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Resistenza dell'armata del Kwantung nel '45
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Luca Morandini
Dec 24, 2011, 12:12:57 PM12/24/11
to
On 12/20/2011 05:12 AM, Aereonauta Giannozzo wrote:
>
> Non sono d'accordo. Negli ultimi giorni della II GM, i giapponesi
> favorirono intenzionalmente i russi. Il primo ministro Kantaro Suzuki aveva
> già sondato Stalin a riguardo della resa, e è verosimile che nella
> negoziazione fosse entrata la questione della Manciuria [1].
Siamo alle solite: dalle tue teorie dietrologiche fai derivare i fatti,
mentre dovrebbe essere il contrario.
> Ora se mi
> vuoi dire che qualche reparto isolato abbia contrastato i russi in
> operazioni di guerriglia successiva al 20 agosto, la tua osservazione è
> totalmente irrilevante rispetto al contesto generale
Ai Sovietici questi episodi non sembrarono affatto isolati (vedi [1] p.1073). Va
anche detto che i soldati giapponesi avranno cercato di difendere i coloni, sia
dai Sovietici che, soprattutto, dai Manciuriani; anche qui, come a Saipan
numerosi furono i suicidi tra la popolazione civile. In tutto mancanrono
all'appello circa 200.000 civili giapponesi.
> E soprattutto non fa
> testo a livello di volontà politica e strategica dei vertici giapponesi,
> che sono quelli che decidono e che hanno un quadro complessivo della
> situazione.
Mi sembra che la tua asserita conoscenza della volontà dei vertici nipponici non
vada al di là del *verosimile* che hai scritto sopra.
> Non so se hai dato un'occhiata ai contingenti dislocati in Manciuria:
> Stalin aveva circa 1.200.000-1.500.000 uomini a disposizione (secondo le
> fonti), il Giappone 1.040.000-1.300.000 discretamente equipaggiati (incluse
> le truppe collaborazioniste del Manchukuo), e arroccati in ottime
> fortificazioni difensive
Le truppe nipponiche erano pari a 780.000 uomini secondo il Coxx, 713.000 secondo
Glantz, malamente addestrate ed organizzate, quasi senza carri ed aeroplani e con
artiglieria obsoleta ed insufficiente. Non conterei anche i Manciuriani data la
loro inaffidabilità.
Prima di dettagliare quanto sopra detto, ritengo utile fare una premessa
storiografica: le fonti su cui il Glantz si basa sono quasi integralmente
sovietiche, e così lo sono quelle di tutti gli autori tranne il Coxx (vedi [1]),
autore che ha scritto un'opera ponderosa e assai dettagliata basandosi invece
sulle fonti giapponesi (spesso orali, che i dpcumenti dell'Armata del Kwantung
sono andati persi). Perciò ritengo più corretto rifarmi al Coxx per avere un
quadro del lato giapponese della battaglia.
Il Coxx ([1] p.1062 e seguenti) descrive lo stato dell'Armata del Kwantung come
segue:
- Divisioni poco o per nulla addestrate e sotto-organico (diverse divisioni
avevnao solo il 15% della forza autorizzata), in questo concorda anche il Glantz);
- Buona parte dei soldati reclutati tra gli scarti delle leve precedenti e con
scarso addestramento;
- Munizioni scarse e prodotte localmente, idem per i mortai;
- Alleati manciuriani poco affidabili (dopo la resa ci furono scontri tra loro e
i Giapponesi);
- Artiglieria inviata in madrepatria, con batterie che ricevono mortai in
sostituzione dei loro cannoni;
- Carri armati obsoleti e presenti in numero risibile (sembra che fossero rimasti
solo quelli inservibili, gli altri inviati in Giappone, compresi quelli da
addestramento);
- Aerei pochi (230) ed obsoleti (solo 55 moderni), per non parlare della scarsità
di benzina;
- Logistica insufficiente a causa della scarsità di autocarri, di benzina e delle
enormi distanze;
- Armi anticarro inesistenti: si ovviava con le tattiche suicide della fanteria.
Ma se le mine e le bottiglie Molotov avevano funzionato discretamente a Nomonhan
nel '39, si rivelarono quasi inutili contro i carri disponibili nel '45.
Le fortificazioni non erano male, anche se spesso senza i cannoni che avrebbero
dovutro ospitare, ma i Sovietici non le investirono, andando a colpire le
retrovie e frammentando le forze giapponesi in tante sacche isolate.
> (falso anche quello che dici nella tua
> autocitazione circa tank sovietici che "dilagano nelle pianure della
> Manciuria" di fronte a giapponesi impotenti: la Manciuria avrebbe potuto
> offrire invece delle meravigliose difese naturali, insuperabili
> (=impassable) a detta di Glantz[2].
Credo ti sia confuso, non è il Glantz a ritenerle insuperabili, quanto i
Giapponesi (che si dovettero ricredere, ovviamente):
<<Soviet operational techniques surprised and confused the Japanese. In
particular, the Soviet tendency to seek and achieve bypass of fortified posi-
tions befuddled Japanese commanders. Soviet units crossed terrain the Jap-
anese considered impassable. The Japanese could not parry Soviet attacks
that occurred on virtually every possible axis of advance. Soviet use of
armor in first echelon-initially or shortly after the beginning of the attack-
caught the Japanese off guard. They had discounted the threat of armor in
such difficult terrain and hence were woefully incapable of dealing with it.
Without adequate antitank guns, the Japanese had to resort to their only
remaining antitank weapon: explosives strapped to soldiers who hurled them-
selves bodily at Soviet tanks-an enormously costly, but sometimes effective,
expedient.>> [2] p.156.
I Sovietici dilagarono nelle pianure da Ovest, lato rimasto sguarnito in quanto
i Nipponici ritenevano che le distanze fossero troppo grandi per una penetrazione
significativa, e dai boschi del Nord e dell'Est, sorpassando i centri di
resistenza su cui l'armata del Kwantung aveva basato la sua difes in profondità.
> Anche il numero dei caduti dovrebbe darti qualche indicazione
> significativa. Se su oltre un milione di soldati a disposizione per una
> lotta difensiva e fortificata, ne cadono circa 21.000 (80.000 secondo fonti
> russe) [3] questo non può dare la sensazione di una resistenza all'ultimo
> uomo, tantomeno per quella che conosciamo essere la nota irriducibilità
> nipponica su altri fronti.
Ai morti accertati vanno aggiunti i dispersi, dispersi che di certo non rimasero
in Manciuria, almeno non da vivi. La realtà dei fatti è che i Sovietici
catturarono 594.000 prigionieri ([2] p.219), per cui mancano all'appello non
21.000 e nemmeno 80.000, bensì 119.000 soldati nipponici (secondo il Glantz, se
prendiamo per buone le cifre del Coxx siamo a 186.000 dispersi), il tutto in 8
giorni di guerra ad alta intensità (9 Agosto, 17 Agosto data in cui l'ordine di
resa venne comunicato alle unità dipendenti dall'Armata del Kwantung, [1] p.1071).
> Inoltre la velocità con cui i sovietici
> procedettero nella conquista prova di fatto che non abbiano incontrato una
> qualsiasi forma di resistenza appena più che formale - salvo sporadiche e
> limitate eccezioni scarsamente rappresentative.
