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Nave Bismarck , il tallone d' Achille
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Arminio
Oct 7, 2012, 11:47:38 AM10/7/12
to
Il grande punto debole della Bismarck era il suo armamento antiaereo .
L' artiglieria contraerea pesante era adeguata per numero e qualita' (
16 pezzi da 10,5 cm in 8 torrette binate , 8 per ogni fianco della nave )
Il difetto era negli affusti di questi pezzi che non erano molto veloci
, sia la rotazione che l' elevazione dei pezzi erano poco rapidi , un
difetto per delle armi contraeree .
La contraerea leggera era invece mediocre .
La contraerea leggera della Bismarck era costituita da :
16 pezzi da 3,7 ( SK C/30 ) su affusti binati , 8 armi per fiancata .
20 pezzi da 2 cm , 12 su affusto singolo e 8 su due affusti quadrupli .
I pezzi da 3,7 cm erano armi che sparavano solo in modalita' semi
automatica e ogni colpo doveva essere caricato singolarmente .
Per avere un idea del caricamento di quest' arma si guardi questa foto
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30_PE_pic.jpg
Tutto cio' si traduceva in una cadenza di fuoco bassissima , circa 30
colpi al minuto per arma , quando una Bofors da 40 mm poteva sparare
circa il triplo di proiettili nello stesso tempo . In definitiva un
arma pessima per uso antiaereo , dove la cadenza di fuoco ￜ essenziale .
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30.htm
Anche le armi da 2 cm , quelle ad affusto singolo ( C/30 ) non erano
buone , facili ad incepparsi e con una cadenza di fuoco di circa 120
colpi al minuto . L' unica cosa adeguata dell armamento leggero della
Bismarck erano i complessi quadrinati da 2 cm ( C/38 ) ma erano solo 2 .
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_20mm-65_c30.htm
L' artiglieria contraerea pesante era adeguata per numero e qualita' (
16 pezzi da 10,5 cm in 8 torrette binate , 8 per ogni fianco della nave )
Il difetto era negli affusti di questi pezzi che non erano molto veloci
, sia la rotazione che l' elevazione dei pezzi erano poco rapidi , un
difetto per delle armi contraeree .
La contraerea leggera era invece mediocre .
La contraerea leggera della Bismarck era costituita da :
16 pezzi da 3,7 ( SK C/30 ) su affusti binati , 8 armi per fiancata .
20 pezzi da 2 cm , 12 su affusto singolo e 8 su due affusti quadrupli .
I pezzi da 3,7 cm erano armi che sparavano solo in modalita' semi
automatica e ogni colpo doveva essere caricato singolarmente .
Per avere un idea del caricamento di quest' arma si guardi questa foto
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30_PE_pic.jpg
Tutto cio' si traduceva in una cadenza di fuoco bassissima , circa 30
colpi al minuto per arma , quando una Bofors da 40 mm poteva sparare
circa il triplo di proiettili nello stesso tempo . In definitiva un
arma pessima per uso antiaereo , dove la cadenza di fuoco ￜ essenziale .
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30.htm
Anche le armi da 2 cm , quelle ad affusto singolo ( C/30 ) non erano
buone , facili ad incepparsi e con una cadenza di fuoco di circa 120
colpi al minuto . L' unica cosa adeguata dell armamento leggero della
Bismarck erano i complessi quadrinati da 2 cm ( C/38 ) ma erano solo 2 .
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_20mm-65_c30.htm
Laurentius Perentorius
Oct 7, 2012, 12:50:05 PM10/7/12
to
"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:k4s86o$c3v$1...@speranza.aioe.org...
Arminio,
> Il grande punto debole della Bismarck era il suo armamento antiaereo .
La nave di per se era semplicemente ottima e meravigliosamente adatta a
combattere la guerra nell'atlantico.
Sicuramente la pi� forte nave da battaglia tra le flotte belliggeranti.
Poi in questo ng c'era anche un esperto bismarckologo (lo anticipo non � una
copia del baden, non � un ferrodastiro).
> L' artiglieria contraerea pesante era adeguata per numero e qualita' ( 16
> pezzi da 10,5 cm in 8 torrette binate , 8 per ogni fianco della nave )
>
> Il difetto era negli affusti di questi pezzi che non erano molto veloci ,
> sia la rotazione che l' elevazione dei pezzi erano poco rapidi , un
> difetto per delle armi contraeree .
Il giudizio su questa nave considerando l'anno (1940), considerato il luogo
d'impiego (non il pacifico) deve essere per forza positivissimo.
In quel tempo ed in quel teatro l'areonautica navale non aveva la forza
distruttiva di Midway.
Anzi poteva finire a fondo gloriosamente la...Glorious.
Il siluro che l'ha colpita al timone � stato un colpo di fortuna,
praticamente irripetibile.
La conduzione dell'operazione invece da parte tedesca non � stata ottima,
Ernst sarebbe andato molto meglio.
E' stata la vittoria dell'abilit� degli ammiragli inglesi (aiutati
nell'occasione da un po' di fortuna) contro la superiorit� tecnologica della
nave tedesca.
Come notava Humble � questo il fil rouge della guerra navale di superficie
della marina di Hitler.
La nave tedesca aveva centrali di tiro precise, artiglieria potente,
corazzature d'avanguardia e velocit� importante.
Gli inglesi avevano Hood, King George(s), Rodney etc. con plurimi "talloni
d'achille".
Ti ringrazio comunque per il post, non avevo approfondito la contraerea
leggera.
Arminio
Oct 7, 2012, 2:49:22 PM10/7/12
to
Il 07/10/2012 18:50, Laurentius Perentorius ha scritto:
>
> Il giudizio su questa nave considerando l'anno (1940), considerato il luogo
> d'impiego (non il pacifico) deve essere per forza positivissimo.
> In quel tempo ed in quel teatro l'areonautica navale non aveva la forza
> distruttiva di Midway.
Circa 2 mesi prima che la Bismarck andasse a fondo una fine del genere
>
> Il giudizio su questa nave considerando l'anno (1940), considerato il luogo
> d'impiego (non il pacifico) deve essere per forza positivissimo.
> In quel tempo ed in quel teatro l'areonautica navale non aveva la forza
> distruttiva di Midway.
per poco non la fece la nostra possente corazzata Vittorio Veneto .
Colpita da un aerosilurante inglese la Veneto aveva imbarcato qualcosa
come quattromila tonnellate d' acqua ed aveva visto crollare la
velocitￜ massima ad appena 17-19 nodi .
La nostra nave rischio' di essere nuovamente silurata ( conseguentemente
bloccata del tutto ) e raggiunta dalle corazzate inglesi che le stavano
dando la caccia .
La minaccia aerea portata dalle aviazioni imbarcate era pertanto gia'
concreta agli inizi del 1941.
betasom
Oct 7, 2012, 3:07:20 PM10/7/12
to
On 07/10/2012 20.49, Arminio wrote:
> La minaccia aerea portata dalle aviazioni imbarcate era pertanto gia'
> concreta agli inizi del 1941.
Vero, vero; la velocitￜ delle rispettive concorrenti (le nostre) non
> La minaccia aerea portata dalle aviazioni imbarcate era pertanto gia'
> concreta agli inizi del 1941.
permetteva il confronto diretto, per cui i Britannici la pensarono
davvero bene:
l'aviazione navale non era distruttrice ma "azzoppatrice"; poi a finire
il lavoro sulla preda azzoppata ci pensavano i grossi calibri.
---
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http://www.avast.com
Arduino
Oct 7, 2012, 5:38:35 PM10/7/12
to
"Arminio" ha scritto nel messaggio news:k4sirg$crf$1...@speranza.aioe.org...
>Circa 2 mesi prima che la Bismarck andasse a fondo una fine del genere per
>poco non la fece la nostra possente corazzata Vittorio Veneto .
>Colpita da un aerosilurante inglese la Veneto aveva imbarcato qualcosa come
>quattromila tonnellate d' acqua ed aveva visto crollare la velocitￜ
>massima ad appena 17-19 nodi .
>La nostra nave rischio' di essere nuovamente silurata
Non credo perￜ come sostengono alcuni che la squadra britannica avrebbe
dovuto riprendere l'inseguimento dopo aver affondato gli incrociatori:
La velocitￜ della loro squadra era solo di poco superiore, per raggiungere
gli italiani avrebbero dovuto avvicinarsi troppo alle basi della Lutwaffe.
Arduino
Oct 7, 2012, 5:34:11 PM10/7/12
to
"Laurentius Perentorius" ha scritto nel messaggio
news:5071b2de$0$17952$4faf...@reader1.news.tin.it...
>La conduzione dell'operazione invece da parte tedesca non � stata ottima,
>Ernst sarebbe andato molto meglio.
Quali i principali errori ed in cosa Ernst poteva fare meglio?
In previsione della guerra all'Urss: non sarebbe stato meglio che la Bismark
stesse dove era per interdire i trasporti alla Russia?
O comunque non sarebbe stato meglio tornasse indietro dopo aver mandato a
fondo la Hood?
Laurentius Perentorius
Oct 7, 2012, 5:40:08 PM10/7/12
to
news:k4sirg$crf$1...@speranza.aioe.org...
mi riferivo veramente al 1940.
Quando fu impostata nel 1936 era una nave di nuova generazione.
La totalit� delle potenze spendeva denari per la costruzione di navi da
battaglia.
Cos� anche la germania.
La corazzata tedesca era la migliore tra le potenze belligeranti.
Sia a Matapan che per l'operazione Reno la responsabilit� � degli ammiragli
non certo delle navi di cui erano dotati.
La marina inglese aveva uomini migliori, mezzi migliori proprio non mi
sembra.
Lutiens mandava telecronache dei suoi successi, Iachino andava bello
compatto e lo hanno attaccato con il sole alle spalle. Se non era Pola era
un'altra data la compattezza (anzi proprio Vittorio Veneto).
Se vogliamo veramente vedere con che cosa hanno vinto gli inglesi....
Per me � questione di ammiragli non di armamento da guerra.
Pure le corazzate nel mare del nord erano un pericolo concreto per le
portaerei.
Parliamo della classe illustrious e dell'ark Royal.
Gli italiani (nello specifico Giorgio Giorgerini) hanno utilizzato la
"storia delle portaerei" come un paravento per una condotta veramente al di
sotto della mediocrit�.
> Il 07/10/2012 18:50, Laurentius Perentorius ha scritto:
>> Il giudizio su questa nave considerando l'anno (1940), considerato il
>> luogo
>> d'impiego (non il pacifico) deve essere per forza positivissimo.
>> In quel tempo ed in quel teatro l'areonautica navale non aveva la forza
>> distruttiva di Midway.
>
> Circa 2 mesi prima che la Bismarck andasse a fondo una fine del genere per
> poco non la fece la nostra possente corazzata Vittorio Veneto .
>> Il giudizio su questa nave considerando l'anno (1940), considerato il
>> luogo
>> d'impiego (non il pacifico) deve essere per forza positivissimo.
>> In quel tempo ed in quel teatro l'areonautica navale non aveva la forza
>> distruttiva di Midway.
>
> Circa 2 mesi prima che la Bismarck andasse a fondo una fine del genere per
> poco non la fece la nostra possente corazzata Vittorio Veneto .
> La minaccia aerea portata dalle aviazioni imbarcate era pertanto gia'
> concreta agli inizi del 1941.
Arminio,
> concreta agli inizi del 1941.
mi riferivo veramente al 1940.
Quando fu impostata nel 1936 era una nave di nuova generazione.
La totalit� delle potenze spendeva denari per la costruzione di navi da
battaglia.
Cos� anche la germania.
La corazzata tedesca era la migliore tra le potenze belligeranti.
Sia a Matapan che per l'operazione Reno la responsabilit� � degli ammiragli
non certo delle navi di cui erano dotati.
La marina inglese aveva uomini migliori, mezzi migliori proprio non mi
sembra.
Lutiens mandava telecronache dei suoi successi, Iachino andava bello
compatto e lo hanno attaccato con il sole alle spalle. Se non era Pola era
un'altra data la compattezza (anzi proprio Vittorio Veneto).
Se vogliamo veramente vedere con che cosa hanno vinto gli inglesi....
Per me � questione di ammiragli non di armamento da guerra.
Pure le corazzate nel mare del nord erano un pericolo concreto per le
portaerei.
Parliamo della classe illustrious e dell'ark Royal.
Gli italiani (nello specifico Giorgio Giorgerini) hanno utilizzato la
"storia delle portaerei" come un paravento per una condotta veramente al di
sotto della mediocrit�.
Arminio
Oct 8, 2012, 1:07:39 AM10/8/12
to
Il 07/10/2012 23:40, Laurentius Perentorius ha scritto:
> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>> La minaccia aerea portata dalle aviazioni imbarcate era pertanto gia'
>> concreta agli inizi del 1941.
>
> Arminio,
> mi riferivo veramente al 1940.
Si' ma l' armamento antiaereo delle navi , anche di quelle costruite
>> concreta agli inizi del 1941.
>
> Arminio,
> mi riferivo veramente al 1940.
antiquate subi' un costante incremento / miglioramento proprio a
causa della sempre piu' marcata minaccia aerea .
Facciamo un esempio , le navi della classe Bismarck ( Bismarck e Tirpitz
) nel progetto iniziale avevano appena 12 mitragliere antiaeree .
La Tirpitz fini' per averne ben ben 58 di queste mitragliere
Luca Morandini
Oct 8, 2012, 2:07:56 AM10/8/12
to
On 10/08/2012 03:50 AM, Laurentius Perentorius wrote:
>
> La nave tedesca aveva centrali di tiro precise, artiglieria potente,
> corazzature d'avanguardia e velocit� importante.
Vorrei far notare che essa non possedeva un'apparato elettronico proprio allo
>
> La nave tedesca aveva centrali di tiro precise, artiglieria potente,
> corazzature d'avanguardia e velocit� importante.
stato-dell'arte; in particolare, il "Seetakt" di cui era equipaggiata non aveva il
"lobe switching", caratteristica che avrebbe permesso il puntamento "cieco" delle
artiglierie.
Al contrario, l'HMS Suffolk che le dava la caccia aveva proprio un radar
equipaggiato con il lobe switching, anche se tale sistema di pre-produzione
soffriva di tutta una serie di problemi.
Saluti,
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
Michele
Oct 8, 2012, 3:26:07 AM10/8/12
to
"Laurentius Perentorius" <lorenzo.x...@tin.it> ha scritto nel
messaggio news:5071b2de$0$17952$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:k4s86o$c3v$1...@speranza.aioe.org...
> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:k4s86o$c3v$1...@speranza.aioe.org...
>> Il grande punto debole della Bismarck era il suo armamento antiaereo .
>
>
>> L' artiglieria contraerea pesante era adeguata per numero e qualita' ( 16
>> pezzi da 10,5 cm in 8 torrette binate , 8 per ogni fianco della nave )
>>
>> Il difetto era negli affusti di questi pezzi che non erano molto veloci ,
>> sia la rotazione che l' elevazione dei pezzi erano poco rapidi , un
>> difetto per delle armi contraeree .
>
>
>> pezzi da 10,5 cm in 8 torrette binate , 8 per ogni fianco della nave )
>>
>> Il difetto era negli affusti di questi pezzi che non erano molto veloci ,
>> sia la rotazione che l' elevazione dei pezzi erano poco rapidi , un
>> difetto per delle armi contraeree .
>
>
> La nave tedesca aveva centrali di tiro precise, artiglieria potente,
> corazzature d'avanguardia e velocit� importante.
>
> Gli inglesi avevano Hood, King George(s), Rodney etc. con plurimi "talloni
> d'achille".
>
Non vedo in che modo questi tuoi due punti smentiscono quello di Arminio.
> corazzature d'avanguardia e velocit� importante.
>
> Gli inglesi avevano Hood, King George(s), Rodney etc. con plurimi "talloni
> d'achille".
