Aceto esplosivo
Antonio
ammetto che l'oggetto del messaggio è alquanto insolito e, di primo
acchitto, poco credibile ma forse qualcuno di voi è in grado di chiarirmi
perchè mai l'aceto di vino, in particolari condizioni, provoca l'esplosione
della roccia. Detto così potrebbe anche sembrare che non c'entra niente con
la storia militare, perciò dico subito che queste qualità esplodenti
dell'aceto sono riferite nel racconto liviano del passaggio delle Alpi
dell'armata di Annibale, nel ottobre del 218 a.C. Questo episodio manca,
invece, nel racconto fattone da Polibio, lacuna questa che potrebbe far
pensare se non a una invenzione annalistica ripresa dallo storico veneto,
quanto meno a un interpolazione successiva del racconto liviano ad opera di
un qualche copista medievale. Ma Gustav Faber (Sulle orme di Annibale) ci fa
sapere che "nel 1956 il British Museum ha ripetuto, sperimentalmente, con
successo il procedimento descritto da Livio".
In breve, secondo Tito Livio, durante la discesa dell'esercito verso la
pianura i cartaginesi si imbattono in una frana caduta insieme a un enorme
macigno sull'unica strada percorribile impedendo loro il transito. I detriti
più piccoli sono rimossi dal reparto degli zappatori, ma il masso è talmente
grande e pesante che non può essere spostato. Allora viene accatastata della
legna intorno al masso e si da fuoco alla pira. Quando la roccia è ben
arroventata gli zappatori versano aceto sul falò provocando una sorta di
esplosione che riduce il masso in frantumi.
Nella sua biografia di Annibale Gianni Granzotto descrive una tecnica
identica utilizzata dai cinesi per abbattere un costone roccioso durante la
costruzione di una diga, avvenuta pochi decenni prima della marcia di
Annibale: "... Li-bin (il capo ingegnere) aveva usato il metodo *del fuoco e
del gelo*. Riscaldata la roccia fino ad arroventarla vi aveva fatto versare
sopra *acqua e vini gelidi* ... *vini acidi*, vale a dire cascate d'aceto.
La roccia così restava torrida all'interno, con tendenza ad espandersi; e si
raffreddava di colpo all'esterno. Nel punto in cui le due opposte
temperature si scontravano la pressione da dentro all'infuori faceva
praticamente esplodere la materia. Ripetendo il procedimento più volte, a
poco a poco la roccia si frantumava".
Tuttavia il metodo "del fuoco e del gelo" non spiega la funzione dell'aceto
in esso, perchè se si trattasse solo di raffreddare di colpo la roccia
dall'esterno basterebbe versarvi sopra semplicemente dell'acqua. Ne consegue
che l'aceto di vino ha una qualche proprietà peculiare che lo rende
adattatto a questo scopo e che mi sfugge. Sapreste dirmi quale?
Ciao
Antonio
P.S.
a quella di condimento ci ho già pensato ;-)
Altre ipotesi?
colonnello bottiglione
Be l'aceto caldo si usa come anticalcare (medodo della nonna), certamente
che spaccare una roccia (calcarea) c'è ne vuole.
Il passaggio delle Alpi d'Annibale è costellato di miracoli!
saluti
colonnello bottiglione
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Antonio
"colonnello bottiglione" <sesto...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> Be l'aceto caldo si usa come anticalcare (medodo della nonna), certamente
> che spaccare una roccia (calcarea) c'è ne vuole.
In questo caso sembra trattarsi di aceto freddo (su roccia calda) e non per
togliere le incrostazioni. :-)
> Il passaggio delle Alpi d'Annibale è costellato di miracoli!
Polibio affermava che il passaggio delle Alpi aveva ben poco di miracoloso e
che altri storici suoi contemporanei esageravano, a dir poco, nel descrivere
le asperità del percorso. Insomma attraversare le Alpi era già allora più
facile di quanto sembri. Pensa che i celti le attraversavano in massa, armi
e bagagli al seguito, da almeno tre quattro secoli. E Annibale infatti aveva
guide celte. Di sicuro non avanzava alla cieca su sentieri sconosciuti,
anzi. E nemmeno dovevano essere sentieri impraticabili. Addirittura
Napoleone valutò la marcia di Annibale dai Pirenei alle Alpi poco più di una
passeggiata. Probabilmente quelle esagerazioni, al pari degli eventi
portentosi che accompagnarono l'impresa, erano opera della propaganda punica
per magnificare il grande punico.
Parole e musica di Granzotto, per i punici in ascolto. :-)
Ciao
Antonio
Renzo
"Antonio" <jaa...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:HR3rd.59648$Es2.1...@twister2.libero.it...
