Wellington in Spagna
Eugenio Mastroviti
parte dei flames, riconosco che le mie fonti sono decisamente di parte: i
romanzi di Forester e Cornwell, "Wellington in the Peninsula" di Weller,
eccetera...
Volevo, se possibile, iniziare un piccolo dibattito sulla Peninsular War e
sui successi di Wellington.
Quali sono stati, a vostro parere, i fattori che hanno portato Wellington
ad essere l'unico generale imbattuto delle guerre napoleoniche? Perche' e'
riuscito laddove tutti (anche gli altri generali inglesi suoi
predecessori) hanno fallito?
Ho letto ripetutamente dei vantaggi di un esercito "professionale" inglese
contro quello di leva francese. Ma l'esercito di Wellington era
professionale solo nell'accezione piu' generosa possibile del termine: era
un'accozzaglia di criminali che l'avevano scelto come alternativa alla
galera, ragazzi di campagna arruolati con la forza o l'inganno, mal
nutriti, malissimo equipaggiati (a parte i fucili Baker a canna rigata dei
romanzi di Cornwell, ovviamente), e tenuti in riga con una violenza che
persino gli ufficiali degli altri eserciti giudicavano eccessiva e a volte
insensata; i suoi ufficiali non avevano alcuna formazione militare, e
l'avanzamento di grado veniva comprato una volta raggiunta una certa
anzianita' (lo stesso Wellington, proveniente da una famiglia ricca,
inizio' praticamente la sua carriera come tenente colonnello in India,
grado ricevuto grazie ai buoni uffici di suo fratello, governatore
generale).
I fattori che Wellington aveva contro pesavano parecchio, anche senza
considerare la forte opposizione politica in patria. Poco denaro,
consegnato irregolarmente e con grandi ritardi, il che causo' un
incremento delle diserzioni (non era raro che i soldati non venissero
magati per mesi di fila). Alleati a dir poco inaffidabili - gli ufficiali
portoghesi rimasero assolutamente inqualificabili fino alla fine della
campagna, e le uniche unita' valide erano quelle rinforzate da
sottufficiali e ufficiali subalterni inglesi, attratti nel servizio dalla
promessa di una promozione; e le forze armate spagnole erano poco piu' che
una barzelletta - a Talavera furono talmente terrorizzati dal rumore del
*proprio* fuoco di fila da cedere al panico e abbandonare il campo in
rotta, lasciando Wellington in forte inferiorita' numerica. Per finire, la
superiorita' numerica francese, schiacciante fino quasi alla fine.
A suo vantaggio (per come la vedo io) Wellington aveva pero' diversi
fattori - e mi piacerebbe che qualcuno mi indicasse se a suo parere ce ne
sono di determinanti. Intanto, la guerriglia; paradossalmente,
l'inefficienza delle truppe regolari spagnole era quasi perfettamente
bilanciata dall'entusdiasmo e dalla ferocia dei guerriglieri, che rimasero
una spina nel fianco dei marescialli francesi fino alla fine, impedendo
spesso il flusso dei rifornimenti e l'abbandono di postazioni secondarie
per concentrare le truppe prima di una battaglia. Poi l'addestramento: mi
pare di capire (Weller conferma, ma vorrei sapere se ci sono altre fonti)
che gli inglesi fossero gli unici soldati che si esercitavano regolarmente
con polvere e palla nei moschetti; e sebbene le diserzioni fossero
abbondanti, la disciplina delle linee inglesi in battaglia era notevole.
Per finire, la dottrina tattica, il fuoco di fila, con i fanti disposti su
poche linee, in modo da permettere a tutti di usare i moschetti, contro le
colonne francesi, che sebbene avessero un notevole impatto una volta a
contatto con lo schieramento nemico, dovevano attraversare tutta la
distanza fino alle linee avversarie senza poter utilizzare che una
frazione della propria potenza di fuoco.
Secondo voi quali di questi fattori sono stati determinanti? O nessuno lo
e', e bisogna attribuire a Wellington il genio che alcuni biografi (o
agiografi...) gli concedono?
Eugenio
P.S. Qualcuno ha letto "Wellington: the years of the sword" di Lady
Elizabeth Longford? Un amico sostiene di averne visto una copia di seconda
mano a 4 sterline, secondo voi vale la pena? Lady Longford e' una
discendente dell'Iron Duke e pare sia una delle maggiori autorita' in
materia...
sterline
--
Opinions are like assholes -- everyone's got one, but nobody wants to
look at the other guy's.
currahee
Ho letto anch'io i libri di Cornwell, anche se non tutti. Sono
almeno una ventina e dopo un po' li ho trovati ripetitivi.
Dal punto di vista storico mi ricordo un libro di Guido Gerosa:
"Napoleone, un rivoluzionario alla conquista dell'impero" che
ho trovato abbastanza interessante (anche se esalta un po'
troppo l'empereur). Nella parte reativa all'ulcera spagnola
individua un paio di cause per le sconfitte degli eserciti
francesi.
La prima è ovviamente la guerriglia, alla quale nessun
maresciallo era preparato.
La seconda è, appunto, proprio aver lasciato la conduzione
della campagna in mano ai suoi marescialli, meno dotati dal
punto di vista militare, attaccati a vecchi schemi di
conduzione della lotta e in continua competizione tra loro.
Wellington e Napoleone non si incontrarono mai prima di
waterloo.
La grande armeè si trovò comunque ad operare in condizioni
non molto diverse da quelle inglesi. In quegli anni la mancanza
di nuove leve cominciava a farsi sentire e anche i fanti
francesi venivano arruolati con l'inganno. Le vettovaglie erano
preda delle coontinue imboscate dei guerrilleros e la
privatizzazione della produzione delle armi da fuoco portò ad
un notevole decadimento delle prestazioni delle stesse.
Alla fine direi che le condizioni di campo per i due
schieramenti potevano definirsi di parità. La differenza era
effettivamente portata da Wellington, indubbiamente un
comandante capace e caparbio.
Mi chiedo come sarebbero andate le cose se Napoleone non si
fosse disinteresato così della penisola iberica e avesse
deciso di intervenire personalmente. Sicuramente avremmo
assistito ad una lotta tra giganti.
P.S.
Se ti piace Corwell ti consiglio la sua Saga di Nathaniel
Starbuck. E' ancora incompleta: sono 4 libri che narrano della
patecipazione di un ragazzo di Boston alla Guerra Civile
americana... dalla parte dei confederati! Fin'ora sono usciti
solo in lingua inglese, però te li consiglio. Descrive molte
bene la battaglia di Manassas, la campagna peninsulare, second
manassas e Antietam.
Ciao
Eugenio Mastroviti
> Alla fine direi che le condizioni di campo per i due
> schieramenti potevano definirsi di parità. La differenza era
> effettivamente portata da Wellington, indubbiamente un
> comandante capace e caparbio.
Sono abbastanza d'accordo (anche col resto delle tue affermazioni che ho
tagliato), ma non puoi negare che la vasta superiorita' numerica era
decisamente francese, fin quasi alla fine
> Mi chiedo come sarebbero andate le cose se Napoleone non si
> fosse disinteresato così della penisola iberica e avesse
> deciso di intervenire personalmente. Sicuramente avremmo
> assistito ad una lotta tra giganti.
Probabilmente sarebbero cambiate molte cose. Ho visto un po' di
documentari della BBC in cui si ipotizzava che Napoleone, a Waterloo,
fosse nel pieno di un processo di decadimento fisico e mentale che gli
dava problemi di concentrazione e di memoria; un Napoleone piu' giovane di
10 anni e nel pieno delle forze avrebbe dato di gran lunga piu' filo da
torcere sia ai guerrilleros che a Wellington.
O forse solo a Wellington: le performance di Napoleone contro i partigiani
russi non mi pare siano state esaltanti...
> Se ti piace Corwell ti consiglio la sua Saga di Nathaniel
> Starbuck. E' ancora incompleta: sono 4 libri che narrano della
> patecipazione di un ragazzo di Boston alla Guerra Civile
> americana... dalla parte dei confederati! Fin'ora sono usciti
> solo in lingua inglese, però te li consiglio. Descrive molte
> bene la battaglia di Manassas, la campagna peninsulare, second
> manassas e Antietam.
Ci stavo pensando, ma sono ancora a Sharpe's gold, e per il momento mi sta
piacendo moltissimo (lo sto leggendo in contemporanea con "Ship of the
line" di Forester).
Fra l'altro, sono sorpreso: Sharpe e' stato tradotto in italiano?
Eugenio
--
A Puritan is someone who is deathly afraid that someone, somewhere, is
having fun.
Michele Armellini
"Eugenio Mastroviti" <euge...@gointernet.co.uk> ha scritto nel messaggio
news:pan.2003.05.30....@gointernet.co.uk...
> Prima di cominciare il messaggio, nella speranza di scongiurare almeno
> parte dei flames, riconosco che le mie fonti sono decisamente di parte: i
> romanzi di Forester e Cornwell, "Wellington in the Peninsula" di Weller,
> eccetera...
>
> Volevo, se possibile, iniziare un piccolo dibattito sulla Peninsular War e
> sui successi di Wellington.
Tema interessantissimo, certo più della cronaca e delle litigate.
>
> Quali sono stati, a vostro parere, i fattori che hanno portato Wellington
> ad essere l'unico generale imbattuto delle guerre napoleoniche?
Non del tutto imbattuto. Se non vado errato ha dovuto abbandonare un assedio
che stava facendo e battere in ritirata. Non ricordo se si trattasse di
Ciudad Rodrigo, Vimiero, o di altra città fortificata. Controllerò.
Perche' e'
> riuscito laddove tutti (anche gli altri generali inglesi suoi
> predecessori) hanno fallito?
>
Vari fattori. Vedi sotto.
> Ho letto ripetutamente dei vantaggi di un esercito "professionale" inglese
> contro quello di leva francese. Ma l'esercito di Wellington era
> professionale solo nell'accezione piu' generosa possibile del termine: era
> un'accozzaglia di criminali che l'avevano scelto come alternativa alla
> galera, ragazzi di campagna arruolati con la forza o l'inganno,
Tutto vero. Ciò non toglie che fossero più professionali di altri.
Naturalmente, a un certo punto delle guerre napoleoniche, anche gli
eserciti francesi, seppur di leva, potevano contare su molti veterani. Ma
l'esperienza e la qualità delle fanterie inglesi rimase sempre superiore.
mal
> nutriti, malissimo equipaggiati (a parte i fucili Baker a canna rigata dei
> romanzi di Cornwell, ovviamente),
Da come ne parli sembra che fossero solo un'invenzione romanzesca. Inoltre,
anche i moschetti inglesi erano superiori a quelli francesi, sia nella
produzione che nel calibro maggiore.
e tenuti in riga con una violenza che
> persino gli ufficiali degli altri eserciti giudicavano eccessiva e a volte
> insensata;
Uhm. Che mi dici dei metodi prussiani?
i suoi ufficiali non avevano alcuna formazione militare, e
> l'avanzamento di grado veniva comprato una volta raggiunta una certa
> anzianita' (lo stesso Wellington, proveniente da una famiglia ricca,
> inizio' praticamente la sua carriera come tenente colonnello in India,
> grado ricevuto grazie ai buoni uffici di suo fratello, governatore
> generale).
Vero.
le forze armate spagnole erano poco piu' che
> una barzelletta - a Talavera furono talmente terrorizzati dal rumore del
> *proprio* fuoco di fila da cedere al panico e abbandonare il campo in
> rotta, lasciando Wellington in forte inferiorita' numerica.
L'episodio non si svolse esattamente così. A quanto mi risulta si verificò,
per fortuna di Wellington, la sera prima della battaglia, e gli spagnoli non
fuggirono tutti, nè "dal campo", bensì dalle fortificazioni in cui erano
stati saggiamente schierati.
Per finire, la
> superiorita' numerica francese, schiacciante fino quasi alla fine.
>
> A suo vantaggio (per come la vedo io) Wellington aveva pero' diversi
> fattori - e mi piacerebbe che qualcuno mi indicasse se a suo parere ce ne
> sono di determinanti.
Poi l'addestramento:
Appunto: addestramento e professionalità.
mi
> pare di capire (Weller conferma, ma vorrei sapere se ci sono altre fonti)
E come no. A cominciare da Chandler.
> che gli inglesi fossero gli unici soldati che si esercitavano regolarmente
> con polvere e palla nei moschetti; e sebbene le diserzioni fossero
> abbondanti, la disciplina delle linee inglesi in battaglia era notevole.
Ferrea.
> Per finire, la dottrina tattica, il fuoco di fila,
Il fuoco di fila veramente è un'altra cosa. Questo è il fuoco in linea.
Inoltre, i Britannici mantenevano la disciplina più alungo di chiunque altro
nel fuoco per plotoni o compagnie, meno rapido del fuoco individuale ma più
impressionante.
con i fanti disposti su
> poche linee,
per la precisione, su due.
in modo da permettere a tutti di usare i moschetti, contro le
> colonne francesi, che sebbene avessero un notevole impatto una volta a
> contatto con lo schieramento nemico, dovevano attraversare tutta la
> distanza fino alle linee avversarie senza poter utilizzare che una
> frazione della propria potenza di fuoco.
>
Infine, tutto quell'addestramento e quell'esperienza davano anche una
velocità di fuoco superiore.
> Secondo voi quali di questi fattori sono stati determinanti? O nessuno lo
> e', e bisogna attribuire a Wellington il genio che alcuni biografi (o
> agiografi...) gli concedono?
>
I fattori _personali_ determinanti (stiamo parlando di Wellington come
generale, non del fatto che la guerriglia gli fosse d'aiuto, o il numero dei
nemici di ostacolo; fattori che avrebbero aiutato od ostacolato anche
qualunque altro generale) sono la capacità strategica, l'occhio per il campo
di battaglia, e l'intelligenza nell'uso della fanteria.
La capacità strategica di Wellington è assolutamente innegabile se pensi che
il vantaggio da te menzionato prima, cioè la capacità di fuoco della linea
britannica, è un vantaggio puramente difensivo. Un generale meno in gamba
strategicamente, disponendo di questo strumento, avrebbe potuto certo
vincere battaglie difensive, ma solo quelle. Come fece Wellington a
sfruttare lo strumento sempre? Costringendo, grazie alle sue capacità
strategiche, il nemico ad attaccare, e dove voleva lui! E' il marchio del
vero grande generale. Wellington combattè sulla difensiva la stragrande
maggioranza delle sue battaglie, e questo anche quando strategicamente era
all'offensiva. Seppe così sfruttare i punti di forza della sua fanteria, e
le debolezze dell'avversario.
L'occhio per il campo di battaglia è un utilissimo corollario. Una volta che
aveva costretto il nemico ad attaccarlo, riusciva a farlo attaccare dove
voleva lui, e sceglieva il terreno più conveniente. Sapeva sfruttare al
meglio il terreno, e, in un'epoca in cui il generale doveva essere
fisicamente presente sul campo e saper osservare ciò che succedeva, in quasi
tutte le battaglie, a differenza di tanti altri generali, dimostrò la
capacità di essere nel punto di osservazione giusto al momento giusto. A ciò
si aggiunga la preferenza per la posizione della reversed slope, che già
conoscerai; oggi pare strano pensare che alla maggior parte degli altri
generali non venisse in mente di usarla, ma allora era così. Nè è da pensare
che, scelta la posizione difensiva, Wellington non dovesse preoccuparsi
della manovra; in più di un'occasione l'occhio per il campo di battaglia si
manifestò anche nella scelta della manovra giusta al momento giusto.
L'uso della fanteria, infine, è ciò per cui Wellington eccelle. Se Napoleone
era un comandante di artiglieria e Blücher di cavalleria, Nosey era un
comandante di fanteria, in fin dei conti l'arma risolutiva.
Saluti,
Michele
Eugenio Mastroviti
> mal
>> nutriti, malissimo equipaggiati (a parte i fucili Baker a canna rigata
>> dei romanzi di Cornwell, ovviamente),
>
> Da come ne parli sembra che fossero solo un'invenzione romanzesca.
> Inoltre,
No, scusa, non era affatto mia intenzione dire una cosa del genere. E' che
i Baker Rifles sono protagonisti dei romanzi ancora piu' di Richard Sharpe
:)
> e tenuti in riga con una violenza che
>> persino gli ufficiali degli altri eserciti giudicavano eccessiva e a
>> volte insensata;
>
> Uhm. Che mi dici dei metodi prussiani?
Probabilmente sto dicendo una fesseria (non ricordo assolutamente la
fonte, che di solito e' un sintomo del fatto che ricordo male anche il
resto), ma mi riferivo anche e soprattutto al fatto che Blucher (o forse
ufficiali del suo staff) trovava in molti casi aberrante il trattamento
della truppa inglese.
> L'episodio non si svolse esattamente così. A quanto mi risulta si
> verificò, per fortuna di Wellington, la sera prima della battaglia, e
> gli spagnoli non fuggirono tutti, nè "dal campo", bensì dalle
> fortificazioni in cui erano stati saggiamente schierati.
Si', hai ragione, mi sono espresso male.
>> Per finire, la dottrina tattica, il fuoco di fila,
>
> Il fuoco di fila veramente è un'altra cosa. Questo è il fuoco in
> linea.
Scusa, e' il problema di leggere e pensare in inglese e scrivere in
italiano. Ti sono molto grato per non aver calcato troppo la mano sulle
parecchie imprecisioni del mio linguaggio :)
> I fattori _personali_ determinanti (stiamo parlando di Wellington come
> generale, non del fatto che la guerriglia gli fosse d'aiuto, o il numero
> dei nemici di ostacolo; fattori che avrebbero aiutato od ostacolato
> anche qualunque altro generale) sono la capacità strategica, l'occhio
> per il campo di battaglia, e l'intelligenza nell'uso della fanteria.
Anche qui mi sono espresso male. Quello che mi chiedevo era se a
determinare le sue vittorie fossero stati (in maggioranza, almeno) fattori
*personali* o fattori legati al particolare teatro di operazioni. Mi pare
di capire che per te la risposta e' la prima.
> giusto al momento giusto. A ciò si aggiunga la preferenza per la
> posizione della reversed slope, che già conoscerai; oggi pare strano
A proposito, come si chiama in italiano?
> L'uso della fanteria, infine, è ciò per cui Wellington eccelle. Se
> Napoleone era un comandante di artiglieria e Blücher di cavalleria,
> Nosey era un comandante di fanteria, in fin dei conti l'arma risolutiva.
Pienamente d'accordo anche su questo.
Ciao
Eugenio
--
Everybody needs to believe in something
I believe in 5 minutes I'll have another beer
Amedeo Matteucci
delle operazioni contro il "ventre molle" dell'arcinemico continentale che
sempre hanno avuto un certo peso nel modus operandi strategico britannico
(amche durante la 1 e la 2 GM).
Questo approccio era già stato seguito (generalmente con scarso successo)
dagli inglesi durante le guerre napoleoniche, si pensi all'Olanda nel 1799,
all'Egitto nel 1800, al sud Italia nel 1805 a Walcheren nel 1809 etc.
Dico strategia del "ventre molle" perché gli inglesi ben sapevano che il
loro esercito non aveva i numeri per affrontare (da solo) il grosso della
Grande Armée in Europa centrale.
Wellington è stato sicuramente un abile condottiero, ma non ritengo abbia
fatto nulla di sovrumano. In primis perché, nonostante tutto e come
prevedibile, l'ulcera spagnola è rimasta, per l'appunto, un'ulcera e non si
è trasformata in un cancro esiziale che ha deciso dei destini dell'Impero
Napoleonico. Le sorti della Francia si sono giocate su altri campi di
battaglia, se lì fosse andata bene ai Francesi non c'era Wellingon che
tenesse, in Spagna, per ribaltare la situazione.
In secondo luogo, battere porzioni dell'esercito francese, quando non era in
comando Napoleone, era qualcosa che anche i generali coalizzati non
britannici riuscivano ad ottenere relativamente spesso. Si pensi ai successi
degli austro-russi nel 1799 o a quella che divenne la strategia favorita e
vincente degli austroprussorussi durante la campagna del 1813-14.
Per quanto riguarda le cause "tecniche" delle vittorie inglesi nella
Penisola, be' sicuramente ci sono dei distinguo da fare. Di certo la
fanteria britannica era solida, addestrata e bene armata. Ma il discorso
chandleriano dell'intrinseca superiorità della linea sulla colonna non
regge. Innanzitutto non regge perché si basa su una situazione tattica
astratta che ricorda un duello stilizzato. In secondo luogo, se la linea
fosse stata così superiore alla colonna d'attacco, perché mai tutti gli
altri maggiori eserciti europei iniziano a copiare i metodi francesi e non
riescono ad infliggere devastanti sconfitte fino al 1809 all'esercito
francese (e toh, guarda caso, ad Aspern c'era qualcuno che predicava
l'abbandono delle tattiche lineari)?
La superiorità tattica della linea britannica era dovuta a due fattori: il
primo era l'addestramento che ricevevano gli inglesi al tiro mirato anche in
ordine chiuso ed al trattenere il fuoco fino all'ultimo momento. La seconda
è che questi fattori entravano in gioco quando si considerano piccole
battaglie in cui l'inglese adotta una postura iniziale essenzialmente
difensiva e si diletta con la famosa e famigerata "reverse slope". Il
problema dell'esercito inglese risiedeva anche nelle sue ridotte dimensioni,
nei suoi cronici problemi logistici e nella sua cavalleria poco affidabile.
Questo rendeva difficoltoso eseguire delle operazioni di inseguimento
pressante, sia a livello tattico che strategico (un po' come hanno fatto i
francesi nella campagna del 1806) che, alla fine, ha reso impossibile a
Wellington trasformare tutta una serie di successi tattici in una
schiacciante vittoria strategica contro i francesi, almeno fino al 1813: poi
i problemi per Napoleone iniziarono a diventare altri. A riprova di questo
si consideri che persino nel 1812 dopo la vittoria di Salamanca e
l'occupazione di Madrid, non riesce a trasformare questo successo in una
definitiva espulsione dei francesi dalla Spagna centro-settentrionale ma,
dopo essere stato respinto a Burgos, deve organizzare una ritirata in
Portogallo.
Saluti,
Amedeo
currahee
> Fra l'altro, sono sorpreso: Sharpe e' stato tradotto in
> italiano?
>
Si, e i libri sono usciti in modo caotico.
Il primo è stato "I fucilieri di Sharpe", dove si trova già
in Spagna, salvo poi cominciare dall'inizio con le prime sue
battaglie in India.
Se non erro adesso dovremmo essere a "Sharpe's triumph" o giù
di lì.
Non ho capito il perchè di una cosa del genere, comunque
"Sharpe will march again"...
Eugenio Mastroviti
> Si, e i libri sono usciti in modo caotico.
> Il primo è stato "I fucilieri di Sharpe", dove si trova già
> in Spagna, salvo poi cominciare dall'inizio con le prime sue
> battaglie in India.
> Se non erro adesso dovremmo essere a "Sharpe's triumph" o giù
> di lì.
> Non ho capito il perchè di una cosa del genere, comunque
Credo che li abbiano tradotti in ordine di pubblicazione invece che in
ordine cronologico (il che ha, a suo modo, senso). In effetti Sharpe's
Rifles e' stato il primo romanzo scritto da Cornwell - e noterai, infatti,
che ci sono alcune incoerenze rispetto ai fatti narrati nei romanzi
ambientati in India (che sono fra gli ultimi che ha scritto).
Visto che ormai siamo disperatamente OT, i film sono usciti, in Italia?
Eugenio
--
You do not need a parachute to skydive.
You only need a parachute to skydive twice.
Lorenzo
Eugenio Mastroviti <euge...@gointernet.co.uk> wrote in message
pan.2003.05.30....@gointernet.co.uk...
Eugenio,
> Volevo, se possibile, iniziare un piccolo dibattito sulla Peninsular War e
> sui successi di Wellington.
Cominciamo.
>
> Quali sono stati, a vostro parere, i fattori che hanno portato Wellington
> ad essere l'unico generale imbattuto delle guerre napoleoniche?
Semplice: non ha mai incontrato Napoleone.
A Waterloo ovviamente c'è il vecchio Blucher con 89000 prussiani.
Per essere imbattuti basta evitare Napoleone è esattamente quanto
affermavano Bernadotte, Jomini e Moreau nella campagna del 1813.
Se poi lo incontravi ti macellava la cavalleria pesante, ti conquistava le
Haie Sante ed allora "datemi la notte oppure datemi Blucher".
Perche' e'
> riuscito laddove tutti (anche gli altri generali inglesi suoi
> predecessori) hanno fallito?
Tutti chi.
Come noto il generale migliore è Swartezenberg che vince la battaglia
decisiva è più difficile a Lipsia, poi c'è il vecchio Blucher e non a caso i
loro capi di stao maggiore dono Gneisenau e Radetzki.
> Ho letto ripetutamente dei vantaggi di un esercito "professionale" inglese
> contro quello di leva francese.
Quali vantaggi ?
Meno cannoni, nessuna artiglieria di riserva, niente corazzieri, ussari solo
nominali, niente laancieri.
Una sola.
e le forze armate spagnole erano poco piu' che
> una barzelletta - a Talavera furono talmente terrorizzati dal rumore del
> *proprio* fuoco di fila da cedere al panico e abbandonare il campo in
> rotta, lasciando Wellington in forte inferiorita' numerica.
Ad Albuera, Vitoria, Baylen gli spagnoli andarono bene.