>
E' possibilissimo che le navi inglesi avessero pi� di un punto debole, e che
anche la Bismarck ne avesse uno.
E' possibilissimo che la Bismarck fosse ottima rispetto a direzione del
tiro, artiglieria principale, corazzatura e velocit� - e che comunque fosse
anche svantaggiata per quanto riguarda la protezione antiaerea.
> Il giudizio su questa nave considerando l'anno (1940), considerato il
> luogo d'impiego (non il pacifico) deve essere per forza positivissimo.
> In quel tempo ed in quel teatro l'areonautica navale non aveva la forza
> distruttiva di Midway.
nello stesso teatro. E aveva una potenza di fuoco antiareo pari a una volta
e mezza quella della Bismarck, senza contare i sistemi di controllo del tiro
molto migliori.
Laurentius Perentorius
Oct 8, 2012, 11:44:31 AM10/8/12
to
"Michele" <SPAMmiarmelNOT!@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:5072800e$0$17955$4faf...@reader1.news.tin.it...
Michele,
>>> Il grande punto debole della Bismarck era il suo armamento antiaereo .
>>
>
>>> L' artiglieria contraerea pesante era adeguata per numero e qualita' (
>>> 16 pezzi da 10,5 cm in 8 torrette binate , 8 per ogni fianco della
>>> nave )
>>>
>>> Il difetto era negli affusti di questi pezzi che non erano molto veloci
>>> , sia la rotazione che l' elevazione dei pezzi erano poco rapidi , un
>>> difetto per delle armi contraeree .
>>
>
>>
>> La nave tedesca aveva centrali di tiro precise, artiglieria potente,
>> corazzature d'avanguardia e velocit� importante.
>>
>> Gli inglesi avevano Hood, King George(s), Rodney etc. con plurimi
>> "talloni d'achille".
>>
>
> Non vedo in che modo questi tuoi due punti smentiscono quello di Arminio.
> E' possibilissimo che le navi inglesi avessero pi� di un punto debole, e
> che anche la Bismarck ne avesse uno.
> E' possibilissimo che la Bismarck fosse ottima rispetto a direzione del
> tiro, artiglieria principale, corazzatura e velocit� - e che comunque
> fosse anche svantaggiata per quanto riguarda la protezione antiaerea.
Considerato l'anno e non con il senno di poi alla luce di Midway.
>> Il giudizio su questa nave considerando l'anno (1940), considerato il
>> luogo d'impiego (non il pacifico) deve essere per forza positivissimo.
>> In quel tempo ed in quel teatro l'areonautica navale non aveva la forza
>> distruttiva di Midway.
>
> Sar�, ma la King George V era in servizio quando la Bismarck and� a fondo,
> e nello stesso teatro. E aveva una potenza di fuoco antiareo pari a una
> volta e mezza quella della Bismarck, senza contare i sistemi di controllo
> del tiro molto migliori.
La disparit� a favore della nave tedesca � colossale.
Non so se la KGV avesse grande potenza antiaerea, ma era pi� lenta, peggio
armata e peggio corazzata.
La superiorit� era nella quantit� delle navi e negli ammiragli a bordo.
Secondo te la King George V era migliore della Bismarck ?
Per la contraerea vogliamo confrontare le corazzate nel teatro europeo ?
Se ti servono dati tecnici schiaccianti puoi chiedere all'amico Amedeo.
Ma credo sappiamo tutti della superiorit� della nave tedesca.
Laurentius Perentorius
Oct 8, 2012, 11:38:56 AM10/8/12
to
"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:adf8tq...@mid.individual.net...
> On 10/08/2012 03:50 AM, Laurentius Perentorius wrote:
Luca Morandini,
> Vorrei far notare che essa non possedeva un'apparato elettronico proprio
> allo stato-dell'arte; in particolare, il "Seetakt" di cui era equipaggiata
> non aveva il "lobe switching", caratteristica che avrebbe permesso il
> puntamento "cieco" delle artiglierie.
teesco ha ineguagliata precisione.
Per le tecnologie specifiche (io non sono ingegnere, neanche ingegnere
navale) si pu� chiedere all'amico Amedeo.
La storia ci conferma che il sistema di puntamento e direzione del tiro era
ottima.
Il puntamento "cieco" delle artiglierie (roba in stile Missouri) non era in
usa in quei mari dalle corazzate delle potenze belligeranti nel maggio 1941.
> Al contrario, l'HMS Suffolk che le dava la caccia aveva proprio un radar
> equipaggiato con il lobe switching, anche se tale sistema di
> pre-produzione soffriva di tutta una serie di problemi.
L'episodio mi sembra sia accaduto a Wake-Walker (mi sembra si chiamasse cos�
[vado sempre a memoria]) a bordo del Norfolk.
Praticamente solo queste due navi inglesi (mi sembra) ne erano provviste in
quella campagna di guerra.
Infatti Lutjens si era *complessato* per i radar (a cui sfuggiva pi� di
quanto non credesse) e un po' meno per gli aerei.
Fu un'arma decisiva il radar poich� contribui a deprimere il depresso
ammiraglio tedesco che "non era in giornata".
Laurentius Perentorius
Oct 8, 2012, 11:13:41 AM10/8/12
to
news:k4tn2r$nd8$1...@speranza.aioe.org...
> Si' ma l' armamento antiaereo delle navi , anche di quelle costruite
> antiquate subi' un costante incremento / miglioramento proprio a causa
> della sempre piu' marcata minaccia aerea .
> Facciamo un esempio , le navi della classe Bismarck ( Bismarck e Tirpitz )
> nel progetto iniziale avevano appena 12 mitragliere antiaeree .
> La Tirpitz fini' per averne ben ben 58 di queste mitragliere
Concordo perfettamente che con il passare degli anni di guerra la minaccia
aerea per le navi aument� progressivamente.
Pericolosi erano proprio i periodi in cui le navi erano all'ancora,
situazione inaspettata a inizio guerra (si riteneva che le corazzate "si
potevano difendere da se").
In generale non volevo si "dicesse male" della nave tedesca che secondo me
era la pi� valida delle navi tra le potenze belligeranti.
Ottima nave che ha avuto una discreta sfortuna ed � stata guidata non
ottimamente dal suo ammiraglio.
Ma la nave era ottima.
> Il 07/10/2012 23:40, Laurentius Perentorius ha scritto:
Abile Armino,
> Si' ma l' armamento antiaereo delle navi , anche di quelle costruite
> antiquate subi' un costante incremento / miglioramento proprio a causa
> della sempre piu' marcata minaccia aerea .
> Facciamo un esempio , le navi della classe Bismarck ( Bismarck e Tirpitz )
> nel progetto iniziale avevano appena 12 mitragliere antiaeree .
> La Tirpitz fini' per averne ben ben 58 di queste mitragliere
aerea per le navi aument� progressivamente.
Pericolosi erano proprio i periodi in cui le navi erano all'ancora,
situazione inaspettata a inizio guerra (si riteneva che le corazzate "si
potevano difendere da se").
In generale non volevo si "dicesse male" della nave tedesca che secondo me
era la pi� valida delle navi tra le potenze belligeranti.
Ottima nave che ha avuto una discreta sfortuna ed � stata guidata non
ottimamente dal suo ammiraglio.
Ma la nave era ottima.
Laurentius Perentorius
Oct 8, 2012, 11:29:45 AM10/8/12
to
"Arduino" <ard...@nomail.nomail> ha scritto nel messaggio
news:5071f555$0$13272$4faf...@reader2.news.tin.it...
Abile Armino,
molto di quanto so sulla Bismarck deriva dai soliti libri inglesi
sull'episodio unito al volume scritto da un superstite della Bismarck il cui
titole � "nave da battaglia Bismarck".
>>La conduzione dell'operazione invece da parte tedesca non � stata ottima,
>>Ernst sarebbe andato molto meglio.
>
> Approfitto subito:
> Quali i principali errori ed in cosa Ernst poteva fare meglio?
ritirata del Prince of Walles.
Come voleva Ernst i tedeschi potevano completare la vittoria.
Inoltre il raccontare a Berlino particolari dello scontro � stata
un'ingenuit� dell'ammiraglio.
Infine l'ammiraglio tedesco viveva un po' scoraggiato e non solo cos� ha
scoraggiato l'equipaggio ma si � anche giocato meno carte di quelle che
aveva.
> In previsione della guerra all'Urss: non sarebbe stato meglio che la
> Bismark stesse dove era per interdire i trasporti alla Russia?
insieme Raeder, si era parlato a tavola dell'ingresso in guerra degli stati
uniti o dell'urss ma Hitler aveva indicato che non ci sarebbero stati altri
ingressi nel conflitto.
Certo col senno di poi sapendo che l'urss non sarebbe caduta a dicembre del
1941 l'utilizzo della nave contro i convogli PQ poteva essere utile.
Comunque la sua missione per il maggio 1941 era buona e le possibilit� di
successo alte.
L'operazione � stata mal condotta dall'ammiraglio, la nave era all'altezza
del compito.
> O comunque non sarebbe stato meglio tornasse indietro dopo aver mandato a
> fondo la Hood?
Si poteva completare il successo affondando anche il Prince of Walles e poi
tornare indietro.
Sarebbe stato un buon successo tattico, 2 navi inglesi distrutte.
Infatti la nave tedesca era stata comunque avvistata e "la sorpresa"
d'ingresso era fallita e poi danni si erano subiti.
Si poteva al contrario continuare la rotta per combattere il traffico
mercantile.
Ma era di fatto difficilie per i danni di carburante (e l'appruamento della
nave) e il contatto non era completamente rotto.
Ma allora non serviva raccontare i particolari dell'accaduto facendosi
localizzare.
L'ammiraglio ha le sue responsabilit�.
Secondo me.
Ovviamente la nave era stata scoperta, troppe navi le davano la caccia.
Conveniva completare il successo tattico e ritirarsi, strategicamente si era
operato non bene, il successo tattico andava bene.
Secondo me questa sarebbe stata la condotta di Ernst "che amava la sua
nave".
Albion of Avalon
Oct 8, 2012, 11:02:17 AM10/8/12
to
Il 07/10/2012 18:50, Laurentius Perentorius ha scritto:
> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:k4s86o$c3v$1...@speranza.aioe.org...
>
> Arminio,
>
>> Il grande punto debole della Bismarck era il suo armamento antiaereo .
>
> Amesso che questa nave ne avesse uno...lo cercherei nell'ammiraglio.
Ne aveva a iosa.
> news:k4s86o$c3v$1...@speranza.aioe.org...
>
> Arminio,
>
>> Il grande punto debole della Bismarck era il suo armamento antiaereo .
>
> Amesso che questa nave ne avesse uno...lo cercherei nell'ammiraglio.
Tutta la leggenda della Bismarck come supernave nasce dal fatto che
rifila un colpo di fortuna sulla HMS Hood.
Togliamo i nomi e mettiamo le date delle navi. Una nave del 1940
affonda una nave del 1916. Anzi. Una nave costruita sui modelli delle
navi della Marina Imperiale Tedesca colpisce ed affonda una nave
notoriamente debole in corazzatura.
Incredibile vero.
Stranamente non colpisce ed affonda la Prince of Wales.
> La nave di per se era semplicemente ottima e meravigliosamente adatta a
> combattere la guerra nell'atlantico.
> Sicuramente la piￜ forte nave da battaglia tra le flotte belliggeranti.
Ne dubito seriamente. Le KGV e le Nelson erano piￜ forti in quanto
potevo colpire a distanza maggiore e con maggiore precisione.
Vedi, sei caduto nel marketing britannico puro. Tu quoque bla bla.
Negli anni 20 e 30 il simbolo della Royal Navy era la HMS Hood. Bella,
elegante, veloce, potente. Sono innumerevoli le volte in cui si sono
tenuti ricevimenti a bordo di quella nave o che era in missione di flag
showing. Ma le innumerevoli mani di pittura (i reduci raccondano che
potevi infilare la punta di un coltello di quanto erano spesse le mani
di vernice) nascondeva una scomoda realtￜ. La nave era vecchia e aveva
bisogno di essere ammodernata sulla stessa riga della Queen Elisabeth.
Lo scoppio della guerra previene questo.
Esce la Bismarck e Royal Navy ha poco nell'area. Una nave che sta
facendo la crociera inaugurale con ancora il personale civile a bordo e
la HMS Hood che sta per andare in America per essere ammodernata. Non
propriamente un gruppo di battaglia allo stato dell'arte. Mica sono due
KVG con due Nelson.
In ogni caso si ingaggia battaglia e, big news, la nave affonda a primo
colpo. Chi ha detto Queen Mary e Indefatigable?
A questo punto entra la propaganda britannica e si eleva la Bismarck a
supernave invincibile.
Tanto per dare un termine di paragone la HMS Warspite allo Jutland fa
due giri in tondo davanti alla intera flotta tedesca. E mentre l'intera
flotta tedesca la prendeva a cannonate (15 centri su 18 sono in questa
fase) la HMS Warspite rispondeva colpo su colpo. Facendo 5 centri.
> Il giudizio su questa nave considerando l'anno (1940), considerato il luogo
> d'impiego (non il pacifico) deve essere per forza positivissimo.
> In quel tempo ed in quel teatro l'areonautica navale non aveva la forza
> distruttiva di Midway.
> Anzi poteva finire a fondo gloriosamente la...Glorious.
>
> praticamente irripetibile.
HMS Prince of Wales colpita fra il timone e l'albero dell'elica.
> La conduzione dell'operazione invece da parte tedesca non ￜ stata ottima,
> Ernst sarebbe andato molto meglio.
> E' stata la vittoria dell'abilitￜ degli ammiragli inglesi (aiutati
> nell'occasione da un po' di fortuna) contro la superioritￜ tecnologica della
> nave tedesca.
Che non esisteva. La Royal Navy era meglio equipaggiata.
Quello contro cui si scontrarono era la dottrina standard della Royal
Navy. Aerei in funzione di "azzoppatori" e corazzate per finire il lavoro.
La conduzione da parte tedesca fu quasi perfetta. Ci fu un solo errore
in quanto al largo della norvegia non rifecero il pieno. Ma era una
missione destinata a fallire. KGV, Nelson e Queen Elisabeth ammodernate
erano alla pari della Bismarck. Hood, Rodney e soci erano alla pari
sotto i 15 km (o 12 dovrei controllare).
Se poi qualcuno mi ricorda i punti deboli delle KGV ne sarei veramente
lieto.
Arminio
Oct 9, 2012, 3:31:38 AM10/9/12
to
Il 08/10/2012 17:02, Albion of Avalon ha scritto:
> Se poi qualcuno mi ricorda i punti deboli delle KGV ne sarei veramente
> lieto.
volentieri .
> Se poi qualcuno mi ricorda i punti deboli delle KGV ne sarei veramente
> lieto.
L' armamento principale delle KGV non era all altezza dei cannoni
moderni da 381 /380 mm delle navi straniere ( bismarck , veneto etc ) ,
per perforare le corazze di queste navi dovevano avvicinarsi mentre le
navi citate potevano " bucarla " da piu' lontano.
L' armamento secondario (133 mm ) a doppio scopo ( antinave e antiaereo
) ...
Come pezzo antiaereo aveva una cadenza di fuoco troppo bassa (6-7 )
colpi al minuto e i movimenti dell affusto erano lenti .
Le KVV erano un po' piu' piu' lente di Bismarck , Veneto etc , in
pratica queste navi potevano accettare o meno il combattimento , le KGV
non avevano questa possibilitￜ' .
Michele
Oct 9, 2012, 3:19:22 AM10/9/12
to
"Laurentius Perentorius" <lorenzo.x...@tin.it> ha scritto nel
messaggio news:5072f4e4$1$13276$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> Non vedo in che modo questi tuoi due punti smentiscono quello di Arminio.
>> E' possibilissimo che le navi inglesi avessero pi� di un punto debole, e
>> che anche la Bismarck ne avesse uno.
