglio avessero avuto la loro, Mussolini
>> sarebbe finito in carcere,
>
> Io sapevo che il Re ha fatto tutto per evitare una guerra civile: la
> polizia e l'esercito erano fascisti, gli operai socialisti ,ecc
dovuto scegliere tra Mussolini ed il Re, sarebbero stati con il Re (ad
esempio Cesare Maria De Vecchi e la sua fazione).
Notare: De Vecchi era il Comandante Generale della Milizia (le camice
nere).
Aggiungo, cosa riferiscono fonti inglesi:
"Mussolini thus legally reached power, in accordance with the
Statuto Albertino, the Italian Constitution"
ovvero anche gli inglesi vedono la salita al potere di Mussolini come
avvenuto in modo legale, nonostante la marcia (che in fondo non e' stata
la base dell'incarico a Mussolini, ma un cedimento politico, confermato
nei 2 anni successivi, da parte del Parlamento Italiano, fino a quando,
per le divisioni degli oppositori, sono finiti fuori dal Parlamento.
Aggiungo, cosa hanno visto gli storici inglesi:
"Many business and financial leaders believed it would be possible
to manipulate Mussolini, whose early speeches and policies emphasized
free market and laissez faire economics."
Come menzionavo, industriali e finanzieri.
>> Quindi possiamo tranquillamente affermare che anche Mussolini, nel 1924
>> e' stato eletto al potere per via di regolari elezioni democratiche.
> Non ci sono state le violenze poi denunciate da G.Matteotti?
alla fine la scelta di dare fiducia ai fascisti e' stata popolare,
volontaria. Infatti, nel Nord Italia, gli elettori non si sono fatti
abbindolare, nonostante fosse Veneto.
Mi sembra strano ipotizzare che l'adesione entusiasta del centro
e sud Italia fosse causata dalla paura per la morte di un Veneto.
>> Quindi, la risposta alla sua domanda indiretta: esistono altre nazioni,
>>
>> oltre alla Germania, che hanno fatto "harakiri" delle loro liberta' ?
>>
>> Si, certamente, anzi, uno e' stato un esempio.
Fratelli Musulmani. Morsi stava riuscendo nell'operato di trasformare
una (nuova) democrazia in uno stato islamico. Ma pare che il popolo
egiziano abbia delle remore. Vediamo come va a finire.
Maurizio Pistone
Jul 4, 2013, 7:21:04 AM7/4/13
to
<massimo...@gmail.com> wrote:
> leggi che garantiscono uguali diritti a tutti i cittadini , e che limitano
>e controllano l'operato del governo.
queste le definirei leggi "liberali", soprattutto le seconde
> leggi che garantiscono uguali diritti a tutti i cittadini , e che limitano
>e controllano l'operato del governo.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Maurizio Pistone
Jul 4, 2013, 7:21:05 AM7/4/13
to
Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> wrote:
> ovvero anche gli inglesi vedono la salita al potere di Mussolini come
> avvenuto in modo legale, nonostante la marcia (che in fondo non e' stata
> la base dell'incarico a Mussolini, ma un cedimento politico, confermato
> nei 2 anni successivi, da parte del Parlamento Italiano, fino a quando,
> per le divisioni degli oppositori, sono finiti fuori dal Parlamento.
anche i libri scolastici parlano di "governo Mussolini" fino al 1925, di
> ovvero anche gli inglesi vedono la salita al potere di Mussolini come
> avvenuto in modo legale, nonostante la marcia (che in fondo non e' stata
> la base dell'incarico a Mussolini, ma un cedimento politico, confermato
> nei 2 anni successivi, da parte del Parlamento Italiano, fino a quando,
> per le divisioni degli oppositori, sono finiti fuori dal Parlamento.