Che è un po' quello che si potrebbe dire, a parti rovesciate, delle prime fasi di
Barbarossa, non trovi ? La realtà è che i Nipponici non furono in grado di
fermare le colonne corazzate Sovietiche per maancanza quasi assoluta di mezzi e
per una errata dottrina difensiva, ma soprattutto perché i sovietici applicarono
da maestri la "Blitzkrieg".
> La semplice realtà dei fatti fu che la resa posticipata e l'arrendevolezza
> sorprendente dei nipponici offrì ai sovietici la chance di occupare in due
> settimane senza reale contrasto
Citi il Glantz, ma non l'hai letto, o se l'hai letto lo hai dimenticato... vedrò
di rinfrescarti la memoria <<Although Soviet planners had overestimated the
capabilities of the Japanese High Command, the tenacious Japanese soldier met
Soviet expectations. He lived up to his reputation as a brave, self-sacrificing
samurai who, though poorly employed, inflicted 32,000 casualties on the Soviets
and won their grudging respect.>> [2] p.XIV
Da notare che ci volle un principe imperiale per indurre i vdertici dell'Armata
del Kwantung ad arrendersi, e anche dopo la resistenza continuò, con numerosi
episodi di alti ufficiali (anche comandandti di divisione) che ordinarono cariche
suicide e commisero Seppuku per di evitare l'onta della resa: alla faccia
dell'arrendevolezza !
Saluti,
P.S.
Va detto che hai anche sbagliato testo: per farti un'idea della campagna dovresti
leggerti, sempre del Glantz, "August storm: the Soviet 1945 strategic offensive
in Manchuria" e non il testo relativo agli aspetti operazionali e tattici che hai
citato.
[1] "Nomonhan", A.D.Coxx
[2] "August storm: the Soviet 1945 strategic offensive in Manchuria", D.M.Glantz
[3] "August storm: Soviet tactical and operational combat in Manchuria",
D.M.Glantz
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
>
> Non sono d'accordo. Negli ultimi giorni della II GM, i giapponesi
> favorirono intenzionalmente i russi. Il primo ministro Kantaro Suzuki aveva
> già sondato Stalin a riguardo della resa, e è verosimile che nella
> negoziazione fosse entrata la questione della Manciuria [1].
Siamo alle solite: dalle tue teorie dietrologiche fai derivare i fatti,
mentre dovrebbe essere il contrario.
> Ora se mi
> vuoi dire che qualche reparto isolato abbia contrastato i russi in
> operazioni di guerriglia successiva al 20 agosto, la tua osservazione è
> totalmente irrilevante rispetto al contesto generale
Ai Sovietici questi episodi non sembrarono affatto isolati (vedi [1] p.1073). Va
anche detto che i soldati giapponesi avranno cercato di difendere i coloni, sia
dai Sovietici che, soprattutto, dai Manciuriani; anche qui, come a Saipan
numerosi furono i suicidi tra la popolazione civile. In tutto mancanrono
all'appello circa 200.000 civili giapponesi.
> E soprattutto non fa
> testo a livello di volontà politica e strategica dei vertici giapponesi,
> che sono quelli che decidono e che hanno un quadro complessivo della
> situazione.
Mi sembra che la tua asserita conoscenza della volontà dei vertici nipponici non
vada al di là del *verosimile* che hai scritto sopra.
> Non so se hai dato un'occhiata ai contingenti dislocati in Manciuria:
> Stalin aveva circa 1.200.000-1.500.000 uomini a disposizione (secondo le
> fonti), il Giappone 1.040.000-1.300.000 discretamente equipaggiati (incluse
> le truppe collaborazioniste del Manchukuo), e arroccati in ottime
> fortificazioni difensive
Le truppe nipponiche erano pari a 780.000 uomini secondo il Coxx, 713.000 secondo
Glantz, malamente addestrate ed organizzate, quasi senza carri ed aeroplani e con
artiglieria obsoleta ed insufficiente. Non conterei anche i Manciuriani data la
loro inaffidabilità.
Prima di dettagliare quanto sopra detto, ritengo utile fare una premessa
storiografica: le fonti su cui il Glantz si basa sono quasi integralmente
sovietiche, e così lo sono quelle di tutti gli autori tranne il Coxx (vedi [1]),
autore che ha scritto un'opera ponderosa e assai dettagliata basandosi invece
sulle fonti giapponesi (spesso orali, che i dpcumenti dell'Armata del Kwantung
sono andati persi). Perciò ritengo più corretto rifarmi al Coxx per avere un
quadro del lato giapponese della battaglia.
Il Coxx ([1] p.1062 e seguenti) descrive lo stato dell'Armata del Kwantung come
segue:
- Divisioni poco o per nulla addestrate e sotto-organico (diverse divisioni
avevnao solo il 15% della forza autorizzata), in questo concorda anche il Glantz);
- Buona parte dei soldati reclutati tra gli scarti delle leve precedenti e con
scarso addestramento;
- Munizioni scarse e prodotte localmente, idem per i mortai;
- Alleati manciuriani poco affidabili (dopo la resa ci furono scontri tra loro e
i Giapponesi);
- Artiglieria inviata in madrepatria, con batterie che ricevono mortai in
sostituzione dei loro cannoni;
- Carri armati obsoleti e presenti in numero risibile (sembra che fossero rimasti
solo quelli inservibili, gli altri inviati in Giappone, compresi quelli da
addestramento);
- Aerei pochi (230) ed obsoleti (solo 55 moderni), per non parlare della scarsità
di benzina;
- Logistica insufficiente a causa della scarsità di autocarri, di benzina e delle
enormi distanze;
- Armi anticarro inesistenti: si ovviava con le tattiche suicide della fanteria.
Ma se le mine e le bottiglie Molotov avevano funzionato discretamente a Nomonhan
nel '39, si rivelarono quasi inutili contro i carri disponibili nel '45.
Le fortificazioni non erano male, anche se spesso senza i cannoni che avrebbero
dovutro ospitare, ma i Sovietici non le investirono, andando a colpire le
retrovie e frammentando le forze giapponesi in tante sacche isolate.
> (falso anche quello che dici nella tua
> autocitazione circa tank sovietici che "dilagano nelle pianure della
> Manciuria" di fronte a giapponesi impotenti: la Manciuria avrebbe potuto
> offrire invece delle meravigliose difese naturali, insuperabili
> (=impassable) a detta di Glantz[2].
Credo ti sia confuso, non è il Glantz a ritenerle insuperabili, quanto i
Giapponesi (che si dovettero ricredere, ovviamente):
<<Soviet operational techniques surprised and confused the Japanese. In
particular, the Soviet tendency to seek and achieve bypass of fortified posi-
tions befuddled Japanese commanders. Soviet units crossed terrain the Jap-
anese considered impassable. The Japanese could not parry Soviet attacks
that occurred on virtually every possible axis of advance. Soviet use of
armor in first echelon-initially or shortly after the beginning of the attack-
caught the Japanese off guard. They had discounted the threat of armor in
such difficult terrain and hence were woefully incapable of dealing with it.
