1GM: un punto di vista austriaco
Davide Barbieri
Un amico austriaco mi ha inviato, senza che glielo
chiedessi peraltro, il suo punto di vista sulla
prima guerra mondiale, dopo che si stava discutendo
delle fortificazioni austriache sugli altipiani
e in quel di Trento (che infatti nomina).
Con il suo permesso la riporto qua; ho alcuni dubbi
su diverse affermazioni, concordo in altre, altre
ancora proprio non mi vanno giu`. Insomma, spero
possa essere un buon spunto di discussione.
ciao
/paci on #icsm
--------------------------------------------------
E guarda regolarmente le ns.pagine [http://www.moesslang.net/fotos2.htm,
ndr],e sempre qualcosa da scoprire.Ho messo
dentro anche la storia del mortaio austriaco 30,5cm/M11,quella che a
distrutto i Forti Verena,Campomolon e Campolongo della Difesa italiano
Agno-Assa,ultimato il lavoro di distruzione una seconda volta nel maggio
1916 assieme con la "Barbara"(mortaio die calibro 380mm)e la
"Gudrun"(calibro 420mm) al´inizio del´offensiva austriaca,che cumunque era
una offensiva senza risultati notevoli,inutili,sbagliata.Gli idioti erano da
tutte due parte.von Höltzendorf in Austria,Cadorna in Italia.
L´offensiva viene sempre nominato sbagliato.Non e stato mai intitolato
"Strafexpedition",questa parola e una inventione della pressa di allora,il
suo nome ufficiale era "Entlastungsoffensive"-vuol dire piu o
meno:"Offensiva di sfogo/aiuto/supporto" e aveva lo scopo:
1)di spostare le linee italiane in dietro e fuori dalla portata della
artillerie italiana le fortificazioni austriache sul altopiano delle sette
commune e cosi fare un ulteriore "puffer" di spazio per la fortezza di
Trento.Le fortificazioni austriache avevano subito dei danni gravissimi sul
altopiano.
2)Portare la guerra in pianura,oltre di asiago,dove l´infanteria e
artilleria si potevano sviluppare e -se possibile-minaggiare la
stabilita´del fronte italiano nel Veneto(Isonzo ecc).
Scopo non raggiunto e sbagliato fin da l´inizio,per i seguenti motivi:
La forza austriaca era insufficiente,le linee logistiche in montagna troppo
difficile e lenti,complettamente sottovalutato da "von Höltzendorf"che
pianificava l´attacco al" tavolo verde" a Vienna ,dando l´ordine ,che
l´avanzamento delle truppe doveva essere 20 km al giorno ad ogni costo,e
questo in montagna!!!-Impossibile con i mezzi di allora.
Poi:L´offensiva aveva munizioni e viveri e altri materiali per solo 6
giorni,totalmente folle!
In una nota del comando supremo tedesco al comando supremo austro-ungarico,i
generali tedeschi scongsiliavano vivamente di fare questa offensiva,non
dando l´apoggio in nessun modo e chiedevano il ritiro immediato di "Von
Höltzendorf" dal comando supremo austro-ungarico,il vecchio imperatore non
capiva un bel niente e proteggeva il suo amico,con cui lui era cresciuto di
piu di 40 anni assieme.
I tedeschi si rifiutavano di mandare le loro divisioni in apoggio agli
austriaci,"von Höltzendorf"chiedeva 7 divisioni tedeschi e una montagna di
artilleria.Ma i tedeschi non volevano lasciare andare le loro riserve,per
che nello stesso momento erano molto impegnato nella battaglia della "Somme"
in Francia,dove fermavano l´offensiva anglo-francese dopo una furiosa
battaglia di quasi 2 settimane con delle perdite immense per ambedue
parti.La battaglia era una pura battaglia di logoramento,le forze tedesche
era molto minore,cedevano alcune chilometri di tirreno molto locale
applicando il nuovo modello della difesa flessibile,inventato nella crisi
piu grande da un generale brillante(Scusa,ma lo era)
Von Below----che poi era il vincitore della cosi detta battaglia di
"Caporetto".
Cumunque,i tedeschi non volevano questo offensiva contro gli
italiani,volevano il contrario:volevano che gli italiani attaccassero le
linee ormai piu che semidistrutte austro-ungarici sul altopiano.Volevano
sfruttare l´immensa potenza bellica della fortezza di Trento,dando in
apoggio alle 2000 pezzi d´artilleria austriaca altre 2000 pezzi
tedeschi,volevano lasciare superare dagli italiani le linee ,cosi che le
truppe italiane potevano raggiungere l´altopiano,dove poi sarebbero stati
fermati,logorati,dissanguinati dalla enorme potenza di fuoco dei cannoni.La
Fortezza di Trento non aveva nessun problema di rifornimento di munizioni o
altri cose belliche,invece toccava agli italiani e Cadorna di portare ogni
granata a mano o con i muli su sul altopiano.
La fase seconda del piano tedesco era poi,di sviluppare contro l´offensiva
nel Val´Adige,raggiungere Verona,prendendo le truppe italiane dal fianco,ben
sapendo che Cadorna non aveva piu le riserve per fare la battaglia
d´arresto,visto che impegnava il grosso del suo materiale umano e materiale
gia sul ´altopiano e al´ Isonzo.I forti italiani allo stretto di Verona
(Passo Zuano)erano complettamente superato,sotto ogni punto di vista
strategica,fatto esclusivamente in pietra calcaria,non potevano resistere
neanche alcune ore contro un bombardamento della artilleria moderna di
allora.Le posizioni italiani in questo settore fino al lago di Garda erano
difese da pocchi divisioni,a parte neanche l´esercito regolare,erano truppe
della finanza e polizia con pocchi pezzi d´artilleria a disposizione.
Cosi il piano tedesco era perfetto,"von Höltzendorf"non capiva un bel
niente,voleva avere ad ogni costo raggione delle sue idee,e cosi fu,con un
risultato finale,che i tedeschi avevano gia previsto prima che cominciasse
la sua "Entlastungsoffensive",in poche parole:disastrosa!
Le perdite per ambedue parte (Austriaci min.92000 ,Italiani 142000
Morti,Ferriti,Dispersi,Sbandati,Prigionieri su ambedue lati del fronte)erano
troppo grosse per gli austriaci,che avevano gia avuto perdite enorme sul
fronte russo.Non si riprendevano mai da questa perdita di sangue ed era
l´inizio della perdita di guerra (assieme con altri raggioni,per esmpio
motivi economici-motivo piu grave-sotto ogni punto di vista).
Il maccellaio del´altra parte,Cadorna,dissangiunava le sue truppe
inutilmente in 11 battaglie nel`Isonzo,con attachi mal preparati alle
fortificazioni austriache del Tonale,del Garda e cosi via.
In una guerra di posizione in montagna,nessuno poteva vincere,la conquista
di una cima o vetta costava la vita di migliaia di soldati,dietro la cima
conquistata,spesso solo lontano di 100m era la prossima cima,ben difesa.
Non c´era niente di eroico ad una guerra,a questa guerra,che costava la vita
della gioventu´italiana,fra altro era una guerra complettamente inutile ed
evitabile.
Gli austro-ungarici volevano evitare la confrontazione con Italia,erano gia
impegnati in questa maledetta guerra con i serbi e russi.,erano alleati con
Italia.
La confrontazione politica esisteva gia prima,anche il dissenso sulla
questione del Trentino(Welschtirol),delle province intorno a Trieste,la
penisola di Pola (Istria) e altri piccole territorie come l´alto Adige
(Südtirol).
L´imperatore austriaco era alla fine delle trattative disposto regalare
tutti i territori,con esclusione del Alto Adige,di allora quasi a 100% di
lingua e origine tedesca.
Nel protocollo segreto di Londra gli alleati promettevano al`Italia la
confine sul Brennero,neanche Cesare Battisti che si batteva con buonissimi e
giustissimi argomenti per un Trentino italiano,non voleva la confine al
Brennero,lui la voleva a Salurno,dove fino ad oggi e la confine fra il
Trentino e L´Alto Adige.
La dichiarazione di Guerra contro L´Austria era
una guerra di agressione da parte dell´Italia,anche oggi guardando i diritti
e regole internazionali,deve essere visto cosi.Gli alleati avevano
urgentemente bisogno di un terzo fronte,l´unico scopo alla fine dei conti
per far´entrare L´Italia in guerra.
L´Italia conquistava alla fine l`Alto Adige,e solo questa provincia (Il
resto poteva avere senza sparare un colpo),pagando con minimo 650000
Morti,ferriti,mutilati,dispersi,lasciando una economia disastrosa,un paese
inpoverito,pianificando il tirreno politico facile per gente come mussolini
(gia allora un nationalista con le idee pocche ma confuse),nationalisti come
lui assieme con un corpo di alti ufficiali ,un re malconsigliato potavano
L´Italia in guerra ad ogni costo.
Il fascismo costruiva 1935 un monumento per Cesare Battisti a Trento,sui
resti del Forte austriaco Dos Trento,un monumento per i membri del
parlamento italiano (piu o meno 70)che votevano contro la dichiarazione di
guerra contro l ´Austria non esite fine ad oggi,anzi sono dimenticato dalla
storia,furono perseguiti dalla polizia a casa e nel pubblico,subivano dei
attacchi di ogni genere sulle strade di Roma.Solo per che volevano mantenere
la pace,non dimenticare:per la sola L´Alto Adige non valeva la pena di fare
una guerra,questa facenda si poteva risolvere con altri mezzi e in un tempo
futuro-solo volendo !
Il povero Cadorna cumunque trovavo il suo nemico purtroppo in "von Below"
sul fronte orientale,sapendo benissimo che cosa preparavo il suo
avversario,non dava ordini chiari ,non riuscii di organizzarsi bene e
sopratutto non capendo per niente la strategia di questo generale
tedesco,che cumunque poteva studiare visto i risultati della battaglia
d´arresto alla Somme.
Forse non si interessava,era il "von Höltzendorf"alla italiana,nato in un
corpo d´ufficiali che sognava ancora gli attacchi della cavelleria con tanti
scabole e cavalli e elmetti d´oro.
Per loro e lui-Cadorna- crollava il mondo in battagli di
logoramento,mitraglatrici,gas tossico,trincee ecc.Pagando ogni metro di
avanzata con perdite incalcolabile,poi brutalmente gia calcolato in
anteprima al tavolo verde del comando supremo.Sono noti dei episodi,dove gli
ufficiali con la frusta e la pistola in mano dovevano costringere i fanti di
andare al attacco.Quelli non avevano piu la voglia dopo 11 battagli nel
Veneto di farsi fare carne da macello.
Il generale "Von Below"adottava una tattica diversa:
Nessun bombardamento di lungo tempo sulle trincee e postazioni d´artilleria
italiana,nessun bombardamento di logoramento,solo un bombardamento breve ma
pesantissimo e preciso,l´impiego di gas tossico,sotto la copertura
l´avanzamento della fanteria,ma non in attacchi frontali,anzi in piccoli
gruppi guidato con ufficiali ben preparato( dalla ricognizione in
anteprima )sulle creste della montagna,accerchiando le postazioni
italiani,prendendo posizioni della artilleria nemico dal dietro,cosi
seminando il panico nella difesa italiana di prima linea,portandolo in una
fuga precipitosa.
Il concetto di "Von Below"era un successo al 100% con delle perdite minime.
A dirittura lui non si aspettava un successo cosi enorme,non aveva mai in
mente (come risultato) di arrivare al fiume Piave.Anzi,lui era
preoccupatissmo,sapendo che doveva affrontare enormi problemi di logistica
di ogni genere(come dare a mangiare a 350000 soldati italiani
prigionieri?-solo un problema).
Consigliava di non andare avanti oltre del Tagliamento,troppo tardi,la
resistenza locale delle truppe italiane era accanita,ma inutile,non esiteva
piu ne un concetto ne una linea di difesa,tedeschi e austriaci trovavano il
tirreno indifeso ovunque,truppe italiane sbandate,demoralizzate ormai dopo
quasi 2 anni di guerra.
L´offensiva si arrestava a parte da solo,a parte anche per che Cadorna
riuscii finalmente di riorganizzarsi al fiume Piave con aiuto delle
divisione fresche inglese e francese.
I vecchi ufficiali austriaci facevano il solito errore:volevano il monte
grappa,"Von Below" se ne fregava niente di questo monte,la voleva
aggirare,isolare,dicendo che il problema del monte grappa cosi si risolveva
da solo.
Ma non aveva piu la forza di fare cosi.Le sue truppe erano
esauste,l´avanzamento era troppo veloce,problemi logistici di ogni
genere,dovevo riorganizzarsi per mantenere il tirreno conquistato.Cadorna
era contento,sul monte grappa si sviluppava l´enesima battaglia di
logoramento,a favore di Cadorna.
Il fronte dei Dolomiti a gran parte non esiteva piu,alla fine dei conti
mancavano temporaneamente 1.500.000 soldati italiani a appello.Lo shock era
impressionante,una offensiva austro-tedesco con questo risultato disastroso
non si aspettava nessuno,ne in Italia,ne in Francia e Inghilterra (tutti
molto preoccupato,che si poteva perdere nel nulla l´alleato italiano)
Siamo nel 1918,ormai le cose andavano male per la Germania e Austria,la
Russia era fuori dalla guerra (Armistizio di Brest-Litovsk),gli americani
entravano in guerra gia prima.La situazione economica era disastrosa,segni
di scoglimento politici del austro-ungarici ovunque ,gli ultime offensive
non davano risultati,la quantita´di materiale bellica dei alleati era
enorme(sopratutto proveniente dagli Stai Uniti).
L´ultima battaglia sulla Piave era crudele,anche se gli austro-ungarici
mantenevano le loro posizioni per alcune giorni senza cedere .La fine
avviene con il richiamo di tutti i soldati ungarici e la richiesta di
rimpatrio immediato nel nuovo stato di ungaria.
Mancavano quasi 50% degli effettivi da un giorno al´altro,mancavano
rifornimenti,non faceva piu senso di continuare la guerra,gli
austro-ungarici chiedevano armistizio.-
Per fortuna degli italiani l´imperatore d´Austria ordinava gia un giorno
prima del armistizio di cessare il fuoco e di lasciar passare gli italiani
ovunque.
Fortuna per le truppe del Duca d´Aosta che secondo le parole "eroiche" di
Diaz cosi riuscii di occupare il Trentino-Alto Adige facendo prigionieri
tutte le truppe austriaci in questo breve tempo.
Diaz non ha capito un bel niente:Se queste truppe ben addestrate appoggiate
sulla Fortezza di Trento e gli altri fortificazioni intorno si difendevano
per un solo giorno,costava la vita a migliaia di soldati italiani,vite e
perdite della populazione civile,altri morti austriaci,senza avanzare
neanche un metro in qualsiasi direzione.Qui le condizioni di difesa erano
ben diverso che sul piave.
Come ho gia detto prima:non c´e assolutamente niente di eroico in questa
guerra,era solo un macella per chiunque parte belligerante.Dopo l´armistizio
nella montagna intorno a Trento erano delle pattuglie composto da
Kaiserjäger e Alpini,ambedue armate,per evitare saccheggi.Si capivano molto
bene fra di loro,era gente di montagna.
A parte si ritrovavano fratelli tornando in famiglia:Una combatteva per gli
austriaci,l´altro per gli italiani.
Alle fine ,chi aveva raggione,che cosa avevo vinto?Tutti due hanno vinto
finalmente la pace,la cosa piu importante,ma neanche di piu.
La Fortezza di Trento e rimasto a gran parte,mai danneggiato della guerra,fu
partialmente demolito dai recupperanti,serviva il ferro del cemento
armato.Le opere sono impressionante,I fortificazioni della seconda
generazione,esclusivamente scavate nella roccia,lunghisssime
gallerie,profonde e a prova di qualsiasi bomba sono l´ultima testimonanza di
questa maledetta guerra,sono monumenti silenziosi.
Saluti da Volker
Se hai interessa puoi pubblicare il mio punto di vista sul sito.
Ho scritto una cosa simile in tedesco sul ns.sito.
Michelazzo
"Davide Barbieri" <pa...@stinky.i.prosa.it> ha scritto nel messaggio
news:87smkk5...@stinky.i.prosa.it...
>
> Un amico austriaco mi ha inviato, senza che glielo
> chiedessi peraltro, il suo punto di vista sulla
> prima guerra mondiale, dopo che si stava discutendo
> delle fortificazioni austriache sugli altipiani
> e in quel di Trento (che infatti nomina).
>
> Con il suo permesso la riporto qua; ho alcuni dubbi
> su diverse affermazioni, concordo in altre, altre
> ancora proprio non mi vanno giu`. Insomma, spero
> possa essere un buon spunto di discussione.
Gli spunti di discussione lanciati da questo post sono innumerevoli. Perň
non so se tu potrai fare da "ripetitore" per il tuo amico austriaco,
inoltrandogli tutte le nostre risposte e rimandandoci le sue. Invitalo a
iscriversi a ICSM. Io, purtroppo, non conosco il tedesco, quindi non posso
iscrivermi al suo NG.
Con un po' di calma risponderň prossimamente a questo post.
Michelazzo
Aerei Italiani
"Davide Barbieri" <pa...@stinky.i.prosa.it> ha scritto nel messaggio
news:87smkk5...@stinky.i.prosa.it...
>
> /paci on #icsm
>
Devo sintetizzare molto data l'ora:
> --------------------------------------------------
> E guarda regolarmente le ns.pagine [http://www.moesslang.net/fotos2.htm,
> ndr],e sempre qualcosa da scoprire.Ho messo
> dentro anche la storia del mortaio austriaco 30,5cm/M11,quella che a
> distrutto i Forti Verena,Campomolon e Campolongo della Difesa italiano
> Agno-Assa,ultimato il lavoro di distruzione una seconda volta nel maggio
> 1916 assieme con la "Barbara"(mortaio die calibro 380mm)e la
> "Gudrun"(calibro 420mm) al´inizio del´offensiva austriaca,che cumunque era
> una offensiva senza risultati notevoli,inutili,sbagliata.Gli idioti erano
da
> tutte due parte.von Höltzendorf in Austria,Cadorna in Italia.