>> E' possibilissimo che la Bismarck fosse ottima rispetto a direzione del
>> tiro, artiglieria principale, corazzatura e velocit� - e che comunque
>> fosse anche svantaggiata per quanto riguarda la protezione antiaerea.
>
> Non credo che fosse "un grande punto debole".
> Considerato l'anno e non con il senno di poi alla luce di Midway.
>
>
>>> Il giudizio su questa nave considerando l'anno (1940), considerato il
>>> luogo d'impiego (non il pacifico) deve essere per forza positivissimo.
>>> In quel tempo ed in quel teatro l'areonautica navale non aveva la forza
>>> distruttiva di Midway.
>>
>> Sar�, ma la King George V era in servizio quando la Bismarck and� a
>> fondo, e nello stesso teatro. E aveva una potenza di fuoco antiareo pari
>> a una volta e mezza quella della Bismarck, senza contare i sistemi di
>> controllo del tiro molto migliori.
>
> E infinite cose peggiori.
> La disparit� a favore della nave tedesca � colossale.
antiaerea.
> Non so se la KGV avesse grande potenza antiaerea, ma era pi� lenta, peggio
> armata e peggio corazzata.
tiene quindi conto sia del numero di bocche da fuoco, che dei calibri, che,
soprattutto, del rateo di fuoco. Fatta 100 la Bismarck, la King George V era
150. E' un calcolo rapido ma ragionevolmente utile a dire che la King George
V era ampiamente superiore. In pi�, la direzione del tiro antiaereo era
molto migliore.
> Secondo te la King George V era migliore della Bismarck ?
> Per la contraerea vogliamo confrontare le corazzate nel teatro europeo ?
>
Michele
Oct 9, 2012, 4:29:46 AM10/9/12
to
news:k50jsq$chc$1...@speranza.aioe.org...
> L' armamento secondario (133 mm ) a doppio scopo ( antinave e antiaereo )
> ...
> Come pezzo antiaereo aveva una cadenza di fuoco troppo bassa (6-7 ) colpi
> al minuto e i movimenti dell affusto erano lenti .
No, quella era la cadenza di tiro pratica in caso di fuoco sostenuto, e la
causa era semplicemente il peso del proiettile nella fase di caricamento.
Un attacco aereo dura molto meno di un cannoneggiamento navale prolungato,
probabilmente inizia e finisce nel giro di un minuto o due. Per quel tempo,
i serventi potevano mantenere la cadenza di fuoco massima, di 12 colpi al
minuto.
>
> Le KVV erano un po' piu' piu' lente di Bismarck , Veneto etc , in
> pratica queste navi potevano accettare o meno il combattimento , le KGV
> non avevano questa possibilit�' .
>
In teoria. In pratica stiamo parlando di una differenza di un nodo o due. I
primi contatti, in pratica, furono rilevati ad una distanza di 7 miglia. Il
che vuol dire che un vantaggio di velocit� di un paio di miglia all'ora in
pi� (se al posto del Suffolk ci fosse stata la King George V) ti lascia
ancora nella portata dei cannoni del nemico per un bel po' di tempo. Dopo
mezz'ora di fuga hai incrementato la distanza di 1 miglio.
> L' armamento secondario (133 mm ) a doppio scopo ( antinave e antiaereo )
> ...
> Come pezzo antiaereo aveva una cadenza di fuoco troppo bassa (6-7 ) colpi
> al minuto e i movimenti dell affusto erano lenti .
causa era semplicemente il peso del proiettile nella fase di caricamento.
Un attacco aereo dura molto meno di un cannoneggiamento navale prolungato,
probabilmente inizia e finisce nel giro di un minuto o due. Per quel tempo,
i serventi potevano mantenere la cadenza di fuoco massima, di 12 colpi al
minuto.
>
> Le KVV erano un po' piu' piu' lente di Bismarck , Veneto etc , in
> pratica queste navi potevano accettare o meno il combattimento , le KGV
>
In teoria. In pratica stiamo parlando di una differenza di un nodo o due. I
primi contatti, in pratica, furono rilevati ad una distanza di 7 miglia. Il
che vuol dire che un vantaggio di velocit� di un paio di miglia all'ora in
pi� (se al posto del Suffolk ci fosse stata la King George V) ti lascia
ancora nella portata dei cannoni del nemico per un bel po' di tempo. Dopo
mezz'ora di fuga hai incrementato la distanza di 1 miglio.
Albion of Avalon
Oct 9, 2012, 4:43:13 AM10/9/12
to
Il 08/10/2012 17:38, Laurentius Perentorius ha scritto:
> "Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
> news:adf8tq...@mid.individual.net...
>> On 10/08/2012 03:50 AM, Laurentius Perentorius wrote:
>
> Luca Morandini,
>
>> Vorrei far notare che essa non possedeva un'apparato elettronico proprio
>> allo stato-dell'arte; in particolare, il "Seetakt" di cui era equipaggiata
>> non aveva il "lobe switching", caratteristica che avrebbe permesso il
>> puntamento "cieco" delle artiglierie.
>
> Gli ingaggi avvengono al massimo ai 27.000 mt, a quelle distanze il tiro
> teesco ha ineguagliata precisione.
Chi ingaggia s 27.000 con il cannone? Il record è tenuto dalla HMS
> "Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
> news:adf8tq...@mid.individual.net...
>> On 10/08/2012 03:50 AM, Laurentius Perentorius wrote:
>
> Luca Morandini,
>
>> Vorrei far notare che essa non possedeva un'apparato elettronico proprio
>> allo stato-dell'arte; in particolare, il "Seetakt" di cui era equipaggiata
>> non aveva il "lobe switching", caratteristica che avrebbe permesso il
>> puntamento "cieco" delle artiglierie.
>
> Gli ingaggi avvengono al massimo ai 27.000 mt, a quelle distanze il tiro
> teesco ha ineguagliata precisione.
Warspite che fa un centro a 26.000 yards.
>> Al contrario, l'HMS Suffolk che le dava la caccia aveva proprio un radar
>> equipaggiato con il lobe switching, anche se tale sistema di
>> pre-produzione soffriva di tutta una serie di problemi.
>
> Per esempio perdeva il contatto ed arrivava un'improvvisa scarica da 380mm.
> [vado sempre a memoria]) a bordo del Norfolk.
Ma non successe.
> Praticamente solo queste due navi inglesi (mi sembra) ne erano provviste in
> quella campagna di guerra.
> Infatti Lutjens si era *complessato* per i radar (a cui sfuggiva più di
> quanto non credesse) e un po' meno per gli aerei.
Non era colpa sua. I strumenti di bordo registravano le onde radar anche
quando erano troppo poco potenti per tornare indietro. Nel dubbio lui
doveva assumere il caso peggiore.
> Fu un'arma decisiva il radar poiché contribui a deprimere il depresso
> ammiraglio tedesco che "non era in giornata".
Ma anche il fatto di sapere che aveva l'intera royal navy dietro e che
era a corto di carburante non ha aiutato.
Albion of Avalon
Oct 9, 2012, 4:36:49 AM10/9/12
to
Il 09/10/2012 09:31, Arminio ha scritto:
> Il 08/10/2012 17:02, Albion of Avalon ha scritto:
>
>> Se poi qualcuno mi ricorda i punti deboli delle KGV ne sarei veramente
>> lieto.
>
> volentieri .
> L' armamento principale delle KGV non era all altezza dei cannoni
> moderni da 381 /380 mm delle navi straniere ( bismarck , veneto etc ) ,
> per perforare le corazze di queste navi dovevano avvicinarsi mentre le
> navi citate potevano " bucarla " da piu' lontano.
Questo limite non si è mostrato ne nello scontro contro la Bismarck ne
> Il 08/10/2012 17:02, Albion of Avalon ha scritto:
>
>> Se poi qualcuno mi ricorda i punti deboli delle KGV ne sarei veramente
>> lieto.
>
> volentieri .
> L' armamento principale delle KGV non era all altezza dei cannoni
> moderni da 381 /380 mm delle navi straniere ( bismarck , veneto etc ) ,
> per perforare le corazze di queste navi dovevano avvicinarsi mentre le
> navi citate potevano " bucarla " da piu' lontano.
nello scontro con il Scharnhorst.
I 14 pollici delle KVG erano più precisi e più affidabili.
I numeri parlano.
La Prince of Walles con equipaggio senza esperienza, operai a bordo
raggiunge una efficienza di tiro pari al 75%, la Bismarck nella stessa
azione 89%. Nel secondo round la Prince of Walles raggiunge un
eccellente 85%.
La King George V 50 salve con il 100% di dispobilità.
In tutte le esercitazioni nel Pacifico nel 1944 le KGV fanno registrare
uno straordinario 95% di disponibilità.
USS Idaho, perfette condizioni meteo a 12 nodi di velocità su 600 colpi
fa registrare una disponibilità del 74%.
USS Washington a Kirishima oscilla fra un 74% ed un 83% di disponibilità.
West Virginia in esercitazioni anteguerra 85%.
E consideriamo pure le differenze delle azioni. Quando in condizioni di
battaglia, cioè con forti virate, elevata velocità e fortissime
vibrazioni si raggiungo quei livelli di disponibilità si parla di
risultati eccezionali.
Altra cosa sottovalutata delle KGV era la stabilità della piattaforma.
In condizioni di mare che impediva alle Iowa di sparare le KGV erano in
grado di spare. Le esercitazioni nell'atlantico del nord nel dopoguerra
lo dimostrano.
Le KGV erano, nella concezione britannica, navi universali. Mentre la
Bismarck era concepita per raid nel nord Atlantico, le Iowa per il
Pacifico e le Littorio per il mediterraneo le KGV, come tutte le navi
britanniche, erano concepite per operare ovunque nel mondo.
> L' armamento secondario (133 mm ) a doppio scopo ( antinave e antiaereo
> ) ...
> Come pezzo antiaereo aveva una cadenza di fuoco troppo bassa (6-7 )
> colpi al minuto e i movimenti dell affusto erano lenti .
> Le KVV erano un po' piu' piu' lente di Bismarck , Veneto etc , in
> pratica queste navi potevano accettare o meno il combattimento , le KGV
Mah, bisogna vedere le condizioni del mare. Una cosa è la velocità
massima e un'altra è quella che ottieni effettivamente.
Lo scontro con lo Scharnhorst non ha messo in luce questo supposto problema.
Albion of Avalon
Oct 9, 2012, 4:58:49 AM10/9/12
to
Il 08/10/2012 17:29, Laurentius Perentorius ha scritto:
> C'è stato un litigio (contenuto nei modi) a bordo dopo il tentativo di
apparentemente, in piena efficienza e la loro missione era quella di
distruggere i convogli Atlantici. Lütjens sa che la nave ha subito un
danno importante. Perde carburante. Lütjens sa che deve tornare alla
base per effettuare le riparazioni e che ogni goccia di carburante gli
servirà per sfuggire alla Royal Navy. Lindemann (Ernst è il nome) vuole
finire la Prince of Wales solo per amore di battaglia.
> Inoltre il raccontare a Berlino particolari dello scontro è stata
> un'ingenuità dell'ammiraglio.
> Infine l'ammiraglio tedesco viveva un po' scoraggiato e non solo così ha
> scoraggiato l'equipaggio ma si è anche giocato meno carte di quelle che
> aveva.
Behm vediamo.
Ha la nave che perde carburante. Ha due navi della Royal Navy che lo
tallonano e comunicano a tutti i suoi movimenti e sa che la Royal Navy
vuole vendetta.
In effetti è la ricetta adatta per essere allegri.
>> In previsione della guerra all'Urss: non sarebbe stato meglio che la
>> Bismark stesse dove era per interdire i trasporti alla Russia?
>
> Quando Hitler andò a visitare la nave (ci sono diverse foto dell'evento)
> Comunque la sua missione per il maggio 1941 era buona e le possibilità di
> successo alte.
> L'operazione è stata mal condotta dall'ammiraglio, la nave era all'altezza
> del compito.
Ni.
Lütjens non fa particolari errori.
>> O comunque non sarebbe stato meglio tornasse indietro dopo aver mandato a
>> fondo la Hood?
>
> La si doveva scegliere.
> Si poteva completare il successo affondando anche il Prince of Walles e poi
> tornare indietro.
Rischiando di finire azzoppati nel mezzo dell'atlantico.
> Sarebbe stato un buon successo tattico, 2 navi inglesi distrutte.
> Infatti la nave tedesca era stata comunque avvistata e "la sorpresa"
> d'ingresso era fallita e poi danni si erano subiti.
E rischiare ulteriori danni.
> Si poteva al contrario continuare la rotta per combattere il traffico
> mercantile.
con un buco nel serbatoio del carburante.
Lo escludo.
> Ma era di fatto difficilie per i danni di carburante (e l'appruamento della
> nave) e il contatto non era completamente rotto.
> Ma allora non serviva raccontare i particolari dell'accaduto facendosi
> localizzare.
> L'ammiraglio ha le sue responsabilità.
Veramente erano gli incrociatori leggeri UK che tenevano sotto controllo
la Bismarck.
> Secondo me.
> Ovviamente la nave era stata scoperta, troppe navi le davano la caccia.
> Conveniva completare il successo tattico e ritirarsi, strategicamente si era
> operato non bene, il successo tattico andava bene.
> Secondo me questa sarebbe stata la condotta di Ernst "che amava la sua
> nave".
Vediamo questo scenario.
Insegue la Prince of Wales e si scontra con successo. Ovviamente subisce
qualche danno. Niente di catastrofico, ma sai storicamente i 14 pollici
fanno tanta bua alla bismarck, diciamo roba da 1 mese in riparazione.
A questo punto è a corto di carburante, danneggiata (sarei curioso di
sapere che fine fanno gli incrociatori brit Norfolk e Suffolk che
qualche siluro lo mollano di sicuro ma diciamo che vanno larghi e anche
loro sono affondati dal Prinze Eugen) deve tornare in bacino. Il resto
della Royal navy è più vicina e più incazzata.
L'unica soluzione realistica è stata quella effettuata storicamente,
ritirarsi di corsa verso la Francia.
> C'è stato un litigio (contenuto nei modi) a bordo dopo il tentativo di
> ritirata del Prince of Walles.
> Come voleva Ernst i tedeschi potevano completare la vittoria.
IMHO fece la scelta coretta. La Prince of Wales era ancora,
> Come voleva Ernst i tedeschi potevano completare la vittoria.
apparentemente, in piena efficienza e la loro missione era quella di
distruggere i convogli Atlantici. Lütjens sa che la nave ha subito un
danno importante. Perde carburante. Lütjens sa che deve tornare alla
base per effettuare le riparazioni e che ogni goccia di carburante gli
servirà per sfuggire alla Royal Navy. Lindemann (Ernst è il nome) vuole
finire la Prince of Wales solo per amore di battaglia.
> Inoltre il raccontare a Berlino particolari dello scontro è stata
> un'ingenuità dell'ammiraglio.
> Infine l'ammiraglio tedesco viveva un po' scoraggiato e non solo così ha
> scoraggiato l'equipaggio ma si è anche giocato meno carte di quelle che
> aveva.
Behm vediamo.
Ha la nave che perde carburante. Ha due navi della Royal Navy che lo
tallonano e comunicano a tutti i suoi movimenti e sa che la Royal Navy
vuole vendetta.
In effetti è la ricetta adatta per essere allegri.
>> In previsione della guerra all'Urss: non sarebbe stato meglio che la
>> Bismark stesse dove era per interdire i trasporti alla Russia?
>
> insieme Raeder, si era parlato a tavola dell'ingresso in guerra degli stati
> uniti o dell'urss ma Hitler aveva indicato che non ci sarebbero stati altri
> ingressi nel conflitto.
> Certo col senno di poi sapendo che l'urss non sarebbe caduta a dicembre del
> 1941 l'utilizzo della nave contro i convogli PQ poteva essere utile.