Without adequate antitank guns, the Japanese had to resort to their only
remaining antitank weapon: explosives strapped to soldiers who hurled them-
selves bodily at Soviet tanks-an enormously costly, but sometimes effective,
expedient.>> [2] p.156.
I Sovietici dilagarono nelle pianure da Ovest, lato rimasto sguarnito in quanto
i Nipponici ritenevano che le distanze fossero troppo grandi per una penetrazione
significativa, e dai boschi del Nord e dell'Est, sorpassando i centri di
resistenza su cui l'armata del Kwantung aveva basato la sua difes in profondità.
> Anche il numero dei caduti dovrebbe darti qualche indicazione
> significativa. Se su oltre un milione di soldati a disposizione per una
> lotta difensiva e fortificata, ne cadono circa 21.000 (80.000 secondo fonti
> russe) [3] questo non può dare la sensazione di una resistenza all'ultimo
> uomo, tantomeno per quella che conosciamo essere la nota irriducibilità
> nipponica su altri fronti.
Ai morti accertati vanno aggiunti i dispersi, dispersi che di certo non rimasero
in Manciuria, almeno non da vivi. La realtà dei fatti è che i Sovietici
catturarono 594.000 prigionieri ([2] p.219), per cui mancano all'appello non
21.000 e nemmeno 80.000, bensì 119.000 soldati nipponici (secondo il Glantz, se
prendiamo per buone le cifre del Coxx siamo a 186.000 dispersi), il tutto in 8
giorni di guerra ad alta intensità (9 Agosto, 17 Agosto data in cui l'ordine di
resa venne comunicato alle unità dipendenti dall'Armata del Kwantung, [1] p.1071).
> Inoltre la velocità con cui i sovietici
> procedettero nella conquista prova di fatto che non abbiano incontrato una
> qualsiasi forma di resistenza appena più che formale - salvo sporadiche e
> limitate eccezioni scarsamente rappresentative.
Che è un po' quello che si potrebbe dire, a parti rovesciate, delle prime fasi di
Barbarossa, non trovi ? La realtà è che i Nipponici non furono in grado di
fermare le colonne corazzate Sovietiche per maancanza quasi assoluta di mezzi e
per una errata dottrina difensiva, ma soprattutto perché i sovietici applicarono
da maestri la "Blitzkrieg".
> La semplice realtà dei fatti fu che la resa posticipata e l'arrendevolezza
> sorprendente dei nipponici offrì ai sovietici la chance di occupare in due
> settimane senza reale contrasto
Citi il Glantz, ma non l'hai letto, o se l'hai letto lo hai dimenticato... vedrò
di rinfrescarti la memoria <<Although Soviet planners had overestimated the
capabilities of the Japanese High Command, the tenacious Japanese soldier met
Soviet expectations. He lived up to his reputation as a brave, self-sacrificing
samurai who, though poorly employed, inflicted 32,000 casualties on the Soviets
and won their grudging respect.>> [2] p.XIV
Da notare che ci volle un principe imperiale per indurre i vdertici dell'Armata
del Kwantung ad arrendersi, e anche dopo la resistenza continuò, con numerosi
episodi di alti ufficiali (anche comandandti di divisione) che ordinarono cariche
suicide e commisero Seppuku per di evitare l'onta della resa: alla faccia
dell'arrendevolezza !
Saluti,
P.S.
Va detto che hai anche sbagliato testo: per farti un'idea della campagna dovresti
leggerti, sempre del Glantz, "August storm: the Soviet 1945 strategic offensive
in Manchuria" e non il testo relativo agli aspetti operazionali e tattici che hai
citato.
[1] "Nomonhan", A.D.Coxx
[2] "August storm: the Soviet 1945 strategic offensive in Manchuria", D.M.Glantz
[3] "August storm: Soviet tactical and operational combat in Manchuria",
D.M.Glantz
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
Luca Morandini
Dec 28, 2011, 3:17:35 AM12/28/11
to
> On 12/20/2011 05:12 AM, Aereonauta Giannozzo wrote:
> Si' forse nel 39 i giapponesi combattono con accanimento: infatti perdono
> 61.000 uomini tra morti e feriti [4]
Questa me l'ero persa.
E' vero che Glantz riporta questa cifra, ma essa č errata, e non di poco,
visto che la 6a Armata giapponese aveva in tutto 58.000 uomini (compresi i
servizi).
Il Glantz, nelle note di "When titans clashed", fa riferimento sia al
lavoro di Drea che a quello di Coxx, ma riprende la cifra di 61.000 da
fonte Sovietica, che indica un anumero addirittura superiore a quello
inizialmente comunicato da Zukhov (52.000-55.000); il Coxx di
"Nomonhan" riporta invece la tabella compilata dai servizi medici
nipponici, con un ben piů realistico totale di 17.000 uomini tra morti,
feriti e dispersi/prigionieri (per inciso, anche Drea in "Nomonhan:
japanese-soviet tactical combat" indica la cifra in 17.000).
Saluti,
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
--
Regards,
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
Aereonauta Giannozzo
Jan 13, 2012, 6:10:21 PM1/13/12
to
Il Wed, 28 Dec 2011 09:17:35 +0100, Luca Morandini ha scritto:B
>> On 12/20/2011 05:12 AM, Aereonauta Giannozzo wrote:
>> Si' forse nel 39 i giapponesi combattono con accanimento: infatti perdono
>> 61.000 uomini tra morti e feriti [4]
>
> Questa me l'ero persa.
>
> E' vero che Glantz riporta questa cifra, ma essa è errata, e non di poco,
comunque le cifre in un secondo momento. La grafia corretta dell'altro
autore è Coox, eh.
saluti,
--
El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad de
los seres N.Gomez/Davila
>> On 12/20/2011 05:12 AM, Aereonauta Giannozzo wrote:
>> Si' forse nel 39 i giapponesi combattono con accanimento: infatti perdono
>> 61.000 uomini tra morti e feriti [4]
>
> Questa me l'ero persa.
>
> visto che la 6a Armata giapponese aveva in tutto 58.000 uomini (compresi i
> servizi).
>
> Il Glantz, nelle note di "When titans clashed", fa riferimento sia al
> lavoro di Drea che a quello di Coxx, ma riprende la cifra di 61.000 da
> fonte Sovietica, che indica un anumero addirittura superiore a quello
> inizialmente comunicato da Zukhov (52.000-55.000); il Coxx di
> "Nomonhan" riporta invece la tabella compilata dai servizi medici
> nipponici, con un ben più realistico totale di 17.000 uomini tra morti,
> servizi).
>
> Il Glantz, nelle note di "When titans clashed", fa riferimento sia al
> lavoro di Drea che a quello di Coxx, ma riprende la cifra di 61.000 da
> fonte Sovietica, che indica un anumero addirittura superiore a quello
> inizialmente comunicato da Zukhov (52.000-55.000); il Coxx di
> "Nomonhan" riporta invece la tabella compilata dai servizi medici
> feriti e dispersi/prigionieri (per inciso, anche Drea in "Nomonhan:
> japanese-soviet tactical combat" indica la cifra in 17.000).
>
prendo atto che il Glantz forse si è sbagliato e mi riservo di verificare
> japanese-soviet tactical combat" indica la cifra in 17.000).
