Proiettili HEAT russi nel 1943
Luca Morandini
l'adozione delle "gonne" laterali per i Pz.IV, caldeggiate da Guderian
nel 1943 (di questo provvedimento però non ho trovato traccia nelle
memorie dello stesso Guderian).
Ora, quali erano le armi russe che potevano lanciare proiettili HEAT nel
1943 ?
Il 45mm lo escludo, che mi sembra un calibro troppo piccolo per uno
HEAT, il 76mm e l'85mm li escludo perchè bastavano i proiettili AP,
hmmm... forse il 57mm ? Oppure i russi avevano dei bazooka ?
Chi sà... dica la sua.
Saluti,
-----------------------------------
Luca Morandini - GIS Consultant
lmora...@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
-----------------------------------
Drakuun
"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:T3BCb.87276$AX1.3...@news1.tin.it...
> Compulsando il solito "When titans clashed", vi ho trovato citata
> l'adozione delle "gonne" laterali per i Pz.IV, caldeggiate da Guderian
> nel 1943 (di questo provvedimento però non ho trovato traccia nelle
> memorie dello stesso Guderian).
> Ora, quali erano le armi russe che potevano lanciare proiettili HEAT nel
> 1943 ?
>
> Il 45mm lo escludo, che mi sembra un calibro troppo piccolo per uno
> HEAT, il 76mm e l'85mm li escludo perchè bastavano i proiettili AP,
> hmmm... forse il 57mm ? Oppure i russi avevano dei bazooka ?
>
> Chi sà... dica la sua.
>
> Saluti,
I Sovietici avevano anche dei Panzerfaust tedeschi, recuperati sui campi di
battaglia, ma non potevano essere così tanti o avere tanti proiettili. Forse
un 57 mm come suggerisci. Calibri maggiori usavano appunto proiettili AP,
sia antitank che carri stessi.
Silvia
Drakuun <dra...@libero.it> wrote in message
8lDCb.182644$vO5.7...@twister1.libero.it...
Beh, d'accordo su quanto scrive Drakuun, pero' le modifiche cui si riferisce
Luca Morandini erano senz'altro parte di quelle, piu' generali introdotte
con la corazzatura del Pz. IV Ausf. G (30 mm in piu' sulla torretta, sulle
sovrastrutture frontali e - appunto - le *gonne* laterali e intorno alla
torretta).
Considerando che l'Ausf. G entro' in produzione a marzo del '43 e che ad
aprile i primi esemplari erano gia' in linea sul fronte orientale, penso
dovesse trattarsi di una risposta a problemi piu' generali di quelli causati
da eventuali Panzerfaust catturati. Inoltre, per forza di cose, doveva
trattarsi di esigenze gia' manifestatesi perlomeno agli inizi del '43, ossia
ancora ai tempi di Stalingrado.
Pensando ai calibri anticarro russi del momento sarei anch'io per il 57 mm,
ma ora cerco di spulciare altri testi.
Cordialita'
Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)
Henry Newbolt
"Silvia"
> Pensando ai calibri anticarro russi del momento sarei anch'io per il 57
mm,
> ma ora cerco di spulciare altri testi.
Per quello che vale. ho controllato le Russian Ordnance Notes di ASL.
Elenca proiettili a carica cava disponibili per i pezzi:
76.2mm PP obr.27
122mm G obr .38
Quindi anche per il SU 122
Tanto per indirizzare le ricerche sui sacri testi.
H.N.
Luca Morandini
>
> I Sovietici avevano anche dei Panzerfaust tedeschi, recuperati sui campi di
> un 57 mm come suggerisci. Calibri maggiori usavano appunto proiettili AP,
> sia antitank che carri stessi.
Hmm... la citazione cui mi riferisco ([1] p.162) č la seguente:
<<...some of these [Mark III and IV] received armored skirts that
protected their tracks and roadwheels, causing short-range Soviet
antitank shells to detonate prematurely>>.
Ora, gli autori parlano di "short-range ... shells", ma il Panzerfaust
NON č una granata bensě un razzo, e, ad ogni modo, i primi Panzerfasut
sono stati consegnati nell'Ottobre del 1943: escluderei dunque il
discorso dei Panzerfaust catturati.
Saluti,
[1] "When titans clashed", D.M.Glantz e J.House, University Press of
Kansa, 1995
Jaco
"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:T3BCb.87276$AX1.3...@news1.tin.it...
> l'adozione delle "gonne" laterali per i Pz.IV, caldeggiate da Guderian
> nel 1943 (di questo provvedimento però non ho trovato traccia nelle
> memorie dello stesso Guderian).
> Ora, quali erano le armi russe che potevano lanciare proiettili HEAT nel
> 1943 ?
