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Perchè mai nessuno dice che Giulio Cesare era un criminale di guerra?
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Claudio Bianchini
Apr 26, 2012, 2:10:25 PM4/26/12
to
Come Da Oggetto
Claudio Nerone
Apr 26, 2012, 3:04:06 PM4/26/12
to
On 26 Apr, 20:10, "Claudio Bianchini" <fg...@tin.it> wrote:
> Come Da Oggetto
Ti risulta male.
Sin dall'antichità, c'è stato chi non ha affatto gradito i metodi
usati da Cesare per la conquista delle Gallie.
Nel libro VII della Naturalis Historia, Plinio il Vecchio dichiarava,
a proposito del milione e duecentomila morti (NDR calcoli suoi)
causati da Cesare in Gallia, che ""Io non posso porre tra i suoi
titoli di gloria un così grave oltraggio da lui arrecato al genere
umano".
Negli anni Quaranta del secolo scorso, Simone Weil lo paragonava di
fatto ad Hitler.
Più recentemente, il nostro Canfora non si dimostra molto tenero verso
i metodi utilizzati in Gallia da Divo Giulio, pur riconoscendo che la
romanizzazione dei Celti a seguito della conquista cesariana può
considerarsi l'evento cruciale nella formazione dell'Europa medievale
e poi moderna.
Valete
> Come Da Oggetto
Ti risulta male.
Sin dall'antichità, c'è stato chi non ha affatto gradito i metodi
usati da Cesare per la conquista delle Gallie.
Nel libro VII della Naturalis Historia, Plinio il Vecchio dichiarava,
a proposito del milione e duecentomila morti (NDR calcoli suoi)
causati da Cesare in Gallia, che ""Io non posso porre tra i suoi
titoli di gloria un così grave oltraggio da lui arrecato al genere
umano".
Negli anni Quaranta del secolo scorso, Simone Weil lo paragonava di
fatto ad Hitler.
Più recentemente, il nostro Canfora non si dimostra molto tenero verso
i metodi utilizzati in Gallia da Divo Giulio, pur riconoscendo che la
romanizzazione dei Celti a seguito della conquista cesariana può
considerarsi l'evento cruciale nella formazione dell'Europa medievale
e poi moderna.
Valete
Bhisma
Apr 27, 2012, 6:26:16 AM4/27/12
to
On Thu, 26 Apr 2012 12:04:06 -0700 (PDT), Claudio Nerone
<claudi...@hotmail.com> wrote:
>> Come Da Oggetto
>
>Ti risulta male.
>Sin dall'antichità, c'è stato chi non ha affatto gradito i metodi
>usati da Cesare per la conquista delle Gallie.
Oh beh, si può anche ricordare che la fazione anticesariana propose in
<claudi...@hotmail.com> wrote:
>> Come Da Oggetto
>
>Ti risulta male.
>Sin dall'antichità, c'è stato chi non ha affatto gradito i metodi
>usati da Cesare per la conquista delle Gallie.
Senato di consegnare Cesare ai Galli (o ai Germani ora non ricordo
bene) per via di crimini che essi pretendevano di ravvisare nel suo
comportamento, anche se probabilmente si trattava più di odio politico
e personale che non di sincero amore per la giustizia :-D
Ma veramente si può sostenere che Cesare fosse un criminale di guerra,
secondo il diritto consuetudinario del tempo? (che è un tantinello
diverso dal nostro :-D ).
Ad occhio direi di no, non mi pare che facesse nulla di diverso da
quello che era considerato più che legittimo per un comandante
vittorioso all'epoca: prendere schiavi, incendiare raccolti e
devastare attività agricole e manifatturiere, uccidere capi e ribelli,
mutilare avversari che non si sono attenuti ai patti e via dicendo.
1.200.000 morti sono un numero enorme, ma va ricordato che uccidere i
nemici era gloria e non delitto, per la concessione del Trionfo si
richiedeva tra le altre cose al comandante vittorioso di aver ucciso
almeno 5.000 nemici. Cesare spicca per la quantità, ma mi sembra che
non faccia nulla che differisca sotto quest'aspetto in modo
sostanziale dalla consuetudine romana e dagli usi bellici del tempo.
Credo quindi che quando si dice moderato e paziente verso i Galli
perché sono popoli che non hanno nozione del diritto e quindi
infrangono i trattati con facilità, dal suo punto di vista sia
perfettamente convinto di questo e non stia affatto facendo
propaganda.
Che la "clementia" che Cesare attribuisce a se stesso non fosse solo
vuota parola di propaganda, del resto spicca bene nella guerra civile:
basta confrontarlo con Silla e con lo stesso Mario nella fase finale
della sua vita.
Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Luca Morandini
Apr 27, 2012, 6:44:13 AM4/27/12
to
On 04/27/2012 05:04 AM, Claudio Nerone wrote:
> On 26 Apr, 20:10, "Claudio Bianchini"<fg...@tin.it> wrote:
>> Come Da Oggetto
>
> Ti risulta male.
> Sin dall'antichità, c'è stato chi non ha affatto gradito i metodi
> usati da Cesare per la conquista delle Gallie.
> Nel libro VII della Naturalis Historia, Plinio il Vecchio dichiarava,
> a proposito del milione e duecentomila morti (NDR calcoli suoi)
> causati da Cesare in Gallia, che ""Io non posso porre tra i suoi
> titoli di gloria un così grave oltraggio da lui arrecato al genere
> umano".
Questo è un giudizio morale che, venendo da un contemporaneo, ha un
> On 26 Apr, 20:10, "Claudio Bianchini"<fg...@tin.it> wrote:
>> Come Da Oggetto
>
> Ti risulta male.
> Sin dall'antichità, c'è stato chi non ha affatto gradito i metodi
> usati da Cesare per la conquista delle Gallie.
> Nel libro VII della Naturalis Historia, Plinio il Vecchio dichiarava,
> a proposito del milione e duecentomila morti (NDR calcoli suoi)
> causati da Cesare in Gallia, che ""Io non posso porre tra i suoi
> titoli di gloria un così grave oltraggio da lui arrecato al genere
> umano".
ceto peso, ma non fa di Cesare un criminale di guerra, in quanto i
costumi bellici dell'epoca erano quelli che erano.
Certo, se il sentire di Plinio il Vecchio fosse stato quello
prevalente nella Roma del temoo le cose starebbero diversamente, e
si potrebbe allora anche dire che Cesare, se pure non sottoposto a
giudizio per la sua condotta della camnpagna in Gallia, aveva
comunque violato lo "ius belli" *del suo tempo* (non del nostro).
> Negli anni Quaranta del secolo scorso, Simone Weil lo paragonava di
> fatto ad Hitler.
> Più recentemente, il nostro Canfora non si dimostra molto tenero verso
> i metodi utilizzati in Gallia
vicende del I AC con i nostri metri di guidizio morale è un esecizio
futile e fin troppo semplice.
Saluti,
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
Bhisma
Apr 27, 2012, 7:21:02 AM4/27/12
to
On Fri, 27 Apr 2012 20:44:13 +1000, Luca Morandini
<lmora...@ieee.org> wrote:
>> Nel libro VII della Naturalis Historia, Plinio il Vecchio dichiarava,
>> a proposito del milione e duecentomila morti (NDR calcoli suoi)
>> causati da Cesare in Gallia, che ""Io non posso porre tra i suoi
>> titoli di gloria un così grave oltraggio da lui arrecato al genere
>> umano".
>
>Questo è un giudizio morale che, venendo da un contemporaneo,
Oddio, non proprio un contemporaneo in realtà. Tra la sua morte e
<lmora...@ieee.org> wrote:
>> Nel libro VII della Naturalis Historia, Plinio il Vecchio dichiarava,
>> a proposito del milione e duecentomila morti (NDR calcoli suoi)
>> causati da Cesare in Gallia, che ""Io non posso porre tra i suoi
>> titoli di gloria un così grave oltraggio da lui arrecato al genere
>> umano".
>
>Questo è un giudizio morale che, venendo da un contemporaneo,
quella di Cesare corre più di un secolo, un secolo particolarmente
inportante per mutamenti sociali, e la sensibilità ai problemi morali
dell'epoca di Plinio dovrebbe essere già piuttosto diversa di quella
dei tempi della tarda repubblica, c'è un Seneca di mezzo, stoicismo
tardo etc. E' un'osservazione che faccio a braccio, dovrei riprendere
qualcosa in mano tanto per cambiare, ma dicendo che Plinio è
probabilmente più vicino alla morale di un Marco Aurelio che non a
quella di un Cesare, probabilmente non dico una scemenza.
Claudio Bianchini
Apr 26, 2012, 10:17:08 PM4/26/12
to
"Claudio Nerone" <claudi...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> Sin dall'antichità, c'è stato chi non ha affatto gradito i metodi
> usati da Cesare per la conquista delle Gallie.
> Nel libro VII della Naturalis Historia, Plinio il Vecchio dichiarava,
> a proposito del milione e duecentomila morti (NDR calcoli suoi)
> causati da Cesare in Gallia, che ""Io non posso porre tra i suoi
> titoli di gloria un così grave oltraggio da lui arrecato al genere
> umano".
> Negli anni Quaranta del secolo scorso, Simone Weil lo paragonava di
> fatto ad Hitler.
> Più recentemente, il nostro Canfora non si dimostra molto tenero verso
> i metodi utilizzati in Gallia da Divo Giulio, pur riconoscendo che la
> romanizzazione dei Celti a seguito della conquista cesariana può
> considerarsi l'evento cruciale nella formazione dell'Europa medievale
> e poi moderna
Ok, a parte Weil chi altri? Apri un libro di storia o ascolti una
trasmissione mai nessuno che mette in risalto i crimini efferati compiuti da
Cesare
> Sin dall'antichità, c'è stato chi non ha affatto gradito i metodi
> usati da Cesare per la conquista delle Gallie.
> Nel libro VII della Naturalis Historia, Plinio il Vecchio dichiarava,
> a proposito del milione e duecentomila morti (NDR calcoli suoi)
> causati da Cesare in Gallia, che ""Io non posso porre tra i suoi
> titoli di gloria un così grave oltraggio da lui arrecato al genere
> umano".
> Negli anni Quaranta del secolo scorso, Simone Weil lo paragonava di
> fatto ad Hitler.
> Più recentemente, il nostro Canfora non si dimostra molto tenero verso
> i metodi utilizzati in Gallia da Divo Giulio, pur riconoscendo che la
> romanizzazione dei Celti a seguito della conquista cesariana può
> considerarsi l'evento cruciale nella formazione dell'Europa medievale
> e poi moderna
trasmissione mai nessuno che mette in risalto i crimini efferati compiuti da
Cesare
Michele
Apr 27, 2012, 3:58:08 AM4/27/12
to
news:a5be9632-f08e-41c0...@dc2g2000vbb.googlegroups.com...
> Sin dall'antichità, c'è stato chi non ha affatto gradito i metodi
> usati da Cesare per la conquista delle Gallie.
> Nel libro VII della Naturalis Historia, Plinio il Vecchio dichiarava,
> a proposito del milione e duecentomila morti (NDR calcoli suoi)
> causati da Cesare in Gallia, che ""Io non posso porre tra i suoi
> titoli di gloria un così grave oltraggio da lui arrecato al genere
> umano".
Sì, e quindi? Siamo in grado di distinguere tra un comportamento inglorioso
ed oltraggioso, ed un comportamento _criminale_?
> Negli anni Quaranta del secolo scorso, Simone Weil lo paragonava di
> fatto ad Hitler.
E nel farlo, faceva riferimento alle leggi che Cesare avrebbe violato? O
era, di nuovo, una confusione tra morale e diritto?
> Più recentemente, il nostro Canfora non si dimostra molto tenero verso
> i metodi utilizzati in Gallia da Divo Giulio, pur riconoscendo che la
> romanizzazione dei Celti a seguito della conquista cesariana può
> considerarsi l'evento cruciale nella formazione dell'Europa medievale
> e poi moderna.
>
E cita le leggi violate da Cesare?
In breve: un comportamento può definirsi criminale solo rispetto alle leggi,
leggi che devono essere in vigore nel momento in cui il comportamento si
verifica. Ai tempi di Cesare, le leggi applicabili sarebbero state quelle
consuetudinarie dello jus gentium, così come (molto) vagamente delineate da
Cicerone (qualche definizione un po' più specifica è più tarda, per es. con
Ulpiano), che lo appoggia anche col mos majorum. Non va confuso con lo jus
naturale, ci spiega Ulpiano. Il che casca a fagiolo, perchè la pratica di
schiavizzare i perdenti, applicata da Cesare come da tanti altri condottieri
sia Romani che non, secondo Ulpiano sarebbe per esempio in contrasto con lo
jus naturale (sotto il quale tutti gli uomini nascono liberi), ma
perfettamente legittimo nell'ambito dello jus gentium, dato che in tal senso
vi è un tacito accordo consuetudinario di tutti i popoli civili.
Che poi oggi la schiavitù sia universalmente illegale è appunto un esempio
del fatto che non si deve valutare la legalità di un comportamento alla luce
di leggi successive, ma di quelle in vigore al tempo.
Passando dalla schiavizzazione alle uccisioni di massa, una delle campagne
più sanguinarie di Cesare in Gallia è stata quella contro gli Eburoni in
Belgio; egli stesso riferisce dei suoi sforzi per far sì che non uno di loro
sopravvivesse. Ebbene è il caso di ricordare che uno dei (pochi) capisaldi
dello jus gentium indicati già da Tito Livio era il rispetto dei foedera.
Gli Eburoni si erano ribellati dopo esser venuti a patti coi Romani. In casi
del genere era perfettamente consuetudinario passare a fil di spada almeno
tutti i maschi abili alle armi (e ovviamente schiavizzare il resto).
La caduta della città di Avaricum portò anch'essa ad una mattanza. Ma si
verificò grazie ad un faticoso assedio e ad un assalto alle mura, non grazie
alla resa. _Oggi_, e già da alcuni secoli, è contro il diritto
internazionale (prima consuetudinario, dal 1907 anche pattizio) dichiarare
che non si concederà quartiere; ma allora era perfettamente legittimo essere
generosi con le città che offrivano la resa, e spietati con quelle che
resistevano fino all'assalto.
> On 26 Apr, 20:10, "Claudio Bianchini" <fg...@tin.it> wrote:
>> Come Da Oggetto
>
> Ti risulta male.
'Nzomma.
>> Come Da Oggetto
>
> Ti risulta male.
> Sin dall'antichità, c'è stato chi non ha affatto gradito i metodi
> usati da Cesare per la conquista delle Gallie.
> Nel libro VII della Naturalis Historia, Plinio il Vecchio dichiarava,
> a proposito del milione e duecentomila morti (NDR calcoli suoi)
> causati da Cesare in Gallia, che ""Io non posso porre tra i suoi
> titoli di gloria un così grave oltraggio da lui arrecato al genere
> umano".
ed oltraggioso, ed un comportamento _criminale_?
> Negli anni Quaranta del secolo scorso, Simone Weil lo paragonava di
> fatto ad Hitler.
era, di nuovo, una confusione tra morale e diritto?
> Più recentemente, il nostro Canfora non si dimostra molto tenero verso
> i metodi utilizzati in Gallia da Divo Giulio, pur riconoscendo che la
> romanizzazione dei Celti a seguito della conquista cesariana può
> considerarsi l'evento cruciale nella formazione dell'Europa medievale
> e poi moderna.
>
In breve: un comportamento può definirsi criminale solo rispetto alle leggi,
leggi che devono essere in vigore nel momento in cui il comportamento si
verifica. Ai tempi di Cesare, le leggi applicabili sarebbero state quelle
consuetudinarie dello jus gentium, così come (molto) vagamente delineate da
Cicerone (qualche definizione un po' più specifica è più tarda, per es. con
Ulpiano), che lo appoggia anche col mos majorum. Non va confuso con lo jus
naturale, ci spiega Ulpiano. Il che casca a fagiolo, perchè la pratica di
schiavizzare i perdenti, applicata da Cesare come da tanti altri condottieri
sia Romani che non, secondo Ulpiano sarebbe per esempio in contrasto con lo
jus naturale (sotto il quale tutti gli uomini nascono liberi), ma
perfettamente legittimo nell'ambito dello jus gentium, dato che in tal senso
vi è un tacito accordo consuetudinario di tutti i popoli civili.
Che poi oggi la schiavitù sia universalmente illegale è appunto un esempio
del fatto che non si deve valutare la legalità di un comportamento alla luce
di leggi successive, ma di quelle in vigore al tempo.