Per finire, la
> superiorita' numerica francese, schiacciante fino quasi alla fine.
Se conti tutti i coalizzati nella penisola sono i francesi ad essere in
inferiorità numerica, inoltre i soldati francesi non sono la grande armata
che combatte a Wagram sono soldati di seconda scelta, un rgt provvisorio di
corazzieri, artiglieria modello grimbeauval e non anno XI, un nemico
semplice.
Gli austriaci un'esercito francese così lo avrebbero frantumato.
Infatti nel 1809 mentre Wellington esce malconcio da Talavera l'arciduca
Giovanni in Italia cogli il successo di Sacile.
Poi ovviamente l'imperatore sposta tutto contro i forti austriaci e non sui
deboli inglesi, ecco qui che i rinforzi francesi e Napoleone in persona
rovesciano le sorti della guerra.
> A suo vantaggio (per come la vedo io) Wellington aveva pero' diversi
> fattori - e mi piacerebbe che qualcuno mi indicasse se a suo parere ce ne
> sono di determinanti.
Il primo è che i francesi sono di qualità piccola (pure privi di batterie da
12lbs).
L'altro è che praticamente l'unico vero successo è Salamanca ma lì i
francesi sono senza comandate (come i prussiani ad auerstadt) e il resto.
Il resto sono piccoli successi tipo Talavera (glia austriaci i russi e i
prussiani hanno vinto battaglie molto più importanti), oppure delle
battaglie in cui a frante di perdite francesi di scarsa qualità gli inglesi
devono sacrificare le loro truppe migliori (Fuentes de Onoro).
Poi tutte queste "vittorie" inglesi non sono importanti poiché
l'inseguimento è assente, distruttive sono invece le vittorie prussiane al
Kaltzbach.
Poi l'addestramento: mi
> pare di capire (Weller conferma, ma vorrei sapere se ci sono altre fonti)
> che gli inglesi fossero gli unici soldati che si esercitavano regolarmente
> con polvere e palla nei moschetti; e sebbene le diserzioni fossero
> abbondanti, la disciplina delle linee inglesi in battaglia era notevole.
Gli inglesi erano l'unico esercito in cui l'artiglieria e la cavalleria
erano così scadenti.
Russi prussiani ed austriaci sono molto ma molto più potenti.
> Per finire, la dottrina tattica, il fuoco di fila, con i fanti disposti su
> poche linee, in modo da permettere a tutti di usare i moschetti, contro le
> colonne francesi, che sebbene avessero un notevole impatto una volta a
> contatto con lo schieramento nemico, dovevano attraversare tutta la
> distanza fino alle linee avversarie senza poter utilizzare che una
> frazione della propria potenza di fuoco.
I francesi di tutto ciò se ne infischiano, sono gli inglesi che devono
evitare il micidiale fuoco dei cannoni francesi e devono temere la
cavalleria francese.
I russi, gli austria ed i prussiani sono molto più potenti.
> Secondo voi quali di questi fattori sono stati determinanti? O nessuno lo
> e', e bisogna attribuire a Wellington il genio che alcuni biografi (o
> agiografi...) gli concedono?
Wellington era un bravo comandante ma certo non è Swartenberg, non è
Blucher, non è Carlo etc.
Combatte un debole esercito francese, comandato non sempre da grandi
comandanti e contro di essi riporta battaglie incerte (Talavera,Fuentes de
Onoro), vittorie di stretta misura (Vitoria), successi tattici non decisivi
(Bussaco) ed una sola grande vittoria contro un esrcito privo di comandatne
in capo (inabilitato) (Salamanca), si tratta sempre di battaglie non
decisive nè molto rilevanti.
Di altro spessore sono Novi, Kalzbach, Aspern, Lipsia etc.
E poi quando Wellington in contra veramente la grande armée finisce
malissimo come a Quatres Bras o ancora peggio a Waterloo prima delle 15:30
quando i prussiani cominciano a vincere la battaglia.
Sugli inglesi va detto che nessuno dei contemporanei li riteneva temibili, a
livello di uniformi erano altri eserciti ad influenzare i britannici e non
loro ad influenzare gli altri.
A livello di organizzazione quella francese era superiore e copiata da tutti
quella inglese era buona solo per loro e certo inferiore.
Per quanto riguarda poi i fucilieri anche qui i rifles sono 4 gatti ed i
fucilieri prussiani ed austriaci risultano quindi nel complesso più
importanti.
L'arma dell'esercito inglese è lo storico odierno.
Nessuno per motivi noti parlerà così bene dell'esercito prussiano ed
austriaco.
Welly era un bravo comandante nelle piccole e semplici battaglie spagnole
non un grande condottiero adatto alle grandi battaglie europee contro i
milgiori soldati e comandanti francesi.
Rispondo qui anche ad un altro niusgruppatore: come ci insegna Bowden è
l'artiglieria (francese) l'arma risolutiva, poi la cavalleria (austriaca,
francese e prussiana) e solo dopo vengono le fanterie.
Ciao
Lorenzo
Lorenzo
Michele Armellini <miarmelnientepubblicita'@tin.it> wrote in message
I9LBa.30047$g92.6...@news2.tin.it...
Michele,
> Non del tutto imbattuto. Se non vado errato ha dovuto abbandonare un
assedio
> che stava facendo e battere in ritirata.
Burgos,
e poi ha perduto a Quatres Bras e a Waterllo fino alle 15:30.
Non ricordo se si trattasse di
> Ciudad Rodrigo, Vimiero, o di altra città fortificata. Controllerò.
Burgos contro il 34 di ligne.
> Tutto vero. Ciò non toglie che fossero più professionali di altri.
> Naturalmente, a un certo punto delle guerre napoleoniche, anche gli
> eserciti francesi, seppur di leva, potevano contare su molti veterani. Ma
> l'esperienza e la qualità delle fanterie inglesi rimase sempre superiore.
Come l'inferiorità in artiglieria e cavalleria.
> L'episodio non si svolse esattamente così. A quanto mi risulta si
verificò,
> per fortuna di Wellington, la sera prima della battaglia, e gli spagnoli
non
> fuggirono tutti, nè "dal campo", bensì dalle fortificazioni in cui erano
> stati saggiamente schierati.
Hai ragione sparavano contro i dragoni francesi di Milhaud.
> E come no. A cominciare da Chandler.
E come no, meglio evitarlo come la peste!!!
> La capacità strategica di Wellington è assolutamente innegabile
Forse volevi dire tatttica, come strega nel 1815 non ne azzeccava mezza.
A ciò
> si aggiunga la preferenza per la posizione della reversed slope, che già
> conoscerai; oggi pare strano pensare che alla maggior parte degli altri
> generali non venisse in mente di usarla, ma allora era così.
Non è così.
Quando Wellington propone a Blucher una reverse slope a Ligny il prussiano
sorride ha 224 pezzi contro 210 francesi e si tratta di una buana
artiglieria con batterie a cavallo e pezzi da 12 lbs.
E' ovvio che la miserabile artiglieria alleata a Waterloo composta da 156
pezzi tra brunswiciani, olandesi, belgi, hannoveriani, inglesi un fritto
misto privo di pezzi da 12lbs non può far altro che evitare lo scontro con
quella francese composta da 264 potentissimi pezzi anno XI e quindi
l'esercito inglese deve infrattarsi per non essere maciullato in un paio
d'ore.
Tutto qui.
Non un'idea geniale ma l'unica praticabile.
Per esmpio a Lipsia Swartzenberg ha 1500 cannoni, cosa se ne fa di una
reverse slope se i francesi hanno solo 900 pezzi.
Inoltre i microscopici eserciti inglesi (i 2000 di Talavera) posso trovare
un collina "reverse" dove trovare una collina reverse per i 365000 soldati
di Swartzenberg il 16 ottobre 1813 ?
> L'uso della fanteria, infine, è ciò per cui Wellington eccelle. Se
Napoleone
> era un comandante di artiglieria e Blücher di cavalleria, Nosey era un
> comandante di fanteria, in fin dei conti l'arma risolutiva.
Nelle guerre napoleoniche la fanteria è debolerrima.
Subisce sempre l'iniziativa della cavalleria e un paio di pezzi da 6lbs
maciullano senza perdite qualsiasi battaglione da 800 uomini o più a 250 mt
senza che questo possa fare nulla, né offendere né difendersi.
Le povere fanterie sottoposte a ciò sono state maciullate, per esempio i
russi conrtro Senarmonta Friendland, i granatieri del Nassau di Kruse a
Waterloo e soprattutto lo sfortunatissimo 3 btg inniskilling a Waterloo
praticamente dissolta a cannonate alla Haie sante (circa a 100 mt dalla
fattoria).
In questi casi la fanteria moriva e basta priva di difese.
Questo perché i moschetti erano veramente scadenti al di sopra di 80mt ma
l'artiglieria a mitragli è esiziale già a 300 mt.
Se poi è a cavallo è anche più veloce quindi non c'è scampo.
Ciao
Lorenzo
>
> Saluti,
>
> Michele
>
>
>
Dott. Piergiorgio
> loro capi di stao maggiore dono Gneisenau e Radetzki.
Radetzky ???
Ma quanti anni aveva allora, durante le Cinque Giornate di Milano (1848) ??
Saluti perplessi...
--
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
Lorenzo
> > loro capi di stao maggiore dono Gneisenau e Radetzki.
>
> Radetzky ???
> Ma quanti anni aveva allora, durante le Cinque Giornate di Milano (1848)
??
>
> Saluti perplessi...
Dott. Piergiorgio,
naturalmente non hai motivo alcuno di essere perplesso.
Non solo Radetzky (proprio Joseph) era a Lipsia nel 1813 ma perfino a
Marengo il 14 giugno 1800.
C'è anche un quadro che raffigura l'austriaco a Lipsia con la usa uniforme
da ussaro completa di medaglie.
Nel 1848 invece indossava la classica uniforme bianca con pantaloni rossi.
Perché eri dunque perplesso ?
--
Laurentius Patricius Laconicus
Ball
:: Dott. Piergiorgio,
:: naturalmente non hai motivo alcuno di essere perplesso.
:: Non solo Radetzky (proprio Joseph) era a Lipsia nel 1813 ma perfino a
:: Marengo il 14 giugno 1800.
:: C'è anche un quadro che raffigura l'austriaco a Lipsia con la usa
:: uniforme da ussaro completa di medaglie.
:: Nel 1848 invece indossava la classica uniforme bianca con pantaloni
:: rossi. Perché eri dunque perplesso ?
Avrà pensato che fosse un eccellente militare 40enne a Lipsia...
--
salus
Ball
"Dove non giunge a coprire la pelle del leone,
si deve cucire quella della volpe"
Lisandro, navarco spartano
Ball
:: Non solo Radetzky (proprio Joseph) era a Lipsia nel 1813 ma perfino a
:: Marengo il 14 giugno 1800.
:: C'è anche un quadro che raffigura l'austriaco a Lipsia con la usa
:: uniforme da ussaro completa di medaglie.
C'è anche un quadro che lo raffigura nascosto in un pollaio durante la batosta di
Marengo, o sbaglio??
currahee
> Visto che ormai siamo disperatamente OT, i film sono
> usciti, in Italia?
>
Comunque non erano dei film ma uno sceneggiato a rievocazione
storica. Non credo che arriveranno mai inTV in Italia. Guarda
cosa è successo con Band of Brothers. Audiece minima, orari
vergognosi e palinsesti modificati all'ultimo minuto.
Dott. Piergiorgio
> Perché eri dunque perplesso ?
Per quanti anni ha campato... e il tuo riferire che era a Marengo nel 1800
aumentano le perplessità.... ammettendo che nel 1800 avesse 20 anni, nel
1848 ne vaeva quasi 70, ed era ancora in servizio attivo.
Saluti.
Alessandro Santini
>
> Per quanti anni ha campato...
Piergiorgio, Joseph Wenzel Radetsky von Radetz nacque nel 1766 e mori'
nel 1858.
Ciao
Ale
--
''If being an eagle is such a good idea, why are there so few of them?''
Wally
Lorenzo
Alessandro Santini <alesa...@yahoo.com> wrote in message
3EDA14E4...@yahoo.com...
> "Dott. Piergiorgio" wrote:
> >
> > Per quanti anni ha campato...
>
> Piergiorgio, Joseph Wenzel Radetsky von Radetz nacque nel 1766 e mori'
> nel 1858.
L'aretino ha sempre ragione.
Ciao lobster puntuale
Lorenzo
Dott. Piergiorgio
> Piergiorgio, Joseph Wenzel Radetsky von Radetz nacque nel 1766 e mori'
> nel 1858.
92 anni ?????
Pero'....
A proposito, chi fu il generale/ammiraglio più longevo ? A quanto ne so,
Romeo Bernotti visse quasi 100 anni, e sicuramente un'altro ammiraglio
Italiano (non ricordo chi) arrivo' a 100 anni....
Michelazzo
"Dott. Piergiorgio" <pg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:cnoCa.51926$lK4.1...@twister1.libero.it...
> Lorenzo wrote:
>
> > Perché eri dunque perplesso ?
> Per quanti anni ha campato... e il tuo riferire che era a Marengo nel 1800
> aumentano le perplessità.... ammettendo che nel 1800 avesse 20 anni, nel
> 1848 ne vaeva quasi 70, ed era ancora in servizio attivo.
Radetzky nacque nel 1766 a Trebnice (Ungheria) e morì a Milano nel 1858. Al
tempo delle 5 giornate aveva quindi passato gli 80. E pare fosse ancora un
tombeur de femme!
Michelazzo
Eugenio Mastroviti
> Cosa vuol dire OT?
Beh, direi che siamo abbastanza fuori tema, su questo NG, a parlare di
fiction militare...
> Comunque non erano dei film ma uno sceneggiato a rievocazione
> storica. Non credo che arriveranno mai inTV in Italia. Guarda
> cosa è successo con Band of Brothers. Audiece minima, orari
> vergognosi e palinsesti modificati all'ultimo minuto.
Al mio italiano, a quanto pare, succede qualcosa di terribile quando
scrivo qui :)
In UK, comunque, Band of Brothers e' andato in prima serata ed ha avuto
un'audience spettacolare, a quanto mi dicono. Io me lo sono perso TUTTO,
causa una serie di fattori talmente improbabili da farmi pensare ad una
cospirazione di qualche tipo :)
Se qualcuno e' interessato, io ho tutti e 14 i DVD di Sharpe e un
masterizzatore per DVD :)
Eugenio
--
Hackers do it with all sorts of characters.
Michele Armellini
> che stava facendo e battere in ritirata.
Burgos,
- Giusto.
e poi ha perduto a Quatres Bras e a Waterllo fino alle 15:30.
- Non so se è il caso di parlare di "sconfitte fino a una certa ora".
Anche molti altri generali allora sarebbero da contare come sconfitti
fino alle... in più di una battaglia. Ciò che conta è il risultato
finale.
> E come no. A cominciare da Chandler.
E come no, meglio evitarlo come la peste!!!
- OK, vuoi citare tu una fonte che affermi che le cose non stavano
come detto?
> La capacità strategica di Wellington è assolutamente innegabile
Forse volevi dire tatttica, come strega nel 1815 non ne azzeccava
mezza.
- Come strega non so ;-). Come stratega indubbiamente il 1815 non è
stato il suo anno migliore. Ma non è stato certo il suo unico anno.
A ciò
> si aggiunga la preferenza per la posizione della reversed slope, che già
> conoscerai; oggi pare strano pensare che alla maggior parte degli altri
> generali non venisse in mente di usarla, ma allora era così.
Non è così.
Quando Wellington propone a Blucher una reverse slope a Ligny il
prussiano
sorride ha 224 pezzi contro 210 francesi e si tratta di una buana
artiglieria con batterie a cavallo e pezzi da 12 lbs.
E' ovvio che la miserabile artiglieria alleata a Waterloo composta da
156
pezzi tra brunswiciani, olandesi, belgi, hannoveriani, inglesi un
fritto
misto privo di pezzi da 12lbs non può far altro che evitare lo scontro
con
quella francese composta da 264 potentissimi pezzi anno XI e quindi
l'esercito inglese deve infrattarsi per non essere maciullato in un
paio
d'ore.
Tutto qui.
Non un'idea geniale ma l'unica praticabile.
- Non è così in che senso? Nel senso che anche tutti gli altri
generali, trovandosi in inferiorità di artiglieria, hanno saputo anche
loro trovare una soluzione semplice ed efficace come questa? Mah. A me
sembra più come la storia dell'uovo di colombo. Tutti sono capaci di
pensarci... dopo.
Per esmpio a Lipsia Swartzenberg ha 1500 cannoni, cosa se ne fa di una
reverse slope se i francesi hanno solo 900 pezzi.
Inoltre i microscopici eserciti inglesi (i 2000 di Talavera) posso
trovare
un collina "reverse" dove trovare una collina reverse per i 365000
soldati
di Swartzenberg il 16 ottobre 1813 ?
- Non ho mai detto che Schwarzenberg (non "Swartzenberg") avrebbe
dovuto usare lo stesso accorgimento a Lipsia, né che fosse da usare in
ogni caso. Ho detto, e continuo a ritenere, che fosse un accorgimento
utile a risparmiare le perdite delle proprie truppe – e tu ne
sottolinei ancor di più l'importanza, menzionando l'inferiorità
numerica e di artiglieria in cui di solito combatteva – e vinceva –
Wellington.
In ogni caso l'uso della reverse slope non inibisce l'uso
dell'artiglieria. La reverse slope non è una posizione statica, ma
dinamica.
> L'uso della fanteria, infine, è ciò per cui Wellington eccelle. Se Napoleone
> era un comandante di artiglieria e Blücher di cavalleria, Nosey era un
> comandante di fanteria, in fin dei conti l'arma risolutiva.
Nelle guerre napoleoniche la fanteria è debolerrima.
- Direi che dipende da chi deve attaccare e chi difendersi, e dagli
scopi delle due parti, dal terreno ecc. E' chiaro che se fai degli
esempi in cui la situazione è di netto vantaggio per un'altra arma,
troverai la dimostrazione che cerchi.
In ogni caso, nota bene che io non ho detto che è l'arma più forte. io
non la chiamerei debolissima, ma anche ammettendo che lo fosse, ciò
non implica necessariamente che non fosse comunque l'arma risolutiva,
come ho detto. La fanteria è l'arma risolutiva a prescindere da quanti
esempi di piccoli scontri tattici tu puoi citare in cui è stata
sconfitta dalla cavalleria o dall'artiglieria, per i semplici
innegabili seguenti motivi:
- è la sola arma che possa occupare efficacemente e fisicamente il
terreno, e qualsiasi tipo di terreno;
- è l'arma preponderante numericamente per motivi economici e
logistici, di conseguenza è l'arma principale strategicamente, da cui
consegue che le altre armi non possono essere che di supporto;
- perciò, è l'arma su cui si basa inevitabilmente il disegno
strategico e il successo tattico.
Oppure, dimmi qual è la conclusione del seguente ragionamento, al
quale tu stesso contribuisci:
- Wellington ha vinto praticamente tutte le sue battaglie;
- Wellington era scarso di cavalleria e artiglieria (e questo è il tuo
contributo al ragionamento, l'hai scritto tu);
- Dunque Wellington vinceva con la fanteria, e lo faceva regolarmente;
- Cosa ci dice questo sull'importanza relativa delle varie armi?
Saluti,
Michele
Roby Wan Kenoby
> e poi ha perduto a Quatres Bras e a Waterllo fino alle 15:30.
> > Non so se è il caso di parlare
> > di "sconfitte fino a una certa ora".
Ovviamente, in generale non ha senso di parlare di sconfitta o vittoria fino
ad una certa ora. Nel caso di Waterloo, è però evidente che il fattore
determinante della vittoria alleata è l'arrivo di Blucher con i suoi
prussiani. Fino a quel momento, nonostante la valida azione di Picton contro
la colonna di D'Erlon la situazione per gli inglesi andava peggiorando
inesorabilmente. La cavalleria era andata distrutta. Solo i prussiani
potevano determinare la vittoria e così hanno fatto.
> > E come no. A cominciare da Chandler.
> E come no, meglio evitarlo come la peste!!!
Infatti!
> > Come strega non so ;-). Come stratega
> > indubbiamente il 1815 non è
> > stato il suo anno migliore.
> > Ma non è stato certo il suo unico anno.
e quali sono gli importanti risultati strategici di Wellington?
[reversed slope]
> Non è così.
> Quando Wellington propone a Blucher una reverse slope a Ligny il
> prussiano
> sorride[....]
Condivido completamente!
Inoltre Blucher era tenuto a difendere la strada che da Nord si congiunge a
St. Amand perchè da lì sarebbero dovuti arrivare gli inglesi. Quindi l'idea
di Wellinghton era due volte impraticabile.
> Per esmpio a Lipsia Schartzenberg ha 1500 cannoni,
> cosa se ne fa di una
> reverse slope se i francesi hanno solo 900 pezzi.
> Inoltre i microscopici eserciti inglesi
> (i 2000 di Talavera) posso trovare
> un collina "reverse" dove trovare una collina reverse per i 365000
> soldati
> di Swartzenberg il 16 ottobre 1813 ?
Del tutto evidente!
> > Ho detto, e continuo a ritenere, che fosse un accorgimento
> > utile a risparmiare le perdite delle proprie truppe - e tu ne
> > sottolinei ancor di più l'importanza, menzionando l'inferiorità
> > numerica e di artiglieria in cui di solito combatteva - e vinceva -
> > Wellington.
eh! appunto, se sei in Spagna, i rinforzi arrivano col contagocce sei tenuto
a fare questo tipo di battaglie. E' la soluzione migliore per una situazione
difficile. Una soluzione semplice, normale, quando usi meno di 10mila
soldati non c'è mai grande difficoltà (per uno che deve essere un comandante
in capo ovviamente) a fare un pò come ti pare. Se hai 130mila prussiani o
200mila austriaci schierarli a piacimento diventa impresa impossibile e
soprattutto non hai alcun bisogno di imboscarli perchè hai può morire.
> In ogni caso l'uso della reverse slope non inibisce l'uso
> dell'artiglieria. La reverse slope non è una posizione statica, ma
> dinamica.
come è noto a tutti! Essi comparivano all'ultimo momento sul ciglio della
collina e aggredivano quelli che li attaccavano.
> > L'uso della fanteria, infine, è ciò per cui Wellington eccelle. Se
Napoleone
> > era un comandante di artiglieria e Blücher di cavalleria, Nosey era un
> > comandante di fanteria, in fin dei conti l'arma risolutiva.
> Nelle guerre napoleoniche la fanteria è *debolerrima*
Sei per caso la reincarnazione di Lorenzo? La fanteria è la prima arma solo
per gli inglesi. Essi non hanno uomini sufficientemente numerosi e validi
per avere artiglieria e cavalleria potenti. Perciò sono costretti a
costruire questi super-fanti.
Nessuno potendo scegliere diversamente ha seguito questa strada.
I francesi, che già possedevano la migliore artiglieria (intendendo con
questa quella che ha gli uomini migliori e non solo i cannoni migliori) la
potenziano ulteriormente passando ai famosi cannoni anno XI (o IX se si
conta dal '91) più manovrabili ed aumentando l'artiglieria a cavallo.
D'altra parte migliorano notevolmente la cavalleria aumentando il numero e
la qualità dei corazzieri e degli Ussari. La fanteria conosce solo un
incremento numerico (e questo è tutto il suo potenziamento). Per questa
ragione la sua qualità media (ma non la forza complessiva) scende,
contrariamente agli inglesi. Tutti sanno che l'arma principale per i
francesi è l'artiglieria. Tutte le chiacchiere Chandleriane sulla differenza
di qualità delle fanterie inglese e francese avrebbe fatto sbellicare dalle
risate qualsiasi maresciallo di Francia.
Gli austriaci possedevano la cavalleria più potente e conservano questa
supremazia per tutte le guerre napoleoniche. Aggiornano ma non migliorano la
fanteria che viene incrementata anch'essa con la Landware imitando i
prussiani (ancora, più soldati e inferiore qualità media). Aumentano a
dismisura invece il numero di cannoni.
I prussiani abbandonano la loro super-fanteria 1806 divenuta inadeguata e
prediligono migliorare l'aritiglieria (tante batterie a cavallo) e la
cavalleria che arricchiscono con gli ulani landware che sono in numero
stratosferico.
I russi avevano ottenuto già grandi risultati arrivando ad ora di cena....
> > Direi che dipende da chi deve attaccare e chi difendersi, e dagli
> > scopi delle due parti, dal terreno ecc. E' chiaro che se fai degli
> > esempi in cui la situazione è di netto vantaggio per un'altra arma,
> > troverai la dimostrazione che cerchi.
E' chiaro che non hai capito che solo per gli inglesi la fanteria era l'arma
principale.
> > La fanteria è l'arma risolutiva a prescindere da quanti
> > esempi di piccoli scontri tattici tu puoi citare in cui è stata
> > sconfitta dalla cavalleria o dall'artiglieria, per i semplici
> > innegabili seguenti motivi:
> > è la sola arma che possa occupare efficacemente e fisicamente il
> > terreno, e qualsiasi tipo di terreno;
ma allo stesso tempo la sola arma che può essere falcidiata violentemente da
una batteria di cannoni o da due o tre squadroni anche della peggiore
cavalleria.