> L´offensiva viene sempre nominato sbagliato.Non e stato mai intitolato
> "Strafexpedition",questa parola e una inventione della pressa di allora,il
> suo nome ufficiale era "Entlastungsoffensive"-vuol dire piu o
> meno:"Offensiva di sfogo/aiuto/supporto" e aveva lo scopo:
> 1)di spostare le linee italiane in dietro e fuori dalla portata della
> artillerie italiana le fortificazioni austriache sul altopiano delle sette
> commune e cosi fare un ulteriore "puffer" di spazio per la fortezza di
> Trento.Le fortificazioni austriache avevano subito dei danni gravissimi
sul
> altopiano.
Titolare Cadorna di idiozia non mi bene del tutto in effetti fu grazie al
suo intervento se truppe poterono affluire a tamponare la situazione dietro
Asiago e non dimentichiamo che l'Italia nelle offensive 1915-16 sino al '17
fu lasciata comunque sola a combattere, oltre contro l'A.U. e la Germania
anche contro il terreno e contro una politica alleata non sempre "amica"
vedi tutte le offensive Russe bruciate nel nascere , l'aiuto alla Serbia
,l'intervento in Montenegro.
Al di la delle parole con cui si possa titolare C.v.H. mirava ad una grande
offensiva con le parole del Falkenhayn "Il 14 maggio, il Comando Supremo
austro-ungarico informo' che, qualora il tempo lo avesse consentito, avrebbe
attaccato sulla fronte del Tirolo dalla Val Lagarina fino alla Valsugana",
sono quindi molto titubante nel sapere che si ponesso un limitato obbiettivo
che guarda caso fu poi quello conseguito (a posteriori).
In realta' le ali non si mossero di molto e l'unico settore in cui
progredirono fu quello in cui gia' in aprile Cadorna in una sua ispezione
noto' la linea difensiva italiana non soddisfacente da parte nostra ho
informazione di 155.000 austriaci in 1° linea contro 75.000 italiani, da
ricordare poi che gli austriaci arriveranno ad un soffio sul Pasubio ed a
Monte Cengio della loro vittoria, semplicemente a mio avviso se guardiamo
l'asse Trento - Schio morfologicamente parlando e' la via piu' breve
(montagna) per arrivare alla pianura veneta salvo poi rifarsi sulle melette
e tentare la carta di Gallio.
> 2)Portare la guerra in pianura,oltre di asiago,dove l´infanteria e
> artilleria si potevano sviluppare e -se possibile-minaggiare la
> stabilita´del fronte italiano nel Veneto(Isonzo ecc).
> Scopo non raggiunto e sbagliato fin da l´inizio,per i seguenti motivi:
> La forza austriaca era insufficiente,le linee logistiche in montagna
troppo
> difficile e lenti,complettamente sottovalutato da "von Höltzendorf"che
> ´avanzamento delle truppe doveva essere 20 km al giorno ad ogni costo,e
> CUT
> Von Below----che poi era il vincitore della cosi detta battaglia di
> "Caporetto".
C'e' da considerare che nell'offensiva finale dalla XI armata sul M.Giove e
passo Campedello l'artiglieria austriaca ha con se 264 pezzi in prima linea
non vedo la difficoltà riscontrata...semplicemente la fanteria italiana
resse l'urto.
Sempre soffermandomi sulle memorie del generale tedesco posso solo riportare
che gli austriaci chiesero solo l'intervento di una divisione del XII Corpo
d'armata tedesco guarda caso fatta prevalentemente da romeni e quindi poco
usi all'impiego contro italiani solo il 27 maggio.
> Cumunque,i tedeschi non volevano questo offensiva contro gli
>CUT
> della finanza e polizia con pocchi pezzi d´artilleria a disposizione.
Non mi risulta che Cadorna a parte l'episodio isolato del tradimento in
Valsugana e l'attacco all'Ortigara abbia mai nutrito intenzione di attaccare
direttamente Trento con ingenti forze.
> Cosi il piano tedesco era perfetto,"von Höltzendorf"non capiva un bel
> niente,voleva avere ad ogni costo raggione delle sue idee,e cosi fu,con un
> risultato finale,che i tedeschi avevano gia previsto prima che cominciasse
> la sua "Entlastungsoffensive",in poche parole:disastrosa!
> Le perdite per ambedue parte (Austriaci min.92000 ,Italiani 142000
> Morti,Ferriti,Dispersi,Sbandati,Prigionieri su ambedue lati del
fronte)erano
> troppo grosse per gli austriaci,che avevano gia avuto perdite enorme sul
> fronte russo.
Da fare un distinguo le perdite dai nostri dati (Meregalli) ammontano a
76.132 (mettiamoci un circa) italiani e 30000 austriaci solo per la
Strafexpedition piu' gravi furono quelle della controffensiva italiana +
monte Ortigara mese di fine giugno-luglio con perdite di 71598 italiani e
52815 austriaci, ne risulta un costo abbastanza "normale" dato le debacle
austriache sul fronte orientale nel'14-'15.
Non si riprendevano mai da questa perdita di sangue ed era
> l´inizio della perdita di guerra (assieme con altri raggioni,per esmpio
> motivi economici-motivo piu grave-sotto ogni punto di vista).
> Il maccellaio del´altra parte,Cadorna,dissangiunava le sue truppe
> inutilmente in 11 battaglie nel`Isonzo,con attachi mal preparati alle
> fortificazioni austriache del Tonale,del Garda e cosi via.
> In una guerra di posizione in montagna,nessuno poteva vincere,la conquista
> CUT.
> L´Italia conquistava alla fine l`Alto Adige,e solo questa provincia (Il
> resto poteva avere senza sparare un colpo),pagando con minimo 650000
> Morti,ferriti,mutilati,dispersi,lasciando una economia disastrosa,un paese
> inpoverito,pianificando il tirreno politico facile per gente come
mussolini
> (gia allora un nationalista con le idee pocche ma confuse),nationalisti
come
> lui assieme con un corpo di alti ufficiali ,un re malconsigliato potavano
> L´Italia in guerra ad ogni costo.
>
La grande guerra e' stata data anche dalle mire espansionistiche A.U. nei
confronti di Serbia e degli Stati balcanici sin dai primi anni degli
anni'10, mi pare che sia stata l'A.U. a "menare " per prima facendo un
pessimo gioco politico di base.
Le trattative diplomatiche , come ricordato anche dalle memorialistica
tedesca, A.U. furono verso l'Italia scarse ed in clamoroso ritardo in buona
sostanza C.v.H. voleva dare una lezione gia' non data ai pessimi combattenti
italiani fidandosi delle fortificazioni create lungo il Tirolo a Gorizia ed
a Trieste gia' qualche anno prima.........
Da parte italiana ci fu un pressapochismo politico ad entrare in guerra
contro una potenza che nel 1915 era gia' in piena mobilitazione
demo-economica, ma che ben presto dette piu' guai alla germania come alleata
che come nemica.
> Il fascismo costruiva 1935 un monumento per Cesare Battisti a Trento,sui
CUT
> futuro-solo volendo !
>
Mi dispiace ma o si parla di fascismo o si parla di grande guerra ,
quest'ultima con il primo ha ben poche cose da spartire non fosse altro per
i fisetti cronologici...........................
Non mi soffermo su Caporetto e' stato un tema gia' dibattuto.
Ben vengano questi ragionamenti anacronistici da parte degli austriaci cosi'
facendo non cresceranno mai, non sono stati fermati dalla resistenza degli
italiani ma problemi logistici !, in realtà hanno provato in tutte le
maniere a isolare ed a passare oltre il Grappa ma ovunque a Col Moschin a
Ponte S.Lorenzo a Cibara a M.Oro dal M.Toma al Monfenera ( qui i francesi ci
misero del loro) trovarono i bravi fantaccini italiani che li presero a
calci nel sedere.!
Come disse il generale tedesco Krafft von Dellmensingen " Così si arrestò ,
a brevedistanza dal proprio obbiettivo, l'offensiva ricca di speranze e il
M. Grappa divenna il "monte Sacro " degli italiani, i quali a buon diritto,
possono andar fieri di averlo vittoriosamente difeso contro gli sforzi delle
migliori truppe austroungariche e dei loro camerati tedesci".
> Siamo nel 1918,ormai le cose andavano male per la Germania e Austria,la
> Russia era fuori dalla guerra (Armistizio di Brest-Litovsk),gli americani
> entravano in guerra gia prima.La situazione economica era disastrosa,segni
> di scoglimento politici del austro-ungarici ovunque ,gli ultime offensive
> non davano risultati,la quantita´di materiale bellica dei alleati era
> enorme(sopratutto proveniente dagli Stai Uniti).
>
> L´ultima battaglia sulla Piave era crudele,anche se gli austro-ungarici
> mantenevano le loro posizioni per alcune giorni senza cedere .La fine
> avviene con il richiamo di tutti i soldati ungarici e la richiesta di
> rimpatrio immediato nel nuovo stato di ungaria.
> Mancavano quasi 50% degli effettivi da un giorno al´altro,mancavano
> rifornimenti,non faceva piu senso di continuare la guerra,gli
> austro-ungarici chiedevano armistizio.-
>
Da questo punto di vista recentemente saranno pubblicati da una casa
editrice trevigiana tre volumi con tutti i principali
capisaldi/trincee/collegamenti effettuati dagli austriaci lungo il Piave con
documenti originali del Regio Archivio viennese, ho visto la presentazione
degli stessi e come e' stato spiegato la difesa del Piave sino agli ultimi
giorni non e' stata da parte austriaca ne pressapochista ne priva di
risorse.
paolo antonello
"Aerei Italiani" <aereit...@edisontel.it> ha scritto nel messaggio
news:cFSub.6546$i_5...@news.edisontel.com...
> Titolare Cadorna di idiozia non mi bene del tutto in effetti fu grazie al
> suo intervento se truppe poterono affluire a tamponare la situazione
dietro
> Asiago
Vero ma anche ovvio. Una volta stabilito che l'obiettivo dell'offensiva A.U.
era la pianura Vicentina non mi sembra frutto di grossa strategia agire di
conseguenza. anche se a Codorna dev'essere costato parecchio sguarnire il
"suo" fronte preferito.
>e non dimentichiamo che l'Italia nelle offensive 1915-16 sino al '17
> fu lasciata comunque sola a combattere, oltre contro l'A.U. e la Germania
> anche contro il terreno e contro una politica alleata non sempre "amica"
> vedi tutte le offensive Russe bruciate nel nascere , l'aiuto alla Serbia
> ,l'intervento in Montenegro.
Non che gli alleati stessero meglio. In quel periodo avevano le loro gatte
da pelare, poi trovare a posteriori sbagli ed errori e' abbastanza facile.
concordo che Francia ed Inghilterra dopo aver trascinato l'Italia in guerra
ben si guardarono di spostare i loro principali interessi. Cadorna non diede
una mano insistendo su un obiettivo militare irraggiungibile.
> Al di la delle parole con cui si possa titolare C.v.H. mirava ad una
grande
> offensiva con le parole del Falkenhayn "Il 14 maggio, il Comando
Cadorna e Conrad strategicamente si equivalevano con la differenza per una
leggera migliore considerazione per le truppe da parte dell'austriaco.
>......, da
> ricordare poi che gli austriaci arriveranno ad un soffio sul Pasubio ed a
> Monte Cengio della loro vittoria, semplicemente a mio avviso se guardiamo
> l'asse Trento - Schio morfologicamente parlando e' la via piu' breve
> (montagna) per arrivare alla pianura veneta salvo poi rifarsi sulle
melette
> e tentare la carta di Gallio.
Piu' breve ma anche piu' contorta con vie di comunicazione pressoche'
inesistenti all'incirca cosi' com'e' oggi.
Infatti il piu' grosso problema presentetosi agli A.U. e' stato il pesante
ritardo nel portare avanti l'artiglieria oltre che al dilatarsi del fronte
su obiettivi il cui valore strategico resta ancora incomprensibile.
> C'e' da considerare che nell'offensiva finale dalla XI armata sul M.Giove
e
> passo Campedello l'artiglieria austriaca ha con se 264 pezzi in prima
linea
> non vedo la difficoltà riscontrata...semplicemente la fanteria italiana
> resse l'urto.
Ho passato decine di volte quel campo di battaglia. Questa si svolse su un
crinale largo una decina di metri con fianchi molto spioventi ed esposti.
Un'avanzata lungo tale fronte sarebbe stata impossibile. Al passo di
Campedello checche' se ne dica non arrivo' nessun austriaco!
Gli italiani ebbero il grande merito di resistere sotto un bombardamento
abbastanza pesante e su un terreno non preparato a difesa. IMHO il maggior
numero dei caduti fu dovuto all'artiglieria. Gli A.U. furono invece spazzati
dalle mitragliatrici che li prendevano d'infilata dal Brazome e da Cima
Alta.
> Non mi risulta che Cadorna a parte l'episodio isolato del tradimento in
> Valsugana e l'attacco all'Ortigara abbia mai nutrito intenzione di
attaccare
> direttamente Trento con ingenti forze.
E gia' il chiodo di Cadorna era Vienna via Slovenia!
Il fatto di Carzano, ci fosse stato un v. Below della situazione, avrebbe
potuto avere sviluppi clamorosi.
> Da fare un distinguo le perdite dai nostri dati (Meregalli) ammontano a
> 76.132 (mettiamoci un circa) italiani e 30000 austriaci solo per la
> Strafexpedition
Non vorrei sbagliarmi ma mi sembra che i dati suoi caduti A.U. non furono
mai dichiarati ufficialmente.
> La grande guerra e' stata data anche dalle mire espansionistiche A.U. nei
> confronti di Serbia e degli Stati balcanici sin dai primi anni degli
> anni'10, mi pare che sia stata l'A.U. a "menare " per prima facendo un
> pessimo gioco politico di base.
La politica estera dell'Austria Ungheria e della germania non brillarono
certo di capacita' e lungimiranza, d'altra parte dovevano fronteggiare pari
ostilita'. E' ormai conclamato che tutti in Europa volevano menar le mani
senza neppure sapere il perche'. Forse trent'anni di pace avevano permesso
l'accumulo di rivalse di cui presentare il conto. Rivalse fatte di politiche
coloniali ed egemonie economiche portate avanti senza esclusione di colpi.
> italiani fidandosi delle fortificazioni create lungo il Tirolo a Gorizia
ed
> a Trieste gia' qualche anno prima.........
E che per quello che furono concepite fecero egregiamente il loro
dovere.....
> Da parte italiana ci fu un pressapochismo politico ad entrare in guerra
sul pressapochismo nazionale non occorre infierire.....
> Mi dispiace ma o si parla di fascismo o si parla di grande guerra ,
La storia ammette una relazione tra insoddisfatti della pace e conseguente
sorgere delle dittature
> quest'ultima con il primo ha ben poche cose da spartire non fosse altro
per
> i fisetti cronologici...........................
certo fu usata per contribuire al mito di Patria, Vittoria, ecc......
> Ben vengano questi ragionamenti anacronistici da parte degli austriaci
cosi'
> facendo non cresceranno mai, non sono stati fermati dalla resistenza degli
> italiani ma problemi logistici !, in realtà hanno provato in tutte le
> maniere a isolare ed a passare oltre il Grappa ma ovunque a Col Moschin
Mi sembra l'abbia ammesso che l'incaponirsi sul Grappa fu un errore fatale.
Il Grappa che piu' che sacro era stato ottimamente preparato a difesa e
guarnito d'artiglierie nuove di pacca, si misero inoltre in atto alcune
tecniche di arretramento elastico con capisaldi autosufficienti in grado di
impegnare seriamente il nemico ritardandone enormemente l'avanzata. Per
austriaci e tedeschi passare dalla "passeggiata" dall'Isonso - Piave alla
nuova realta' fu traumatico. Ricordiamoci che sul Grappa giunsero dopo un
mese giusto dall'inizio dell'offensiva......direi abbastanza provati.
> Ponte S.Lorenzo a Cibara a M.Oro dal M.Toma al Monfenera ( qui i francesi
ci
> misero del loro)
A Monfenera i Francesi arrivarono ai primi di dicembre, non fermarono ma
riconquistarono il crinale del monte perso in precedenza, anche se mai la
minaccia austriaca di scavalcarlo si fece realmente pesante.
Come al solito sembrava che lo sfondamento del fronte, se ci fosse stato,
dovesse avvenire su tutta la linea.
>...trovarono i bravi fantaccini italiani che li presero a
> calci nel sedere.!
tra calci sul sedere o calci sui denti avrei dei dubbi su quali facciano
meno male.
> Come disse il generale tedesco Krafft von Dellmensingen " Così si arrestò
,
Potrebbe essere una frase di circostanza fatta da una persona intelligente.
(non fraintendermi) Chi ammetterebbe un insuccesso davanti ad un nemico
"poco valoroso".
> Da questo punto di vista recentemente saranno pubblicati da una casa
> editrice trevigiana tre volumi con tutti i principali
Non puoi non ammettere che per l'impero A.U. dopo la battaglia del solstizio
era solo questione di tempo.
Anche se lo S.M. italiano non aveva considerato la possibilita' di un crollo
cosi' repentino il ritiro delle truppe combattenti dal fronte da parte di
Ungheria, Dalmazia-Slovenia-Bosnia E. ecc. fu il colpo decisivo.
L'Austria aveva da tempo avviato trattative di pace separata con gli altri
contendenti rifiutandosi categoricamente ogni trattativa con gli italiani.
Stai certo che se non erano "alla frutta" non si sarebbe presentato nessun
parlamentare lungo la ferrovia di Avio.
Poco "nobile" la paura del ns. comando di trovarsi davanti una pace servita
senza onore. Onore che voleva dire riscattare il territorio sotratto in
precedenza e l'evidente voglia di apparire come elemento risolutivo davanti
agli alleati. Da qui' l'anticipo dell'offensiva e altri 30.000 caduti da
mettere sul piatto della bilancia sul tavolo di Versailles.