In quel periodo la volevano usare per interdire i convogli con gli USA.
> uniti o dell'urss ma Hitler aveva indicato che non ci sarebbero stati altri
> ingressi nel conflitto.
> Certo col senno di poi sapendo che l'urss non sarebbe caduta a dicembre del
> 1941 l'utilizzo della nave contro i convogli PQ poteva essere utile.
> Comunque la sua missione per il maggio 1941 era buona e le possibilità di
> successo alte.
> L'operazione è stata mal condotta dall'ammiraglio, la nave era all'altezza
> del compito.
Ni.
Lütjens non fa particolari errori.
>> O comunque non sarebbe stato meglio tornasse indietro dopo aver mandato a
>> fondo la Hood?
>
> La si doveva scegliere.
> Si poteva completare il successo affondando anche il Prince of Walles e poi
> tornare indietro.
> Sarebbe stato un buon successo tattico, 2 navi inglesi distrutte.
> Infatti la nave tedesca era stata comunque avvistata e "la sorpresa"
> d'ingresso era fallita e poi danni si erano subiti.
> Si poteva al contrario continuare la rotta per combattere il traffico
> mercantile.
Lo escludo.
> Ma era di fatto difficilie per i danni di carburante (e l'appruamento della
> nave) e il contatto non era completamente rotto.
> Ma allora non serviva raccontare i particolari dell'accaduto facendosi
> localizzare.
Veramente erano gli incrociatori leggeri UK che tenevano sotto controllo
la Bismarck.
> Secondo me.
> Ovviamente la nave era stata scoperta, troppe navi le davano la caccia.
> Conveniva completare il successo tattico e ritirarsi, strategicamente si era
> operato non bene, il successo tattico andava bene.
> Secondo me questa sarebbe stata la condotta di Ernst "che amava la sua
> nave".
Insegue la Prince of Wales e si scontra con successo. Ovviamente subisce
qualche danno. Niente di catastrofico, ma sai storicamente i 14 pollici
fanno tanta bua alla bismarck, diciamo roba da 1 mese in riparazione.
A questo punto è a corto di carburante, danneggiata (sarei curioso di
sapere che fine fanno gli incrociatori brit Norfolk e Suffolk che
qualche siluro lo mollano di sicuro ma diciamo che vanno larghi e anche
loro sono affondati dal Prinze Eugen) deve tornare in bacino. Il resto
della Royal navy è più vicina e più incazzata.
L'unica soluzione realistica è stata quella effettuata storicamente,
ritirarsi di corsa verso la Francia.
Arminio
Oct 9, 2012, 5:21:58 AM10/9/12
to
Il 09/10/2012 10:36, Albion of Avalon ha scritto:
> Il 09/10/2012 09:31, Arminio ha scritto:
>> Il 08/10/2012 17:02, Albion of Avalon ha scritto:
>>
>>> Se poi qualcuno mi ricorda i punti deboli delle KGV ne sarei veramente
>>> lieto.
>>
>> volentieri .
>> L' armamento principale delle KGV non era all altezza dei cannoni
>> moderni da 381 /380 mm delle navi straniere ( bismarck , veneto etc ) ,
>> per perforare le corazze di queste navi dovevano avvicinarsi mentre le
>> navi citate potevano " bucarla " da piu' lontano.
>
> Questo limite non si ￜ mostrato ne nello scontro contro la Bismarck ne
> Il 09/10/2012 09:31, Arminio ha scritto:
>> Il 08/10/2012 17:02, Albion of Avalon ha scritto:
>>
>>> Se poi qualcuno mi ricorda i punti deboli delle KGV ne sarei veramente
>>> lieto.
>>
>> volentieri .
>> L' armamento principale delle KGV non era all altezza dei cannoni
>> moderni da 381 /380 mm delle navi straniere ( bismarck , veneto etc ) ,
>> per perforare le corazze di queste navi dovevano avvicinarsi mentre le
>> navi citate potevano " bucarla " da piu' lontano.
>
> nello scontro con il Scharnhorst.
> I 14 pollici delle KVG erano piￜ precisi e piￜ affidabili.
un momento
nella battaglia dello stretto di danimarca la bismarck aveva di fronte a
se due navi da battaglia , hood e pow .
l' incrociatore pesante prinz eugen con i suoi 203 non era una gran
minaccia tranne che per i suoi siluri .
sino a quando non affondo' la hood la bismarck sparo' alla hood e basta
, mentre la pow sparo' dall inizio contro la bismarck .
se lo scontro fosse stato una nave da battaglia contro un altra nave da
battaglia la bismarck avrebbe sparato sempre e solo contro la pow ,
mettendo a segno altri ulteriori colpi .
Riguardo alla Scharnhorst questa nave aveva pezzi da 280 , non da 380 mm
, inferiori sia a quelli della bismarck che a quelli delle kgv
Michele
Oct 9, 2012, 9:55:47 AM10/9/12
to
"Albion of Avalon" <albio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:5073e222$0$1589$5fc...@news.tiscali.it...
> Il 09/10/2012 09:31, Arminio ha scritto:
>> Il 08/10/2012 17:02, Albion of Avalon ha scritto:
>>
>>> Se poi qualcuno mi ricorda i punti deboli delle KGV ne sarei veramente
>>> lieto.
>>
>> volentieri .
>> L' armamento principale delle KGV non era all altezza dei cannoni
>> moderni da 381 /380 mm delle navi straniere ( bismarck , veneto etc ) ,
>> per perforare le corazze di queste navi dovevano avvicinarsi mentre le
>> navi citate potevano " bucarla " da piu' lontano.
>
> Questo limite non si � mostrato ne nello scontro contro la Bismarck ne
>> Il 08/10/2012 17:02, Albion of Avalon ha scritto:
>>
>>> Se poi qualcuno mi ricorda i punti deboli delle KGV ne sarei veramente
>>> lieto.
>>
>> volentieri .
>> L' armamento principale delle KGV non era all altezza dei cannoni
>> moderni da 381 /380 mm delle navi straniere ( bismarck , veneto etc ) ,
>> per perforare le corazze di queste navi dovevano avvicinarsi mentre le
>> navi citate potevano " bucarla " da piu' lontano.
>
> nello scontro con il Scharnhorst.
> I 14 pollici delle KVG erano pi� precisi e pi� affidabili.
>
> I numeri parlano.
I numeri che citi parlano dell'operativit� dei pezzi, Albion. La critica di
Arminio riguardava la gittata efficace degli stessi. Sono cose diverse.
Peraltro hai ragione che lo svantaggio citato da Arminio non si � presentato
nello scontro con la Bismarck. La Prince of Wales infatti ha "bucato" la
Bismarck due volte, a prua senza esplosione e il noto colpo che caus� la
perdita di carburante, oltre ad altri problemi. La Bismarck ha "bucato" il
suo bersaglio due volte pure lei. Ha ragione Arminio che se avesse sparato
solo alla Prince of Wales avrebbe messo a segno pi� colpi e di questi alcuni
avrebbero "bucato" come quei due, ma i colpi a segno con "buco" della Prince
of Wales a danno della Bismarck dimostrano che in effetti a quella distanza
entrambe le navi potevano "bucare" l'altra.
Poteva la Bismarck bucare pi� spesso la Prince of Wales che viceversa, a
quella distanza? Probabilmente, ma a questo punto bisognerebbe mettersi a
parlare non solo del calibro dell'armamento principale, ma anche di molte
altre cose, come la corazzatura, il numero di pezzi, la loro precisione, il
rateo di fuoco ecc. Tenuto conto di tutti i fattori, penso che la Bismarck
ne esca meglio - il che non toglie che alla distanza dello scontro reale,
non era invulnerabile al fuoco della Prince of Wales.
A una distanza maggiore, invece, si sarebbe verificata la situazione
descritta da Arminio, e cio� incapacit� della Prince of Wales di perforare
la corazzatura della Bismarck? Con i 38cm della Bismarck invece ancora in
grado di perforare quella della Prince of Wales, almeno in certe aree? S�,
quasi certamente - in teoria. Quanto spesso si verificavano davvero scontri
d'artiglieria navale a distanze superiori a quelle dello scontro realmente
avvenuto? Raramente. E quanto spesso si verificavano centri? Quasi mai. Il
colpo a segno della Scharnhorst sulla Glorious, a 24 km, � considerato uno
dei records.
Arminio
Oct 9, 2012, 12:01:18 PM10/9/12
to
Il 09/10/2012 15:55, Michele ha scritto:
> Poteva la Bismarck bucare più spesso la Prince of Wales che viceversa, a
basato su
356 inglese
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htm
380 tedesco
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm
ovviamente i dati sono solo indicativi , è pero' vero che sull ultima
corazzata inglese , la Vanguard , vennero montati pezzi da 381
Qualcosa vorrà' dire
> Poteva la Bismarck bucare più spesso la Prince of Wales che viceversa, a
> quella distanza? Probabilmente, ma a questo punto bisognerebbe mettersi a
> parlare non solo del calibro dell'armamento principale, ma anche di molte
> altre cose, come la corazzatura, il numero di pezzi, la loro precisione, il
> rateo di fuoco ecc. Tenuto conto di tutti i fattori, penso che la Bismarck
> ne esca meglio - il che non toglie che alla distanza dello scontro reale,
> non era invulnerabile al fuoco della Prince of Wales.
Esatto , per i dati sui cannoni da 356 inglesi e 380 tedeschi mi sono
> parlare non solo del calibro dell'armamento principale, ma anche di molte
> altre cose, come la corazzatura, il numero di pezzi, la loro precisione, il
> rateo di fuoco ecc. Tenuto conto di tutti i fattori, penso che la Bismarck
> ne esca meglio - il che non toglie che alla distanza dello scontro reale,
> non era invulnerabile al fuoco della Prince of Wales.
basato su
356 inglese
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htm
380 tedesco
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm
ovviamente i dati sono solo indicativi , è pero' vero che sull ultima
corazzata inglese , la Vanguard , vennero montati pezzi da 381
Qualcosa vorrà' dire
Albion of Avalon
Oct 9, 2012, 5:33:45 PM10/9/12
to
Il 09/10/2012 11:21, Arminio ha scritto:
> un momento
> nella battaglia dello stretto di danimarca la bismarck aveva di fronte a
> se due navi da battaglia , hood e pow .
Si e no.
> un momento
> nella battaglia dello stretto di danimarca la bismarck aveva di fronte a
> se due navi da battaglia , hood e pow .
La Bismarck affonda la HMS Hood alla terza salva. La prima lunga, la
seconda corta e la terza a centro.
Poi concentra il tiro sulla HMS Prince of Wales che giￜ stava scambiando
colpi con la Prince Eugen.
280 non saranno micidiali ma fanno danno.
Adesso la situazione si ribalta. La superioritￜ ￜ tedesca. Bismarck e la
Prinz Eugen con i suoi siluri.
La Bismarck sparava contro la Hood perchￜ essa era la prima della fila.
Qui ci fu il grosso errore in quanto la prima doveva essere la PoW in
quanto era la meglio corazzata. Ma sono chiacchiere sprecate.
> se lo scontro fosse stato una nave da battaglia contro un altra nave da
> battaglia la bismarck avrebbe sparato sempre e solo contro la pow ,
> mettendo a segno altri ulteriori colpi .
danneggia la Bismarck.
>
> Riguardo alla Scharnhorst questa nave aveva pezzi da 280 , non da 380 mm
> , inferiori sia a quelli della bismarck che a quelli delle kgv
Arminio
Oct 10, 2012, 2:24:09 AM10/10/12
to
Il 09/10/2012 23:33, Albion of Avalon ha scritto:
> Il 09/10/2012 11:21, Arminio ha scritto:
>
>> un momento
>> nella battaglia dello stretto di danimarca la bismarck aveva di fronte a
>> se due navi da battaglia , hood e pow .
>
> Si e no.
> La Bismarck affonda la HMS Hood alla terza salva. La prima lunga, la
> seconda corta e la terza a centro.
> Poi concentra il tiro sulla HMS Prince of Wales che giￜ stava scambiando
> colpi con la Prince Eugen.
> 280 non saranno micidiali ma fanno danno.
> Adesso la situazione si ribalta. La superioritￜ ￜ tedesca. Bismarck e la
> Prinz Eugen con i suoi siluri.
il Prinz Eugen era un incrociatore pesante , il calibro della sua
> Il 09/10/2012 11:21, Arminio ha scritto:
>
>> un momento
>> nella battaglia dello stretto di danimarca la bismarck aveva di fronte a
>> se due navi da battaglia , hood e pow .
>
> Si e no.
> La Bismarck affonda la HMS Hood alla terza salva. La prima lunga, la
> seconda corta e la terza a centro.
> Poi concentra il tiro sulla HMS Prince of Wales che giￜ stava scambiando
> colpi con la Prince Eugen.
> 280 non saranno micidiali ma fanno danno.
> Adesso la situazione si ribalta. La superioritￜ ￜ tedesca. Bismarck e la
> Prinz Eugen con i suoi siluri.
artiglieria principale era 203 e non 280 mm
Un particolare poco noto ￜ che nelle vicinanze dello scontro ( entro
30.000 metri ) vi erano 2 incrociatori pesanti inglesi che
sostanzialmente non parteciparono allo scontro .
Se Holland avesse chiesto a quei 2 incrociatori di prendere parte allo
scontro i rapporti di forze sarebbero stati ancora piu' favorevoli agli
inglesi .
Albion of Avalon
Oct 10, 2012, 5:26:16 AM10/10/12
to
Il 09/10/2012 15:55, Michele ha scritto:
>
> I numeri che citi parlano dell'operativitￜ dei pezzi, Albion. La critica di
>
> Arminio riguardava la gittata efficace degli stessi. Sono cose diverse.
Dietro la scelta dei 14pollici oltre che considerazioni politiche c'era
anche un ragionamento molto preciso.
UK aveva quello che probabilmente ￜ il miglior cannone navale di sempre
i BL 15 inch Mk I . Ma fecero il seguente ragionamento. Le distanze di
ingaggio non sono mai estreme, come segnali tu i colpi dello Scharnhorst
e del Warspite sono eccezioni. La maggior parte dei scontri avviene
almeno a 10.000 metri meno. A quella distanza sia 14 che 15 che 16
facevano piￜ o meno lo stesso danno. Quindi perchￜ non alleggerire il
tutto e puntare piￜ sul volume di fuoco? Complice Washington ecco creato
il BL 14-inch Mk VII.
Era inefficace? No, la battaglia con il Bismarck dimostra il contrario.
Elevate efficienza e buona penetrazione. Montare dei 15 pollici al posto
dei quattordici sarebbe stato meglio? Forse.
> Peraltro hai ragione che lo svantaggio citato da Arminio non si ￜ presentato
> nello scontro con la Bismarck. La Prince of Wales infatti ha "bucato" la
> Bismarck due volte, a prua senza esplosione e il noto colpo che causￜ la
> perdita di carburante, oltre ad altri problemi. La Bismarck ha "bucato" il
> suo bersaglio due volte pure lei. Ha ragione Arminio che se avesse sparato
> solo alla Prince of Wales avrebbe messo a segno piￜ colpi e di questi alcuni
> suo bersaglio due volte pure lei. Ha ragione Arminio che se avesse sparato
> avrebbero "bucato" come quei due, ma i colpi a segno con "buco" della Prince
> of Wales a danno della Bismarck dimostrano che in effetti a quella distanza
> entrambe le navi potevano "bucare" l'altra.
Alla fine era solo un discorso di fortuna. Faccio un esempio banale la
> of Wales a danno della Bismarck dimostrano che in effetti a quella distanza
> entrambe le navi potevano "bucare" l'altra.
PoW colpisce la Bismarck al timone danneggiando pure le eliche (un colpo
simile a quello che affonda la PoW in pratica). Oppure un colpo che
distrugge i sistemi di punteria principale.