Passando dalla schiavizzazione alle uccisioni di massa, una delle campagne
più sanguinarie di Cesare in Gallia è stata quella contro gli Eburoni in
Belgio; egli stesso riferisce dei suoi sforzi per far sì che non uno di loro
sopravvivesse. Ebbene è il caso di ricordare che uno dei (pochi) capisaldi
dello jus gentium indicati già da Tito Livio era il rispetto dei foedera.
Gli Eburoni si erano ribellati dopo esser venuti a patti coi Romani. In casi
del genere era perfettamente consuetudinario passare a fil di spada almeno
tutti i maschi abili alle armi (e ovviamente schiavizzare il resto).
La caduta della città di Avaricum portò anch'essa ad una mattanza. Ma si
verificò grazie ad un faticoso assedio e ad un assalto alle mura, non grazie
alla resa. _Oggi_, e già da alcuni secoli, è contro il diritto
internazionale (prima consuetudinario, dal 1907 anche pattizio) dichiarare
che non si concederà quartiere; ma allora era perfettamente legittimo essere
generosi con le città che offrivano la resa, e spietati con quelle che
resistevano fino all'assalto.
Claudio Nerone
Apr 27, 2012, 9:18:16 AM4/27/12
to
On 27 Apr, 12:44, Luca Morandini <lmorand...@ieee.org> wrote:
> Questo è un giudizio morale che, venendo da un contemporaneo, ha un
> ceto peso, ma non fa di Cesare un criminale di guerra, in quanto i
> costumi bellici dell'epoca erano quelli che erano.
>
> Certo, se il sentire di Plinio il Vecchio fosse stato quello
> prevalente nella Roma del temoo le cose starebbero diversamente, e
> si potrebbe allora anche dire che Cesare, se pure non sottoposto a
> giudizio per la sua condotta della camnpagna in Gallia, aveva
> comunque violato lo "ius belli" *del suo tempo* (non del nostro).
La domanda posta è stata questa:
> Questo è un giudizio morale che, venendo da un contemporaneo, ha un
> ceto peso, ma non fa di Cesare un criminale di guerra, in quanto i
> costumi bellici dell'epoca erano quelli che erano.
>
> Certo, se il sentire di Plinio il Vecchio fosse stato quello
> prevalente nella Roma del temoo le cose starebbero diversamente, e
> si potrebbe allora anche dire che Cesare, se pure non sottoposto a
> giudizio per la sua condotta della camnpagna in Gallia, aveva
> comunque violato lo "ius belli" *del suo tempo* (non del nostro).
"Perché mai nessuno dice che Giulio Cesare era un criminale di
guerra?"
La mia risposta è stata:
"Guarda che sin da epoca antica, per poi proseguire fino a quella
contemporanea, puoi sempre trovare qualcuno che abbia giudicato
criminose le azioni di Cesare".
Ed uno che dice "Io non posso porre tra i suoi titoli di gloria un
così grave oltraggio da lui arrecato al genere umano" non si sta
proprio complimentando con lui, giusto?
Ovvio poi che, all'epoca, non fosse questo il giudizio prevalente. Ma
qualcuno ha sostenuto il contrario?
Anche in epoca moderna, mi sembra che il giudizio prevalente non bolli
Cesare come criminale di guerra, tenendo appunto conto dei tempi e
della mentalità vigente all'epoca dei fatti. Personalmente sono tra
questi.
Ma, come sottolineavo, non sono mai mancate voci, anche autorevoli,
che hanno giudicato tali azioni in maniera piuttosto critica.
Non è vero pertanto, e questa era la sostanza della risposta, che il
Divo Giulio non è mai stato considerato da alcuno come un
"criminale".
Ce ne sono stati eccome, sin da epoca antica.
Valete
Bhisma
Apr 27, 2012, 9:36:50 AM4/27/12
to
rOn Fri, 27 Apr 2012 09:58:08 +0200, "Michele"
"crimine contro il diritto delle genti" che muove Catone a Cesare
assente in Senato.
Secondo Plutarco l'accusa si basa sul fatto che mentre i nobili ed i
capi degli Usipeti e dei Tenteri, una popolazione germanica penetrata
in Gallia, sono a colloquio con lui in qualità di ambasciatori Cesare
li fa arrestare ed attacca di sorpresa il campo dei Germani, facendone
uno sfracello. Ora non ricordo i dettagli, ma certo un'enormità di
morti e di schiavi, secondo Cesare il numero degli Usipeti e dei
Tenteri assommava a 400.000.
L'accusa mossa da Catone però non si occupa minimamente del numero dei
morti probabilmente elevato anche tra i non combattenti (Cesare quando
una parte dei Germani tenta di fuggire con donne e bambini gli
spedisce addosso la cavalleria) ma solo del fatto che Cesare ha
arrestato gli ambasciatori e violato una tregua in corso.
E questo ha molto senso, perché l'inviolabilità degli ambasciatori e
il rispetto della tregua è un punto cardine del diritto delle genti
dell'epoca, non solo dal punto di vista giuridico ma anche da quello
religioso, tanto che Catone sostiene che Cesare debba essere
consegnato ai Germani per purificare Roma dall'empietà commessa ed
allontanare la cattiva sorte che essa reca con sé.
Dal canto suo Cesare nel De Bello Gallico non fa minimamente cenno
all'accusa di Catone (più per dar prova di sprezzo che per altro,
probabilmente) ma non casualmente, io credo, si diffonde ampiamente
sulla slealtà degli Usipeti e dei Tenteri: non solo per tre volte gli
hanno mandato ambasciate, secondo lui all'unico scopo di temporeggiare
ed indurlo ad interrompere la sua marcia di avvicinamento in modo che
grossi distaccamenti di Germani al momento lontani possano rientrare,
ma dopo la terza ambasciata, nella quale era stata concordata una
tregua ma non l'interruzione della marcia di Cesare, i Germani hanno
attaccato a tradimento la sua cavalleria intenta al rifornimento di
acqua, avendo buon gioco grazie all'azione di sorpresa.
Per questo motivo, afferma, quando gli si ripresenta un'ennesima
ambasciata egli fa arrestare "quella gente infida" a buon diritto,
perché i responsabili della violazione della tregua sono loro e quindi
con quell'inganno si sono posti fuori dalla condizione di
ambasciatori.
Visto che il Senato decretò grandiose celebrazioni per questa vittoria
di Cesare è evidente che l'accusa di Catone non venne accolta, ma in
ogni caso era una violazione dell'antichissimo e sacrale diritto
consuetudinario ad essere in discussione e solo quella, non certo le
vittime di guerra anche se non combattenti.
<SPAMmiarmelNOT!@tln.it> wrote:
>In breve: un comportamento può definirsi criminale solo rispetto alle leggi,
>leggi che devono essere in vigore nel momento in cui il comportamento si
>verifica. Ai tempi di Cesare, le leggi applicabili sarebbero state quelle
>consuetudinarie dello jus gentium,
Da questo punto di vista è interessante analizzare l'accusa di
>In breve: un comportamento può definirsi criminale solo rispetto alle leggi,
>leggi che devono essere in vigore nel momento in cui il comportamento si
>verifica. Ai tempi di Cesare, le leggi applicabili sarebbero state quelle
>consuetudinarie dello jus gentium,
"crimine contro il diritto delle genti" che muove Catone a Cesare
assente in Senato.
Secondo Plutarco l'accusa si basa sul fatto che mentre i nobili ed i
capi degli Usipeti e dei Tenteri, una popolazione germanica penetrata
in Gallia, sono a colloquio con lui in qualità di ambasciatori Cesare
li fa arrestare ed attacca di sorpresa il campo dei Germani, facendone
uno sfracello. Ora non ricordo i dettagli, ma certo un'enormità di
morti e di schiavi, secondo Cesare il numero degli Usipeti e dei
Tenteri assommava a 400.000.
L'accusa mossa da Catone però non si occupa minimamente del numero dei
morti probabilmente elevato anche tra i non combattenti (Cesare quando
una parte dei Germani tenta di fuggire con donne e bambini gli
spedisce addosso la cavalleria) ma solo del fatto che Cesare ha
arrestato gli ambasciatori e violato una tregua in corso.
E questo ha molto senso, perché l'inviolabilità degli ambasciatori e
il rispetto della tregua è un punto cardine del diritto delle genti
dell'epoca, non solo dal punto di vista giuridico ma anche da quello
religioso, tanto che Catone sostiene che Cesare debba essere
consegnato ai Germani per purificare Roma dall'empietà commessa ed
allontanare la cattiva sorte che essa reca con sé.
Dal canto suo Cesare nel De Bello Gallico non fa minimamente cenno
all'accusa di Catone (più per dar prova di sprezzo che per altro,
probabilmente) ma non casualmente, io credo, si diffonde ampiamente
sulla slealtà degli Usipeti e dei Tenteri: non solo per tre volte gli
hanno mandato ambasciate, secondo lui all'unico scopo di temporeggiare
ed indurlo ad interrompere la sua marcia di avvicinamento in modo che
grossi distaccamenti di Germani al momento lontani possano rientrare,
ma dopo la terza ambasciata, nella quale era stata concordata una
tregua ma non l'interruzione della marcia di Cesare, i Germani hanno
attaccato a tradimento la sua cavalleria intenta al rifornimento di
acqua, avendo buon gioco grazie all'azione di sorpresa.
Per questo motivo, afferma, quando gli si ripresenta un'ennesima
ambasciata egli fa arrestare "quella gente infida" a buon diritto,
perché i responsabili della violazione della tregua sono loro e quindi
con quell'inganno si sono posti fuori dalla condizione di
ambasciatori.
Visto che il Senato decretò grandiose celebrazioni per questa vittoria
di Cesare è evidente che l'accusa di Catone non venne accolta, ma in
ogni caso era una violazione dell'antichissimo e sacrale diritto
consuetudinario ad essere in discussione e solo quella, non certo le
vittime di guerra anche se non combattenti.
Bhisma
Apr 27, 2012, 9:36:56 AM4/27/12
to
>La caduta della città di Avaricum portò anch'essa ad una mattanza. Ma si
>verificò grazie ad un faticoso assedio e ad un assalto alle mura, non grazie
>alla resa.
Ulteriore nota: per il diritto romano arcaico AFAIK la città nemica
>verificò grazie ad un faticoso assedio e ad un assalto alle mura, non grazie
>alla resa.
poteva arrendersi ed ottenere patti che venivano di norma rispettati.
Ma una volta che fosse stato dato "il primo colpo di ariete" alle
mure, perdeva questo diritto ed anche eventuali richieste di resa non
venivano più accolte. Questo significava che la città veniva
abbandonata al saccheggio, con le immaginabili conseguenze.
Credo che quest'uso fosse ancora in vigore al tempo delle guerre
italiche.
Claudio Bianchini
Apr 27, 2012, 1:49:49 PM4/27/12
to
"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> Ma veramente si può sostenere che Cesare fosse un criminale di guerra,
> secondo il diritto consuetudinario del tempo? (che è un tantinello
> diverso dal nostro :-D ).
>
> Ad occhio direi di no
L'entità del massacro dei Galli fa pensare che Cesare già avesse in mente di
staccarsi dalle consuetudini della Repubblica per imporsi come Imperator
unico di Roma. Se lo hanno fatto fuori avranno anche avuto i loro motivi.
Cesare rappresenta uno spartiacque netto nella storia di Roma e quindi
dell'Occidente, quasi come la scoperta dell'America
> Ma veramente si può sostenere che Cesare fosse un criminale di guerra,
> secondo il diritto consuetudinario del tempo? (che è un tantinello
> diverso dal nostro :-D ).
>
> Ad occhio direi di no
staccarsi dalle consuetudini della Repubblica per imporsi come Imperator
unico di Roma. Se lo hanno fatto fuori avranno anche avuto i loro motivi.
Cesare rappresenta uno spartiacque netto nella storia di Roma e quindi
dell'Occidente, quasi come la scoperta dell'America
Michele
Apr 27, 2012, 10:14:10 AM4/27/12
to
"Bhisma" <af.b...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:r68lp799fe8ef4ntr...@4ax.com...
> rOn Fri, 27 Apr 2012 09:58:08 +0200, "Michele"
> <SPAMmiarmelNOT!@tln.it> wrote:
>
>>In breve: un comportamento può definirsi criminale solo rispetto alle
>>leggi,
>>leggi che devono essere in vigore nel momento in cui il comportamento si
>>verifica. Ai tempi di Cesare, le leggi applicabili sarebbero state quelle
>>consuetudinarie dello jus gentium,
>
> Da questo punto di vista è interessante analizzare l'accusa di
> "crimine contro il diritto delle genti" che muove Catone a Cesare
> assente in Senato.
>
(...)
> <SPAMmiarmelNOT!@tln.it> wrote:
>
>>In breve: un comportamento può definirsi criminale solo rispetto alle
>>leggi,
>>leggi che devono essere in vigore nel momento in cui il comportamento si
>>verifica. Ai tempi di Cesare, le leggi applicabili sarebbero state quelle
>>consuetudinarie dello jus gentium,
>
> Da questo punto di vista è interessante analizzare l'accusa di
> "crimine contro il diritto delle genti" che muove Catone a Cesare
> assente in Senato.
>
solo del fatto che Cesare ha
> arrestato gli ambasciatori e violato una tregua in corso.
> E questo ha molto senso, perché l'inviolabilità degli ambasciatori e
> il rispetto della tregua è un punto cardine del diritto delle genti
> dell'epoca,
>
> Dal canto suo Cesare nel De Bello Gallico non fa minimamente cenno
> all'accusa di Catone (più per dar prova di sprezzo che per altro,
> probabilmente) ma non casualmente, io credo, si diffonde ampiamente
> sulla slealtà degli Usipeti e dei Tenteri: non solo per tre volte gli
> hanno mandato ambasciate, secondo lui all'unico scopo di temporeggiare
> ed indurlo ad interrompere la sua marcia di avvicinamento in modo che
> grossi distaccamenti di Germani al momento lontani possano rientrare,
> ma dopo la terza ambasciata, nella quale era stata concordata una
> tregua ma non l'interruzione della marcia di Cesare, i Germani hanno
> attaccato a tradimento la sua cavalleria intenta al rifornimento di
> acqua, avendo buon gioco grazie all'azione di sorpresa.
> Per questo motivo, afferma, quando gli si ripresenta un'ennesima
> ambasciata egli fa arrestare "quella gente infida" a buon diritto,
> perché i responsabili della violazione della tregua sono loro e quindi
> con quell'inganno si sono posti fuori dalla condizione di
> ambasciatori.
appena scritto a proposito del peggiore crimine concepibile contro lo jus
gentium, cioè la violazione dei patti.
>
> Visto che il Senato decretò grandiose celebrazioni per questa vittoria
> di Cesare è evidente che l'accusa di Catone non venne accolta, ma in
> ogni caso era una violazione dell'antichissimo e sacrale diritto
> consuetudinario ad essere in discussione e solo quella, non certo le
> vittime di guerra anche se non combattenti.
>
sappiamo, i Romani amavano mettere in difficoltà gli avversari per via
processuale (plus ça change...). Forse l'accusa di Catone era fondata, o
forse no e la difesa di Cesare invece sì.
Diciamo che facendo un bilancio, è difficile considerare questo avvenimento
come un'indiscutibile violazione dello jus gentium da parte di Cesare.
In ogni caso, ti ringrazio per aver ricordato questo episodio.
Michele
Apr 27, 2012, 10:42:58 AM4/27/12
to
"Claudio Nerone" <claudi...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:023b9508-81b4-45af...@er9g2000vbb.googlegroups.com...
> On 27 Apr, 12:44, Luca Morandini <lmorand...@ieee.org> wrote:
>
>> Questo è un giudizio morale che, venendo da un contemporaneo, ha un
>> ceto peso, ma non fa di Cesare un criminale di guerra, in quanto i
>> costumi bellici dell'epoca erano quelli che erano.
>>
>> Certo, se il sentire di Plinio il Vecchio fosse stato quello
>> prevalente nella Roma del temoo le cose starebbero diversamente, e
>> si potrebbe allora anche dire che Cesare, se pure non sottoposto a
>> giudizio per la sua condotta della camnpagna in Gallia, aveva
>> comunque violato lo "ius belli" *del suo tempo* (non del nostro).
>
>
> La domanda posta è stata questa:
> "Perché mai nessuno dice che Giulio Cesare era un criminale di
> guerra?"
> La mia risposta è stata:
> "Guarda che sin da epoca antica, per poi proseguire fino a quella
> contemporanea, puoi sempre trovare qualcuno che abbia giudicato
> criminose le azioni di Cesare".