Gli ultimi combattimenti furono sostenuti quasi esclusivamente da truppe
dell'Austria con logistiche inesistenti e tratti del fronte sguarniti e
sotto un evidente crollo psichico e fisico di truppe che si trovavano a
morire senza un perche' escluso forse l'odio per il nemico vincitore.
Resta il fatto, non mai abbastanza evidenziato e riconosciuto, che
l'apertura di un corridoio fino al sud della Germania costrinse o contribui'
quest'ultima alla capitolazione, anche se con piu' ordine, un paio di
settimane dopo.
Il fatto che la Germania conservo' l'esercito mentre l'Austria lo perse
cambio' il mondo (d'allora) gettando le basi per quel che di negativo
avvenne a distanza di pochi anni.
ciao Paolo
Michelazzo
"paolo antonello" <antonello...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:Xr0vb.129213$vO5.5...@twister1.libero.it...
> Resta il fatto, non mai abbastanza evidenziato e riconosciuto, che
> l'apertura di un corridoio fino al sud della Germania costrinse o
contribui'
> quest'ultima alla capitolazione, anche se con piu' ordine, un paio di
> settimane dopo.
La storiografia anglosassone non riconosce questa evidenza. preferiscono
parlare dello sfondamento a Salonicco che portň alla resa della Bulgaria. E'
decisamente comico che ritengano le frontiere meridionali della germania piů
minacciate dal corpo di salonicco, distante 3000 km, che dall'esercito
italiano irrompente nel Tirolo!!!
> Il fatto che la Germania conservo' l'esercito mentre l'Austria lo perse
> cambio' il mondo (d'allora) gettando le basi per quel che di negativo
> avvenne a distanza di pochi anni.
La cosa piů stupefacente č che i generali tedeschi riuscirono ad alimentare
la leggenda di non essere stati battuti sul campo, ma solo dal tradimento
interno! Invece a novembre del 1918 erano in piena ritirana e con nessuna
speranza di riuscire a tenere la linea del Reno. Se non quell'inverno, la
loro campana sarebbe suonata nella primavera del 1919. Sempre se non fossero
morti di fame prima.
Michelazzo
Bacciojeppo
Ma l'offensiva austriaca del solstizio?
quella sconfitta non la mettono in dubbio ? non ne parla neanche ..
Solita solva sul salvataggio alleato .. peccato che rimasero sull' adige a
fare da rgine e solo in seguito si sposteranno in avanti...
C-Baccio
Aerei Italiani
"paolo antonello" <antonello...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:Xr0vb.129213$vO5.5...@twister1.libero.it...
>
>
> Vero ma anche ovvio. Una volta stabilito che l'obiettivo dell'offensiva
A.U.
> era la pianura Vicentina non mi sembra frutto di grossa strategia agire di
> conseguenza. anche se a Codorna dev'essere costato parecchio sguarnire il
> "suo" fronte preferito.
Se contiamo un po' la mania di protagonismo di Cadorna non era del tutto
ovvia, e' anche certo che sul Pasubio nelle prime fasi si ebbe molta
fortuna.
Non si commisero errori che poi in parte si fecero a Caporetto, poi sai
com'e' in effetti di buoni C.S.M. come piu' volte ricordato ne abbiamo avuti
pochi. (quanti ?)
>.
>
> Non che gli alleati stessero meglio. In quel periodo avevano le loro gatte
> da pelare, poi trovare a posteriori sbagli ed errori e' abbastanza facile.
> concordo che Francia ed Inghilterra dopo aver trascinato l'Italia in
guerra
> ben si guardarono di spostare i loro principali interessi. Cadorna non
diede
> una mano insistendo su un obiettivo militare irraggiungibile.
Politicamente (se si puo' utilizzare questo termine in Cadorna) era molto
piu' facile aprirsi una via verso Trieste ,meno la via per l'alta Carnia
austriaca), concordo poi con te che con le avvisaglie delle prime battaglie
dell'Isonzo senza un schiacciante apporto nel numero e nella qualita' dei
combattenti/armi usati dagli italiani non si poteva arrivare alla sconfitta
dell'Imperial Regio esercito.
>
> Cadorna e Conrad strategicamente si equivalevano con la differenza per una
> leggera migliore considerazione per le truppe da parte dell'austriaco.
>
Tranne qualche generale tedesco , ma solo verso il '16-'17 , non vedo figure
brillanti a livello di armata in su' lo stesso Leone dell'Isonzo tal
Boerevic quando passo' all'offensiva sul Piave ci rimise la considerazione
dei propri sottoposti.
> >
> Piu' breve ma anche piu' contorta con vie di comunicazione pressoche'
> inesistenti all'incirca cosi' com'e' oggi.
> Infatti il piu' grosso problema presentetosi agli A.U. e' stato il pesante
> ritardo nel portare avanti l'artiglieria oltre che al dilatarsi del fronte
> su obiettivi il cui valore strategico resta ancora incomprensibile.
Come spiegazione posso solo intendere un'eccesiva , in sede tattica, voglia
di misurarsi con l'avversario cosa che sotto comando tedesco non ripeteranno
spesso,
>
> Ho passato decine di volte quel campo di battaglia. Questa si svolse su un
> crinale largo una decina di metri con fianchi molto spioventi ed esposti.
> Un'avanzata lungo tale fronte sarebbe stata impossibile. Al passo di
> Campedello checche' se ne dica non arrivo' nessun austriaco!
> Gli italiani ebbero il grande merito di resistere sotto un bombardamento
> abbastanza pesante e su un terreno non preparato a difesa. IMHO il maggior
> numero dei caduti fu dovuto all'artiglieria. Gli A.U. furono invece
spazzati
> dalle mitragliatrici che li prendevano d'infilata dal Brazome e da Cima
> Alta.
Per una volta avemmo la natura dalla nostra.
>
> E gia' il chiodo di Cadorna era Vienna via Slovenia!
> Il fatto di Carzano, ci fosse stato un v. Below della situazione, avrebbe
> potuto avere sviluppi clamorosi.
>
In parte si potrebbe comunque obbiettare che l'unico fronte atto ad
iniziative offensive fosse in effetti quello Giuliano-Carsico , certo
effettuate con un po' di accortezza, non utilizzare il potenziale inizale
dei reparti alpini e dei bersaglieri fu solo in parte dovuto a Cadorna piu'
in generale alla ingessatura dell'esercito italiano.
Non vorrei poi che il "diretto" slavonia-Vienna fosse piu' utilizzato dalla
propaganda.
Purtroppo gli altri sbocchi verso Trento e verso Dobbiaco non potevano
essere pienamente transitabile , ma soprattutto non davano garanzie per la
radunata ed il mantenimento di grosse riserve.
> > Da fare un distinguo le perdite dai nostri dati (Meregalli) ammontano a
> > 76.132 (mettiamoci un circa) italiani e 30000 austriaci solo per la
> > Strafexpedition
>
> Non vorrei sbagliarmi ma mi sembra che i dati suoi caduti A.U. non furono
> mai dichiarati ufficialmente.
>
>
> La politica estera dell'Austria Ungheria e della germania non brillarono
> certo di capacita' e lungimiranza, d'altra parte dovevano fronteggiare
pari
> ostilita'. E' ormai conclamato che tutti in Europa volevano menar le mani
> senza neppure sapere il perche'. Forse trent'anni di pace avevano permesso
> l'accumulo di rivalse di cui presentare il conto. Rivalse fatte di
politiche
> coloniali ed egemonie economiche portate avanti senza esclusione di colpi.
Oserei comunque dire che mentre i tedeschi optarono per una piu' accorta
politica di controllo verso l'Italia e la Romania, l'A.U. risuonava una
sorda politica "nazional-imperialistica" (ammesso che il termine possa venir
utilizzato)
>
> E che per quello che furono concepite fecero egregiamente il loro
> dovere.....
Malborghetto in primis, anche se non era tutto merito degli austriaci.
>
> sul pressapochismo nazionale non occorre infierire.....
>
La storia militare alle volte e' ciclica....................
>
> La storia ammette una relazione tra insoddisfatti della pace e conseguente
> sorgere delle dittature
>
Io additerei l'abile cavalcatura di alcuni ex-combattenti e ex-politici
frustati.
>
> A Monfenera i Francesi arrivarono ai primi di dicembre, non fermarono ma
> riconquistarono il crinale del monte perso in precedenza, anche se mai la
> minaccia austriaca di scavalcarlo si fece realmente pesante.
Vaglielo a dire ai "mangiarane" :-)
Comunque la visuale da cima grappa verso in parte il monfenera ed il
piave-montello toglie ancor oggi il respiro.
>
> tra calci sul sedere o calci sui denti avrei dei dubbi su quali facciano
> meno male.
>
E bene ricordarlo , forse ho un po' esagerato nell'esporre la resistenza ma
ho ancora in mente le parole con cui il viennese Schaumann quando decriveva
il Montello "i ripidi pendii facevano del monte un forte naturale", ora non
sono proprio bravi in morfologia del territorio gli austriaci.
> > Come disse il generale tedesco Krafft von Dellmensingen " Cosě si
arrestň
> ,
>
> Potrebbe essere una frase di circostanza fatta da una persona
intelligente.
> (non fraintendermi) Chi ammetterebbe un insuccesso davanti ad un nemico
> "poco valoroso".
>
> > Da questo punto di vista recentemente saranno pubblicati da una casa
> > editrice trevigiana tre volumi con tutti i principali
>
> Non puoi non ammettere che per l'impero A.U. dopo la battaglia del
solstizio
> era solo questione di tempo.
Da un punto di vista politico si, da un punto di vista pratico le difese
ancora sul Grappa e sul Piave potevano ancora in parte impensierire ,non
naturalmente offensivamente, ma difensivamente le forze italiane, quantomeno
a livello di occupazione territoriale del Veneto.Senza dubbio poi scatto'
una molla espansionistica nei comandi italiani non solo rivolta all'A.U. ,
ma anche alla Germania.
> Il fatto che la Germania conservo' l'esercito mentre l'Austria lo perse
> cambio' il mondo (d'allora) gettando le basi per quel che di negativo
> avvenne a distanza di pochi anni.
>
A mio avviso l'Austria perse il prorpio esercito , o comunque il controllo
strategico diretto del proprio esercito con l'offensiva condotta da C.v.H.
negli altipiani poi fu un po' il cagnolino nelle mani dei tedeschi (con
qualche barlume di Boerevic.), anche se avesse tenuto insieme un
esercito-"tedesco" non so se di fronte al panagermanismo hitleriano la
repubblica austriaca avrebbe potuto resistere o combinare guia maggiori.
> ciao Paolo
>
Buonissimo intervento.
Ciao
Diego
paolo antonello
"Aerei Italiani" <aereit...@edisontel.it> ha scritto nel messaggio
news:QR2vb.6727$i_5....@news.edisontel.com...
> Se contiamo un po' la mania di protagonismo di Cadorna non era del tutto
> ovvia, e' anche certo che sul Pasubio nelle prime fasi si ebbe molta
> fortuna.
Bhe.... non so se hai mai percorso il Pasubio dal ColSanto fino al Palon
ovvero quello che dovettero fare gli A.U.
A memoria, non ricordo date e protagonisti, varcarono il Terragnolo quasi
2000 mt. piu' in basso e colsero di sorpresa alcune compagnie di
territoriali e di artiglieri che avevano nel ColSanto le postazioni per
battere i forti di Sommo Alto e Dos Del Sommo (Folgaria). La prima linea
Italiana era piu' avanti (troppo) ma fu spazzata via praticamente al primo
urto.
Gli A.U. si trovarono praticamente sul margine nord del Pasubio senza nessun
ostacolo davanti .....o quasi: la neve (siamo tra i 2000 e i 2300 mt.s.l.m.)
e la mancanza di orientamento. Questo IMHO salvo la situazione oltre
ovviamente all'accorrere sul margine meridionale di un battaglione fatto
pervenire rapidamente in quota per la strada degli Scarubbi.
Questo manipolo combattendo fino all'estremo basto' a fermare l'avanzata
A.U. (nel frattempo giunsero dall'Isonzo le truppe spostate dal
Cadorna)tanto che il punto di massima penetrazione non fu poi mai piu'
superato. Prese il nome selletta Damaggio, mi sembra un tenente, che con una
compagnia di mitragliatrici impedi' ogni avanzata. Da allora sul Pasubio gli
A.U. mantennero una linea di assoluta difesa fino al termine del conflitto.
> Non si commisero errori che poi in parte si fecero a Caporetto, poi sai
> com'e' in effetti di buoni C.S.M. come piu' volte ricordato ne abbiamo
avuti
> pochi. (quanti ?)
Pochi e per poco tempo. Cappello era uno di questi ma penso si sia fatto
travolgere dall'ambizione. Tutti o quasi furono colpevoli di non considerare
le risorse umane come materiale nobile da tutelare e non come carne da
cannone. Probabilmente un appiattimento di scuola napoleonica, di gerarchie
massoniche e di una reverenziale paura di uscire dal seminato.
> Politicamente (se si puo' utilizzare questo termine in Cadorna) era molto
> piu' facile aprirsi una via verso Trieste ,meno la via per l'alta Carnia
> austriaca), concordo poi con te che con le avvisaglie delle prime
battaglie
> dell'Isonzo senza un schiacciante apporto nel numero e nella qualita' dei
> combattenti/armi usati dagli italiani non si poteva arrivare alla
sconfitta
> dell'Imperial Regio esercito.
Girala come vuoi ma nessuno al posto di Cadorna avrebbe potuto andare piu'
in la' di qualche risultato di limitata portata tattica. L'Italia protetta
dalle alpi lo e' anche limitata nel caso di una tattica offensiva.
Consideriamo poi che il confine fu imposto......
Nel 1916-17 nessuna tecnologia permetteva velocita' d'azione, il mezzo piu'
efficace era il treno e nel ns. contensto tale mezzo ha limitazioni enormi.
> Tranne qualche generale tedesco , ma solo verso il '16-'17 , non vedo
figure
> brillanti a livello di armata in su' lo stesso Leone dell'Isonzo tal
> Boerevic quando passo' all'offensiva sul Piave ci rimise la considerazione
> dei propri sottoposti.
IMHO era un degno antagonista del Cadorna. La sua tecnica della
controffensiva ad oltranza ed il mantenimento assoluto delle posizioni
faceva quasi altrettante vittime tra i suoi soldati. Per questo mi sembra
sia gia' stato valutato dagli stessi austriaci.
Dopo Caporetto s'impantano' nel veneziano pur unico (fortunato?) a vantare
una testa di ponte oltre il Piave ma IMHO strategicamente mai sfruttata.
Avrebbe potuto essere un piano Schlieffen applicato al fronte italiano.
> Per una volta avemmo la natura dalla nostra.
Gia' in ogni caso l'orografia complicatissima rendeva decisamente arduo ogni
programma offensivo a medio raggio, questo imparzialmente valeva per
entrambi.
Caporetto fu un caso unico. Ricordiamoci che pur tedeschi erano anch'essi
esseri umani ma quel che fece la differenza fu anche la fortuna. Non
fraintendermi ma di tutto il piano d'attacco non glien'e' andata storta
una.....
sarebbe bastato un contrattempo, uno solo in fondo valle e quell'azione si
sarebbe sgonfiata come una bolla di sapone. Invece per quasi 48 ore fu un
susseguirsi, per altro meritato, di successi quasi inspiegabili.
Dalla nefrite di Capello all'imbecillita' di Badoglio al crollo psichico dei
vari comandi subalterni, un'artiglieria dimenticata ed uno spazio tra prima
e seconda linea praticamente deserto: un'autostrada per Udine...o quasi.
> In parte si potrebbe comunque obbiettare che l'unico fronte atto ad
> iniziative offensive fosse in effetti quello Giuliano-Carsico ,
Avesse anche sfondato un fronte montuoso di un centinaio di km fino alla
Carinzia si sarebbe trovato impelagato a sua volta con gli stessi problemi
logistici che ebbero i ns. nemici.
Forse sperava nell'intervento degli alleati.........hai voglia!!!!
> Oserei comunque dire che mentre i tedeschi optarono per una piu' accorta
> politica di controllo verso l'Italia e la Romania, l'A.U. risuonava una
> sorda politica "nazional-imperialistica" (ammesso che il termine possa
venir
> utilizzato)
Effettivamente la politica estera tedesca verso l'Italia e' stata condotta
con molta piu' accortezza al contrario di quanto avvenne sull'altro fronte.
Con l'Austria nonostante si fosse "alleati" c'era sempre un certo astio
d'altronde non si possono dimenticare d'un tratto quasi cent'anni di guerre
e di politiche non certo di buon vicinato.
> Malborghetto in primis, anche se non era tutto merito degli austriaci.
Malborghetto era un simbolo di resistenza fin dai tempi di Napoleone, come
forte nel 1915 era usato piu' che altro per far sfogare l'artiglieria
italiana.
Non mi sembra sia mai stato preso d'assalto, la direttiva era quella di
passare tra il Montasio, il Jof Fuart ed il Jof Miezegnot (spero d'averlo
scritto giusto)
> La storia militare alle volte e' ciclica....................
piu' che ciclica una costante :-(
> Io additerei l'abile cavalcatura di alcuni ex-combattenti e ex-politici
> frustati.
Frustati lo erano tutti .... le guerre non hanno mai compensato i costi.
> Vaglielo a dire ai "mangiarane" :-)
Qualche anno fa' ho visitato il Forte della Pompeille vicino a Reims (ottimo
museo con una collezione favolosa di pickenaube) il direttore del museo,
stupito di vedere italiani cosi' lontani da casa ed in un contesto tanto
francese ci fece presente che a Bligny c'era un cimitero Italiano (offensiva
della Marna 6/18) al che' ho replicato di conoscerlo gia' e che in Francia
ce n'era un altro a ridosso dello Chemin de Dames ma che in Italia, tanto
per ricambiare, a Pederobba ne avevamo uno di loro connazionali. Ebbene
neppure lo sapeva!
> Comunque la visuale da cima grappa verso in parte il monfenera ed il
> piave-montello toglie ancor oggi il respiro.