Uno scontro navale fra corazzate risente molto della fortuna. Il colpo
sulla Hood fosse avvenuto 3 metri piￜ a destra o a sinistra le cose
sarebbero andate diverse.
> Poteva la Bismarck bucare piￜ spesso la Prince of Wales che viceversa, a
> quella distanza? Probabilmente, ma a questo punto bisognerebbe mettersi a
> parlare non solo del calibro dell'armamento principale, ma anche di molte
> altre cose, come la corazzatura, il numero di pezzi, la loro precisione, il
> rateo di fuoco ecc. Tenuto conto di tutti i fattori, penso che la Bismarck
> ne esca meglio - il che non toglie che alla distanza dello scontro reale,
> non era invulnerabile al fuoco della Prince of Wales.
E della fortuna.
> parlare non solo del calibro dell'armamento principale, ma anche di molte
> altre cose, come la corazzatura, il numero di pezzi, la loro precisione, il
> rateo di fuoco ecc. Tenuto conto di tutti i fattori, penso che la Bismarck
> ne esca meglio - il che non toglie che alla distanza dello scontro reale,
> non era invulnerabile al fuoco della Prince of Wales.
> A una distanza maggiore, invece, si sarebbe verificata la situazione
> la corazzatura della Bismarck? Con i 38cm della Bismarck invece ancora in
> grado di perforare quella della Prince of Wales, almeno in certe aree? Sￜ,
> quasi certamente - in teoria. Quanto spesso si verificavano davvero scontri
> d'artiglieria navale a distanze superiori a quelle dello scontro realmente
> avvenuto? Raramente. E quanto spesso si verificavano centri? Quasi mai. Il
> colpo a segno della Scharnhorst sulla Glorious, a 24 km, ￜ considerato uno
> d'artiglieria navale a distanze superiori a quelle dello scontro realmente
> avvenuto? Raramente. E quanto spesso si verificavano centri? Quasi mai. Il
> dei records.
Esatto. Inoltre se lo scontro si fosse prolungato sarebbero entrate in
gioco i due incrociatori britannici che avrebbero sicuramente
infastidito il Bismarck e costretto a dividere il fuoco.
Albion of Avalon
Oct 10, 2012, 5:26:49 AM10/10/12
to
Il 09/10/2012 18:01, Arminio ha scritto:
>
> ovviamente i dati sono solo indicativi , ￜ pero' vero che sull ultima
Si, che non c'era piￜ il trattato di Washington.
>
> ovviamente i dati sono solo indicativi , ￜ pero' vero che sull ultima
> corazzata inglese , la Vanguard , vennero montati pezzi da 381
> Qualcosa vorrￜ' dire
Si, che non c'era piￜ il trattato di Washington.
Albion of Avalon
Oct 10, 2012, 5:28:40 AM10/10/12
to
Il 10/10/2012 08:24, Arminio ha scritto:
> il Prinz Eugen era un incrociatore pesante , il calibro della sua
> artiglieria principale era 203 e non 280 mm
> Un particolare poco noto ￜ che nelle vicinanze dello scontro ( entro
> 30.000 metri ) vi erano 2 incrociatori pesanti inglesi che
> sostanzialmente non parteciparono allo scontro .
> Se Holland avesse chiesto a quei 2 incrociatori di prendere parte allo
> scontro i rapporti di forze sarebbero stati ancora piu' favorevoli agli
> inglesi .
>
Ricordavo male il calibro.
> il Prinz Eugen era un incrociatore pesante , il calibro della sua
> artiglieria principale era 203 e non 280 mm
> Un particolare poco noto ￜ che nelle vicinanze dello scontro ( entro
> 30.000 metri ) vi erano 2 incrociatori pesanti inglesi che
> sostanzialmente non parteciparono allo scontro .
> Se Holland avesse chiesto a quei 2 incrociatori di prendere parte allo
> scontro i rapporti di forze sarebbero stati ancora piu' favorevoli agli
> inglesi .
>
Si, ￜ una delle due critiche che vengo volte a Holland, l'altra riguarda
il non aver messo davanti il PoW e dietro il Hood.
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Albion of Avalon
Oct 11, 2012, 2:35:25 PM10/11/12
to
Il 11/10/2012 20:28, Luchino ha scritto:
>> Il giudizio su questa nave considerando l'anno (1940), considerato il luogo
>> d'impiego (non il pacifico) deve essere per forza positivissimo.
>> In quel tempo ed in quel teatro l'areonautica navale non aveva la forza
>> distruttiva di Midway.
>> Il giudizio su questa nave considerando l'anno (1940), considerato il luogo
>> d'impiego (non il pacifico) deve essere per forza positivissimo.
>> In quel tempo ed in quel teatro l'areonautica navale non aveva la forza
>> distruttiva di Midway.
>> Anzi poteva finire a fondo gloriosamente la...Glorious.
> la glorious � finita molto poco gloriosamente a fondo (di glorioso c'�
> stato invece il comportamento dei suoi cacciatorpediniere di scorta)
> perch� non aveva ricognizione aerea in volo e aveva met� caldaie
> spente (o gi� di l�), come se stesse facendo una crociera ai caraibi.
> Peccato ci fosse la guerra, invece. Forse anche una nimitz finirebbe a
> fondo se lasciasse avvicinare una corazzata fino al contatto
> balistico...
Infatti il comandate Captain Guy D'Oyly-Hughes era un filino, come
dire.... fuori come un balcone? Oltre a essere totalmente incompetente
ed impervio a qualunque suggerimento. Anzi, i suggerimenti erano visti
come insubordinazione ed aveva il vizio di minacciare le persone con la
pistola.
Message has been deleted
Ciabattone
Oct 11, 2012, 2:48:27 PM10/11/12
to
Albion of Avalon, 10:36, martedￜ 9 ottobre 2012:
> La Prince of Walles con equipaggio senza esperienza, operai a
> bordo raggiunge una efficienza di tiro pari al 75%, la
Che cosa ￜ l'efficienza di tiro?
> Bismarck nella stessa azione 89%. Nel secondo round la Prince
> of Walles raggiunge un eccellente 85%.
> La King George V 50 salve con il 100% di dispobilitￜ.
> USS Idaho, perfette condizioni meteo a 12 nodi di velocitￜ su
> 600 colpi fa registrare una disponibilitￜ del 74%.
Che cosa misurano questi numeri?
--
Non ho fatto il
> La Prince of Walles con equipaggio senza esperienza, operai a
> bordo raggiunge una efficienza di tiro pari al 75%, la
> Bismarck nella stessa azione 89%. Nel secondo round la Prince
> of Walles raggiunge un eccellente 85%.
> In tutte le esercitazioni nel Pacifico nel 1944 le KGV fanno
> registrare uno straordinario 95% di disponibilitￜ.
> USS Idaho, perfette condizioni meteo a 12 nodi di velocitￜ su
> 600 colpi fa registrare una disponibilitￜ del 74%.
> USS Washington a Kirishima oscilla fra un 74% ed un 83% di
> disponibilitￜ. West Virginia in esercitazioni anteguerra 85%.
Che cosa misurano questi numeri?
--
Non ho fatto il
Ciabattone
Oct 11, 2012, 2:49:39 PM10/11/12
to
Luca Morandini, 08:07, luned� 8 ottobre 2012:
> non aveva il "lobe switching", caratteristica che avrebbe
> permesso il puntamento "cieco" delle artiglierie.
>
> Al contrario, l'HMS Suffolk che le dava la caccia aveva
> proprio un radar equipaggiato con il lobe switching,
Che cosa � il "lobe swiccing"?
> non aveva il "lobe switching", caratteristica che avrebbe
> permesso il puntamento "cieco" delle artiglierie.
>
> Al contrario, l'HMS Suffolk che le dava la caccia aveva
> proprio un radar equipaggiato con il lobe switching,
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Michele
Oct 12, 2012, 3:51:59 AM10/12/12
to
"Luchino" <luc...@luchino.com> ha scritto nel messaggio
news:95de781vd1png2jbq...@4ax.com...
.
> Comunque forse ricordo male ma il prinz eugen non ha tirato mica
> siluri...
>
No, ma alla rottura del contatto da parte della Prince of Wales, il Prinz
Eugen stava avanzando per raggiungere la portata utile, e secondo alcuni
resoconti poco gli mancava. Naturalmente un lancio alla massima portata
avrebbe avuto poche chances, ma comunque.
Albion of Avalon
Oct 12, 2012, 4:03:42 AM10/12/12
to
Il 11/10/2012 23:09, Luchino ha scritto:
> una delle sue idee pi� brillanti.
> On Wed, 10 Oct 2012 11:28:40 +0200, Albion of Avalon
> <albio...@gmail.com> wrote:
>
>
>
>> Ricordavo male il calibro.
>> Si, � una delle due critiche che vengo volte a Holland, l'altra riguarda
> <albio...@gmail.com> wrote:
>
>
>
>> Ricordavo male il calibro.
>> il non aver messo davanti il PoW e dietro il Hood.
> anche l'aver virato a nord prima dello scontro non � stata considerata
> una delle sue idee pi� brillanti.
> Comunque forse ricordo male ma il prinz eugen non ha tirato mica
> siluri...
>
>
Non era a tiro ma ci ha provato.
> siluri...
>
>
Albion of Avalon
Oct 12, 2012, 4:09:52 AM10/12/12
to
Il 11/10/2012 20:48, Ciabattone ha scritto:
> Albion of Avalon, 10:36, martedￜ 9 ottobre 2012:
>
>> La Prince of Walles con equipaggio senza esperienza, operai a
>> bordo raggiunge una efficienza di tiro pari al 75%, la
>
>
> Che cosa ￜ l'efficienza di tiro?
Le volte che il cannone spara sul totale delle volte che si ordina di
> Albion of Avalon, 10:36, martedￜ 9 ottobre 2012:
>
>> La Prince of Walles con equipaggio senza esperienza, operai a
>> bordo raggiunge una efficienza di tiro pari al 75%, la
>
>
> Che cosa ￜ l'efficienza di tiro?
sparare.
>
>> Bismarck nella stessa azione 89%. Nel secondo round la Prince
>> of Walles raggiunge un eccellente 85%.
>> La King George V 50 salve con il 100% di dispobilitￜ.
>> In tutte le esercitazioni nel Pacifico nel 1944 le KGV fanno
>> registrare uno straordinario 95% di disponibilitￜ.
>> USS Idaho, perfette condizioni meteo a 12 nodi di velocitￜ su
>> 600 colpi fa registrare una disponibilitￜ del 74%.
>> USS Washington a Kirishima oscilla fra un 74% ed un 83% di
>> disponibilitￜ. West Virginia in esercitazioni anteguerra 85%.
>
>
> Che cosa misurano questi numeri?
A riprova di questa fama viene sempre portata la battaglia dello stretto
di Danimarca ove la PoW era in fase di rodaggio con personale civile a
bordo.
Se poi si fanno a vedere i numeri risulta che le KGV hanno i cannoni piￜ
efficienti in assoluto.
Perchￜ conta la condizione. Sparare con il mare calmo a bassa velocitￜ ￜ
una cosa. La nave non rolla e non beccheggia, non ci sono vibrazioni e
la rotta ￜ costante. Sparare in condizioni di battaglia invece ￜ
diverso. Il mare ￜ quello che ￜ (Nella battaglia di Capo Nord era in
tempesta), si va a piena velocitￜ e si vira violentemente. Queste
condizioni pongono seri problemi allo stare dritti figuriamoci a
smuovere con macchinari oltre una tonnellata di roba.
Quindi quei numeri dimostrano che non solo i cannoni delle KGV non si
inceppavano, ma che in termini di disponibilitￜ al fuoco erano superiori
alla media.
Albion of Avalon
Oct 12, 2012, 4:12:29 AM10/12/12
to
Il 11/10/2012 23:03, Luchino ha scritto:
> l'episodio della pistola... LOL
>
Ecco, non volevo scrivere testa di cazzo. Ma era una super testa di
cazzo. Alla voce testa di cazzo va la sua foto. Non mandava la CAP in
aria perché non credeva nella sua possibilità di avvistare il nemico.
Mise agli arresti il suo direttore di volo. Ordinò manutenzione alle
caldaie mentre era in prossimità di nemici. E tanti altri episodi ancora.
Se non ci fossero così tanti morti la vicenda sarebbe degna di un film
comico.
> On Thu, 11 Oct 2012 20:35:25 +0200, Albion of Avalon
> <albio...@gmail.com> wrote:
>
>
>
>> Infatti il comandate Captain Guy D'Oyly-Hughes era un filino, come
>> dire.... fuori come un balcone? Oltre a essere totalmente incompetente
>> ed impervio a qualunque suggerimento. Anzi, i suggerimenti erano visti
>> come insubordinazione ed aveva il vizio di minacciare le persone con la
>> pistola.
> che fosse giudicato un "testadicazzo" lo sapevo, ma non sapevo
> <albio...@gmail.com> wrote:
>
>
>
>> Infatti il comandate Captain Guy D'Oyly-Hughes era un filino, come
>> dire.... fuori come un balcone? Oltre a essere totalmente incompetente
>> ed impervio a qualunque suggerimento. Anzi, i suggerimenti erano visti
>> come insubordinazione ed aveva il vizio di minacciare le persone con la
>> pistola.
> l'episodio della pistola... LOL
>
Ecco, non volevo scrivere testa di cazzo. Ma era una super testa di
cazzo. Alla voce testa di cazzo va la sua foto. Non mandava la CAP in
aria perché non credeva nella sua possibilità di avvistare il nemico.
Mise agli arresti il suo direttore di volo. Ordinò manutenzione alle
caldaie mentre era in prossimità di nemici. E tanti altri episodi ancora.
Se non ci fossero così tanti morti la vicenda sarebbe degna di un film
comico.
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Arminio
Oct 12, 2012, 10:16:19 AM10/12/12
to
Il 12/10/2012 13:59, Luchino ha scritto:
affondarono la Glorius venne destituito perche' non aveva seguito
rigidamente gli ordini di Erich Raeder che prevedevano di non impegnarsi
contro navi nemiche !
gli stupidi al potere sono una cosa abbastanza comune , ovunque
> On Fri, 12 Oct 2012 10:12:29 +0200, Albion of Avalon
> <albio...@gmail.com> wrote:
>
>
>
>
>> Ecco, non volevo scrivere testa di cazzo. Ma era una super testa di
>> cazzo. Alla voce testa di cazzo va la sua foto.
Il Contrammiraglio Marschall , che comandava le 2 navi tedesche che
> <albio...@gmail.com> wrote:
>
>
>
>
>> Ecco, non volevo scrivere testa di cazzo. Ma era una super testa di
>> cazzo. Alla voce testa di cazzo va la sua foto.
affondarono la Glorius venne destituito perche' non aveva seguito
rigidamente gli ordini di Erich Raeder che prevedevano di non impegnarsi
contro navi nemiche !
gli stupidi al potere sono una cosa abbastanza comune , ovunque
Laurentius Perentorius
Oct 16, 2012, 12:46:38 PM10/16/12
to
"Albion of Avalon" <albio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:5073e74a$0$6832$5fc...@news.tiscali.it...
Albion,
perdonami ma davo per scontato che conoscessi i termini della vicenda.
>> C'� stato un litigio (contenuto nei modi) a bordo dopo il tentativo di
>> ritirata del Prince of Walles.
>> Come voleva Ernst i tedeschi potevano completare la vittoria.
>
> IMHO fece la scelta coretta.
Quale scelta ?
>> Come voleva Ernst i tedeschi potevano completare la vittoria.
>
> IMHO fece la scelta coretta.
La Prince of Wales era ancora,
> apparentemente, in piena efficienza e la loro missione era quella di
> distruggere i convogli Atlantici.
inglese.
Avevano notato la riduzione di tiro della corazzata inglese.
L�tjens sa che la nave ha subito un
> danno importante.
Al momento della decisione non lo sapeva (otto ed un minuto).