> Ed uno che dice "Io non posso porre tra i suoi titoli di gloria un
> così grave oltraggio da lui arrecato al genere umano" non si sta
> proprio complimentando con lui, giusto?
Non si sta complimentando, certo. Neppure gli sta dando del criminale; e
>
>> Questo è un giudizio morale che, venendo da un contemporaneo, ha un
>> ceto peso, ma non fa di Cesare un criminale di guerra, in quanto i
>> costumi bellici dell'epoca erano quelli che erano.
>>
>> Certo, se il sentire di Plinio il Vecchio fosse stato quello
>> prevalente nella Roma del temoo le cose starebbero diversamente, e
>> si potrebbe allora anche dire che Cesare, se pure non sottoposto a
>> giudizio per la sua condotta della camnpagna in Gallia, aveva
>> comunque violato lo "ius belli" *del suo tempo* (non del nostro).
>
>
> La domanda posta è stata questa:
> "Perché mai nessuno dice che Giulio Cesare era un criminale di
> guerra?"
> La mia risposta è stata:
> "Guarda che sin da epoca antica, per poi proseguire fino a quella
> contemporanea, puoi sempre trovare qualcuno che abbia giudicato
> criminose le azioni di Cesare".
> Ed uno che dice "Io non posso porre tra i suoi titoli di gloria un
> così grave oltraggio da lui arrecato al genere umano" non si sta
> proprio complimentando con lui, giusto?
ancor meno lo sta accusando di aver commesso dei crimini in base alle leggi
vigenti, il che è il punto.
La critica rispetto alla tantam iniuriam sta peraltro nel mezzo di quattro
capoversi di lodi sperticate a Cesare per le sue molte virtù, in particolare
per la insigne clemenza e magnanimità, dimostrata fino al punto di
pentirsene.
>
> Non è vero pertanto, e questa era la sostanza della risposta, che il
> Divo Giulio non è mai stato considerato da alcuno come un
> "criminale".
vedo dal fatto che adesso "criminale" l'hai messo tra virgolette.
C'è già una fin troppo diffusa abitudine di ricorrere al termine a scopi
offensivi e diffamatori, e in particolare alla categoria specifica di
"criminale di guerra". E' mio modesto parere che uno possa e debba
distinguere tra comportamenti che a lui sembrano eticamente riprovevoli, e
comportamenti che violano le leggi in vigore.
D'altronde la provocazione insita in questo thread si basa a mio parere
esattamente su questa confusione.
For the record, le 1192000 vittime non sono state uccise solo in Gallia,
secondo la fonte da te citata, ma in tutte le guerre condotte da Cesare ad
eccezione di quelle civili. Ci stan dentro non solo Galli ma anche Germani,
Britanni, Siriani, Lusitani, Egizi e quant'altri. Non dico questo per
sminuire i fatti, ci mancherebbe, ma, appunto, per la precisione. Nello
stesso capoverso Plinio sottolinea come nessuno abbia combattuto più
battaglie di Cesare.
Claudio Nerone
Apr 28, 2012, 8:05:04 AM4/28/12
to
On 27 Apr, 16:42, "Michele" <SPAMmiarmelN...@tln.it> wrote:
> > Ed uno che dice "Io non posso porre tra i suoi titoli di gloria un
> > così grave oltraggio da lui arrecato al genere umano" non si sta
> > proprio complimentando con lui, giusto?
>
> Non si sta complimentando, certo. Neppure gli sta dando del criminale;
Infatti. Gli sta dicendo di peggio. Ossia che con il suo comportamento
> > Ed uno che dice "Io non posso porre tra i suoi titoli di gloria un
> > così grave oltraggio da lui arrecato al genere umano" non si sta
> > proprio complimentando con lui, giusto?
>
> Non si sta complimentando, certo. Neppure gli sta dando del criminale;
oltraggia il genere umano!
Tra l'altro nel libro VII, 92, Plinio scrive che "non rivelando
l'entità del massacro causato dalle guerre civili, Cesare ha
riconosciuto l'enormità del suo crimine".
Più di così--.
> Vedo che capisci la differenza, anche se non lo riconosci esplicitamente. Lo
> vedo dal fatto che adesso "criminale" l'hai messo tra virgolette.
Qui nessuno sta dicendo che Cesare abbia violato quella o quest'altra
legge, né che sia stato mai coniato per lui il preciso termine di
"criminale di guerra".
Si sta dicendo che il comportamento di Cesare in Gallia ha sempre
trovato, sin dall'antichità e poi nel corso dei secoli fino ai giorni
d'oggi, voci critiche, anche pesantemente critiche.
Come scrive Canfora, già Goethe avva asserito la ormai necessaria
"repugnanza" dei moderni, "divenuti troppo umani", di fronte ai
"trionfi di Cesare".
Si tratta solo di prendere atto di queste voci critiche.
Valete
Arturo
Apr 28, 2012, 8:27:29 AM4/28/12
to
Il 27/04/2012 16.14, Michele ha scritto:
[cut]
Sarebbe anche da ricordare che all'epoca il senato non aveva poteri
giurisdizionali e quindi che i suoi interventi repressivi (celeberrimo
quello ai danni di Catilina) erano piuttosto atti di natura politica con
cui era possibile eludere "le garanzie costituzionali dei cittadini" (B.
Santalucia, Diritto e processo penale nell'antica Roma, Giuffè, Milano,
1998, pag. 233).
Mi pare anche anche utile ricordare che i crimina erano tipizzati,
seppure in modo un po' rudimentale: quale poteva essere il crimen
corrispondente a una violazione del jus gentium? A naso direi il crimen
maiestatis.
Saluti,
Arturo
[cut]
> ...e questa è quella dell'accusa, e come tu dici non è stata accolta. Come
> sappiamo, i Romani amavano mettere in difficoltà gli avversari per via
> processuale (plus ça change...). Forse l'accusa di Catone era fondata, o
> forse no e la difesa di Cesare invece sì.
> Diciamo che facendo un bilancio, è difficile considerare questo avvenimento
> come un'indiscutibile violazione dello jus gentium da parte di Cesare.
[cut]
> sappiamo, i Romani amavano mettere in difficoltà gli avversari per via
> processuale (plus ça change...). Forse l'accusa di Catone era fondata, o
> forse no e la difesa di Cesare invece sì.
> Diciamo che facendo un bilancio, è difficile considerare questo avvenimento
> come un'indiscutibile violazione dello jus gentium da parte di Cesare.
Sarebbe anche da ricordare che all'epoca il senato non aveva poteri
giurisdizionali e quindi che i suoi interventi repressivi (celeberrimo
quello ai danni di Catilina) erano piuttosto atti di natura politica con
cui era possibile eludere "le garanzie costituzionali dei cittadini" (B.
Santalucia, Diritto e processo penale nell'antica Roma, Giuffè, Milano,
1998, pag. 233).
Mi pare anche anche utile ricordare che i crimina erano tipizzati,
seppure in modo un po' rudimentale: quale poteva essere il crimen
corrispondente a una violazione del jus gentium? A naso direi il crimen
maiestatis.
Saluti,
Arturo
Bhisma
Apr 28, 2012, 10:16:55 AM4/28/12
to
On Sat, 28 Apr 2012 14:27:29 +0200, Arturo
<togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:
>Mi pare anche anche utile ricordare che i crimina erano tipizzati,
>seppure in modo un po' rudimentale: quale poteva essere il crimen
>corrispondente a una violazione del jus gentium? A naso direi il crimen
>maiestatis.
Io credo che un antecedente che lo stesso Catone poteva avere in
<togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:
>Mi pare anche anche utile ricordare che i crimina erano tipizzati,
>seppure in modo un po' rudimentale: quale poteva essere il crimen
>corrispondente a una violazione del jus gentium? A naso direi il crimen
>maiestatis.
mente, e che illumina bene la particolare natura del provvedimento
richiesto, sia quello della consegna ai Sanniti dei consoli Tito
Veturio Calvino e Spurio Postumio dopo Caudio.
Poco importa se il passo sia storico o leggendario (alcuni storici
ritengono che in realtà dopo Caudio l'attività bellica dei Romano
contro i Sanniti abbia subito una lunga interruzione) e poco importa
anche che in questo caso siano i consoli stessi a offrirsi come capro
espiatorio (e qui il termine non è scelto a caso, la funzione è
proprio quella: prendere su di sé l'empietà collettiva ed espiarla) in
modo da consentire al Senato e al Popolo Romano di disconoscere i
patti da essi stretti con i Sanniti.
Quello che mi pare importante è il modo in cui svolge la vicenda:
i due ex-consoli, deposto il loro ufficio a Roma, vengono presentati
semispogliati e con le mani legate dietro la schiena ai Sanniti da un
araldo romano, con queste parole: <<Poiché questi uomini qui presenti
senza ordine del Popolo Romano e dei Quiriti, si fecero garanti che
sarebbe stato fatto un trattato, in questo modo rendendosi criminali,
ora, in modo che il Popolo Romano possa essere liberato dal delitto di
empietà, io qui li consegno nelle vostre mani>>
Da notare che si non tratta quindi di un crimine che possa essere
perseguito dal Senato o dal Popolo di Roma secondo le leggi romane: si
tratta di una violazione religiosa, devono essere gli offesi a
provvedere alla punizione a loro giudizio, e il colpevole viene ad
essi consegnato perché in questo modo *l'empietà* che ha commesso non
ricade sul popolo romano.
Non si tratta quindi di un atto giuridico in senso stretto, ma di un
atto innanzitutto *religioso* che serve a stornare sul capo del
diretto responsabile un'infrazione che altrimenti ricadrebbe su tutta
la collettività con conseguenze nefaste.
E' esattamente il concetto a cui si richiama Catone (in Plutarco
risulta più chiaro nella vita di Catone Minore che non in quella di
Cesare) per proporre la consegna di Cesare. Questi ha commesso
un'empietà che, nella sua qualità di proconsole ricade sul popolo di
Roma, quindi va consegnato per stornarla. Ai tempi della tarda
repubblica questo era sicuramente un arcaismo, ma Catone seguiva
volutamente uno stile arcaico. Dubito del resto che lui stesso si
attendesse conseguenze concrete dalla sua proposta.
Claudio Bianchini
Apr 28, 2012, 12:56:32 PM4/28/12
to
> Come scrive Canfora, già Goethe avva asserito la ormai necessaria
> "repugnanza" dei moderni, "divenuti troppo umani", di fronte ai
> "trionfi di Cesare"
Ed è qui che volevo condurre la discussione riallacciandomi al 3d della
> "repugnanza" dei moderni, "divenuti troppo umani", di fronte ai
> "trionfi di Cesare"
Gustloff. Perchè alcuni dicono che l'affondamento della Gustloff è un
crimine di guerra mentre nessuno dice che Giulio Cesare era a sua volta un
criminale di guerra già per le stesse leggi consuetudinarie di quel periodo?
Semplice, perchè sono differenti le cornici in cui questi episodi vengono
inseriti. Abbiamo già analizzato la Gustloff, tutti sono stati
sostanzialmente d'accordo nel dire che il comandante non aveva nessun
criterio di discriminazione, non c'era in quel momento una situazione che lo
potesse fare scegliere di non silurare, però ogni tanto qualcuno dice "è
stato un crimine". Stocavolo!!! Il discorso deve essere completamente
ribaltato perchè se uno ritiene che quell'affondamento sia un crimine deve
allora prendere coscienza del fatto che è la guerra in sè ad essere un
crimine. Quelli che dicono che la Gustloff fu un crimine forse già lo
pensano ma se allo stesso tempo non hanno contezza del fatto che anche
Cesare era un criminale vuol dire che o sono dei propagandisti, specialmente
se sono tedeschi o filo-nazisti, o sono deficienti
Arduino
Apr 28, 2012, 2:45:27 PM4/28/12
to
"Michele" ha scritto nel messaggio
news:4f9a5191$0$1386$4faf...@reader1.news.tin.it...
>E cita le leggi violate da Cesare?
criminale, dato che tutti ovviamente si fanno le leggi adeguate.
Oppure credi che i carnefici dei lager e dei gulag agissero in violazione
alle leggi all'insaputa di hitler e stalin?
Arturo
Apr 28, 2012, 4:52:38 PM4/28/12
to
Il 28/04/2012 16.16, Bhisma ha scritto:
[cut]
- del tutto diverso dall'inventiva mitologica e cosmogonica greca - che
caratterizza le popolazioni del Lazio arcaico, come Schiavone ha
spiegato con la consueta finezza in Ius. La separazione tra diritto e
religione, inesistente per diversi secoli, è comunque assai labile: non
a caso Zuccotti cita il precedente di una vera e propria lex del 137
a.C., la lex Furia Atilia de C. Hostilio Numantinis dedendo, che
formalizza gli effetti giuridici di una violazione del ius sacrum in
materia bellica.
> E' esattamente il concetto a cui si richiama Catone (in Plutarco
> risulta più chiaro nella vita di Catone Minore che non in quella di
> Cesare) per proporre la consegna di Cesare. Questi ha commesso
> un'empietà che, nella sua qualità di proconsole ricade sul popolo di
> Roma, quindi va consegnato per stornarla. Ai tempi della tarda
> repubblica questo era sicuramente un arcaismo, ma Catone seguiva
> volutamente uno stile arcaico. Dubito del resto che lui stesso si
> attendesse conseguenze concrete dalla sua proposta.
Conoscevo già l'articolo di Zuccotti (cui va riconosciuto il merito di
essere uno dei pochi romanisti a dare il giusto spazio al ius sacrum),
ma onestamente me n'ero dimenticato. :-) Sono quindi d'accordo con te:
una deditio per violazione del ius sacrum mi pare l'ipotesi più plausibile.
Saluti,
Arturo
[cut]
> Non si tratta quindi di un atto giuridico in senso stretto, ma di un
> atto innanzitutto *religioso* che serve a stornare sul capo del
> diretto responsabile un'infrazione che altrimenti ricadrebbe su tutta
> la collettività con conseguenze nefaste.
Il diritto romano nasce proprio dal peculiare contrattualismo religioso
> atto innanzitutto *religioso* che serve a stornare sul capo del
> diretto responsabile un'infrazione che altrimenti ricadrebbe su tutta
> la collettività con conseguenze nefaste.
- del tutto diverso dall'inventiva mitologica e cosmogonica greca - che
caratterizza le popolazioni del Lazio arcaico, come Schiavone ha
spiegato con la consueta finezza in Ius. La separazione tra diritto e
religione, inesistente per diversi secoli, è comunque assai labile: non
a caso Zuccotti cita il precedente di una vera e propria lex del 137
a.C., la lex Furia Atilia de C. Hostilio Numantinis dedendo, che
formalizza gli effetti giuridici di una violazione del ius sacrum in
materia bellica.
> E' esattamente il concetto a cui si richiama Catone (in Plutarco
> risulta più chiaro nella vita di Catone Minore che non in quella di
> Cesare) per proporre la consegna di Cesare. Questi ha commesso
> un'empietà che, nella sua qualità di proconsole ricade sul popolo di
> Roma, quindi va consegnato per stornarla. Ai tempi della tarda
> repubblica questo era sicuramente un arcaismo, ma Catone seguiva
> volutamente uno stile arcaico. Dubito del resto che lui stesso si
> attendesse conseguenze concrete dalla sua proposta.
essere uno dei pochi romanisti a dare il giusto spazio al ius sacrum),
ma onestamente me n'ero dimenticato. :-) Sono quindi d'accordo con te:
una deditio per violazione del ius sacrum mi pare l'ipotesi più plausibile.
Saluti,
Arturo
Bhisma
Apr 29, 2012, 4:46:12 AM4/29/12
to
On Sat, 28 Apr 2012 22:52:38 +0200, Arturo
<togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:
>Il diritto romano nasce proprio dal peculiare contrattualismo religioso
>- del tutto diverso dall'inventiva mitologica e cosmogonica greca - che
>caratterizza le popolazioni del Lazio arcaico, come Schiavone ha
>spiegato con la consueta finezza in Ius.
Senz'altro. Mi ha fatto molto piacere in particolare veder ricordato
<togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:
>Il diritto romano nasce proprio dal peculiare contrattualismo religioso
>- del tutto diverso dall'inventiva mitologica e cosmogonica greca - che
>caratterizza le popolazioni del Lazio arcaico, come Schiavone ha
>spiegato con la consueta finezza in Ius.
Altheim, che incentra il suo "La Religion Romaine Antique" (l'opera
originale è tedesca, ma io ho una traduzione francese) su questo
concetto, e che credevo semidimenticato.