Dal Grappa nelle giornate limpide ti permette di vedere le navi alla fonda
nella laguna di Venezia.
> E bene ricordarlo , forse ho un po' esagerato nell'esporre la resistenza
ma
> ho ancora in mente le parole con cui il viennese Schaumann quando
decriveva
> il Montello "i ripidi pendii facevano del monte un forte naturale", ora
non
> sono proprio bravi in morfologia del territorio gli austriaci.
Qualcosa doveva pure dire. Certo che attraversare il Piave, tra l'altro non
proprio in secca, si potrebbe gia' considerare un successo. In cima al
Montello ci sono anche arrivati...come sempre il problema e' mantenere la
posizione quando sei sotto tiro a 270° rifornimenti compresi.
> Da un punto di vista politico si, da un punto di vista pratico le difese
> ancora sul Grappa e sul Piave potevano ancora in parte impensierire ,non
> naturalmente offensivamente, ma difensivamente le forze italiane,
Certo il fronte era immobile, senza soldati e senza rifornimenti era
comunque un fronte di paglia. Se ci son voluti due giorni per averne ragione
dopo tre anni di "cornate" vuol dire che qualcuno dall'altra parte c'era
ancora, non era piu' lo stesso.
>.................Senza dubbio poi scatto'
> una molla espansionistica nei comandi italiani non solo rivolta all'A.U. ,
> ma anche alla Germania.
senz'altro faceva parte della strategia degli alleati.
> A mio avviso l'Austria perse il prorpio esercito , o comunque il controllo
> strategico diretto del proprio esercito con l'offensiva condotta da C.v.H.
> negli altipiani poi fu un po' il cagnolino nelle mani dei tedeschi (con
> qualche barlume di Boerevic.), anche se avesse tenuto insieme un
> esercito-"tedesco" non so se di fronte al panagermanismo hitleriano la
> repubblica austriaca avrebbe potuto resistere o combinare guia maggiori.
La delusione per l'insuccesso dell'offensiva del solstizio dev'essere stata
enorme. F.Weber lo ammette apertamente ed individua nel comando AOK tutta la
responsabilita' con la mancanza di un capo e conseguentemente di un idea.
Quello che non e' mai mancata e' stata la dedizione alla monarchia, il
dissolvimento dell'esercito ne decreto' la fine privando cosi' dopo
centinaia d'anni un riferimento certo di tutta l'Austria. Il Pangermanismo
fu una conseguenza logica nel ricercare un'identita' nazionale. Ricordati
che la Germania con l'unione trovo' oltre che alle casse ben fornite di
moneta anche notevoli risorse militari.
> Buonissimo intervento.
Grazie ciao Paolo
KaiOhShin
> confronti di Serbia e degli Stati balcanici sin dai primi anni degli
> anni'10, mi pare che sia stata l'A.U. a "menare " per prima facendo un
> pessimo gioco politico di base.
Mmm... non ho capito bene a cosa ti riferisci qui.
Intendi l'ultimatum, o il "non preoccuparsi" del gioco di alleanze che
stava per partire e degli interessi russi nei balcani?
> Da parte italiana ci fu un pressapochismo politico ad entrare in guerra
> contro una potenza che nel 1915 era gia' in piena mobilitazione
> demo-economica,
E neanche qui... :-(
Mi puoi "parafrasare"?
Grazie ;-)
'ao!
--
Paolo Perini
kaio...@tiscalinet.it
http://www.bellapero.com
"Non ho bisogno delle riviste! La mia vista divina mi permette
di vedere chi fa la doccia e chi si cambia!" - il dio KaiOhShin
KaiOhShin
> tutti i territori,con esclusione del Alto Adige,di allora quasi a 100% di
> lingua e origine tedesca.
Be', ma se non ricordo male a Londra avevano detto che ci avrebbero dato
molto di piů: istria, dalmazia, un protettorato sull'albania, ...
E comunque non credo che l'imperatore austriaco ci avrebbe ceduto i
territori gratuitamente... come minimo avrebbe voluto che noi entrassimo
in guerra a fianco degli imperi centrali. O no?
> La dichiarazione di Guerra contro L´Austria era
> una guerra di agressione da parte dell´Italia,anche oggi guardando i diritti
> e regole internazionali,deve essere visto cosi.Gli alleati avevano
> urgentemente bisogno di un terzo fronte,l´unico scopo alla fine dei conti
> per far´entrare L´Italia in guerra.
Mah... non direi.
Io la vedo come la quarta guerra di indipendenza :-P
E comunque, a mio avviso, neanche impegnandosi l'Italia sarebbe potuta
rimanere fuori dal conflitto.
Aerei Italiani
"paolo antonello" <antonello...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:Ih6vb.134038$e6.47...@twister2.libero.it...
> Bhe.... non so se hai mai percorso il Pasubio dal ColSanto fino al Palon
> ovvero quello che dovettero fare gli A.U.
No purtroppo da dove sto io solo dai lati del fronte italiano sempre
comunque con neve pioggia o grandine ( e' una trilogia con l'Ortigara e in
Monte Piana ormai mi porto la cerata corazzata)
> A memoria, non ricordo date e protagonisti, varcarono il Terragnolo quasi
> 2000 mt. piu' in basso e colsero di sorpresa alcune compagnie di
> territoriali e di artiglieri che avevano nel ColSanto le postazioni per
> battere i forti di Sommo Alto e Dos Del Sommo (Folgaria). La prima linea
> Italiana era piu' avanti (troppo) ma fu spazzata via praticamente al primo
> urto.
Qui poi hai riproposto un tema dimenticato ma sovente ricorrente nlle prime
fasi della guerra ( ed un po' successive) territoriali nei posti chiave
della difesa , ma una cosa che si innesta nel discorso fatto un po' piu'
sotto sul pressapochismo tattico/strategico in determinate situazioni.
> Gli A.U. si trovarono praticamente sul margine nord del Pasubio senza
nessun
> ostacolo davanti .....o quasi: la neve (siamo tra i 2000 e i 2300
mt.s.l.m.)
> e la mancanza di orientamento. Questo IMHO salvo la situazione oltre
> ovviamente all'accorrere sul margine meridionale di un battaglione fatto
> pervenire rapidamente in quota per la strada degli Scarubbi.
All'epoca ho paura che era piu' che una mulattiera ma dovrebbe trattarsi se
leggo bene del III/218° Volturno ( ho potuto trovare una copia de L'armata
del trentino del gen. Schiarini ) , altresi doveva andare in Vallarsa, che
giunse il 18 maggio
> Questo manipolo combattendo fino all'estremo basto' a fermare l'avanzata
> A.U. (nel frattempo giunsero dall'Isonzo le truppe spostate dal
> Cadorna)tanto che il punto di massima penetrazione non fu poi mai piu'
> superato. Prese il nome selletta Damaggio, mi sembra un tenente, che con
una
> compagnia di mitragliatrici impedi' ogni avanzata. Da allora sul Pasubio
gli
> A.U. mantennero una linea di assoluta difesa fino al termine del
conflitto.
>
>
> Pochi e per poco tempo. Cappello era uno di questi ma penso si sia fatto
> travolgere dall'ambizione. Tutti o quasi furono colpevoli di non
considerare
> le risorse umane come materiale nobile da tutelare e non come carne da
> cannone. Probabilmente un appiattimento di scuola napoleonica, di
gerarchie
> massoniche e di una reverenziale paura di uscire dal seminato.
>
Se tale ristagno poteva essere capito nel 1915 non era comunque piu'
accettabile nel 1917, anche se ha dir la verità almeno a livello di C.S.M.
anche nelle 2° g.m. si ebbero eccessi di questo tipo.
>
> Girala come vuoi ma nessuno al posto di Cadorna avrebbe potuto andare piu'
> in la' di qualche risultato di limitata portata tattica. L'Italia protetta
> dalle alpi lo e' anche limitata nel caso di una tattica offensiva.
> Consideriamo poi che il confine fu imposto......
> Nel 1916-17 nessuna tecnologia permetteva velocita' d'azione, il mezzo
piu'
> efficace era il treno e nel ns. contensto tale mezzo ha limitazioni
enormi.
Su questo completamente d'accordo, anche perche' comunque solo su Cadorna si
ebbe per la durata della carica un timore reverenziale in tutto l'esercito
( e a ben pensarci anche dopo).
>
> IMHO era un degno antagonista del Cadorna. La sua tecnica della
> controffensiva ad oltranza ed il mantenimento assoluto delle posizioni
> faceva quasi altrettante vittime tra i suoi soldati. Per questo mi sembra
> sia gia' stato valutato dagli stessi austriaci.
> Dopo Caporetto s'impantano' nel veneziano pur unico (fortunato?) a vantare
> una testa di ponte oltre il Piave ma IMHO strategicamente mai sfruttata.
Ma anche se il piano era da considerarsi una avanzata generale dei tutto il
fronte ,forse si immaginava di sfondare a nord e sul Montello x
ricongiungersi con il gruppo alpino, non avrà considerato il colpo di falce
da portarsi da Ponte di Piave-Treviso , sovrastimazione del campo trincerato
di Venezia ? o per una volta poche informazioni sul settore italiano ( o
meglio dire caos italiano).
> Avrebbe potuto essere un piano Schlieffen applicato al fronte italiano.
>
Ma all'unita' di comando tedesca si frappone sempre la presupponenza
austriaca del Conrad
>
> Dalla nefrite di Capello all'imbecillita' di Badoglio al crollo psichico
dei
> vari comandi subalterni, un'artiglieria dimenticata ed uno spazio tra
prima
> e seconda linea praticamente deserto: un'autostrada per Udine...o quasi.
Dalle truppe ancora dislocate sulla Bainsizza poste sotto due comandi ,
dalle riserve inesistenti o chissa' dove, l'abbandono del campo da parte del
C.S.i ponti di Codroipo.......ma comunque il migliore resta sempre Badoglio
che si ostina il 24 ottobre a non contrattaccare pur non avendo perso
completamente il Globocak avendo a disposizione la1° e parte della 5° brig.
bersaglieri.
>
> Avesse anche sfondato un fronte montuoso di un centinaio di km fino alla
> Carinzia si sarebbe trovato impelagato a sua volta con gli stessi problemi
> logistici che ebbero i ns. nemici.
> Forse sperava nell'intervento degli alleati.........hai voglia!!!!
>
Sempre tenendo conto che anche nel versante alleato truppe ben organizzate
per azioni in ambiente montano non crescevano sugli alberi.!
>
> Malborghetto era un simbolo di resistenza fin dai tempi di Napoleone, come
> forte nel 1915 era usato piu' che altro per far sfogare l'artiglieria
> italiana.
> Non mi sembra sia mai stato preso d'assalto, la direttiva era quella di
> passare tra il Montasio, il Jof Fuart ed il Jof Miezegnot (spero d'averlo
> scritto giusto)
In verità era una delle prerogative della Zona Carnia ad inizio guerra
l'intervento sui forti di Marborghetto e del Predil (anche se sul primo gli
austriaci non facevano affidamento) poi dall'ordine n.1 in poi si scelse una
strada alquanto affannosa.
E dire che a guerra iniziata avevamo gia' pronti Alpini e Bersaglieri.
>
> > Vaglielo a dire ai "mangiarane" :-)
>
> Qualche anno fa' ho visitato il Forte della Pompeille vicino a Reims
(ottimo
> museo con una collezione favolosa di pickenaube) il direttore del museo,
> stupito di vedere italiani cosi' lontani da casa ed in un contesto tanto
> francese ci fece presente che a Bligny c'era un cimitero Italiano
(offensiva
> della Marna 6/18) al che' ho replicato di conoscerlo gia' e che in Francia
> ce n'era un altro a ridosso dello Chemin de Dames ma che in Italia, tanto
> per ricambiare, a Pederobba ne avevamo uno di loro connazionali. Ebbene
> neppure lo sapeva!
Italia 1-Francia 0
>>
> Dal Grappa nelle giornate limpide ti permette di vedere le navi alla fonda
> nella laguna di Venezia.
>
Magari il mio paesello con lo smog fa ora da scudo, e gia' tanto se riesci
ad intravedere da Col Moschin Bassano !
>
> Qualcosa doveva pure dire. Certo che attraversare il Piave, tra l'altro
non
> proprio in secca, si potrebbe gia' considerare un successo. In cima al
> Montello ci sono anche arrivati...come sempre il problema e' mantenere la
> posizione quando sei sotto tiro a 270° rifornimenti compresi.
Il Montello purtroppo o meno male e' stato bonificato dai reperti , ma ancor
oggi si trovano i resti delle trincee e anche di buche x mortai italiani (
ho trovato alcune spolette) tra la 2° e 3° linea quindi oltre ai cannoni
presumo si siano trovati il tiro curvo di postazioni vicine.
>
,
>
> Certo il fronte era immobile, senza soldati e senza rifornimenti era
> comunque un fronte di paglia. Se ci son voluti due giorni per averne
ragione
> dopo tre anni di "cornate" vuol dire che qualcuno dall'altra parte c'era
> ancora, non era piu' lo stesso.
Sorprende, ma fino ad un certo punto, la differenza avuta tra le truppe
abbarbiccate sul grappa e quelle dell'immediata pianura, gia' ree a suo
tempo di aver concesso troppo tempo in baldoria nell'avanzata di Caporetto.
>
>
> La delusione per l'insuccesso dell'offensiva del solstizio dev'essere
stata
> enorme. F.Weber lo ammette apertamente ed individua nel comando AOK tutta
la
> responsabilita' con la mancanza di un capo e conseguentemente di un idea.
> Quello che non e' mai mancata e' stata la dedizione alla monarchia, il
> dissolvimento dell'esercito ne decreto' la fine privando cosi' dopo
> centinaia d'anni un riferimento certo di tutta l'Austria.
Da un punto di vista militare sicuramente, da un punto di vista prettamente
"civile" anche nel Tirolo "tedesco" si era rafforzato l'opinione che il
troppo potere dato all'esercito negli approvigionamenti, avesse valicato i
limiti poi qualcuno pensa che con la morte di Franz Joseph l'impero fosse
gia' deceduto anzitempo.
>
> Grazie ciao Paolo
>
Ciao
Diego
Aerei Italiani
"KaiOhShin" <kaioh...@SPAMtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:MPG.1a2756a2f...@powernews.inwind.it...
>
> Mmm... non ho capito bene a cosa ti riferisci qui.
> Intendi l'ultimatum, o il "non preoccuparsi" del gioco di alleanze che
> stava per partire e degli interessi russi nei balcani?
>
(gia' ampiamente previsto da Conrad), ma si lascia tranquillamente passare
inosservato che l'Austria premeva su un'anacronistico ampliamento nei
balcani, che come hai detto Tu cozzava sia contro gli interessi Russi sia
con quelli degli "alleati".
In ambito Europeo gli italiani arrivarono ben ultimi.
>
> E neanche qui... :-(
Tiro in ballo sempre la classe politica italiana cosi' miope da pensare che
sebbene battuta ad oriente l'Austria non avesse forze e rigore sociale per
poter combattere contro l'Italia.
Senza poi neanche informare il C.S.M. Cadorda di aver firmato un trattato
con Francia e G.B.
>
> Mi puoi "parafrasare"?
> Grazie ;-)
>
> 'ao!
Spero data l'ora di essermi in qualche modo spiegato
Ciao
Diego
Davide Barbieri
Thread interessante. Era cio` che speravo :-)
Attento ancora l'intervento di Michelazzo, comunque, come
promesso - che sicuramente sara` interessante.
Nel frattempo vi rivelo una mia gaffe tremenda. Il mio amico
ha visto il thread, dopo che glielo ho segnalato, e mi ha
chiesto di precisare che pur avendo un nome austriaco, pur
facendo fatica a parlare italiano, pur usando un indirizzo
di email non italiano, lui e` italiano :-)
ciao
/paci on #icsm
Aerei Italiani
"Davide Barbieri" <pa...@stinky.i.prosa.it> ha scritto nel messaggio
news:87wu9u9...@stinky.i.prosa.it...
>
>> facendo fatica a parlare italiano, pur usando un indirizzo
> di email non italiano, lui e` italiano :-)
>
> ciao
>
Sued Tiroler ? o Alta Carnia ?.
Ciao
Diego
> /paci on #icsm
luca
sudtirolesi. Una di queste (zona Merano) studiava ad Innsbruck ed era a
Milanbo ... per fare l'erasmus (!). Un'altra (zona Bressanone) fece un corso
di lingua italiana prima di venire a Milano, poichè l'italiano di fatto non
lo parlava. Inutile dire che erano tutte tre cittadine italiane :-D
Il 21 Nov 2003, 11:47, "Aerei Italiani" <aereit...@edisontel.it> ha
scritto:
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Davide Barbieri
Stavolta, rispondo anch'io al thread.
Davide Barbieri <pa...@stinky.i.prosa.it> writes:
> E guarda regolarmente le ns.pagine [http://www.moesslang.net/fotos2.htm,
> ndr],e sempre qualcosa da scoprire.Ho messo
> dentro anche la storia del mortaio austriaco 30,5cm/M11,quella che a
> distrutto i Forti Verena,Campomolon e Campolongo della Difesa italiano
> Agno-Assa,ultimato il lavoro di distruzione una seconda volta nel maggio
> 1916 assieme con la "Barbara"(mortaio die calibro 380mm)e la
> "Gudrun"(calibro 420mm) al´inizio del´offensiva austriaca,che cumunque era
> una offensiva senza risultati notevoli,inutili,sbagliata.
Di Barbara e Gudrun abbiamo gia` parlato anche in questo newsgroup.
Condividete la mia opinione che questi superpezzi fecero piu` paura
che altro, ma che la loro funzione era esattamente quella?
Ci sono testimonianze di colpi di questi pezzi, giunti a destinazione,
senza creare danni, ma creando lo scompiglio tra le truppe.
> Gli idioti erano da
> tutte due parte.von Höltzendorf in Austria,Cadorna in Italia.
Su Cadorna io non ho ancora una opinione precisa. Mi da l'idea dell'idiota,
ma credo non potesse fare molto altro. Che la nostra linea difensiva
sugli altipiani facesse schifo, l'aveva detto e ribadito piu` volte.