>
Per il calibro 76.2 vennero sviluppati i proiettili BP-350M/350A, per
l'artiglieia reggimentale e per la famiglia ZIS-3 la serie BP-354M;
tuttavia ancora all'epoca di Kursk la capacità AT dell'artglieria era
affidata a pezzi dedicati come il ZIS-2 57mm, essendo in ritardo
l'introduzione di materiale a carica cava; quanto alle "gonne" laterali ,
vennero introdotte per minimizzare l'effetto del diffuso PTRD, che sulle
corazze laterali dello scafo dei modelli meno avanzati aveva ancora discreta
efficacia più che per contrastare proiettili HEAT (insomma non erano ancora
corazze spaziate ante litteram, solo protezioni addizionali smontabili).
Jaco
Antonio M
news:T3BCb.87276$AX1.3...@news1.tin.it...
> l'adozione delle "gonne" laterali per i Pz.IV, caldeggiate da Guderian
> nel 1943 (di questo provvedimento però non ho trovato traccia nelle
> memorie dello stesso Guderian).
> Ora, quali erano le armi russe che potevano lanciare proiettili HEAT nel
> 1943 ?
>
> Il 45mm lo escludo, che mi sembra un calibro troppo piccolo per uno
> HEAT, il 76mm e l'85mm li escludo perchè bastavano i proiettili AP,
> hmmm... forse il 57mm ? Oppure i russi avevano dei bazooka ?
>
Non ho una risposta, ma propongo un'altra riflessione: lo Zimmerit, la
pasta antimagnetica (croce e delizia di tutti i modellisti! :-) ) che
veniva apposta sulla corazza dei carri, serviva per impedire l'utilizzo
delle mine magnetiche... arma che ne' i Russi ne' gli Angloamericani
mi risulta avessero!
Antonio
-----------
Valzer!...
Luca Morandini
> Per il calibro 76.2 vennero sviluppati i proiettili BP-350M/350A, per
> l'artiglieia reggimentale e per la famiglia ZIS-3 la serie BP-354M;
>
> tuttavia ancora all'epoca di Kursk la capacità AT dell'artglieria era
> affidata a pezzi dedicati come il ZIS-2 57mm, essendo in ritardo
> l'introduzione di materiale a carica cava; quanto alle "gonne" laterali ,
> vennero introdotte per minimizzare l'effetto del diffuso PTRD, che sulle
> corazze laterali dello scafo dei modelli meno avanzati aveva ancora discreta
> efficacia più che per contrastare proiettili HEAT (insomma non erano ancora
> corazze spaziate ante litteram, solo protezioni addizionali smontabili).
La cosa mi sembra logica, però implicherebbe che Glantz & House hanno
preso 2 cantonate (dopo quella sui Panther con l'88) in meno di tre
pagine !
Difatti, il termine corretto sarebbe "bullet" e non "shell" e di certo
il fine delle "gonne" non era quello di farle esplodere prematuramente.
Non c'è più religione :(
Silvia
Antonio M <anto...@despammed.com> wrote in message
9aGCb.204825$hV.78...@news2.tin.it...
> Non ho una risposta, ma propongo un'altra riflessione: lo Zimmerit, la
> pasta antimagnetica (croce e delizia di tutti i modellisti! :-) ) che
> veniva apposta sulla corazza dei carri, serviva per impedire l'utilizzo
> delle mine magnetiche... arma che ne' i Russi ne' gli Angloamericani
> mi risulta avessero!
>
> Antonio
Si', per quel che poco che ne so credo sia proprio cosi'. Ma la cosa che
penso sia sorprendente e' che il composto inventato dalla ditta Zimmer (e il
cui utilizzo credo sia iniziato nell'autunno del '43) pare NON avesse
capacita' antimagnetiche...
Piuttosto, essa, quando spalmata su una superficie ferrosa, creava una
mistura che impediva alle mine di fare presa. Ma questo, a quanto pare, per
motivi meccanici, non legati alle proprieta' magnetiche dei materiali.
A me la cosa invece risultava scontata nell'altro senso, cosa che indica
ancora una volta quanto occorra non dare per scontate le cose, quando ci si
occupa di storia.
Haydn
"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:T3BCb.87276$AX1.3...@news1.tin.it...
> l'adozione delle "gonne" laterali per i Pz.IV, caldeggiate da Guderian
> nel 1943 (di questo provvedimento però non ho trovato traccia nelle
> memorie dello stesso Guderian).
> Ora, quali erano le armi russe che potevano lanciare proiettili HEAT nel
> 1943 ?
Discussione interessante e apprezzabili tutti i contributi, pero' credo che
ci sia un equivoco di fondo: magari sbagliero' ma mi risulta che le gonne
laterali venissero installate principalmente come difesa contro i *fuciloni
controcarro* sovietici. Che contro le corazzature laterali e posteriori dei
Pz IV e affini erano molto efficaci, e i cacciatori di carri sovietici
(specie in abitati) molto aggressivi ed abili. Del resto, la corazzatura
addizionale era troppo sottile per neutralizzare l'effetto di qualsiasi
proietto controcarro di qualsiasi calibro prima che arrivasse allo scafo, a
parte forse il 45 mm - e forse neanche quello. Siccome di Panzerfaust
catturati i russi non ne avranno avuti a migliaia, come e' stato fatto
notare il problema era piu' generale: i fucili controcarro.