>La separazione tra diritto e
>religione, inesistente per diversi secoli, è comunque assai labile:
scritte che limita in certo modo l'esclusività patrizia
nell'amministrare lo "ius" attraverso i "collegia pontificia" sono
innanzitutto una rivendicazione plebea.
>a caso Zuccotti cita il precedente di una vera e propria lex del 137
>a.C., la lex Furia Atilia de C. Hostilio Numantinis dedendo, che
>formalizza gli effetti giuridici di una violazione del ius sacrum in
>materia bellica.
Ma mi redimo segnalando il saggio di G. Crifò "Sul caso di C. Ostilio
Mancino" all'interno del volume "Studies in Roman Law in Memory of A.
Arthur Schiller" leggibile su Google libri
http://tinyurl.com/cn7n7uw
che mostra come la questione se la deditio comportasse o meno perdita
di cittadinanza è decisamente più complessa di come la facevo io.
>Conoscevo già l'articolo di Zuccotti (cui va riconosciuto il merito di
>essere uno dei pochi romanisti a dare il giusto spazio al ius sacrum),
Quindi l'insistenza di Zuccotti su concetti che a me parevano
piuttosto ovvii ha senso?
Avrei creduto che il carattere contrattuale della religione romana, i
suoi aspetti peculiari come il ricorso a "numina" impersonali, il suo
forte intreccio con lo "ius" etc. fossero piuttosto scontati.
Non tanto per una mia conoscenza degli studi attuali, quanto perché
vedo che autori popolari come la McCullough nella sua fortunata saga
ambientata nella tarda repubblica vi fanno ampio ricorso.
[Forse sto andando OT, in caso ci si sposta?]
Arturo
Apr 29, 2012, 11:18:40 AM4/29/12
to
Il 29/04/2012 10.46, Bhisma ha scritto:
[cut]
Interessante e ti ringrazio. :-) Chiarissima la citazione ciceroniana
sulla funzione della deditio: "ut religione civitas solvatur".
[cut]>
Saluti,
Arturo
[cut]
> E di questa me n'ero scordato io :-D
> Ma mi redimo segnalando il saggio di G. Crifň "Sul caso di C. Ostilio
> Mancino" all'interno del volume "Studies in Roman Law in Memory of A.
> Arthur Schiller" leggibile su Google libri
> http://tinyurl.com/cn7n7uw
> che mostra come la questione se la deditio comportasse o meno perdita
> di cittadinanza č decisamente piů complessa di come la facevo io.
> Arthur Schiller" leggibile su Google libri
> http://tinyurl.com/cn7n7uw
> che mostra come la questione se la deditio comportasse o meno perdita
Interessante e ti ringrazio. :-) Chiarissima la citazione ciceroniana
sulla funzione della deditio: "ut religione civitas solvatur".
[cut]>
> [Forse sto andando OT, in caso ci si sposta?]
Sě, ti rispondo sul ng generalista.
Saluti,
Arturo
Inbario
Apr 29, 2012, 3:43:08 AM4/29/12
to
"Claudio Bianchini" <fg...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4f998f8c$0$1378$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Come Da Oggetto
tutti i conquistatori hanno massacrato chi più chi meno,non è una
giustificazione è un dato di fatto...
>
Michele
May 2, 2012, 4:36:04 AM5/2/12
to
news:10d17471-3325-4381...@f5g2000vby.googlegroups.com...
l'umanità è entrato nel diritto internazionale nel 1945. Fino ad allora
esisteva come concetto etico, e ti ringrazio di avermi segnalato questo
esempio - ma non come violazione di una legge, dato che la legge non
esisteva.
> Tra l'altro nel libro VII, 92, Plinio scrive che "non rivelando
> l'entità del massacro causato dalle guerre civili, Cesare ha
> riconosciuto l'enormità del suo crimine".
>
> Più di così--.
>
Assolutamente irrilevante, sai. Dal 1977 anche le guerre civili rientrano
nel diritto internazionale, ma non da prima. Se pure il brano citato andasse
letto come un'accusa di violazione di una specifica legge - cosa che non è,
evidentemente, ma una condanna in senso morale - si tratterebbe, per quanto
riguarda le vittime delle guerre civili, di eventuali violazioni di leggi
romane nazionali, non del diritto internazionale.
>
>
>> Vedo che capisci la differenza, anche se non lo riconosci esplicitamente.
>> Lo
>> vedo dal fatto che adesso "criminale" l'hai messo tra virgolette.
>
> Ti stai nascondendo dietro le parole, e dietro le leggi.
Ah! Divertente. Sì, per stabilire se un comportamento è una violazione della
legge, o no, io effettivamente guardo alla legge. Un vero e proprio
"nascondiglio"!
> Qui nessuno sta dicendo che Cesare abbia violato quella o quest'altra
> legge, né che sia stato mai coniato per lui il preciso termine di
> "criminale di guerra".
Invece è esattamente questo il punto.
> Si sta dicendo che il comportamento di Cesare in Gallia ha sempre
> trovato, sin dall'antichità e poi nel corso dei secoli fino ai giorni
> d'oggi, voci critiche, anche pesantemente critiche.
Il che non è la stessa cosa di affermare che fosse un "criminale di
guerra" - che era appunto il punto, come riscoprirai rileggendo l'oggetto
della conversazione.
> Come scrive Canfora, già Goethe avva asserito la ormai necessaria
> "repugnanza" dei moderni, "divenuti troppo umani", di fronte ai
> "trionfi di Cesare".
>
> Si tratta solo di prendere atto di queste voci critiche.
Ne ho già preso atto. Per quanto mi riguarda, criticare sul piano
etico-morale non è la stessa cosa che affermare la violazione di una legge,
e definire qualcuno come criminale richiede la capacità di dimostrare che
abbia violato la legge.
Naturalmente sono conscio che oggi stesso c'è gente nel mondo che chiama
"criminali" ed "assassini" medici che praticano l'aborto _nel pieno rispetto
delle leggi vigenti nella loro giurisdizione_. Mi permetto di considerare
quei termini come offese volte a portare avanti una precisa piattaforma
etico-politica, e non come attendibili ed oggettive valutazioni. Se tu
preferisci dissentire da me in questo, accomodati.
> On 27 Apr, 16:42, "Michele" <SPAMmiarmelN...@tln.it> wrote:
>> > Ed uno che dice "Io non posso porre tra i suoi titoli di gloria un
>> > così grave oltraggio da lui arrecato al genere umano" non si sta
>> > proprio complimentando con lui, giusto?
>>
>> Non si sta complimentando, certo. Neppure gli sta dando del criminale;
>
> Infatti. Gli sta dicendo di peggio. Ossia che con il suo comportamento
> oltraggia il genere umano!
>
Mi spiace ma non quaglia. Come saprai, il concetto di crimine contro
>> > Ed uno che dice "Io non posso porre tra i suoi titoli di gloria un
>> > così grave oltraggio da lui arrecato al genere umano" non si sta
>> > proprio complimentando con lui, giusto?
>>
>> Non si sta complimentando, certo. Neppure gli sta dando del criminale;
>
> Infatti. Gli sta dicendo di peggio. Ossia che con il suo comportamento
> oltraggia il genere umano!
>
l'umanità è entrato nel diritto internazionale nel 1945. Fino ad allora
esisteva come concetto etico, e ti ringrazio di avermi segnalato questo
esempio - ma non come violazione di una legge, dato che la legge non
esisteva.
> Tra l'altro nel libro VII, 92, Plinio scrive che "non rivelando
> l'entità del massacro causato dalle guerre civili, Cesare ha
> riconosciuto l'enormità del suo crimine".
>
> Più di così--.
>
nel diritto internazionale, ma non da prima. Se pure il brano citato andasse
letto come un'accusa di violazione di una specifica legge - cosa che non è,
evidentemente, ma una condanna in senso morale - si tratterebbe, per quanto
riguarda le vittime delle guerre civili, di eventuali violazioni di leggi
romane nazionali, non del diritto internazionale.
>
>
>> Vedo che capisci la differenza, anche se non lo riconosci esplicitamente.
>> Lo
>> vedo dal fatto che adesso "criminale" l'hai messo tra virgolette.
>
> Ti stai nascondendo dietro le parole, e dietro le leggi.
legge, o no, io effettivamente guardo alla legge. Un vero e proprio
"nascondiglio"!
> Qui nessuno sta dicendo che Cesare abbia violato quella o quest'altra
> legge, né che sia stato mai coniato per lui il preciso termine di
> "criminale di guerra".
> Si sta dicendo che il comportamento di Cesare in Gallia ha sempre
> trovato, sin dall'antichità e poi nel corso dei secoli fino ai giorni
> d'oggi, voci critiche, anche pesantemente critiche.
guerra" - che era appunto il punto, come riscoprirai rileggendo l'oggetto
della conversazione.
> Come scrive Canfora, già Goethe avva asserito la ormai necessaria
> "repugnanza" dei moderni, "divenuti troppo umani", di fronte ai
> "trionfi di Cesare".
>
> Si tratta solo di prendere atto di queste voci critiche.
etico-morale non è la stessa cosa che affermare la violazione di una legge,
e definire qualcuno come criminale richiede la capacità di dimostrare che
abbia violato la legge.
Naturalmente sono conscio che oggi stesso c'è gente nel mondo che chiama
"criminali" ed "assassini" medici che praticano l'aborto _nel pieno rispetto
delle leggi vigenti nella loro giurisdizione_. Mi permetto di considerare
quei termini come offese volte a portare avanti una precisa piattaforma
etico-politica, e non come attendibili ed oggettive valutazioni. Se tu
preferisci dissentire da me in questo, accomodati.
Claudio Nerone
May 2, 2012, 11:39:45 AM5/2/12
to
On 2 Mag, 10:36, "Michele" <SPAMmiarmelN...@tln.it> wrote:
> Mi spiace ma non quaglia. Come saprai, il concetto di crimine contro
> l'umanità è entrato nel diritto internazionale nel 1945.
E quindi non sono mai stati commessi crimini di guerra fino a quella
> Mi spiace ma non quaglia. Come saprai, il concetto di crimine contro
> l'umanità è entrato nel diritto internazionale nel 1945.
data? (sic!)
E non rispondermi che fino al 1945 non sono legalmente perseguibili
gli autori di crimini di guerra.
Chissenefrega, qui non si tratta di comminare loro una effettiva
condanna penale (a questo punto post-mortem), ma discutere e giudicare
storicamente le loro azioni.
Comunque ripeto, personalmente non considero Cesare un criminale di
guerra, ma nel corso dei secoli c'è sempre stato qualcuno che ha
criticato le sue azioni, fino a considerarle veri e propri crimini
(vedi Plinio).
Che poi il "crimine contro l'umanità" sia un concetto entrato in
giurisprudenza solo nel 1945 non cancella le azioni pregresse dal
giudizio morale dei posteri.
Del resto, i romani non avevano elaborato neanche il concetto di
inflazione, ma loro economia nel corso dei secoli eccome se ne ha
sofferto.
Per questo motivo, pletore di economisti storici (ad esempio Lo
Cascio) trattano tranquillamente l'argomento analizzandolo in quel
contesto storico.
Secondo non dovrebbero analizzare i fenomeni inflattivi nell'economia
romana perché il concetto di "inflazione" non era stato ancora
elaborato all'epoca?
Valete
edi'®
May 2, 2012, 12:27:01 PM5/2/12
to
>> il concetto di crimine contro
>> l'umanità è entrato nel diritto internazionale nel 1945.
>
> E quindi non sono mai stati commessi crimini di guerra fino a quella
> data? (sic!)
> E non rispondermi che fino al 1945 non sono legalmente perseguibili
> gli autori di crimini di guerra.
Il "crimine di guerra" esiste da millenni, mentre il concetto di
>> l'umanità è entrato nel diritto internazionale nel 1945.
>
> E quindi non sono mai stati commessi crimini di guerra fino a quella
> data? (sic!)
> E non rispondermi che fino al 1945 non sono legalmente perseguibili
> gli autori di crimini di guerra.
"crimine contro l'umanità" nasce, appunto, nel secondo dopoguerra.
E.D.
Michele
May 2, 2012, 12:36:30 PM5/2/12
to
news:2e77d017-b385-47ae...@dc2g2000vbb.googlegroups.com...
parlando, prima di metter mano alla tastiera.
Se rileggi attentamente ciò che ho scritto e a cui rispondi sopra, noterai
che ho scritto "crimini contro l'umanità".
NON ho scritto "crimini di guerra". Tu hai confuso le due cose.
Uccidere un prigioniero di guerra era già un crimine di guerra ai tempi
delle guerre napoleoniche. Tuttavia nessuno aveva ancora concepito i crimini
contro l'umanità.
Lettura consigliata: i capi d'accusa del processo di Norimberga. Sono
disponibili online e la prima cosa che noterai è che i crimini di guerra
sono distinti da quelli contro l'umanità e da quelli contro la pace.
> E non rispondermi che fino al 1945 non sono legalmente perseguibili
> gli autori di crimini di guerra.
Non me lo sogno neanche, infatti. Quello che ti rispondo è di leggere
qualcosa sull'argomento.
> Chissenefrega, qui non si tratta di comminare loro una effettiva
> condanna penale (a questo punto post-mortem), ma discutere e giudicare
> storicamente le loro azioni.
>
Questa sarà magari la _tua_ intenzione. La mia era di rispondere alla
domanda di cui in oggetto, che ha senso solo se si considerano gli aspetti
legali.
> Comunque ripeto, personalmente non considero Cesare un criminale di
> guerra, ma nel corso dei secoli c'è sempre stato qualcuno che ha
> criticato le sue azioni, fino a considerarle veri e propri crimini
> (vedi Plinio).
Scusa, Plinio ha parlato di iniuria, che può voler dire ingiustizia ma anche
offesa, danno ecc., tanto che la traduzione fin qui citata parla di
"oltraggio".
> Che poi il "crimine contro l'umanità" sia un concetto entrato in
> giurisprudenza solo nel 1945 non cancella le azioni pregresse dal
> giudizio morale dei posteri.
>
Un classico esempio di quello cui accennavo all'inizio di questo thread:
l'incapacità di alcuni osservatori odierni di valutare gli eventi del
passato nel loro contesto, culturale, e, ovviamente, legale.
> Del resto, i romani non avevano elaborato neanche il concetto di
> inflazione, ma loro economia nel corso dei secoli eccome se ne ha
> sofferto.
> Per questo motivo, pletore di economisti storici (ad esempio Lo
> Cascio) trattano tranquillamente l'argomento analizzandolo in quel
> contesto storico.
> Secondo non dovrebbero analizzare i fenomeni inflattivi nell'economia
> romana perché il concetto di "inflazione" non era stato ancora
> elaborato all'epoca?
>
Parallelo inappropriato.
In primis perchè io non ho mai detto che non si devono applicare principi
legali odierni agli eventi del passato. Volendo lo si può benissimo fare,
per esempio per comprenderli meglio.
Per esempio si potrebbe dire che lo sterminio degli Eburoni, _se_ commesso
_oggi_ (!!!) sarebbe un crimine contro l'umanità e probabilmente porterebbe
ad un'accusa di genocidio davanti al Tribunale Internazionale dell'Aia. Con
ciò abbiamo applicato un concetto odierno ed una legge di oggi ad un evento
del passato.
Ma in secundis, l'errore grave, come a questo punto capiscono anche i sassi,
sarebbe di dire che siccome _oggi_ quel comportamento è un reato, lo era
anche _allora_. Perchè mentre la decisione in merito al fatto che una misura
economica abbia effetti inflattivi, oppure no, dipende dalle leggi
dell'economia, le quali sono, in buona misura, sempre vigenti, la decisione
in merito al fatto che un atto sia criminale, oppure no, dipende dalle leggi
dell'uomo, le quali cambiano.
Allo stesso modo, l'acqua bolle a 100°C al livello del mare oggi, e bolliva
alla stessa temperatura, più o meno, 1000 anni fa. La temperatura di
ebollizione dipende da leggi che non cambiano.
Viceversa, e ti faccio un esempio morale visto che sembri preferire quel
campo a quello legale, oggi, a prescindere dalle leggi, la stragrande
maggioranza degli abitanti della terra considererebbe immorale possedere un
altro essere umano. Ma in passato non era immorale.
Allontanandosi dal diritto e dalla morale, che dire dei criteri di bellezza
femminile, per esempio, o di ciò che si può considerare "arte". Quelle che
un tempo erano considerate delle vere bellezze, oggi a noi probabilmente
sembrano delle pallide grassone dai denti storti; viceversa un borghese
vittoriano non si sognerebbe di appendere in casa sua il 90% dell'arte
moderna.