> Polibio affermava che il passaggio delle Alpi aveva ben poco di miracoloso
e
> che altri storici suoi contemporanei esageravano, a dir poco, nel
descrivere
> le asperità del percorso. Insomma attraversare le Alpi era già allora più
> facile di quanto sembri. Pensa che i celti le attraversavano in massa,
armi
> e bagagli al seguito, da almeno tre quattro secoli. E Annibale infatti
aveva
> guide celte. Di sicuro non avanzava alla cieca su sentieri sconosciuti,
> anzi. E nemmeno dovevano essere sentieri impraticabili. Addirittura
> Napoleone valutò la marcia di Annibale dai Pirenei alle Alpi poco più di
una
> passeggiata. Probabilmente quelle esagerazioni, al pari degli eventi
> portentosi che accompagnarono l'impresa, erano opera della propaganda
punica
> per magnificare il grande punico.
> Parole e musica di Granzotto, per i punici in ascolto. :-)
> Ciao
> Antonio
>
Guarda che nessuno ha mai messo in dubbio che le Alpi
venivano attraversate da tutti.
Ma è diverso attraversarle nella bella stagione o in inverno,
sopratutto portarvi un grosso esercito con le salmerie in ottobre
inoltrato!
Renzo
Antonio
"Renzo" <rentius7...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> Guarda che nessuno ha mai messo in dubbio che le Alpi
> venivano attraversate da tutti.
> Ma è diverso attraversarle nella bella stagione o in inverno,
> sopratutto portarvi un grosso esercito con le salmerie in ottobre
> inoltrato!
Sicuro che è diverso: si incontra solo qualche difficoltà in più dovuta al
fondo ghiacciato o a qualche sporadica frana. Difficoltà facilmente superate
grazie al lavoro degli zappatori.
Quanto poi al fatto di essere seguito da un grosso esercito sempre Napoleone
diceva che in quel caso la marcia di Annibale non doveva essere più ardua
di quella di un singolo viaggiatore.
Ciao
Antonio
colonnello bottiglione
> Polibio affermava che il passaggio delle Alpi aveva ben poco di miracoloso
I romani per farci passare le legioni costruirono delle strade con
"miracoli" d'ingegneria (in alcuni casi ancora visibili). Ma per Annibale,
da qualunque parte fosse passato, rimane sempre il miracolo del passaggio
degli elefanti, e non solo per la loro mole.
> che altri storici suoi contemporanei esageravano, a dir poco, nel
descrivere
> le asperità del percorso. Insomma attraversare le Alpi era già allora più
> facile di quanto sembri.
Pensa che i celti le attraversavano in massa, armi
> e bagagli al seguito, da almeno tre quattro secoli.
I Celti, anche se rivalutati ultimamente per scopi politici, erano un popolo
arretrato e spostarsi significava muovere la loro persona fisica con qualche
supellettile. Di certo non avevano la logistica di un esercito organizzato.
E Annibale infatti aveva
> guide celte. Di sicuro non avanzava alla cieca su sentieri sconosciuti,
> anzi. E nemmeno dovevano essere sentieri impraticabili. Addirittura
> Napoleone valutò la marcia di Annibale dai Pirenei alle Alpi poco più di
una
> passeggiata.
Oltre il mistero del passaggio delle Alpi è da scoprire da dove passarono i
Pirenei e il Rodano.
Napoleone dovette costruire la prima strada che attraversava le Alpi
(Moncenisio), dato che i savoia si guardarono bene dal farlo per evitare che
i vicini ingombranti francesi ne approffittassero.
L'unico valico stradale costruito dai savoia fu quello di Tenda, per
raggiungere il loro unico porto marino di Villafranca. Poi quando si
paparono a gratis la Repubblica di Genova (terre, porti, navi e marinai e
palanche), persero interesse per la Contea di Nizza che scambiarono
volentieri con la grassa Lombardia.
Probabilmente quelle esagerazioni, al pari degli eventi
> portentosi che accompagnarono l'impresa, erano opera della propaganda
punica
> per magnificare il grande punico.
Gli elefanti in padania è una propaganda molto credibile e pesante!
Altro che i giochi di parole propagandistici odierni.
Renzo
>
> Sicuro che è diverso: si incontra solo qualche difficoltà in più dovuta al
> fondo ghiacciato o a qualche sporadica frana. Difficoltà facilmente
superate
> grazie al lavoro degli zappatori.
> Quanto poi al fatto di essere seguito da un grosso esercito sempre
Napoleone
> diceva che in quel caso la marcia di Annibale non doveva essere più ardua
> di quella di un singolo viaggiatore.
>
> Ciao
> Antonio
Solo qualche? Non voglio immaginare se c'era anche solo mezzo
metro di neve! Far passare un esercito su una mulattiera con la neve
e le frane che rallentano il cammino, e di notte 10 gradi sottozero
e le incursioni dei Salassi.
Le fonti romane concordano che Annibale perse moltissimi uomini
e la maggior parte degli elefanti durante l'attraversata, e si tratta di
fonti che non hanno motivo di gonfiare questa cifra.