Haydn
Dott. Piergiorgio
> Per quello che vale. ho controllato le Russian Ordnance Notes di ASL.
ASL ?
Ma ci giochi anche ? E quante ore ti dura una partita ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
--
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
Ciabattone
>> Non ho una risposta, ma propongo un'altra riflessione: lo
>> Zimmerit, la pasta antimagnetica (croce e delizia di
>> tutti i modellisti! :-) ) che veniva apposta sulla
>> corazza dei carri, serviva per impedire l'utilizzo delle
>> mine magnetiche... arma che ne' i Russi ne' gli
>> Angloamericani mi risulta avessero!
>>
>> Antonio
>
> Si', per quel che poco che ne so credo sia proprio cosi'.
> Ma la cosa che penso sia sorprendente e' che il composto
> inventato dalla ditta Zimmer (e il cui utilizzo credo sia
> iniziato nell'autunno del '43) pare NON avesse capacita'
> antimagnetiche... Piuttosto, essa, quando spalmata su una
> superficie ferrosa, creava una mistura che impediva alle
> mine di fare presa. Ma questo, a quanto pare, per motivi
> meccanici, non legati alle proprieta' magnetiche dei
> materiali.
Si potrebbe pensare ad una pasta contenente materiale
magnetico (ferro) in grado di chiudere il circuito
magnetico al posto della corazza, o almeno di ridurne la
presa.
--
non ho fatto il militare, GAD
Silvia
Ciabattone <nan...@nana.na> wrote in message
7GJCb.205884$hV.79...@news2.tin.it...
a proposito della composizione dello Zimmerit:
> Si potrebbe pensare ad una pasta contenente materiale
> magnetico (ferro) in grado di chiudere il circuito
> magnetico al posto della corazza, o almeno di ridurne la
> presa.
Lo Zimmerit (che comunque, a rettifica di un mio precedente post, comincio'
ad essere usato gia' nell'estate del '43, non in autunno) era una
combinazione in proporzioni decrescenti di solfato di bario, polivilinile
acetato, pigmento d'ocra, segatura di legno e solfuro di zinco.
Henry Newbolt
"Dott. Piergiorgio"
> ASL ?
>
> Ma ci giochi anche ? E quante ore ti dura una partita ?
Ci giocavo, quando avevo piů tempo.
Una partita media durava almeno tre ore.
H.N.
Henry Newbolt
"Silvia"
> solfato di bario, polivilinile
> acetato, pigmento d'ocra, segatura di legno e solfuro di zinco.
Manca soltanto il sangue di pipistrello :-)
H.N.
Drakuun
> Ora, gli autori parlano di "short-range ... shells", ma il Panzerfaust
> sono stati consegnati nell'Ottobre del 1943: escluderei dunque il
> discorso dei Panzerfaust catturati.
>
> Saluti,
>
Ach, lo ammetto ero convinto che fossero anche i panzerfaust
"responsabili".
Però và considerato un fattore. L'esperienza nell'uso dei carri da parte dei
sovietici era notevolemnte migliorata.
La tattica e le manovre sovietiche erano più coordinate e rapide. Del resto
l'avevano imparato a carissimo prezzo affrontando le panzerdivisionen. I
T-34/42 e T-34/43 avevano equipaggi più esperti, effettuavano sacchi e
eccerchiamenti, oltre ad attacchi laterali.
Io penso anche abbia influito anche questo. Ricordiamoci che inizialmente i
tedeschi avevano sottovalutato il magnifico T-34 e il Panther è nato a sua
imitazione, magari se facevano cambio e motore meglio, l'esito del conflitto
poteva cambiare. I carristi tedeschi erano espertissimi.
Approposito di T-34 e anticarro. Che faccia avranno fatto i tedeschi quando
hanno usato le loro batterie antitank per la prima volta quando i loro
pèroiettili rimbalzavano sulle piastre del carro sovietico? Poi ceh centra,
hanno usato gli 88 mm ... :P
Ciabattone
Appunto, se quelli sono i componenti sembra una truffa o
qualcosa del genere.
Come avrebbe funzionato?
Dott. Piergiorgio
... e le code di lucertola !
Saluti.
Dott. Piergiorgio
>
> Ci giocavo, quando avevo piů tempo.
> Una partita media durava almeno tre ore.
Beato te ! io ho un bel po' di wg da tavolo, che pero' non uso quasi mai, se
non per sperimantazioni occasionali, causa tavoli sempre occupati da pile
di libri e gatta dispettosa.
La mancanza d' avversari non e' mai stato un fattore importante, in quanto
io li uso per sperimentazioni e What-if, e una partita mi richiede 9 ore (a
quelli piů semplici) a causa del logging ;)
Saluti.
Amedeo Matteucci
> Compulsando il solito "When titans clashed", vi ho trovato citata
> l'adozione delle "gonne" laterali per i Pz.IV, caldeggiate da Guderian
> nel 1943 (di questo provvedimento però non ho trovato traccia nelle
> memorie dello stesso Guderian).