Tutti concordiamo, pero`, sul poco rispetto verso i soldati. Diaz non
sara` stato un genio militare, ma certo su questo si differenziava
dal suo predecessore.
> L´offensiva viene sempre nominato sbagliato.Non e stato mai intitolato
> "Strafexpedition",questa parola e una inventione della pressa di allora,il
> suo nome ufficiale era "Entlastungsoffensive"-vuol dire piu o
> meno:"Offensiva di sfogo/aiuto/supporto" e aveva lo scopo:
Gia`, Strafexpedition ormai si usa perche' tanti sono i riferimenti
a questa offensiva con quel nome, ma sappiamo che non e` giusto chiamarla cosi`.
> 1)di spostare le linee italiane in dietro e fuori dalla portata della
> artillerie italiana le fortificazioni austriache sul altopiano delle sette
> commune e cosi fare un ulteriore "puffer" di spazio per la fortezza di
> Trento.Le fortificazioni austriache avevano subito dei danni gravissimi sul
> altopiano.
Qua non concordo. Io credo che C.v.H. tento` il colpaccio e lo tento` nella
maniera tradizionale, puntando soprattutto sull'artiglieria e, quindi,
anche sul supporto che potevano dare in tal senso le fortificazioni austriache
che non mi risulta fossero affatto zittite, anche se danneggiate.
[...]
> Poi:L´offensiva aveva munizioni e viveri e altri materiali per solo 6
> giorni,totalmente folle!
Non lo so, non ho fonti sufficienti in merito, ma da quello che ho letto
i rifornimenti erano stati preparati con gran cura e non credo ci fossero
scorte per soli 6 giorni. A qualcuno risulta?
> I tedeschi si rifiutavano di mandare le loro divisioni in apoggio agli
> austriaci,"von Höltzendorf"chiedeva 7 divisioni tedeschi e una montagna di
> artilleria.Ma i tedeschi non volevano lasciare andare le loro riserve,per
> che nello stesso momento erano molto impegnato nella battaglia della "Somme"
[...]
Era anche vero, che ufficialmente non eravamo ancora in guerra con i tedeschi.
Lo saremmo stati dall'agosto del 1916, se non ricordo male.
> Cumunque,i tedeschi non volevano questo offensiva contro gli
> italiani,volevano il contrario:volevano che gli italiani attaccassero le
> linee ormai piu che semidistrutte austro-ungarici sul altopiano.Volevano
> sfruttare l´immensa potenza bellica della fortezza di Trento,dando in
> apoggio alle 2000 pezzi d´artilleria austriaca altre 2000 pezzi
> tedeschi,volevano lasciare superare dagli italiani le linee ,cosi che le
> truppe italiane potevano raggiungere l´altopiano,dove poi sarebbero stati
> fermati,logorati,dissanguinati dalla enorme potenza di fuoco dei cannoni.La
> Fortezza di Trento non aveva nessun problema di rifornimento di munizioni o
> altri cose belliche,invece toccava agli italiani e Cadorna di portare ogni
> granata a mano o con i muli su sul altopiano.
Questo e` il punto focale della discussione. Non conosco la fortezza di Trento,
ma secondo voi e` vera la tesi di questo mio amico, secondo la quale,
se spostato il fronte sulla fortezza di Trento l'esercito italiano sarebbe
stato distrutto e logorato fino alla morte dall'immensa rete di fortificazioni?
> La fase seconda del piano tedesco era poi,di sviluppare contro l´offensiva
> nel Val´Adige,raggiungere Verona,prendendo le truppe italiane dal fianco,ben
> sapendo che Cadorna non aveva piu le riserve per fare la battaglia
> d´arresto,visto che impegnava il grosso del suo materiale umano e materiale
> gia sul ´altopiano e al´ Isonzo.I forti italiani allo stretto di Verona
Gia`, questo punto e` interessante. Ce l'avrebbero fatta con una offensiva
nella pianura anziche' nell'altipiano?
> In una guerra di posizione in montagna,nessuno poteva vincere,la conquista
> di una cima o vetta costava la vita di migliaia di soldati,dietro la cima
> conquistata,spesso solo lontano di 100m era la prossima cima,ben difesa.
[mumble]
> Non c´era niente di eroico ad una guerra,a questa guerra,che costava la vita
> della gioventu´italiana,fra altro era una guerra complettamente inutile ed
> evitabile.
Concordo, tranne che sull'evitabile. Qui andiamo su discorsi su cui
pero` non me la sento di dibattere, dato che non credo di avere sufficienti
conoscenze geo-politiche in materia.
> Gli austro-ungarici volevano evitare la confrontazione con Italia,erano gia
> impegnati in questa maledetta guerra con i serbi e russi.,erano alleati con
> Italia.
Volevano evitarla, per mere questioni militari (apertura dell'ennesimo fronte)
o perche' erano "veri" alleati?
> L´imperatore austriaco era alla fine delle trattative disposto regalare
> tutti i territori,con esclusione del Alto Adige,di allora quasi a 100% di
> lingua e origine tedesca.
Piu` che giusto. L'alto adige fu un imcomprensibile errore di Wilson,
che non segui i suoi punti.
> La dichiarazione di Guerra contro L´Austria era
> una guerra di agressione da parte dell´Italia,anche oggi guardando i diritti
> e regole internazionali,deve essere visto cosi.Gli alleati avevano
> urgentemente bisogno di un terzo fronte,l´unico scopo alla fine dei conti
> per far´entrare L´Italia in guerra.
Probabilmente vero, certo che poi se ne sono fregati di questo fronte
tanto da dimenticarsene nella storiografia :-)
> Il generale "Von Below"adottava una tattica diversa:
> Nessun bombardamento di lungo tempo sulle trincee e postazioni d´artilleria
> italiana,nessun bombardamento di logoramento,solo un bombardamento breve ma
> pesantissimo e preciso,l´impiego di gas tossico,sotto la copertura
> l´avanzamento della fanteria,ma non in attacchi frontali,anzi in piccoli
> gruppi guidato con ufficiali ben preparato( dalla ricognizione in
> anteprima )sulle creste della montagna,accerchiando le postazioni
> italiani,prendendo posizioni della artilleria nemico dal dietro,cosi
> seminando il panico nella difesa italiana di prima linea,portandolo in una
> fuga precipitosa.
Buon per lui che ci arrivo` per primo.
Curioso che la tecnica degli "attacchi frontali", sanguinosissimi,
fosse comunque quella piu` in voga. Mai capito se fosse per reale incapacita`
ad adattarsi dei comandi o se non ci fosse in realta` molto scelta.
> L´ultima battaglia sulla Piave era crudele,anche se gli austro-ungarici
> mantenevano le loro posizioni per alcune giorni senza cedere .La fine
> avviene con il richiamo di tutti i soldati ungarici e la richiesta di
> rimpatrio immediato nel nuovo stato di ungaria.
> Mancavano quasi 50% degli effettivi da un giorno al´altro,mancavano
> rifornimenti,non faceva piu senso di continuare la guerra,gli
> austro-ungarici chiedevano armistizio.-
Piu` che mancanza di effettivi, credo che mancasse l'appoggio "interno".
Si e` dimostrato piu` volte che non servivano grandissime quantita` di uomini
per difendere il fronte. L'austria-ungheria l'aveva fatto per lungo tempo
con molti meno uomini. Piu` che altro, come si legge in alcuni resoconti,
nell'offensiva venivano trovati i soldati austriaci magrissimi e vestiti
ormai di stracci.
> Fortuna per le truppe del Duca d´Aosta che secondo le parole "eroiche" di
> Diaz cosi riuscii di occupare il Trentino-Alto Adige facendo prigionieri
> tutte le truppe austriaci in questo breve tempo.
Vabbe`, la retorica e` retorica. Bisognava iniziare subito a dare uno
scopo, una ragione, un motivo, a quelle truppe esauste per questo sforzo
supremo che era stata la guerra, con un dispensio mostruoso di vite umane.
> Diaz non ha capito un bel niente:Se queste truppe ben addestrate appoggiate
> sulla Fortezza di Trento e gli altri fortificazioni intorno si difendevano
> per un solo giorno,costava la vita a migliaia di soldati italiani,vite e
> perdite della populazione civile,altri morti austriaci,senza avanzare
> neanche un metro in qualsiasi direzione.Qui le condizioni di difesa erano
> ben diverso che sul piave.
Ma avrebbero ceduto comunque, qualche giorno dopo. L'armistizio e` arrivato
perche' sia austria che germania non ce la facevano piu`, non perche' non avevano
piu` un esercito senza spirito combattivo.
Guerra di logoramento.
> La Fortezza di Trento e rimasto a gran parte,mai danneggiato della guerra,fu
> partialmente demolito dai recupperanti,serviva il ferro del cemento
> armato.Le opere sono impressionante,I fortificazioni della seconda
> generazione,esclusivamente scavate nella roccia,lunghisssime
> gallerie,profonde e a prova di qualsiasi bomba sono l´ultima testimonanza di
> questa maledetta guerra,sono monumenti silenziosi.
E questa primavera, intendo fare diversi sopraluoghi, direttamente con
questo mio amico. Sperando di fare insieme a lui, tante altre discussioni
in materia.
ciao
/paci on #icsm
Luca
> > L´imperatore austriaco era alla fine delle trattative disposto regalare
> > tutti i territori,con esclusione del Alto Adige,di allora quasi a 100%
di
> > lingua e origine tedesca.
> Piu` che giusto. L'alto adige fu un imcomprensibile errore di Wilson,
> che non segui i suoi punti.
Emergo dal lurkaggio e dagli OT per una puntualizzazione: non mi risulta che
l'imperial-regio governo intendesse cederci alcunchè. In ultima analisi - ma
vado a memoria- ci si prospettò la cessione di Gorizia, Trento, un paio di
altre cittadine sul versante giuliano e la modifica dello status di Trieste
a "città libera imperiale".
Tutto questo, però, lo si rimandava a fine guerra, e dopo la nebulosa
composizione di una sorta di commissione mista austro-tedesca (o qualcosa di
simile).
Ovvero, in parole povere: non mi risulta che in definitiva l'austria si sia
mai iimpegnata a cedere nulla, almeno formalmente (a differenza di quanto
successo nei trattati di Londra). qualcuno ne sa qualcosa?
Ciauzzzz ---> Luca
Michelazzo
"Davide Barbieri" <pa...@stinky.i.prosa.it> ha scritto nel messaggio
news:87wu9u9...@stinky.i.prosa.it...
>
> Thread interessante. Era cio` che speravo :-)
>
> Attento ancora l'intervento di Michelazzo, comunque, come
> promesso - che sicuramente sara` interessante.
Di fronte a così cortese invito sarebbe scortesia sottrarsi.
Quindi cominciamo:
> E guarda regolarmente le ns.pagine [http://www.moesslang.net/fotos2.htm,
> ndr],e sempre qualcosa da scoprire.Ho messo
> dentro anche la storia del mortaio austriaco 30,5cm/M11,quella che a
> distrutto i Forti Verena,Campomolon e Campolongo della Difesa italiano
> Agno-Assa,ultimato il lavoro di distruzione una seconda volta nel maggio
> 1916 assieme con la "Barbara"(mortaio die calibro 380mm)e la
> "Gudrun"(calibro 420mm) al´inizio del´offensiva austriaca,che cumunque era
> una offensiva senza risultati notevoli,inutili,sbagliata.
Non ho mai studiato attentamente i sistemi di fortificazioni italiani e
austriaci, ma ho questa impressione:
gli italiani tendevano a concepire i forti come postazioni per artiglierie
di grosso calibro, gli austriaci invece come elementi di difesa
anti-fanterie.
Spero che qualcuno precisi/smentisca questa mia impressione.
I forti austriaci del sistema Luserna-Lavarone-Folgaria erano armati con
cannoni a tiro rapido dei calibri 60 - 80 - 100 mm. con pochi 120 mm. Si
affacciavano sul ciglione della Val d'Astico e nessuno di essi era in grado
di battere il terreno davanti a sè stesso (terreno a strapiombo, angolo
morto).
Ogni forte però poteva battere il fronte degli altri. Era quindi essenziale
il sistema di comunicazione e la disciplina del tiro. Per questo esisteva un
centro di osservazione e comando collegato a tutti i forti del sistema
mediante telefono e segnlazioni ottiche a bandierine e a lampi luminosi
(proiettori tipo marina, ma più piccoli). Nessuno è stato in grado di dirmi
se usavano codifica Morse o altra specifica per il sistema.
Nei giorni immediatamente successivi al 24 maggio gli italiani iniziarono il
bombardamento dei forti austriaci. Il Verena, in particolare, martellò con i
suoi grossi calibri il Luserna (detto Padreterno, perchè era il più armato
ed esteso). Non vi fu duello fra i forti perchè i piccoli calibri austriaci
non erano adatti a quello scopo: aspettavano la fanteria. Il Padreterno,
dopo due giorni e due notti di ininterrotto bombardamento si trovò a
malpartito. Oltre ai danni effettivi alle opere si verificò la rottura dei
serbatoi di carburante che si riversò al pianterreno e saturò di vapori
infiammabili tutti gli ambienti. In questa situazione il comandante decise
di arrendersi e alzò bandiera bianca. Gli italiani sospesero immediatamente
il bombardamento e mandarono avanti le fanterie per impossessarsi del forte,
ma il Centro Comando fece convergere sul costone sotto Luserna il fuoco di
altri forti (Belvedere di Lavarone, Cherle e Vezzena, mi pare) che
polverizzarono i fanti. Il forte rimase così in possesso degli austriaci. Il
suo comandante fu messo sotto processo e trascorse in carcere tutta la
durata della guerra. Era cecoslovaco e la sua detenzione cessò con la
formazione dello stato indipendente di Cecoslovacchia. L'episodio è ben
descritto da Weber in Tappe della disfatta.
Non è chiaro perchè gli italiani non proseguirono il bombardamento.
Pensarono forse che la bandiera bianca fosse stato un trucco per attirare
allo scoperto la nostra fanteria? Spostarono le artiglierie pesanti altrove?
Non riuscirono a percepire i danni perchè i forti erano praticamente
invisibili? I forti eranos cavati nei cucuzzili e sui costoni, quello che
vediamo oggi nelle cartoline è il retro dei forti, costruiti in pietra,
adibiti ad alloggio della guarnigione, senza calcestruzzo nè blindature,
facilmente demobili da semplici artiglierie campali, in modo che gli
italiani non potessero utilizzarli anche se se ne fossero impadroniti.
I grossi calibri citati nella mail dell'ignoto amico di Barbieri, quelli che
ridussero al silenzio Campomolon, Verena e Campolongo, non facevano parte
del sistema dei forti Luserna-Lavarone-Folgaria, ma era artiglieria
d'assedio ammassata su quel fronte per l'occasione (100 grossi calibri e 500
medi calibri, contro solo 12 grossi calibri e 48 medi calibri del nostro V
C.A.).
E' stupefacente la rinuncia del comando italiano a difendere la linea di
questi forti che, situati su pendii ripidi e scoperti, anche se danneggiati
dai bombardamenti, costituivano pur sempre un ostacolo per l'avanzata della
fanteria austriaca. Il gen. Brusati, che comandava la I armata (dallo
Stelvio alla Val Cismon), nonostante le direttive di Cadorna che gli avevano
asseganto compiti difensivi, era sempre riuscito a strappare il permesso di
attaccare per migliorare (come diceva lui) la propria linea difensiva. In
realtà ambiva a occupare la linea Calliano (Val Lagarina) - Caldonazzo (Val
Sugana), che sarebbe stata effettivamente una eccellente linea difensiva, ma
nel frattempo logorava le sue forze in continui attacchi e, sopratutto
impegnava truppe e materiali sulle linee avanzate (concepite come
piattaforme per l'attacco) a scapito delle vere e proprie linee di arresto,
che rimasero sguarnite di truppe, armamenti e postazioni.
Brusati trascurò anche gli ordini di Cadorna del 24 febbraio che
prescrivevano che la linea di difesa ad oltranza non fosse quella avanzata,
bensì quella dei caposaldi retrostanti. Ma nè Brusati, nè il comandante del
V C.A. (gen. Gaetano Zoppi) le rispettarono. In aprile effettuarono una
serie di attacchi (Adamello, solco Ledro-Ponale, a ovest del lago di Garda,
e in Val Sugana contro la linea S.Osvaldo-Monte Carbonile prima conquistata,
poi perduta per i contrattacchi austriaci) e ordinarono che la linea di
difesa ad oltranza non venisse fatta dove indicato da Cadorna, bensì da 4 a
6 Km più avanti, cioè sulle primissime linee.
Troppo tardi il Cadorna li sostituirà; siamo ormai nell'imminenza
dell'offensiva. Il nuovo comandante, Pecori Giraldi, non riuscì a modificare
lo schieramento, nè l'atteggiamento delle truppe e dei comandi in
sottordine. Questi conoscevano solo l'ordine di Brusati del 14 aprile,
quello di tenere ad ogni costo la linea avanzata, e si ostinarono a
difendere l'indifendibile sotto l'uragano di fuoco e consumando inutilmente
le riserve in incessanti contrattacchi. Nessuna meraviglia che gli austriaci
siano riusciti a sfondare, e che non ci fossero più truppe per presidiare
la vera linea di resistenza, quella di Cima Caldiera, Cima Portule, Verena,
Campolongo, Spitz Tonezza, Campomolo, Toraro, Col Santo, Zugna Torta.
Per fortuna nostra la disciplina non regnava nel campo austriaco. Conrad
avrebbe voluto un attacco a freccia per la Val d'Astico, su Thiene e
Vicenza. I generali di Conrad fecero di tesat loro: Krauss a sinistra puntò
su Bassano, Dankl su Schio, mentre si scatena un offensiva russa in Galizia
(Brussilov) che priva Conrad delle sue ultime riserve (2 divisioni). Così,
per il rotto della cuffia ce la facemmo. La cosa più stupefacente è che, un
anno e mezzo dopo, la stessa situazione si ripetè a Caporetto. Ordini di
Cadorna ignorati, frenetici cambi di dipendenza all'ultimo minuto, truppe
proiettate sulle prime lineee, riserve lontane.