Perde carburante. L�tjens sa che deve tornare alla
> base per effettuare le riparazioni e che ogni goccia di carburante gli
> servir� per sfuggire alla Royal Navy.
Ma Lutjens non decise di tornare alla base.
Si sottopone a circa 600 miglia in pi�.
Voleva continuare la missione, del carburante *ancora* non sapeva nulla.
Lindemann (Ernst � il nome) vuole
> finire la Prince of Wales solo per amore di battaglia.
Lindmann vuole tonare alla base e completare il facile trionfo tattico.
Poich� strategicamente l'operazione � gi� fallita.
Conviene sempre inquadrare il problema prima di accorrere alle risposte.
>> Inoltre il raccontare a Berlino particolari dello scontro � stata
>> un'ingenuit� dell'ammiraglio.
>> Infine l'ammiraglio tedesco viveva un po' scoraggiato e non solo cos� ha
>> scoraggiato l'equipaggio ma si � anche giocato meno carte di quelle che
>> aveva.
>
> Behm vediamo.
> Ha la nave che perde carburante. Ha due navi della Royal Navy che lo
> tallonano e comunicano a tutti i suoi movimenti e sa che la Royal Navy
> vuole vendetta.
> In effetti � la ricetta adatta per essere allegri.
>
> Behm vediamo.
> Ha la nave che perde carburante. Ha due navi della Royal Navy che lo
> tallonano e comunicano a tutti i suoi movimenti e sa che la Royal Navy
> vuole vendetta.
Traducuamo:
1) era sfuggito agli inglesi
2) era depresso
3) il giorno del suo compleanno ha fatto la stupidata di farsi nuovamente
pescare inviando inutili messaggi.
>>> In previsione della guerra all'Urss: non sarebbe stato meglio che la
>>> Bismark stesse dove era per interdire i trasporti alla Russia?
>>
>> insieme Raeder, si era parlato a tavola dell'ingresso in guerra degli
>> stati
>> uniti o dell'urss ma Hitler aveva indicato che non ci sarebbero stati
>> altri
>> ingressi nel conflitto.
>> Certo col senno di poi sapendo che l'urss non sarebbe caduta a dicembre
>> del
>> 1941 l'utilizzo della nave contro i convogli PQ poteva essere utile.
>
> In quel periodo la volevano usare per interdire i convogli con gli USA.
Simpatico Albion, come sai getto mine (apposite).
>> stati
>> uniti o dell'urss ma Hitler aveva indicato che non ci sarebbero stati
>> altri
>> ingressi nel conflitto.
>> Certo col senno di poi sapendo che l'urss non sarebbe caduta a dicembre
>> del
>> 1941 l'utilizzo della nave contro i convogli PQ poteva essere utile.
>
> In quel periodo la volevano usare per interdire i convogli con gli USA.
Il capo II dell'ordine di operazione della Seekriegsleitung per l'operazione
recita
II Le caratteristiche principali della condotta della guerra nell'estate
1941 saranno determinate dalla loro connessione con l'Operazione Barbarossa.
Le direttive generali pi� importanti sono stabilite nella S.K.L. I Op.
262/41 del 6.3.41.
>> Comunque la sua missione per il maggio 1941 era buona e le possibilit� di
>> successo alte.
>> L'operazione � stata mal condotta dall'ammiraglio, la nave era
>> all'altezza
>> del compito.
>
> Ni.
> L�tjens non fa particolari errori.
>> del compito.
>
> Ni.
Ogni avvocato difensore ha sicuramente letto gli atti del processo ed il
dossier personale.
Allora
1) come giustifichi l'operato dell'ammiraglio i suo comportamento delle ore
9:00 nel giorno del suo compleanno ?
2) come giustifichi il suo comportamento non condiviso da Churchill e
dall'OberKommando der Kriegsmarine nella sua inchiesta ? Il comportamento di
*non* tornare alla base suggerito da Ernst ?
3) come giustifichi il messaggio del mezzogiorno di domenica che fin� per
demoralizzare l'equipaggio ?
>>> O comunque non sarebbe stato meglio tornasse indietro dopo aver mandato
>>> a
>>> fondo la Hood?
>>
>> La si doveva scegliere.
>> Si poteva completare il successo affondando anche il Prince of Walles e
>> poi
>> tornare indietro.
>
> Rischiando di finire azzoppati nel mezzo dell'atlantico.
era una zona in cui Tovey non era in caccia.
Il rischio di continuare la missione e di andare in francia allungava il
tragitto, costringeva a navigare in zona Tovey.
Ma tu lo sapevi che Ernst voleva tornare indietro dopo il completamento del
trionfo tattico ?
>> Sarebbe stato un buon successo tattico, 2 navi inglesi distrutte.
>> Infatti la nave tedesca era stata comunque avvistata e "la sorpresa"
>> d'ingresso era fallita e poi danni si erano subiti.
>
> E rischiare ulteriori danni.
>> Si poteva al contrario continuare la rotta per combattere il traffico
>> mercantile.
>
> con un buco nel serbatoio del carburante.
> Lo escludo.
"continuare la missione" non fermarla, non tornare indietro.
Tutto deciso alla 8 ed 1 minuto prima di sapere del carburante
inutilizzabile.
Ernst voleva completare l'agevole trionfo tattico e ritornare alla base
finendo cos� l'operazione.
>> Ma era di fatto difficilie per i danni di carburante (e l'appruamento
>> della
>> nave) e il contatto non era completamente rotto.
>> Ma allora non serviva raccontare i particolari dell'accaduto facendosi
>> localizzare.
>
> Veramente erano gli incrociatori leggeri UK che tenevano sotto controllo
> la Bismarck.
Il contatto mantenuto da 2 incorciatori ed 1 corazzata era stato perduto per
> Veramente erano gli incrociatori leggeri UK che tenevano sotto controllo
> la Bismarck.
la manovra attuata alle 3 e 6 minuti.
La nave tedesca era sfuggita al radar ed il contatto era perduto
irrimediabilmente.
>> Secondo me.
>> Ovviamente la nave era stata scoperta, troppe navi le davano la caccia.
>> Conveniva completare il successo tattico e ritirarsi, strategicamente si
>> era
>> operato non bene, il successo tattico andava bene.
>> Secondo me questa sarebbe stata la condotta di Ernst "che amava la sua
>> nave".
>
> Vediamo questo scenario.
> Insegue la Prince of Wales e si scontra con successo. Ovviamente subisce
> qualche danno. Niente di catastrofico, ma sai storicamente i 14 pollici
> fanno tanta bua alla bismarck, diciamo roba da 1 mese in riparazione.
tutta la sua storia.
> A questo punto � a corto di carburante, danneggiata (sarei curioso di
> sapere che fine fanno gli incrociatori brit Norfolk e Suffolk che qualche
> siluro lo mollano di sicuro ma diciamo che vanno larghi e anche loro sono
> affondati dal Prinze Eugen) deve tornare in bacino. Il resto della Royal
> navy � pi� vicina e pi� incazzata.
> siluro lo mollano di sicuro ma diciamo che vanno larghi e anche loro sono
> affondati dal Prinze Eugen) deve tornare in bacino. Il resto della Royal
Allora � meglio risparmiarsi 600 miglia.
> L'unica soluzione realistica � stata quella effettuata storicamente,
> ritirarsi di corsa verso la Francia.
La soluzione logica � ritirarsi in Germania. (come prospettato da Ernest
scelta condivisa dall'OKM (l'ho scritto in sigla in similitudine al just in
time=JIT) e dal ministro inglese).
La soluzione illogica � insistere con la missione, becarsi 600 miglia in pi�
in acque pericolose.
Mandare messaggi trionfalistici dopo la perdita del contatto.
Laurentius Perentorius
Oct 16, 2012, 1:00:56 PM10/16/12
to
news:5073e3a2$0$6832$5fc...@news.tiscali.it...
>> Gli ingaggi avvengono al massimo ai 27.000 mt, a quelle distanze il tiro
>> teesco ha ineguagliata precisione.
>
> Chi ingaggia s 27.000 con il cannone? Il record è tenuto dalla HMS
> Warspite che fa un centro a 26.000 yards.
Poco dopo le 19 del 24 maggio ci fu l'ingaggio di artiglieri a 28.000 mt tra
Bismarck e prince of walles.
La mattina alle 5 e 53 gli inglesi cominciarono a tirare sotto i 25.000 mt.
>>> Al contrario, l'HMS Suffolk che le dava la caccia aveva proprio un radar
>>> equipaggiato con il lobe switching, anche se tale sistema di
>>> pre-produzione soffriva di tutta una serie di problemi.
>>
>> Per esempio perdeva il contatto ed arrivava un'improvvisa scarica da
>> 380mm.
>> L'episodio mi sembra sia accaduto a Wake-Walker (mi sembra si chiamasse
>> così
>> [vado sempre a memoria]) a bordo del Norfolk.
>
> Ma non successe.
La scarica fu diretta contro il Suffolk ad una distanza di 18.000 mt
prossimi alle ore 19, poi il tiro tedesco fu spostato su altra imbarcazione.
Altra scarica *a segno* piombò sull'incorciatore Sheffield, 9 feriti e 3
caduti.
>> Praticamente solo queste due navi inglesi (mi sembra) ne erano provviste
>> in
>> quella campagna di guerra.
>
> Era tecnologia moderna.
Distanza operativa del più potente dei due radar ?
Distanza di avvistamento ottico ?
>> Infatti Lutjens si era *complessato* per i radar (a cui sfuggiva più di
>> quanto non credesse) e un po' meno per gli aerei.
>
> Non era colpa sua. I strumenti di bordo registravano le onde radar anche
> quando erano troppo poco potenti per tornare indietro. Nel dubbio lui
> doveva assumere il caso peggiore.
Era colpa sua la sovrastima del raggio di 11.000 mt.
Sovrastima errata riportate da Burkard von Mullenheim-Reichberg che...era a
bordo.
Che era complessato è indubbio (pag 173 ed altre)
>> Fu un'arma decisiva il radar poiché contribui a deprimere il depresso
>> ammiraglio tedesco che "non era in giornata".
>
> Ma anche il fatto di sapere che aveva l'intera royal navy dietro e che era
> a corto di carburante non ha aiutato.
1) l'essere a corto di carburante gli era ignoto al momento di prendere la
decisione (siamo alle 8 ed 1 minuto)
2) la continuazione dell'operazione l'ha portato nel "mare di pesci rossi"
come era prevedibile, non ha accettato di ritirarsi e ridurre il percorso di
600 miglia.
>> Gli ingaggi avvengono al massimo ai 27.000 mt, a quelle distanze il tiro
>> teesco ha ineguagliata precisione.
>
> Chi ingaggia s 27.000 con il cannone? Il record è tenuto dalla HMS
> Warspite che fa un centro a 26.000 yards.
Poco dopo le 19 del 24 maggio ci fu l'ingaggio di artiglieri a 28.000 mt tra
Bismarck e prince of walles.
La mattina alle 5 e 53 gli inglesi cominciarono a tirare sotto i 25.000 mt.
>>> Al contrario, l'HMS Suffolk che le dava la caccia aveva proprio un radar
>>> pre-produzione soffriva di tutta una serie di problemi.
>>
>> Per esempio perdeva il contatto ed arrivava un'improvvisa scarica da
>> 380mm.
>> L'episodio mi sembra sia accaduto a Wake-Walker (mi sembra si chiamasse
>> così
>> [vado sempre a memoria]) a bordo del Norfolk.
>
> Ma non successe.
La scarica fu diretta contro il Suffolk ad una distanza di 18.000 mt
prossimi alle ore 19, poi il tiro tedesco fu spostato su altra imbarcazione.
Altra scarica *a segno* piombò sull'incorciatore Sheffield, 9 feriti e 3
caduti.
>> Praticamente solo queste due navi inglesi (mi sembra) ne erano provviste
>> in
>> quella campagna di guerra.
>
> Era tecnologia moderna.
Distanza operativa del più potente dei due radar ?
Distanza di avvistamento ottico ?
>> Infatti Lutjens si era *complessato* per i radar (a cui sfuggiva più di
>> quanto non credesse) e un po' meno per gli aerei.
>
> Non era colpa sua. I strumenti di bordo registravano le onde radar anche
> quando erano troppo poco potenti per tornare indietro. Nel dubbio lui
> doveva assumere il caso peggiore.
Era colpa sua la sovrastima del raggio di 11.000 mt.
Sovrastima errata riportate da Burkard von Mullenheim-Reichberg che...era a
bordo.
Che era complessato è indubbio (pag 173 ed altre)
>> Fu un'arma decisiva il radar poiché contribui a deprimere il depresso
>> ammiraglio tedesco che "non era in giornata".
>
> Ma anche il fatto di sapere che aveva l'intera royal navy dietro e che era
> a corto di carburante non ha aiutato.
1) l'essere a corto di carburante gli era ignoto al momento di prendere la
decisione (siamo alle 8 ed 1 minuto)
2) la continuazione dell'operazione l'ha portato nel "mare di pesci rossi"
come era prevedibile, non ha accettato di ritirarsi e ridurre il percorso di
600 miglia.
Laurentius Perentorius
Oct 16, 2012, 1:11:24 PM10/16/12
to
"Michele" <SPAMmiarmelNOT!@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:5073cff9$0$13283$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> Non credo che fosse "un grande punto debole".
>> Considerato l'anno e non con il senno di poi alla luce di Midway.
> Non sto discutendo delle altre cose. Sto discutendo della capacit�
> antiaerea.
Che non era *un grande punto debole*.
Non esistono super navi.
Se la ripartizione dei pesi � la seguente:
27% scafo, 41% protezione, 16% armamento, 11% motore.
Leggo
Fu appunto l'ottimo equilibrio ottenuto in sede di progetto fra le
caratteristiche di dislocamento, protezione, armamento, velocit� e
autonomia. a cui si aggiungeva una eccellente esecuzione cantieristica, a
far si che questa unit� sia considerata forse la miglior nave da battaglia
della sua epoca.
24 agosto 1940 ___27 maggio 1941.
L'ammiraglio scelse una rotte e per poco non la becc� la King George e per
poco non la becc� la Rodney.
Bella fortuna tedesca.
L'acchiapp� un siluro fortunato.
Bella sfortuna tedesca.
Era proprio la rotta che era scema e con quella rotta era facile che qualche
inglese ti pescava e rovinava.
E capitato ai biplani ma le corazzate o i cacciatorpediniere potevano avere
altrettanta fortuna.
>> Non so se la KGV avesse grande potenza antiaerea, ma era pi� lenta,
>> peggio armata e peggio corazzata.
>
> Lo so io. Il mio calcolo � basato sul peso dei proiettili al minuto, che
> tiene quindi conto sia del numero di bocche da fuoco, che dei calibri,
> che, soprattutto, del rateo di fuoco. Fatta 100 la Bismarck, la King
> George V era 150. E' un calcolo rapido ma ragionevolmente utile a dire che
> la King George V era ampiamente superiore. In pi�, la direzione del tiro
> antiaereo era molto migliore.
Ma da qualche parte come sai, l'asino deve pendere.
Non si pu� avere tutto al massimo livello.
Gi� si ha pi� velocit�, corazza ed armamento.
>> Secondo te la King George V era migliore della Bismarck ?
>
> No, in generale. parlando delle capacit� antiaeree, s�, molto.
Le navi vanno valutate nel complesso.
Come la bellezza delle fanciulle.
>> Per la contraerea vogliamo confrontare le corazzate nel teatro europeo ?
>
> L'ho appena fatto. la King George V era una corazzata nel teatro europeo.
Ed allora l'apparato contraereo per il periodo bellico 24 agosto 1940 - 27
maggio 1941 della Bismarck � sufficiente (almeno).
La nave � eccellente in tante cose pi� importanti e decisive.