>
per fronteggiare la minaccia dei fucili c/c sovietici da 14,5mm. Ci sono
anche vecchi thread sul NG che dettagliano questo fatto.
> Ora, quali erano le armi russe che potevano lanciare proiettili HEAT nel
> 1943 ?
>
I proiettili d'artiglieria a carica cava disponibili all'Armata Rossa nel
1943 erano _principalmente_ il BP-350 da 76,2mm ed il BP-460 da 122mm.
> Il 45mm lo escludo, che mi sembra un calibro troppo piccolo per uno
> HEAT,
>
infatti
> il 76mm e l'85mm li escludo perchè bastavano i proiettili AP,
>
I proiettili a carica cava erano intesi (dai sovietici) per dare una qualche
capacità c/c a pezzi d'artiglieria, come cannoni da fanteria o obici, che
avevano canne troppo corte per poter sparare proiettili perforanti ad alte
velocità iniziali. Per fare un esempio il BP-460 era utilizzato dall'obice
M-30 montato sul SU-122 ma non dai cannoni a canna lunga D-25 montati sugli
IS-2 e ISU-122, per i quali il BR-471 era considerato adeguato.
> hmmm... forse il 57mm ?
>
Guarda che lo ZiS-2 da 57mm era, nell'impiego c/c, balisticamente superiore
ai cannoni da 76mm e, a corte distanze, paragonabile a quelli da 85mm.
No, proprio non aveva bisogno del misero contributo che avrebbe potuto dare
una carica cava così piccola (soprattutto con le tecnologie disponibili
all'epoca) se si considerano le eccellenti capacità dei suoi proiettili
perforanti a calibro pieno e decalibrati.
> Oppure i russi avevano dei bazooka ?
>
Alcuni bazooka erano stati ottenuti tramite lend-lease, ma il loro impiego è
stato molto limitato.
Ciao,
Amedeo
Amedeo Matteucci
"Ciabattone" <nan...@nana.na> ha scritto nel messaggio
news:ra_Cb.208990$hV.80...@news2.tin.it...
inserendo nel mezzo un materiale estraneo (non ferromagnetico!)?
Avrai notato che, in funzione della calamita e della superficie a cui stai
tentando di attaccarla, se lo spessore interposto è sufficientemente grande,
la forza magnetica non è sufficiente a tenere la calamita attaccata.
ciao
A.
Drakuun
"Dott. Piergiorgio" <pg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:XI%Cb.184606$vO5.7...@twister1.libero.it...
> Henry Newbolt wrote:
>
> >> solfato di bario, polivilinile
> >> acetato, pigmento d'ocra, segatura di legno e solfuro di zinco.
> >
> > Manca soltanto il sangue di pipistrello :-)
>
> ... e le code di lucertola !
>
> Saluti.
Occhi di lumaca!
^___*
Ciabattone
>> Appunto, se quelli sono i componenti sembra una truffa o
>> qualcosa del genere.
>> Come avrebbe funzionato?
>>
> Hai mai provato ad attaccare una calamita ad una
> superficie metallica inserendo nel mezzo un materiale
> estraneo (non ferromagnetico!)? Avrai notato che, in
> funzione della calamita e della superficie a cui stai
> tentando di attaccarla, se lo spessore interposto è
> sufficientemente grande, la forza magnetica non è
> sufficiente a tenere la calamita attaccata.
>
> ciao
>
> A.
Beh, se si tratta di mettere uno spessore, basta un'asse di
legno.
La forza di attrazione magnetica decresce rapidamente con
l'ampiezza dell'interferro (lo spazio tra le parti
metalliche)
Amedeo Matteucci
> Beh, se si tratta di mettere uno spessore, basta un'asse di
> legno.
>
legno come una valida alternativa alla Zimmerit :)
it.xxx
> notare il problema era piu' generale: i fucili controcarro.
Se ho ben capito le corazze distanziali tedesche da 5 mm. (Schürzen)
servivano per proteggersi dai fuciloni controcarro?
Ma ... pare una spiegazione pellegrina!
Ma se servivano per fermare dell'energia cinetica perché farle distanziate.
E poi, col prosieguo del conflitto, quando usarono delle reti metalliche,
queste a cosa servivano?
Avevo sempre letto che servivano per distanziare la deflagrazione delle
cariche cave, in modo che non si formasse il dardo incandescente!
W. Kurtz
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Ciabattone
>> Beh, se si tratta di mettere uno spessore, basta un'asse
>> di legno.
>>
> Spero tu stia parlando dell'esempio della calamita e non
> stia proponendo il legno come una valida alternativa alla
> Zimmerit :)
Ripeto che non capisco il principio di funzionamento.
Mi hai detto che lo zimmerit si interpone fra magnete e
ferro con un certo spessore, allora l'effetto è dovuto alla
distanza che diminuisce la forza di attrazione e qualunque
materiale va bene.
Se invece lo zimmerit ha un effetto specifico dovuto alla
sua composizione "alchemica" ti prego di spiegarmelo.