Per oggi basta. A domani le note critiche su Cadorna (su Conrad ho già
scritto qualche giorno fa).
Michelazzo
Ciabattone
>> Tranne qualche generale tedesco , ma solo verso il
>> '16-'17 , non vedo figure
>> brillanti a livello di armata in su' lo stesso Leone
>> dell'Isonzo tal Boerevic quando passo' all'offensiva sul
>> Piave ci rimise la considerazione dei propri sottoposti.
>
> IMHO era un degno antagonista del Cadorna. La sua tecnica
> della controffensiva ad oltranza ed il mantenimento
> assoluto delle posizioni faceva quasi altrettante vittime
> tra i suoi soldati. Per questo mi sembra sia gia' stato
> valutato dagli stessi austriaci. Dopo Caporetto
> s'impantano' nel veneziano pur unico (fortunato?) a
> vantare una testa di ponte oltre il Piave ma IMHO
> strategicamente mai sfruttata. Avrebbe potuto essere un
> piano Schlieffen applicato al fronte italiano.
Tra i suoi soldati molti sloveni che difendevano la loro
terra.
>> Malborghetto in primis, anche se non era tutto merito
>> degli austriaci.
>
> Malborghetto era un simbolo di resistenza fin dai tempi di
> Napoleone, come forte nel 1915 era usato piu' che altro
> per far sfogare l'artiglieria italiana.
Forte Hensel, c'è ancora il monumento all'eroico difensore.
Adesso c'è la nuova galleria stradale sotto.
> Non mi sembra sia mai stato preso d'assalto, la direttiva
> era quella di passare tra il Montasio, il Jof Fuart ed il
> Jof Miezegnot (spero d'averlo scritto giusto)
Sella Somdogna, Montasio e Fuart a Sud/dx e Miezegnot a
Nord/sx.
Cappella degli alpini lì sotto.
--
non ho fatto il militare, GAD
Ciabattone
In Carnia e Valcanale (Tarvisio) si parla abbastanza bene
l'italiano, certo meglio del tedesco che è presente in
forma dialettale solo in alcuni paesi (Sauris/Zahre,
Timau/Tischlbong, Sappada/Pladen), ed è tutelato molto meno
che in Sud Tirolo.
Davide Barbieri
> Non ho mai studiato attentamente i sistemi di fortificazioni italiani e
> austriaci, ma ho questa impressione:
> gli italiani tendevano a concepire i forti come postazioni per artiglierie
> di grosso calibro, gli austriaci invece come elementi di difesa
> anti-fanterie.
> Spero che qualcuno precisi/smentisca questa mia impressione.
Si, e` cosi`. La teoria era che gli a.u. erano "difensivi", gli italiani
"offensivi" e fatti apposta per battere i forti austriaci che
erano "dominati" - data la posizione e l'altezza - da quelli italiani.
> I forti austriaci del sistema Luserna-Lavarone-Folgaria erano armati con
> cannoni a tiro rapido dei calibri 60 - 80 - 100 mm. con pochi 120 mm. Si
Sono in ufficio e non posso controllare, ma ricordo obici in torretta
da 104mm, ricordo dei cannoni a tiro rapido da 80mm per lo piu` in caverna.
Non ricordo altri calibri, ma potrei sbagliarmi benissimo.
> Ogni forte però poteva battere il fronte degli altri. Era quindi essenziale
> il sistema di comunicazione e la disciplina del tiro. Per questo esisteva un
> centro di osservazione e comando collegato a tutti i forti del sistema
> mediante telefono e segnlazioni ottiche a bandierine e a lampi luminosi
> (proiettori tipo marina, ma più piccoli). Nessuno è stato in grado di dirmi
> se usavano codifica Morse o altra specifica per il sistema.
Il centro di osservazione e comando era a Monte Rust, ma la bandiera bianca
era stata vista direttamente dai forti vicini, quindi non credo sia stato
necessario l'intervento del comando a Monte Rust. Semplicemente credonche
abbiano reagito per schema prefissato.
Neanche io ho mai trovato riferimenti a che codifica usassero. Il "Maestro"
di Lavarone (noto personaggio del posto, ndr :-)) diceva sempre "qualcosa
sfugge alla storia". Evidentemente, nessuno ha mai ritenuto importante
quel particolare e rischiamo di perderlo.
> di arrendersi e alzò bandiera bianca. Gli italiani sospesero immediatamente
> il bombardamento e mandarono avanti le fanterie per impossessarsi del forte,
> ma il Centro Comando fece convergere sul costone sotto Luserna il fuoco di
> altri forti (Belvedere di Lavarone, Cherle e Vezzena, mi pare) che
Belvedere e Busa Verle, sotto il Vezzena.
> formazione dello stato indipendente di Cecoslovacchia. L'episodio è ben
> descritto da Weber in Tappe della disfatta.
Weber era appunto sul Busa Verle.
> Non è chiaro perchè gli italiani non proseguirono il bombardamento.
> Pensarono forse che la bandiera bianca fosse stato un trucco per attirare
> allo scoperto la nostra fanteria? Spostarono le artiglierie pesanti altrove?
La presa del forte, avrebbe in quel momento permesso uno sfondamento
decisivo? L'austria non era ancora "schierata" in quei giorni ...
> Non riuscirono a percepire i danni perchè i forti erano praticamente
> invisibili? I forti eranos cavati nei cucuzzili e sui costoni, quello che
> vediamo oggi nelle cartoline è il retro dei forti, costruiti in pietra,
> adibiti ad alloggio della guarnigione, senza calcestruzzo nè blindature,
> facilmente demobili da semplici artiglierie campali, in modo che gli
> italiani non potessero utilizzarli anche se se ne fossero impadroniti.
Non capisco cosa intendi, qui. La parte degli alloggi era comunque
coperta da un bel spessore di calcestruzzo. Il resto del forte era
ben blindato e spesso costruito dentro la montagna. In ogni caso non credo
che se gli italiani avessero preso quella linea, avrebbero utilizzato
i forti: avrebbero semplicemente sfondato.
Il punto del mio amico trentino sembra essere pero`: perche' C.v.H. non
si ritiro` semplicemente sulla linea delle fortificazioni di Trento
(non quelli degli altipiani) e da quella linea, ancora piu` moderna e
meglio costruita di quella degli altipiani, non blocco` qualsiasi tentativo
italiano - attirato in questo modo nella valle di Trento - fino ad
annientarlo per logoramento?
ciao
/paci on #icsm
volker
Buena sera a tutti.
Sono Volker da Trento.Davide ha messo dentro questo NG il mio
articolo,ho letto le risposte con interessa.
Sono Trentino,non Alto Atesino,parlo la lingua italiana,sono e me
sento di essere Italiano,anche se faccio un po fatica di scrivere a
causa del fatto che lavoro nel Alto-Adige,dove il tedesco e quasi
obligatorio.Per conto della ditta viaggio molto in Europa,cosi il
tedesco/inglese me e molto utile.
Ho lavorato quasi tutta la mia vita al´estero,in
Africa,Asia,Sudamerica,Paesi arabi,per la precisione piu o meno 25
anni.
Ho visto tante guerre,tanta poverta´,tanta miseria-troppa!Sono rimasto
ferrito in una di queste guerre,non grave.
Tanto per far´vi capire,che so cosa e la guerra e me rivolgo
sopratutto ai giovani.Io ormai ho 50 anni.
Sono arrivato alla passione di rilevare le fortificazioni intorno a
Trento,sopratutto quella della 2.generazione,passeggiando in montagna
con il cane.Sono opere enorme (Monte Calisio,Monte Chegul ecc)che
superanno secondo me qualsiasi opere sul altopiano delle sette communi
o opere simile.Me rendo conto che queste opere oggi sono quasi
complettamente sconosciute,ma sono testimoni silenziosi di un´epoca
tragica,drammatica per la storia del cosi detto "essere umano".Sono
testimoni delle vie sbagliate,delle scelte sbagliate,espressione della
forza e della vita perduta,inutile.
Sono dei esempi dalla parte austriaca e stanno come esempi per tanti
altri-italiani,francesi,tedeschi.
Hanno sola una cosa in commune:Sono testimoni delle scelte errate.
Non voleva accendere una discussione sul andamento del conflitto
inutile del 15-18,voleva spiegare perche furono costruiti.Ho
sbagliato,non sono risucito di far´vi capire.
Scusate me!
Non voglio participare a una discussione sulla guerra,sulle
operazione,ecc.
La guerra e sempre agressione,si puo chiamare guerra di difesa,guerra
d´agressione,guerra preventiva,adirittura arriviamo oggi al termine di
camuffare la guerra con il termine "azione die aiuto
umanitario",mandando soldati armati fino ai denti per distribuire un
po di pane,acqua e cose simile.
Non faccio l´esempio del´esercito italiano,vale per tutti paesi.
Visto che vita ho fatto (e stata la mia scelta)non posso piu sentire
parole come:
eroe,eroismo,caduto per la patria,la santa patria e simile.
I cimiteri in tutto il mondo sono uguali,quelli sepolti non erano mai
eroici,avevano paura,una paura tremenda e speravano sempre che tocca
al´altro.
Avevano moglie,famiglie,madre e padre e spesso pensavano:che cosa
faccio qui e per che?
Il conflitto del 15-18 e solo un esempio,nato dalle differenze
politiche estremamente nationalistici in Europa,chi si hanno
accumulato in piu di 100 anni precedenti.
Erano poche persone con la mente chiare in tutti i paesi europei,che
provavano andare contro il vento commune.Io sto con il pugno die piu o
meno 70 membri del parlamento italiano che votavano contro la
dichiarazione di guerra nel 1915,avevano una cosa molto positivo: Il
coraggio civile -e furono perseguiti sulla strada,soffrivano per la
loro decisione,e non me interessa di quale colore politico erano.
Al macello furono mandati in tutto europa gente povera,gran parte non
sapeva ne leggere ne scrivere,spesso non sapevano neanche per che
furono mandati.
Il loro ragionamento era semplice ,ma chiaro:Per che devo conquistare
la cima di una montagna,che non e mia,che cosa me interessa questa
cima,stavo bene (o male)a casa mia,cumunque in pace,per che devo
sparare a quell´altra povera gente,che me ha fatto niente,che non
cognosco neanche-Ragionamenti che tutti soldati delle nazioni
belligeranti si facevano nelle trincee in un momento di riflessione.
Vale per i alpini,come per il Landesschützen.........nessuno di loro
voleva andare in guerra,sono sicuro.
La dinamica di una guerra ,una volta sferrata,porta alla
paranoia,cinismo e crudelta´tremenda,l´essere umano diventa
l´animale,sopravivendo solo usando l´istincto.Una volta portato dai
comandanti,ufficiali,propaganda ecc a questo punto,la guerra si
mantiene da solo,con i risultati che cognosciamo bene, fino al
esaurimento delle ressourse umano e materiale di un belligerante.
L´essere umano chiama questo stato:vittoria,un altra perversione del
cervello umano,non capendo,che una guerra porterai mai a una
vincita´,una conclusione di un conflitto,ma portera automaticamente
alla prossima guerra.
Difido in un modo assoluto ogni scrittura di storia nazionale(la
domanda per che :si risponde da solo,leggete di nuova le parole
precedente)
Ogni storia nazionale racconta la verita´ commoda,sono inutili
ciffre,pro e contra,colorazioni dei argomenti,ogni storia nazionale
viene automaticamente contestato della storia nazionale di un altro
paese,vorebbe dire:non aiuta di risolvere problemi e conflitti di
qualsiasi natura.
La soluzione dei conflitti comincia nel cervello,abolire strutture
militare,l´educazione alla pace.
Tornando alle fortificazioni intorno a Trento:Per fortuna hanno mai
sparato un colpo,si evitava cosi una tragedia piu grande,visto che
enorme potenza avevano.
Sotto il punto di vista architectonico sono a parte anche molto
bello,sotto il punto di vista della tecnica applicata,le
fortificazioni in gallerie e caverne sono veramente impressionante e
pericolosi:nelle gallerie lungo chilometri si puo perdere
facilissima.Non andate dentro mai da solo,non e un posto per persone
che soffrono di claustrofobia!
Purtroppo sono l´espressione delle scelte sbagliate,
Saluti da Trento,Volker
NB: Se una ha la voglia,di vedere questi fortificazioni,faccio
voluntieri la guida,sono disponibile alla domenica.Tanto vado a spasso
con il cane.
paolo antonello
"Aerei Italiani" <aereit...@edisontel.it> ha scritto nel messaggio
news:yubvb.7051$i_5....@news.edisontel.com...
> No purtroppo da dove sto io solo dai lati del fronte italiano sempre
> comunque con neve pioggia o grandine ( e' una trilogia con l'Ortigara e in
> Monte Piana ormai mi porto la cerata corazzata)
Fatti sentire appena torna il bel tempo che un giro lo faccio volentieri
> fasi della guerra ( ed un po' successive) territoriali nei posti chiave
> della difesa , ma una cosa che si innesta nel discorso fatto un po' piu'
> sotto sul pressapochismo tattico/strategico in determinate situazioni.
Il fronte trentino era marginale secondo le strategie di Cadorna e il grosso
dell'esercito era sull'Isonzo.
Poi, come pure avvenne l'anno dopo a Caporetto, ebbe anche li' la colpa di
non verificare se gli ordini impartiti venivano rispettati. Ovvero mi sembra
che sentendo odore di offensiva nemica Cadorna dava sempre disposizioni
sulla difensiva e sull'atteggiamento da tenere ma probabilmente tra le righe
o dietro le quinte voleva fosse mantenuto un atteggiamento offensivo. Non mi
spiego altrimenti il ripetersi del medesimo errore.
> All'epoca ho paura che era piu' che una mulattiera.....
Era carrabile. Fino a Porte del Pasubio arrivarono autotrasportati (almeno i
primi contingenti).
> del trentino del gen. Schiarini ) , altresi doveva andare in Vallarsa, che
> giunse il 18 maggio
Dovrei rileggermi le varie "bibbie" del Pieropan. In Vallarsa dovettero
andarci lo stesso per chiudere il passaggio in fondo valle. Non
dimentichiamo che gli italiani erano arrivati a poche centinaia di metri da
Rovereto, la loro ritirata parti dal ponte di S. Colombano.
> Se tale ristagno poteva essere capito nel 1915 non era comunque piu'
> accettabile nel 1917, anche se ha dir la verità almeno a livello di C.S.M.
> anche nelle 2° g.m. si ebbero eccessi di questo tipo.
Se guardi un po' piu' a nord francesi ed inglesi non erano messi meglio.
Entrambi ebbero la loro Caporetto anche se non fu messa tanto in risalto.
> Su questo completamente d'accordo, anche perche' comunque solo su Cadorna
si
> ebbe per la durata della carica un timore reverenziale in tutto l'esercito
> ( e a ben pensarci anche dopo).
Come ho gia accennato un esercito basato sulla disciplina napoleonica,
sull'obbedienza assoluta fatta rispettare a colpi di corte marziale,
"siluramenti" e plotoni d'esecuzione.
> Ma anche se il piano era da considerarsi una avanzata generale dei tutto
il
> fronte ,....
Fritz Weber descrive molto bene i preamboli della battaglia stupendosi per
l'enorme disponibilita' di mezzi e uomini nonche' per l'entusiasmo della
truppa. Ma col "tarlo" di un'assoluta pianificazione di cosa fare e di che
obiettivi raggiungere. Ovvero tutti dovevano andare avanti dritti.......
Mi sembra citasse la traduzione dell'alto comando A.U. "AOK" in "alles ohne
kopf" (tutti senza testa)
> di Venezia ? o per una volta poche informazioni sul settore italiano ( o
> meglio dire caos italiano).
Il fronte italiano stavolta aspettava la "botta" a pie fermo, ben informato
sul piano tanto che le artiglierie ottimamente predisposte ed istruite,
contrariamente a quanto avvenne a Caporetto, stroncarono ogni attacco sul
nascere
> Ma all'unita' di comando tedesca si frappone sempre la presupponenza
> austriaca del Conrad
nel '18 i tedeschi avevano gia fatto le valigie da un pezzo, anzi si
portarono un po' di kaisejager sui Volsgi.
> .......ma comunque il migliore resta sempre Badoglio
infatti fu promosso ;-p
> Sempre tenendo conto che anche nel versante alleato truppe ben organizzate
> per azioni in ambiente montano non crescevano sugli alberi.!
Piu' che truppe Cadorna chiedeva cannoni, convinto di spianare le montagne a
cannonate fino a Vienna..........
> E dire che a guerra iniziata avevamo gia' pronti Alpini e Bersaglieri.
E dove riuscirono ad andare avanti senza grossi problemi ricevettero
l'ordine di ripiegare..........
> Il Montello purtroppo o meno male e' stato bonificato dai reperti , ma
ancor
> oggi si trovano i resti delle trincee e anche di buche x mortai italiani (
> ho trovato alcune spolette) tra la 2° e 3° linea quindi oltre ai cannoni
> presumo si siano trovati il tiro curvo di postazioni vicine.
Sul Montello ci sono stato un paio di volte ma non sono riuscito a colgiere
questi dettagli. L'antropizzazione, le coltivazioni dei vigneti ed il bosco
impenetrabile non facilitano il compito.
> Sorprende, ma fino ad un certo punto, la differenza avuta tra le truppe
> abbarbiccate sul grappa e quelle dell'immediata pianura, gia' ree a suo
> tempo di aver concesso troppo tempo in baldoria nell'avanzata di
Caporetto.
Quelle sul Grappa erano truppe d'elite come tradizione per quelle destinate
al fronte alpino.
> Da un punto di vista militare sicuramente, da un punto di vista
prettamente
> "civile" anche nel Tirolo "tedesco" si era rafforzato l'opinione che il
> troppo potere dato all'esercito negli approvigionamenti, avesse valicato i
> limiti
Il risultato di una guerra a 360° prima o poi arriva il conto...
>.....poi qualcuno pensa che con la morte di Franz Joseph l'impero fosse
> gia' deceduto anzitempo.