Renzo
Antonio
"colonnello bottiglione" <sesto...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> I romani per farci passare le legioni costruirono delle strade con
> "miracoli" d'ingegneria (in alcuni casi ancora visibili).
I romani erano molto efficienti oltre che pratici.
> Ma per Annibale,
> da qualunque parte fosse passato, rimane sempre il miracolo del passaggio
> degli elefanti, e non solo per la loro mole.
Forse gli elefanti sono degli scalatori migliori di quanto possa far pensare
la loro mole, dato che passarono tutti. Invece muli e cavalli morirono a
iosa.
Polibio e Napoleone propendono per il Moncenisio.
> > Pensa che i celti le attraversavano in massa, armi
> > e bagagli al seguito, da almeno tre quattro secoli.
> I Celti, anche se rivalutati ultimamente per scopi politici,
I celti non si meritano quelle rivalutazioni.
> erano un popolo
> arretrato e spostarsi significava muovere la loro persona fisica con
> qualche
> supellettile. Di certo non avevano la logistica di un esercito
> organizzato.
Non sono d'accordo sul fatto che nei loro spostamenti si portassero dietro
solo qualche suppellettile. Quando migravano le tribù si portavano dietro
tutto, caricato sui carri. Annibale poi non si portava dietro una grande
logistica. Per esempio era privo di macchine d'assedio e le vettovaglie
erano ridotte al minimo.
> Oltre il mistero del passaggio delle Alpi è da scoprire da dove passarono
> i
> Pirenei e il Rodano.
Non ricordo cosa scrive Polibio in proposito che, secondo me, è più
attendibile di Livio.
> Napoleone dovette costruire la prima strada che attraversava le Alpi
> (Moncenisio),
Moncenisio, appunto.
> dato che i savoia si guardarono bene dal farlo per evitare che
> i vicini ingombranti francesi ne approffittassero.
I Savoia erano mezzo celti pure loro. Napoleone invece era corso. :-)
Ciao
Antonio
Antonio
"Renzo" <rentius7...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> Solo qualche? Non voglio immaginare se c'era anche solo mezzo
> metro di neve! Far passare un esercito su una mulattiera con la neve
> e le frane che rallentano il cammino, e di notte 10 gradi sottozero
> e le incursioni dei Salassi.
> Le fonti romane concordano che Annibale perse moltissimi uomini
> e la maggior parte degli elefanti durante l'attraversata, e si tratta di
> fonti che non hanno motivo di gonfiare questa cifra.
Vabbè! Ho volutamente minimizzato le difficoltà della traversata. Del resto
che non sia stata una passeggiata come dice Napoleone è ben chiaro in
Polibio. Tuttavia, la maggior parte degli uomini sembra che li perse per via
di quelle incursioni, che provocarono molte vittime tra i carteginesi perchè
non erano in grado di difendersi efficacemente a causa delle ristrettezze
dei sentieri, spesso erano costretti a procedere quasi in fila indiana, e
non per il cammino in sè. Gli elefanti invece passarono tutti. Morirono
tutti in pianura nei mesi successivi. Tranne uno che sopravvisse un pò di
più.
Ciao
Antonio
Giuseppe De Micheli
>
>
>
> Be l'aceto caldo si usa come anticalcare (medodo della nonna), certamente
> che spaccare una roccia (calcarea) c'è ne vuole.
>
> Il passaggio delle Alpi d'Annibale è costellato di miracoli!
le roccie delle alpi sono prevalentemente silicee, quindi escludo che
l'azione corrosiva dell'aceto abbia avuto un ruolo importante. Non è che
l'aceto fosse presente esclusivamente per evitare la putrescenza dell'acqua
in otri di pelle e botti di legno?
Gli egiziani spaccavano le rocce inserendo fibre vegetali in fessure,
naturali o provocate artificialmente, e poi bagnando. Il rigonfiamento delle
fibre agiva come un cuneo. Lo stesso effetto lo fa l'acqua gelando. Se la
roccia viene abbondantemente bagnata l'acqua si infiltra in ogni pertugio e,
gelando, determina la spaccatura della roccia.
G. De M.
Fileri Fabio
> acchitto, poco credibile ma forse qualcuno di voi è in grado di chiarirmi
> perchè mai l'aceto di vino, in particolari condizioni, provoca
l'esplosione
> della roccia.
:)
ora le ho sentite tutte!!
Dopo la farina esplosiva, adesso anche l'aceto, mi sa che devo chiamare gli
artificeri ad ogni pasto!!
Fileri Fabio
Geos
"Giuseppe De Micheli" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel
messaggio news:EHfrd.20833$C94....@tornado.fastwebnet.it...
>
>delle Alpi d'Annibale è costellato di miracoli!
>
> le roccie delle alpi sono prevalentemente silicee, quindi escludo che
> l'azione corrosiva dell'aceto abbia avuto un ruolo importante. Non è che
> l'aceto fosse presente esclusivamente per evitare la putrescenza
> dell'acqua in otri di pelle e botti di legno?
conservarla con l'aceto.