"regime" dopo le "leggi fascistissime", che modificarono profondamente
il sistema delle garanzie costituzionali
in realtà le squadre d'azione agivano già in condizioni di quasi totale
impunità fin dal 1921 almeno, e in condizioni di impunità pura e
semplice dopo la Marcia su Roma
in ogni caso, il "listone" dei fascisti e degli alleati ha vinto le
elezioni *dopo* che Mussolini è diventato il capo del Governo, non prima
Maurizio Pistone
Jul 4, 2013, 7:21:05 AM7/4/13
to
> Interessante e' cosa stava per accadere oggi in Egitto, per l'opera dei
> Fratelli Musulmani. Morsi stava riuscendo nell'operato di trasformare
> una (nuova) democrazia in uno stato islamico. Ma pare che il popolo
> egiziano abbia delle remore. Vediamo come va a finire.
interessante - e da chiarire - il ruolo dell'esercito
> Fratelli Musulmani. Morsi stava riuscendo nell'operato di trasformare
> una (nuova) democrazia in uno stato islamico. Ma pare che il popolo
> egiziano abbia delle remore. Vediamo come va a finire.
sembra comunque che un partito islamico (per quanto "moderato" - ma devo
ancora capire cosa si intende per "moderato" parlando di un partito
islamico) sia incompatibile con la democrazia
una situazione analoga, anche se per ora meno radicalizzata, sembra
essersi creata in Turchia, anche lì l'esercito continua a coltivare il
miti di Atatürk
Maurizio Pistone
Jul 4, 2013, 9:30:55 AM7/4/13
to
> Facciamo un paragone con Mussolini: la Marcia su Roma non e' stato un
> colpo di Stato, anche se e' definita una manifestazione "armata".
> Migliaia di militanti (per di piu' neanche lontanamente organizzati in modo
> militare) non era certamente sufficienti a rovesciare la monarchia
> parlamentare (il cui Statuto e' stato la base della Costituzione
> repubblicana).
certo, ma arriva al culmine di un lungo periodo di violenze, queste
> colpo di Stato, anche se e' definita una manifestazione "armata".
> Migliaia di militanti (per di piu' neanche lontanamente organizzati in modo
> militare) non era certamente sufficienti a rovesciare la monarchia
> parlamentare (il cui Statuto e' stato la base della Costituzione
> repubblicana).
tutt'altro che simboliche, caratterizzate da distruzioni di sedi
sindacali e politiche, bastonature, sequestri, assassini
dal 1919 in avanti la lotta politica segue due binari paralleli, quello
parlamentare (in cui il fascismo ha scarsissimo successo) e quello
militare; naturalmente quando si parla di un piano "militare" non si
intende che i Fasci di Combattimento fossero un esercito capace di
battere militarmente le FFAA dello Stato; ma il fatto che l'azione
violenta serviva a tre finalità: terrorizzare e disorganizzare gli
avversari politici; creare consenso intorno ad un Movimento che si
presentava come espressione degli "Uomini del Fare", in un periodo in
cui il prestigio del "parolificio" parlamentare era bassissimo; creare
una rete di complicità, che coinvolgeva picchiatori, apparati dello
Stato, esponenti della finanza, dell'industria e della proprietà
terriera (un settore economico che all'epoca era ancora capace di
esercitare una forte pressione, e di coagulare un vasto consenso); senza
contare il peso di vasti settori culturali e dell'informazione,
affascinati dal mito "combattente" di quegli omoni gagliardi ed allegri
che trattavano senza riguardo gli "intellettuali" e gli "sfigati di
sinistra" (è una musica che abbiamo sentito anche di recente)
Maurizio Pistone
Jul 4, 2013, 7:21:05 AM7/4/13
to
> Una parte importante del movimento era anche monarchico. Se avessero
> dovuto scegliere tra Mussolini ed il Re, sarebbero stati con il Re (ad
> esempio Cesare Maria De Vecchi e la sua fazione).
fu invece il Re a scegliere Mussolini, togliendo tutti d'impaccio
> dovuto scegliere tra Mussolini ed il Re, sarebbero stati con il Re (ad
> esempio Cesare Maria De Vecchi e la sua fazione).
ADPUF
Jul 4, 2013, 5:29:21 PM7/4/13
to
massimo...@gmail.com, 15:06, mercoledě 17 aprile 2013:
> E se si come mai solo Hitler č passato alla storia in maniera
> cosě efferata?
Ha fatto cose efferate.
--
+ż+
----
> E se si come mai solo Hitler č passato alla storia in maniera
> cosě efferata?
Ha fatto cose efferate.