Anche quella e' stata una botta, Carlo non era certo un guerriero e l'avere
una moglie italiana complicava ulteriormente la situazione.
ciao Paolo
volker
Salve!
Il mortaio che bombardava il Forte Verena era un unico pezzo,postato
vicino a Millegrobbe/Costa Alta.
Apriva il fuoco contro il Forte Verena il 12.Giugno 1915 alla mattina
Ore 8.47.
Sparava complessivamente 6 granate in ca.2 ore per il aggiustamento
del tiro.
Centrava il Forte con il 7.colpo dietro la 3.Cuppola,forando la
copertura.La granata penetrava nella casematta ed esplodeva nella
galleria sottostante.
La granata aveva un peso die 383 kg,il colpo era terribile!-Uccideva
40 soldati compreso il commandante del forte capitano Umberto
Trucchetti,mettendo fuori combattimento il forte per ca.un ora per
causa dei gas e fumi tossici.Un ignoto ufficiali riprendeva il
fuoco,cercando il mortaio,inutilmente.
Il mortaio si trovava nel angolo morto della artilleria italiana.
Il 30,5cm/M11 distruggeva sistematicamente il forte,cosi fu
abbandonato dalla guarnigione italiana.
Nella costruzione del forte furono fatto dei sbagli:La copertura era
in cemento non armato di spessore piu o meno 2 m,fu arricchito di
pietrame,vuole dire di abassare la resistenza della copertura di
nuovo.
Vicino al forte furono messo in posizione batterie di calibro 280 mm
per combattere il forte austriaco.
Questi poi furono bombardati (duello di artigleria)da 2 batterie
30,5cm/M11 a 2 pezzi ciascuno fino al´inizio della
"Entlastungsoffensive"-1916.
Il titolo "Strafexpedition" e una invenzione,non fu mai chiamata cosi
ufficialmente
Ciao Volker
Aerei Italiani
"volker" <volkerj...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:dde86fe3.03112...@posting.google.com...
> Sono Volker da Trento.Davide ha messo dentro questo NG il mio
> articolo,ho letto le risposte con interessa.
> Sono Trentino,non Alto Atesino,parlo la lingua italiana,sono e me
> sento di essere Italiano,anche se faccio un po fatica di scrivere a
> causa del fatto che lavoro nel Alto-Adige,dove il tedesco e quasi
> obligatorio.Per conto della ditta viaggio molto in Europa,cosi il
> tedesco/inglese me e molto utile.
> Ho lavorato quasi tutta la mia vita al´estero,in
> Africa,Asia,Sudamerica,Paesi arabi,per la precisione piu o meno 25
> anni.
> Ho visto tante guerre,tanta poverta´,tanta miseria-troppa!Sono rimasto
> ferrito in una di queste guerre,non grave.
> Tanto per far´vi capire,che so cosa e la guerra e me rivolgo
> sopratutto ai giovani.Io ormai ho 50 anni.
Intanto Ti do il benvenuto e grazie per il Tuo intervento , come puoi vedere
in questo NG anche se in questo periodo ci sono molti treahd inopportuni
sulla presente guerra e' un buon posto per fare quattro chiacchiere ed
esporre le proprie opinioni. Troverai molte persone appassionate di
fortificazioni, montagna
> Sono arrivato alla passione di rilevare le fortificazioni intorno a
> Trento,sopratutto quella della 2.generazione,passeggiando in montagna
> con il cane.Sono opere enorme (Monte Calisio,Monte Chegul ecc)che
> superanno secondo me qualsiasi opere sul altopiano delle sette communi
> o opere simile.Me rendo conto che queste opere oggi sono quasi
> complettamente sconosciute,ma sono testimoni silenziosi di un´epoca
> tragica,drammatica per la storia del cosi detto "essere umano".Sono
> testimoni delle vie sbagliate,delle scelte sbagliate,espressione della
> forza e della vita perduta,inutile.
> Sono dei esempi dalla parte austriaca e stanno come esempi per tanti
> altri-italiani,francesi,tedeschi.
> Hanno sola una cosa in commune:Sono testimoni delle scelte errate.
Molto nteressante difatti sebbene passi di volata per Trento non ne ho mai
sentito parlare (tranne alcune insegne) e purtroppo essendo della provincia
di TV con quella "bellissima" strada chiamasi Valsugana non sempre e' facile
arrivarci, in compenso mi sono sempre chiesto come a Trento riuscite a
rendere percorribili le strade anche le piu' sperdute365 giorni all'anno
!!!!
> Non voleva accendere una discussione sul andamento del conflitto
> inutile del 15-18,voleva spiegare perche furono costruiti.Ho
> sbagliato,non sono risucito di far´vi capire.
> Scusate me!
Veramente mi dovrei scusare anch'io essendo pardito dal concetto sbagliato
austriaco= antitaliano.
> Non voglio participare a una discussione sulla guerra,sulle
> operazione,ecc.
> La guerra e sempre agressione,si puo chiamare guerra di difesa,guerra
> d´agressione,guerra preventiva,adirittura arriviamo oggi al termine di
> camuffare la guerra con il termine "azione die aiuto
> umanitario",mandando soldati armati fino ai denti per distribuire un
> po di pane,acqua e cose simile.
> Non faccio l´esempio del´esercito italiano,vale per tutti paesi.
> Visto che vita ho fatto (e stata la mia scelta)non posso piu sentire
> parole come:
> eroe,eroismo,caduto per la patria,la santa patria e simile.
> I cimiteri in tutto il mondo sono uguali,quelli sepolti non erano mai
> eroici,avevano paura,una paura tremenda e speravano sempre che tocca
> al´altro.
> Avevano moglie,famiglie,madre e padre e spesso pensavano:che cosa
> faccio qui e per che?
> Il conflitto del 15-18 e solo un esempio,nato dalle differenze
> politiche estremamente nationalistici in Europa,chi si hanno
> accumulato in piu di 100 anni precedenti.
> Erano poche persone con la mente chiare in tutti i paesi europei,che
> provavano andare contro il vento commune.
Ti posso assicurare che qui conoscerai persone che la pensano come Te , pur
essendo "appassionate" di studiare il grande conflitto o megli gli uonimi e
le masse che lo hanno caraterizzato.
L'ultima volta che ho avuto questa impressione e' stato durante un
"sopraluogo" con neve i primi di gennaio sulle ex trincee che da monte Tomba
portano poi a Col dell'Orso con gli scoppi sulla pianura dei fuochi
artificiali il paessaggio era surreale.
Non molto da aggiugenre , anche se non reputo necessario l'obolizione degli
eserciti , in quanto al giorno d'oggi in "democrazia" l'esercito e' uno
strumento nelle mani dei politici e quindi bisognerebbe adottare altre
misure preventive.
> Purtroppo sono l´espressione delle scelte sbagliate,
> Saluti da Trento,Volker
Sic! e da qualche mese che non vengo piu' da quelle parti sic !
Ciao
Diego
>
> NB: Se una ha la voglia,di vedere questi fortificazioni,faccio
> voluntieri la guida,sono disponibile alla domenica.Tanto vado a spasso
> con il cane.
Purtroppo la domenica x il momento lavoro ( finche c'e' ne) ma sono sicuro
che qui si puo' tirar su una corriera con "volontari".
Aerei Italiani
"paolo antonello" <antonello...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:XPtvb.136933$e6.48...@twister2.libero.it...
>
> Fatti sentire appena torna il bel tempo che un giro lo faccio volentieri
Ci o quasi rinunciato, che sia giugno o febbraio appena mi affaccio al
pianoro sia dalle gallerie sia dalle carrabile piove o
nevica.................sic !
In questo periodo di vacche magre cerco di poter lavorare ( ed ora mi sono
rimesso a studiare) , ma sicuramente piu' avanti una scappata collegiale si
puo' fare.
Non mi
> spiego altrimenti il ripetersi del medesimo errore.
>
Gli stessi errori con le aggravanti che si sono eseguite sin dall'inizio del
conflitto un "seguiamo" il capo con stile masochistico italiano.
>
> Era carrabile. Fino a Porte del Pasubio arrivarono autotrasportati (almeno
i
> primi contingenti).
>
A ecco che mi spiago sul libro che ho citato la brigata si sposto' in due
giorni di qualche centinaia di km. e poi risali' il Pasubio , dubito che
anche l'ultima salita la possano ever fatto a piedi.
>
> Dovrei rileggermi le varie "bibbie" del Pieropan. In Vallarsa dovettero
> andarci lo stesso per chiudere il passaggio in fondo valle. Non
> dimentichiamo che gli italiani erano arrivati a poche centinaia di metri
da
> Rovereto, la loro ritirata parti dal ponte di S. Colombano.
>
> Se guardi un po' piu' a nord francesi ed inglesi non erano messi meglio.
> Entrambi ebbero la loro Caporetto anche se non fu messa tanto in risalto.
>
E da qui tutto il filone su cui i francesi premono di aver con i loro
generali salvato l'Italia sul Piave.
Pienamente d'accordo.
>
> Come ho gia accennato un esercito basato sulla disciplina napoleonica,
> sull'obbedienza assoluta fatta rispettare a colpi di corte marziale,
> "siluramenti" e plotoni d'esecuzione.
Con i migliori ufficiali di base gia' defunti da parecchio tempo.
>
>
> infatti fu promosso ;-p
E non fu l'unica volta..................
Scusami ma ancora i parenti aureolati di titolo nobiliare lo ricordano come
un eroe un uomo che ha lasciato dietro di se alcune centinaia di miliaia di
morti inutilmente in piu' guerre.
>
> Piu' che truppe Cadorna chiedeva cannoni, convinto di spianare le montagne
a
> cannonate fino a Vienna..........
>
E bombarde poi ,ma senza artiglieri poi.
>
> E dove riuscirono ad andare avanti senza grossi problemi ricevettero
> l'ordine di ripiegare..........
>
O furono messi sotto processo.
> Sul Montello ci sono stato un paio di volte ma non sono riuscito a
colgiere
> questi dettagli. L'antropizzazione, le coltivazioni dei vigneti ed il
bosco
> impenetrabile non facilitano il compito.
>
No difatti dalla mie parti ( procincia di TV) si sta di riadattare i luoghi
, comunque la mia famiglia aveva proprio un boschetto sul Montello tra la 2
e 3 linea di resistenza, ancora qualche rotabile meno conosciuta e' rimasta
con la pavimentazione dell'epoca purtroppo prima la fane degli anni '20 poi
l'"industrializzazione" post anni '50 hanno cercato di cancellare le tracce
o come nel caso della colonna di Vittorio Emanuele III di nasconderle.
>
> Il risultato di una guerra a 360° prima o poi arriva il conto...
E dopotutto anche l'austri pagava il fatto di aver perso i migliori
ufficiali sui fronti.
>
> ciao Paolo
>
Ciao
Diego
volker
Parte 2:Dovevo interrompere,per causa ai problemi del mio laptop.
Volevo dire:Il mortaio era un ´arma disumano,avevo 2 tipi di
granata,quello leggera di 287 chili e quella distruttiva di 380-383
kg,dipendeva della spola applicata,con ritardo e senza.
Per far´vi capire a che punto poi arrivare l´essere umano:
durante le prove di quest arma,sul campo di prova in ungaria a
hajmasker si rileva:La granata esplodendo faceva un buco di diametro
da 5 -8m,le sue schegge potevano forare muri di una casa fino a 100m
di distanza,a un diametro di 400m ogni essere viventi era morto
dal´urto e dalle schegge della granata.
Parliamo del 1911.
alla fine del 1916 la KuK possiedeva 20 batterie di questo mortaio
micidiale e preciso.Nel 1916 fu introdotto una versione migliorata, il
M16 con gitata piu lunga.
Nessuna chance per i forti italiani,bastava una die questi M11
nascosto dietro la montagna,infatti campolongo fu
abbondonato,smontando le 149 della Armstrong delle cupole
corrazati.Era un comandante saggio,salvava la sua guarnigione,non
aveva nessuna possibilita´di combattere quel mortaio.
Nel 1916 nella localita´di Malga Laghetto la KuK aveva posizionato la
"Gudrun",simile al M11,ma di calibro 420mm,peso della granata:1oooKg.
me risparmio altre detagli tecnici.
la guerra era tremenda,quando l´essere umano e arrivato al punto di
distruggere l´essere umano,la scienza non cognosce limite.
Ciao Volker
volker
La storia raccontato da te sui eventi del Forte Luserna e
interessante,ma purtroppo non corrisponde di tutto alla realita`.
Esiste il diario del Forte Luserna,giorno per giorno,scritta a
mano,fino al conteggio delle granate.
Si trova nel archivio di stato austriaco a Vienna,reparto archivio di
guerra,e pubblico e si puo leggere.
Se sei interessato,ti posso dare un po d´informazione fresca.
Il forte luserna fu dannegiato gravemente durante gli attachi fra
autunno 1915 fino al maggio 1916 dalla parte italiana.
Il 149 della Armstrong facevano un bel niente al forte durante il
bombardamento dei primi giorni,era costruito per supportare anche
migliaia di questi colpi,in compenso uccidevano un bel po della
populazione civile intorno a Luserna,gli austriaci in tutta fretta
scombravano il tirreno della populazione(Cimbri).
I danni piu gravi facevano le tre batterie calibro 280mm,postato
vicino al forte Verena,ma vecchia e con tiro abbastanza impreciso.
Furono spostato dal fronte orientale due batterie del 30,5cm/M11 a due
pezzi ciascuno.
Messo in posizione(piu posizione die riserva di un pezzo ciascuno)a
Costa Alta/Millegrobbe,di preciso in tedesco a "Raibl".Per avere un
tiro piu preciso furono montati sul basamento in cemento armato,non
sulla piattaforma mobile.
Aprivano il fuoco,come gia detto,il 12 giugno 1915 in mattinata.
Secondo fonti non ancora verificata,si trattava del 8. e della
9.batteria mobile.
Ciao Volker
Davide Barbieri
Ciao Volker! :-)
volkerj...@tiscali.it (volker) writes:
> Salve!
> Il mortaio che bombardava il Forte Verena era un unico pezzo,postato
> vicino a Millegrobbe/Costa Alta.
> Apriva il fuoco contro il Forte Verena il 12.Giugno 1915 alla mattina
> Ore 8.47.
> Sparava complessivamente 6 granate in ca.2 ore per il aggiustamento
> del tiro.
> Centrava il Forte con il 7.colpo dietro la 3.Cuppola,forando la
> copertura.La granata penetrava nella casematta ed esplodeva nella
> galleria sottostante.
> La granata aveva un peso die 383 kg,il colpo era terribile!-Uccideva
> 40 soldati compreso il commandante del forte capitano Umberto
> Trucchetti,mettendo fuori combattimento il forte per ca.un ora per
> causa dei gas e fumi tossici.Un ignoto ufficiali riprendeva il
> fuoco,cercando il mortaio,inutilmente.
> Il mortaio si trovava nel angolo morto della artilleria italiana.
> Il 30,5cm/M11 distruggeva sistematicamente il forte,cosi fu
> abbandonato dalla guarnigione italiana.
A me risulta (vedi "Strafexpedition", Enrico Acerbi") che quello
a Cost'Alta, vicino a Millegrobbe, fosse "Barbara", cioe` il pezzo
da 380, non da 305.
> Il titolo "Strafexpedition" e una invenzione,non fu mai chiamata cosi
> ufficialmente
Gia`, ma come vedi anche dal libro citato sopra, ormai e` indicato
cosi` per tradizione (quel libro stesso lo dice, che non si chiamava
cosi` in realta` l'offensiva a.u.).
ciao
PS> una domenica si organizza la "corriera" e ci fai da guida
per le fortezza di Trento? Ormai temo sia troppo tardi e quindi
rischioso farlo in questo periodo, ma in primavera si fa.
paolo antonello
"volker" <volkerj...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:dde86fe3.03112...@posting.google.com...
> Centrava il Forte con il 7.colpo dietro la 3.Cuppola,forando la
> copertura.La granata penetrava nella casematta ed esplodeva nella
> galleria sottostante.
Non mi ricordo dove l'ho letto, potrebbe trattarsi di una voce dell'epoca
magari fatta per coprire certe responsabilita' tecniche e militari.
Si diceva infatti che un colpo da 305 inesploso nell'impatto contro il forte
rotolasse fino ad una apertura di ventilazione dove cadeva esplodendo
all'interno del forte.
Comunque lo scandalo esplose, mi sembra merito di un capellano che sali' per
onorare i defunti, furono riscontrate difformita' dal progetto originale e
riempimenti fatti con materiali inidonei compresi pali di legno e cariaggi
rotti.
Come succede adesso anche allora l'inchiesta fini' insabbiata.......
> La granata aveva un peso die 383 kg,il colpo era terribile!-
Concordo che il mortaio da 305 era un gran bel pezzo tanto che, se non erro,
prestato ai tedeschi o da questi copiato "carta carbone" per distruggere i
forti belgi e nella 2^G.M. per Sebastopoli.
ciao Paolo
paolo antonello
"volker" <volkerj...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:dde86fe3.03112...@posting.google.com...
> nascosto dietro la montagna,infatti campolongo fu
> abbondonato,smontando le 149 della Armstrong delle cupole
Vado sempre "a memoria" se non sbaglio col vicino forte di p.ta Corbin, mi
sembra che il forte Campolongo non fosse neppure pronto e che non fosse mai
stato armato se non, pure lui, con tronchi di legno.
ciao Paolo
paolo antonello
"volker" <volkerj...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:dde86fe3.03112...@posting.google.com...
> I danni piu gravi facevano le tre batterie calibro 280mm,postato
> vicino al forte Verena,ma vecchia e con tiro abbastanza impreciso.
Per "battere" i forti di Luserna, Verle e Vezzena mi sembra ci fosse una
batteria di 2 obici da 280 a porta Manazzo e un 305 vicino all'osteria del
Termine. Escluso il 305 erano pezzi in ghisa afusto rigido che si
degradavano abbastanza in fretta.
ciao Paolo
volker
(Fonti:Archivio di Stato austriaco-Vienna,Diario del Forte
Luserna;Centro di documentazione del Commune di Luserna,Storia del
Standschützen-Battalion I di Merano,www.moesslang.net...)