Inoltre chi ha mai vinto occupando terreni? Si vince al contrario
distruggendo l'esercito nemico e questo nell'ordine lo facevano la
cavalleria, l'artiglieria e infine solo in fondo la fanteria. Se la fanteria
fosse l'arma principale avrebbero sacrificato le altre in funzione della
fanteria. Al contrario è sempre la fanteria ad essere sacrificata. Quindi
non può essere in nessun caso considerata la prima arma.
> > è l'arma preponderante numericamente per motivi economici e
> > logistici, di conseguenza è l'arma principale strategicamente, da cui
> > consegue che le altre armi non possono essere che di supporto;
E ti ripeto che per i francesi l'artiglieria era la prima arma, poi veniva
la cavalleria e che la fanteria era di supporto. Per gli austriaci la
calvalleria era la prima arma.
> > perciò, è l'arma su cui si basa inevitabilmente il disegno
> > strategico e il successo tattico.
Conclusione tua completamente falsa.
P.S. (per Michele) ma hai per caso incollato qualche risposta di Lorenzo
invece che scriverne una tua?
--
/ ) /,
/ \obi / \enoby
\ / \ /an
Eugenio Mastroviti
> P.S. (per Michele) ma hai per caso incollato qualche risposta di Lorenzo
> invece che scriverne una tua?
No, credo si sia incasinato col quoting. Molto di quello a cui hai
risposto era farina del sacco di Lorenzo :)
Lorenzo
Michele Armellini <mia...@tin.it> wrote in message
92130119.03060...@posting.google.com...
Michele armellini,
> e poi ha perduto a Quatres Bras e a Waterllo fino alle 15:30.
>
> - Non so se è il caso di parlare di "sconfitte fino a una certa ora".
> Anche molti altri generali allora sarebbero da contare come sconfitti
> fino alle... in più di una battaglia. Ciò che conta è il risultato
> finale.
Per Waterllo invece ha senso dal momento che a qull'ora arrivano iprussiani
di Blucher,
in numero superiore a quanto immaginava Wellington ed in un posto *diverso*
da quello che desiderava Wellington.
Il numero e la scelta di andare alle 15:30 a Plancenoit invece che a
Frischermont decide la battaglia.
Evidentemente quanto ho detto ha senso perché gli artefici sono stati i
prussiani con il *loro* piano e quello di Wellington *non è stato* attuato.
> - OK, vuoi citare tu una fonte che affermi che le cose non stavano
> come detto?
Peter Hofschoer, Philip Haytornwhite e Scott Bowden.
> - Come strega non so ;-). Come stratega indubbiamente il 1815 non è
> stato il suo anno migliore. Ma non è stato certo il suo unico anno.
Un anno migliore per lo stratega de Villaniton ? Quale ?
> - Non è così in che senso? Nel senso che anche tutti gli altri
> generali, trovandosi in inferiorità di artiglieria, hanno saputo anche
> loro trovare una soluzione semplice ed efficace come questa?
Hanno trovato soluzioni migliori del reverse slope in inferiorità di
artiglieria:
1800 Napoleone a Marengo,
1805 Ney ad Elchingen,
1806 Davuot ad Auerstadt,
1807 Napoleone a Eylau,
1808 Napoleone a Somosierra,
1809 Carlo a Wagram,
1811 Graham a Barrosa,
1813 Napoleone a Dresda,
1814 Napoleone a Champaubert
etc. etc.
> - Non ho mai detto che Schwarzenberg (non "Swartzenberg") avrebbe
> dovuto usare lo stesso accorgimento a Lipsia, né che fosse da usare in
> ogni caso. Ho detto, e continuo a ritenere, che fosse un accorgimento
> utile a risparmiare le perdite delle proprie truppe - e tu ne
> sottolinei ancor di più l'importanza, menzionando l'inferiorità
> numerica e di artiglieria in cui di solito combatteva - e vinceva -
Vinciucchiava, valutando che le perdite francesi (tranne a Salamanca) sono
risibili confrontate con le sconfitte subite dai coalizzati continentali.
Una Asper da sola vale più di Vimeiro + Rolica + Talavera + Bussaco.
Una vittoria austriaca nel 1809 vale più di tutte le vittorie inglesi di 3
anni!
> Wellington.
> In ogni caso l'uso della reverse slope non inibisce l'uso
> dell'artiglieria.
Invece l'inibisce del tutto.
Infatti i cannoni non sparano a mitraglia da 250mt non potendo avanzare e
risultano paurosamente inutili proprio come a Waterloo.
> - Direi che dipende da chi deve attaccare e chi difendersi, e dagli
> scopi delle due parti, dal terreno ecc.
Non dipende, il moschetto è un arma debole che costringe la fanteria a
subire le altre armi.
A mala pena difende se stessa ma niente di più.
Poi nell'ottocento con i fucili le cose migliorano.
Fino al 1815 invece la fanteria è proprio debole.
E' chiaro che se fai degli
> esempi in cui la situazione è di netto vantaggio per un'altra arma,
> troverai la dimostrazione che cerchi.
> In ogni caso, nota bene che io non ho detto che è l'arma più forte. io
> non la chiamerei debolissima, ma anche ammettendo che lo fosse, ciò
> non implica necessariamente che non fosse comunque l'arma risolutiva,
> come ho detto. La fanteria è l'arma risolutiva a prescindere da quanti
> esempi di piccoli scontri tattici tu puoi citare in cui è stata
> sconfitta dalla cavalleria o dall'artiglieria, per i semplici
> innegabili seguenti motivi:
>
> - è la sola arma che possa occupare efficacemente e fisicamente il
> terreno, e qualsiasi tipo di terreno;
> - è l'arma preponderante numericamente per motivi economici e
> logistici, di conseguenza è l'arma principale strategicamente, da cui
> consegue che le altre armi non possono essere che di supporto;
Così direbbe Clausewitz.
> - perciò, è l'arma su cui si basa inevitabilmente il disegno
> strategico e il successo tattico.
Vediamo:
Francia arma principale artiglieria, austria arma principale cavalleria.
Come vedi ti sbagli.
> Oppure, dimmi qual è la conclusione del seguente ragionamento, al
> quale tu stesso contribuisci:
> - Wellington ha vinto praticamente tutte le sue battaglie;
> - Wellington era scarso di cavalleria e artiglieria (e questo è il tuo
> contributo al ragionamento, l'hai scritto tu);
> - Dunque Wellington vinceva con la fanteria, e lo faceva regolarmente;
> - Cosa ci dice questo sull'importanza relativa delle varie armi?
Nulla.
Proviamo sulla falsariga lo stesso ragionamento ridicolo:
Napoleone ha vinto sempre.
Napoleone aveva un'artiglieria formidabile
Dunque vinceva a cannonate, sempre ed inevitabilmente
Cosa ci dice questo sull'importanza relativa dell'artiglieria ?
Nulla.
Questo ragionamento no mi sembra brillante.
Ifatti sono invece posti diversamente.
La fanteria è armata con armi eccessivamente scadenti, è costretta a
cambiare formazione per evitare i cannoni (linea) per evitare i cavalli
(quadrato, massa o colonna). Non ha un raggiodi tiro decente (appena 80mt)
ed è anche lenta.
L'artiglieria è veloce, piazza velocemente, a 350 mt macella i nemici.
La cavalleria è molto forte di qualità forte e numerosa, è forte sia quella
pesante che quella leggera.
Semplicemente l'ighilterra doveva accontentarsi di quello che aveva, tirava
avanti con pochi cannoni e scadenti cavalieri.
Wellington riusciva a cavare da un esrcito così scadente piccole vittorie.
I francesi temevano gli austriaci ed i prussiani ed ovviamente non si
curavano degli inglesi.
Solo molti anni dopo il periodo considerato alcuni storici hanno tentato di
creare il mito della fanteria inglese mito che nel 1815 non c'era.
Orami, caduto il muro di Berlino, questa visione storica è superata.
Saluti
Lorenzo
--
Laurentius Patricius Laconicus
Ball
:: Semplicemente l'ighilterra doveva accontentarsi di quello che aveva,
:: tirava avanti con pochi cannoni e scadenti cavalieri.
:: Wellington riusciva a cavare da un esrcito così scadente piccole
:: vittorie. I francesi temevano gli austriaci ed i prussiani ed
:: ovviamente non si curavano degli inglesi.
::
:: Solo molti anni dopo il periodo considerato alcuni storici hanno
:: tentato di creare il mito della fanteria inglese mito che nel 1815
:: non c'era. Orami, caduto il muro di Berlino, questa visione storica
:: è superata.
Lorenzo Leonicus,
scusa se snippo tutto il tuo scritto e lascio solo queste righe, ma anch'io, nella
mia lenta comprensione del fenomeno Napoleone imperiale - tu ben sai che ho ancora il
cuore nelle sue Campagne d'Italia -, avevo colto queste evidenze, che balzano agli
occhi se solo si lascia Chandler in compagnia dell'altro, l'americano con la mania
della strategia applicata su qualunque cosa.
Ed il 14 si fa festa a Marengo, alla faccia dei fanti inglesi!!! :)))
Michele Armellini
"Roby Wan Kenoby" <robertospam...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:9%HCa.46329$g92.1...@news2.tin.it...
>
> > e poi ha perduto a Quatres Bras e a Waterllo fino alle 15:30.
>
> > > Non so se è il caso di parlare
> > > di "sconfitte fino a una certa ora".
>
> Ovviamente, in generale non ha senso di parlare di sconfitta o vittoria
fino
> ad una certa ora. Nel caso di Waterloo, è però evidente che il fattore
> determinante della vittoria alleata è l'arrivo di Blucher con i suoi
> prussiani. Fino a quel momento, nonostante la valida azione di Picton
contro
> la colonna di D'Erlon la situazione per gli inglesi andava peggiorando
> inesorabilmente. La cavalleria era andata distrutta. Solo i prussiani
> potevano determinare la vittoria e così hanno fatto.
>
D'accordo. Ma ne parli (ne parlate) come se arrivassero da un altro pianeta.
Hanno fatto semplicemente quel che fanno i buoni alleati. Così come Desaix
ha fatto quel che doveva fare su un altro campo di battaglia, facendo in
modo che la "sconfitta" fosse solo "fino a una certa ora" per un certo altro
generale più famoso. Non ci vedo nulla di strano.
> > > Ma non è stato certo il suo unico anno.
>
> e quali sono gli importanti risultati strategici di Wellington?
La vittoria in tutte le sue campagne? Il mantenimento della libertà del
Portogallo e la liberazione della Spagna, con conseguente annullamento del
blocco continentale? L'invasione della Francia?
>
> > > Ho detto, e continuo a ritenere, che fosse un accorgimento
> > > utile a risparmiare le perdite delle proprie truppe - e tu ne
> > > sottolinei ancor di più l'importanza, menzionando l'inferiorità
> > > numerica e di artiglieria in cui di solito combatteva - e vinceva -
> > > Wellington.
>
> eh! appunto, se sei in Spagna, i rinforzi arrivano col contagocce sei
tenuto
> a fare questo tipo di battaglie. E' la soluzione migliore per una
situazione
> difficile. Una soluzione semplice, normale, quando usi meno di 10mila
> soldati non c'è mai grande difficoltà (per uno che deve essere un
comandante
> in capo ovviamente) a fare un pò come ti pare.
OK. Io ho solo detto che quella della reverse slope era un'ottima idea, e
nulla di quello che tu e altri avete scritto ha dimostrato il contrario; ora
tu sostieni che era una soluzione normale, cioè, comunemente usata. Per
sostenerlo con i fatti non ti resta che citare numerose battaglie minori in
cui altri generali l'abbiano normalmente usata.
> Sei per caso la reincarnazione di Lorenzo?
No. E tu sei la reincarnazione di Napoleone?
La fanteria è la prima arma solo
> per gli inglesi.
(snip)
A questo punto la conversazione sembra inceppata per problemi di
comunicazione. Io dico che la fanteria è l'arma risolutiva, e tu e altri mi
rispondete che non è la più potente, non è la più forte e simili - cosa che
io non ho mai sostenuto. Guarda che sono ben conscio che X corazzieri
battono facilmente X fucilieri (e magari anche X*10 fucilieri), per non
parlare di X artiglieri con i loro cannoni.
Ma non è questo il punto. Anche il carro armato era l'arma più potente, a
parità di uomini/equipaggio, sui campi di battaglia della I GM; ma non è
stata l'arma _risolutiva_. Anche la corazzata era il veicolo più potente
della II GM; ma non è stata l'arma _risolutiva_. E' chiaro ora?
Tutte le chiacchiere Chandleriane sulla differenza
> di qualità delle fanterie inglese e francese avrebbe fatto sbellicare
dalle
> risate qualsiasi maresciallo di Francia.
>
Ride bene chi ride ultimo però, no? Trovo strano che in tutto questo
argomentare si dimentichino così facilmente i risultati concreti. Perchè non
fai un elenco di tutti quei marescialli di Francia così ridanciani che le
hanno prese dai fanti britannici? Vedrai che è piuttosto lungo.
> Gli austriaci
> I prussiani
> I russi
Vedi sopra a proposito della differenza tra arma risolutiva e arma più
potente.
> E' chiaro che non hai capito che solo per gli inglesi la fanteria era
l'arma
> principale.
OK, qual è quella battaglia in cui non abbiano partecipato i Britannici, in
cui la fanteria non ha avuto un ruolo determinante?
>
> > > La fanteria è l'arma risolutiva a prescindere da quanti
> > > esempi di piccoli scontri tattici tu puoi citare in cui è stata
> > > sconfitta dalla cavalleria o dall'artiglieria, per i semplici
> > > innegabili seguenti motivi:
>
> > > è la sola arma che possa occupare efficacemente e fisicamente il
> > > terreno, e qualsiasi tipo di terreno;
>
> ma allo stesso tempo la sola arma che può essere falcidiata violentemente
da
> una batteria di cannoni o da due o tre squadroni anche della peggiore
> cavalleria.
Qui si comincia a ripetere gli stessi concetti.
> Inoltre chi ha mai vinto occupando terreni?
Mi sorprende che questo venga da un fan di Napoleone. La manovra sur le
derrières era proprio questo. Battere il nemico nella manovra strategica, ed
_occupare una posizione_ che, per il semplice fatto di occuparla, riduce il
nemico in cattive acque (tagliandogli le linee di rifornimento) e quindi lo
costringe, vedi un po', a cercare di _occupare lui quella posizione_,
volente o nolente. Ed era un'idea strategica usata da _Napoleone_ non dalla
fanteria
britannica.
Si vince, non semplicemente "occupando terreni" se questi sono privi di
valore, ma occupando e tenendo terreni che hanno un valore, e che quindi il
nemico vuole o è costretto ad attaccare.
Si vince al contrario
> distruggendo l'esercito nemico e questo nell'ordine lo facevano la
> cavalleria, l'artiglieria e infine solo in fondo la fanteria.
Appunto, confermi che la fanteria è, come ho detto, l'arma risolutiva:
infine e in fondo. L'artiglieria causa perdite, e così indebolisce il
nemico; la cavalleria, in teoria potrebbe effettuare degli sfondamenti, ma
in realtà per lo più è mutualmente neutralizzata dalla cavalleria nemica o
conservata per lo sfruttamento del successo; l'attacco principale è portato
dalla fanteria ed eventualmente respinto dalla fanteria. Le perdite causate
dall'artiglieria sono utili, a volte molto importanti, ma mai risolutive;
gli attacchi della cavalleria idem, e lo sfruttamento del successo da parte
sua può avvenire solo se il successo c'è.
> > > è l'arma preponderante numericamente per motivi economici e
> > > logistici,
Noto che a questo punto incontrovertibilmente palese non hai nulla da
rispondere. Meno male.
di conseguenza è l'arma principale strategicamente, da cui
> > > consegue che le altre armi non possono essere che di supporto;
>
> E ti ripeto che per i francesi l'artiglieria era la prima arma, poi veniva
> la cavalleria e che la fanteria era di supporto. Per gli austriaci la
> calvalleria era la prima arma.
>
Appunto, cominci a ripeterti. Non è che così diventi più convincente.
> > > perciò, è l'arma su cui si basa inevitabilmente il disegno
> > > strategico e il successo tattico.
>
> Conclusione tua completamente falsa.
>
Quello che tu hai portato ad argomentazione, e su cui dissento, comunque si
riferisce al successo tattico. Sul piano strategico non hai detto un bel
nulla che dimostri che le manovre di ampio respiro fossero basate sulla
cavalleria o sull'artiglieria, invece che sulla fanteria.
Comunque, siamo d'accordo che non siamo d'accordo.
Noto in ogni caso una specie di acredine nei confronti di Wellington e/o dei
Britannici, che devo dire mi sorprende. Più tifosi sfegatati (a quanto pare,
del vecchio Corso) che ricercatori equanimi?
> P.S. (per Michele) ma hai per caso incollato qualche risposta di Lorenzo
> invece che scriverne una tua?
No, ho sbagliato il quoting avendo postato il messaggio via web invece che
col newsreader come faccio di solito. Le mie scuse.
Saluti,
Michele
Ball
Michael the English Defender, ;)
::: Solo i prussiani potevano determinare la vittoria e cosě hanno fatto.
:: D'accordo. Ma ne parli (ne parlate) come se arrivassero da un altro
:: pianeta. Hanno fatto semplicemente quel che fanno i buoni alleati.
poche righe per il mio punto di vista (poco importante perchč poco preparato sono sul
Napoleone del dopo 1805) a proposito di questo.
Il punto č che per un lungo periodo č sembrato - grazie a certi storici albionici -
che l'unico nemico veramente efficace contro l'esercito francese fosse l'omonimo
inglese e Wellington l'unico in grado di batterlo (!); l'esercito prussiano e quello
austriaco appaiono come delle comparse di contorno e cosě i suoi comandanti. La
sensazione mia č che Wellington abbia raccolto - a Waterloo - i frutti della semina e
dello sfalcio altrui e che una volta giunto il momento del raccolto si sia
preoccupato di non condividere i meriti nelle giuste proporzioni. E' chiaro che
quando questi meriti altrui sono stati evidenziati dagli studi successivi e si sono
potuti aggiornare le informazioni di fonte inglese, la potenza militare dell'esercito
inglese č ritornata al posto che gli competeva. E questo ridimensionamento non č
stato fatto dai francesi - che cmq l'avevano giŕ evidenziato, perň erano francesi! -
ma da autori inglesi come quelli citati da Lorenzo. E adesso aspetto il giusto
riconoscimento per i prussiani e gli austriaci!!!
:: Cosě come Desaix ha fatto quel che doveva fare su un altro campo di
:: battaglia, facendo in modo che la "sconfitta" fosse solo "fino a una
:: certa ora" per un certo altro generale piů famoso. Non ci vedo nulla
:: di strano.
Qui spero di non venir investito da una scarica di moschetti perchč ho trovato che
l'assalto di Kellerman sia stato il momento cruciale della battaglia + del dietro a
front di Desaix (che cmq ammiro) e che Blucher sia stato decisivo per quanto LUI ha
deciso di fare - come sottolinea Lorenzo, non certo per ordini di W., mentre l'arrivo
di D. č stato importante sě ma non decisivo come i cavalieri di K.
:: Noto in ogni caso una specie di acredine nei confronti di Wellington
:: e/o dei Britannici, che devo dire mi sorprende. Piů tifosi sfegatati
:: (a quanto pare, del vecchio Corso) che ricercatori equanimi?
Mmh, mi ricorda qualcuno e la sua antipatia rommelliana... ;)
Cmq la colpa č di chi, inglese, ha trasformato, nei libri, un esercito normale e con
molte lacune in una macchina da guerra perfetta, senza intoppi e che avrebbe vinto
comunque, anche senza gli alleati. Ora sappiamo che non era cosě!!
P.S. (per Michele): in un post avevo menzionato alcuni libri d'epoca, uno di questi
era "Diario di guerra (9 mesi al Comando Supremo) - gen. Q. Armellini".
Era un tuo parente?
Michele Armellini
"Ball" <simdim...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:RVZCa.51762$g92.1...@news2.tin.it...
> ::: Solo i prussiani potevano determinare la vittoria e così hanno fatto.
>
> :: D'accordo. Ma ne parli (ne parlate) come se arrivassero da un altro
> :: pianeta. Hanno fatto semplicemente quel che fanno i buoni alleati.
>
> poche righe per il mio punto di vista (poco importante perchè poco
preparato sono sul
> Napoleone del dopo 1805) a proposito di questo.
> Il punto è che per un lungo periodo è sembrato - grazie a certi storici
albionici -
> che l'unico nemico veramente efficace contro l'esercito francese fosse
l'omonimo
> inglese e Wellington l'unico in grado di batterlo (!); l'esercito
prussiano e quello
> austriaco appaiono come delle comparse di contorno e così i suoi
comandanti.
Sì, ma anche in questo caso si applica quella disfunzione della
comunicazione di cui ho parlato nel messaggio precedente.
Ho mai detto, io, che l'esercito inglese era er mejo, che i prussiani e gli
austriaci non servivano a niente, e simili? No. Uno ha chiesto cosa aveva
Wellington a suo favore come generale, ed io ho risposto. Non ho detto che
era il miglior generale del periodo, nè che Napoleone fosse un peracottaro,
nè che Blücher lo fosse (a proposito, se proprio non volete usare ALT-129,
scrivete Bluecher).
Invece, un paio di lettori mi hanno risposto come se io fossi uno di quelli
che lo sostengono.
E' vero, ho citato Chandler; ma non riguardo alla presunta superiorità
dell'esercito inglese, solo riguardo all'abitudine di esercitazioni di tiro
con proiettili veri. Mi è stato risposto di leggere qualcos'altro, ma, nel
merito, nessuno ha smentito il fatto nè citato altri autori che lo
smentissero.
E adesso aspetto il giusto
> riconoscimento per i prussiani e gli austriaci!!!
>
Non ho nessun problema a darlo, dato che non l'ho mai negato. Nè ho mai
sparlato dell'esercito francese, quanto a questo.
>
> :: Noto in ogni caso una specie di acredine nei confronti di Wellington
> :: e/o dei Britannici, che devo dire mi sorprende. Più tifosi sfegatati
> :: (a quanto pare, del vecchio Corso) che ricercatori equanimi?
>
> Mmh, mi ricorda qualcuno e la sua antipatia rommelliana... ;)
E' vero che considero Rommel sopravvalutato, ma vedo delle differenze di
comportamento.
1. nella discussione su Rommel a suo tempo io ci sono stato tirato per i
capelli, in questo dibattito invece i simpatizzanti napoleonici (o che
almeno a me danno l'impressione di esser tali) ci sono saltati a piè pari,
in una polemica che da parte mia non c'era;
2. nella discussione su Rommel io ho discusso di ciò che sostenevano i miei
interlocutori, non di ciò che loro non si erano sognati di sostenere;
3. capisco, in un ricercatore storico dilettante, una certa antipatia nei
confronti di un autore di storia che, a parere del ricercatore, non ha fatto
un buon lavoro; nel caso napoleonico, per esempio, capisco una certa
antipatia per Chandler, ma non capisco perchè questa dovrebbe riflettersi su
Wellington, che ha solo fatto il suo lavoro, tanto più che il Pari ha quasi
sempre riconosciuto il suo debito con i Prussiani. Distinguo quindi tra il
generale ed il suo più o meno sincero cantore. Il caso di Rommel invece è un
po' diverso, perchè lui era al contempo generale e cantore, cantore di se
stesso. Quindi, quella antipatia del ricercatore verso lo storico che si
trasforma in propagandista, nel caso di Rommel si applica (almeno da parte
mia) in parte anche al generale stesso.
> Cmq la colpa è di chi, inglese, ha trasformato, nei libri, un esercito
normale
Dipende che cosa si intende con "normale". Non era "normale", nel senso che
in molte cose era assai diverso da un modello abbastanza diffuso sul
continente. Ma era "normale" nel senso che ovviamente non era fatto di
superuomini, nè era perfetto, nè invincibile. Per certe cose era migliore di
altri, per altre peggiore, per altre un po' diverso ma non per questo
migliore o peggiore.
e con
> molte lacune in una macchina da guerra perfetta, senza intoppi e che
avrebbe vinto
> comunque, anche senza gli alleati.
Appunto, la colpa è di quelli, ma io non sono tra quelli, e nulla di ciò che
ho scritto può farlo pensare. Ecco perchè sono stupito.
> P.S. (per Michele): in un post avevo menzionato alcuni libri d'epoca, uno
di questi
> era "Diario di guerra (9 mesi al Comando Supremo) - gen. Q. Armellini".
> Era un tuo parente?
>
No. Uno degli Armellini di Roma, credo.
Saluti,
Michele
Roby Wan Kenoby
la questione è semplice, potrei rispondere punto per punto a quello che
dici, spesso contraddittorio e confusionario ma non ho né il tempo né la
voglia. E' molto meglio che, oltre a Chandler tu legga qualcos'altro così
capirai (spero) da solo. Non mi và di stare a demolire per l'ennesima volta
delle tesi capziose di uno storico di parte sostenute da uno che ha letto
evidentemente poco di quello di cui parla. Ti lascio perciò una minima
bibliografia. Se ti interessano davvero le guerre napoleoniche puoi leggere
questi libri, se non ti và è inutile anche proseguire con questa
discussione.
Peter Hofschroer - 1815 The Waterloo Campaign. 2 voll. Greenhill books.
Londra
Peter Hofschorer - 1813 Lispia the Battle of the Nation.
Scott Bowden - 1805 Napoleon and Austerlitz.