Possiamo noi dire che quelle donne, siccome sono brutte per i nostri
standard, erano brutte anche al tempo in cui hanno vissuto? No. Allora erano
belle. Può il borghese vittoriano dire che la nostra arte moderna, non
essendo "arte" per lui, non lo può essere neanche per noi? No, ovviamente.
Se portiamo la tua fallacia da una dislocazione temporale ad una spaziale,
penso che ciò ti aiuterà a rendertene conto. Invece di guardare a tempi
diversi, guardiamo a luoghi diversi, oggi. Dimmi: oggi convertirsi
dall'Islamismo ad altra religione è un crimine? Una violazione della legge?
Oppure non lo è?
> On 2 Mag, 10:36, "Michele" <SPAMmiarmelN...@tln.it> wrote:
>> Mi spiace ma non quaglia. Come saprai, il concetto di crimine contro
>> l'umanità è entrato nel diritto internazionale nel 1945.
>
> E quindi non sono mai stati commessi crimini di guerra fino a quella
> data? (sic!)
Sarebbe utile avere almeno una vaga conoscenza di ciò di cui si sta
>> Mi spiace ma non quaglia. Come saprai, il concetto di crimine contro
>> l'umanità è entrato nel diritto internazionale nel 1945.
>
> E quindi non sono mai stati commessi crimini di guerra fino a quella
> data? (sic!)
parlando, prima di metter mano alla tastiera.
Se rileggi attentamente ciò che ho scritto e a cui rispondi sopra, noterai
che ho scritto "crimini contro l'umanità".
NON ho scritto "crimini di guerra". Tu hai confuso le due cose.
Uccidere un prigioniero di guerra era già un crimine di guerra ai tempi
delle guerre napoleoniche. Tuttavia nessuno aveva ancora concepito i crimini
contro l'umanità.
Lettura consigliata: i capi d'accusa del processo di Norimberga. Sono
disponibili online e la prima cosa che noterai è che i crimini di guerra
sono distinti da quelli contro l'umanità e da quelli contro la pace.
> E non rispondermi che fino al 1945 non sono legalmente perseguibili
> gli autori di crimini di guerra.
qualcosa sull'argomento.
> Chissenefrega, qui non si tratta di comminare loro una effettiva
> condanna penale (a questo punto post-mortem), ma discutere e giudicare
> storicamente le loro azioni.
>
domanda di cui in oggetto, che ha senso solo se si considerano gli aspetti
legali.
> Comunque ripeto, personalmente non considero Cesare un criminale di
> guerra, ma nel corso dei secoli c'è sempre stato qualcuno che ha
> criticato le sue azioni, fino a considerarle veri e propri crimini
> (vedi Plinio).
offesa, danno ecc., tanto che la traduzione fin qui citata parla di
"oltraggio".
> Che poi il "crimine contro l'umanità" sia un concetto entrato in
> giurisprudenza solo nel 1945 non cancella le azioni pregresse dal
> giudizio morale dei posteri.
>
l'incapacità di alcuni osservatori odierni di valutare gli eventi del
passato nel loro contesto, culturale, e, ovviamente, legale.
> Del resto, i romani non avevano elaborato neanche il concetto di
> inflazione, ma loro economia nel corso dei secoli eccome se ne ha
> sofferto.
> Per questo motivo, pletore di economisti storici (ad esempio Lo
> Cascio) trattano tranquillamente l'argomento analizzandolo in quel
> contesto storico.
> Secondo non dovrebbero analizzare i fenomeni inflattivi nell'economia
> romana perché il concetto di "inflazione" non era stato ancora
> elaborato all'epoca?
>
In primis perchè io non ho mai detto che non si devono applicare principi
legali odierni agli eventi del passato. Volendo lo si può benissimo fare,
per esempio per comprenderli meglio.
Per esempio si potrebbe dire che lo sterminio degli Eburoni, _se_ commesso
_oggi_ (!!!) sarebbe un crimine contro l'umanità e probabilmente porterebbe
ad un'accusa di genocidio davanti al Tribunale Internazionale dell'Aia. Con
ciò abbiamo applicato un concetto odierno ed una legge di oggi ad un evento
del passato.
Ma in secundis, l'errore grave, come a questo punto capiscono anche i sassi,
sarebbe di dire che siccome _oggi_ quel comportamento è un reato, lo era
anche _allora_. Perchè mentre la decisione in merito al fatto che una misura
economica abbia effetti inflattivi, oppure no, dipende dalle leggi
dell'economia, le quali sono, in buona misura, sempre vigenti, la decisione
in merito al fatto che un atto sia criminale, oppure no, dipende dalle leggi
dell'uomo, le quali cambiano.
Allo stesso modo, l'acqua bolle a 100°C al livello del mare oggi, e bolliva
alla stessa temperatura, più o meno, 1000 anni fa. La temperatura di
ebollizione dipende da leggi che non cambiano.
Viceversa, e ti faccio un esempio morale visto che sembri preferire quel
campo a quello legale, oggi, a prescindere dalle leggi, la stragrande
maggioranza degli abitanti della terra considererebbe immorale possedere un
altro essere umano. Ma in passato non era immorale.
Allontanandosi dal diritto e dalla morale, che dire dei criteri di bellezza
femminile, per esempio, o di ciò che si può considerare "arte". Quelle che
un tempo erano considerate delle vere bellezze, oggi a noi probabilmente
sembrano delle pallide grassone dai denti storti; viceversa un borghese
vittoriano non si sognerebbe di appendere in casa sua il 90% dell'arte
moderna.
Possiamo noi dire che quelle donne, siccome sono brutte per i nostri
standard, erano brutte anche al tempo in cui hanno vissuto? No. Allora erano
belle. Può il borghese vittoriano dire che la nostra arte moderna, non
essendo "arte" per lui, non lo può essere neanche per noi? No, ovviamente.
Se portiamo la tua fallacia da una dislocazione temporale ad una spaziale,
penso che ciò ti aiuterà a rendertene conto. Invece di guardare a tempi
diversi, guardiamo a luoghi diversi, oggi. Dimmi: oggi convertirsi
dall'Islamismo ad altra religione è un crimine? Una violazione della legge?
Oppure non lo è?
Claudio Nerone
May 3, 2012, 7:37:46 AM5/3/12
to
On 2 Mag, 18:36, "Michele" <SPAMmiarmelN...@tln.it> wrote:
> Uccidere un prigioniero di guerra era già un crimine di guerra ai tempi
> delle guerre napoleoniche. Tuttavia nessuno aveva ancora concepito i crimini
> contro l'umanità.
Crimini contro l'umanità che, nella loro attuale accezione, accadevano
> Uccidere un prigioniero di guerra era già un crimine di guerra ai tempi
> delle guerre napoleoniche. Tuttavia nessuno aveva ancora concepito i crimini
> contro l'umanità.
evidentemente anche in passato. Compito dello storico è trovarne
traccia e discuterne. Senza moralismi o richieste di condanne penali,
ma analizzandole nel loro contesto storico, utilizzando strumenti e
sensibilità moderne.
Come giustamente evidenzia lo storico militare Virgilio Ilari, "Se non
potessimo applicare categorie moderne alla storia antica, sarebbe del
tutto insensato occuparsene".
Elaborare teoricamente un concetto in un preciso momento storico, non
significa che nella pratica esso non venisse applicato anche nel
passato e che quindi non se ne possa discutere. Da notare in tal
senso, per rimanere in ambito romano, il dibattito storiografico sul
concetto di "Grande Strategia". Concetto relativamente recente, ma
secondi molti storici, tranquillamente applicabile anche al mondo
romano.
Questo è ciò che non vuoi, o forse non puoi, comprendere.
> Scusa, Plinio ha parlato di iniuria, che può voler dire ingiustizia ma anche
> offesa, danno ecc., tanto che la traduzione fin qui citata parla di
> "oltraggio".
rivelando l'entità del massacro causato dalle guerre civili, Cesare ha
riconosciuto l'enormità del suo crimine".
Questa frase non ha valore dal punto di vista legale ma lo ha dal
riconosciuto l'enormità del suo crimine".
punto di vista storiografico. Ed è su queste testimonianze che si
fonda una analisi ed un dibattito storico, che non si ferma certo di
fronte alla demenziale teoria che l'argomento non è trattabile perché
la legislazione dell'epoca non prevedeva il tal reato.
> > Che poi il "crimine contro l'umanità" sia un concetto entrato in
> > giurisprudenza solo nel 1945 non cancella le azioni pregresse dal
> > giudizio morale dei posteri.
>
> Un classico esempio di quello cui accennavo all'inizio di questo thread:
> l'incapacità di alcuni osservatori odierni di valutare gli eventi del
> passato nel loro contesto, culturale, e, ovviamente, legale.
nel XVI secolo perché il contesto legale dell'epoca non lo prevedeva?
Il dibattito storico dovrebbe fermarsi di fronte a questo "ostacolo"?
(sic!)
Ti informo che l'ostacolo è stato superato...
Oppure, riterresti demenziale qualsiasi dibattito storico sul
genocidio degli indiani d'America, perché all'epoca non esisteva tale
reato?
Peccato per te che anche questo dibattito storiografico sussista,
perché anche se nel XIX secolo non esisteva neanche la parola
"genocidio", ai fatti accaduti può essere applicata tale
denominazione.
Anzi, proprio la definizione ufficiale di "genocidio", coniato solo
nel 1944, ha indotto gli storici a studiare i crimini precedenti per
identificarne la natura genocidiaria.
Pertanto, il dibattito in rapporto ad avvenimenti remoti assume un
legittimo valore accademico, che ovviamente non può bloccarsi davanti
alla situazione legislativa dell'epoca.
Ergo, volente o nolente, devi accettare il fatto che una seppur
piccola parte della storiografia, sin da tempi antichi, ha valutato
negativamente la condotta di Cesare, fino a bollarlo come criminale
(vedi, ripeto, Plinio).
Vuoi per l'enorme caratura del personaggio, vuoi per la grandezza
delle sue imprese, vuoi per l'effettiva efferatezza di talune sue
azioni, il Divo Giulio ha attirato da sempre l'interesse di storici,
intellettuali, artisti e politici anche di caratura elevatissima. Ed i
giudizi non sono sempre stati magnanimi.
> Per esempio si potrebbe dire che lo sterminio degli Eburoni, _se_ commesso
> _oggi_ (!!!) sarebbe un crimine contro l'umanità e probabilmente porterebbe
> ad un'accusa di genocidio davanti al Tribunale Internazionale dell'Aia.
genocidio dei Galli Senoni da parte dei Romani nel III secolo a.C.
Personalmente ho seguito, almeno in parte, il dibattito leggendo saggi
ed articoli di diverso tenore, basati in particolare sulle persistenze
o meno di ritrovamenti archeologici attribuibili ai Senoni in epoca
storica posteriore al presunto accadimento in questione
Beh, giuro che nessuno storico se ne è mai uscito con la demenziale
frase "No, non possiamo parlare di genocidio perché all'epoca dei
fatti non sussisteva tale reato!"
> Ma in secundis, l'errore grave, come a questo punto capiscono anche i sassi,
> sarebbe di dire che siccome _oggi_ quel comportamento è un reato, lo era
> anche _allora_. Perchè mentre la decisione in merito al fatto che una misura
> economica abbia effetti inflattivi, oppure no, dipende dalle leggi
> dell'economia, le quali sono, in buona misura, sempre vigenti, la decisione
> in merito al fatto che un atto sia criminale, oppure no, dipende dalle leggi
> dell'uomo, le quali cambiano.
culturale che investe la società, che nel caso della schiavitù può
portare ad una modifica del pensiero e della morale sulla materia.
E ti piaccia o no, questo può portare a rivedere in modo critico
quanto avvenuto nel passato. Senza avere ovviamente l'obbligo di
concordare con tali revisionismi.
> Se portiamo la tua fallacia da una dislocazione temporale ad una spaziale,
> penso che ciò ti aiuterà a rendertene conto. Invece di guardare a tempi
> diversi, guardiamo a luoghi diversi, oggi. Dimmi: oggi convertirsi
> dall'Islamismo ad altra religione è un crimine? Una violazione della legge?
> Oppure non lo è?
nella notte di San Bartolomeo.
I cattolici hanno forse violato una specifica legge massacrando i
calvinisti? Non credo, ma se hai un'opinione contraria cita pure
questa legge.
Però il dibattito storiografico si è infiammato per secoli su questa
vicenda, e non pochi hanno attribuito il termine "crimine" a questo
episodio. Del resto i cattolici accusavano i protestanti proprio di
crimini contro Dio e contro gli uomini. Da qualunque parte lo si
guardi, resta un episodio "criminale".
Il 23 agosto 1997, a Parigi, Giovanni Paolo II disse: "Alla vigilia
del 24 agosto, non possiamo dimenticare il doloroso massacro di San
Bartolomeo, dalle motivazioni molto oscure nella storia politica e
religiosa della Francia. Dei cristiani hanno compiuto atti che il
Vangelo condanna".
In base a queste affermazioni, il Vaticano non ha perso una causa
presso un Tribunale penale ed è stato condannato per strage. Ha
avviato una riflessione sulla propria storia riconoscendo, almeno in
parte, i propri errori. E parlando esplicitamente di massacro.
Te lo figuri se il Papa, davanti alla folla, avesse invece affermato:
"In base alle leggi vigenti in Francia nel 1572, non si può
prefigurare il reato di strage, dato che questo è stato introdotto
nella legislazione in epoca più tarda degli accadimenti. Quindi il
fatto non sussiste".
Valete
Michele
May 3, 2012, 10:12:09 AM5/3/12
to
news:315c9e57-bd85-4495...@36g2000yqi.googlegroups.com...
sono definibili come crimini, oggi. Allora, no.
Compito dello storico è trovarne
> traccia e discuterne. Senza moralismi o richieste di condanne penali,
Ma appunto. Forse non ti è chiaro che chiedere come mai nessuno dice che
Giulio Cesare era un criminale di guerra equivale, in linea teorica, a
richiederne la condanna penale.
> ma analizzandole nel loro contesto storico, utilizzando strumenti e
> sensibilità moderne.
> Come giustamente evidenzia lo storico militare Virgilio Ilari, "Se non
> potessimo applicare categorie moderne alla storia antica, sarebbe del
> tutto insensato occuparsene".
> Elaborare teoricamente un concetto in un preciso momento storico, non
> significa che nella pratica esso non venisse applicato anche nel
> passato e che quindi non se ne possa discutere. Da notare in tal
> senso, per rimanere in ambito romano, il dibattito storiografico sul
> concetto di "Grande Strategia". Concetto relativamente recente, ma
> secondi molti storici, tranquillamente applicabile anche al mondo
> romano.
> Questo è ciò che non vuoi, o forse non puoi, comprendere.
>
Quello che tu non vuoi, o forse non puoi, comprendere è che appunto cercare
di applicare a Cesare l'etichetta di criminale di guerra equivale proprio a
cercare di dire che i Romani erano consci di impiegare, è il caso di dire,
ante litteram, la grande strategia, o a cercare di sostenere che i Romani si
rendevano conto del meccanismo dell'inflazione.
Così come non avevano teorizzato la grande strategia e avevano poca o
nessunissima consapevolezza delle conseguenze inflazionistiche di certe
furberie, allo stesso modo non definivano come criminali dei comportamenti
che, guarda caso, non violavano nè le loro leggi nè le poche leggi
internazionali di allora.
>
>
>> Scusa, Plinio ha parlato di iniuria, che può voler dire ingiustizia ma
>> anche
>> offesa, danno ecc., tanto che la traduzione fin qui citata parla di
>> "oltraggio".
>
> No, è stata anche citata l'affermazione di Plinio secondo cui "non
> rivelando l'entità del massacro causato dalle guerre civili, Cesare ha
> riconosciuto l'enormità del suo crimine".
Eh. Guarda che non è un'altra affermazione. Il testo di origine continua ad
essere lo stesso, il 92 del libro VII, e l'unica parola usata continua ad
essere "iniuriam". Se a te fa comodo duplicarla in "oltraggio" e in
"crimine", fai pure, basta che non insisti che a dire questo non sei tu ma
Plinio.
> Questa frase non ha valore dal punto di vista legale ma lo ha dal
> punto di vista storiografico. Ed è su queste testimonianze che si
> fonda una analisi ed un dibattito storico, che non si ferma certo di
> fronte alla demenziale teoria che l'argomento non è trattabile perché
> la legislazione dell'epoca non prevedeva il tal reato.
>
Certo che la teoria sarebbe demenziale. Per fortuna nessuno l'ha sostenuta.