Michele Armellini
<gobbo6547k.XXX@libero. it.xxx (W Kurtz)> ha scritto nel messaggio
news:192Z92Z126Z164Y...@usenet.libero.it...
> > catturati i russi non ne avranno avuti a migliaia, come e' stato fatto
> > notare il problema era piu' generale: i fucili controcarro.
>
>
>
>
> Se ho ben capito le corazze distanziali tedesche da 5 mm. (Schürzen)
> servivano per proteggersi dai fuciloni controcarro?
> Ma ... pare una spiegazione pellegrina!
Eppure č cosě.
> Ma se servivano per fermare dell'energia cinetica perché farle
distanziate.
Noterai che gli Schürzen proteggevano, in parte, anche 1) la zona piů bassa
della corazzatura, quella dietro il treno di rotolamento, oltre, ovviamente,
2) una parte del treno di rotolamento stesso. Com'č ovvio, aumentare
semplicemente lo spessore della corazzatura e/o impiegare piastre aggiuntive
non era facile per proteggere l'area 1), e impossibile per quanto riguarda i
componenti 2).
Aggiungasi che una cosa č modificare un veicolo all'origine, un'altra č
aggiungere un retrofit. Gli Schürzen erano comodi come retrofit a veicoli
giŕ esistenti.
Michele Armellini
Michele Armellini
> on 15:10, lunedì 15 dicembre 2003 Amedeo Matteucci wrote:
>
> >> Beh, se si tratta di mettere uno spessore, basta un'asse
> >> di legno.
> >>
> > Spero tu stia parlando dell'esempio della calamita e non
> > stia proponendo il legno come una valida alternativa alla
> > Zimmerit :)
>
>
> Ripeto che non capisco il principio di funzionamento.
> Mi hai detto che lo zimmerit si interpone fra magnete e
> ferro con un certo spessore, allora l'effetto è dovuto alla
> distanza che diminuisce la forza di attrazione e qualunque
> materiale va bene.
Ma non tutti i materiali pesano lo stesso, nè sono comodi da tenere
applicati su una corazzatura verticale o inclinata. La mia supposizione
(perchè è tale) è che lo zimmerit fosse facile da applicare, non richiedesse
i sostegni che una serie di tavole di legno avrebbe richiesto, fosse meno
pesante a parità di efficacia anti-magnetica, e, probabilmente, resistesse
meglio alle cannonate normali (nel senso che una cannonata scrostava sì un
bel pezzo di zimmerit, ma avrebbe rotto le tavole di legno, probabilmente
facendone cadere una superficie maggiore).
Presumo che lo zimmerit, infine, bruciasse meno bene di una tavola di legno
se colpito da un lanciafiamme. Non che un incendio esterno dovesse essere
necessariamente la fine di un carro, ma meglio evitare, comunque.
Se volete poi un'altra supposizione, le rigature dello zimmerit
probabilmente dovevano servire a rendere più difficoltoso l'uso di un altro
tipo di adesione: quella a vuoto (ventosa). Non ditemi che nessuno usava
mine di questo tipo; dopotutto, nessuno a parte i Tedeschi ne usava di
magnetiche...
Michele
it.xxx
Non confondiamo le corazze distanziali con quelle aggiuntive. Le prime
dovevano solo attivare la spoletta delle granate controcarro a carica cava,
la seconda assorbire l'energia cinetica del proiettile perforante.
I tedeschi montarono sul Pz III e IV una corazza aggiuntiva di 30 mm. sulla
piastra frontale, che era piana e perpendicolare, del pilota mitragliere.
Un 14,5X114 sovietico sviluppa (è ancora in uso) un'energia di 32,000 joule,
tanto per far paragoni un moderno 12.7x99 APDS ne fa 19,900 di joule. Non
penso che 5 mm. d'acciaio facesse molto. Molto meglio, magari, uno spezzone
di cingolo che ne smorzava l'energia deviandolo.
> aggiungere un retrofit. Gli Schürzen erano comodi come retrofit a veicoli
> già esistenti.
Leggo, che gli Schürzen furono montati di "serie" sui carri Pz III e IV dal
marzo 1943 e sugli esistenti poi in fase di revisione.
Il problema era che i Pz III e IV avevano la corazzatura di piastre piane,
l'ideale per le cariche cave. I primi panzerfaust non furono efficaci sui
T34, appunto per l'inclinazione della corazzatura.
W Kurtz
Amedeo Matteucci
un vecchio post apparsi su sci.military.moderated:
Saluti,
Amedeo
----------------------------------------------------------------------------
-------
In regards to the Schürzen used on German armoured vehicles from 1943
onwards, it might be interesting to look at how these are described by
authors Jentz and Spielberger in the last 40 years or so.
Jentz and Spielbergers version of events is as follows:
********'
17. February 1943: The "Panzerkommision" decides to propose to Hitler that
tanks (model and type not mentioned) be equipped with 5mm plates on the
sides and 10mm plates on the turret. Extra weight: 600kg.