--
+ż+
----
Roberto Deboni DMIsr
Jul 4, 2013, 7:24:55 PM7/4/13
to
On Thu, 04 Jul 2013 23:29:21 +0200, ADPUF wrote:
> massimo...@gmail.com, 15:06, mercoledì 17 aprile 2013:
>
>> E se si come mai solo Hitler è passato alla storia in maniera così
> massimo...@gmail.com, 15:06, mercoledì 17 aprile 2013:
>
>> E se si come mai solo Hitler è passato alla storia in maniera così
>> efferata?
>
>
> Ha fatto cose efferate.
Di persona ? E' stato un "mandante" efferato, ma non l'esecutore.
>
>
> Ha fatto cose efferate.
ADPUF
Jul 5, 2013, 5:38:29 PM7/5/13
to
Roberto Deboni DMIsr, 01:24, venerdì 5 luglio 2013:
Che senso ha stare a cavillare?
Tutti i capi hanno fatto cose efferate delegando altri a fare il
lavoro sporco.
In quanto capo supremo e assoluto è responsabile ultimo sul
piano legale, politico e morale di tutto quello che è successo.
--
+¿+
----
Tutti i capi hanno fatto cose efferate delegando altri a fare il
lavoro sporco.
In quanto capo supremo e assoluto è responsabile ultimo sul
piano legale, politico e morale di tutto quello che è successo.
--
+¿+
----
Roberto Deboni DMIsr
Jul 28, 2013, 10:06:40 AM7/28/13
to
Un certo tipo di storia, evidentemente "compilato" dal "potere", vuole
fare credere che non esistono le responsabilita' collettive e dei
sottoposti. Questa morale di comodo ha evidentemente la funzione di
assicurarsi l'obbedienza assoluta, senza critica, senza esitazioni
(se sto solo eseguendo ordini superiori, sono immune dalle conseguenze).
Questa logica pero' e' stata incrinata con il processo di Norimberga
e alcune sanzioni subite dalla popolazioni che ospitavano i peggiori
campi di sterminio.
E' chiaro infatti che se difondiamo la morale che anche l'ultimo dei
soldati e' responsabile di "morti immorali" di cui si fa partecipe
(possiamo discutere su "quali" siano i casi, ma non negare l'esistenza di
estremi di violenza considerati "immorali" dalla maggioranza della
umanita'), i comandanti ed i capi piu' efferati avrebbero dei problemi
ad ottenere la cieca obbedienza necessaria per l'esecuzione di tali
ordini.
Quindi, scegliete: o solo Hitler e gli uomini piu' vicini sono i soli
responsabili, ed in questo casi, il futuro continuera' a proporci eccedi
e massacri a go-go.
Oppure si forma una morale che considera l'ultimo soldato che
liberamente abbia eseguito gli ordini (ove per "liberamente" si intende:
eseguito gli ordini senza correre un reale ed immediato rischio di
fucilazione) responsabile quanto i suoi capi. Dopotutto, cosa puo'
un comandante se la truppa gli si rivolge contro ? Chiamare altri
soldati ... che parimenti sanno di essere responsabili e se le motivazioni
morali dei primi soldati era condivisibile, lo e' anche per loro,
altrimenti sanno che, finita la guerra, saranno parimenti processati.
Michele
Aug 12, 2013, 6:01:23 AM8/12/13
to
"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
news:n5adnQ92COztuGjM...@giganews.com...
> Un certo tipo di storia, evidentemente "compilato" dal "potere", vuole
> fare credere che non esistono le responsabilita' collettive e dei
> sottoposti. Questa morale di comodo ha evidentemente la funzione di
> assicurarsi l'obbedienza assoluta, senza critica, senza esitazioni
> (se sto solo eseguendo ordini superiori, sono immune dalle conseguenze).
>
> Questa logica pero' e' stata incrinata con il processo di Norimberga
> e alcune sanzioni subite dalla popolazioni che ospitavano i peggiori
> campi di sterminio.
nel caso di una associazione a delinquere l'individuo è perseguito
individualmente per la sua scelta individuale di aderirvi.
2. sanzioni collettive contro popolazioni che "ospitavano" (?) i peggiori
campi di sterminio? Quali sarebbero, chi le avrebbe comminate, sulla base di
quale legge? Ricordo en passant che tutti i veri e propri campi di
sterminio, gestiti dai Tedeschi, si trovavano in Polonia, quindi ad
"ospitarli" (?) erano le popolazioni polacche.