L'azione non è di sicuro corrosiva, forse l'aceto alza il punto di bollore
dell'acqua incrementando lo shock termico.
Mi spiego, nel momento in cui si versava l'acqua questa vaporizza il vapore
è un pessimo conduttore di calore, e non da un schok efficace.
Se si innalza di vaporizzazione del liquido si incrementa l'efficacia
distruttiva.
La mia è solo un'ipotesi buttata la in un minuto.
Cordialmente.
..
colonnello bottiglione
>
> le roccie delle alpi sono prevalentemente silicee, quindi escludo che
> l'azione corrosiva dell'aceto abbia avuto un ruolo importante.
Nelle Alpi trovi tutti i tipi di rocce, comprese le vulcaniche, vi sono
valli con un lato calcareo e l'altro siliceo. Per orientarsi sull'acidtà del
terreno basta cercare le stelle alpine, queste crescono solamente nel
terreno basico.
> l'aceto fosse presente esclusivamente per evitare la putrescenza
dell'acqua
> in otri di pelle e botti di legno?
Ho letto che era abitudine delle legioni romane trasportare dei tralci di
vite e coltivarli nelle nuove terre conquistate. Non tanto per il vino, ma
per l'aceto che veniva utilizzato come disinfettante.
> Gli egiziani spaccavano le rocce inserendo fibre vegetali in fessure,
> naturali o provocate artificialmente, e poi bagnando. Il rigonfiamento
delle
> fibre agiva come un cuneo. Lo stesso effetto lo fa l'acqua gelando. Se la
> roccia viene abbondantemente bagnata l'acqua si infiltra in ogni pertugio
e,
> gelando, determina la spaccatura della roccia.
Se non fosse per questo fenomeno naturale avremmo ancora tutti i monti in
versione originale.
Raffaele Castagno
> Dopo la farina esplosiva,
Non ho capito se la consideri una balla oppure no...
nel caso, ti dico che la farina E' esplosiva...
Raffaele
--
Raffaele Castagno
Petizione ADSL:
http://www.petitiononline.com/digdivit/petition.html
Strategic Game Engine:
http://strategic.sourceforge.net/
http://strategic-game.blogspot.com/
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Geos
tutte!!
> Dopo la farina esplosiva, adesso anche l'aceto, mi sa che devo chiamare
> gli
> artificeri ad ogni pasto!!
>
> Fileri Fabio
Nulla di strano, comunque, nella farina esposiva.....
Probabilmente avrete già chiarito il mistero, nel caso fatemi pure un
fischio:-)
Cordialmente
Ciabattone
wrote:
>> Dopo la farina esplosiva,
>
> Non ho capito se la consideri una balla oppure no...
>
> nel caso, ti dico che la farina E' esplosiva...
Infatti nei sistemi di carico e scarico delle navi, p.es.,
devono essere presi accorgimenti di sicurezza per evitare
che le polveri esplodano.
Sono noti casi di esplosioni di silos granari.
http://www.rain.org/~mkummel/stumpers/10nov00.html
--
Non ho fatto il .
colonnello bottiglione
> Polibio e Napoleone propendono per il Moncenisio.
Be se è per arrivare a Torino, ritengo pure io il Moncenisio il valico più
elefantibile.
Ennesima versione del passagio delle Alpi di Annibale: da un articolo del
generale Maurice Barret: facendo riferimento ai classici, il greco Polibio e
il romano Tito Livio, indica poi due passaggi.
Il primo tra la Maurienne e la val di Susa, Col du Clappie, basandosi sulle
osservazioni del territorio e comparazione con i classici del colonnello
Perrin e riportate nel suo libro "Marche d'Hannibal des Pyrénées aux Alps
(1887).
La seconda tra il Queyras e le valli Chisone, Pelice e Po. Considera le
ricerche del Generale Agustin Guillaume, descritte nel suo libro "Annibal
franchit les Alpes" - Editions des chaiers de l'Alpe 1960. Al generale
Guillaume si riconoscono le esperienze di comandante dei goumiers marocchini
durante la guerra (la teoria dei berberi naturali eredi dei numidi) e la
conseguente esperienza della guerra di montagna. Oltre Guillaume viene preso
in considerazione il libro di Sir Gavin de Beer ex ufficiale di stato
maggiore e direttore del British Museum, con la sue considerazioni riportate
nel suo libro "Alps and elephants" del 1955.
Il passagio viene indicato nel Col de la Traversette e discesa nella valle
del Po.
Vi risparmio il colloquio tra Eridano e Annibale alla trattoria-rifugio "dio
po" al Pian del Re.
Guillaume (originario di Guillestre nel Queyras)ripercorre tutte le tappe,
dimostrando che nella valle del Guil esiste un percorso corrispondente a
quello descritto nei classici e in prossimita del colle l'esistenza di un
promontorio sufficiente per raccogliere l'armata con una magnifica vista
sulla pianura padana.