Laurentius Perentorius
Oct 16, 2012, 1:32:27 PM10/16/12
to
"Albion of Avalon" <albio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:5073e222$0$1589$5fc...@news.tiscali.it...
> Questo limite non si � mostrato ne nello scontro contro la Bismarck ne
> nello scontro con il Scharnhorst.
> I 14 pollici delle KVG erano pi� precisi e pi� affidabili.
>
> I numeri parlano.
> La Prince of Walles con equipaggio senza esperienza, operai a bordo
> raggiunge una efficienza di tiro pari al 75%, la Bismarck nella stessa
> azione 89%.
La Bismarck in 8 minuti di fuoco contro la corazzata inglese totalizza 4
centri.
Sono circa 50 colpi da 8 cannoni per 4 centri. Una capacit� dell'8%.
La corazzata inglese in 16 minuti di fuoco (*il doppio del tempo*) ottiene 2
centri ("il terzo centro" sappiamo cos'�).
Ma seppure stimiamo a 3 centri inglesi abbiamo un'equivalenza di.
8 centri tedeschi da otto cannoni contro 3 inglesi in pari tempo.
Senza considerare che la precisione � progressiva quindi nel calcolo
aiutiamo gli inglesi per questo motivo e li aiutiamo pech� consideriamo 3 (e
non due come nelle fonti ufficilai) i centri totalizzati.
Nel secondo round la Prince of Walles raggiunge un
> eccellente 85%.
> La King George V 50 salve con il 100% di dispobilit�.
La king george ha un record negativo
avendo 10 cannoni � riuscita a tirare solo 339 proiettili il 27 maggio.
La Rodney che aveva un calibro maggiore ed un numero di cannoni inferiore
(9) ha tirato 380 proietti avendo cominciato il tiro solo 1 minuto primo.
La carenza dell'armamento primario della king george � sottolineato dal
fatto che l'armamento secondario � andato meglio 716 proietti per la Rodney
e 660 per la king george
> Le KGV erano, nella concezione britannica, navi universali. Mentre la
> Bismarck era concepita per raid nel nord Atlantico, le Iowa per il
> Pacifico e le Littorio per il mediterraneo le KGV, come tutte le navi
> britanniche, erano concepite per operare ovunque nel mondo.
Vorrei qualche fonte che illustra che la Bismarck era concepita per i raid
nel nord Atlantico.
Laurentius Perentorius
Oct 16, 2012, 1:17:18 PM10/16/12
to
"Michele" <SPAMmiarmelNOT!@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:5077cc20$0$17951$4faf...@reader1.news.tin.it...
Michele,
dopo il discorso sulla cotraerea qui parliamo di cose più importanti
>> Comunque forse ricordo male ma il prinz eugen non ha tirato mica
>> siluri...
>>
>
> No, ma alla rottura del contatto da parte della Prince of Wales, il Prinz
> Eugen stava avanzando per raggiungere la portata utile, e secondo alcuni
> resoconti poco gli mancava.
dalla corazzata inglese.
E' invece la Bismarck a prendere una rotta che l'avvicina alla corazzata
inglese.
C'è una foto scattata da prinz eugen che immortale il momento.
Alle 6 e 9 minuti quando la bismarck tira l'ultima salva il prinz eugen è
sensibilmente arretrato.
In quale fantasioso resoconto hai trovato scritto che il prinz eugen stava
avanzando ?
Quando esiste foto del fatto che stesse arretrando da 7 minuti circa ?
Naturalmente un lancio alla massima portata
> avrebbe avuto poche chances, ma comunque.
attacco col siluto ?
Chi avrebbe dato quest'ordine ?
Laurentius Perentorius
Oct 16, 2012, 1:38:02 PM10/16/12
to
"Albion of Avalon" <albio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:5077cedf$0$6823$5fc...@news.tiscali.it...
>>> Ricordavo male il calibro.
>>> Si, � una delle due critiche che vengo volte a Holland, l'altra riguarda
>>> il non aver messo davanti il PoW e dietro il Hood.
>> anche l'aver virato a nord prima dello scontro non � stata considerata
>> una delle sue idee pi� brillanti.
>> Comunque forse ricordo male ma il prinz eugen non ha tirato mica
>> siluri...
>>
>>
> Non era a tiro ma ci ha provato.
mi fai una sconcertante affermazione (tu inglese marittimo).
Come sai a partire da 1 o 2 minuti dopo le 6 ed 1 minuto la prinz eugen si
allontana dall Bismarck.
La Bismarck viene fotografata mentre si trova pi� vicina alla corazzata
inglese.
L'incorciatore tedesco si � allontanato.
E lontano rimane al momento dell'interruzione del fuoco alle 6 e 9 minuti.
In quale fantasioso resoconto hai trovato che il prinz eugen allontanadosi
indietro provava un attacco con i siluri ?
Laurentius Perentorius
Oct 16, 2012, 1:47:25 PM10/16/12
to
news:5072eb05$0$6819$5fc...@news.tiscali.it...
>>> Il grande punto debole della Bismarck era il suo armamento antiaereo .
>>
>> Amesso che questa nave ne avesse uno...lo cercherei nell'ammiraglio.
>
> Ne aveva a iosa.
Elenchiamoli.
>> La nave di per se era semplicemente ottima e meravigliosamente adatta a
>> combattere la guerra nell'atlantico.
>
> Insomma. Era un incubo viverci a bordo.
Puoi citare la fonte ?
(Fonti tedesche di reduci dicono il contrario)
>> Sicuramente la più forte nave da battaglia tra le flotte belliggeranti.
>
> Ne dubito seriamente. Le KGV e le Nelson erano più forti in quanto potevo
> colpire a distanza maggiore e con maggiore precisione.
Da dove desumi i dati per questo paragone ?
> Vedi, sei caduto nel marketing britannico puro. Tu quoque bla bla.
Incommentabile.
>> Il siluro che l'ha colpita al timone è stato un colpo di fortuna,
>> praticamente irripetibile.
>
> HMS Prince of Wales colpita fra il timone e l'albero dell'elica.
>> La conduzione dell'operazione invece da parte tedesca non è stata ottima,
>> Ernst sarebbe andato molto meglio.
>> E' stata la vittoria dell'abilità degli ammiragli inglesi (aiutati
>> nell'occasione da un po' di fortuna) contro la superiorità tecnologica
>> della
>> nave tedesca.
>
> Che non esisteva. La Royal Navy era meglio equipaggiata.
> Quello contro cui si scontrarono era la dottrina standard della Royal
> Navy. Aerei in funzione di "azzoppatori" e corazzate per finire il
> lavoro.
> La conduzione da parte tedesca fu quasi perfetta.
La conduzione tedesca fu quasi perfetta, dici.
La fonte ?
Di diverso parere tanti autorevoli: inglesi e tedeschi
Ci fu un solo errore
> in quanto al largo della norvegia non rifecero il pieno. Ma era una
> missione destinata a fallire. KGV, Nelson e Queen Elisabeth ammodernate
> erano alla pari della Bismarck.
Puoi spiegare *bene* perché.
Serve Amedeo Matteucci ed Okun ?
Hood, Rodney e soci erano alla pari
> sotto i 15 km (o 12 dovrei controllare).
Pure Hood e Rodney (a 23 nodi) erano alla pari ?
> Se poi qualcuno mi ricorda i punti deboli delle KGV ne sarei veramente
> lieto.
L'hanno già fatto arrivo tardi.
>>> Il grande punto debole della Bismarck era il suo armamento antiaereo .
>>
>> Amesso che questa nave ne avesse uno...lo cercherei nell'ammiraglio.
>
> Ne aveva a iosa.
Elenchiamoli.
>> La nave di per se era semplicemente ottima e meravigliosamente adatta a
>> combattere la guerra nell'atlantico.
>
> Insomma. Era un incubo viverci a bordo.
Puoi citare la fonte ?
(Fonti tedesche di reduci dicono il contrario)
>> Sicuramente la più forte nave da battaglia tra le flotte belliggeranti.
>
> Ne dubito seriamente. Le KGV e le Nelson erano più forti in quanto potevo
> colpire a distanza maggiore e con maggiore precisione.
Da dove desumi i dati per questo paragone ?
> Vedi, sei caduto nel marketing britannico puro. Tu quoque bla bla.
Incommentabile.
>> Il siluro che l'ha colpita al timone è stato un colpo di fortuna,
>> praticamente irripetibile.
>
> HMS Prince of Wales colpita fra il timone e l'albero dell'elica.
>> La conduzione dell'operazione invece da parte tedesca non è stata ottima,
>> Ernst sarebbe andato molto meglio.
>> E' stata la vittoria dell'abilità degli ammiragli inglesi (aiutati
>> nell'occasione da un po' di fortuna) contro la superiorità tecnologica
>> della
>> nave tedesca.
>
> Che non esisteva. La Royal Navy era meglio equipaggiata.
> Quello contro cui si scontrarono era la dottrina standard della Royal
> Navy. Aerei in funzione di "azzoppatori" e corazzate per finire il
> lavoro.
> La conduzione da parte tedesca fu quasi perfetta.
La conduzione tedesca fu quasi perfetta, dici.
La fonte ?
Di diverso parere tanti autorevoli: inglesi e tedeschi
Ci fu un solo errore
> in quanto al largo della norvegia non rifecero il pieno. Ma era una
> missione destinata a fallire. KGV, Nelson e Queen Elisabeth ammodernate
> erano alla pari della Bismarck.
Puoi spiegare *bene* perché.
Serve Amedeo Matteucci ed Okun ?
Hood, Rodney e soci erano alla pari
> sotto i 15 km (o 12 dovrei controllare).
Pure Hood e Rodney (a 23 nodi) erano alla pari ?
> Se poi qualcuno mi ricorda i punti deboli delle KGV ne sarei veramente
> lieto.
L'hanno già fatto arrivo tardi.
Michele
Oct 17, 2012, 3:56:48 AM10/17/12
to
"Laurentius Perentorius" <lorenzo.x...@tin.it> ha scritto nel
messaggio news:507d9a2f$1$17956$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> "Michele" <SPAMmiarmelNOT!@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:5077cc20$0$17951$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>
> "Michele" <SPAMmiarmelNOT!@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:5077cc20$0$17951$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>
>> No, ma alla rottura del contatto da parte della Prince of Wales, il Prinz
>> Eugen stava avanzando per raggiungere la portata utile, e secondo alcuni
>> resoconti poco gli mancava.
>
>> Eugen stava avanzando per raggiungere la portata utile, e secondo alcuni
>> resoconti poco gli mancava.
>
> In quale fantasioso resoconto hai letto che Brinkmann volesse effettuare
> un attacco col siluto ?
> Chi avrebbe dato quest'ordine ?
Sii così cortese da non ipotizzare che le cose che non sai siano dovute a
> un attacco col siluto ?
> Chi avrebbe dato quest'ordine ?
fantasia.
Esiste un bel numero di dettagliatissimi rapporti, redatti dopo il
combattimento da vari comandi della Kriegsmarine, allo scopo ovvio di trarre
lezioni da ogni aspetto dello scontro, inclusa la perduta opportunità di
usare i siluri, da parte del Prinz Eugen, contro la Prince of Wales, in un
breve periodo di opportunità in cui quest'ultima era probabilmente entro la
portata, seppur massima.
Brinkmann stesso scrive di aver dato ordine di lanciare i siluri. Reimann,
l'ufficiale ai siluri, nel suo rapporto scrive di non aver dato l'ordine di
lancio perchè non si fidava dei dati telemetrici di cui disponeva in quel
momento. Si mise a rifare la stima della distanza, e mentre la faceva, la
nave nemica virò.
L'ammiraglio Schmundt, commentando questi eventi, scrisse all'SKL e per
conoscenza ai comandanti degli incrociatori pesanti che anche se l'ufficiale
ai siluri non era sicuro che la portata, per quanto massima, fosse stata
raggiunta, vista la situazione avrebbe dovuto eseguire l'ordine di Brinkmann
senza esitare e perdere tempo; se anche i siluri avessero, come probabile,
mancato il bersaglio, valeva la pena provarci. L'ammiraglio ascrisse la
perdita di questa opportunità allo scarso addestramento sia dell'ufficiale
che della sua squadra.
Questi documenti sono disponibili on-line, li ho consultati molto tempo fa.
Sono contento di aver potuto anche in questo caso fornirti delle
informazioni che non avevi. D'altronde, a questo servono questi newsgroup,
ad imparare.
Michele
Oct 17, 2012, 3:34:21 AM10/17/12
to
"Laurentius Perentorius" <lorenzo.x...@tin.it> ha scritto nel
messaggio news:507d9a2f$0$17956$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> "Michele" <SPAMmiarmelNOT!@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:5073cff9$0$13283$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>>> Non credo che fosse "un grande punto debole".
>>> Considerato l'anno e non con il senno di poi alla luce di Midway.
>
>> Non sto discutendo delle altre cose. Sto discutendo della capacità
> "Michele" <SPAMmiarmelNOT!@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:5073cff9$0$13283$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>>> Non credo che fosse "un grande punto debole".
>>> Considerato l'anno e non con il senno di poi alla luce di Midway.
>
>> antiaerea.
>>> Non so se la KGV avesse grande potenza antiaerea, ma era più lenta,
>>> peggio armata e peggio corazzata.
>>
>> Lo so io. Il mio calcolo è basato sul peso dei proiettili al minuto, che
>>
>> tiene quindi conto sia del numero di bocche da fuoco, che dei calibri,
>> che, soprattutto, del rateo di fuoco. Fatta 100 la Bismarck, la King
>> George V era 150. E' un calcolo rapido ma ragionevolmente utile a dire
>> che la King George V era ampiamente superiore. In più, la direzione del
>> che, soprattutto, del rateo di fuoco. Fatta 100 la Bismarck, la King
>> George V era 150. E' un calcolo rapido ma ragionevolmente utile a dire
>> tiro antiaereo era molto migliore.
>>> Secondo te la King George V era migliore della Bismarck ?
>>
>> No, in generale. parlando delle capacità antiaeree, sì, molto.
>>
>
> Le navi vanno valutate nel complesso.
> Come la bellezza delle fanciulle.
>
Bene. Il titolo era "il tallone d'Achille". La nave era superiore nel
> Le navi vanno valutate nel complesso.
> Come la bellezza delle fanciulle.
>
complesso, e inferiore - aveva un tallone d'Achille - nel singolo dettaglio.
Non ho mai detto nulla di diverso, e visto che tutto questo tuo messaggio
contiene solo tue perorazioni e non un solo dato concreto che smentisca in
modo documentato questa inferiorità, faresti meglio a far buon viso ed
ammetterlo anche tu.
>
>>> Per la contraerea vogliamo confrontare le corazzate nel teatro europeo ?
>>
>> L'ho appena fatto. la King George V era una corazzata nel teatro europeo.
>
> Ed allora l'apparato contraereo per il periodo bellico 24 agosto 1940 - 27
La tua valutazione ("sufficiente") è una tua opinione soggettiva.
Se vuoi invece, come hai detto sopra, un "confronto" - oggettivo - il
confronto è quello che ho appena fatto, 100 a 150 a sfavore della Bismarck.
Laurentius Perentorius
Oct 17, 2012, 8:48:33 AM10/17/12
to
news:507e64c1$0$17945$4faf...@reader1.news.tin.it...
"Anche" non so.
In questo caso sicuramente sapevo che non era un ordine della Bismarck,
sicuramente sapevo che il prinz eugen si è ritirato e non avvicinato per
attaccare con i siluri al momento della rottura del contatto.
Non sapevo che si voleva attaccare con i siluri (ma quando ? sai l'ora ?).
Quindi ammetto e ti ringrazio di avermi detto che c'è scritto che volevano
lanciarli, ma la manovra (anche delle navi) non è stata eseguita.
Pure io sbaglio.
Sono d'accordo pure se sia avvenuto all'inizio del contatto.