Scott Bowden - 1809 The Armies on the Danube
Scott Bowden - Napoleon's Grande Armée of 1813
Scott Bowden - Napoleon at Dresden: the Battle of 1813
George Nafziger - Imperial Bayonets. Greenhill books. Londra
Peter Nosworthy - Battle tattics of Napoleon and his enemies. Constable.
Londra
Bernhard Voykowitsch - Castiglione 1796
F. G. Hourtoulle - Wagram, the Apogee of the Empire
F. G. Hourtoulle - Borodino, the Battle for the Redoubt
F. G. Hourtoulle - Jena, Austerdat the triumph of The Eagles
Buona lettura.
Lorenzo
Ball <simdim...@iol.it> wrote in message
RVZCa.51762$g92.1...@news2.tin.it...
Amico punico,
> poche righe per il mio punto di vista (poco importante perchč poco
preparato sono sul
> Napoleone del dopo 1805) a proposito di questo.
Non ti sottovalutare troppo.
> Il punto č che per un lungo periodo č sembrato - grazie a certi storici
albionici -
> che l'unico nemico veramente efficace contro l'esercito francese fosse
l'omonimo
> inglese e Wellington l'unico in grado di batterlo (!);
Esatto.
E' chiaro che
> quando questi meriti altrui sono stati evidenziati dagli studi successivi
e si sono
> potuti aggiornare le informazioni di fonte inglese, la potenza militare
dell'esercito
> inglese č ritornata al posto che gli competeva. E questo ridimensionamento
non č
> stato fatto dai francesi - che cmq l'avevano giŕ evidenziato, perň erano
francesi! -
> ma da autori inglesi come quelli citati da Lorenzo. E adesso aspetto il
giusto
> riconoscimento per i prussiani e gli austriaci!!!
Hai ragione perfettamente.
> Qui spero di non venir investito da una scarica di moschetti perchč ho
trovato che
> l'assalto di Kellerman sia stato il momento cruciale della battaglia + del
dietro a
> front di Desaix (che cmq ammiro) e che Blucher sia stato decisivo per
quanto LUI ha
> deciso di fare - come sottolinea Lorenzo, non certo per ordini di W.,
mentre l'arrivo
> di D. č stato importante sě ma non decisivo come i cavalieri di K.
In entrambi i ragionamenti hai perfettamente ragione.
Mi complimento con il punico Albert.
Ciao :-)
Lorenzo
Lorenzo
Michele armellini,
> D'accordo. Ma ne parli (ne parlate) come se arrivassero da un altro
pianeta.
> Hanno fatto semplicemente quel che fanno i buoni alleati. Così come Desaix
> ha fatto quel che doveva fare su un altro campo di battaglia, facendo in
> modo che la "sconfitta" fosse solo "fino a una certa ora" per un certo
altro
> generale più famoso. Non ci vedo nulla di strano.
In primis ricevere 5316 rinforzi da unire a 24000 soldati per opporsi a
31000 è da un profilo numeri molto diverso dal ricevere 89000 uomini da
unire a 68000 per combatterne 71000.
In secundis i prussiano non sono arrivati dove W voleva, né si sono
comportati come W voleva.
Infine come ti ha già illustrato Ball (ottimamente) la fanteria di Desaix
non è stata decisiva, il 9° leggero perquanto sia insieme al decimo la
migliore fanteria francese è stato respinto dai granatieri austriaci ed
ungheresi e solo la cavalleria di Kellerman ha rovesciato le sorti della
battaglia.
> La vittoria in tutte le sue campagne?
Tutte...vediamo:
1808 portogallo dopo le vittorie di stretta misura di Vimeiro e Rolica, non
è che ci sia un gran successo britannico.
1809 la campagna che si proponeva di portare alla liberazione di Madrid dopo
la "patta"a tutti gli effetti di Talavera, la sconfitta alla casa de salinas
finisce in un fisco.
E certo la colpa non è solo degli spagnoli.
A proposito sia l'artiglieria spagnola che la cavalleria spagnola si
comportano meglio di quella inglese.
1810 difesa con successo del portogallo dopo la sconfitta al fiume Coa e la
vittoria di Bussaco.
1811 l'inseguimento di Massena molto avventato causa la sconfitta di Albuera
e la battaglia di Fuentes de Onoro in cui i francesi perdono soldati
scadenti e gli inglesi devono sacrificare le loro truppe migliori,
srtategiacamente poi Massena salva le sue truppe sotto assedio.
1812 a Salamanca Wellington riporta la sua grande vittoria contro un
esercito privato del suo comandante.
1813 la battaglia di Vitoria è un successo veramente marginale.
1814 sarebbe stato meglio per gli inglesi non entrare in Francia, a Tolosa
da sconfitta inglese (senza più spagnoli) e notevole.
1815 Quatres Bras e Waterloo, la prima una sconfitta inglese la seconda una
vittoria prussiana.
Il mantenimento della libertà del
> Portogallo e la liberazione della Spagna, con conseguente annullamento del
> blocco continentale?
E' evidente che il merito principale della liberazione della spagna è
spagnola.
L'invasione della Francia?
Nulla di brillante, sconfitta di Tolosa compresa.
> OK. Io ho solo detto che quella della reverse slope era un'ottima idea, e
> nulla di quello che tu e altri avete scritto ha dimostrato il contrario;
ora
> tu sostieni che era una soluzione normale, cioè, comunemente usata.
Non era comunemente usata poiché poco utile.
Per
> sostenerlo con i fatti non ti resta che citare numerose battaglie minori
in
> cui altri generali l'abbiano normalmente usata.
Il discorso è questo: la difesa di una collina veniva attuata da eserciti
decenti come quello russo ed ottimamente condotta da esso a Borodino ed
Eylau, da eserciti prussiani molto forti come a Ligny, da austriaci come a
Raab.
Il fatto è che gli inglesi erano molto deboli e quindi non potevano
sfruttare quello che è il massimo vantaggio fornito da una collina e ciò
pallettare e smitragliare il nemico con i cannoni, come fece l'artiglieria
russa a Borodino, Craonne ed Eylau, l'artiglieria prussiana a Ligny, quella
austriaca a Raab.
Gli inglesi con un'artiglieria miserabile non potevano sfruttare questo
vantaggio quindi potevano solo limitaqrsi ad utilizzare la revarse slope.
Che però contro la grande armee non era il massimo della vita a giudicare
delle sofferenze subite a Quatres Bras e a Waterloo pre 15:30.
> La fanteria è la prima arma solo
> > per gli inglesi.
> (snip)
>
> A questo punto la conversazione sembra inceppata per problemi di
> comunicazione. Io dico che la fanteria è l'arma risolutiva, e tu e altri
mi
> rispondete che non è la più potente, non è la più forte e simili - cosa
che
> io non ho mai sostenuto. Guarda che sono ben conscio che X corazzieri
> battono facilmente X fucilieri (e magari anche X*10 fucilieri), per non
> parlare di X artiglieri con i loro cannoni.
> Ma non è questo il punto. Anche il carro armato era l'arma più potente, a
> parità di uomini/equipaggio, sui campi di battaglia della I GM;
Non credo proprio.
ma non è
> stata l'arma _risolutiva_. Anche la corazzata era il veicolo più potente
> della II GM; ma non è stata l'arma _risolutiva_. E' chiaro ora?
La corazzata l'unità navale più forte della seconda guerra mondiale ?
Al di là di queste fantasie i comandanti in capo degli eserciti austriaci
venivano dalla cavalleria (Scwartzenberg, Radetzky, Melas etc.), i
comandanti principali degli eserciti prussiani invece pure.
La maggior parte dei Marescialli francesi non avevano cominciato a servire
nella fanteria.
> Ride bene chi ride ultimo però, no? Trovo strano che in tutto questo
> argomentare si dimentichino così facilmente i risultati concreti. Perchè
non
> fai un elenco di tutti quei marescialli di Francia così ridanciani che le
> hanno prese dai fanti britannici? Vedrai che è piuttosto lungo.
Sconfitti dagli inglesi sono Marmont (ma e stao inabilitato) a Salamanca,
Massena a Bussaco, Soult in piccoli scontri così come Ney, Victor a Barrosa,
(Jourdana Vitoria).
Vincitori sugli inglesi sono Soult ad Albuera, Ney a Quatres Bras, sempre
Soult a Tolosa.
Battaglie patte: Talavera (Victor), Fuentes de Onoro (massena).
Se vediamo per esempio Blucher o Scwartzemberg oppure anche Carlo i loro
successi riportati contro truppe migliori e comandanti migliori sono più
importanti ed impressionanti in ogni senso.
> OK, qual è quella battaglia in cui non abbiano partecipato i Britannici,
in
> cui la fanteria non ha avuto un ruolo determinante?
Quatres Bras.
> Mi sorprende che questo venga da un fan di Napoleone. La manovra sur le
> derrières era proprio questo.
La manovra sur le derrieres e la stessa della posizione centrale.
Non si occupa il terreno si attaccano i due nemici a..cannonate.
Li si insegue a cavallo.
Questo porta l'esercito francese a passare dal sisteme di artiglieria 6lbs e
12lbs al posto di 4 8 12, porta la cavalleria francese ad avere corazzieri.
La fanteria è sempre la stessa.
Battere il nemico nella manovra strategica, ed
> _occupare una posizione_ che, per il semplice fatto di occuparla, riduce
il
> nemico in cattive acque (tagliandogli le linee di rifornimento) e quindi
lo
> costringe, vedi un po', a cercare di _occupare lui quella posizione_,
> volente o nolente. Ed era un'idea strategica usata da _Napoleone_ non
dalla
> fanteria
> britannica.
Veramente ?
AH Napoleone occupava un terreno e poi spingeva il nemico ad attaccare quel
terreno.
Non esistono fonti che sostengano tali fesserie.
Questo l'hai inventato tu di sana pianta.
> Si vince, non semplicemente "occupando terreni" se questi sono privi di
> valore, ma occupando e tenendo terreni che hanno un valore, e che quindi
il
> nemico vuole o è costretto ad attaccare.
Fantasie.
"La capitale va a chi vince l'esercito nemico".
Napoleone se ne infischia del terrno, insegue a cavallo il nemico
smitragliato, la fanteria riempie gli spazi.
Il terreno non conta si attacca il nemico sempre e comunque anche per
terrorizzarlo.
> Appunto, confermi che la fanteria è, come ho detto, l'arma risolutiva:
> infine e in fondo. L'artiglieria causa perdite, e così indebolisce il
> nemico;
L'artiglieri ti smitraglia e tu te ne scappi.
Come aWagram, Borodino, Dresda, Jena etc. etc.
Le grandi batterie esistono per questo.
Bowden ci insegna che la costituzione della grande batteria de
responsabilizza la fanteria e carica della responsabilità della vittoria
l'artiglieria, e questo avvinene tutte le volte che c'è l'esercito francese.
la cavalleria, in teoria potrebbe effettuare degli sfondamenti, ma
> in realtà per lo più è mutualmente neutralizzata dalla cavalleria nemica o
> conservata per lo sfruttamento del successo; l'attacco principale è
portato
> dalla fanteria ed eventualmente respinto dalla fanteria.
L'attacco principale è portato dalla grande batteria che carica il nemico e
a 350mt lo spazza via (Wagram, Borodino, Friendland Lutzen, Dresda, Bautzen
etc.).
Le perdite causate
> dall'artiglieria sono utili, a volte molto importanti, ma mai risolutive;
Sono sempre risolutive nella gran parte delle vittorie di Napoleone pre 1805
(Lodi, Castiglione) sempre risolutive in tutte le altre vittorie
dell'imperatore post 1804.
> gli attacchi della cavalleria idem, e lo sfruttamento del successo da
parte
> sua può avvenire solo se il successo c'è.
Il successo che l'artiglieria crea la cavalleria sfrutta.
La massa delle fanterie come dimostrato dai fatti e come scritto da
napoleone e poco potente e poco importante.
> > > > è l'arma preponderante numericamente per motivi economici e
> > > > logistici,
>
> Noto che a questo punto incontrovertibilmente palese non hai nulla da
> rispondere. Meno male.
Proprio perché avere soldati cavalieri e artgilieri di qualità è difficile.
Mentre nella fanteria la qualità conta pochissimo conta solo il numero.
Sul piano strategico non hai detto un bel
> nulla che dimostri che le manovre di ampio respiro fossero basate sulla
> cavalleria o sull'artiglieria, invece che sulla fanteria.
Sul piano strategico è perfettamente evidente che i francesi vogliono una
cavalleria fortissima che schermi e soprattutto costringa il nemico alla
battaglia (come i clibanarii di Gallieno), in seguito la battaglia viene
vinta a cannonate e la cavalleria insegue.
La fanteria avanza con i cannoni anz spesso *dietro* i cannoni e li protegge
contro la cavalleria fino a 350mt, lì fioccano mitragliate e dopo che il
nemico è spappolato la fanteria avanza ed a baionettate scaccia i
superstiti.
> Noto in ogni caso una specie di acredine nei confronti di Wellington e/o
dei
> Britannici, che devo dire mi sorprende. Più tifosi sfegatati (a quanto
pare,
> del vecchio Corso) che ricercatori equanimi?
Io sono un fan di austriaci e prussiani, poiché molto potenti poi vengono i
russi.
Considero scadenti gli inglesi come i contemporanei dell guerre
napoleoniche.
La valutazione di molto nostri contemporanei è distorta da Siborne, Wise e
Chandler; caduto il muor tutti i nuovi autori americani (Bowden), inglesi
(Haitornwhite), tedeschi (Hofschroer), austriaci (Helmet) raccontano una
realtà diversa.
Infine anche un libro di un certo Keeghan semplifica un po' troppo e può
confonrdere le idee.
In breve a favore di tutti posso accennare al fatto che tutti gli esercito
aumentano a dismisura il numero della fanteria a discapito della qualità e
che monocalibrano i loro sistemi di artiglieria sul 6 lbs.
Questo perchè la qualità della fanteria non conta e gli attacchi vengono
sempre più spesso lanciati dai cannoni con la fanteria che segue i pezzi
avanzanti.
L'importanza della cavalleria aumenta progressivamente e i cavalieri
divengono sempre più potenti e numerosi, nella cavalleria però la qualità
conta più del numero.
Ciao
Lorenzo
Lorenzo
> E' vero, ho citato Chandler; ma non riguardo alla presunta superiorità
> dell'esercito inglese, solo riguardo all'abitudine di esercitazioni di
tiro
> con proiettili veri. Mi è stato risposto di leggere qualcos'altro, ma, nel
> merito, nessuno ha smentito il fatto nè citato altri autori che lo
> smentissero.
Su questo va detto che si gli inglesi facevano sparocchiare qualche
cartuccia, ma la coordinazione interarma prodotta a Boulogne dai francesi
semplicemente se la sognavano.
Per addestrare gli eserciti a sconfiggere i francesi della grande armata
super coordinati non serve sparocchiare cartucce, serve far manovre sul
marchfield così poi si vine ad Aspern.
Quindi possiamo dire che mentre gli austriaci compivano elaborate manovre in
modo da tentare di coordinare 199000 uomini sul campo di Apern e su tale
campo nel 1809 riportavano una grande vittoria, gli inglesi in superiorità
numerica lo stesso anno combattendo soldati francesi peggiori e privi
dell'imperatore non solo perdevano l'iniziativa ma non sapevano far altro
che "pareggiare" Talavera una piccola battaglia con meno di 50000 uomini.
Evidentemente lo sparocchi di salve non era proprio un'idea fenomenale,
meglio coordinare una megataeria di 200 cannoni austriaci e colpire
duramente i francesi e la guardia di Dorsenne.
nel caso napoleonico, per esempio, capisco una certa
> antipatia per Chandler, ma non capisco perchè questa dovrebbe riflettersi
su
> Wellington, che ha solo fatto il suo lavoro, tanto più che il Pari ha
quasi
> sempre riconosciuto il suo debito con i Prussiani.
Veramente non l'ha mai fatto, diamo uno sguardo ad Hofshroer.
> > Cmq la colpa è di chi, inglese, ha trasformato, nei libri, un esercito
> normale
>
> Dipende che cosa si intende con "normale". Non era "normale", nel senso
che
> in molte cose era assai diverso da un modello abbastanza diffuso sul
> continente.
Certo era pi debole dgli austriaci, prussiani e russi e così tutti lo
ritenevano.
Come noto a ragione i francesi e Napoleone temevano più Blucher ed i
prussiani che Wellington ed il suo fritto misto.
Per certe cose era migliore di
> altri, per altre peggiore, per altre un po' diverso ma non per questo
> migliore o peggiore.
Vorrei saper in cosa l'esercito di wellington era migliore dell'esercito
prussiano e di quello asutriaco.
Se si tratto solo delle moschettate della fanteria mi sembra un po' una
miseria.
I prussiani e gli austriaci avevano in più:
1. il numero schiacciante della fanteria (e nella fanteria conta il numero e
non la qualità).
2 il sistema di artiglieria monocalibro ed omogeneo, artgilieria a cavallo
ed artiglieria della riserva
2 cavalleria pesante più potente, cavalleria leggera più potente, cavalleria
media infinitamente più numerosa.
3 un maggior numero di fanti armati di fucile
4 una maggiore versatilità nelle formazioni di fanteria.
Ciao
Lorenzo
PS allora perché vinceva Wellington ? e Cosa ?
In primis vinceva meno dei coalizzati continentali, battaglie meno
importanti, più piccole e meno importanti.
Vinceva non contro la grande armata ma contro i francesi della spagna.
E vinceva malamente perché erano battaglie perive di inseguimento e mai
decisive.
I francesi subivano pochi morti e gli inglesi poi si ritiravano come sempre.
Ecco perché i francesi non li hanno mai temuti né se ne sono preoccupati.
Nel 1813 e nel 1814 sono stati i continentali a sconfiggere napoleone e così
è stato pure a Waterloo.
Nessuno ha mai pensato di copiare l'organizzazone britannica, né di adottare
il sistema tattico lineare, nessuno ha mai pensato di difendere una collina
con il reverse slope, gli inglesi vi erano obbligati a causa
dell'artiglieria microsettorializzata e della cavalleria scadente.
Gli altri eserciti dominavano le colline con i cannoni e i francesi se
volevano occuparle beccavano un sacco di colpi di cannone che sono molto più
letali di una o due moschettate a 60 mt della fanteria inglese.
Per esempio nessuna fanteria inglese ha mai potuto produrre la potenza di
fuoco delle due batterie russe di Eylau (60 e 70 pezzi) che hanno scardinato
e dissolto il VII corpo di Augerau, e neppure hanno potuto emulare la
distruttiva potenza dei 200 pezzi di Carlo ad Apern, quando si hanno tali
potenze di fuoco cosa te ne frega di nasconderti dietro le colline, i
problemi di come evitare questa potenza micidiale è solo dei francesi.
E che ci fai con una fanteria di qualità se l'altro ha una tale potenza di
fuoco a 500mt ? Spari qualche scarica di moschetti così per senso dello
spettacolo.
Ciao
Lorenzo
PS sempre a proposito di bugie inglesi, sono sicuro che molti avventori del
ng credono che gli inglesi a Waterloo hanno respinto la vecchia guardia
dell'imperatore.
Anche questo è un falso inglese.
Mentre gli inglesi si sono limitati a respingere la media guardia, i
prussiani hanno sconfitto la giovane e la vecchia guardia a Plancenoit.
Altra bugia Chandleriana:
lo scrittore albionico sostiene che Napoleone fece male a lasciare la
conduzione della battaglia a Ney.
Nella realta la battaglia poco importante sull'altopiano la condusse Ney
poiché Napoleone si occupava della battaglia principale contro i prussiani.
E così tanto per dirne due.
Lorenzo
Ball,
avevo colto queste evidenze, che balzano agli
> occhi se solo si lascia Chandler in compagnia dell'altro, l'americano con
la mania
> della strategia applicata su qualunque cosa.
Hai ragione balzano agli occhi di tutti, quindi come hai capito sono molto
meno intelligente di quello che sembro; basta evitare i pergiudizi che ad
arte alcuni politicizzati scrittori ci vogliono (volevano) forzare ad avere.
Ciao intelligente cartaginese.
--
Laurentius Patricius Laconicus
Ball
:: Sì, ma anche in questo caso si applica quella disfunzione della
:: comunicazione di cui ho parlato nel messaggio precedente.
Michele, ma allora nemmeno tu sei indenne ;)
perchè avevo ben premesso che quanto seguiva erano le mie considerazioni, su quanto
tu e i napoleonici stavate dibattendo, in base alle mie letture - purtroppo ancora
lacunose - su quel periodo e sulla meritata o meno fama di Wellington. Quindi nessuna
carica di corazzieri nei tuoi confronti...
:: Ho mai detto, io, che l'esercito inglese era er mejo, che i
:: prussiani e gli austriaci non servivano a niente, e simili? No.
::
::: E adesso aspetto il giusto
::: riconoscimento per i prussiani e gli austriaci!!!
::
:: Non ho nessun problema a darlo, dato che non l'ho mai negato. Nè ho
:: mai sparlato dell'esercito francese, quanto a questo.
Vedi sopra, mi riferivo agli storici per cui i due eserciti esistevano solo come
satelliti militari inglesi.
::: Mmh, mi ricorda qualcuno e la sua antipatia rommelliana... ;)
::
:: E' vero che considero Rommel sopravvalutato, ma vedo delle
:: differenze di comportamento.
:: 1. nella discussione su Rommel a suo tempo io ci sono stato tirato
:: per i capelli, in questo dibattito invece i simpatizzanti
:: napoleonici (o che almeno a me danno l'impressione di esser tali) ci
:: sono saltati a piè pari, in una polemica che da parte mia non c'era;
Anch'io ho un occhio di riguardo per N., ma questo non m'impedisce di vedere i suoi
errori o i suoi orrori e di accettarli e giudicarli serenamente; ovviamente parlo per
me.
Per fare un esempio ad hoc, secondo me l'idea di mettere sul trono di Spagna il
fratello Giuseppe, un'imposizione che scatenò la reazione degli spagnoli (come
diavolo fece a non cogliere che l'esasperato e incandescente nazionalismo spagnolo
avrebbe creato enormi difficoltà nella gestione e nel governo della popolazione
tramite un dominatore straniero, ancora me lo chiedo), invece che il debole
Ferdinando, la politica del quale avrebbe potuto gestire a piacimento, come uno stato
cliente, quest'idea appunto è stata più deleteria che gli sbarchi inglesi in
Portogallo.
Certo è che la sottovalutazione dell'esercito spagnolo lo ha spinto in quella
direzione e la sottovalutazione non è mai un gran merito nè un grand'aiuto...
:: 2. nella discussione su Rommel io ho discusso di ciò che sostenevano
:: i miei interlocutori, non di ciò che loro non si erano sognati di sostenere;
Questo è vero, però mi avevi dato la sensazione che, avendo già elaborato e digerito
la tua "visione" di Rommel africano, nulla ti avrebbe distolto dal cambiare, seppur
minimamente, la tua posizione; in quest'ottica consideravo i tuoi commenti ironici
sui Rommel's paper, da te trattati con sufficienza quando invece storici di primo
piano (vedi Hart) li hanno considerati documenti fondamentali per capire la vera
personalità del tedesco.
:: per esempio, capisco una certa antipatia per Chandler, ma non
:: capisco perchè questa dovrebbe riflettersi su Wellington, che ha
:: solo fatto il suo lavoro, tanto più che il Pari ha quasi sempre
:: riconosciuto il suo debito con i Prussiani.
Perchè Chandler ha "sfruttato" la carenza di informazioni del tempo e mai più ha
pensato di correggersi, dando così informazioni ed immagini non corrette e ha pagato
il conto Wellington.... :)
Ma ora la gatta sta venendo giù dal tetto (proverbio locale) e Chandler ha perso
tutta la sua superiorità.
:: Il caso di Rommel
:: invece è un po' diverso, perchè lui era al contempo generale e
:: cantore, cantore di se stesso. Quindi, quella antipatia del
:: ricercatore verso lo storico che si trasforma in propagandista, nel
:: caso di Rommel si applica (almeno da parte mia) in parte anche al
:: generale stesso.
Qui non intervengo a causa della differenza di approccio che abbiamo a riguardo.
::: Cmq la colpa è di chi, inglese, ha trasformato, nei libri, un
::: esercito normale
::
:: Dipende che cosa si intende con "normale". Non era "normale", nel
:: senso che in molte cose era assai diverso da un modello abbastanza
:: diffuso sul continente.
Già, mi pare che in Spagna si schierasse ancora in linea...
Normale nel senso che anche tu hai descritto, mentre alle volte gli albionici lo
hanno trasformato in una macchina necessariamente votata alla vittoria contro
Napoleone.
:: Ma era "normale" nel senso che ovviamente
:: non era fatto di superuomini, nè era perfetto, nè invincibile. Per
:: certe cose era migliore di altri, per altre peggiore, per altre un
:: po' diverso ma non per questo migliore o peggiore.
Va beh, ma questo è uovocolombismo... :)))
:: e con
::: molte lacune in una macchina da guerra perfetta, senza intoppi e
::: che avrebbe vinto comunque, anche senza gli alleati.
::
:: Appunto, la colpa è di quelli, ma io non sono tra quelli, e nulla di
:: ciò che ho scritto può farlo pensare. Ecco perchè sono stupito.
Ormai avrai capito che a quelli mi riferivo e non a te.
Quindi puoi far rientrare lo stupore... :)
Michele Armellini
> Michele,
>
> la questione è semplice, potrei rispondere punto per punto a quello che
> dici, spesso contraddittorio e confusionario ma non ho né il tempo né la
> voglia.