3. quanto poi alla responsabilità individuale anche in caso di ordini
superiori, il concetto non si è incrinato con il processo di Norimberga ma
con il processo della Llandovery Castle nel 1922. Arrivati al 1945, quel
tipo di difesa non era più utilizzabile, in particolar modo nel quadro del
diritto militare tedesco (come tutti ricorderanno, il processo per la
Llandovery Castle si tenne a Lipsia e il principio fu adottato dal codice
militare tedesco).
Arduino
Aug 15, 2013, 11:52:23 AM8/15/13
to
"Maurizio Pistone" ha scritto nel messaggio
news:1l5hj7r.1e1gdajoksr57N%scri...@mauriziopistone.it...
>fu invece il Re a scegliere Mussolini, togliendo tutti d'impaccio
dopo aver accettato di essere uno dei quattro comandanti della marcia su
Roma, fosse passato dalla parte opposta se il Re (come era probabile) si
fosse opposto. Ancor pi� improbabile che una parte degli squadristi lo
seguisse.
Quanto alle forze in campo, il re nelle sue memorie scrisse di aver ceduto
perch� aveva solo seimila uomini, quasi tutti disloccati in difesa dei vari
ministeri e del Vaticano, e che riteneva il numero degli squadristi molto
maggiore (solo tempo dopo Mussolini gli rivel� il reale numero)
Per� non dobbiamo neppure immaginarci scenari apocalittici se fosse stato
ordinato lo stato di assedio. Non � che i fascisti stessero compiendo una
carica alla baionetta; stavano semplicemente confluendo attorno alla
capitale. Se da un punto di vista pratico, non sarebbe stato eccessivamente
arduo respingerli, rappresentavano comunque una notevole forza militare ed
elettorale nel paese. Per cui, semplicemente, vista l'energica reazione,
Mussolini si sarebbe limitato a non chiedere per s� la presidenza del
consiglio, ma di indicare un nome di un politico che avrebbe formato un
governo comprendente i fascisti. Soluzione accettabilissima da tutti.
Roberto Deboni DMIsr
Aug 18, 2013, 5:08:53 PM8/18/13
to
On Mon, 12 Aug 2013 12:01:23 +0200, Michele wrote:
> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
> news:n5adnQ92COztuGjM...@giganews.com...
>
>> Un certo tipo di storia, evidentemente "compilato" dal "potere", vuole
>> fare credere che non esistono le responsabilita' collettive e dei
>> sottoposti. Questa morale di comodo ha evidentemente la funzione di
>> assicurarsi l'obbedienza assoluta, senza critica, senza esitazioni (se
>> sto solo eseguendo ordini superiori, sono immune dalle conseguenze).
>>
>> Questa logica pero' e' stata incrinata con il processo di Norimberga e
>> alcune sanzioni subite dalla popolazioni che ospitavano i peggiori
>> campi di sterminio.
>
> 1. le responsabilità penali sono sempre individuali e mai collettive;
> anche nel caso di una associazione a delinquere l'individuo è perseguito
> individualmente per la sua scelta individuale di aderirvi.
>
> 2. sanzioni collettive
"responsabilita' collettive" non implicano "sanzioni collettive"
> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
> news:n5adnQ92COztuGjM...@giganews.com...
>
>> Un certo tipo di storia, evidentemente "compilato" dal "potere", vuole
>> fare credere che non esistono le responsabilita' collettive e dei
>> sottoposti. Questa morale di comodo ha evidentemente la funzione di
>> assicurarsi l'obbedienza assoluta, senza critica, senza esitazioni (se
>> sto solo eseguendo ordini superiori, sono immune dalle conseguenze).
>>
>> Questa logica pero' e' stata incrinata con il processo di Norimberga e
>> alcune sanzioni subite dalla popolazioni che ospitavano i peggiori
>> campi di sterminio.
>
> 1. le responsabilità penali sono sempre individuali e mai collettive;
> anche nel caso di una associazione a delinquere l'individuo è perseguito
> individualmente per la sua scelta individuale di aderirvi.