20. February 1943: Driving tests at Kummersdorf followed by firing tests.
Both 5mm plates and wiremesh skirts are tested. Both succesfully defeats
Soviet 14.5mm AT-rifle rounds at 100 meters and 7,5cm HE with contact
detonator fired with charge 2. Plates were preferred because the attachments
were already designed. Wiremesh were just as effective and even lighter but
would have taken longer to get in production.
6. March 1943: Hitler is briefed on the results from Kummersdorf. All
Panthers, Panzer IIIs, Panzer IVs and Stugs are to have skirts mounted
during production. Vehicles already delivered should have skirts retrofitted
ASAP.
**********
The authors continuously stresses that HEAT/Hollow charge ammunition was not
tested and that Schürzen was not intended to protect against this type of
ammunition.
Lets take a brief look at the story as it develops in the Jentz/Spielberger
books.
I am pretty shure that they are first mentioned by Spielberger in an article
in the German magazine "Feldgrau" in 1963 that Senger- und Etterlin copied
for his book "Die Deutschen Panzer 1926-1945" that appeared in the
mid-60ies. My example is a 3. Auflage from 1968. There is no development in
the story when it is repeated in Spielbergers book on the Panzer III which
is, I believe, from the late 1970ies. My copy is 3. Auflage from 1990.
In this version it is said that the purpose of Schürzen was to strengthen
the armour protection of the sides of the tank, primarily against anti-tank
rifles ("Panzerbüchsen") and hits by hollow charge ammunition
("HL-treffer"). It only refers to the presentation of the tanks with
Schürzen to Hitler on March 19th 1943, not the actual tests.
A very interesting comment is found in Spielbergers book on the Panther. My
copy is 4. Auflage from 1994, but obviously the 1st print is earlier,
perhaps the late 1980ies? Anyway, on page 86 Spielberger discusses the
various forms of additional armour used as part of a general discussion on
armour and weldings etc. Here he mentions tests in 1942 of the so-called
"Schottpanzerung" which I believe can be translated simply as spaced armour.
These tests were conducted with APCR as well a hollow-charge weapons. Later
it is said that this Schottpanzerung was usefull against hollow charge
ammunition and magnetic mines ("Hafthohlladungen"). But there is no
references to actual documents, dates and places, it is simply a general
comment by the author.
The next development comes with Spielbergers book "Sturmgeschütze" in the
early 1990ies (my copy is 2. Auflage from 1994). Here Tom Jentz is credited
as well. In this version, Schürzen is first discussed at the Führerkonferenz
February 6./7. 1943. It then goes on to described in some detail the firing
tests at Kummersdorf on February 20th mentioning only AT-rifles and
high-explosive ammunition. The author adds that Schürzen were not tested
against HEAT nor were they intended to protect against this type of weapon.
In other words, Spielberger has now changed his mind about the Schürzen
being intended to protect against "HL-treffer". Why we may ask. I can only
guess, but it seems to me that in the 1960ies, Spielberger only had the
references from the Führerkonferenz to go by, not the February 20th
Kummersdorf data. So he choose to repeat the Anglo-American contention that
Schürzen was intended for protection against HEAT as well. But please notice
that AT-rifles has been mentioned all along.
Then in 1995 comes Tom Jentz' book on the Panther where Schürzen becomes a
very important component in the development of the Panther tank. On page 35
Jentz refers to Schürzen and again says that they were tested only against
75mm high explosive rounds and anti-tank rifles and "The invention of
Schürzen saved the Panther I. If the Panther had not been able to cope with
anti-tank rifles, prodcution would have been converted to the Panther II.
Schürzen were not intended to defeat and were not *initially* tested against
hollow charge rounds." No reference is given, but later, on page 50ff there
are some vague references to conferences with Speer early in 1943 in
conjunction with Schürzen. In reference to a meeting in Speers ministry on
April 29th 1943 it is said that the Panther I with Schürzen now had
sufficient protection against close range fire from the Soviet 14.5mm
anti-tank rifle. It does not have the character of a direct quote, so it is
difficult to see what is take directly from the documents and what is Jentz'
own opinion.
Moving on, we reach what I believe is the latest on the matter from
Spielberger/Jentz, "Begleitwagen Panzerkampfwagen IV" where the story
appears like the quote at the start of this post. This time the references
are clear but basically restates what was said in Spielbergers book on
Sturmgeschütze. This book is from 1998.
If you consider the actual references to original documents in Spielberger
and Jentz books to be true, then there can be little doubt that Schürzen
were originally intended as protection against the Soviet 14.5mm AT-rifle
and direct fire by high explosive ammunition. That does not rule out that
they were effective against HEAT.
If you want to refute the development history of Schürzen as portrayed by
Jentz and Spielberger, you would need some documentation that they have
either misunderstood what they read or that the data they have are
incomplete and of course produce the documents that would show this. As far
as I know, no one has done this.