>
comunque le cifre in un secondo momento. La grafia corretta dell'altro
autore è Coox, eh.
saluti,
--
El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad de
los seres N.Gomez/Davila
Aereonauta Giannozzo
Jan 13, 2012, 6:09:39 PM1/13/12
to
Il Sat, 24 Dec 2011 18:12:57 +0100, Luca Morandini ha scritto: A
> On 12/20/2011 05:12 AM, Aereonauta Giannozzo wrote:
>>
>> Non sono d'accordo. Negli ultimi giorni della II GM, i giapponesi
>> favorirono intenzionalmente i russi. Il primo ministro Kantaro Suzuki aveva
>> già sondato Stalin a riguardo della resa, e è verosimile che nella
>> negoziazione fosse entrata la questione della Manciuria [1].
>
> Siamo alle solite: dalle tue teorie dietrologiche fai derivare i fatti,
> mentre dovrebbe essere il contrario.
La Manciuria è il terreno di incontro/scontro tra russi e giapponesi -
questo è un fatto. Altro fatto, il meeting diplomatico ad alto livello tra
i due contendenti alla vigilia dell'attacco sovietico è avvenuto. E' fatale
che in quella circostanza si fosse parlato anche della Manciuria tuttavia
io mi sono limitato cautamente a dire sulla base dei summenzionati *fatti*
che "è verosimile che nella negoziazione sia entrata la questione della
Manciuria". Questa sarebbe dietrologia?
>
>> E soprattutto non fa
>> testo a livello di volontà politica e strategica dei vertici giapponesi,
>> che sono quelli che decidono e che hanno un quadro complessivo della
>> situazione.
>
> Mi sembra che la tua asserita conoscenza della volontà dei vertici nipponici non
> vada al di là del *verosimile* che hai scritto sopra.
intanto ti faccio osservare che tu stesso definisci le truppe sotto
organico, malamente organizzate e equipaggiate - cominciamo a puntualizzare
che questo e' gia l' indizio di una precisa volontà strategico-politica.
>
>> Non so se hai dato un'occhiata ai contingenti dislocati in Manciuria:
>> Stalin aveva circa 1.200.000-1.500.000 uomini a disposizione (secondo le
>> fonti), il Giappone 1.040.000-1.300.000 discretamente equipaggiati (incluse
>> le truppe collaborazioniste del Manchukuo), e arroccati in ottime
>> fortificazioni difensive
>
> Le truppe nipponiche erano pari a 780.000 uomini secondo il Coxx, 713.000 secondo
> Glantz, malamente addestrate ed organizzate, quasi senza carri ed aeroplani e con
> artiglieria obsoleta ed insufficiente. Non conterei anche i Manciuriani data la
> loro inaffidabilità.
Il Glantz riporta le stime sovietiche, giapponesi e le sue quindi c'è un
discreto balletto di cifre. Comunque ai fini della mia tesi una stima bassa
nuoce poco, anzi incide a favore, dato che su 700.000 militari (stima
ultima del Glantz, pag 209, August Storm) se ne arrendono 593.000 il che
continua a non darmi l'idea d'una battaglia all'ultimo sangue.
>
>> (falso anche quello che dici nella tua
>> autocitazione circa tank sovietici che "dilagano nelle pianure della
>> Manciuria" di fronte a giapponesi impotenti: la Manciuria avrebbe potuto
>> offrire invece delle meravigliose difese naturali, insuperabili
>> (=impassable) a detta di Glantz[2].
>
> Credo ti sia confuso, non è il Glantz a ritenerle insuperabili, quanto i
> Giapponesi (che si dovettero ricredere, ovviamente):
Forse ti confondi tu:
The northern flank of the Border Fortified Region blended into the heavily
wooded, brush-covered, and presumably impassable eastern Manchurian
mountains north of the Volynka River
e
Coupled with the Soviet Army's
ability to achieve strategic surprise and employ imaginative operational
and tactical techniques, the failure of the Japanese to defend _this
impassable terrain_ conditioned the rapid and utter defeat of the Kwantung
Army.
e poco oltre:
By doing so, it offers an
excellent example of maneuver at the lowest tactical level, across
impassable terrain, and against strong fortifications.
(Glantz Soviet Operational and Tactical...)
Aggiungo la testimonianza di Dmitriy Loza, un ufficiale carrista sovietico,
decorato eroe dell'Unione Sovietica autore di 4 testi storici e di un
diario tradotto in inglese e pubblicato nel 96 (Commanding the Red Army's
Sherman Tanks):
"We had conducted an offensive
in the Transylvanian Alps [Romania] and fought with the enemy in
northwestern Hungary. That experience,
however, was clearly insufficient preparation for the exceptionally
difficult natural conditions of the current offensive [cioè l'invasione
della Manciuria]."
Mi sembra qui di poter desumere che anche il punto di vista sovietico
ammettesse le difficoltà del contesto ambientale - invi incluse le
difficoltà del terreno.
Peraltro nelle stesse memorie la velocità media dell'avanzata è indicata a
80km al giorno, e l'unica preoccupazione dei carristi era quella di
rallentare l'andatura a causa delle insidie del terreno: "Move slower, go
farther!" si ripetevano continuamente per ricordarsi di rallentare. Nelle
memorie - che coprono anche esperienze del fronte europeo - quando si parla
di Manciuria la parola combattimento sembra quasi assente: si parla
sostanzialmente di incidenti del terreno e di problemi meccanici connessi -
sospensioni malandate etc. Quando incontrano dei militari giapponesi
generalmente si arrendono. C'è il resoconto significativo di alcuni corpi
che non avrebbero voluto arrendersi ma che ricevono ordini dalla
madrepatria di farlo.
For almost the remainder of the day we accepted the capitulation of the
Japanese tankers. Fairness requires
me to note that even in this difficult, disgraceful period, the officers,
noncommissioned officers, and soldiers
carried out every instruction regarding surrender of their weapons and
equipment. Military discipline was
maintained to the last fateful moment, when all of the more than one
thousand assigned soldiers of the
brigade became prisoners of war. The final command was issued in Japanese
and the former tankers, under
heavy guard, marched off into Mukden, to a prisoner-of-war collection
point.
Ecco in che cosa si sono guadagnati il rispetto dei sovietici: si sono
arresi con ordine e disciplina :)
Per chiarire una volta di più che la scarsa combattività era dovuta a
ordini dall'alto, sempre da Loza copio un dialogo con ufficiali giapponesi
catturati:
"Captain, how did you intend to fight against Soviet T-34s and American
Shermans with such tanks as these?" I asked the Japanese
captain-parliamentarian.
Not concealing his enormous hatred toward us, the Japanese officer
responded, "Captain, had there been a
confrontation, had we seen your five thousand tanks, we would have found
twelve thousand soldiers willing
to sacrifice themselves." It seemed to me that there was a kernel of
irrefutable truth in the words of this
defeated enemy. The point of his remark was the weapon he named. It could
be said that a well-organized
employment of this tactic could have had disastrous effects on our force.
This was something that we had to
acknowledge.
Avrebbero potuto avere conseguenze disastrose sulle forze russe...
se avessero voluto. Ora conta il numero dei caduti russi nell'invasione
della Manciuria.