>
>> > Che poi il "crimine contro l'umanità" sia un concetto entrato in
>> > giurisprudenza solo nel 1945 non cancella le azioni pregresse dal
>> > giudizio morale dei posteri.
>>
>> Un classico esempio di quello cui accennavo all'inizio di questo thread:
>> l'incapacità di alcuni osservatori odierni di valutare gli eventi del
>> passato nel loro contesto, culturale, e, ovviamente, legale.
>
>
> Quindi secondo te non si può discutere del genocidio in America latina
> nel XVI secolo perché il contesto legale dell'epoca non lo prevedeva?
Taglio i tuoi esempi, che si sforzano di mettermi in bocca cose che non ho
detto. E ti sconsiglio di usare simili mezzucci per il futuro. Se vuoi
discutere con me, discuti con quello che ho detto, non con quello che non ho
detto.
Ti ripeto quanto ho scritto nel messaggio cui rispondi, che forse dovresti
rileggere:
"In primis perchè io non ho mai detto che non si devono applicare principi
legali odierni agli eventi del passato. Volendo lo si può benissimo fare,
per esempio per comprenderli meglio.
in quello di altri popoli, e anche dire che se commesso oggi sarebbe da
portare all'Aia. Quello che non si può dire è che fosse un crimine secondo
le leggi di allora, e questo è tutto quello che io abbia mai sostenuto.
>
> Ergo, volente o nolente, devi accettare il fatto che una seppur
> piccola parte della storiografia, sin da tempi antichi, ha valutato
> negativamente la condotta di Cesare,
Che io sia nolente quanto a questo, te lo sei del tutto immaginato tu. Forse
dovresti leggere con più attenzione ciò che scrivono gli altri. A me sta
benone che gli storici, i non storici, e i romanzieri "valutino
negativamente" Cesare, Pinco Pallo e Madre Teresa di Calcutta. Perchè quelle
sono _opinioni_, non dati di fatto.
fino a bollarlo come criminale
> (vedi, ripeto, Plinio).
A patto naturalmente che si accetti la tua equazione per cui atto
inglorioso, offensivo ecc. = crimine.
E, in ogni caso, ti sfugge la possibilità che anche uno scrittore del tempo,
se avesse per ipotesi usato il termine delictum o crimen (cosa che Plinio
_non_ fa), avrebbe potuto perfettamente fare la stessa cosa che fanno oggi
gli antiabortisti statunitensi bollando come "criminali" i medici abortisti:
e cioè un uso metaforico, letterario, moraleggiante, propagandistico ecc.
ecc. del termine.
>
>> Per esempio si potrebbe dire che lo sterminio degli Eburoni, _se_
>> commesso
>> _oggi_ (!!!) sarebbe un crimine contro l'umanità e probabilmente
>> porterebbe
>> ad un'accusa di genocidio davanti al Tribunale Internazionale dell'Aia.
>
> Pensa che sussiste un dibattito sulla effettiva storicità del
> genocidio dei Galli Senoni da parte dei Romani nel III secolo a.C.
> Personalmente ho seguito, almeno in parte, il dibattito leggendo saggi
> ed articoli di diverso tenore, basati in particolare sulle persistenze
> o meno di ritrovamenti archeologici attribuibili ai Senoni in epoca
> storica posteriore al presunto accadimento in questione
> Beh, giuro che nessuno storico se ne è mai uscito con la demenziale
> frase "No, non possiamo parlare di genocidio perché all'epoca dei
> fatti non sussisteva tale reato!"
>
1. Non ho mai detto che non si possa parlare di genocidio. Comincio a
stufarmi di doverti ricordare che cosa ho scritto e che cosa non ho scritto.
2. Quanto poi alla preparazione in materia di diritto internazionale degli
storici, ti rimando all'illuminante post di Arturo in altro newsgroup.
3. Prova a rivolgerti non agli storici e invece ai giurisperiti. Se
chiedessi ad uno di loro: "è possibile definire come reato un certo
comportamento, nonostante la legge che stabilisce che sia un reato sia
entrata in vigore dopo che il comportamento si è svolto?" cosa pensi che ti
risponderebbe? Mai sentito parlare di non retroattività? No, immagino di no.
Un altro argomento su cui puoi leggere qualcosa.
>
>> Ma in secundis, l'errore grave, come a questo punto capiscono anche i
>> sassi,
>> sarebbe di dire che siccome _oggi_ quel comportamento è un reato, lo era
>> anche _allora_. Perchè mentre la decisione in merito al fatto che una
>> misura
>> economica abbia effetti inflattivi, oppure no, dipende dalle leggi
>> dell'economia, le quali sono, in buona misura, sempre vigenti, la
>> decisione
>> in merito al fatto che un atto sia criminale, oppure no, dipende dalle
>> leggi
>> dell'uomo, le quali cambiano.
>
> Appunto. E tali cambiamenti si formano attraverso il dibattito
> culturale che investe la società, che nel caso della schiavitù può
> portare ad una modifica del pensiero e della morale sulla materia.
> E ti piaccia o no, questo può portare a rivedere in modo critico
> quanto avvenuto nel passato.
Ma guarda che a me piace. Sono ben contento che si possa dire che la
schiavitù è un male oggi, e che, _a mio parere, un parere odierno_, lo era
anche al tempo di Cesare. Quello che non si può dire...
...e ti prego di stare attento perchè questo è quello che sto dicendo dal
primo post, ma tu invece leggi quel che ti va di leggere...
...è che i _Romani_ _allora_ considerassero la schiavitù un male.
Allo stesso modo, non ho problemi a dire che il saccheggio di una città che
è stata presa d'assalto è un crimine _oggi_, ma...
...e ti prego di stare attento perchè questo è quello che sto dicendo dal
primo post, ma tu invece leggi quel che ti va di leggere...
...quello che non si può dire è che _allora_, _per i Romani e per il resto
del mondo_, fosse un crimine.
>
>> Se portiamo la tua fallacia da una dislocazione temporale ad una
>> spaziale,
>> penso che ciò ti aiuterà a rendertene conto. Invece di guardare a tempi
>> diversi, guardiamo a luoghi diversi, oggi. Dimmi: oggi convertirsi
>> dall'Islamismo ad altra religione è un crimine? Una violazione della
>> legge?
>> Oppure non lo è?
Sei libero di rispondere anche subito, se te la senti.
>
> Prendiamo un esempio di guerra religiosa: la strage degli ugonotti
> nella notte di San Bartolomeo.
> I cattolici hanno forse violato una specifica legge massacrando i
> calvinisti? Non credo, ma se hai un'opinione contraria cita pure
> questa legge.
Scusa, se ci tieni ad attenerti a principi storiografici, applichiamo il
metodo. Tu affermi che nessuna specifica legge fu violata? A te l'onere di
dimostrarlo.
Per quanto mi riguarda, pur non avendo sottomano i codici rilevanti,
scommetterei che la Francia di allora fosse un paese abbastanza civile da
avere una "specifica legge" contro l'omicidio.
Ma andiamo più in dettaglio.
Per quanto riguarda l'uccisione di un ristretto numero di nobili ugonotti,
sembra che ci fosse un preciso ordine in questo senso da parte della corte.
Si può presumere che queste uccisioni siano avvenute in un'area grigia
legalmente parlando, dato che la famiglia reale temeva un'insurrezione
protestante e/o un attacco da fuori le mura di Parigi (dove si era radunato
un piccolo esercito ugonotto) e quindi queste uccisioni, avvenute con
sanzione reale, potrebbero essere interpretate come una misura preventiva
nei confronti di un temuto alto tradimento.
Ma tutte le altre uccisioni, svoltesi per iniziativa popolare da parte dei
cattolici, penso fossero in violazione dell'ovvia legge contro l'omicidio. E
mi sorprenderebbe che qualcuno, sine ira et studio, possa pensare il
contrario.
Taglio quindi la tua trattazione che è rivolta ad uno strawman e non a me.
Noto che hai tagliato i mei altri esempi, senza spiegare perchè. Un motivo
ci sarà.
Infine, un ringraziamento per averti spiegato la differenza tra crimini
contro l'umanità e crimini di guerra sarebbe stato un gesto elegante da
parte tua.
> On 2 Mag, 18:36, "Michele" <SPAMmiarmelN...@tln.it> wrote:
>> Uccidere un prigioniero di guerra era già un crimine di guerra ai tempi
>> delle guerre napoleoniche. Tuttavia nessuno aveva ancora concepito i
>> crimini
>> contro l'umanità.
>
> Crimini contro l'umanità che, nella loro attuale accezione, accadevano
> evidentemente anche in passato.
Gli eventi accadevano anche in passato. E "nella loro attuale accezione"
>> Uccidere un prigioniero di guerra era già un crimine di guerra ai tempi
>> delle guerre napoleoniche. Tuttavia nessuno aveva ancora concepito i
>> crimini
>> contro l'umanità.
>
> Crimini contro l'umanità che, nella loro attuale accezione, accadevano
> evidentemente anche in passato.
sono definibili come crimini, oggi. Allora, no.
Compito dello storico è trovarne
> traccia e discuterne. Senza moralismi o richieste di condanne penali,
Giulio Cesare era un criminale di guerra equivale, in linea teorica, a
richiederne la condanna penale.
> ma analizzandole nel loro contesto storico, utilizzando strumenti e
> sensibilità moderne.
> Come giustamente evidenzia lo storico militare Virgilio Ilari, "Se non
> potessimo applicare categorie moderne alla storia antica, sarebbe del
> tutto insensato occuparsene".
> Elaborare teoricamente un concetto in un preciso momento storico, non
> significa che nella pratica esso non venisse applicato anche nel
> passato e che quindi non se ne possa discutere. Da notare in tal
> senso, per rimanere in ambito romano, il dibattito storiografico sul
> concetto di "Grande Strategia". Concetto relativamente recente, ma
> secondi molti storici, tranquillamente applicabile anche al mondo
> romano.
> Questo è ciò che non vuoi, o forse non puoi, comprendere.
>
di applicare a Cesare l'etichetta di criminale di guerra equivale proprio a
cercare di dire che i Romani erano consci di impiegare, è il caso di dire,
ante litteram, la grande strategia, o a cercare di sostenere che i Romani si
rendevano conto del meccanismo dell'inflazione.
Così come non avevano teorizzato la grande strategia e avevano poca o
nessunissima consapevolezza delle conseguenze inflazionistiche di certe
furberie, allo stesso modo non definivano come criminali dei comportamenti
che, guarda caso, non violavano nè le loro leggi nè le poche leggi
internazionali di allora.
>
>
>> Scusa, Plinio ha parlato di iniuria, che può voler dire ingiustizia ma
>> anche
>> offesa, danno ecc., tanto che la traduzione fin qui citata parla di
>> "oltraggio".
>
> No, è stata anche citata l'affermazione di Plinio secondo cui "non
> rivelando l'entità del massacro causato dalle guerre civili, Cesare ha
> riconosciuto l'enormità del suo crimine".
essere lo stesso, il 92 del libro VII, e l'unica parola usata continua ad
essere "iniuriam". Se a te fa comodo duplicarla in "oltraggio" e in
"crimine", fai pure, basta che non insisti che a dire questo non sei tu ma
Plinio.
> Questa frase non ha valore dal punto di vista legale ma lo ha dal
> punto di vista storiografico. Ed è su queste testimonianze che si
> fonda una analisi ed un dibattito storico, che non si ferma certo di
> fronte alla demenziale teoria che l'argomento non è trattabile perché
> la legislazione dell'epoca non prevedeva il tal reato.
>
>
>> > Che poi il "crimine contro l'umanità" sia un concetto entrato in
>> > giurisprudenza solo nel 1945 non cancella le azioni pregresse dal
>> > giudizio morale dei posteri.
>>
>> Un classico esempio di quello cui accennavo all'inizio di questo thread:
>> l'incapacità di alcuni osservatori odierni di valutare gli eventi del
>> passato nel loro contesto, culturale, e, ovviamente, legale.
>
>
> Quindi secondo te non si può discutere del genocidio in America latina
> nel XVI secolo perché il contesto legale dell'epoca non lo prevedeva?
detto. E ti sconsiglio di usare simili mezzucci per il futuro. Se vuoi
discutere con me, discuti con quello che ho detto, non con quello che non ho
detto.
Ti ripeto quanto ho scritto nel messaggio cui rispondi, che forse dovresti
rileggere:
"In primis perchè io non ho mai detto che non si devono applicare principi
legali odierni agli eventi del passato. Volendo lo si può benissimo fare,
per esempio per comprenderli meglio.
Per esempio si potrebbe dire che lo sterminio degli Eburoni, _se_ commesso
_oggi_ (!!!) sarebbe un crimine contro l'umanità e probabilmente porterebbe
_oggi_ (!!!) sarebbe un crimine contro l'umanità e probabilmente porterebbe
ad un'accusa di genocidio davanti al Tribunale Internazionale dell'Aia. Con
ciò abbiamo applicato un concetto odierno ed una legge di oggi ad un evento
del passato."
Come vedi, si può benissimo discutere di genocidio nel caso degli Eburoni, o
ciò abbiamo applicato un concetto odierno ed una legge di oggi ad un evento
del passato."
in quello di altri popoli, e anche dire che se commesso oggi sarebbe da
portare all'Aia. Quello che non si può dire è che fosse un crimine secondo
le leggi di allora, e questo è tutto quello che io abbia mai sostenuto.
>
> Ergo, volente o nolente, devi accettare il fatto che una seppur
> piccola parte della storiografia, sin da tempi antichi, ha valutato
> negativamente la condotta di Cesare,
dovresti leggere con più attenzione ciò che scrivono gli altri. A me sta
benone che gli storici, i non storici, e i romanzieri "valutino
negativamente" Cesare, Pinco Pallo e Madre Teresa di Calcutta. Perchè quelle
sono _opinioni_, non dati di fatto.
fino a bollarlo come criminale
> (vedi, ripeto, Plinio).
inglorioso, offensivo ecc. = crimine.
E, in ogni caso, ti sfugge la possibilità che anche uno scrittore del tempo,
se avesse per ipotesi usato il termine delictum o crimen (cosa che Plinio
_non_ fa), avrebbe potuto perfettamente fare la stessa cosa che fanno oggi
gli antiabortisti statunitensi bollando come "criminali" i medici abortisti:
e cioè un uso metaforico, letterario, moraleggiante, propagandistico ecc.
ecc. del termine.
>
>> Per esempio si potrebbe dire che lo sterminio degli Eburoni, _se_
>> commesso
>> _oggi_ (!!!) sarebbe un crimine contro l'umanità e probabilmente
>> porterebbe
>> ad un'accusa di genocidio davanti al Tribunale Internazionale dell'Aia.
>
> Pensa che sussiste un dibattito sulla effettiva storicità del
> genocidio dei Galli Senoni da parte dei Romani nel III secolo a.C.
> Personalmente ho seguito, almeno in parte, il dibattito leggendo saggi
> ed articoli di diverso tenore, basati in particolare sulle persistenze
> o meno di ritrovamenti archeologici attribuibili ai Senoni in epoca
> storica posteriore al presunto accadimento in questione
> Beh, giuro che nessuno storico se ne è mai uscito con la demenziale
> frase "No, non possiamo parlare di genocidio perché all'epoca dei
> fatti non sussisteva tale reato!"
>
stufarmi di doverti ricordare che cosa ho scritto e che cosa non ho scritto.
2. Quanto poi alla preparazione in materia di diritto internazionale degli
storici, ti rimando all'illuminante post di Arturo in altro newsgroup.
3. Prova a rivolgerti non agli storici e invece ai giurisperiti. Se
chiedessi ad uno di loro: "è possibile definire come reato un certo
comportamento, nonostante la legge che stabilisce che sia un reato sia
entrata in vigore dopo che il comportamento si è svolto?" cosa pensi che ti
risponderebbe? Mai sentito parlare di non retroattività? No, immagino di no.
Un altro argomento su cui puoi leggere qualcosa.
>
>> Ma in secundis, l'errore grave, come a questo punto capiscono anche i
>> sassi,
>> sarebbe di dire che siccome _oggi_ quel comportamento è un reato, lo era
>> anche _allora_. Perchè mentre la decisione in merito al fatto che una
>> misura
>> economica abbia effetti inflattivi, oppure no, dipende dalle leggi
>> dell'economia, le quali sono, in buona misura, sempre vigenti, la
>> decisione
>> in merito al fatto che un atto sia criminale, oppure no, dipende dalle
>> leggi
>> dell'uomo, le quali cambiano.