Armamento:4 obice in cuppole girevole,calibro 100mm/M09,2 Cannoni a
tiro rapido di 8cm/M09,2 cannoni a tiro rapido di 6 cm/M10,19
mitragliatrice tipo 07-schwarzlose.14 fari da 21 a 35 cm di diametro.
Protetto contro attacchi della fanteria nemica da enormi reticolati di
filo spinato,trincee di larghezza 10m e profondita´di 4 m.
Cosi composto:Fortezza principale come descritto sopra,Posizione Viaz
e Posizione Oberwiesen,con cuppola fissa blindata,numerosi
Mitragliatrici (11).Colegato con gallerie e trincee con l´opera
principale,Collegamento con gli altri forti tramite linee
telefoniche,Collegamento ottico con gli altri impostazioni tramite
Rele`ottico sul Monte Rust.
Seconda linea di difesa e logistica:Dietro Costa Alta e
Millegrobbe,Posizioni di difesa della 2. e 4.Compagnia dei
Standschützen (Tiratori scelti)del battaillone MeranI,4 batterie obice
100mm/M14 e due batterie obice 150mm/M14.
Gli austriaci usavano molto gli obici,gitata inferiore,ma quasi mai
raggiungibile dalla artilleria nemica,visto che erano estremamente
mobile e spesso posizionato nel angolo morto(Gli austriaci erano
specialisti e tifosi per il relievo del tirreno e
misurazioni,triangolazioni).
Alcune pezzi d´artilleria piu piccole.
Scopo:Proteggere il forte contro attacchi dalla fanteria nemica,nel
caso che il forte non potevano resistere da solo.
Particolari della guarnigione e la loro composizione potete trovare su
www.moesslang.net,anche molte fotografie,sito del mio amico a
Monaco/Baviera.
Dal 25. fino al 28 il forte fu colpito da ca.5000 granate,di
maggioranza di calibro 28 cm,le cuppole distrutte,la copertura
gravemente dannegiato,entrava gas e fumo nelle 3 piani sopra,la
guarnigione non aveva dormito per 3 giorni e notti,dannegiato il
serbatoio del carburante,rotte linee telefoniche a impianto di
elettricita`
Il commandante del forte Tenente Emanuel Nebesar faceva una riunione
con i suoi ufficiale e cadetti,per decidere di abbandonare il
forte.Lui decideva per il abbandono contro i voti del Tenente Singer e
alcune cadetti e issava verso le ore 1615-16.30 la bandiera bianca.
Fu annotato pocchi minuti dopo dagli altri forti vicini e delle
posizione del Standschützen.Per evitare l´avvicinamento della fanteria
italiana,i forti sparavano schrapnel,le batterie dei obici sparavano
il fuoco di sbarramento.
La fanteria italiana,anche volendo,non poteva superare i recinti di
filo spinato,per fortuna non faceva,cosi non fu annientata, anche per
che il fuoco delle batterie dei obici da Costa Alta era micidiale.
Il voluntario soldato Otto Jöchler della 2.compagnia Standschützen
prendeva la bicicletta e raggiungeva sotto fuoco nemico e amico un
mezz´ora dopo il forte e strappava via la bandiera bianca.Il Tenente
Singer fu nominato comandante provisorio del forte,il Tenente Nebesar
arrestato.
Il 29.05 il Tenente Schaufer fu nominato comandante del Forte,il 30.05
una cuppola era riparata,la traditorenbatterie con 2 pezzi di 8cm a
posto e la maggioranza delle mitraigliatrici di nuovo in posizione.Era
in grado di auitare di respingere attacchi italiani fra Cima
Vezzena-Marcai-Vezzena.
Il 9.06 anche le altre cuppole erano riparate,il forte quasi alla sua
potenza nominale.
Dal diario del Forte si puo notare,che fu colpito dal 24.05.15 fino a
20.05.16 da 200 granate del calibro 30,5 cm,8100 granate del calibro
28 cm e 15000 granate del calibro 15 cm.
Resisteva.
Torno un attimo sulle fortificazioni della 2.generazione intorno a
Trento.
Questi forti erano in gallerie e prendiamo un esempio-standard-di una
fortezza:Il Monte Celva.
Guardate il armamento di questa posizione di difesa:
2 cuppole girevole Obici 100mm sulla cima superiore,profondita´dei
pozzi di ca 15-20 m ,roccia viva.-2 bunker nella roccia-copertura ca 5
m di roccia con 2 mitra o7,un bunker con uscita per una batteria obice
100mm oppure 150mm -3 pezzi,ritirabile nelle gallerie.
sulla cresta e la cima inferiore:posizioni per altre batterie (min.4
pezzi),bunker in cemento armato,copertura ca.2 m con copertura
aggiuntiva di terra,sulla cima bassa 3 posizioni in bunker fortissime
per altre 3 obici calibri 100 o 150 mm,trincea intorno alla cima in
cemento armato con bunker,collegamento tramite gallerie fra vari
bunker e con le batterie sottostante in gallerie.
Sotto,con copertura di quasi 40-50 m di roccia viva,3 batterie a 2
pezzi ciascuno in caverne,calibro 100 o 150 mm,secondo le esigenze
della difesa.
Magazini ,caserme,cucine -tutti a prova di bomba.
una 4.Batteria di 2 pezzi ,probabilmente 75 mm in semi-caverne con
copertura di cemento armato e bunker,ancora sotto un forte della
infanteria,numerosi mitra,tutto fatto in cemento armato.
dietro la montagna alcune posizioni per il mortaio
30,5cm/M11...........
Come ho detto:era una impostazione di Standard intorno a Trento.
La linea di difesa est verso la Val Sugana e il passo Cimirlo-in linea
aria circa 8 km era principalmente composto cosi:
Forte Busa Grande-4 Cannoni 150mm in galleria a prova di bomba come
tutte le altre impostazione.
La Regina,che dominava tutto:Il Monte Calisio,non ho ancora scoperto
quanti cannoni e cuppole erano la,accertato fino adesso una cuppola e
6 gallerie per 150mm e due posizioni di 100mm,ma era almeno il
doppio,se non il triplo,non contando,che tutto il Monte Calisio era
una enorme fortezza.
Sotto la cima verso Civezzano-Bocca Val Sugana:Cima 593-cosidetto
Castel Vedro,Un Cannone 100mm in Gallerie,numerose impostazioni di
mitra,partialmente in gallerie,affiacando Civezzano opera media con 2
cannoni di calibro 150 mm,poi sotto: Civezzano basso:3 Cannoni 150 mm
in gallerie,protetto anche contro tiro diretto,andando avanti 1-2
chiometri:La fortezza di Monte Celva,dal altra parte del piccolo passo
Cimirlo:La fortezza sul Monte Chegul,simile a quello del Monte Celva.
Tutto questo su ca. 8 km !-E non contando vecchie impostazioni come
Batteria Roncogno,Batteria Cimirlo,Forte Tenna,Forte Col del Bene e
altri.
Per fortuna non sparavano mai un colpo.
Un bombardamento ,come aveva subito il Forte Luserna,era inutile
contro questi fortificazioni,la copertura minima delle postazioni
della artilleria era intorno a 40-50m di roccia,alcune fino a 150m.
I cannoni si potevano ritirare in posizioni di riposo,cosi protetto
contro schegge o colpi vicini.Numerose maggazzini di munizioni e
cannoni di riserva,caserme,centrali ecc.
Anche se non capite il tedesco,guardate solo le fotografie del Monte
Celva e i disegni che ho fatto ,vi rendete conto,cosa voleva dire una
posizione di Standard come il Monte Celva.
---www.moesslang.net/trento.htm------------
Ciao Volker
Ciabattone
volker
Forte Luserna fu bombardato da Campolongo,Porta
Manazzo,Campomolon,Bosco Civello,Bosco Posellaro e Verena.
Secondo il Fonte:Fortificazioni militari del Nord-Est/Sig.Trevisan
intorno a Verena erano 3 Batterie a 2 pezzi ciascuno,calibro 280 mm.
Verena,Campolongo e Campomolon furono bombardati dal mortaio
30,5cm/M11 ,il pezzo 38cm/M16 e 42cm/M16 apparivano la prima volta
1916 al´inizo della "Frühjahrs- oder Entlastungsoffensive".
1915 questi pezzi erano ancora in costruzione alla Skoda/Pilsen.
Furono portato assieme con il canone a lungo raggio,la
35cm/L43-Cannone no.1.
Questo cannone era dedicato alle nave di battaglia classa
"Tegethoff".Fu postato a Caldonazzo,di preciso sulla penisola di
Calceranica.
Sparava granate di 700kg a una distanza fino a 35 km.Apriva il fuoco
contro Asiago e dintorno al ´inizio dell´offensiva austriaca.
Smontato dopo 122 colpi,per che il tiro diventava inpreciso e fu
mandato il 30.05 alla Skoda per la recalibrazione.
Doveva essere sostituito dalla Cannone No.2,invece fu portato sulla
richieste di Mackensen al fronte orientale.
Gudrun (42cm) e Barbara (38cm) furono postato vicino a Malga Laghetto
assieme con altri M11.
I cannoni oggi si possono visitare nel museo di guerra a
Bucarest-Romania.Sono interamente rimasti e al completo.Fotografie si
trovano anche su una webside.
Su richiesta posso fornire una documentazione su questi
pezzi,fotografie,dati technici sul M11 un disegno di "costruzione" e
quasi 30 fotografie d´epoca.
Ciao Volker
volker
La provincia autonoma di Trento investe un bel po di soldi nei servizi
invernali,nel bonifico del tirreno,i contadini dei piccoli borghi
vengono in aiuto con i loro mezzi-sono pagato a forfait per la
stagione-e cosi le strade sono sempre abbastanza pulite in un giro di
poco tempo,e vengono regolarmente ogni 3-4 ore ripulite e salate.
Trovo spesso il senso della communita´,che si deve aiutare fra di
loro,e gente di montagna,stanno assieme,
quando faccio le mie gite,spesso trovo dei operei dei comuni anche
alla domenica al lavoro,pulendo il sottobosco,riparando muri a
secco,riparando segnaletica di montagna,controllando sentieri e strade
forestale...gente molto simpatico,aperto-stanno nelle malge,al fuoco
nel caminetto con una bella bottiglia di grappa si scambiano le
informazione sui "STOI"-dialetto trentino,vuoel dire
gallerie,caverne.L´origine della parola viene dal tedesco
"STOLLEN",anyway,tantissimi parlano ancora il tedesco-un dialetto
difficile.
Cosi riesco trovare le posizioni dei forte ormai complettamente
dimenticato,nascosti..........
Ho trovato l´ultima domencica finalmente i resti del
"Blockhaus"-Maranza,in italiano il Forte Maranza 2.
Come al solito,la descrizione nei libri non e giusto,l´autori di
questi libri(italiani-tedeschi-austriaci)non erano mai sul posto,cosi
tante informazione in questi libri famosi sono complettamente
sbagliato,anche i disegni di costruzione.
Ho trovato assieme al Blockhaus un´altro forte in roccia con 4
postazioni d´artigleria pesante in posizioni aperti murati in pietra.
Sopra ,al fianco del Monte Chegul e a dirittura un ´intera
localita´che si chiama STOI,deve essere la fortificazione sostitutiva
dei Forti Maranza 1 e 2 e del comando Maranza.
Cumunque roba grande,assieme con dei altri forti sul Chegul.
Questi operai cognoscono ogni pietra,ogni albero in montagna,da piu di
trent ´anni,tanti nonni erano dei "Kaiserjäger",hanno ancora delle
vecchie fotografie a casa dell´epoca..............Purtroppo le
condizione del tempo sono malissime,non e indicato di andare in
montagna,il Chegul con le positione militare e su 1400m.
Andro domani a Calceranica,magari rilevare la posizone del "Lungo
Giorgio".
Ciao Volker
volker
Ciao a tutti!
In breve,sopra Levico esiste un terzo Forte in Galleria con 2
(3?)Pozzi molto profonde per le cupole girevole dei obici M09.
Si chiama Forte Busa Granda,si raggiunge dalla Localita´Compet sulla
Quota 1380m.
La cima e una unica Fortezza,simile a quella del Monte Celva:Bunker
Trincee ovunque.
Serviva complettare la linea di difesa e chiusura della Tenaglia
del Val Sugana asieme con Forte Tenna e Forte Colle delle Benne.
Fotos saranno la settimana prossimo su www.moesslang.net/trento.htm
Cliccare su Busa Granda,ci sono anche foto del´interno.Ciao Volker
Aerei Italiani
"volker" <volkerj...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio :
> >
> > Io sto con il pugno die piu o
> > > meno 70 membri del parlamento italiano che votavano contro la
> > > dichiarazione di guerra nel 1915,avevano una cosa molto positivo: > >
> > > voleva andare in guerra,sono sicuro.
> > > La dinamica di una guerra ,una volta sferrata,porta alla
> > > paranoia,cinismo e crudelta´tremenda,l´essere umano diventa
> > > l´animale,sopravivendo solo usando l´istincto.Una volta portato dai
> > > comandanti,ufficiali,propaganda ecc a questo punto,la guerra si
> > > mantiene da solo,con i risultati che cognosciamo bene, fino al
> > > esaurimento delle ressourse umano e materiale di un belligerante.
> >
> > Non molto da aggiugenre , anche se non reputo necessario l'obolizione
degli
> > eserciti , in quanto al giorno d'oggi in "democrazia" l'esercito e' uno
> > strumento nelle mani dei politici e quindi bisognerebbe adottare altre
> > misure preventive.
> >
Nella grande guerra penso comunque in ambito nazionale , ma anche degli
altri paesi, abbia influito una grande campagna propagandistisca che si
inspirava ad un conflitto breve, sicuro e vittorioso.
Nelle menti degli ufficiali dell'esercito italiani a mio avviso era
prensente la "rivincita" italiana per la chiusura dei conti con le lotte
risorgimentali.Come in ambito A.U. una fede incrollabile nell'imperatore e
nell'egemonia sui balcani vitali per la continuazione dell'impero.
>
> Andro domani a Calceranica,magari rilevare la posizone del "Lungo
> Giorgio".
Da questo punto di vista speravo che almeno Belluno (non sono della
provicia, sono uno di pianura) potesse divenire autonoma e cominciare a far
qualcosa per far rispettare il ricordo delle battaglie combattute lassu' ,
ma vedo che oramai e' solo una questione commerciale-turistica.
Purtroppo questa cultura del rispetto , data anche dal grande conflitto si
e' persa in altre parti d'italia e d'Europa.In molti casi al di la della
guerra il rispetto verso il vicino viene sopraffatto dal bisogno del
benessere proprio.
> Ciao Volker
Ciao
Diego
P.S. Buone escursioni.
AG
"Davide Barbieri" <pa...@stinky.i.prosa.it> ha scritto nel messaggio
news:87u14y9...@stinky.i.prosa.it...
>
> Stavolta, rispondo anch'io al thread.
>
> Davide Barbieri <pa...@stinky.i.prosa.it> writes:
> > E guarda regolarmente le ns.pagine [http://www.moesslang.net/fotos2.htm,
> > ndr],e sempre qualcosa da scoprire.Ho messo
> > dentro anche la storia del mortaio austriaco 30,5cm/M11,quella che a
> > distrutto i Forti Verena,Campomolon e Campolongo della Difesa italiano
> > Agno-Assa,ultimato il lavoro di distruzione una seconda volta nel maggio
> > 1916 assieme con la "Barbara"(mortaio die calibro 380mm)e la
> > "Gudrun"(calibro 420mm) al´inizio del´offensiva austriaca,che cumunque
era
> > una offensiva senza risultati notevoli,inutili,sbagliata.
>
> > "Strafexpedition",questa parola e una inventione della pressa di
allora,il
> > suo nome ufficiale era "Entlastungsoffensive"-vuol dire piu o
> > meno:"Offensiva di sfogo/aiuto/supporto" e aveva lo scopo:
>
> > artillerie italiana le fortificazioni austriache sul altopiano delle
sette
> > commune e cosi fare un ulteriore "puffer" di spazio per la fortezza di
> > Trento.Le fortificazioni austriache avevano subito dei danni gravissimi
sul
> > altopiano.
Danneggiati erano il forte Verle e Luserna, più gravemente, glie altri
erano in piena efficenza, come al solito si dimentica che gli stessi erano
equipaggiati con artiglierie adatte per contenere gli attacchi di fanteria e
non per duellare con i forti italiani.
> > > truppe italiane potevano raggiungere l´altopiano,dove poi sarebbero
stati
> > fermati,logorati,dissanguinati dalla enorme potenza di fuoco dei cannoni
della Fortezza di Trento non aveva nessun problema di rifornimento di
munizioni o
> > altri cose belliche,invece toccava agli italiani e Cadorna di portare
ogni
> > granata a mano o con i muli su sul altopiano.
E la strade e le teleferiche italiane dove le mettiamo? Gli italiani al
contrario degli austriaci poterono utilizzare un vasto parco macchine, alla
fine gli automezzi austriaci viaggiavano senza pneumatici resi intrivabili
dal blocco
>
> Questo e` il punto focale della discussione. Non conosco la fortezza di
Trento,
> ma secondo voi e` vera la tesi di questo mio amico, secondo la quale,
> se spostato il fronte sulla fortezza di Trento l'esercito italiano sarebbe
> stato distrutto e logorato fino alla morte dall'immensa rete di
fortificazioni?
Gran parte dei forti di Trento erano obsoleti e in parte disarmati, aveva sì
circa 25 km di trincee in parte coperte, ma era solo in minima parte
presidiata. La sua importanza era di essere un centro nodale per i vari
rifornimenti essendo sulla ferrovia del Brennero , nelle previsioni
austriache si prevedeva di bloccare gli italiani all'altezza di Chiusa o al
Brennro. L'Alpenkorps tedesco era presente in Trentino per fermare un
eventuale avanzata italian in direzione della Baviera.
e> > La fase seconda del piano tedesco era poi,di sviluppare contro