The next thing we might want to look at is how the story emerged that
Schürzen were designed to combat HEAT-type weapons. Robert Livingston has
suggested the following explanation:
************************
A reprint of US Army intelligence reports
(1944-45) on German weapons says:
"The Germans have recently begun attaching thin skirting armor plate of
from 5 to 8mm thickness on various fighting vehicles, including the
Sturmgeschutz. The following theories have been advanced for this
development:
1) to break up or deflect 20mm tungsten carbide core ammunition
2) to defeat hollow charge shells
3) to defeat the 14.7mm (sic) Russian antitank rifle
4) to defeat the American Bazooka"
Now, by the time Col. Robert Icks completed _Tanks And Armored Vehicles_
in 1945, he had decided that the plates were for "protection against the
American "bazooka"." This book was probably the first work available to
the public describing the major and minor WWII tanks. The photos are
first rate, even by today's standards. It was printed on thin paper due
to wartime restrictions. A huge number of copies were printed and one
can still find copies for sale today.
A compilation of sheets detailing the Aberdeen Museum collection, dating
from right after the Korean War, states the plates were "antibazooka"
shields. The myth was firmly in place.
I think it was American myopia which fostered and spread this myth. They
thought the Bazooka was so effective that the Germans must have been
threatened enough to haul around a few thousand pounds of extra steel to
protect themselves. It was accepted wisdom in those circles that the
anti tank rifle was dead, obsolete.
*********************
Returning for a moment to John Salts post he lists 4 reasons why the story
brought forward by Spielberger and Jentz is not to be trusted:
***************
1. Look at the material. Shurzen were made of thin mild steel
or wire mesh. In terms of ballistic protection, this is next to
worthless (and possibly worse -- but we'll come to that later).
As a burster plate to detonate HEAT rounds, though, it's fine.
**************
Apparently the tests at Kummersdorf proved otherwise. Any particular reason
to discount those? Paul Lakowsky can explain these things better than I can,
but the protection element seems to be that Schürzen will cause slow down
the projectile, damage the 14.5mm round and cause it to tumble. In other
words, reduce it to an ineffective lump of metal.
****************
2. Look at the positioning. If the intention were to act as
spaced armour and do the normal job of cap-stripping or
penetrator-breaking, there would be no need to mount the Shurzen
plates on those cumbersome rails far from the main armour. It
would have made more sense, and saved weight, to mount the armour
closer, in the style of the Pz III driver's plate. There is no
need to undergo the risk of plates getting knocked off in close
country -- as often happened in Normandy -- unless it is desired
to obtain a good, long stand-off distance, as one would against
HEAT.
******************
Placing Schürzen in between the roadwheels and return rollers of the Panzer
III and IV would require a lot more work on the plates, it would require
different plates for different vehicles, it would hamper maintenance and
repair and would very likely cause problems with mudpacking. It would be a
vastly more complicated affair than simply hanging the Schürzen on a rack as
it was done.
******************'
3. Look at the HEAT threat. It has been alleged that there was
no significant HEAT threat to German tanks on the Russian front
when Schurzen were first fitted. Not true; apart from artillery
weapons, the Russians fielded the 82mm aircraft rocket and the
similar LMG rocket-mine. Bazookas were also sent to Russia by
lend-lease, and captured Panzerfausts were used when obtainable.
******************
I dont know how many Bazookas were sent to the USSR, but according to
Zaloga, they did get 1000 PIATs. However, I dont think it would have been an
issue in February 1943, and certainly not a "significant threat". A more
likely HEAT threat in the east would be the HEAT rounds fired from 76.2mm
and 122mm artillery pieces.
But you really dont need a threat. Zimmerit was applied to counter magnetic
mines that, to my knowledge, was never developed or used by allies.
*******************
4. Look at the ATR threat. The penetration performance of PTRS
and PTRD rounds was marginal against the 30mm side armour of the
Pz III or Pz IV Ausfs of the mid-war period onward (I cheerfully
refer readers to Tony Williams' excellent book, "Rapid Fire",
Appendix 1, which gives the most generous penetration performance
for these weapons of any source I know). It must be borne in
mind that a significant overmatch of the armour is needed to
stand a good chance of a kill.
******************
I've seen figures giving 35mm and 40mm at 300 meters against vertical plate.
Reduce range to 50 meters, I think both the Panzer III/IV and Panther would
be at risk. The point is that AT-rifles was available in some numbers and
they were used by the infantry when in immidiate contact with armour (at
least this is the situation I've seen in German training films). So just
like the Panzerfaust, PIAT and Bazooka, it is a close defense weapon.
We may also consider that Schürzen was used on other vehicles like the
Jagdpanzer IV and the Hetzer. In case of the Hetzer, they only protect the
lower hull which is a measly vertical 20mm. They do not protect the upper
hull which is an equally measly 20mm albeit with a 40 degree slope. Would
not the upper hull be easily penetrated by Bazookas, captured Panzerfausts
or HEAT artillery rounds? Does not the same apply to the Jagdpanzer IV (40mm
at 30 degrees)?
To say that the AT-rifle was not a threat is to refute the documents qouted
by Jentz and Spielberger. So the issue really becomes a matter of whether
you believe those quotes or not.
Mind you, niether author says that Schürzen was not effective against HEAT,
the argument is that they were not developed to counter that specific
threat.