Come preferisci.
E' molto meglio che, oltre a Chandler tu legga qualcos'altro così
> capirai (spero) da solo.
E' un po' arrogante da parte tua ritenere, sulla base di una breve
conversazione, e solo perchè non siamo d'accordo, che io sia più ignorante
di te e/o che abbia bisogno della tua bibliografia, o che abbia letto solo
Chandler.
Non mi và di stare a demolire per l'ennesima volta
> delle tesi capziose di uno storico di parte sostenute da uno che ha letto
> evidentemente poco di quello di cui parla.
C'è il piccolo fatto che io non ho sostenuto nessuna tesi di Chandler. Da
lui ho preso un fatto concreto che a quanto pare resta indiscusso, visto che
con tutta la tua bibliografia non lo metti in discussione. L'idea sul ruolo
della fanteria è mia, non di Chandler, e me la sono fatta leggendo non solo
lui.
Insomma, continui a vedere nei miei messaggi ben più di quello che scrivo, e
a prendertela con me per cose che non ho detto. In questi termini, concordo
che la discussione sia diventata sterile. Peccato,
Michele
Michele Armellini
"Lorenzo" <lor...@antispam.it> ha scritto nel messaggio
news:7i1Da.34133$pR3.7...@news1.tin.it...
>
> Michele Armellini <miarmelnientepubblicita'@tin.it> wrote in message
> mvYCa.50869$g92.1...@news2.tin.it...
> > D'accordo. Ma ne parli (ne parlate) come se arrivassero da un altro
> pianeta.
> In secundis i prussiano non sono arrivati dove W voleva, né si sono
> comportati come W voleva.
Oh, guarda che io non ho mai detto che la vittoria di Waterloo è stata tutta
merito di Wellington. Ho solo detto che non ha molto senso parlare di
sconfitta fino a una certa ora, e ne sono tutt'ora convinto. Anche tu sembri
leggere qualcosa che io non ho scritto, comincia ad essere faticoso
rettificare.
> > La vittoria in tutte le sue campagne?
>
> Tutte...vediamo:
> 1808 portogallo dopo le vittorie di stretta misura di Vimeiro e Rolica,
non
> è che ci sia un gran successo britannico.
Vogliamo per una volta valutare la situazione da un punto di vista un po'
superiore di quello del comandante di artiglieria che si frega le mani
vedendo dei fanti davanti ai suoi pezzi da 12 libbre? E' vero, nessuna
grande sconfitta campale francese. Vogliamo guardare la cosa sul piano
strategico generale? Cosa ci facevano i Francesi in Portogallo? Hanno
ottenuto quel che volevano?
Lo stesso si applica a diverse delle tue "patte" ecc. nella tua analisi anno
per anno. Se rileggi quello che ho scritto, ho parlato di vittoria nelle
_campagne_. Tu mi rispondi sulle dimensioni della vittoria campale. Che
importanza ha che a Salamanca abbia vinto perchè
> 1812 a Salamanca Wellington riporta la sua grande vittoria contro un
> esercito privato del suo comandante.
o che la
> 1813 la battaglia di Vitoria è un successo veramente marginale.
? Guardiamo a chi ha vinto la campagna.
> Il mantenimento della libertà del
> > Portogallo e la liberazione della Spagna, con conseguente annullamento
del
> > blocco continentale?
>
> E' evidente che il merito principale della liberazione della spagna è
> spagnola.
D'accordo. Ma chi era il Generalisimo?
>
> L'invasione della Francia?
>
> Nulla di brillante, sconfitta di Tolosa compresa.
>
Nulla di brillante tatticamente. Forse avrai notato che ho parlato di
risultati delle campagne.
> > OK. Io ho solo detto che quella della reverse slope era un'ottima idea,
e
> > nulla di quello che tu e altri avete scritto ha dimostrato il contrario;
> ora
> > tu sostieni che era una soluzione normale, cioè, comunemente usata.
>
> Non era comunemente usata poiché poco utile.
Poco utile in grandi battaglie, in cui magari si ha la superiorità numerica
di fanteria e/o di artiglieria. Ho chiesto se era stata usata in piccole
battaglie, da un generale che volesse risparmiare le truppe e/o
scarseggiasse di artiglieria. A quanto pare, era quindi una buona idea di
Wellington, adatta alle limitazioni dell'esercito con cui doveva per forza
combattere, e questo è quello che io ho sempre sostenuto. Per chiarire: non
ho mai proposto che un esercito con superiorità numerica di fanteria ed
artiglieria dovesse per forza usare questo accorgimento. Spero di essere
stato chiaro perchè ho l'impressione di non riuscire a farmi capire.
> Al di là di queste fantasie i comandanti in capo degli eserciti austriaci
> venivano dalla cavalleria (Scwartzenberg, Radetzky, Melas etc.), i
> comandanti principali degli eserciti prussiani invece pure.
Quel che mi colpisce in voi esperti del periodo (per me è un interesse
secondario) è la facilità con cui sbagliate i nomi dei protagonisti.
> > Ride bene chi ride ultimo però, no? Trovo strano che in tutto questo
> > argomentare si dimentichino così facilmente i risultati concreti. Perchè
> non
> > fai un elenco di tutti quei marescialli di Francia così ridanciani che
le
> > hanno prese dai fanti britannici? Vedrai che è piuttosto lungo.
>
> Sconfitti dagli inglesi sono Marmont (ma e stao inabilitato) a Salamanca,
> Massena a Bussaco, Soult in piccoli scontri così come Ney, Victor a
Barrosa,
> (Jourdana Vitoria).
Ecco, appunto.
> Se vediamo per esempio Blucher o Scwartzemberg oppure anche Carlo i loro
> successi riportati contro truppe migliori e comandanti migliori sono più
> importanti ed impressionanti in ogni senso.
Mica ho mai detto il contrario. Vedi sopra quanto ai nomi dei protagonisti.
>
> > OK, qual è quella battaglia in cui non abbiano partecipato i Britannici,
> in
> > cui la fanteria non ha avuto un ruolo determinante?
>
> Quatres Bras.
Avevo l'impressione che lì i Britannici ci fossero. O hai letto male quanto
ho scritto, o sono davvero così male informato come dite. In ogni caso il
nome della località è Quatre Bras. A proposito, trovo abbastanza generoso
considerarla una vittoria francese.
> >
> > Si vince, non semplicemente "occupando terreni" se questi sono privi di
> > valore, ma occupando e tenendo terreni che hanno un valore, e che quindi
> il
> > nemico vuole o è costretto ad attaccare.
>
> Fantasie.
Dici? Eppure Wellington ha vinto molte delle sue battaglie senza attaccare,
no?
> "La capitale va a chi vince l'esercito nemico".
> Napoleone se ne infischia del terrno, insegue a cavallo il nemico
> smitragliato, la fanteria riempie gli spazi.
"Riempie gli spazi". Assomiglia molto a quanto ho detto io: "occupa il
terreno".
> Il terreno non conta
Pensi sempre e solo in termini di battaglie campali. A mio parere anche lì
il terreno conta, sennò non ci sarebbero grandi ridotte e fortificazioni
campali, ma comunque, vogliamo parlare degli assedi e degli assalti? Se il
terreno non conta, perchè prendere Danzica o assediare Saragozza? E anche
negli assalti, e nei combattimenti casa per casa, l'artiglieria comincia il
lavoro, ma lo finisce la fanteria. Vogliamo parlare del terreno difficile?
Non è che si facesse sempre tutto su un bel prato. Si può dire che la
fanteria è secondaria? Allora restano da spiegare non solo Badajoz e
Saragozza e le varie traversate delle Alpi e dei Pirenei, ma allargando il
discorso anche Leningrado e Stalingrado e la guerra di trincea e Cassino e
le marce dei giapponesi nella giungla "inattraversabile". A maggior ragione,
visto lo sviluppo tecnologico, in guerre più moderne la fanteria dovrebbe
essere ancor meno risolutiva.
Saluti,
Michele
Michele Armellini
> "Michele Armellini" <miarmelnientepubblicita'@tin.it> ha scritto nel
>
> :: Sì, ma anche in questo caso si applica quella disfunzione della
> :: comunicazione di cui ho parlato nel messaggio precedente.
>
> Michele, ma allora nemmeno tu sei indenne ;)
Può essere. Capirai bene che sentirti accusare per cose che non hai scritto
to lascia alquanto irritato.
> perchè avevo ben premesso che quanto seguiva erano le mie considerazioni,
su quanto
> tu e i napoleonici stavate dibattendo, in base alle mie letture -
purtroppo ancora
> lacunose - su quel periodo e sulla meritata o meno fama di Wellington.
Quindi nessuna
> carica di corazzieri nei tuoi confronti...
>
No, d'accordo, cercavo solo di spiegare come vedo la situazione.
> :: Ho mai detto, io, che l'esercito inglese era er mejo, che i
> :: prussiani e gli austriaci non servivano a niente, e simili? No.
> ::
> ::: E adesso aspetto il giusto
> ::: riconoscimento per i prussiani e gli austriaci!!!
> ::
> :: Non ho nessun problema a darlo, dato che non l'ho mai negato. Nè ho
> :: mai sparlato dell'esercito francese, quanto a questo.
>
> Vedi sopra, mi riferivo agli storici per cui i due eserciti esistevano
solo come
> satelliti militari inglesi.
Ah, bè, allora devi scrivere a loro, non a me...
> :: Ma era "normale" nel senso che ovviamente
> :: non era fatto di superuomini, nè era perfetto, nè invincibile. Per
> :: certe cose era migliore di altri, per altre peggiore, per altre un
> :: po' diverso ma non per questo migliore o peggiore.
>
> Va beh, ma questo è uovocolombismo... :)))
Certo che lo è. Ma mi sento costretto a scrivere frasi lapalissiane perchè
altrimenti, senza che io le abbia scritte, mi vengono attribuite idee e
posizioni di altri.
>
> :: e con
> ::: molte lacune in una macchina da guerra perfetta, senza intoppi e
> ::: che avrebbe vinto comunque, anche senza gli alleati.
> ::
> :: Appunto, la colpa è di quelli, ma io non sono tra quelli, e nulla di
> :: ciò che ho scritto può farlo pensare. Ecco perchè sono stupito.
>
> Ormai avrai capito che a quelli mi riferivo e non a te.
> Quindi puoi far rientrare lo stupore... :)
>
No, non sono stupito di te, sono stupito di quella certa acrimonia da parte
di altri; e, anche supponendo che questa sia giustificata verso alcuni
scrittori, e forse in certa misura comprensibile verso certi protagonisti,
mi stupisce il modo in cui mi si attribuiscono idee che non ho mai
sostenuto.
Comunque, il mio campo è la 2GM, e capisco che ho fatto molto male ad
uscirne; non ho cercato di spacciarmi per esperto del periodo napoleonico,
ma se gli esperti ti trattano così, è meglio starne fuori. Mi piace pensare
che quando ho trattato malamente qualcuno (sì, lo confesso... non faccio
nomi e ti lascio indovinare), appunto nel mio campo, l'ho fatto con
obiettività e sulla base di dati di fatto indiscutibili o, in qualche caso,
eventualmente sulla base delle opinioni da _lui_ espresse - non di quelle
che gli potevo attribuire io arbitrariamente.
Salus,
Michele
Eugenio Mastroviti
> Tutte...vediamo:
> 1808 portogallo dopo le vittorie di stretta misura di Vimeiro e Rolica,
> non è che ci sia un gran successo britannico.
No, e infatti dopo Vimeiro e Rolica Wellington cede il comando ad altri -
che vengono sconfitti e costretti alla ritirata. Il ritorno di Wellington,
se non ricordo male, coincide con la vittoria di Oporto.
> 1811 l'inseguimento di Massena molto avventato causa la sconfitta di
> Albuera e la battaglia di Fuentes de Onoro in cui i francesi perdono
> soldati scadenti e gli inglesi devono sacrificare le loro truppe
> migliori,
Non mi e' particolarmente chiara questa distinzione - le perdite maggiori
Wellington le ebbe nei due battaglioni della 7a divisione costretti a
ritirarsi da Poco Velho, e la 7a era una divisione relativamente "green".
Gli scontri casa per casa furono fra unita' regolari inglesi e francesi -
e non mi pare di ricordare che i francesi fossero tanto scadenti.
> sarebbe stato meglio per gli inglesi non entrare in Francia, a Tolosa da
> sconfitta inglese (senza più spagnoli) e notevole.
Parlare di "sconfitta" perche' Napoleone abdico' prima della fine
dell'assedio mi sembra eccessivo, sinceramente. Wellington era in una
posizione difficile, ma anche Soult non era messo particolarmente bene.
> Il mantenimento della libertà del
>> Portogallo e la liberazione della Spagna, con conseguente annullamento
>> del blocco continentale?
>
> E' evidente che il merito principale della liberazione della spagna è
> spagnola.
Allo stesso modo in cui la liberazione dell'Italia nel 1945 e' italiana e
non angloamericana, suppongo.
Le truppe regolari spagnole non diedero mai ottima prova di se'; e se la
guerriglia fu un valido aiuto per Wellington, aspettarsi che liberasse la
Spagna da sola mi sembra una pia illusione.
> Non era comunemente usata poiché poco utile.
> Gli inglesi con un'artiglieria miserabile non potevano sfruttare questo
> vantaggio quindi potevano solo limitaqrsi ad utilizzare la revarse
> slope. Che però contro la grande armee non era il massimo della vita a
> giudicare delle sofferenze subite a Quatres Bras e a Waterloo pre 15:30.
Quindi, in condizioni di inferiorita' numerica non era esattamente
inutile... quanto a Waterloo, bisognerebbe probabilmente chiedere alla
cavalleria di Ney un'opinione. O almeno ai superstiti.
> Vincitori sugli inglesi sono Soult ad Albuera, Ney a Quatres Bras,
> sempre Soult a Tolosa.
Ad Albuera Wellington non c'era. Tolosa tenderei a definirla una patta
piu' che una vittoria di Soult - quanto a Quatre Bras, sicuramente gli
inglesi si ritirarono, ma e' da dimostrare che, a quel punto, la cosa
potesse ancora avere un'influenza decisiva.
> Battaglie patte: Talavera (Victor), Fuentes de Onoro (massena).
Dato il conteggio delle perdite, e l'andamento della battaglia, viene da
chiedersi in che senso le consideri "patte".
> Proprio perché avere soldati cavalieri e artgilieri di qualità è
> difficile. Mentre nella fanteria la qualità conta pochissimo conta solo
> il numero.
In realta' questo e' un ragionamento circolare: dal momento che la
fanteria non regge il fuoco nemico, rompe le file e si ritira; e dunque,
dal momento che rompe le file e si ritira, la sua qualita' non conta. La
*qualita'* della fanteria inglese e' determinante proprio per reggere il
fuoco nemico, per chiudersi a quadrato contro la cavalleria e per
contrattaccare.
Non per nulla ad Assaye Nosey sconfisse un esercito numericamente
preponderante, e guidato da ufficiali europei, proprio grazie alla
qualita' della sua fanteria (Highlanders in primis)
Ciao
Eugenio
--
Understanding is a three-edged sword
Ambassador Kosh, Babylon 5
Roby Wan Kenoby
> E' un po' arrogante da parte tua ritenere, sulla base di una breve
> conversazione, e solo perchè non siamo d'accordo, che io sia più ignorante
> di te e/o che abbia bisogno della tua bibliografia, o che abbia letto solo
> Chandler.
non sembra altrimenti...
> C'è il piccolo fatto che io non ho sostenuto nessuna tesi di Chandler.
C'è il chiaro fatto che hai ripetuto quasi tutte le invenzioni di Chandler.
Ci mancava solo che "i francesi erano secondi in tutto e quindi primi nel
complesso."
> Da
> lui ho preso un fatto concreto che a quanto pare resta indiscusso,
Quale sarebbe questo concetto che resta indiscusso?
> visto che
> con tutta la tua bibliografia non lo metti in discussione. L'idea sul
ruolo
> della fanteria è mia, non di Chandler, e me la sono fatta leggendo non
solo
> lui.
E chi altro?
> Insomma, continui a vedere nei miei messaggi ben più di quello che scrivo,
e
> a prendertela con me per cose che non ho detto.
Se si è creato qualche equivoco è perchè *tu* hai fatto un casino con
quoting e non si capiva chi era a sostenere che... Ma possiamo ricominciare
se vuoi? che cosa sostieni? Mettiamolo per punti:
Michele Armellini
> > C'è il piccolo fatto che io non ho sostenuto nessuna tesi di Chandler.
>
> C'è il chiaro fatto che hai ripetuto quasi tutte le invenzioni di
Chandler.
> Ci mancava solo che "i francesi erano secondi in tutto e quindi primi nel
> complesso."
>
> > Da
> > lui ho preso un fatto concreto che a quanto pare resta indiscusso,
>
> Quale sarebbe questo concetto che resta indiscusso?
Vedi che lo rifai? Io scrivo "fatto concreto" e tu mi chiedi quale
"concetto". Il fatto che la fanteria britannica svolgesse regolarmente
esercitazioni a fuoco. Questo io ho preso da Chandler, e ho detto, se ti vai
a rileggere, che questo fatto è confermato "per cominciare" da Chandler; con
il che intendevo un libro che si trova nelle biblioteche, in Italiano,
abbastanza popolare, visto che mi rivolgevo a uno che chiedeva chiarimenti e
conferme. _Non_ ho detto "leggilo come se fosse il vangelo".
In subordine ho anche sostenuto che al contrario altre fanterie non
svolgessero regolarmente tali esercitazioni, ma ero pronto a venir smentito
da qualcuno che ne sapesse di più; così non è stato. Il fatto resta quindi
indiscusso nel senso che tu non lo hai smentito, e che Lorenzo, pur
controvoglia, lo ha riconosciuto (provvedendo poi a sminuirne l'importanza).
Ho anche chiesto se qualcuno voleva proporre un'altra fonte, meno vituperata
di Chandler, che confermasse o al limite smentisse il fatto; nessuna
risposta.
Spero che ora sia chiaro.
> Se si è creato qualche equivoco è perchè *tu* hai fatto un casino con
> quoting e non si capiva chi era a sostenere che... Ma possiamo
ricominciare
> se vuoi? che cosa sostieni? Mettiamolo per punti:
Sostengo molte cose, ma quelle che ho sostenuto fin qui in questa
discussione, che, come è chiaro dal titolo e dalle domande fatte nel primo
messaggio, verteva sulle qualità di Wellington e sui punti a favore/sfavore
suo e del suo esercito in Spagna, sono le seguenti.
1. Fatti (dai più certi ai meno, almeno per me)
- Blücher, Schwarzenberg, Hofschröer, Quatre Bras ecc. vanno usati invece di
Blucher, Swartzberg, Hofschorer, Quatres Bras ecc.
- la fanteria inglese svolgeva regolarmente esercitazioni a fuoco, sparando
veramente
- Wellington ha battuto diversi marescialli di Francia
- la guerra in Spagna, benchè secondaria sul piano dello scontro terrestre,
ha comportato il fallimento del blocco continentale napoleonico
- Wellington usava la reverse slope per ridurre le proprie perdite
- Wellington ha ottenuto il successo strategico nelle proprie campagne
- altre fanterie non svolgevano regolarmente esercitazioni a fuoco
- altri generali non usavano la reverse slope, neppure nei casi in cui gli
sarebbe stata utile
2. Opinioni (dalle meno discutibili alle più discutibili, sempre secondo me)
- non serve a molto che tu mi citi "Peter Hofschorer - 1813 Lispia the
Battle of the Nation"! Se non lo avessi già letto, come diavolo farei a
trovarlo, visto che avresti dovuto scrivere: "Peter Hofschröer - Leipzig
1813. The Battle of the Nations"?
- la fanteria serve ad occupare il terreno, cosa non inutile neanche nel
periodo napoleonico
- Wellington sapeva come usare bene la fanteria
- Wellington aveva un buon occhio per il terreno sul campo di battaglia
- Wellington sapeva come manovrare strategicamente, e il più delle volte è
riuscito, grazie a questo, a dare battaglia su un terreno che andasse bene a
lui
- la manovra nelle retrovie includeva un elemento di occupazione di terreno
che creasse una situazione sfavorevole al nemico
- la fanteria è l'arma risolutiva
Ora, dato che ovviamente non sono infallibile, e che non sono un esperto del
periodo, sono più che pronto a riconoscere che i miei fatti possano essere
erronei, e ancor più che le mie opinioni possano essere confutate. Per i
fatti, gradirei però una presa di posizione netta _sui fatti_, e
possibilmente una citazione. Per le opinioni, gradirei una argomentazione
sulle _mie_ opinioni, non su quelle di altri, e, anche qui, qualche esempio
o citazione.
Fino ad ora, ho avuto poco di quanto chiedo. L'unica cosa che Lorenzo ha
offerto con una certa efficacia, è la confutazione della mia ultima
opinione; alcune delle cose che ha scritto, pur non convincendomi, mi hanno
dato da pensare. Per il resto, sembra che sia tu che lui abbiate cercato di
discutere con Chandler o con Wellington attraverso me.
3. Ora, quello che _NON_ ho mai sostenuto:
- che Chandler sia il vangelo del periodo
- che Wellington fosse un genio sempre imbattuto e Napoleone, Blücher e
quant'altri dei raccattapalle
- che l'esercito inglese fosse una macchina da guerra perfetta e imbattibile
- che i francesi fossero secondi in tutto e quindi primi nel complesso
- tutto quanto non elencato nei punti 1. e 2. (questa è la formula de: "il
prezzo del viaggio non comprende" ;-))
Un'ultima cosa che aggiungo ora, e per brevità la metto qui anche se è una
risposta per Lorenzo. Lui chiedeva in cosa, a parte che nella fanteria, i
Britannici erano avvantaggiati rispetto ad altri eserciti. Ci metterei,
nell'artiglieria, lo shrapnel. Una piccola cosa, d'accordo.
Adesso vedi tu,
Michele
Amedeo Matteucci
"Michele Armellini" <miarmelnientepubblicita'@tin.it> ha scritto nel
messaggio news:obhDa.37406$pR3.8...@news1.tin.it...
>
> Il fatto che la fanteria britannica svolgesse regolarmente
> esercitazioni a fuoco. Questo io ho preso da Chandler, e ho detto, se ti
vai
> a rileggere, che questo fatto è confermato "per cominciare" da Chandler;
con
> il che intendevo un libro che si trova nelle biblioteche, in Italiano,
> abbastanza popolare, visto che mi rivolgevo a uno che chiedeva chiarimenti
e
> conferme. _Non_ ho detto "leggilo come se fosse il vangelo".
> In subordine ho anche sostenuto che al contrario altre fanterie non
> svolgessero regolarmente tali esercitazioni, ma ero pronto a venir
smentito
> da qualcuno che ne sapesse di più; così non è stato. Il fatto resta quindi
> indiscusso nel senso che tu non lo hai smentito, e che Lorenzo, pur
> controvoglia, lo ha riconosciuto (provvedendo poi a sminuirne
l'importanza).
> Ho anche chiesto se qualcuno voleva proporre un'altra fonte, meno
vituperata
> di Chandler, che confermasse o al limite smentisse il fatto; nessuna
> risposta.
>
totalità dei contemporanei eserciti europei. Persino i russi (anche se non
con la stessa frequenza e convinzione dei britannici).
Comunque quello che rendeva il fuoco della fanteria inglese di fatto
micidiale rispetto ad altre fanterie europee non era, di per sé, il fatto di
esercitarsi a sparare (anche gli altri lo facevano) ma ciò che si ricercava
durante queste esercitazioni.
Mi spiego. Un esercito che, all'epoca, da più di mezzo secolo poneva più
fede nel moschetto che nella baionetta come "arma" principale della fanteria
era quello prussiano. Ora la convinzione dei prussiani, e non solo la loro,
era che con una serie di veloci e disciplinate salve si sarebbe potuta avere
la meglio sul nemico banalmente perché, ceteris paribus, se sparo con una
cadenza maggiore, ti rovescio più piombo addosso. Quindi l'addestramento (e
le caratteristiche del moschetto) dell'esercito prussiano fino agli inizi
dell'800 si basavano sulla convinzione che l'obiettivo principe da
raggiungere fosse la celerità di tiro.
Gli inglesi, d'altro canto, negli episodi in cui riuscirono ad avere ragione
dei battaglioni francesi attaccanti, non li fermarono rovesciandogli addosso
un continuo diluvio di salve dalla massima distanza, ma si riservavano un
unica massiccia salva tirata a brevissima distanza _livellando i moschetti
all'altezza della cintola degli avversari_. Il fatto che all'epoca
praticamente non si mirasse, nel fuoco da ordine chiuso, e che era facile
sovrastimare l'alzo da conferire al moschetto, rendeva la pratica britannica
di livellare in basso i moschetti micidiale. Questo, unitamente al fatto che
il maggior morale e controllo della fanteria britannica (almeno per la
maggior parte dei reggimenti veterani impiegati nella Penisola) consentivano
di trattenere il fuoco fino all'ultimo momento, dà ragione della effettiva
superiorità di fuoco delle giubbe rosse rispetto agli altri eserciti
europei. P.es. ad Auerstaedt ci furono diversi episodi in cui i
sottufficiali prussiani abbassavano i moschetti delle proprie truppe con i
loro bastoni, e non sono rari i casi di fanteria austriaca sotto attacco che
apre il fuoco dalle lunghe distanze per poi far degenerare in una
scoorditata serie di moschettate che scompaginano più la formazione sparante
che quella obiettivo.