>
>> Inoltre la velocità con cui i sovietici
>> procedettero nella conquista prova di fatto che non abbiano incontrato una
>> qualsiasi forma di resistenza appena più che formale - salvo sporadiche e
>> limitate eccezioni scarsamente rappresentative.
>
> Che è un po' quello che si potrebbe dire, a parti rovesciate, delle prime fasi di
> Barbarossa, non trovi ? La realtà è che i Nipponici non furono in grado di
> fermare le colonne corazzate Sovietiche per maancanza quasi assoluta di mezzi e
> per una errata dottrina difensiva, ma soprattutto perché i sovietici applicarono
> da maestri la "Blitzkrieg".
e infatti la resistenza sovietica nel Blitzkrieg tedesco non è mica stata
esemplare tant'è vero che inizialmente i tedeschi furono accolti come
liberatori, no? E Stalin fu costretto a prendere le note e ferocissime
contromisure. Ma questo, qualche anno dopo non fu il caso dei tedeschi che
alla travolgente avanzata dell'Armata Rossa opposero davvero quanto
poterono e anche di più, dai ragazzini in bicicletta con panzerfaust e fino
ai werevolfen operanti (in teoria) nelle retrovie sovietiche. Per
ricollegarci alla questione, questo non avvenne affatto per la resistenza
giapponese in Manciuria, dalla quale in teoria e mutatis mutandis ci si
sarebbe aspettati una resistenza almeno lontamente similare.
Glantz è a mio avviso palesemente agiografico nei confronti dell'impresa
sovietica in Manciuria ma nulla può fare contro le cifre, nemmeno se di
fonte sovietica, e le cifre parlano chiaro: 6 settimi dell'armata
giapponese si sono arresi. Quindi possiamo dire che qualche quadro
dell'esercito si è suicidato per il disonore; possiamo dire che ci sono
stati casi di eroismo isolato... ma un'avanzata di 40/80 km al giorno non
può essere descritta altro che come una passeggiata. Rimangono le parole e
i toni laudativi di Glantz ma hanno un altro peso rispetto al dato numerico
e in fondo egli stesso da' l'impressione di essersi impegnato in uno sforzo
di autoconvincimento: "The Manchurian Campaign was by no means a
complete walk-over"... ma cosa vuol dire? non è stata del tutto una
passeggiata? Allora un po' lo è stata?
E ancora:
"The advance was by no means bloodless for the Red Army": non ci
aspetteremmo che in una lotta allo stremo contro "fanatici samurai" uno
storico venga a dirci "L'avanzata non è stata affatto incruenta".
Mah!
"La battaglia di Stalingrado non è stata davvero una passeggiata"... non ho
mai letto un commento simile ma sull'avanzata in Manciuria se ne sentiva
evidentemente il bisogno: e infatti i caduti russi sono sorprendentemente
pochissimi per un fronte vasto come quello e considerando che si sarebbero
impegnati in scontri "violentissimi" con tutta l'armata del Kwantung: la
quale sarebbe riuscita a causare al nemico poco più di 8000 caduti e poi a
arrendersi. Come dire che qualche motivo per leggere quel libro esiste.
>
>> La semplice realtà dei fatti fu che la resa posticipata e l'arrendevolezza
>> sorprendente dei nipponici offrì ai sovietici la chance di occupare in due
>> settimane senza reale contrasto
>
> Citi il Glantz, ma non l'hai letto, o se l'hai letto lo hai dimenticato... vedrò
> di rinfrescarti la memoria <<Although Soviet planners had overestimated the
> capabilities of the Japanese High Command, the tenacious Japanese soldier met
> Soviet expectations. He lived up to his reputation as a brave, self-sacrificing
> samurai who, though poorly employed, inflicted 32,000 casualties on the Soviets
> and won their grudging respect.>> [2] p.XIV
Io cito il Glantz che è una delle poche fonti a mia disposizioni. Ma non è
che prendo per oro colato quello che mi sembra evidentemente assurdo solo
perche' lo dice il Glantz. Non è valido quello che Glantz dice sulla
resistenza giapponese in generale, non è vero che l'armata in Manciuria si
guadagnò il rispetto dei russi visto che non si guadagno' nemmeno quello
della madrepatria per la quale questa sconfitta è sempre stata considerata
una vergogna nazionale.
> Da notare che ci volle un principe imperiale per indurre i vdertici dell'Armata
> del Kwantung ad arrendersi, e anche dopo la resistenza continuò, con numerosi
> episodi di alti ufficiali (anche comandandti di divisione) che ordinarono cariche
> suicide e commisero Seppuku per di evitare l'onta della resa: alla faccia
> dell'arrendevolezza !
La totalità della disfatta, la arrendevolezza della conduzione generale non
sono intaccate da episodi individuali. Manchi poi di considerare che i
suicidi sul finire della guerra e soprattutto dopo la resa pronunciata il
14.8 avvenivano comunque dappertutto, e la loro causa non era
necessariamente dovuta all'onta della sconfitta localizzata in Manciuria.
saluti
> On 12/20/2011 05:12 AM, Aereonauta Giannozzo wrote:
>>
>> Non sono d'accordo. Negli ultimi giorni della II GM, i giapponesi
>> favorirono intenzionalmente i russi. Il primo ministro Kantaro Suzuki aveva
>> già sondato Stalin a riguardo della resa, e è verosimile che nella
>> negoziazione fosse entrata la questione della Manciuria [1].
>
> Siamo alle solite: dalle tue teorie dietrologiche fai derivare i fatti,
> mentre dovrebbe essere il contrario.
questo è un fatto. Altro fatto, il meeting diplomatico ad alto livello tra
i due contendenti alla vigilia dell'attacco sovietico è avvenuto. E' fatale
che in quella circostanza si fosse parlato anche della Manciuria tuttavia
io mi sono limitato cautamente a dire sulla base dei summenzionati *fatti*
che "è verosimile che nella negoziazione sia entrata la questione della
Manciuria". Questa sarebbe dietrologia?
>
>> E soprattutto non fa
>> testo a livello di volontà politica e strategica dei vertici giapponesi,
>> che sono quelli che decidono e che hanno un quadro complessivo della
>> situazione.
>
> Mi sembra che la tua asserita conoscenza della volontà dei vertici nipponici non
> vada al di là del *verosimile* che hai scritto sopra.
organico, malamente organizzate e equipaggiate - cominciamo a puntualizzare
che questo e' gia l' indizio di una precisa volontà strategico-politica.
>
>> Non so se hai dato un'occhiata ai contingenti dislocati in Manciuria:
>> Stalin aveva circa 1.200.000-1.500.000 uomini a disposizione (secondo le
>> fonti), il Giappone 1.040.000-1.300.000 discretamente equipaggiati (incluse
>> le truppe collaborazioniste del Manchukuo), e arroccati in ottime
>> fortificazioni difensive
>
> Le truppe nipponiche erano pari a 780.000 uomini secondo il Coxx, 713.000 secondo
> Glantz, malamente addestrate ed organizzate, quasi senza carri ed aeroplani e con
> artiglieria obsoleta ed insufficiente. Non conterei anche i Manciuriani data la
> loro inaffidabilità.
discreto balletto di cifre. Comunque ai fini della mia tesi una stima bassa
nuoce poco, anzi incide a favore, dato che su 700.000 militari (stima
ultima del Glantz, pag 209, August Storm) se ne arrendono 593.000 il che
continua a non darmi l'idea d'una battaglia all'ultimo sangue.