Personalmente non posso commentare non conoscento fisicamente il colle, dopo
questo ho gia programmato la ricognizione in loco per la prossima stagione.
> I Savoia erano mezzo celti pure loro. Napoleone invece era corso. :-)
I Napoleone provenivano dalla toscana, da San Miniato secondo Stendhal "Vie
de Napoleon".
I savoia più che celti erano dei figli di koròva. Pare provengano dalla
Borgogna perciò di origine franca e di conseguenza germani e non celti.
raffaele castagno
> Infatti nei sistemi di carico e scarico delle navi, p.es.,
> devono essere presi accorgimenti di sicurezza per evitare
> che le polveri esplodano.
> Sono noti casi di esplosioni di silos granari.
>
> http://www.rain.org/~mkummel/stumpers/10nov00.html
Nonchè di fornaci per il pane. Basta provare a buttare un pugno di farina
in un forno da pane ben caldo, tenendosi a debita distanza...
Ba soprattutto, è bene allontanarsi repentinamente da qualunque luogo
chiuso nel quale si sia diffusa una certa quantità di farina nell'aria!
Raffaele
Antonio
> > Polibio e Napoleone propendono per il Moncenisio.
> Be se è per arrivare a Torino, ritengo pure io il Moncenisio il valico più
> elefantibile.
La querelle Monginevro-Moncenisio fa il paio con quella Arles-Orange circa
il luogo più probabile di attraversamento del Rodano. Quello che è certo è
che l'itinerario percorso da Annibale è stato uno dei temi più dibattuti tra
gli storici (e i militari appassionati di storia). De Beer, che citi più
sotto, sembra optare per il Monginevro, o sbaglio? Per quanto riguardo il
valico di transito dei Pirenei, questo potrebbe essere stato il colle di
Perthus, l'allora passo del Sommo Pireneo.
> Oltre Guillaume viene preso in considerazione il libro di Sir Gavin de
> Beer ex ufficiale di stato
> maggiore e direttore del British Museum, con la sue considerazioni
> riportate nel suo libro "Alps and elephants" del 1955.
Chissà se è lo stesso dell'esperimento con l'aceto nel '56. Purtroppo la mia
domanda iniziale rimane senza risposta. In compeso ora so che anche la
farina esplode. Quando ne acquisto un pacco al supermercato devo stare
attento a maneggiarlo con cura? :-)
> Il passagio viene indicato nel Col de la Traversette e discesa nella valle
> del Po.
> Vi risparmio il colloquio tra Eridano e Annibale alla trattoria-rifugio
> "dio po" al Pian del Re.
Puoi riassumere e magari spiegare?
> I Napoleone provenivano dalla toscana, da San Miniato secondo Stendhal
> "Vie de Napoleon".
Un pò etrusco, allora. :-)
> I savoia più che celti erano dei figli di koròva. Pare provengano dalla
> Borgogna perciò di origine franca e di conseguenza germani e non celti.
Lo dicevo nel senso "bossiano" del termine. Cioè, non tenendo conto che da
quelle parti (pianura padana e dintorni) dopo i celti e sui loro resti si è
stabilita parecchia altra gente. Oltre ad abitarci già da prima altre etnie,
come i Veneti, che erano illiri.
La cosa buffa è che una popolazione della Gallia transalpina stanziata sulle
coste della Bretagna si chiamava anch'essa Veneti. Per lo meno così li
chiamava Cesare. Erano gente di mare, anzi i migliori tra quelle genti
nell'arte del navigare, sempre a detta di Cesare. Il nome della loro
capitale? Venezia, naturalmente.
Infine una precisazione: non sono poi così sicuro che tutti e 37 gli
elefanti abbiano attraversato incolumi le Alpi. Polibio, a dire il vero, non
lo dice. Anche se poi parla esplicitamente di cavalli e muli morti mentre di
eventuali decessi tra gli elefanti tace. Di sicuro furono impiegati in
battaglia (non so quanti) alla Trebbia. Poi escono di scena. Se ne parlò qui
diverso tempo fa, ma non ricordo bene. Ci vorrebbe l'intervento
chiarificatore di un esperto di elefanti punici. :-)
Ciao
Antonio
Francesco
scritto:
Ciao Antonio,
>Se ne parlò qui diverso tempo fa, ma non ricordo bene.
Di elefanti punici si parlò in un vecchio thread dal titolo
"Gli elefanti alpini di Annibale e i maiali arrosto" che puoi
leggere qui: http://snipurl.com/b0so
Trovi un articolo interessante qui:
http://ancienthistory.about.com/library/prm/blbattlejoinedside.htm
Ciao, F.
it.cultura.storia.militare
Antonio
"Francesco" <france...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> Di elefanti punici si parlò in un vecchio thread dal titolo
> "Gli elefanti alpini di Annibale e i maiali arrosto" che puoi
> leggere qui: http://snipurl.com/b0so
> Trovi un articolo interessante qui:
> http://ancienthistory.about.com/library/prm/blbattlejoinedside.htm
Ciao Francesco e grazie,
in realtà mi riferivo a un thread un pò più antico, ma questo che mi segnali
mi era sfuggito.