Premesso che questo mi sembra il thread degli equivoci, vorrei comunque
sottolineare come credo che nessuno mettesse in dubbio la superiorità della
fanteria britannica (soprattutto nell'efficacia del fuoco) rispetto ai
corrispettivi francesi, o di altri eserciti. Il punto fondamentale avanzato
da Lorenzo ed altri è che avere fanteria migliore fosse meno determinante
rispetto ad avere cavalleria e/o artiglieria migliore, a causa del 'braccio
più lungo' di queste ultime. Devo comunque dire che questo lo sto dicendo
non perché risultasse chiaro e limpido dai post precedenti (lo ripeto, mi
sembra proprio il thread dei fraintendimenti) ma perché ho avuto modo di
parlarne diffusamente con i suddetti in passato. En passant, fatti certi
distinguo, è una teoria che mi sento di condividere.
Per quanto riguarda le considerazioni generali su Wellington e sul valore
strategico della "Peninsular War" per il momento rimando al mio post
precedente su questo thread. Ci sarebbero cose da aggiungere ma sarebbe il
caso preventivamente di chiarire chi sta dicendo che cosa prima di aumentare
il casino :)
<cut>
> Un'ultima cosa che aggiungo ora, e per brevità la metto qui anche se è una
> risposta per Lorenzo. Lui chiedeva in cosa, a parte che nella fanteria, i
> Britannici erano avvantaggiati rispetto ad altri eserciti. Ci metterei,
> nell'artiglieria, lo shrapnel. Una piccola cosa, d'accordo.
>
Ma questo peculiarità non rendeva l'artiglieria britannica, come _arma_, più
efficiente, a tutto tondo, rispetto alle corrispettive armi degli altri
eserciti (come invece si può dire per la fanteria: superiore potenza di
fuoco, ottimo morale, risolutezza nell'uso della baionetta).
Non solo per via di altri particolari tecnici (per esempio l'uso dei cannoni
in ottone impediva di sparare più di 120 colpi nell'arco di ventiquattr'ore
pena rischiare di deformare irreparabilmente la canna) ma anche e
soprattutto per il numero scarso ed il piccolo calibro dei cannoni.
Questi problemi erano fortemente sentiti dagli stessi inglesi. Tant'è vero
che per il 1811 passarono a cannoni di ferro e solo nel 1815, dopo tante
insistenze, Wellingon riuscì ad ottenere finalmente una maggiore proporzione
di pezzi di calibro maggiore nella sua artiglieria.
Saluti,
Amedeo
Michele Armellini
> > Sostengo molte cose [...]
>
> > 1. Fatti (dai più certi ai meno, almeno per me)
>
> > - Blücher, Schwarzenberg, Hofschröer, Quatre Bras ecc. vanno usati
invece
> di
> > Blucher, Swartzberg, Hofschorer, Quatres Bras ecc.
>
> di nuovo? :^D che volevi dire?
>
Che volevo dire? Quello che ho detto; che è un fatto. A ciò aggiungo
un'opinione. Forse è pedanteria da parte mia conoscere e scrivere i nomi
corretti. A me, opinione del tutto personale, pare come minimo sciatteria,
se non anche indice di letture un po' affrettate, il non saperlo fare.
Questo volevo dire.
>
> Certamente, già discusso sopra.
>
>
> > - Wellington ha battuto diversi marescialli di Francia.
>
> Indubbio e da diversi è stato sconfitto.
Non lo metto in dubbio che sia stato anche sconfitto, anche se questi
"diversi" di cui parli con tanta sicurezza nella realtà dei fatti si
riducono al solo Soult. Ma sei stato tu a parlare di marescialli che se la
ridevano della presunta superiorità della fanteria inglese, mi pare. Io ho
solo sottolineato che almeno alcuni, e precisamente quelli che ci hanno
avuto a che fare, avevano poco da ridere. Per questo l'ho ripetuto qui, tra
i fatti che ho sostenuto.
> > - la guerra in Spagna, benchè secondaria sul piano dello scontro
> terrestre,
> > ha comportato il fallimento del blocco continentale napoleonico
>
> Mah! Ti risulta che nel 1811 c'è stata una carestia in Inghilterra la cui
> popolazione è stata poi aiutata col grano regalato loro da un certo
> Napoleone I imperatore dei Francesi? A me risulta.
>
A me risulta che quel certo imperatore ci teneva abbastanza al suo blocco
continentale, e che non è riuscito a mantenerlo. Allargando poi il discorso,
si potrebbero fare considerazioni interessanti sul piano economico. il
Portogallo era uno staterello e la Spagna una monarchia arretrata, ma
considerarli solo in questi termini, e nei termini strettamente militari
finora adoperati, porta a trascurare la potenzialità delle risorse
economiche delle loro colonie. Tenere questi due stati nella sfera
d'influenza inglese, da una parte con la flotta e dall'altra con lo
striminzito esercito di Wellington, ha avuto il suo peso anche sotto questo
punto di vista. Ma il discorso ci porterebbe ancora più lontano. In ogni
caso, resta il fatto che i Francesi volevano una Spagna e un Portogallo
sottomessi, e non ci sono riusciti. I Britannici volevano impedirglielo, e
alla fine ci sono riusciti. Chi ha conseguito i propri obiettivi? I
Britannici.
>
> > - Wellington usava la reverse slope per ridurre le proprie perdite
> > - Wellington sapeva come usare bene la fanteria
> > - Wellington aveva un buon occhio per il terreno sul campo di battaglia
>
> Naturalmente.
>
>
> > - Wellington ha ottenuto il successo strategico nelle proprie campagne
>
> Quale? Per le argomentazioni rimando a Lorenzo.
>
La mia invece è ripetuta ed ampliata qui sopra.
>
> > - altri generali non usavano la reverse slope, neppure nei casi in cui
gli
> > sarebbe stata utile
>
> Dammi tre risposte:
> 1) Chi erano questi comandanti?
Tutti gli altri? Non lo so. Io non intendevo dire "tizio e caio non l'hanno
usata". Intendevo dire "non mi risulta che altri l'abbiano usata".
> 2) in quale caso sarebbe stata utile?
Forse, in piccole battaglie come quelle combattute da Wellington?
> 3) perchè?
Per ridurre le proprie perdite, essendo già in inferiorità numerica?
Perchè il nemico aveva la superiorità nell'artiglieria?
Comunque mi colpisce che tu mi risponda con tre domande. Insomma, se vuoi te
la metto come domanda, rispondimi tu se sai: altri generali, trovandosi
nelle stesse condizioni in cui l'ha usata Wellington, l'hanno usata o no
questa reverse slope?
>
>
> > 2. Opinioni (dalle meno discutibili alle più discutibili, sempre secondo
> me)
>
> > - non serve a molto che tu mi citi "Peter Hofschorer - 1813 Lispia the
> > Battle of the Nation"! Se non lo avessi già letto, come diavolo farei a
> > trovarlo, visto che avresti dovuto scrivere: "Peter Hofschröer - Leipzig
> > 1813. The Battle of the Nations"?
>
> stupidaggini! ho citato la bibliografia a memoria e ho scritto Lipsia
invece
> di Leipzig e allora!?
Anche il nome dell'autore è sbagliato, e non hai scritto Lipsia ma Lispia, e
Nation invece che Nations. E allora, se avessi fatto una ricerca in rete con
i dati che mi hai fornito, probabilmente non avrei cavato un ragno dal buco.
Supponendo che io fossi così poco informato come tu ritieni o ritenevi,
invece avrei avuto bisogno di informazioni precise. Presentato così, come
dico, a mio parere, non è esattamente un grande aiuto. Ribadisco che è solo
una mia opinione.
>
>
> > - la fanteria serve ad occupare il terreno, cosa non inutile neanche nel
> > periodo napoleonico
> > - la manovra nelle retrovie includeva un elemento di occupazione di
> terreno
> > che creasse una situazione sfavorevole al nemico
>
> Due domande:
> 1) Ti ri-chiedo? Vince chi occupa terreni?
Evidentemente dipende da che terreni, dal fatto che anche l'avversario ne
abbia bisogno o no ecc.. Messa così, tout court, no.
> 2) La fanteria è l'arma più efficace nell'occupare terreni?
Sì. Evidentemente deve essere appoggiata se si vuole contrastare
efficacemente un attacco nemico; ma è l'arma più efficace a questo scopo.
> 3) Perchè i prussiani hanno dovuto sloggiare dal terreno compreso fra
Ligny
> e St.Amand?
>
Facciamo che me lo dici tu, eh, visto che eri partito con 2 domande e questa
è la 3°? Fai un po' di sforzo anche tu, no?
>
> > - Wellington sapeva come manovrare strategicamente, e il più delle volte
è
> > riuscito, grazie a questo, a dare battaglia su un terreno che andasse
bene
> a
> > lui
>
> Non credo proprio! erano i francesi che forti della superiorità di
> cavalleria impegnavano il nemico come e quando volevano. Se questo a volte
> non è avvenuto è perchè comandanti di seconda scelta pur dotati di mezzi
nel
> complesso superiori non sono stati capaci di impiegarli.
>
Ah. Quindi in definitiva possiamo dire che Wellington era superiore
strategicamente almeno a quei comandanti, cioè a quella piccola lista di
marescialli di Francia. Sei tu che li definisci di seconda scelta ed
incapaci di ottenere lo scopo di impegnare Wellington dove e quando volevano
loro. Sono contento che tu lo ammetta.
>
> > - la fanteria è l'arma risolutiva
>
> Solo per gli Inglesi. Tutti sanno che per i Francesi è l'Artiglieria e per
> Austriaci e Prussiani la Cavalleria. Ad argomentazione della prima
> affermazione basta leggere il post sull'artiglieria che ho scritto ieri.
>
>
> > Ora, dato che ovviamente non sono infallibile, e che non sono un esperto
> del
> > periodo, sono più che pronto a riconoscere che i miei fatti possano
essere
> > erronei,
>
> Se fossero fatti, non sarebbero erronei. Ma fatti non sono!
>
Quelli che ho presentato come fatti, ti ricordo, sono:
1. Fatti (dai più certi ai meno, almeno per me)
- Blücher, Schwarzenberg, Hofschröer, Quatre Bras ecc. vanno usati invece di
Blucher, Swartzberg, Hofschorer, Quatres Bras ecc.
- la fanteria inglese svolgeva regolarmente esercitazioni a fuoco, sparando
veramente
- Wellington ha battuto diversi marescialli di Francia
- la guerra in Spagna, benchè secondaria sul piano dello scontro terrestre,
ha comportato il fallimento del blocco continentale napoleonico
- Wellington usava la reverse slope per ridurre le proprie perdite
- Wellington ha ottenuto il successo strategico nelle proprie campagne
- altre fanterie non svolgevano regolarmente esercitazioni a fuoco
- altri generali non usavano la reverse slope, neppure nei casi in cui gli
sarebbe stata utile
Ai quali tu hai risposto "Indubbio", "Certamente", "Naturalmente"; al fatto
del successo strategico non hai risposto ma hai rimandato a Lorenzo;
all'ultimo hai risposto con tre domande. Non mi pare che tu abbia dimostrato
che tutti i fatti elencati non sono fatti. L'unica perplessità che mi rimane
è la storia del grano, e sarà il caso che la controlli. Comunque, dando per
smentito quello, direi che affermare che i miei "fatti non sono" è un
tantino eccessivo.
> > e ancor più che le mie opinioni possano essere confutate.
>
> Abbiamo provveduto.
Bè... Lorenzo qualcosina. Soprattutto per quanto riguarda le mie opinioni
più... "opinabili", quelle più in fondo alla lista.
>
> > Per i
> > fatti, gradirei però una presa di posizione netta _sui fatti_, e
> > possibilmente una citazione.
>
> La bibliografia già citata è sufficiente o devo aggiungere altro?
>
Direi che è sovrabbondante.
>
> > Fino ad ora, ho avuto poco di quanto chiedo. L'unica cosa che Lorenzo ha
> > offerto con una certa efficacia, è la confutazione della mia ultima
> > opinione; alcune delle cose che ha scritto, pur non convincendomi, mi
> hanno
> > dato da pensare.
>
> > Per il resto, sembra che sia tu che lui abbiate cercato di
> > discutere con Chandler o con Wellington attraverso me.
>
> Bah! E' chiaro che consapevolmente o incosciamente non fai altro che
> ripetere le bufale di Chandler, perciò non è colpa mia.
>
Se lo dici tu, guarda, la cosa mi ha stancato.
>
> > Un'ultima cosa che aggiungo ora, e per brevità la metto qui anche se è
una
> > risposta per Lorenzo. Lui chiedeva in cosa, a parte che nella fanteria,
i
> > Britannici erano avvantaggiati rispetto ad altri eserciti. Ci metterei,
> > nell'artiglieria, lo shrapnel.
>
> è un vantaggio? tattico? strategico? perchè?
>
Strategico? Lo shrapnel? O è una domanda provocatoria o scherzosa.
Evidentemente può essere un piccolo vantaggio nel tiro a lunga gittata.
Immagino che ora mi dirai che non serviva a un accidente.
Saluti,
Michele
Alessandro Santini
>
> Nessuno potendo scegliere diversamente ha seguito questa strada.
D'accordo sul resto ma non credo che si tratti di libere scelte quanto
di scelte, razi onali, piuttosto obbligate date le caratteristiche
geografiche (nel senso piu' ampio) e della storia precedente degli
stati dell'epoca.
> francesi è l'artiglieria. Tutte le chiacchiere Chandleriane sulla differenza
> di qualità delle fanterie inglese e francese avrebbe fatto sbellicare dalle
> risate qualsiasi maresciallo di Francia.
Non ci giurerei, ma mi pare di aver letto sul libro di Barbero appena
finito almeno una citazione di un maresciallo di Francia che loda o
comunque parla bene della fanteria britannica :)
Per finire faccio notare tre cose:
1. se Napoleone a Waterloo avesse avuto qualche solido battaglione di
fanteria in piu' avrebbe potuto supportare l'azione della cavalleria
contro i quadrati britannici (britannici in senso lato) spezzandone
probabilmente la resistenza. Non e' un caso che l'empereur si
spazienti' con Ney proprio quando questi richeise piu' fanteria.
2. Napo i suoi bei reggimenti di fanteria *seria*, dopotutto, se li
creo: parlo di quelli della vecchia guardia.
3. Per finire la fanteria francese, nonostante la disfatta, a Waterloo
perse solo due aquile segno che beno o male tenne nonostante la
disfatta e lo spietato inseguimento prussiano.
Con tutto cio, a scanso dei soliti ecquivoci, non voglio minimamente
entrare in contrasto con i tuoi post sulla supremazia dell'artiglieria
e della cavalleria era solo per ribadire che difficilmente le teorie
*rigide* si adattano alla nostra disciplina. E poi da anglofilo quale
sono sono anche fanteriofilo :)
ciao
Ale
Alessandro Santini
>
> Evidentemente può essere un piccolo vantaggio nel tiro a lunga gittata.
E' un grosso vantaggio nel tiro indiretto, specie contro le masse di
fanteria. Cosi' alemo gli obici inglesi armati di shrapnel furono usati
per difendere il castello di Hougoumont dalla fanteria francese nella
prima fase dell'assedio.
Ciao
Ale
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Roby Wan Kenoby
ti anticipo, senza entrare nei dettagli, alcuni argomenti che scriverò
come risposta all'ultima mail (in ordine cronologico) di Michele. Le
descrizioni dettagliate le posterò probabilmente domani o dopodomani nella
suddetta risposta perché
il tempo è quello che è purtroppo (e non vorrei urtare la sensibilità di
nessuno scrivendo Hofshorer in luogo di Hofschoroer :^P per la fretta). Ma
per il momento con te posso sicuramente usare "poche parole" confidando
nella capacità del mio interlocutore.
> > Nessuno potendo scegliere diversamente ha seguito questa strada.
> D'accordo sul resto ma non credo
> che si tratti di libere scelte quanto
> di scelte, razionali, piuttosto obbligate
> date le caratteristiche
> geografiche (nel senso piu' ampio) e
> della storia precedente degli
> stati dell'epoca.
Alessandro, chiaramente ciascuno stato ha una sua cultura e una sua
mentalità e perciò in base a questa predilige determinate cose piuttosto che
altre. Basti pensare al "variopinto" mondo degli staterelli tedeschi,
ciascuno col suo piccolo universo militare.
Limitiamoci alla valutazione della forza di un esercito trascurando
l'apporto essenziale del comandante. Facciamo però attenzione: queste
valutazioni non sono certamente fattibili nell'analisi a posteriori delle
campagne dove la scelte del comandante sono essenziali, esse sono utili però
a capire il perchè o il percome di certe scelte.
Nella valutazione della forza di un esercito tutti concordavano
sull'idea che il fattori essenziale erano la coordinazione tra le 3 armi,
successivamente era considerato il valore di ciascuna arma. E' però
altrettanto chiaro che, qualora uno di questi fattori fosse particolarmente
carente, il livello complessivo dell'esercito ne risulterebbe basso.
Pertanto, quando potevano, essi cercavano di sviluppare le armi in modo
equilibrato sia la coordinazione tra queste.
Per questa ragione vediamo che molti staterelli tedeschi, pur essendo
molto meno potenti di stati come la Francia, la Prussia, l'Inghileterra ecc.
posseggono veri e propri eserciti in miniatura, provvisti di (quasi) tutte
le specialità e di un sistema coordinato di funzionamento. Essi, pur dovendo
sopportare lo svantaggio di dimensioni ridotte, avevano il vantaggio di non
essere costretti a portare determinati grandi numeri sui campi di battaglia
perché mai avrebbero potuto condurre una guerra importante se non appoggiati
da una potenza maggiore. Potendo perciò tendere all'ottimo, essi lo
facevano.
Quando passiamo ad analizzare l'esercito di nazioni più grandi entra in
ballo l'esigenza di ottenere comunque certi numeri. Per questo, qualsiasi
necessità dello stato, caratteristiche geografiche ed ogni limite culturale,
della società o di coloro che a più livelli la guidano entrano in ballo
pesantemente. Esattamente come dici tu. Ciò non toglie che, avendo i mezzi,
essi avrebbero certato di perseguire la strada indicata. Laddove vi erano
stati che avevano questi mezzi come Francia (principalmente), Austria e
Prussia, queste strade sono state seguite. Laddove vi erano carenze non lo
sono state.
> > francesi è l'artiglieria. Tutte le
> > chiacchiere Chandleriane sulla
> > differenza di qualità delle fanterie inglese
> > e francese avrebbe fatto sbellicare
> > dalle risate qualsiasi maresciallo di Francia.
> Non ci giurerei, ma mi pare di aver letto sul libro di Barbero appena
> finito almeno una citazione di un maresciallo di Francia che loda o
> comunque parla bene della fanteria britannica :)
Qui c'è un grande equivoco, le risate non erano perché la fanteria inglese
era scadente, c'erano perché se ne sarebbero infischiati e li avrebbero
presi a cannonate.
> Per finire faccio notare tre cose:
> 1. se Napoleone a Waterloo avesse avuto qualche solido battaglione di
> fanteria in piu' avrebbe potuto supportare l'azione della cavalleria
> contro i quadrati britannici (britannici in senso lato) spezzandone
> probabilmente la resistenza. Non e' un caso che l'empereur si
> spazienti' con Ney proprio quando questi richeise piu' fanteria.
Due imprecisioni: Napoleone si spazientì con Ney perché questo non voleva
comprendere che, apparsi i prussiani, le riserve non potevano essere
impiegate in nessun posto senza comprendere esattamente cosa stava
succedendo. Quanto alla fanteria sui quadrati, essi erano principalmente
distrutti a cannonate e successivamente rotti con cariche di cavalleria, la
fanteria in questo tipo di azioni era solita proteggere i cannoni.
> 2. Napo i suoi bei reggimenti di fanteria *seria*, dopotutto, se li
> creo: parlo di quelli della vecchia guardia.
Nessuno l'ha mai messo in dubbio, ciò non toglie però che tutte e tre le
potenze principali perseguono il potenziamento della fanteria per numero e
non per qualità.
> 3. Per finire la fanteria francese, nonostante la disfatta, a Waterloo
> perse solo due aquile segno che beno o male tenne nonostante la
> disfatta e lo spietato inseguimento prussiano.
Naturalmente.
> Con tutto cio, a scanso dei soliti ecquivoci, non voglio minimamente
> entrare in contrasto con i tuoi post sulla supremazia dell'artiglieria
> e della cavalleria era solo per ribadire che difficilmente le teorie
> *rigide* si adattano alla nostra disciplina. E poi da anglofilo quale
> sono sono anche fanteriofilo :)
Eh eh, la teoria infatti non è rigida affatto. Per gli inglesi l'arma
principale è la fanteria, per i francesi l'artiglieria e per i tedeschi la
cavalleria. La mia insistenza su questo punto è data dal fatto che se
partiamo dalla visione fantecentrica brittanica poi non capiamo il
funzionamento degli altri eserciti. Ripeto, i britannici facevano,
indubbiamente al meglio quello che potevano. Altrettanto indubbiamente era
molto meno di quanto potevano fare altri.
> ciao
> Ale
Ciao,
Michele Armellini
"Lorenzo" <lor...@antispam.it> ha scritto nel messaggio
news:40KCa.46964$g92.1...@news2.tin.it...
> > e poi ha perduto a Quatres Bras e a Waterllo fino alle 15:30.
> >
> > - Non so se è il caso di parlare di "sconfitte fino a una certa ora".
> > Anche molti altri generali allora sarebbero da contare come sconfitti
> > fino alle... in più di una battaglia. Ciò che conta è il risultato
> > finale.
>
> Per Waterllo invece ha senso dal momento che a qull'ora arrivano
iprussiani
> di Blucher,
> in numero superiore a quanto immaginava Wellington ed in un posto
*diverso*
> da quello che desiderava Wellington.
> Il numero e la scelta di andare alle 15:30 a Plancenoit invece che a
> Frischermont decide la battaglia.
> Evidentemente quanto ho detto ha senso perché gli artefici sono stati i
> prussiani con il *loro* piano e quello di Wellington *non è stato*
attuato.
Il senso di tutto questo è che il merito della vittoria a Waterloo è
maggiormente di Blücher che di Wellington. Ma io questo non l'ho mai negato.
Tuttavia insistere che quest'ultimo era "sconfitto fino a una certa ora" mi
pare comunque un cavillo, e francamente sa di partigianeria (a favore di
Napoleone o contro Wellington, o entrambe le cose).
> Hanno trovato soluzioni migliori del reverse slope in inferiorità di
> artiglieria:
> 1800 Napoleone a Marengo,
> 1805 Ney ad Elchingen,
> 1806 Davuot ad Auerstadt,
> 1807 Napoleone a Eylau,
> 1808 Napoleone a Somosierra,
> 1809 Carlo a Wagram,
> 1811 Graham a Barrosa,
> 1813 Napoleone a Dresda,
> 1814 Napoleone a Champaubert
> etc. etc.
Intanto, l'altra condizione era l'inferiorità di fanteria, oltre che di
artiglieria. Comunque mi confermi che NON hanno usato la reverse slope, che
è esattamente quello che ho sempre detto io.
Quanto al fatto che la soluzione adottata fosse migliore, forse in qualcuno
di quei casi.
> > Oppure, dimmi qual è la conclusione del seguente ragionamento, al
> > quale tu stesso contribuisci:
> > - Wellington ha vinto praticamente tutte le sue battaglie;
> > - Wellington era scarso di cavalleria e artiglieria (e questo è il tuo
> > contributo al ragionamento, l'hai scritto tu);
> > - Dunque Wellington vinceva con la fanteria, e lo faceva regolarmente;
> > - Cosa ci dice questo sull'importanza relativa delle varie armi?
>
> Nulla.
>
> Proviamo sulla falsariga lo stesso ragionamento ridicolo:
> Napoleone ha vinto sempre.
> Napoleone aveva un'artiglieria formidabile
> Dunque vinceva a cannonate, sempre ed inevitabilmente
> Cosa ci dice questo sull'importanza relativa dell'artiglieria ?
>
> Nulla.
>
> Questo ragionamento no mi sembra brillante.
>
A me non sembra brillante che tu non veda la differenza tra i due
presupposti. E' una questione di logica molto elementare.
Il presupposto del ragionamento non era solo che Wellington aveva una
fanteria ottima. Era anche che lui aveva SOLO fanteria ottima. Il resto, a
_tuo_ dire, era scadente e numericamente insufficiente. Ergo, logicamente,
ha vinto SOLO con la fanteria.
Ora, è vero che Napoleone aveva una artiglieria ottima. Ma aveva SOLO
quella? No!!! Aveva anche una cavalleria da decente a buona (vedi anche i
messaggi di Roby: "i Francesi con la loro cavalleria impegnavano il nemico
dove e quando volevano"...) e una fanteria di qualità varia ma mediamente
buona, con elementi ottimi. Inoltre, in queste due altre armi, spesso quando
la qualità lasciava a desiderare, sopperiva con la quantità.
Possiamo quindi dire che Napoleone ha sempre vinto con la SOLA artiglieria?
Quanto meno non necessariamente e non inevitabilmente visto che NON era
l'unica e la sola cosa efficiente di cui disponesse. Io, poi, direi proprio
di no, ma questa è una mia valutazione personale.