>
>> (falso anche quello che dici nella tua
>> autocitazione circa tank sovietici che "dilagano nelle pianure della
>> Manciuria" di fronte a giapponesi impotenti: la Manciuria avrebbe potuto
>> offrire invece delle meravigliose difese naturali, insuperabili
>> (=impassable) a detta di Glantz[2].
>
> Credo ti sia confuso, non è il Glantz a ritenerle insuperabili, quanto i
> Giapponesi (che si dovettero ricredere, ovviamente):
The northern flank of the Border Fortified Region blended into the heavily
wooded, brush-covered, and presumably impassable eastern Manchurian
mountains north of the Volynka River
e
Coupled with the Soviet Army's
ability to achieve strategic surprise and employ imaginative operational
and tactical techniques, the failure of the Japanese to defend _this
impassable terrain_ conditioned the rapid and utter defeat of the Kwantung
Army.
e poco oltre:
By doing so, it offers an
excellent example of maneuver at the lowest tactical level, across
impassable terrain, and against strong fortifications.
(Glantz Soviet Operational and Tactical...)
Aggiungo la testimonianza di Dmitriy Loza, un ufficiale carrista sovietico,
decorato eroe dell'Unione Sovietica autore di 4 testi storici e di un
diario tradotto in inglese e pubblicato nel 96 (Commanding the Red Army's
Sherman Tanks):
"We had conducted an offensive
in the Transylvanian Alps [Romania] and fought with the enemy in
northwestern Hungary. That experience,
however, was clearly insufficient preparation for the exceptionally
difficult natural conditions of the current offensive [cioè l'invasione
della Manciuria]."
Mi sembra qui di poter desumere che anche il punto di vista sovietico
ammettesse le difficoltà del contesto ambientale - invi incluse le
difficoltà del terreno.
Peraltro nelle stesse memorie la velocità media dell'avanzata è indicata a
80km al giorno, e l'unica preoccupazione dei carristi era quella di
rallentare l'andatura a causa delle insidie del terreno: "Move slower, go
farther!" si ripetevano continuamente per ricordarsi di rallentare. Nelle
memorie - che coprono anche esperienze del fronte europeo - quando si parla
di Manciuria la parola combattimento sembra quasi assente: si parla
sostanzialmente di incidenti del terreno e di problemi meccanici connessi -
sospensioni malandate etc. Quando incontrano dei militari giapponesi
generalmente si arrendono. C'è il resoconto significativo di alcuni corpi
che non avrebbero voluto arrendersi ma che ricevono ordini dalla
madrepatria di farlo.
For almost the remainder of the day we accepted the capitulation of the
Japanese tankers. Fairness requires
me to note that even in this difficult, disgraceful period, the officers,
noncommissioned officers, and soldiers
carried out every instruction regarding surrender of their weapons and
equipment. Military discipline was
maintained to the last fateful moment, when all of the more than one
thousand assigned soldiers of the
brigade became prisoners of war. The final command was issued in Japanese
and the former tankers, under
heavy guard, marched off into Mukden, to a prisoner-of-war collection
point.
Ecco in che cosa si sono guadagnati il rispetto dei sovietici: si sono
arresi con ordine e disciplina :)
Per chiarire una volta di più che la scarsa combattività era dovuta a
ordini dall'alto, sempre da Loza copio un dialogo con ufficiali giapponesi
catturati:
"Captain, how did you intend to fight against Soviet T-34s and American
Shermans with such tanks as these?" I asked the Japanese
captain-parliamentarian.
Not concealing his enormous hatred toward us, the Japanese officer
responded, "Captain, had there been a
confrontation, had we seen your five thousand tanks, we would have found
twelve thousand soldiers willing
to sacrifice themselves." It seemed to me that there was a kernel of
irrefutable truth in the words of this
defeated enemy. The point of his remark was the weapon he named. It could
be said that a well-organized
employment of this tactic could have had disastrous effects on our force.
This was something that we had to
acknowledge.
Avrebbero potuto avere conseguenze disastrose sulle forze russe...
se avessero voluto. Ora conta il numero dei caduti russi nell'invasione
della Manciuria.
>
>> Inoltre la velocità con cui i sovietici
>> procedettero nella conquista prova di fatto che non abbiano incontrato una
>> qualsiasi forma di resistenza appena più che formale - salvo sporadiche e
>> limitate eccezioni scarsamente rappresentative.
>
> Che è un po' quello che si potrebbe dire, a parti rovesciate, delle prime fasi di
> Barbarossa, non trovi ? La realtà è che i Nipponici non furono in grado di
> fermare le colonne corazzate Sovietiche per maancanza quasi assoluta di mezzi e
> per una errata dottrina difensiva, ma soprattutto perché i sovietici applicarono
> da maestri la "Blitzkrieg".
esemplare tant'è vero che inizialmente i tedeschi furono accolti come
liberatori, no? E Stalin fu costretto a prendere le note e ferocissime
contromisure. Ma questo, qualche anno dopo non fu il caso dei tedeschi che
alla travolgente avanzata dell'Armata Rossa opposero davvero quanto
poterono e anche di più, dai ragazzini in bicicletta con panzerfaust e fino
ai werevolfen operanti (in teoria) nelle retrovie sovietiche. Per
ricollegarci alla questione, questo non avvenne affatto per la resistenza
giapponese in Manciuria, dalla quale in teoria e mutatis mutandis ci si
sarebbe aspettati una resistenza almeno lontamente similare.
Glantz è a mio avviso palesemente agiografico nei confronti dell'impresa
sovietica in Manciuria ma nulla può fare contro le cifre, nemmeno se di
fonte sovietica, e le cifre parlano chiaro: 6 settimi dell'armata
giapponese si sono arresi. Quindi possiamo dire che qualche quadro
dell'esercito si è suicidato per il disonore; possiamo dire che ci sono
stati casi di eroismo isolato... ma un'avanzata di 40/80 km al giorno non
può essere descritta altro che come una passeggiata. Rimangono le parole e
i toni laudativi di Glantz ma hanno un altro peso rispetto al dato numerico
e in fondo egli stesso da' l'impressione di essersi impegnato in uno sforzo
di autoconvincimento: "The Manchurian Campaign was by no means a
complete walk-over"... ma cosa vuol dire? non è stata del tutto una
passeggiata? Allora un po' lo è stata?
E ancora:
"The advance was by no means bloodless for the Red Army": non ci
aspetteremmo che in una lotta allo stremo contro "fanatici samurai" uno
storico venga a dirci "L'avanzata non è stata affatto incruenta".
Mah!
"La battaglia di Stalingrado non è stata davvero una passeggiata"... non ho
mai letto un commento simile ma sull'avanzata in Manciuria se ne sentiva
evidentemente il bisogno: e infatti i caduti russi sono sorprendentemente
pochissimi per un fronte vasto come quello e considerando che si sarebbero
impegnati in scontri "violentissimi" con tutta l'armata del Kwantung: la
quale sarebbe riuscita a causare al nemico poco più di 8000 caduti e poi a
arrendersi. Come dire che qualche motivo per leggere quel libro esiste.