John, do you have any contemporary German evidence suggesting that
Spielberger and Jentz are wrong?
Claus B
Michele Armellini
<gobbo6547k.XXX@libero. it.xxx (W Kurtz)> ha scritto nel messaggio
news:192Z92Z126Z164Y...@usenet.libero.it...
>
>
> dovevano solo attivare la spoletta delle granate controcarro a carica
cava,
> la seconda assorbire l'energia cinetica del proiettile perforante.
> I tedeschi montarono sul Pz III e IV una corazza aggiuntiva di 30 mm.
sulla
> piastra frontale, che era piana e perpendicolare, del pilota mitragliere.
E infatti non le confondo. Quello che sto dicendo è che appunto, per le
caratteristiche pratiche di montaggio, gli Schürzen potevano riparare quelle
parti del carro che una piastra aggiuntiva non poteva riparare. Come tu
sottolinei, il punto in cui fu aggiunta una corazzatura aggiuntiva era una
piastra piana e perpendicolare ed esterna, non uno spazio tra i carrelli, i
rulli, dietro i cingoli ecc., nè, ovviamente, gli elementi del treno di
rotolamento stesso.
>
> Un 14,5X114 sovietico sviluppa (è ancora in uso) un'energia di 32,000
joule,
> tanto per far paragoni un moderno 12.7x99 APDS ne fa 19,900 di joule. Non
> penso che 5 mm. d'acciaio facesse molto. Molto meglio, magari, uno
spezzone
> di cingolo che ne smorzava l'energia deviandolo.
>
Solo che lo spezzone di cingolo non potevi appenderlo in modo che difendesse
la parte superiore degli organi in moto, nè ci potevi tappezzare una
superifice pari a quella coperta dalgi Schürzen. Quanto all'effetto di
smorzamento, credo che fosse proprio quello che ci si aspettava dalgi
Schürzen; non che fermassero del tutto il colpo.
>
> > aggiungere un retrofit. Gli Schürzen erano comodi come retrofit a
veicoli
> > già esistenti.
>
> Leggo, che gli Schürzen furono montati di "serie" sui carri Pz III e IV
dal
> marzo 1943 e sugli esistenti poi in fase di revisione.
Certo che furono montati di serie, io non l'ho mica negato. Ciò non toglie
validità al fatto che appunto venissero montati facilmente su veicoli già
esistenti, laddove aumentare anche di solo 5mm la corazzatura di tali
veicoli era possibile per la parte di corazzatura laterale soprastante il
treno di rotolamento, mentre al di sotto era pressocchè impossibile o
comunque estremamente difficoltoso.
> Il problema era che i Pz III e IV avevano la corazzatura di piastre piane,
> l'ideale per le cariche cave.
Scusa: l'ideale per qualsiasi arma anticarro. E' vero che la corazzatura
inclinata è proporzionalmente più dannosa all'effetto di una carica cava che
al semplice effetto perforante di un proiettile cinetico, ma comunque è
dannosa anche per quest'ultimo. Aggiungere protezione ad una corazzatura a
piastre piane non significa necessariamente che il pericolo maggiore siano
le cariche cave.
Sia ben chiaro, non nego che le corazzature distanziate fossero efficaci
contro le cariche cave. Dico solo che questo fu un risultato aggiuntivo, non
il motivo per cui furono introdotte.
Peraltro, a mio parere, è relativamente più facile che sia una squadra
anticarro della fanteria russa a raggiungere una posizione adatta, specie in
terreno chiuso, ad un colpo sul fianco, piuttosto che riesca ad ottenere
questa possibilità un grosso pezzo d'artiglieria.
Saluti,
Michele
Michele Armellini
"Amedeo Matteucci" <amedeo.m...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:isoDb.217083$hV.84...@news2.tin.it...
> Non amo i copia e incolla, ma in questo caso faccio un eccezione
riportando
> un vecchio post apparsi su sci.military.moderated:
> Saluti,
>
> Amedeo
>
grazie. Ora ho avuto tempo di leggerlo e mi pare proprio che fornisca ampia
documentazione in appoggio alla tesi che gli Schürzen furono ideati ed
applicati come misura contro i fucili anticarro russi, pur risultando poi
utili anche contro le armi a carica cava. Noto con piacere che conferma, tra
l'altro, la mia idea secondo la quale il modo piů semplice e pratico di
applicare protezioni aggiuntive per la zona del treno di rotolamento erano
appunto le grembiulature sospese esternamente.
Michele
Ball
||
|||| solfato di bario, polivilinile
|||| acetato, pigmento d'ocra, segatura di legno e solfuro di zinco.
|||
||| Manca soltanto il sangue di pipistrello :-)
||
|| ... e le code di lucertola !
||
|| Saluti.
|
| Occhi di lumaca!
| ^___*
E per chiudere un pò di salsapariglia! :)
--
salus
Ball
<<Oggi la vittoria sarebbe stata dei nemici, se avessero un vincitore>>
Caio Giulio Cesare