Hai capito adesso? Lo vedi che il tuo parallelismo non sta in piedi?
Parlando ora del fatto che secondo te la manovra nelle retrovie non implica
un elemento di presa di terreno, cosa mi dici della resa di Ulm?
Saluti,
Michele
Alessandro Santini
>
> Qui c'è un grande equivoco, le risate non erano perché la fanteria inglese
> era scadente, c'erano perché se ne sarebbero infischiati e li avrebbero
> presi a cannonate.
non sempre e' andata cosi', pero'.
> Due imprecisioni: Napoleone si spazientì con Ney perché questo non voleva
> comprendere che, apparsi i prussiani, le riserve non potevano essere
> impiegate in nessun posto senza comprendere esattamente cosa stava
> succedendo.
Ecco, appunto: con piu' riserve di fanteria avrebbe potuto impiegarne
una parte contro Wellington.
> Quanto alla fanteria sui quadrati, essi erano principalmente
> distrutti a cannonate e successivamente rotti con cariche di cavalleria, la
> fanteria in questo tipo di azioni era solita proteggere i cannoni.
Si, na non questa volta. Intendo dire che i quadrati nonostante
l'artiglieria e la cavalelria reggevano: impiegando qualche battaglione
di fanteria e sfruttando l'intrinseca inferiorita' di fuoco del quadrato
avrebbero potutto spezzarne la resistenza.
> Eh eh, la teoria infatti non è rigida affatto. Per gli inglesi l'arma
> principale è la fanteria,
Per gli inglsei l'arma principale e' la Royal Navy :)
Ciao
Ale
--
''If being an eagle is such a good idea, why are there so few of them?''
Wally
Roby Wan Kenoby
Vedi che (dopo altre vicissitudini) ci capiamo subito!
>> se ne sarebbero infischiati e li avrebbero
>> presi a cannonate.
> non sempre e' andata cosi', pero'.
Ovviamente!
> > Due imprecisioni: Napoleone si spazientě con Ney perché questo non
voleva
> > comprendere che, apparsi i prussiani, le riserve non potevano essere
> > impiegate in nessun posto senza comprendere esattamente cosa stava
> > succedendo.
> Ecco, appunto: con piu' riserve di fanteria avrebbe potuto impiegarne
> una parte contro Wellington.
Uhmm! dubito. Piů fanteria in riserva sarebbe restata in riserva (sennň che
riserva č?). Ma a parte questa cosa critptica (e forze facilona) č appena il
caso di ricordare che all'Armée quel giorno non mancarono pochě fanti ma
35mila uomini dei due corpi di Grouchy. Quindi la tua l'archivierei come
battuta :^D
> Si, na non questa volta. Intendo dire che i quadrati nonostante
> l'artiglieria e la cavalelria reggevano: impiegando qualche battaglione
> di fanteria e sfruttando l'intrinseca inferiorita' di fuoco del quadrato
> avrebbero potutto spezzarne la resistenza.
E' vero, verissimo. Il fattore determinante č stato Blucher perň. Senza il
suo arrivo sarebbero stati tartassati a piacere. Invece le cariche sono
state anticipate. Quanto alla mischia, il quadrato si difende bene sia
contro il fuoco che contro le cariche di fanteria. Poi non era certo
possibile impotizzare uno scontro a fuoco fra gli inglesi e i francesi.
Avrebbero potuto solo caricare (i francesi sono i piů forti alla baionetta e
i peggiori a sparare) ma anche nelle mischie la fanteria britannica č
possente.
> Per gli inglsei l'arma principale e' la Royal Navy :)
Ovvio, intendevo dire l'arma principale dell'esercito di terra.
Ciao
Lorenzo
Armellino testardo,
> Oh, guarda che io non ho mai detto che la vittoria di Waterloo è stata
tutta
> merito di Wellington. Ho solo detto che non ha molto senso parlare di
> sconfitta fino a una certa ora, e ne sono tutt'ora convinto.
Testardo, ha senso.
Fino alle 15:30 ora in cui era il comandante in capo W perdeva.
Dopo le 15:30 si adotta il piano di Blucher e si comincia a vincere.
Quindi ha senso.
E anche tu ora l'hai capito.
Anche tu sembri
> leggere qualcosa che io non ho scritto, comincia ad essere faticoso
> rettificare.
ma oramai l'hai capito anche tu.
> Vogliamo per una volta valutare la situazione da un punto di vista un po'
> superiore di quello del comandante di artiglieria che si frega le mani
> vedendo dei fanti davanti ai suoi pezzi da 12 libbre? E' vero, nessuna
> grande sconfitta campale francese. Vogliamo guardare la cosa sul piano
> strategico generale? Cosa ci facevano i Francesi in Portogallo? Hanno
> ottenuto quel che volevano?
No, ma la sconfitta francese deriva dalla campagna del 1813 in germania.
La guerra spagnola non è stata decisiva.
Gli inglesi hanno fatto qualcosa nel 1812 poiché Marmont aveva un esercito
ridotto di numero (Russia) e idem per il 1813.
Le battaglie di W non sono state decisive e le sue campagne non sono state
di successo.
>
> Lo stesso si applica a diverse delle tue "patte" ecc. nella tua analisi
anno
> per anno. Se rileggi quello che ho scritto, ho parlato di vittoria nelle
> _campagne_.
Quelle campagne non sono state vinte da nessuno.
Quando in europa andava tutto bene per la francia gli inglesi fuggivano,
quando in europa le cose andavano male per la francia gli inglesi
ricicciavano.
Tu mi rispondi sulle dimensioni della vittoria campale. Che
> importanza ha che a Salamanca abbia vinto perchè
>
> > 1812 a Salamanca Wellington riporta la sua grande vittoria contro un
> > esercito privato del suo comandante.
>
> o che la
>
> > 1813 la battaglia di Vitoria è un successo veramente marginale.
>
> ? Guardiamo a chi ha vinto la campagna.
La campagna della penisola iberica non è a se stante, la sconfitta di
Napoleone si è avuto a Lipsia.
Così come non esiste la campagna d'italia del 1814 staccata dal contesto
generale.
Semplicemente dal 1812 i francesi hanno ritirato ingenti quantità di soldati
dalla penisola, gli inglesi non hanno riportato risultati decisivi in alcun
modo, hanno vinto le solite battagliucce.
Poi sconfitti i francesi ripetutamente dai coalizzati europei lì hanno
inseguti in francia e li le hanno pure buscate.
Chi ha vinto la campagna di spagna ?
Gli inglesi non hanno mai avuto la forza di umiliare l'esercito francese né
di scacciarlo, semplicemente a causa dei rovesci in geramania i francesi
hanno ridotto a tal punto i loro effettivi nella penisola da dover adottare
un atteggiamento difensivo.
E' come una manovra della posizione centrale, con quattro coscritti i
francesi tengono a bada con successo gli inglesi (che sono patetici in
attacco strategico) e il tutto si gioca contro gli austro prussiani.
La vittoria di Tolosa non può ribaltare la vittoria di Parigi.
Tutto qui.
> > E' evidente che il merito principale della liberazione della spagna è
> > spagnola.
>
> D'accordo. Ma chi era il Generalisimo?
Il generalissimo di tutte le forze alleate era Scwartzenberg questo per la
coalizione.
In Spagna Wellington comandava l'esercito anglo portoghese e pochi spagnoli.
Ogni armata spagnola era regionale ed indipendente.
Certo la conduzione della guerra spagnola dal 1808 al 1812 non è di
Wellington.
> Nulla di brillante tatticamente. Forse avrai notato che ho parlato di
> risultati delle campagne.
Wellington ha vinto la sola campagna difensiva del 1811 in portogallo.
La campagna del 1812 è finita male.
Nel 1813 e 1814 non c'è nessun risulatato decisvo, solo tutto viene giocato
in europa.
> > Non era comunemente usata poiché poco utile.
>
> Poco utile in grandi battaglie, in cui magari si ha la superiorità
numerica
> di fanteria e/o di artiglieria.
Testone, era poco utile punto.
Era poco utile anche in battaglie piccole in cui si ha inferiorità di
artiglieria.
Ho chiesto se era stata usata in piccole
> battaglie, da un generale che volesse risparmiare le truppe e/o
> scarseggiasse di artiglieria.
No perché sia francesi, che austriaci, che russi che prussiani in
inferiorità di artiglieria hanno opzioni migliori del reverse slope.
Gli inglesi a causa della loro debolezza non hanno tali opzioni e quindi
usano il reverse slope.
A quanto pare, era quindi una buona idea di
> Wellington, adatta alle limitazioni dell'esercito con cui doveva per forza
> combattere, e questo è quello che io ho sempre sostenuto.
Solo questo è corretto.
Quindi tutti gli altri comandanti francesi, austriaci, russi e prussiani che
sapevano organizzare meglio i loro eserciti non avevano l'esigenza
unicamente britanica di utilizzare il reverse slope.
Stando così le cose quando Wellington proponeva ai migliori tra i comandanti
del mondo (i vincitori di Lipsia, Craonne, La Rothiere) una miseranda
"reverse slope" il minimo che l'eminente stato maggiore prussiano poteva
fare è stato il ridere di una tale fesseria la mattina del 16 giugno 1815.
Per chiarire: non
> ho mai proposto che un esercito con superiorità numerica di fanteria ed
> artiglieria dovesse per forza usare questo accorgimento.
Ma nemmeno un esercito con inferiorità di artiglieria deve fare ciò.
Solo al debole esercito britannico conviene.
Un esercito che non è abile nei movimente né nelle manovre.
> Quel che mi colpisce in voi esperti del periodo (per me è un interesse
> secondario) è la facilità con cui sbagliate i nomi dei protagonisti.
A me sembrano piccinerie infantili.
Cesare si chiama Cesare.
O forse Caesar ?
O C Caesar, anzi meglio G Caesar.
> Avevo l'impressione che lì i Britannici ci fossero. O hai letto male
quanto
> ho scritto, o sono davvero così male informato come dite. In ogni caso il
> nome della località è Quatre Bras. A proposito, trovo abbastanza generoso
> considerarla una vittoria francese.
Inglese non di certo.
L'esercito di W ha più uomini, subisce più perdite in uomini e cannoni, si
ritira.
Se un esercito in superiortà numerica che deve andare in attacco per
rinforzare i prussiani a Ligny subisce più perdite in uomini, in cannoni e
si ritira non è sconfitto.
Io mi chiedo quando un tale esercito è sconfitto ?
> > Fantasie.
>
> Dici? Eppure Wellington ha vinto molte delle sue battaglie senza
attaccare,
> no?
No.
Le principali vittorie di Wllington sono due, in entrambe le battaglie
Wellington era in attacco.
La prima importante è Salamanca e molto distanziata è seguita dalla piccola
vittoria di Vitoria, sempre all'attacco.
A Waterloo si è vinto grazie all'attacco dei prussiani.
> > "La capitale va a chi vince l'esercito nemico".
> > Napoleone se ne infischia del terrno, insegue a cavallo il nemico
> > smitragliato, la fanteria riempie gli spazi.
>
> "Riempie gli spazi". Assomiglia molto a quanto ho detto io: "occupa il
> terreno".
Non assomiglia.
Riempie gli spazi tra fanteria e cavalleria, collega l'attacco dell'una con
quello dell'altra.
Difende l'una e l'altra.
Non occupa terreno dal momento che il tutto lo fa con il movimento.
Il contrario dell'occupazione.
> > Il terreno non conta
>
> Pensi sempre e solo in termini di battaglie campali.
Che sono l'unica cosa che conta in tutta la strategia napoleonica di cui
parliamo.
A mio parere anche lì
> il terreno conta, sennò non ci sarebbero grandi ridotte e fortificazioni
> campali, ma comunque, vogliamo parlare degli assedi e degli assalti?
Come sai gli assedi in tutte le guerre napoleoniche valgono pochissimo come
le ridotte e le fortificazioni tutte.
Il perchè di ciò lo illustra napoleone nel libro in cui commenta le campagne
di Cesare.
Naturalmente tutto ciò deriva dai cannoni.
Se il
> terreno non conta, perchè prendere Danzica o assediare Saragozza?
Danzica.
Non ha molta importanza quell'assedio, risolto a cannonate.
Saragozza.
Non ha molta importanza quell'assedio, risolto a cannonate e per fame e
stenti.
E anche
> negli assalti, e nei combattimenti casa per casa, l'artiglieria comincia
il
> lavoro, ma lo finisce la fanteria.
Quali combattimenti casa per casa ci sono stati a Danzica ?
Nessuno.
Quali a Badajoz, ciudad rodrgo ?
Nessuno.
L'unico caso è stato Saragozza, all'inizio i francesi li eseguivano poi
finirono per cannoneggiare tutto incuranti del massacro dei civili e
l'assedio finì.
Vogliamo parlare del terreno difficile?
> Non è che si facesse sempre tutto su un bel prato. Si può dire che la
> fanteria è secondaria? Allora restano da spiegare non solo Badajoz e
> Saragozza e le varie traversate delle Alpi e dei Pirenei, ma allargando il
> discorso anche Leningrado e Stalingrado e la guerra di trincea e Cassino e
> le marce dei giapponesi nella giungla "inattraversabile".
Al di là dell'allargo grossolano.
Sia chiaro che le guerre napoleoniche si sono decise in battaglie campali in
cui anno dopo anno l'importanza della fanteria e soprattutto della sua
qualità era scemante.
Sia chiaro che gli assedi si decidevano a cannonate con l'apertura della
breccia (e che Badajoz è un'eccezione alla regola) e che questi assedi non
sono mai stati decisivi per nessunissima campagna.
Infine le attraversate delle alpi c'entrano come il cavolo a merenda.
Il concetto è: la qualità della fanteria è di importanza scemante e su
questa linea tutti gli eserciti europei si muovono dal 1800 al 1815.
A maggior ragione,
> visto lo sviluppo tecnologico, in guerre più moderne la fanteria dovrebbe
> essere ancor meno risolutiva.
Quest'ultima assersione è sbagliata.
Saluti Lorenzo
Lorenzo
Eugenio Mastroviti <euge...@gointernet.co.uk> wrote in message
pan.2003.06.03....@gointernet.co.uk...
Eugenio,
> > Tutte...vediamo:
> > 1808 portogallo dopo le vittorie di stretta misura di Vimeiro e Rolica,
> > non è che ci sia un gran successo britannico.
>
> No,
No, punto.
> > 1811 l'inseguimento di Massena molto avventato causa la sconfitta di
> > Albuera e la battaglia di Fuentes de Onoro in cui i francesi perdono
> > soldati scadenti e gli inglesi devono sacrificare le loro truppe
> > migliori,
>
> Non mi e' particolarmente chiara questa distinzione - le perdite maggiori
> Wellington le ebbe nei due battaglioni della 7a divisione costretti a
> ritirarsi da Poco Velho, e la 7a era una divisione relativamente "green".
Veramente ?
la 7a comprndeva due battaglioni leggeri (quindi più forti della line)
veterani inglesi, il 51° l'85°(per complessivi 977 uomini veterani), 839
chasseur britanniques (che hanno salvato la situazione) con esperienza di
campagna in italia ed in egitto, 593 brunswiciani di qualità standard e non
coscritta dopo le battaglie in germania nel 1809.
Naturalmente poi non è vero che sono stai queti i battaglioni più provati
infatti il totale delle perdite della divisione è di 177 uomini, quindi
appena il 9.83 % del totale.
La divisione più provata è la 1a divisione con 689 caduti.
Prima divisione che consta di 2 btg guardie veterane, 1 btg line standard, 1
btg linea veterana, 4 btg scozzesi veterane e 4 btg line kgl veterana.
Tanto dicono i numeri.
> Gli scontri casa per casa furono fra unita' regolari inglesi e francesi -
> e non mi pare di ricordare che i francesi fossero tanto scadenti.
Ti sembra anche qui di ricoradre pessimamente.
Attaccano alla baionetta Fuentes de Onoro i soldati della 3a divisione:
4,5 e 6° btg del 26° rgt coscritti,
i coscritti del 66° (4,5 e 6 btg),
i coscritti del 82° (4 e 6 btg)
i coscritti della legione dell'hannover
i coscritti della legione del midi.
Esattamente il contrario di quanto tu ricordavi.
Molto intelligentemente Massena fa scontrare a baionettate nel paese i
coscritti francesi con la migliore fanteria britannica nell'unico tipo di
combattimento che tali coscritti potevano sostenere.
Se tali btg coscritti avessero affrontato all'aperto i btg scozzesi
sarebbero stati dissolti, invece così causano perdite molto rilevanti.
> > sarebbe stato meglio per gli inglesi non entrare in Francia, a Tolosa da
> > sconfitta inglese (senza più spagnoli) e notevole.
>
> Parlare di "sconfitta" perche' Napoleone abdico' prima della fine
> dell'assedio mi sembra eccessivo, sinceramente.
Ovviamente non ci fu nessun assedio.
Anche qui ricordi pessimamente.
La battaglia costò ai francesi 3236 perdite e agli alleati 4558.
Naturalmente i francesi erano per lo più coscritti e gli inglesi veterani.
> > E' evidente che il merito principale della liberazione della spagna è
> > spagnola.
>
> Allo stesso modo in cui la liberazione dell'Italia nel 1945 e' italiana e
> non angloamericana, suppongo.
Supponi pessimamente.
> Le truppe regolari spagnole non diedero mai ottima prova di se';
Per esempio:
la cavalleria spagnola a Talavera andò meglio di quella inglese.
La fanteria spagnola andò molto bene ad Albuera, mentre parte consistente
della fanteria inglese fu gettata in rotta dalla cavalleria francese.
Gli spagnoli si batterono pure bene a Baylen, poi nelle varie battaglie in
catalogna e murcia agli ordini di Blake (Alcaniz, maria dell huerve, Valls),
poi vinsero anche a Tamames.
Insomma non tanto male quanto gli inglesi tentano di far credere.
e se la
> guerriglia fu un valido aiuto per Wellington, aspettarsi che liberasse la
> Spagna da sola mi sembra una pia illusione.
Certo né Wellinton po teva da solo liberare la Spagna.
Neppure Wellington più l'esercito spagnolo, più quello portoghese, più tutta
la guerriglia avrebbero mai potuto vincere.
Neppure tutta questa brava gente, più i russi ed i prussiani nel 1813
potevano vincere.
Fu, come dice e confessa il ministro della guerra francese, l'austria nel
1813 a decretare il risultato della guerra.
> Quindi, in condizioni di inferiorita' numerica non era esattamente
> inutile... quanto a Waterloo, bisognerebbe probabilmente chiedere alla
> cavalleria di Ney un'opinione. O almeno ai superstiti.
Guarda che di cavalieri Ney ne ha persi pochi.
I francesi hanno avuto 25000 perdite (soprattutto contro i prussiani e dopo
la sconfitta) gli inglesi 1500 ed i prussiani 7000.
> Ad Albuera Wellington non c'era.
Non c'era.
Aveva solo sbagliato strategia generale.
Tolosa tenderei a definirla una patta
> piu' che una vittoria di Soult
Perché ?
Gli inglesi hanno più uomini, migliore qualità e subiscono più perdite.
Perché patta ?
- quanto a Quatre Bras, sicuramente gli
> inglesi si ritirarono, ma e' da dimostrare che, a quel punto, la cosa
> potesse ancora avere un'influenza decisiva.
Beh a Quatre Bras gli inglesi avevano promesso ai prussiani di arrivare a
Ligny.
Non ci arrivano, subiscono più perdite in uomini e cannoni e poi si
ritirano.
Ti sembra poco ?
>
> > Battaglie patte: Talavera (Victor), Fuentes de Onoro (massena).
>
> Dato il conteggio delle perdite, e l'andamento della battaglia, viene da
> chiedersi in che senso le consideri "patte".
A fuentes d'onoro le perdite di Massena sono di qualità miserabile,
Wellington perde ottime truppe; W fallisce nella cattura di Brennier ad
Almeida e W stesso considera Fuentes de onoro alla stregua di una sconfitta.
A talavera gli alleti erano in avanzamento su Madrid e volevano liberare la
città obiettivo fallito con la perdita di 6953 soldati alleati dal 27 al 28
luglio e 7262 perdite francesi.
Più pari di così.
>
> > Proprio perché avere soldati cavalieri e artgilieri di qualità è
> > difficile. Mentre nella fanteria la qualità conta pochissimo conta solo
> > il numero.
>
> In realta' questo e' un ragionamento circolare: dal momento che la
> fanteria non regge il fuoco nemico, rompe le file e si ritira; e dunque,
> dal momento che rompe le file e si ritira, la sua qualita' non conta. La
> *qualita'* della fanteria inglese e' determinante proprio per reggere il
> fuoco nemico, per chiudersi a quadrato contro la cavalleria e per
> contrattaccare.
In realtà non hai letto quanto scrive napoleone sull'argomento.
Quindi non hai compreso bene.
Negli scontri di cavalleria napoleonica conta la qualità proprio come negli
scontri di fanteria antica conta la qualità, non c'è attrito, non c'è fuoco
tutto si decide nella breve mischia.
Nella fanteria napoleonica le scariche di moschetto rendono il numero
importante con l'attrito che si portano con se, anche le mitragliate dei
cnnoni fanno si che il numero conta più della qualità.
> Non per nulla ad Assaye Nosey sconfisse un esercito numericamente
> preponderante, e guidato da ufficiali europei, proprio grazie alla
> qualita' della sua fanteria (Highlanders in primis)
Le manovre da generale Sepoy esulano da dissertazioni su eserciti degni del
nome di eserciti.
Saluti Lorenzo
Lorenzo
Michele,
> Il senso di tutto questo è che il merito della vittoria a Waterloo è
> maggiormente di Blücher che di Wellington. Ma io questo non l'ho mai
negato.
Bene.
> Tuttavia insistere che quest'ultimo era "sconfitto fino a una certa ora"
mi
> pare comunque un cavillo, e francamente sa di partigianeria (a favore di
> Napoleone o contro Wellington, o entrambe le cose).
Non mi sembra un cavillo, dimostra che il piano di W non è stato attuato e
che quindi il merioto è di B.
> Intanto, l'altra condizione era l'inferiorità di fanteria, oltre che di
> artiglieria.
W in inferiorità di fanteria ?
Ma che dici.
Esempi classici di reverse slope.
Vimeiro: superiorità inglese in numero e qualità di fanti= superiorità
assoluta.
Bussaco: superiorità inglese in qualità e parità quasi in numero =
superiorità relativa
Waterloo: parità totale in numero di fanti.
Quindi sbagli.
Comunque mi confermi che NON hanno usato la reverse slope, che
> è esattamente quello che ho sempre detto io.
Non l'hanno usata poiché
sia francesi, che austriaci, che russi che prussiani in
inferiorità di artiglieria hanno opzioni migliori del reverse slope.
Gli inglesi a causa della loro debolezza non hanno tali opzioni e quindi
usano il reverse slope.
Cosa cheesattamente non hai mai detto tu.
Tu chandlerianamente volevi dire la fesseria che il reverse slope era buona
contro i francesi per gli anti francesi.
W ha fatto la tua proposta ai migliori comandanti del periodo e lo hanno
canzonato ed avrebbero canzonato anche te.
> Quanto al fatto che la soluzione adottata fosse migliore, forse in
qualcuno
> di quei casi.
Quali ?
> Hai capito adesso? Lo vedi che il tuo parallelismo non sta in piedi?
Tralascio il parafilosofico silloggismo.
> Parlando ora del fatto che secondo te la manovra nelle retrovie non
implica
> un elemento di presa di terreno, cosa mi dici della resa di Ulm?
Che non c'è presa di terreno che tenga.
La manovra di Ulma è costituita da una serie di battaglie che i francesi
vincono in attacco Wertingen, Gunzburg ed Elchingen (con il successo
difensivvo di Haslach). In questa serie di battaglie (vinte le principali
con cavalleria ed artiglieria [Elchingen e Wertingen] che sospingono
indietro l'esercito austrica frazionato mentre la gran parte dell'esercito
francese continua la marcia.
Quindi l'esercito austriaco fallito ogni movimento si ritrova circondato.
In pratica ogni volta che gli austriaci si muovono si trovano a subiere
un'assalto francese con cavalleria ed artiglieria.
E la fanteria riempi in movimento gli spazi tra cavalleria e d artiglieria.
Non accade che i francesi occupano con la fanteria un terreno che poi gli
austriaci tentano di conquistare. Questo no accade mai.
Saluti Lorenzo
--
Laurentius Patricius Laconicus
Alessandro Santini
>
> I francesi hanno avuto 25000 perdite (soprattutto contro i prussiani e dopo
> la sconfitta) gli inglesi 1500 ed i prussiani 7000.
A me risulta che le perdite furono le seguenti:
Forze di Wellington:
3.500 morti
3.300 dispersi
10.200 feriti
se pero' consideriamo che dei dispersi circa la meta' torno ai
reggimenti e gli altri furono dichiarati morti si hanno ~5.000 morti in
battaglia ai quali vanno aggiunti i 1.000/2.000 morti in seguito alle
ferite per un totale di ~6.000/7.000 morti.
Prussiani:
1.200 morti
1.400 dispersi
4.400 feriti
Tutto cio' secondo le statistiche disponibili e considerando che gli
archivi dell'esercito prussiano con i ruolini reggimentali andarono
distrutti durante la IIGM (contrariamente a quelli britannici
disponibili al Public Record Office) e che quindi non si possono fare
indagini sulla sorte di feriti e dispersi. Applicando le stesse
percentuali riscontrate dagli inglesi si avrebbero ~2.000/2.500 morti.