>
>> La semplice realtà dei fatti fu che la resa posticipata e l'arrendevolezza
>> sorprendente dei nipponici offrì ai sovietici la chance di occupare in due
>> settimane senza reale contrasto
>
> Citi il Glantz, ma non l'hai letto, o se l'hai letto lo hai dimenticato... vedrò
> di rinfrescarti la memoria <<Although Soviet planners had overestimated the
> capabilities of the Japanese High Command, the tenacious Japanese soldier met
> Soviet expectations. He lived up to his reputation as a brave, self-sacrificing
> samurai who, though poorly employed, inflicted 32,000 casualties on the Soviets
> and won their grudging respect.>> [2] p.XIV
che prendo per oro colato quello che mi sembra evidentemente assurdo solo
perche' lo dice il Glantz. Non è valido quello che Glantz dice sulla
resistenza giapponese in generale, non è vero che l'armata in Manciuria si
guadagnò il rispetto dei russi visto che non si guadagno' nemmeno quello
della madrepatria per la quale questa sconfitta è sempre stata considerata
una vergogna nazionale.
> Da notare che ci volle un principe imperiale per indurre i vdertici dell'Armata
> del Kwantung ad arrendersi, e anche dopo la resistenza continuò, con numerosi
> episodi di alti ufficiali (anche comandandti di divisione) che ordinarono cariche
> suicide e commisero Seppuku per di evitare l'onta della resa: alla faccia
> dell'arrendevolezza !
sono intaccate da episodi individuali. Manchi poi di considerare che i
suicidi sul finire della guerra e soprattutto dopo la resa pronunciata il
14.8 avvenivano comunque dappertutto, e la loro causa non era
necessariamente dovuta all'onta della sconfitta localizzata in Manciuria.
saluti
Luca Morandini
Jan 14, 2012, 11:14:08 AM1/14/12
to
On 01/14/2012 12:10 AM, Aereonauta Giannozzo wrote:
> La grafia corretta dell'altro
> autore č Coox, eh.
> La grafia corretta dell'altro
Hai ragione: peto venia... e sě che ci ho passato giornate intere a leggerlo
(sono oltre 1.200 pagine !).
Luca Morandini
Jan 31, 2012, 1:11:08 PM1/31/12
to
On 01/14/2012 12:09 AM, Aereonauta Giannozzo wrote:
> Il Sat, 24 Dec 2011 18:12:57 +0100, Luca Morandini ha scritto: A
>
> Il Sat, 24 Dec 2011 18:12:57 +0100, Luca Morandini ha scritto: A
>
> La Manciuria è il terreno di incontro/scontro tra russi e giapponesi -
> questo è un fatto. Altro fatto, il meeting diplomatico ad alto livello tra
> i due contendenti alla vigilia dell'attacco sovietico è avvenuto. E' fatale
> che in quella circostanza si fosse parlato anche della Manciuria tuttavia
> io mi sono limitato cautamente a dire sulla base dei summenzionati *fatti*
> che "è verosimile che nella negoziazione sia entrata la questione della
> Manciuria". Questa sarebbe dietrologia?
Sì, perché la tua teoria si basa su supposizioni. Ad esempio, affinché i
> questo è un fatto. Altro fatto, il meeting diplomatico ad alto livello tra
> i due contendenti alla vigilia dell'attacco sovietico è avvenuto. E' fatale
> che in quella circostanza si fosse parlato anche della Manciuria tuttavia
> io mi sono limitato cautamente a dire sulla base dei summenzionati *fatti*
> che "è verosimile che nella negoziazione sia entrata la questione della
> Manciuria". Questa sarebbe dietrologia?
nipponici ottemperassero all'accordo, l'armata del Kwantung avrebbe dovuto
essere a conoscenza di questo accordo, fattispecie che non risulta.
Tanto poco è stata una disfatta "pilotata" (tua tesi), che di circa 200.000
coloni giapponesi si sono perse le traccie... un po' imprevidenti i nipponici,
eh ?
> intanto ti faccio osservare che tu stesso definisci le truppe sotto
> organico, malamente organizzate e equipaggiate - cominciamo a puntualizzare
> che questo e' gia l' indizio di una precisa volontà strategico-politica.
> Il Glantz riporta le stime sovietiche, giapponesi e le sue quindi c'è un
> discreto balletto di cifre. Comunque ai fini della mia tesi una stima bassa
> nuoce poco, anzi incide a favore, dato che su 700.000 militari (stima
> ultima del Glantz, pag 209, August Storm) se ne arrendono 593.000 il che
> continua a non darmi l'idea d'una battaglia all'ultimo sangue.
Se ipotizziamo che tutti i dispersi siano in realtà deceduti in combattimento
(molto probabile, magari contro i Manciuriani), avremmo un tasso di perdite del
15%, nonostante la resa ordinata dopo una settimana dall'inzio dell'offensiva;
non mi sembra poco.
>> Credo ti sia confuso, non è il Glantz a ritenerle insuperabili, quanto i
>> Giapponesi (che si dovettero ricredere, ovviamente):
>
> Forse ti confondi tu:
>
> The northern flank of the Border Fortified Region blended into the heavily
> wooded, brush-covered, and presumably impassable eastern Manchurian
> mountains north of the Volynka River
> Coupled with the Soviet Army's
> ability to achieve strategic surprise and employ imaginative operational
> and tactical techniques, the failure of the Japanese to defend _this
> impassable terrain_ conditioned the rapid and utter defeat of the Kwantung
> Army.
che i giapponesi ritenvano questo terreno inadatto ad operazioni militari su
larga scala, per cui è chiaro che il Glantz non ritenga impassabile il terreno
in parola (anche perché i sovietici sono passati) ma sottolinea come i
giapponesi sbagliassero nel ritenerlo così ben difendibile.
> Mi sembra qui di poter desumere che anche il punto di vista sovietico
> ammettesse le difficoltà del contesto ambientale - invi incluse le
> difficoltà del terreno.
importante della manovra sovietica si sviluppò ad ovest, dove il terreno era
meno rotto e il settore poco difeso, ritenendo i giapponesi che le distanze
impedissero un'offensiva in profondità (non conoscevano i progressi della
logistica sovietica dal '39, evidentemente).
> Peraltro nelle stesse memorie la velocità media dell'avanzata è indicata a
> 80km al giorno,
> Quando incontrano dei militari giapponesi
> generalmente si arrendono.
> Ecco in che cosa si sono guadagnati il rispetto dei sovietici: si sono
> arresi con ordine e disciplina :)
tranne che non combatterono come degni eredi dei samurai.
Tra le virtù dei samurai vi era anche l'obbedienza, ed è per questo che, una
volta ordinatogli dall'imperatore, si arresero.
> Avrebbero potuto avere conseguenze disastrose sulle forze russe...
> se avessero voluto. Ora conta il numero dei caduti russi nell'invasione
> della Manciuria.