>
> Appunto. E tali cambiamenti si formano attraverso il dibattito
> culturale che investe la società, che nel caso della schiavitù può
> portare ad una modifica del pensiero e della morale sulla materia.
> E ti piaccia o no, questo può portare a rivedere in modo critico
> quanto avvenuto nel passato.
schiavitù è un male oggi, e che, _a mio parere, un parere odierno_, lo era
anche al tempo di Cesare. Quello che non si può dire...
...e ti prego di stare attento perchè questo è quello che sto dicendo dal
primo post, ma tu invece leggi quel che ti va di leggere...
...è che i _Romani_ _allora_ considerassero la schiavitù un male.
Allo stesso modo, non ho problemi a dire che il saccheggio di una città che
è stata presa d'assalto è un crimine _oggi_, ma...
...e ti prego di stare attento perchè questo è quello che sto dicendo dal
primo post, ma tu invece leggi quel che ti va di leggere...
...quello che non si può dire è che _allora_, _per i Romani e per il resto
del mondo_, fosse un crimine.
>
>> Se portiamo la tua fallacia da una dislocazione temporale ad una
>> spaziale,
>> penso che ciò ti aiuterà a rendertene conto. Invece di guardare a tempi
>> diversi, guardiamo a luoghi diversi, oggi. Dimmi: oggi convertirsi
>> dall'Islamismo ad altra religione è un crimine? Una violazione della
>> legge?
>> Oppure non lo è?
>
> Prendiamo un esempio di guerra religiosa: la strage degli ugonotti
> nella notte di San Bartolomeo.
> I cattolici hanno forse violato una specifica legge massacrando i
> calvinisti? Non credo, ma se hai un'opinione contraria cita pure
> questa legge.
metodo. Tu affermi che nessuna specifica legge fu violata? A te l'onere di
dimostrarlo.
Per quanto mi riguarda, pur non avendo sottomano i codici rilevanti,
scommetterei che la Francia di allora fosse un paese abbastanza civile da
avere una "specifica legge" contro l'omicidio.
Ma andiamo più in dettaglio.
Per quanto riguarda l'uccisione di un ristretto numero di nobili ugonotti,
sembra che ci fosse un preciso ordine in questo senso da parte della corte.
Si può presumere che queste uccisioni siano avvenute in un'area grigia
legalmente parlando, dato che la famiglia reale temeva un'insurrezione
protestante e/o un attacco da fuori le mura di Parigi (dove si era radunato
un piccolo esercito ugonotto) e quindi queste uccisioni, avvenute con
sanzione reale, potrebbero essere interpretate come una misura preventiva
nei confronti di un temuto alto tradimento.
Ma tutte le altre uccisioni, svoltesi per iniziativa popolare da parte dei
cattolici, penso fossero in violazione dell'ovvia legge contro l'omicidio. E
mi sorprenderebbe che qualcuno, sine ira et studio, possa pensare il
contrario.
Taglio quindi la tua trattazione che è rivolta ad uno strawman e non a me.
Noto che hai tagliato i mei altri esempi, senza spiegare perchè. Un motivo
ci sarà.
Infine, un ringraziamento per averti spiegato la differenza tra crimini
contro l'umanità e crimini di guerra sarebbe stato un gesto elegante da
parte tua.
Claudio Nerone
May 4, 2012, 8:31:24 AM5/4/12
to
On 3 Mag, 16:12, "Michele" <SPAMmiarmelN...@tln.it> wrote:
> Ma appunto. Forse non ti è chiaro che chiedere come mai nessuno dice che
> Giulio Cesare era un criminale di guerra equivale, in linea teorica, a
> richiederne la condanna penale.
Che idea bislacca!
> Ma appunto. Forse non ti è chiaro che chiedere come mai nessuno dice che
> Giulio Cesare era un criminale di guerra equivale, in linea teorica, a
> richiederne la condanna penale.
Pletore di storici, analizzando eventi passati, hanno giudicato
criminali talune azioni condotte da taluni soggetti.
E su questi giudizi si è intavolato un dibattito storico. E, tanto per
esempio, nessuno storico si è mai sognato di richiedere una condanna
penale per Pizzaro o Cortes, su cui una parte di storiografia non è
propriamente tenera, come forse saprai.
Consiglio di portare le tue argomentazioni su un forum di diritto
internazionale, e non su un forum di storia.
> Così come non avevano teorizzato la grande strategia e avevano poca o
> nessunissima consapevolezza delle conseguenze inflazionistiche di certe
> furberie, allo stesso modo non definivano come criminali dei comportamenti
> internazionali di allora.
Come definivano o non definivano loro stessi i propri comportamenti
non potrà mai essere per uno storico un ostacolo invalicabile.
Dato che non avevano teorizzato il concetto di Grande Strategia, lo
storico militare dovrebbe evitare di analizzare la strategia politico-
militare romana per trovare traccia in essa di simili concetti?
Oppure l'economista storico non dovrebbe analizzare le ricadute
inflattive delle decisioni economico-monetarie prese dai romani, solo
perché il concetto di "inflazione" non era stato elaborato dal
pensiero economico romano?
E lo storico non dovrebbe andare a ricercare nel passato episodi di
genocidi, massacri, etc. ed instaurare sugli stessi un dibattito,
arrivando anche, come alcuni hanno fatto, ad evidenziare comportamenti
criminali in talune azioni, solo perche' all'epoca questi
comportamenti non erano penalmente condannabili?
Consiglio di portare le tue argomentazioni su un forum di diritto
internazionale, e non su un forum di storia.
> Eh. Guarda che non è un'altra affermazione. Il testo di origine continua ad
> essere lo stesso, il 92 del libro VII, e l'unica parola usata continua ad
> essere "iniuriam". Se a te fa comodo duplicarla in "oltraggio" e in
> "crimine", fai pure, basta che non insisti che a dire questo non sei tu ma
> Plinio.
Canfora.
Poi, se pensi di essere più titolato di quest'ultimo nelle traduzioni
latine, fai pure.
Io mi tengo Canfora.
Ma aggiungiamo pure Alessandro Galimberti, autore tra l'altro di
"Adriano e l'ideologia del principato" che in "Seneca e la guerra",
contenuto in "Il pensiero sulla guerra nel mondo antico" (Contributi
dell'Istituto di storia antica - Università Cattolica), scrive:
"Vale la pena notare che lo stesso atteggiamento si riscontra in
Plinio il Vecchio il quale, nel suo celebre giudizio sulle guerre
condotte da Cesare in Gallia (Nat, Hist. VII, 91), non esita a
condannare le carneficine di Cesare come crimine (iniuria) contro
l'umanità".
E perché non aggiungere Giovannella Cresci Marrone che in "Geografia e
geometri della conquista cesariana" scrive:
"Ovviamente le imprese cesariane non conoscono negli della memoria
solo estimatori.
.... e denuncia la spregiudicatezza del dittatore, accusandolo per
l'elevato numero di nemici uccisi interpretato come un crimine contro
l'umanità; così a titolo esemplificativo il caso eclatante di Plinio
il Vecchio che definisce le stragi del dittatore "humani generis
iniuria"."
Scusa se insisto...
> Taglio i tuoi esempi, che si sforzano di mettermi in bocca cose che non ho
> detto. E ti sconsiglio di usare simili mezzucci per il futuro. Se vuoi
> discutere con me, discuti con quello che ho detto, non con quello che non ho
> detto.
teoria.
> Come vedi, si può benissimo discutere di genocidio nel caso degli Eburoni, o
> in quello di altri popoli, e anche dire che se commesso oggi sarebbe da
> portare all'Aia. Quello che non si può dire è che fosse un crimine secondo
> le leggi di allora, e questo è tutto quello che io abbia mai sostenuto.
non può e non deve fermarsi alla lapalissiana constatazione che in una
data epoca non esisteva il reato di strage, o la teorizzazione
dell'inflazione o la concettualizzazione di Grande Strategia.
La domanda del topic era "Perché mai nessuno dice che Cesare era un
criminale di guerra?"
La risposta del sottoscritto è stata, in sostanza: "Guarda che sin dai
tempi antichi si può trovare qualcuno che ha giudicato criminose le
azioni di Cesare".
Poi si può concordare o meno, ma non si può stoppare il dibattito
storico sostenendo che "all'epoca dei fatti non vigeva il reato di
strage".
Consiglio di portare le tue argomentazioni su un forum di diritto
internazionale, e non su un forum di storia.
> Che io sia nolente quanto a questo, te lo sei del tutto immaginato tu. Forse
> dovresti leggere con più attenzione ciò che scrivono gli altri. A me sta
> benone che gli storici, i non storici, e i romanzieri "valutino
> negativamente" Cesare, Pinco Pallo e Madre Teresa di Calcutta. Perchè quelle
> sono _opinioni_, non dati di fatto.
dopo attenta analisi dei fatti.
E' ad esempio opinione di molti storici che in America latina sia
stato commesso un genocidio, e che tale azione sia classificabile come
un atto criminale.
Tale opinione può ovviamente non essere condivisa, ed essere rigettata
adducendo altre argomentazioni.
Ma prendi atto del fatto che la storiografia non si è fermata davanti
al fatto che, all'epoca, non esisteva il reato di genocidio.
> A patto naturalmente che si accetti la tua equazione per cui atto
> inglorioso, offensivo ecc. = crimine.
> 2. Quanto poi alla preparazione in materia di diritto internazionale degli
> storici, ti rimando all'illuminante post di Arturo in altro newsgroup.
> 3. Prova a rivolgerti non agli storici e invece ai giurisperiti.
internazionale, e non su un forum di storia.
> Per quanto mi riguarda, pur non avendo sottomano i codici rilevanti,
> scommetterei che la Francia di allora fosse un paese abbastanza civile da
> avere una "specifica legge" contro l'omicidio.
Per quanto li riguardava, quelli che stavano uccidendo erano nemici di
Dio e dello Stato. Dunque era più che lecito massacrarli. Nessuna
legge impediva questo.
> Ma andiamo più in dettaglio.
> Per quanto riguarda l'uccisione di un ristretto numero di nobili ugonotti,
> sembra che ci fosse un preciso ordine in questo senso da parte della corte.
> Si può presumere che queste uccisioni siano avvenute in un'area grigia
> legalmente parlando, dato che la famiglia reale temeva un'insurrezione
> protestante e/o un attacco da fuori le mura di Parigi (dove si era radunato
> un piccolo esercito ugonotto) e quindi queste uccisioni, avvenute con
> sanzione reale, potrebbero essere interpretate come una misura preventiva
> nei confronti di un temuto alto tradimento.
Eppure la Chiesa ha ritenuto doveroso condannare tale azione.
> Ma tutte le altre uccisioni, svoltesi per iniziativa popolare da parte dei
> cattolici, penso fossero in violazione dell'ovvia legge contro l'omicidio. E
> mi sorprenderebbe che qualcuno, sine ira et studio, possa pensare il
> contrario.
cattolici che avevano ucciso degli ugonotti?
> Infine, un ringraziamento per averti spiegato la differenza tra crimini
> contro l'umanità e crimini di guerra sarebbe stato un gesto elegante da
> parte tua.
dibattito storico ed un processo penale.
Valete
Michele
May 4, 2012, 10:50:40 AM5/4/12
to
news:0e5d030f-0edf-41c9...@h20g2000yqd.googlegroups.com...
> Pletore di storici, analizzando eventi passati, hanno giudicato
> criminali talune azioni condotte da taluni soggetti.
> E su questi giudizi si è intavolato un dibattito storico. E, tanto per
> esempio, nessuno storico si è mai sognato di richiedere una condanna
> penale per Pizzaro o Cortes, su cui una parte di storiografia non è
> propriamente tenera, come forse saprai.
Cioè in breve mi stai dicendo che tutti quegli storici erano d'accordo con
me. Che ritenevano certe azioni "criminali" - o in senso etico-morale o
sottintendendo "secondo le leggi odierne" - ma che non hanno mai dato del
"criminale di guerra" a Pizarro (questa è la grafia corretta) o Cortés
(questa è la grafia corretta). Cioè hanno evitato di chiederne, sia pure a
livello teorico, la loro condanna come tali.
Grazie. Non ne dubitavo, ma è sempre un piacere quando chi crede di essere
in disaccordo con me mi dà poi ragione.
> Consiglio di portare le tue argomentazioni su un forum di diritto
> internazionale, e non su un forum di storia.
>
Come dovrebbe essere ovvio a chiunque (è sempre un brutto segno quando si
devono affermare cose lapalissiane) esiste lo studio del diritto nella
storia e la storia del diritto. Quando si parla di diritto romano o dello
jus gentium secondo gli autori romani, secondo te non si parla di storia?
Come mai hai sollevato la questione dell'inflazione al tempo dei Romani qui,
e non in un newsgroup di economia?
Taglio tutto il resto, visto che hai iniziato a ripeterti, e quindi
ovviamente le mie ulteriori risposte sarebbero ripetizioni di quanto ho già
scritto.
Solo una nota sull'uso delle fonti:
>
> Veramente la traduzione non è del sottoscritto ma di un tale Luciano
> Canfora.
> Poi, se pensi di essere più titolato di quest'ultimo nelle traduzioni
> latine, fai pure.
> Io mi tengo Canfora.
Cioè quello che ti ha fatto pensare
a) che gli uccisi da Cesare fossero un milione duecentomila e
b) che fossero tutti Galli.
Entrambe informazioni _sbagliate_.
Laddove un facilissimo controllo del testo originale ti avrebbe fornito le
informazioni corrette in merito.
Tienti il tuo Canfora, io sono contento di poter andare alla fonte primaria
quando è così facile consultarla.
Per tua informazione il testo dice:
nam praeter civiles victorias undeciens centena et nonaginta duo milia
hominum occisa proeliis ab eo non equidem in gloria posuerim, tantam etiam
coactam humani generis iniuriam, quod ita esse confessus est ipse bellorum
civilium stragem non prodendo.
Tuttavia, in alcune edizioni si trova etiamsi invece di etiam, il che cambia
radicalmente il significato di coactam nel contesto. Canfora ti aiuta? O non
sarebbe meglio capire il latino?
Con questo ritengo di aver chiarito più che ampiamente il mio punto di
vista, se non a te, almeno a chi ha voglia di capire. Saluti.
> On 3 Mag, 16:12, "Michele" <SPAMmiarmelN...@tln.it> wrote:
>> Ma appunto. Forse non ti è chiaro che chiedere come mai nessuno dice che
>> Giulio Cesare era un criminale di guerra equivale, in linea teorica, a
>> richiederne la condanna penale.
>
> Che idea bislacca!
Mica tanto.
>> Ma appunto. Forse non ti è chiaro che chiedere come mai nessuno dice che
>> Giulio Cesare era un criminale di guerra equivale, in linea teorica, a
>> richiederne la condanna penale.
>
> Che idea bislacca!
> Pletore di storici, analizzando eventi passati, hanno giudicato
> criminali talune azioni condotte da taluni soggetti.
> E su questi giudizi si è intavolato un dibattito storico. E, tanto per
> esempio, nessuno storico si è mai sognato di richiedere una condanna
> penale per Pizzaro o Cortes, su cui una parte di storiografia non è
> propriamente tenera, come forse saprai.
me. Che ritenevano certe azioni "criminali" - o in senso etico-morale o
sottintendendo "secondo le leggi odierne" - ma che non hanno mai dato del
"criminale di guerra" a Pizarro (questa è la grafia corretta) o Cortés
(questa è la grafia corretta). Cioè hanno evitato di chiederne, sia pure a
livello teorico, la loro condanna come tali.
Grazie. Non ne dubitavo, ma è sempre un piacere quando chi crede di essere
in disaccordo con me mi dà poi ragione.
> Consiglio di portare le tue argomentazioni su un forum di diritto
> internazionale, e non su un forum di storia.
>
devono affermare cose lapalissiane) esiste lo studio del diritto nella
storia e la storia del diritto. Quando si parla di diritto romano o dello
jus gentium secondo gli autori romani, secondo te non si parla di storia?
Come mai hai sollevato la questione dell'inflazione al tempo dei Romani qui,
e non in un newsgroup di economia?
Taglio tutto il resto, visto che hai iniziato a ripeterti, e quindi
ovviamente le mie ulteriori risposte sarebbero ripetizioni di quanto ho già
scritto.
Solo una nota sull'uso delle fonti:
>
> Veramente la traduzione non è del sottoscritto ma di un tale Luciano
> Canfora.
> Poi, se pensi di essere più titolato di quest'ultimo nelle traduzioni
> latine, fai pure.
> Io mi tengo Canfora.
a) che gli uccisi da Cesare fossero un milione duecentomila e
b) che fossero tutti Galli.