Ancora ciao.
Antonio
Renzo
"Antonio" <jaa...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:Msprd.60676$Ni.20...@twister1.libero.it...> Infine una precisazione: non sono poi cosě sicuro che tutti e 37 gli
> elefanti abbiano attraversato incolumi le Alpi. Polibio, a dire il vero,
non
> lo dice. Anche se poi parla esplicitamente di cavalli e muli morti mentre
di
> eventuali decessi tra gli elefanti tace. Di sicuro furono impiegati in
> battaglia (non so quanti) alla Trebbia. Poi escono di scena.
In provincia di Piacenza, sugli appennini, c'č il paesino di Zerba
che secondo la tradizione locale prende il nome da uno degli
elefanti di Annibale che morě lě.
Renzo
Ciabattone
wrote:
> I savoia più che celti erano dei figli di koròva. Pare
> provengano dalla Borgogna perciò di origine franca e di
> conseguenza germani e non celti.
La Borgogna non era l'antico regno dei Burgundi?
michele
>adattatto a questo scopo e che mi sfugge. Sapreste dirmi quale?
>
>
L'aceto è l'unico acido pseudo-naturale.
Versato cricca la roccia poichè questa nn è elastica, poi infilandosi
nelle insenature la corrode specie se calcarea.
A questo serve.
Antonio
"Ciabattone" <nan...@nana.na> ha scritto nel messaggio
> La Borgogna non era l'antico regno dei Burgundi?
Il nome lo prende sicuramente da loro ma non so dire se il regno borgognone
abbia a che fare con loro o piuttosto con i franchi. Comunque si stabilirono
più o meno in quella zona per sfuggire agli unni di Ezio.
Ciao
Antonio
Fileri Fabio
"Raffaele Castagno" <raffaele...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:cokqol$v9b$1...@news.newsland.it...
> > Dopo la farina esplosiva,
> Non ho capito se la consideri una balla oppure no...
> nel caso, ti dico che la farina E' esplosiva...
non la considero una balla, so per certo che può esplodere, al pari della
polvere di carbone e roba varia simile!!
solo che fa sorridere!!!
:)
Fileri Fabio
Antonio
> L'azione non è di sicuro corrosiva, forse l'aceto alza il punto di bollore
> dell'acqua incrementando lo shock termico.
> Mi spiego, nel momento in cui si versava l'acqua questa vaporizza il
> vapore è un pessimo conduttore di calore, e non da un schok efficace.
> Se si innalza di vaporizzazione del liquido si incrementa l'efficacia
> distruttiva.
> La mia è solo un'ipotesi buttata la in un minuto.
Non so se ho ben capito. L'aceto dovrebbe servire a far aumentare il calore
cui è sottoposta la roccia? Cioè, se la roccia è riscaldata a una certa
temperatura, questa si spacca?
Ciao
Antonio
Antonio
"michele" <ghf...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> L'aceto è l'unico acido pseudo-naturale.
> Versato cricca la roccia poichè questa nn è elastica, poi infilandosi
> nelle insenature la corrode specie se calcarea.
> A questo serve.
OK. Ma perchè la roccia viene riscaldata?
Ciao
Antonio
Geos
"Antonio" <jaa...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:qH1sd.2255$Lg7....@twister1.libero.it...
Allora.
Tu scaldi la roccia lentamente e questa diventa bella calda, anche in
profondità. OK?
Se raffreddi all'improvviso la roccia si raffredda all'imporvviso, ma solo
in superficie. Raffreddandosi diminuisce di volume
La conseguenza è che l'interno è dilatato, mentre la superficie no.
Di conseguenza la superficie tende ad aprirsi e a spaccarsi, chiaro?
Questo è il fenomeno dello shock termico, se lo vuoi riprodurre scalda un
bottiglia e poi gettala in un catino d'acqua fredda, poi mi sai dire.
Cosa c'entra l'aceto in tutto cio'?
Non credo la sua acidita possa influire.
Tuttavia è ben noto che aggiungendo impurità all'acqua, questa cambia il
punto di ebollizione.
Qual'è il vantaggio?
Quando si getta acqua sulla roccia, il raffreddamento della stessa (e quindi
lo shock termico) è contrastato dal fatto che si forma del vapore, che tende
a isolare la roccia dal getto d'acqua.
Aggiungendo aceto aumenti il punto di ebolizzione dell'acqua e quindi
diminuisci il vapore prodotto aumentando di conseguenza il potere
raffreddante e lo shock termico.
Non sono riuscito a trovare un'altra spiegazione....
si accettano critiche e suggerimenti;-)
Ciao.
Renzo
Non sarà possibile risalire al testo dell'esperimento del British Museum?