>
> 2. sanzioni collettive
Le "sanzioni collettive" sono tipiche dei regimi autoritari. Esse implicano
un approccio, passatemi il termine, ma almeno ci capiamo subito, di tipo
"razzistico" (ove non intendo tanto la appartenenza ad una "razza" o
"etnia" ma quella logica per cui uno e' "responsabile" solo perche'
"appartenente" per nascita o anche per convivenza, ad un "gruppo".
Per spiegarci, e' la logica degli ultras che assaltano uno vestito con i
colori della squadra avversaria, non importa se si tratta di un papa'
con il suo bambino che partecipa certamente alla guerriglia tra tifosi.
Ovvero, le sanzioni devono essere personali, quindi applicate dopo adeguato
processo, cittadino per cittadino.
> contro popolazioni che "ospitavano" (?) i
> peggiori campi di sterminio?
In ogni caso, c'e' una responsabilita' collettiva dell'elettorato che non
si oppone ad un regime che viola anche i piu' elementari diritti umani
(vedi le azioni contro gli ebrei in citta', agli occhi di tutti, non
"nascosti dietro il filo spinato". Questa responsabilita' collettiva
e' aggravata nei residenti i siti in cui si trovavano i campi di
sterminio: perche' ? Perche' e' piu' probabile che sappiano indirettamente
cose che in citta' forse non si sospettano.
Ma attenzione: il presumere che la responsabilita' collettiva implica una
responsabilita' individuale "certa" per tutti e' proprio il tipo di
comportamento contro cui si vuole opporsi.
> Quali sarebbero,
"quali sarebbero" cosa ?
> chi le avrebbe comminate,
> sulla base di quale legge?
In ogni caso, la legge in vigore, suppongo sia quella del vincitore.
> Ricordo en passant che tutti i veri e propri
> campi di sterminio, gestiti dai Tedeschi, si trovavano in Polonia,
> quindi ad "ospitarli" (?) erano le popolazioni polacche.
gli internati.
La responsabilita' e' di chi ha votato o non si e' opposto con il suo
voto al potere abusivo. Come potevano i polacchi in qualche modo evitare
la salita al potere dei nazisti ? Erano di un altra nazione!
Questo suo motteggio mi puo' permettere di presumere che lei si oppone
alla responsabilizzazione dell'elettorato ?
> 3. quanto poi alla responsabilità individuale anche in caso di ordini
> superiori, il concetto non si è incrinato con il processo di Norimberga
> ma con il processo della Llandovery Castle nel 1922.
> Arrivati al 1945,
> quel tipo di difesa non era più utilizzabile, in particolar modo nel
> quadro del diritto militare tedesco (come tutti ricorderanno, il
> processo per la Llandovery Castle si tenne a Lipsia e il principio fu
> adottato dal codice militare tedesco).
Roberto Deboni DMIsr
Aug 18, 2013, 7:01:23 PM8/18/13
to
On Mon, 12 Aug 2013 12:01:23 +0200, Michele wrote:
....snip...
> 3. quanto poi alla responsabilità individuale anche in caso di ordini
> superiori, il concetto non si è incrinato con il processo di Norimberga
> ma con il processo della Llandovery Castle nel 1922. Arrivati al 1945,
> quel tipo di difesa non era più utilizzabile, in particolar modo nel
> quadro del diritto militare tedesco (come tutti ricorderanno, il
> processo per la Llandovery Castle si tenne a Lipsia e il principio fu
> adottato dal codice militare tedesco).
"At the Court of Appeal, both lieutenants were acquitted on the grounds
that the captain was solely responsible." ???
Non mi sembra che ci siamo.
Michele
Aug 19, 2013, 7:13:48 AM8/19/13
to
news:FKGdne3Myo7ez4zP...@giganews.com...
Il punto non è che il principio sia poi stato rigettato in appello. Il punto
è che il principio derivato dalla sentenza di primo grado sia stato al
contrario recepito dal diritto militare vigente, indipendentemente dal fatto
che, nel caso specifico, la corte d'appello abbia deciso in senso contrario.
Consiglierei inoltre di non basarsi su wikipedia per questioni così
complesse.
è che il principio derivato dalla sentenza di primo grado sia stato al
contrario recepito dal diritto militare vigente, indipendentemente dal fatto
che, nel caso specifico, la corte d'appello abbia deciso in senso contrario.
Consiglierei inoltre di non basarsi su wikipedia per questioni così
complesse.
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