Entrambe informazioni _sbagliate_.
Laddove un facilissimo controllo del testo originale ti avrebbe fornito le
informazioni corrette in merito.
Tienti il tuo Canfora, io sono contento di poter andare alla fonte primaria
quando è così facile consultarla.
Per tua informazione il testo dice:
nam praeter civiles victorias undeciens centena et nonaginta duo milia
hominum occisa proeliis ab eo non equidem in gloria posuerim, tantam etiam
coactam humani generis iniuriam, quod ita esse confessus est ipse bellorum
civilium stragem non prodendo.
Tuttavia, in alcune edizioni si trova etiamsi invece di etiam, il che cambia
radicalmente il significato di coactam nel contesto. Canfora ti aiuta? O non
sarebbe meglio capire il latino?
Con questo ritengo di aver chiarito più che ampiamente il mio punto di
vista, se non a te, almeno a chi ha voglia di capire. Saluti.
Haydn
May 5, 2012, 8:00:40 AM5/5/12
to
Il 27/04/2012 09:58, Michele ha scritto:
_Oggi_, e già da alcuni secoli, è contro il diritto
> internazionale (prima consuetudinario, dal 1907 anche pattizio) dichiarare
> che non si concederà quartiere; ma allora era perfettamente legittimo essere
> generosi con le città che offrivano la resa, e spietati con quelle che
> resistevano fino all'assalto.
Un'osservazione non polemica. Non so quando il diritto consuetudinario
_Oggi_, e già da alcuni secoli, è contro il diritto
> internazionale (prima consuetudinario, dal 1907 anche pattizio) dichiarare
> che non si concederà quartiere; ma allora era perfettamente legittimo essere
> generosi con le città che offrivano la resa, e spietati con quelle che
> resistevano fino all'assalto.
in materia si sia consolidato, ma *minacciare* di non concedere
quartiere a guarnigioni e/o città che non si arrendevano fu largamente
praticato per tutto il Settecento; ancora con Bonaparte e i suoi generali.
Che la minaccia quasi sempre non fosse poi portata ad effetto sta,
immagino, a testimoniare che in larga parte della coscienza collettiva
simili violenze e massacri commessi su inermi ormai risultavano
difficilmente tollerabili. Tuttavia, ad esempio, si sa che se i francesi
avessero preso Torino nel 1706, alle truppe sarebbero state concesse tre
ore di mano libera su cose e persone, con risultati facilmente
immaginabili. Quindi la minaccia non doveva essere interamente
derubricata a retorica convenzionale; un margine di rischio per il
difensore doveva esistere.
Haydn
Claudio Nerone
May 6, 2012, 4:45:52 AM5/6/12
to
On 4 Mag, 16:50, "Michele" <SPAMmiarmelN...@tln.it> wrote:
> Cioè in breve mi stai dicendo che tutti quegli storici erano d'accordo con
> me. Che ritenevano certe azioni "criminali" - o in senso etico-morale o
> sottintendendo "secondo le leggi odierne" - ma che non hanno mai dato del
> "criminale di guerra" a Pizarro (questa è la grafia corretta) o Cortés
> (questa è la grafia corretta). Cioè hanno evitato di chiederne, sia pure a
> livello teorico, la loro condanna come tali.
> Grazie. Non ne dubitavo, ma è sempre un piacere quando chi crede di essere
> in disaccordo con me mi dà poi ragione.
In brevissimo ti sto dicendo che nessun storico ha mai avuto la
> Cioè in breve mi stai dicendo che tutti quegli storici erano d'accordo con
> me. Che ritenevano certe azioni "criminali" - o in senso etico-morale o
> sottintendendo "secondo le leggi odierne" - ma che non hanno mai dato del
> "criminale di guerra" a Pizarro (questa è la grafia corretta) o Cortés
> (questa è la grafia corretta). Cioè hanno evitato di chiederne, sia pure a
> livello teorico, la loro condanna come tali.
> Grazie. Non ne dubitavo, ma è sempre un piacere quando chi crede di essere
> in disaccordo con me mi dà poi ragione.
demenziale idea di chiedere al Tribunale dell'Aia l'istruzione di un
processo penale per genocidio a carico di Pizurro o di Cortez.
Il dibattito storico sul genocidio dei nativi americani non si è però
fermato di fronte a questo "ostacolo temporale" e, mi dispiace
dirtelo, le condanne, sia pure a livello teorico, non sono mancate, a
proposito della natura criminale di tali azioni.
Poi ovviamente il dibattito storico è aperto ad ogni genere di analisi
e considerazione, ma va preso atto dell'esistenza di queste,
legittime, interpretazioni storiche.
Anche per l'eccidio di San Bartolomeo nessuno ha mai chiesto una
condanna penale per la Chiesa romana, ma quest'ultima ha comunque
sentito l'esigenza di scusarsi per il massacro compiuto in suo nome.
Ma questa, ripeto, è storia, non diritto internazionale.
Consiglio quindi di portare le tue argomentazioni su un forum di
diritto internazionale, e non su un forum di storia.
> Come dovrebbe essere ovvio a chiunque (è sempre un brutto segno quando si
> devono affermare cose lapalissiane) esiste lo studio del diritto nella
> storia e la storia del diritto. Quando si parla di diritto romano o dello
> jus gentium secondo gli autori romani, secondo te non si parla di storia?
Ma tu su episodi storici antichi hai messo in mezzo la Corte
> Come dovrebbe essere ovvio a chiunque (è sempre un brutto segno quando si
> devono affermare cose lapalissiane) esiste lo studio del diritto nella
> storia e la storia del diritto. Quando si parla di diritto romano o dello
> jus gentium secondo gli autori romani, secondo te non si parla di storia?
Internazionale dell'Aia! Che c'azzecca?
Consiglio quindi di portare le tue argomentazioni su un forum di
diritto internazionale, e non su un forum di storia.
> Come mai hai sollevato la questione dell'inflazione al tempo dei Romani qui,
> e non in un newsgroup di economia?
Tentavo di spiegarti il concetto da un altro punto di vista, quello
> e non in un newsgroup di economia?
economico, visto che sul fronte storico non mi sembra avessi recepito
alcunché.
Tentativo fallito pure sul fronte economico...
> Laddove un facilissimo controllo del testo originale ti avrebbe fornito le
> informazioni corrette in merito.
> Tienti il tuo Canfora, io sono contento di poter andare alla fonte primaria
> quando è così facile consultarla.
Più difficile è interpretarlo correttamente, senza avere le necessarie
conoscenze sulla materia.
E di certo quelle di Canfora e degli altri studiosi citati sono
"leggermente" superiori alle tue...
Valete
Claudio Bianchini
May 6, 2012, 10:44:41 PM5/6/12
to
> In brevissimo ti sto dicendo che nessun storico ha mai avuto la
> demenziale idea di chiedere al Tribunale dell'Aia l'istruzione di un
> processo penale per genocidio a carico di Pizurro o di Cortez
Chiedi a questi se non hanno intenzione di farne uno
> demenziale idea di chiedere al Tribunale dell'Aia l'istruzione di un
> processo penale per genocidio a carico di Pizurro o di Cortez
http://www.matteomugnani.com/teatrospettacoli.html
Michele
May 7, 2012, 3:50:03 AM5/7/12
to
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4fa51688$0$1382$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Il 27/04/2012 09:58, Michele ha scritto:
>
> _Oggi_, e già da alcuni secoli, è contro il diritto
>> internazionale (prima consuetudinario, dal 1907 anche pattizio)
>> dichiarare
>> che non si concederà quartiere; ma allora era perfettamente legittimo
>> essere
>> generosi con le città che offrivano la resa, e spietati con quelle che
>> resistevano fino all'assalto.
>
> Un'osservazione non polemica.
Ben venga; per parte mia, neanch'io faccio osservazioni polemiche.
>
> _Oggi_, e già da alcuni secoli, è contro il diritto
>> internazionale (prima consuetudinario, dal 1907 anche pattizio)
>> dichiarare
>> che non si concederà quartiere; ma allora era perfettamente legittimo
>> essere
>> generosi con le città che offrivano la resa, e spietati con quelle che
>> resistevano fino all'assalto.
>
> Un'osservazione non polemica.
Non so quando il diritto consuetudinario
> in materia si sia consolidato, ma *minacciare* di non concedere quartiere
> a guarnigioni e/o città che non si arrendevano fu largamente praticato per
> tutto il Settecento; ancora con Bonaparte e i suoi generali.
>
1. "non concedere quartiere" significa dichiarare che non si accetterà la
resa, neanche a discrezione. In genere si intende dire che anche se i
_soldati_ nemici a un certo punto volessero arrendersi, invece si continuerà
ad ucciderli, che stiano combattendo o no.
2. il saccheggio libero comportava sì una perdita totale di beni, e gravi o
gravissime perdite di vite umane; ma molti sopravvivevano, e una volta
finito il saccheggio erano liberi; invece...
3. quando ho scritto "essere spietati" intendevo l'uccisione fino all'ultimo
bambino, o in alternativa la riduzione in schiavitù di tutti i superstiti. E
magari la distruzione completa della città.
Per quanto il punto 2. fosse brutto, il 3. è parecchio peggio. Eppure in
epoca antica era un esito comune in questi casi (resistenza fino all'ultimo)
e così come nessuno che abbia un pizzico di buon senso afferma che Cesare
potrebbe essere considerato un criminale di guerra, la stessa ipotesi non
viene avanzata neanche per Scipione Emiliano (Cartagine fece esattamente
quella fine).
Quindi il fatto che non siano alcuni secoli che il saccheggio è vietato, non
ha a che vedere con quanto ho scritto io, e cioè che sono alcuni secoli che
è vietato dichiarare che non si faranno prigionieri.
Per dire, comunque, già nel 1863, cinquant'anni dopo le guerre napoleoniche,
il cosidetto codice Lieber, che avrebbe dovuto essere applicato durante la
guerra civile americana, vietava sia il saccheggio (pillage) che la
dichiarazione di no quarter. Divieti confermati all'Aia nel 1899.
Claudio Nerone
May 7, 2012, 10:13:00 AM5/7/12
to
On 7 Mag, 04:44, "Claudio Bianchini" <fg...@tin.it> wrote:
> "Claudio Nerone" <claudioner...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
Non credo, anche questi fanno a loro modo dibattito storico.
Solo uno assolutamente privo di buon senso pretenderebbe invece una
condanna da parte del Tribunale dell'Aia come conditio sine qua non
per iniziare un dibattito storico su episodi di particolare
efferatezza accaduti nel passato.
Valete
> "Claudio Nerone" <claudioner...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
Solo uno assolutamente privo di buon senso pretenderebbe invece una
condanna da parte del Tribunale dell'Aia come conditio sine qua non
per iniziare un dibattito storico su episodi di particolare
efferatezza accaduti nel passato.
Valete
Haydn
May 9, 2012, 10:40:48 AM5/9/12
to
Il 07/05/2012 09:50, Michele ha scritto:
> Scusa, ma qui stiamo parlando di tre cose diverse.
........
> Scusa, ma qui stiamo parlando di tre cose diverse.
> Quindi il fatto che non siano alcuni secoli che il saccheggio è vietato, non
> ha a che vedere con quanto ho scritto io, e cioè che sono alcuni secoli che
> è vietato dichiarare che non si faranno prigionieri.
La precisazione - ovvero la distinzione tra destino della guarnigione e
> ha a che vedere con quanto ho scritto io, e cioè che sono alcuni secoli che
> è vietato dichiarare che non si faranno prigionieri.
quello della popolazione civile - mi sembra chiara, e te ne ringrazio.
Io stavo pensando alla guarnigione ostinata, la quale rischiava davvero
- e a volte successe davvero - di finire passata tutta a fil di spada,
anche se col passare del tempo di fatto il macello conclusivo passò di
moda (per così dire).
Haydn
Michele
May 9, 2012, 11:52:07 AM5/9/12
to
news:4faa81f4$0$1382$4faf...@reader2.news.tin.it...
Infatti vi sono episodi singoli più recenti rispetto ad alcuni secoli, ma
sono considerati, comprensibilmente, con riprovazione morale, almeno, o
anche come veri e propri crimini di guerra.
I casi famosi, più recenti delle guerre napoeloniche, sono ad esempio la
battaglia di Alamo, o il caso dei soldati unionisti neri. Nel primo, come
noto, il degüello fu considerato una misura eccezionale anche da chi non lo
disapprovava, e in più va considerata l'attenuante che effettivamente gli
ufficiali persero il controllo dei soldati nelle fasi finali dell'assalto; a
volte, quando si arriva all'arma bianca, non è necessario aver ordinato ai
soldati di non prendere prigionieri perchè non vi siano sopravvissuti da
prendere...
In entrambi questi casi va poi aggiunto che le vittime di questa pratica
venivano considerate come men che soldati regolari dai loro nemici. I Texani
erano considerati come civili ribelli; i soldati neri come schiavi in
possesso di armi. Tanto che le indicazioni date da generali della
Confederazione di non prenderli prigionieri serviva proprio a ridurre le
conseguenze sgradevoli che ne sarebbero risultate, e cioè che i poveracci
sarebbero morti lo stesso, giustiziati in base alle leggi del Sud.
In questa stessa traccia si inseriscono casi meno noti, come certi massacri
dell'insurrezione polacca del 1863. Anche in questo caso le vittime erano
insorti, truppe irregolari, e quindi meno rispettate dal nemico.
Noterai che il divieto di non dare quartiere era già presente nelle
istruzioni Lieber e poco dopo nella Dichiarazione di Bruxelles (1874).
sono considerati, comprensibilmente, con riprovazione morale, almeno, o
anche come veri e propri crimini di guerra.
I casi famosi, più recenti delle guerre napoeloniche, sono ad esempio la
battaglia di Alamo, o il caso dei soldati unionisti neri. Nel primo, come
noto, il degüello fu considerato una misura eccezionale anche da chi non lo
disapprovava, e in più va considerata l'attenuante che effettivamente gli
ufficiali persero il controllo dei soldati nelle fasi finali dell'assalto; a
volte, quando si arriva all'arma bianca, non è necessario aver ordinato ai
soldati di non prendere prigionieri perchè non vi siano sopravvissuti da
prendere...
In entrambi questi casi va poi aggiunto che le vittime di questa pratica
venivano considerate come men che soldati regolari dai loro nemici. I Texani
erano considerati come civili ribelli; i soldati neri come schiavi in
possesso di armi. Tanto che le indicazioni date da generali della
Confederazione di non prenderli prigionieri serviva proprio a ridurre le
conseguenze sgradevoli che ne sarebbero risultate, e cioè che i poveracci
sarebbero morti lo stesso, giustiziati in base alle leggi del Sud.
In questa stessa traccia si inseriscono casi meno noti, come certi massacri
dell'insurrezione polacca del 1863. Anche in questo caso le vittime erano
insorti, truppe irregolari, e quindi meno rispettate dal nemico.
Noterai che il divieto di non dare quartiere era già presente nelle
istruzioni Lieber e poco dopo nella Dichiarazione di Bruxelles (1874).
Ciabattone
May 9, 2012, 3:56:16 PM5/9/12
to
Haydn, 16:40, mercoledì 9 maggio 2012:
> La precisazione - ovvero la distinzione tra destino della
> guarnigione e quello della popolazione civile - mi sembra
> chiara, e te ne ringrazio. Io stavo pensando alla guarnigione
> ostinata, la quale rischiava davvero - e a volte successe
> davvero - di finire passata tutta a fil di spada, anche se col
> passare del tempo di fatto il macello conclusivo passò di moda
> (per così dire).
Non so se è un caso di "nessun quartiere" ma qui si dice che la
guarnigione di Forte Hensel
http://it.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Hensel
perse 350 uomini su 390.
Mi pare di aver letto anni fa che in quella campagna i francesi
minacciarono "nessun quartiere" per i difensori dei forti
dell'Isonzo.
--
Non ho fatto il
> La precisazione - ovvero la distinzione tra destino della
> guarnigione e quello della popolazione civile - mi sembra
> chiara, e te ne ringrazio. Io stavo pensando alla guarnigione
> ostinata, la quale rischiava davvero - e a volte successe
> davvero - di finire passata tutta a fil di spada, anche se col
> passare del tempo di fatto il macello conclusivo passò di moda
> (per così dire).
guarnigione di Forte Hensel
http://it.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Hensel
perse 350 uomini su 390.
Mi pare di aver letto anni fa che in quella campagna i francesi
minacciarono "nessun quartiere" per i difensori dei forti
dell'Isonzo.
--
Non ho fatto il
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