Le cifre delle perdite francesi sono estremamente incerte dato che nei
giorni sweguenti la battaglia i ruolini reggimentali non fuorono
aggiornati e le diserzioni furono numerose. La cifra tradizionalmente
accettata e' di 24.000/26.000 perdite di cui almeno 6.000/7.000
prigionieri. 15.000 uomini circa disertarono nei giorni seguenti la
battaglia.
I dati sono ricavati al libro di Barbero.
Una considerazione personale: mi e' venuto il sospetto che la maggiore
disponibilita' di dati da parte britannica, dovuta principalmente alla
continuita' statuale ininterrotta, abbia molto peso sulla prponderanza
di saggistica inglese sulle guerre napoleoniche. Senza fonti, infatti,
gli astorici non lavorano.
ciao
Lorenzo
Alessandro Santini <alesa...@yahoo.com> wrote in message
3EE1F3C4...@yahoo.com...
Alessandro il lobster,
> > I francesi hanno avuto 25000 perdite (soprattutto contro i prussiani e
dopo
> > la sconfitta) gli inglesi 1500 ed i prussiani 7000.
>
>
> A me risulta che le perdite furono le seguenti:
>
> Forze di Wellington:
> 3.500 morti
> 3.300 dispersi
> 10.200 feriti
>
> se pero' consideriamo che dei dispersi circa la meta' torno ai
> reggimenti e gli altri furono dichiarati morti si hanno ~5.000 morti in
> battaglia ai quali vanno aggiunti i 1.000/2.000 morti in seguito alle
> ferite per un totale di ~6.000/7.000 morti.
Ho scritto uno zero in meno !!!
> Prussiani:
> 1.200 morti
> 1.400 dispersi
> 4.400 feriti
>
> Tutto cio' secondo le statistiche disponibili e considerando che gli
> archivi dell'esercito prussiano con i ruolini reggimentali andarono
> distrutti durante la IIGM (contrariamente a quelli britannici
> disponibili al Public Record Office) e che quindi non si possono fare
> indagini sulla sorte di feriti e dispersi. Applicando le stesse
> percentuali riscontrate dagli inglesi si avrebbero ~2.000/2.500 morti.
Invece io ho le perdite per singolo rgt,
le perdite sono 1125 morti, 4387 feriti, 1386 dispersi per un totale di 6998
perdite che sono quasi le 7000 da mescritte.
Questo per amore (ridicolo) della precisione pusillanime.
Per gli inglesi (intendo gli olandesi, hannoveriani, nassauviani, belgi
etc.) dovrei fare tutte le sommette poiché ho i vari sub totali comunque
siamo sui 1500.+.lo.0.che.ho.scordato.
> Le cifre delle perdite francesi sono estremamente incerte dato che nei
> giorni sweguenti la battaglia i ruolini reggimentali non fuorono
> aggiornati e le diserzioni furono numerose. La cifra tradizionalmente
> accettata e' di 24.000/26.000 perdite di cui almeno 6.000/7.000
> prigionieri. 15.000 uomini circa disertarono nei giorni seguenti la
> battaglia.
Infatti le perdite ammontano a 25000.
>
> I dati sono ricavati al libro di Barbero.
>
> Una considerazione personale: mi e' venuto il sospetto che la maggiore
> disponibilita' di dati da parte britannica, dovuta principalmente alla
> continuita' statuale ininterrotta, abbia molto peso sulla prponderanza
> di saggistica inglese sulle guerre napoleoniche. Senza fonti, infatti,
> gli astorici non lavorano.
Dai uno sguardo ad Hofshoroer i dati li ha tutti ma proprio tutti, ora il
libro lo ha Roberto e potrà ragguagliarti.
Quindi i dati per Waterloo ci sono tutti, anche per i prussiani.
Ciao Lorenzo
Alessandro Santini
>
> Invece io ho le perdite per singolo rgt,
Mi chiedo da dove siano stati ricavati se i ruolini non esistono piu'.
> Infatti le perdite ammontano a 25000.
come fai a dirlo con cotanta sicurezza?
> Dai uno sguardo ad Hofshoroer i dati li ha tutti ma proprio tutti,
Mi chiedo da dove li prenda.
> Quindi i dati per Waterloo ci sono tutti, anche per i prussiani.
No, sono per lo piu' stime e deduzioni.
Ciao
Ale
P.S. Il libro di Hofschroer sulla campagna di Waterloo e' una delle
fonti di Barbero.
Roby Wan Kenoby
> Che volevo dire? Quello che ho detto; che è un fatto. A ciò aggiungo
> un'opinione. Forse è pedanteria da parte mia conoscere e scrivere i nomi
> corretti. A me, opinione del tutto personale, pare come minimo sciatteria,
> se non anche indice di letture un po' affrettate, il non saperlo fare.
> Questo volevo dire.
Non avevo colto, comunque credo che non me ne vorrai se eviterò dieresi,
cediglie e simboli inutilizzati in italiano, scrivendo Hofschroer
semplicemente.
> Supponendo che io fossi così poco informato come tu ritieni o ritenevi,
> invece avrei avuto bisogno di informazioni precise. Presentato così, come
> dico, a mio parere, non è esattamente un grande aiuto.
> Ribadisco che è solo una mia opinione.
Perfetto, in futuro sarà puntiglioso...lo sarai però soprattutto tu evitando
di scambiare assedi del 1793 con battaglie in campo aperto del 1814, né
coscritti per veterani.
[Vittorie e sconfitte di Wellington]
> Non lo metto in dubbio che sia stato anche sconfitto, anche se questi
> "diversi" di cui parli con tanta sicurezza nella realtà dei fatti si
> riducono al solo Soult.
Uhm? A Quatre Bras è uscito vincitore?
> Ma sei stato tu a parlare di marescialli che se la
> ridevano della presunta superiorità della fanteria inglese, mi pare.
No! io ho detto che avrebbero riso dell'importanza della superiorità della
fanteria inglese, che nessuno di loro, e perciò tantomeno io, avrebbe messo
in discussione. Loro avrebbero preso a cannonate i super-fanti britannici
infischiandosene del loro valore.
> > [...] Non credo proprio! erano i francesi che
> > forti della superiorità di
> > cavalleria impegnavano il nemico come e quando volevano.
> > Se questo a volte
> > non è avvenuto è perchè comandanti di seconda
> > scelta pur dotati di mezzi
> > nel complesso superiori non sono stati capaci di impiegarli.
> Ah. Quindi in definitiva possiamo dire
> che Wellington era superiore
> strategicamente almeno a quei comandanti,
> cioè a quella piccola lista di
> marescialli di Francia. Sei tu che li
> definisci di seconda scelta ed
> incapaci di ottenere lo scopo di impegnare
> Wellington dove e quando volevano
> loro. Sono contento che tu lo ammetta.
Certo ma questo non implica che Wellington fosse un grande comandante! Nè un
grande stratega. Questa era la tua tesi originale.
[Blocco Continentale]
> > Mah! Ti risulta che nel 1811 c'è stata una carestia in Inghilterra la
cui
> > popolazione è stata poi aiutata col grano regalato loro da un certo
> > Napoleone I imperatore dei Francesi? A me risulta.
> A me risulta che quel certo imperatore ci teneva abbastanza al suo blocco
> continentale, e che non è riuscito a mantenerlo.
La carestia sembra provare invece che il blocco ha funzionato. O no?
[reverse-slope again!]
> > Dammi tre risposte:
> > 1) Chi erano questi comandanti?
Ok, la domanda era equivoca.
Intendevo dire: in quale *altro caso*, quale *altro comandante* avrebbe
dovuto impiegare il reverse slope e *perché*? Ho scritto domande equivoche,
probabilmente. Spero che sia chiaro cosa vorrei sapere da te.
> Comunque mi colpisce che tu mi risponda con tre domande.
Ti ho fatto tre domande perché la tua asserzione si prestava a molteplici
interpretazioni e le domande mi servivano a capire cosa volessi dire
esattamente, tutto qui. Perciò ti sarò grato se risponderai per filo e per
segno alla domanda che ho riformultato qui sopra.
> altri generali, trovandosi
> nelle stesse condizioni in cui l'ha usata Wellington, l'hanno usata o no
> questa reverse slope?
Non mi risulta, naturalmente.
[Fanteria e occupazione del terreno]
> > 1) Ti ri-chiedo? Vince chi occupa terreni?
> Evidentemente dipende da che terreni, dal fatto che anche l'avversario ne
> abbia bisogno o no ecc.. Messa così, tout court, no.
Bene!
> > 2) La fanteria è l'arma più efficace nell'occupare terreni?
> Sì. Evidentemente deve essere appoggiata se si vuole contrastare
> efficacemente un attacco nemico; ma è l'arma più efficace a questo scopo.
Ovviamente no! Quello che succede a Ligny prova esattamente il contrario di
quello che affermi. Chiaramente è l'artiglieria l'arma più adatta ad
occupare i terreni, non nel senso che si schiera fisicamente nei luoghi che
devono essere resi inaccessibili al nemico ma li occupa con la minaccia di
polverizzare chiunque si avventuri in questi all'interno del raggio d'azione
dei cannoni. L'idea di impiegare l'artiglieria in questo modo era
naturalmente una peculiarità dei Francesi. Così ho risposto anche alla terza
domanda che ti avevo fatto, mostrandone l'utilità.
[Fanteria arma risolutiva?]
> > > - la fanteria è l'arma risolutiva
> > Solo per gli Inglesi. Tutti sanno che per i Francesi è l'Artiglieria e
per
> > Austriaci e Prussiani la Cavalleria. Ad argomentazione della prima
> > affermazione basta leggere il post sull'artiglieria che ho scritto ieri.
Mah! E' con l'artiglieria che si fa la guerra.
Le grandi battaglie sono vinte dall'artiglieria. Può essere vero che una
buona fanteria sia il nerbo dell'esercito, ma questo non può combattere a
lungo contro artiglierie superiori, verrà demoralizzato e distrutto.
[Fatti, non fatti]
> > Se fossero fatti, non sarebbero erronei. Ma fatti non sono!
> Quelli che ho presentato come fatti, ti ricordo, sono:
> Ai quali tu hai risposto "Indubbio", "Certamente", "Naturalmente";
dovresti leggere con più attenzione perché hai messo fra i punti su cui
concordavo alcuni su cui dissento clamorosamente. Vediamo in dettaglio:
> 1. Fatti (dai più certi ai meno, almeno per me)
> - Blücher, Schwarzenberg, Hofschröer,
> Quatre Bras ecc. vanno usati invece di
> Blucher, Swartzberg, Hofschorer, Quatres Bras ecc.
> - la fanteria inglese svolgeva regolarmente
> esercitazioni a fuoco, sparando
> veramente
> - Wellington ha battuto diversi marescialli di Francia
> - Wellington usava la reverse slope per ridurre le proprie perdite
> - altre fanterie non svolgevano regolarmente esercitazioni a fuoco
su questo ho concordato, non su quello che segue che hai erroneamente
indicato fra le cose su cui concordavo.
> - la guerra in Spagna, benchè secondaria
> sul piano dello scontro terrestre,
> ha comportato il fallimento del blocco continentale napoleonico
Falso. Infatti in Inghilterra c'è la carestia. Su questo non concordo.
> - altri generali non usavano la reverse slope
e
> neppure nei casi in cui gli
> sarebbe stata utile
Ho concordato sul primo punto. Mentre il secondo è un'invenzione! Nessun
caso a supportare questa asserzione.
> - Wellington ha ottenuto il successo strategico nelle proprie campagne
L'obiettivo principale di Wellington era quello di attrarre importanti
risorse francesi lontane dagli scenari centroeuropei. Obiettivo fallito.
Mentre Arthur Wesley è in Spagna o Portogallo, Napoleone vince a Wagram,
invia il più grande esercito mai visto in Europa dai tempi dei Romani in
Russia, vince a Dresda e sarà solo su questo fronte che si decideranno le
sorti della Francia. Anche nel 1814 quando prova ad entrare in Francia viene
bastonato. Persino i Russi, ridotti a poche migliaia giungono invece a
Parigi. L'unica reale vittoria di Wellington è quella del 1815 dove però non
è l'uomo che ha determinato il successo.
> Ai quali tu hai risposto "Indubbio", "Certamente",
> "Naturalmente"; al fatto
> del successo strategico non hai risposto ma hai rimandato a Lorenzo;
Non sarò mica tenuto a riscrivere da capo quello che è stato, a mio avviso,
perfettamente scritto da Lorenzo.
> all'ultimo hai risposto con tre domande.
Necessarie per capire cosa volessi dire.
> Non mi pare che tu abbia dimostrato
> che tutti i fatti elencati non sono fatti.
Se pare a te! Dimmi, dov'è la prova che le tue asserzioni sono invece fatti?
> L'unica perplessità che mi rimane
> è la storia del grano, e sarà il caso che la controlli.
> Comunque, dando per
> smentito quello,
Dato per smentito un accidente, lo trovi persino sulla biografia di
Napoleone scritta da Gerosa.
> direi che affermare che i miei "fatti non sono" è un
> tantino eccessivo.
Invece è appropriato.
> > > Per i
> > > fatti, gradirei però una presa di posizione netta _sui fatti_, e
> > > possibilmente una citazione.
> > La bibliografia già citata è sufficiente o devo aggiungere altro?
> Direi che è sovrabbondante.
In altri tempi avrei specificato la pagina e/o avrei copiato le parti cui mi
riferivo. Col tempo mi sono accorto che è perfettamente inutile.
[Sharpnel]
> > è un vantaggio? tattico? strategico? perchè?
> Strategico? Lo shrapnel? O è una domanda provocatoria o scherzosa.
> Evidentemente può essere un piccolo vantaggio nel tiro a lunga gittata.
La domanda non era scherzosa. Lorenzo intendeva chiedere quale vantaggio
tattico e/o strategico possedevano gli eserciti inglesi. In quest'ottica,
naturalmente hai già risposto da solo:
> Immagino che ora mi dirai che non serviva a un accidente.
Perché la domanda era su problemi di ordine superiore.
Per capirci:
vantaggio tattico = dà una superiorità (parziale o assoluta) nella
battaglia.
--
)
\oberto / )i )/ito
Lorenzo
> Lorenzo wrote:
> >
> > Invece io ho le perdite per singolo rgt,
>
> Mi chiedo da dove siano stati ricavati se i ruolini non esistono piu'.
Mi chiedeo perché dubiti.
Questi dati li ho appena tratti dal libro che elenca i dati di tutte le
battaglie e tali sono anche quelli di Hofshroer.
Questa storia dei ruolini spariti non l'ho mai sentita se non da te, mi
sembra una scemata.
Abbiamo dati dettagliatissimi di Jena, Lipsia, Austerlitz, Wagram, Aspern
tutti dati dettagliatissimi.
> > Infatti le perdite ammontano a 25000.
>
> come fai a dirlo con cotanta sicurezza?
Cifra accreditata: dal museo di Waterloo, dal museo dell'armée, da Chandler
(in entrambi i libri) da di Bartolo nel 1992.
Insomma non ho mai letto una cifra diversa. Piů semplice di cosě.
> > Dai uno sguardo ad Hofshoroer i dati li ha tutti ma proprio tutti,
>
> Mi chiedo da dove li prenda.
Da dove li prendono tutti, si conocono perfino le perdite in cannoni di
Ligny, in altre parole si sa se la baateria n 8 composta da 6 cannoni e due
obici ha perso un obice etc. si sa che il singolo rgt ha perduto tot
prigionieri, tot dispersi etc.
Ti occorre qualche esempio ?
> > Quindi i dati per Waterloo ci sono tutti, anche per i prussiani.
>
> No, sono per lo piu' stime e deduzioni.
Evidentemente non hai letto Hofschoroer.
> P.S. Il libro di Hofschroer sulla campagna di Waterloo e' una delle
> fonti di Barbero.
Evidentemente neanche lui l'ha letto.
Solo l'ha piazzato in bibliografia.
Ciao
Lorenzo
Alessandro Santini
>
> Mi chiedeo perché dubiti.
Dubito perche', appunto, gli archivi dell'esercito prussiano sono bruciati
nel febbraio 1945 causa raid aereo. Per la precisione sono bruciati tutti
i ruolini personali (Stammrollen) dell'esercito prussiano, dell'esercito
di transizione (Ubergangsheeres) dell'esercito imperiale (Reichswehr) e
della marina imperiale.
> Questi dati li ho appena tratti dal libro che elenca i dati di tutte le
> battaglie e tali sono anche quelli di Hofshroer.
Lorenzo, ma mica ne dubito, non credo mica che tui li abbia inventati. Mi
chiedo solo da dove li abbiano presi gli autori dei libri citati. Tu mi
dirai che li hanno presi da fonti secondarie, e mi sta bene, ma in questo
caso gli autori avrebbhero dovuto dirlo e avrebbero dovuto usare
espressioni tipo *le poredite stimate sono...* o *secondo l'opera XY le
perdite furono ...* e simili.
> Questa storia dei ruolini spariti non l'ho mai sentita se non da te, mi
> sembra una scemata.
Cioe' le cose che non sai e che non hai letto sono scemate? Se seguissi
questo principio sarei fermo a Chandler <g>
Lorenzo
Lobster,
> Lorenzo, ma mica ne dubito, non credo mica che tui li abbia inventati. Mi
> chiedo solo da dove li abbiano presi gli autori dei libri citati. Tu mi
> dirai che li hanno presi da fonti secondarie, e mi sta bene, ma in questo
> caso gli autori avrebbhero dovuto dirlo e avrebbero dovuto usare
> espressioni tipo *le poredite stimate sono...* o *secondo l'opera XY le
> perdite furono ...* e simili.
In questo momomento il libro di hofschoer lo ha Roberto quindi lui potrà
dirti dove l'autore li ha torvati, comunque anche il libro che ho io su
tutte le battaglie riporta le stesse cifre ed è la medesima cifra di 7000
perdite riportata sempre da tutti (perfino Chandler); non credo quindi che
sull'argomento perdite prussiane ci siano delle incertezze.
> Cioe' le cose che non sai e che non hai letto sono scemate? Se seguissi
> questo principio sarei fermo a Chandler <g>
Sono sicuramente scemate le storie del tipo "non si conoscono le perdite
prussiane a Waterloo" oppure "si parla delle battaglie inglesi perché delle
altre non si hanno i dati", semplicemente perché i dati ci sono, li ho
visti.
Poi se è andata distrutto il manoscritto originale della guerra gallica non
vuol dire che non si conosce l'opera di Cesare ai giorni nostri.
Questo mi sembra.
Ciao Lorenzo
--
Laurentius Patricius Laconicus
Lorenzo
Ball <simdim...@iol.it> wrote in message
RzjCa.24951$pR3.4...@news1.tin.it...
> C'è anche un quadro che lo raffigura nascosto in un pollaio durante la
batosta di
> Marengo, o sbaglio??
Francamente lo ignoro,
sig punico albert.
Alessandro Santini
>
> Sono sicuramente scemate le storie del tipo "non si conoscono le perdite
> prussiane a Waterloo"
Ma chi l'ha detto?
> oppure "si parla delle battaglie inglesi perché delle altre non si hanno > i
dati",
Mai detto niente del genere. Mi sono modestamente provato ad avanzare
l'ipotesi che UNA delle cause del prevalere numerico di studi britannici
sia il fatto che gli archivi britannici sono intonsi e tutti gli altri no.
Nota la differenza tra *UNA DELLE CAUSE* e *LA CAUSA* e quella tra *NON SI
HANNO DATI* e *SI HANNO DATI MENO COMPLETI E/O NON DI PRIMA MANO*. I
maiuscoli sono sottolineature.
> Poi se è andata distrutto il manoscritto originale della guerra gallica
> non vuol dire che non si conosce l'opera di Cesare ai giorni nostri.
La questione e' molto diversa da come la presenti: un'analisi delle
perdite britanniche si puo' fare in modo relativamente semplice (semplice
per uno storico professionista) andando al PRO e sciroppandosi tutti i
ruolini reggimentali. Una analisi dello stesso livello sulle perdite
prussiane e' semplicemente impossibile non essendoci piu' la
documentazione originale: anche Blucher redivivo sarebbe costretto a
basarsi su fonti secondarie. Il che non vuol dire che non si conoscono le
perdite prussiane, vuol dire che quelle britanniche si conoscono piu' in
dettaglio.
Un consiglio, spero gradito, che mi sento di darti: nonostante tu sia
certamente piu' erudito sul periodo napoleonico e sul tardo impero romano
rispetto al 90% dei frequenstatori di questo NG e che quindi io legga
ituoi post sempre con molto interesse, se ti aspetti che tutto cio' che
scrivi venga preso per oro colato e che sia impossibile qualsiasi
obiezione stai fresco. Se poi pensi di considerare *scemate* tutto cio'
che non hai letto e/o qualsiasi opinione divergente dalla tua, ma che dico
opinione tu hai solo certezze granitiche, allora piu' che fresco stai
congelato. Che di questi tempi non e' nemmeno male come prospettiva :-)
Cordialmente
Alessandro Santini
> Poi se è andata distrutto il manoscritto originale della guerra gallica
> non vuol dire che non si conosce l'opera di Cesare ai giorni nostri.
> Questo mi sembra.
Ecco, IMHO ti sembra male. Pensa se tra 500 anni tutte le opere sulle
guerre napoleoniche fossero andate distrutte assieme a tutti gli archivi
in proposito e fosse rimasta solo l'opera di Chandler: secondo te il
nostro pronipote intrippato di storia militare conoscerebbe il corretto
svolgimento delle guerre napoleoniche?
Lorenzo
Alessandro l'aragosta,
> > Poi se è andata distrutto il manoscritto originale della guerra gallica
> > non vuol dire che non si conosce l'opera di Cesare ai giorni nostri.
>
> La questione e' molto diversa da come la presenti: un'analisi delle
> perdite britanniche si puo' fare in modo relativamente semplice (semplice
> per uno storico professionista) andando al PRO e sciroppandosi tutti i
> ruolini reggimentali. Una analisi dello stesso livello sulle perdite
> prussiane e' semplicemente impossibile non essendoci piu' la
> documentazione originale: anche Blucher redivivo sarebbe costretto a
> basarsi su fonti secondarie. Il che non vuol dire che non si conoscono le
> perdite prussiane, vuol dire che quelle britanniche si conoscono piu' in
> dettaglio.
Questo più in dettaglio mi è un po' incomprensibile.
Allo stato delle cose ho sotto mano le perdite inglesi per rgt e prussiane
per rgt.
Inossomma l'approfondimento è allo stesso livello.
Forse qualcuno conoscerà le perdite inglesi per compagnia, io comunque no.
Francamente non ho trovato o non ricordo mai di aver trovato anche un
piccolo accenno a questa difficoltà per Waterloo, quindi rimango perplesso.
> Un consiglio, spero gradito, che mi sento di darti:
I consigli delle aragoste sono sempre graditi.
nonostante tu sia
> certamente piu' erudito sul periodo napoleonico e sul tardo impero romano
> rispetto al 90% dei frequenstatori di questo NG e che quindi io legga
> ituoi post sempre con molto interesse, se ti aspetti che tutto cio' che
> scrivi venga preso per oro colato e che sia impossibile qualsiasi
> obiezione stai fresco.
Non me lo attando affatto.
Se poi pensi di considerare *scemate* tutto cio'
> che non hai letto e/o qualsiasi opinione divergente dalla tua, ma che dico
> opinione tu hai solo certezze granitiche, allora piu' che fresco stai
> congelato. Che di questi tempi non e' nemmeno male come prospettiva :-)
Non lo penso.
Simpatico Alessandro Santini il lobster del ng, veramente sei stato
simpatico a darmi un parere aretino. Ilmio punto di vista è molto semplice.
1 non mi sono mai posto questo problema delle perdite e mi giunge nuova
questa difficoltà di ricerca.
2 questo argomento banale ha fornito l'opportunità al lobster di esprimere
un parere importante al lobster e a tal riguardo dico che il ng e divertente
ed interessante, soltanto in generale desidero parlare ed ascoltare i
ragionamenti dei niusgruppatori. Infatti io non sono un grande lettore mi
piace più la riflessione e di riflessioni vorrei parlare.
Per esempio su Waterloo (per restare in tema) è più interessante ascoltare
la riflessione del Santini Lobster più che rileggere concetti espressi su
libri.
Insomma uno un'idea leggendo deve pur farsela e quella va racconata.
Comunque sia resta il fatto che non mi ritengo affatto un giovane genietto
infallibile, ma rimmarrò nella vita e nel niusgruppo il solito "perentorio"
perché fondamentalmente questo è Lorenzo, una po' spiritoso, un po'
scorretto grammaticalmente, certamente scrittore di getto (che non rilegge e
non corregge), una macchietta del ng in un modo o nell'altro.
Ti saluto simpatico lobster i qualità di:
Lorenzo, perentorius, laconicus, patricius, antipunicus non molto al fresco.
Ciao aretino
Lorenzo
> Ecco, IMHO ti sembra male. Pensa se tra 500 anni tutte le opere sulle
> guerre napoleoniche fossero andate distrutte assieme a tutti gli archivi
> in proposito e fosse rimasta solo l'opera di Chandler: secondo te il
> nostro pronipote intrippato di storia militare conoscerebbe il corretto
> svolgimento delle guerre napoleoniche?
Mi auguro che i nostri pronipoti non saranno cosě jellati.
--
Laurentius Patricius Laconicus