Sennò possiamo ripetere noi l'esperimento su scala più piccola,
chi ha un piccolo masso in giardino?? Io avrei aceto e legna, posso
raccogliere una grossa pietra vicino al fiume e fare un prova in giardino.
Vorrei però provare le roccie giuste, adesso che ci penso
ho un amico che studia geologia, provo a chiedere consiglio a lui.
Renzo
Giuseppe De Micheli
"Fileri Fabio" <ext.f...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:wP1sd.25513$C94....@tornado.fastwebnet.it...
farina molto fine dispersa in aria = elevatissima superficie di contatto fra
combustibile (la farina) e comburente (l'aria), limitate distanze fra un
granello e l'altro di farina. L'incendio, provocato in qualunque punto del
volume interessato, si propaga rapidissimamente. Non escludo che si formi un
onda d'urto (sempre per l'elevato rapporto fra superficie e volume).
Comunque dovrebbe trattarsi più di una deflagrazione (propagazione rapida
della combustione) che di una esplosione (accensione simultanea di tutta la
miscela). Comunque chi ci è dentro si bruciacchia mica male.
per quanto riguarda l'aceto, le mie vecchie reminiscenze di chimica non mi
consentono di esserne certo (e non ho più i libri). Se non ricordo male
l'acido acetico glaciale (95 % di acido acetico) è infiammabile. Ma la
concentrazione di acido acetico nell'aceto non supera mai il 4 %, e la
legislazione non lo considera un prodotto pericoloso.
Quindi l'effetto sulle rocce dovrebbe essere essenzialmente quello dello
choc termico: riscaldamento seguito da brusco raffreddamento. L'azione
corrosiva, a mio parere è insignificante (richiede molto tempo e, se la
roccia è calda, l'evaporazione fa perdere il contatto roccia/aceto).
Rimane da verificare se l'aceto sia un catalizzatore di qualche reazione
Carbonio+acqua, con formazione di gas tonanti (il gas d'acqua formato da CO
e Idrogeno) o se , su fiamma, si decompone fino a originare acetilene. Però
dovrebbe essere versato sulla fiamma, non solo sulla roccia calda.
Giro la domanda a un forum di chimica.
G. De M.
Geos
"Giuseppe De Micheli" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel
messaggio news:fH2sd.25610$C94....@tornado.fastwebnet.it...
> Comunque dovrebbe trattarsi più di una deflagrazione (propagazione rapida
> della combustione) che di una esplosione (accensione simultanea di tutta
> la miscela). Comunque chi ci è dentro si bruciacchia mica male.
pressione senza alcuna forma di combustione.
L'esplosione si verifica quando la velocità del fronte di combustione è piu'
veloce dela velocità del suono: di conseguenza l'energia di pressione non fa
tempo a rilasciarsi e tende ad accumularsi.
Per capirsi: una bomba esplode, una bomboletta di gas ignifugo gettata in un
fuoco deflagra.
Sbaglio?
ciao
Ciabattone
> Non sono riuscito a trovare un'altra spiegazione....
> si accettano critiche e suggerimenti;-)
Avevo spedito quanto segue, ma non lo vedo nel filone,
forse è andato perso?
________
Copio dal messaggio che avevo spedito:
________
L'unica possibilità che mi viene in mente è che l'acqua,
per il fenomeno detto "calefazione", non riesce a bagnare
bene una superficie rovente o molto calda (forma goccioline
separate dalla superficie con un sottile strato di vapore),
quindi il raffreddamento non è tanto rapido.
Il fenomeno può essere ridotto se nell'acqua ci sono
altre sostanze tipo il sale. Forse l'aceto era più
disponibile e valido allo scopo.
Anche la tempra dell'acciaio viene più rapida se nell'acqua
si mette dei sali.
Antonio
"Geos" <no....@libero.it> ha scritto nel messaggio
> Allora.
> Tu scaldi la roccia lentamente e questa diventa bella calda, anche in
> profondità. OK?
OK.
> Se raffreddi all'improvviso la roccia si raffredda all'imporvviso, ma solo
> in superficie. Raffreddandosi diminuisce di volume
> La conseguenza è che l'interno è dilatato, mentre la superficie no.
> Di conseguenza la superficie tende ad aprirsi e a spaccarsi, chiaro?
Si. Questo è il metodo descritto da Granzatto è che i cinesi chiamavano del
fuoco e del gelo. Fin qui ci ero arrivato ma poi la tua prima risposta mi
aveva un pò sviato.
> Questo è il fenomeno dello shock termico, se lo vuoi riprodurre scalda un
> bottiglia e poi gettala in un catino d'acqua fredda, poi mi sai dire.
Non occorre. Ho presente il genere. E le conseguenze. :-)
> Cosa c'entra l'aceto in tutto cio'?
> Non credo la sua acidita possa influire.
> Tuttavia è ben noto che aggiungendo impurità all'acqua, questa cambia il
> punto di ebollizione.