<<Lacking antitank weapons, the Japanese
desperately resorted to suicide tactics: raiding company troops threw them-
selves bodily at the Soviet tanks. "Each individual of the main body of the
1st Company of the Raiding Battalion armed himself with explosives and
rushed the enemy tanks. Although minor damage was inflicted on a
majority of them [the tanks], the explosives were not of sufficient strength
(three to seven kilograms) to halt the tanks.>>
E ancora:
<<...tanks also reached 126th Infantry Division headquarters, where "a squad
of firemen from the transport unit, each armed with a 15 kilogram explosive,
attacked the leading five tanks in a suicide charge, one tank per man, and
successfully demolished all five tanks. Shaken, the Soviet 210th Tank
Brigade withdrew to Ssutaoling to regroup.>>
Insomma, prima della resa gli episodi di tattiche suicide non mancarono, ma in
campo aperto furono molto meno efficaci che non nei ristretti campi di battaglia
del Pacifico.
> e infatti la resistenza sovietica nel Blitzkrieg tedesco non è mica stata
> esemplare tant'è vero che inizialmente i tedeschi furono accolti come
> liberatori, no?
no... e comunque i soldati sovieitci si difesero eccome, anche in caso di
accerchiamento (cosa che i tedeschi non previsero e fu forse la principale causa
di rallentamento dell'avanzata).
> e infatti i caduti russi sono sorprendentemente
> pochissimi per un fronte vasto come quello e considerando che si sarebbero
> impegnati in scontri "violentissimi" con tutta l'armata del Kwantung: la
> quale sarebbe riuscita a causare al nemico poco più di 8000 caduti e poi a
> arrendersi.
superiorità locale schiacciante, non per scontrarsi con la totalità delle
forze nemiche.
Ed è quello che è successo in Manciuria: i nipponici si sono trovati di fornte
forze corazzate soverchianti oppure sono stati tagliati fuori dalle retrovie
e hanno dovuto ripiegare verso Mukden come da pianificazione... non mi
stupisce che i morti sovietici siano stati relativamente pochi.
Arminio
Feb 1, 2012, 2:22:44 AM2/1/12
to
Luca Morandini ha scritto:
C' è da rilevare inoltre che le truppe sovietiche impiegate erano veterane
della lotta contro i tedeschi , tedeschi assai meglio armati addestrati
etc rispetto ai giapponesi .
L' esercito giapponese del Kwantung disponeva di carri armati pessimi ,
totalmente inutili contro i T-34 , l' artiglieria controcarro era
ugualmente mediocre e l' artiglieria da campagna sostanzialmente formata
da pezzi da 75.
In campo aperto i giapponesi non avevano chance , erano spacciati in
anticipo senza neppure la possibilità' di infliggere grosse perdite al
nemico
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
della lotta contro i tedeschi , tedeschi assai meglio armati addestrati
etc rispetto ai giapponesi .
L' esercito giapponese del Kwantung disponeva di carri armati pessimi ,
totalmente inutili contro i T-34 , l' artiglieria controcarro era
ugualmente mediocre e l' artiglieria da campagna sostanzialmente formata
da pezzi da 75.
In campo aperto i giapponesi non avevano chance , erano spacciati in
anticipo senza neppure la possibilità' di infliggere grosse perdite al
nemico
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Luca Morandini
Feb 1, 2012, 4:14:29 PM2/1/12
to
On 02/01/2012 08:22 AM, Arminio wrote:
>
> C' è da rilevare inoltre che le truppe sovietiche impiegate erano veterane
> della lotta contro i tedeschi , tedeschi assai meglio armati addestrati
> etc rispetto ai giapponesi .
I nipponici non avevano nemmeno assimilato le lezioni di Nomonhan e
>
> C' è da rilevare inoltre che le truppe sovietiche impiegate erano veterane
> della lotta contro i tedeschi , tedeschi assai meglio armati addestrati
> etc rispetto ai giapponesi .
continuarono a sottostimare la macchina da guerra sovietica.
> L' esercito giapponese del Kwantung disponeva di carri armati pessimi ,
> totalmente inutili contro i T-34 ,
quelli della brigata di addestramento furono inviati in Giappone.
> l' artiglieria controcarro era
> ugualmente mediocre e l' artiglieria da campagna sostanzialmente formata
> da pezzi da 75.
con artiglierie costruite localmente e di bassa qualità.
> In campo aperto i giapponesi non avevano chance , erano spacciati in
> anticipo senza neppure la possibilità' di infliggere grosse perdite al
> nemico
Va anche detto che l'armata del Kwantung commise una serie di enormi errori
di valutazione:
1) Il loro piano prevedeva una difesa avanzata ed una graduale ritirata,
confidando nelle fortifiazioni di frontiera e nel terreno impervio.
Ovviamente non avevano considerato la velocità di movimento delle forze
sovietiche... immagino che non ci siano stati scambi informativi con la
Wehrmacht.
2) Ignoravano che i carri armati sovietici del '45 erano ben diversi da
quelli del '39 (che furono facile preda delle Molotov a Nomonhan).
Del resto non avevano nessun carro armato moderno con cui fare esperienza.
3) Avevano sottovalutato la potenza della logistica sovietica, logistica
che permise di penetrare in profondità anche da ovest, attraverso le pianure
della Mongolia.
4) Avevano rimpolpato i ranghi con tutti i coloni giapponesi maschi che
potevano reggere un'arma, lasciando quindi senza uomini abili le famiglie dei
coloni: speravano che il numero di uomini fungesse da deterrente per i
sovietici !
5) Non avevano avuto sertore dell'offensiva (preparata in gran segreto dai
sovietici): evidentemente non avevano una rete spionistica degna di questo
nome.
Per cui, una volta sopraffatti alcuni centri di resistenza, i sovietici
irruppero nelle retrovie e disarticolarono il dispositivo nipponico, e gli
ordini di ripiegamento non fecero altro che dimiunire l'efficacia delle forze
nipponiche (un nemico superiore si affronta meglio da postazioni difensive
che in campo aperot).
Va anche ricordato che alla tragedia dell'armata del Kwantung si aggiunse la
tragedia dei coloni che essa avrebbe dovuto difendere: si stima che da 80.000
a 200.000 siano morti (vittime dei Manciuriani, che avevano i loro buoni
motivi per vendicarsi, ma anche suicidatisi in massa per non cadere in mano
sovietica oppure morti di stenti durante la fuga o nei campi di rifugiati
gestiti dai sovieitci dopo la ifne del conflitto).
Aereonauta Giannozzo
Feb 8, 2012, 1:15:52 PM2/8/12
to
Il Sat, 14 Jan 2012 17:14:08 +0100, Luca Morandini ha scritto:
> On 01/14/2012 12:10 AM, Aereonauta Giannozzo wrote:
>> La grafia corretta dell'altro
>> autore č Coox, eh.
>
> Hai ragione: peto venia... e sě che ci ho passato giornate intere a leggerlo
> (sono oltre 1.200 pagine !).
>
acc...! Comprensibile allora che tu abbia saltato la copertina! :P
> On 01/14/2012 12:10 AM, Aereonauta Giannozzo wrote:
>> La grafia corretta dell'altro
>> autore č Coox, eh.
>
> Hai ragione: peto venia... e sě che ci ho passato giornate intere a leggerlo
> (sono oltre 1.200 pagine !).
>
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