> Qual'è il vantaggio?
> Quando si getta acqua sulla roccia, il raffreddamento della stessa (e
> quindi lo shock termico) è contrastato dal fatto che si forma del vapore,
> che tende a isolare la roccia dal getto d'acqua.
> Aggiungendo aceto aumenti il punto di ebolizzione dell'acqua e quindi
> diminuisci il vapore prodotto aumentando di conseguenza il potere
> raffreddante e lo shock termico.
Bene adesso è chiarissimo. Soprattutto cosa c'entrasse l'aceto di vino in
tutto ciò.
> Non sono riuscito a trovare un'altra spiegazione....
Eh. Neanch'io se non la tua.
> si accettano critiche e suggerimenti;-)
Quindi non da me. :-)
Ciao e grazie.
Antonio
Antonio
Salve Michelazzo,
> Quindi l'effetto sulle rocce dovrebbe essere essenzialmente quello dello
> choc termico: riscaldamento seguito da brusco raffreddamento. L'azione
> corrosiva, a mio parere è insignificante (richiede molto tempo e, se la
> roccia è calda, l'evaporazione fa perdere il contatto roccia/aceto).
A quanto pare è proprio così.
> Rimane da verificare se l'aceto sia un catalizzatore di qualche reazione
> Carbonio+acqua, con formazione di gas tonanti (il gas d'acqua formato da
> CO e Idrogeno) o se , su fiamma, si decompone fino a originare acetilene.
> Però dovrebbe essere versato sulla fiamma, non solo sulla roccia calda.
Infatti: i cartaginesi lo versarono sulla pira ardente accatastata
tutt'intorno alla roccia. Resta da vedere se l'acido acetico sulla fiamma
diventa acetilene, che se non erro, esplode. Però sospetto che in tal caso
occorrerebbe molto, ma molto aceto.
Ciao
Antonio
Antonio
"Renzo" <rentius7...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> Non sarà possibile risalire al testo dell'esperimento del British Museum?
Lo sto cercando. Se riesco, riferisco.
> Sennò possiamo ripetere noi l'esperimento su scala più piccola,
> chi ha un piccolo masso in giardino?? Io avrei aceto e legna, posso
> raccogliere una grossa pietra vicino al fiume e fare un prova in giardino.
Direi che è meglio evitare. Visto mai che ti piombano gli artificieri in
casa. :-)
Ciao
Antonio
Giuseppe De Micheli
"Geos" <no....@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:f63sd.2441$Lg7....@twister1.libero.it...
non sono un esperto di esplosivi e di sostanze incendiarie. Comunque sia la
combustione che l'esplosione sono reazioni chimiche. Nell'incendio una delle
sostanze (l'aria) è 'fuori', mentre nell'esplosione tutte sono 'dentro' la
massa del materiale. Ovviamente il contatto fra i reagenti è più 'intimo'
negli esplosivi (praticamente molecola contro molecola) che nella
combustione (solo la superficie degli agglomerati di combustibile). Ecco
perchè l'esplosione è più violenta (energia liberata in un tempo
infinitamente minore) che nella combustione (energia liberata poco a poco).
Una sospensione di farina in aria (e anche di polvere di carbone in una
galleria mineraria) finisce per far assomigliare la reazione più a quella
degli esplosivi che a quella dei combustibili.
Quanto alla differenza fra deflagrazione e esplosione non te la so
precisare. Oltre alla velocità di propagazione dell'onda di pressione mi
pare che entri in gioco anche la velocità della reazione. Nella
deflagrazione si ha aumento di volume dei prodotti dell'esplosione con
trascinamento dei componenti non ancora esplosi. Nell'esplosione si ha la
reazione chimica prima dell'espansione, e si espandono i prodotti della
reazione chimica e non i reagenti.
G. De M.
Ciabattone
>> Sennò possiamo ripetere noi l'esperimento su scala più
>> piccola, chi ha un piccolo masso in giardino?? Io avrei
>> aceto e legna, posso raccogliere una grossa pietra vicino
>> al fiume e fare un prova in giardino.
>
> Direi che è meglio evitare. Visto mai che ti piombano gli
> artificieri in casa. :-)
Potrebbe essere pericoloso, una volta per discongelare una
tubatura ho usato un piccolo bruciatore a gas butano su una
pietra del muro e dopo un po' c'è stata un'esplosione e una
scheggia è partita, se mi finiva nell'occhio diventavo
guercio come Moshe Dayan.
Antonio
"Ciabattone" <nan...@nana.na> ha scritto nel messaggio
> Potrebbe essere pericoloso, una volta per discongelare una
> tubatura ho usato un piccolo bruciatore a gas butano su una
> pietra del muro e dopo un po' c'č stata un'esplosione e una
> scheggia č partita, se mi finiva nell'occhio diventavo
> guercio come Moshe Dayan.
O come Annibale. Ripeto: meglio evitare.
Ciao
Antonio