Però se confermi
> No, ma alla rottura del contatto da parte della Prince of Wales, il Prinz
> Eugen stava avanzando per raggiungere la portata utile, e secondo alcuni
> resoconti poco gli mancava.
Ti posso assolutamente certificare che alla rottura del contatto il prinz
eugen era in ritirata ed in allontanamento.
Con tanto di foto.
In questo caso sicuramente sapevo che non era un ordine della Bismarck,
sicuramente sapevo che il prinz eugen si è ritirato e non avvicinato per
attaccare con i siluri al momento della rottura del contatto.
Non sapevo che si voleva attaccare con i siluri (ma quando ? sai l'ora ?).
Quindi ammetto e ti ringrazio di avermi detto che c'è scritto che volevano
lanciarli, ma la manovra (anche delle navi) non è stata eseguita.
Pure io sbaglio.
Sono d'accordo pure se sia avvenuto all'inizio del contatto.
Però se confermi
> No, ma alla rottura del contatto da parte della Prince of Wales, il Prinz
> Eugen stava avanzando per raggiungere la portata utile, e secondo alcuni
> resoconti poco gli mancava.
eugen era in ritirata ed in allontanamento.
Con tanto di foto.
Laurentius Perentorius
Oct 17, 2012, 9:13:32 AM10/17/12
to
news:507e5f7e$0$17954$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Bene. Il titolo era "il tallone d'Achille". La nave era superiore nel
> complesso, e inferiore - aveva un tallone d'Achille - nel singolo
> dettaglio. Non ho mai detto nulla di diverso, e visto che tutto questo tuo
> messaggio contiene solo tue perorazioni e non un solo dato concreto che
> smentisca in modo documentato questa inferiorità, faresti meglio a far
> buon viso ed ammetterlo anche tu.
Michele, non credo che la Bismarck avesse difetti importanti.
Il tallone d'achille era l'ammiraglio che con quella rotta cercava guai.
Poi poteva capitare che l'intercettava Rodney oppure king george.
Oppure poteva capitare che la colpivano i cacciatorpediniere.
E' accaduto che è stato decisivo un siluro di un biplano.
Ma per me il tallone d'achille è l'ammiraglio.
Se poi si vuole trovare un difetto sulla nave si può farlo su qualsiasi
mezzo militare.
Non ho mai tentato di sementire questa inferiorità, dico che per me non è un
fattore essenziale e che i progettisti hanno realizzato una nave ottima per
il periodo. Non credo che si possa costruire un mezzo militare privo di
difetti.
Quindi è andata male per l'ammiraglio non per difetti tecnici della nave.
Questo è il punto che voglio sottolineare: Guther Lutjens aveva sbagliato
manovra e cercava guai.
Ne ha trovati tanti a cui la nave è sfuggita per fortuna ed abilità, poi è
arrivato un fortunato siluro.
> La tua valutazione ("sufficiente") è una tua opinione soggettiva.
>
> Se vuoi invece, come hai detto sopra, un "confronto" - oggettivo - il
> confronto è quello che ho appena fatto, 100 a 150 a sfavore della
> Bismarck.
Secondo me i confronti tra mezzi militari vanno fatti nel complesso.
Non si può valutare un carro armato solo per corazzatura, un aereo solo per
manovrabilità etc.
Altrimenti si comincia:
il tallone d'achille del roland c-2 è la manovrabilità, il tallone d'achille
della Rodney è la velocità etc. etc.
Quindi non concordo con l'ottica. Tutto ha un tallone di achille.
Poi se invece vogliamo "dare a cesare quello che è di cesare" allora vanno
ricercati gli aspetti essenziali.
I tedeschia avevano ottimi mezzi, gli inglesi migliori ammiragli.
Infine ti ringrazio proprio per i siluri del prinz eugen, non sapevo ci
fosse l'intenzione che poi nei fatti si è trasformata in manovra opposta
(allontanamento invece di avvicinamento).
Ma l'ordine era precedente alle 6 ed un minuto ?
> Bene. Il titolo era "il tallone d'Achille". La nave era superiore nel
> complesso, e inferiore - aveva un tallone d'Achille - nel singolo
> dettaglio. Non ho mai detto nulla di diverso, e visto che tutto questo tuo
> messaggio contiene solo tue perorazioni e non un solo dato concreto che
> smentisca in modo documentato questa inferiorità, faresti meglio a far
> buon viso ed ammetterlo anche tu.
Il tallone d'achille era l'ammiraglio che con quella rotta cercava guai.
Poi poteva capitare che l'intercettava Rodney oppure king george.
Oppure poteva capitare che la colpivano i cacciatorpediniere.
E' accaduto che è stato decisivo un siluro di un biplano.
Ma per me il tallone d'achille è l'ammiraglio.
Se poi si vuole trovare un difetto sulla nave si può farlo su qualsiasi
mezzo militare.
Non ho mai tentato di sementire questa inferiorità, dico che per me non è un
fattore essenziale e che i progettisti hanno realizzato una nave ottima per
il periodo. Non credo che si possa costruire un mezzo militare privo di
difetti.
Quindi è andata male per l'ammiraglio non per difetti tecnici della nave.
Questo è il punto che voglio sottolineare: Guther Lutjens aveva sbagliato
manovra e cercava guai.
Ne ha trovati tanti a cui la nave è sfuggita per fortuna ed abilità, poi è
arrivato un fortunato siluro.
> La tua valutazione ("sufficiente") è una tua opinione soggettiva.
>
> Se vuoi invece, come hai detto sopra, un "confronto" - oggettivo - il
> confronto è quello che ho appena fatto, 100 a 150 a sfavore della
> Bismarck.
Non si può valutare un carro armato solo per corazzatura, un aereo solo per
manovrabilità etc.
Altrimenti si comincia:
il tallone d'achille del roland c-2 è la manovrabilità, il tallone d'achille
della Rodney è la velocità etc. etc.
Quindi non concordo con l'ottica. Tutto ha un tallone di achille.
Poi se invece vogliamo "dare a cesare quello che è di cesare" allora vanno
ricercati gli aspetti essenziali.
I tedeschia avevano ottimi mezzi, gli inglesi migliori ammiragli.
Infine ti ringrazio proprio per i siluri del prinz eugen, non sapevo ci
fosse l'intenzione che poi nei fatti si è trasformata in manovra opposta
(allontanamento invece di avvicinamento).
Ma l'ordine era precedente alle 6 ed un minuto ?
Michele
Oct 17, 2012, 12:44:01 PM10/17/12
to
"Laurentius Perentorius" <lorenzo.x...@tin.it> ha scritto nel
messaggio news:507ea926$0$13280$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Non sapevo che si voleva attaccare con i siluri (ma quando ? sai l'ora ?).
> Quindi ammetto e ti ringrazio di avermi detto che c'č scritto che volevano
> lanciarli, ma la manovra (anche delle navi) non č stata eseguita.
Mi spiace, il sito che avevo in mente, pieno di rapporti originali (in
Tedesco), tutti Geheime Kommandosache ecc. ecc., non lo trovo piů. Vedrň se
riesco in qualche altro modo. Comunque i dati che ti ho postato vengono da
un mio file che mi ero fatto in base a quei rapporti.
Arminio
Oct 17, 2012, 1:40:42 PM10/17/12
to
Il 17/10/2012 18:44, Michele ha scritto:
> "Laurentius Perentorius" <lorenzo.x...@tin.it> ha scritto nel
> messaggio news:507ea926$0$13280$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> Non sapevo che si voleva attaccare con i siluri (ma quando ? sai l'ora ?).
>> Quindi ammetto e ti ringrazio di avermi detto che c'è scritto che volevano
> "Laurentius Perentorius" <lorenzo.x...@tin.it> ha scritto nel
> messaggio news:507ea926$0$13280$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> Non sapevo che si voleva attaccare con i siluri (ma quando ? sai l'ora ?).
>> lanciarli, ma la manovra (anche delle navi) non è stata eseguita.
>
> Mi spiace, il sito che avevo in mente, pieno di rapporti originali (in
> Tedesco), tutti Geheime Kommandosache ecc. ecc., non lo trovo più.
> Mi spiace, il sito che avevo in mente, pieno di rapporti originali (in
Ho sotto le mani un numero di Storia Militare ( n.147 del dicembre 2005
) che tratta la questione .
Alle 6.01 e poi alle 6.03 l' ufficiale addetto ai siluri della Prinz
Eugen ebbe l' ordine di lanciare i siluri e per 2 volte fece " orecchie
da mercante "
Alle 6.03 circa dal Prinz Eugen vennero segnalati siluri in ARRIVo .
Tali siluri vennero rilevati dalla centrale di ascolto del Prinz Eugen (
idrofono ? ) e confermati visivamente dallo stesso capitano dell
incrociatore tedesco .
a causa di tale segnalazione sia l' incrociatore che la corazzata
tedesca cambiarono rotta allontanandosi dalla Prince of Wales ..
Da chi furono lanciati i siluri segnalati dalla Prinz Eugen ?
Forse dalla Hood , che era armata con 4 tubi lanciasiluri .
Mentre la Hood affondava le torri poppiere di questa nave continuavano
a sparare .
forse gli addetti ai siluri della Hood decisero , in quei momenti
disperati , di lasciare pure loro un " ricordo " ai tedeschi .
Laurentius Perentorius
Oct 17, 2012, 3:06:21 PM10/17/12
to
"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:k5mqin$cm7$1...@speranza.aioe.org...
> Il 17/10/2012 18:44, Michele ha scritto:
>> "Laurentius Perentorius" <lorenzo.x...@tin.it> ha scritto nel
>> messaggio news:507ea926$0$13280$4faf...@reader2.news.tin.it...
>>> Non sapevo che si voleva attaccare con i siluri (ma quando ? sai l'ora
>>> ?).
>>> Quindi ammetto e ti ringrazio di avermi detto che c'è scritto che
>>> volevano
>>> lanciarli, ma la manovra (anche delle navi) non è stata eseguita.
>>
>> Mi spiace, il sito che avevo in mente, pieno di rapporti originali (in
>> Tedesco), tutti Geheime Kommandosache ecc. ecc., non lo trovo più.
Abile Arminio,
>> "Laurentius Perentorius" <lorenzo.x...@tin.it> ha scritto nel
>> messaggio news:507ea926$0$13280$4faf...@reader2.news.tin.it...
>>> Non sapevo che si voleva attaccare con i siluri (ma quando ? sai l'ora
>>> ?).
>>> Quindi ammetto e ti ringrazio di avermi detto che c'è scritto che
>>> volevano
>>> lanciarli, ma la manovra (anche delle navi) non è stata eseguita.
>>
>> Mi spiace, il sito che avevo in mente, pieno di rapporti originali (in
>> Tedesco), tutti Geheime Kommandosache ecc. ecc., non lo trovo più.
in altro post che certamente avrai letto sempre in risposta a Michele avevo
scritto
Infine ti ringrazio proprio per i siluri del prinz eugen, non sapevo ci
fosse l'intenzione che poi nei fatti si è trasformata in manovra opposta
(allontanamento invece di avvicinamento).
Ma l'ordine era precedente alle 6 ed un minuto ?
> Ho sotto le mani un numero di Storia Militare ( n.147 del dicembre 2005 )
> che tratta la questione .
> Alle 6.01 e poi alle 6.03 l' ufficiale addetto ai siluri della Prinz Eugen
> ebbe l' ordine di lanciare i siluri e per 2 volte fece " orecchie da
> mercante "
> Alle 6.03 circa dal Prinz Eugen vennero segnalati siluri in ARRIVo .
> Tali siluri vennero rilevati dalla centrale di ascolto del Prinz Eugen (
> idrofono ? ) e confermati visivamente dallo stesso capitano dell
> incrociatore tedesco .
> a causa di tale segnalazione sia l' incrociatore che la corazzata tedesca
> cambiarono rotta allontanandosi dalla Prince of Wales ..
> Da chi furono lanciati i siluri segnalati dalla Prinz Eugen ?
> Forse dalla Hood , che era armata con 4 tubi lanciasiluri .
> Mentre la Hood affondava le torri poppiere di questa nave continuavano a
> sparare .
> forse gli addetti ai siluri della Hood decisero , in quei momenti
> disperati , di lasciare pure loro un " ricordo " ai tedeschi .
Infatti posso confermare che forse c'erano siluri ma *inglesi*.
> che tratta la questione .
> Alle 6.01 e poi alle 6.03 l' ufficiale addetto ai siluri della Prinz Eugen
> ebbe l' ordine di lanciare i siluri e per 2 volte fece " orecchie da
> mercante "
> Alle 6.03 circa dal Prinz Eugen vennero segnalati siluri in ARRIVo .
> Tali siluri vennero rilevati dalla centrale di ascolto del Prinz Eugen (
> idrofono ? ) e confermati visivamente dallo stesso capitano dell
> incrociatore tedesco .
> a causa di tale segnalazione sia l' incrociatore che la corazzata tedesca
> cambiarono rotta allontanandosi dalla Prince of Wales ..
> Da chi furono lanciati i siluri segnalati dalla Prinz Eugen ?
> Forse dalla Hood , che era armata con 4 tubi lanciasiluri .
> Mentre la Hood affondava le torri poppiere di questa nave continuavano a
> sparare .
> forse gli addetti ai siluri della Hood decisero , in quei momenti
> disperati , di lasciare pure loro un " ricordo " ai tedeschi .
Infatti alle 6 ed 1 minuto inizia il tiro contro la prince of walles e poco
dopo (parliamo di 1-3 minuti) le due navi iniziano "manovre evasive a
seguito dell'avvistamento di scie di siluri.
E' chiaramente indicato a pag.140 del libro dell'ufficiale reduce tedesco.
Il prinz eugen viene a trovarsi dietro la bismarck.
Infatti relativamente al 24 maggio abbiamo sia la foto che ritrae la
bismarck che tira (visuale prodiera dal prinz eugen) con i cannoni ad 310
gradi polari e sia la foto a cui ho fatto riferimento già con visuale
poppiera dal prinz eugen.
In pratica abbiamo foto di quando la bismarck era "dietro" e poi una foto di
quando era "davanti".
Quindi ero a conoscenza di manovre evasive tedesche per evitare probabili
siluri inglesi (manovra chiaramente visibile in cartina) ma non sapevo di
siluri tedeschi.
Vi ringrazio entrambi.
PS non ci sono manovre tedesche per lancio di siluri, anzi la manovra
visibile è l'oppposto (allontanamento).
Volevo aggiungere che l'armamento secondario della bismarck tirava sul
prince of walles e l'armamento principale sull'Hood.
Nell'articolo postato però c'è un errore
Infatti
> Mentre la Hood affondava le torri poppiere di questa nave continuavano a
> sparare
A sparare furono i cannoni prodieri (quelli davanti).
Fu una salva eseguita dopo che la nave si era spezzata in due.
Questo punto è parzialmente esatto
> a causa di tale segnalazione sia l' incrociatore che la corazzata tedesca
> cambiarono rotta allontanandosi dalla Prince of Wales ..
"curva rotativa" della corazzata inglese mantenendo inalterata la distanza.
Alle 6 e 9 minuti fu interrotta l'azione a fuoco..
Poiché la manovra è stata così puntualmente eseguita si trattava *secondo
me* di uno schema prefissato con doppio incorcio di rotta permettendo bene
alla bismarck di effetture il cannoneggiamento.
Infatti i 3 tre colpi messi a segno dal prinz eugen sono probabilmente
anteriori alle 6 e 3 minuti, al contrario i 4 centri della bismarck sono
sicuramente posteriori alle 6 e 1 minuto.
La probabilità che indico per il prinz eugen la desumo dalla rotta
dell'incrociatore tedesco.
Qualcuno che ha letto il diario di bordo della corazzata inglese può dirci
di più.
Concludendo:
*forse* siluri inglesi [effetivamente erano in punteria vedendo le rotte
dopo la leggera accostata a sinistra inglese delle 5 e 56 (circa)] quindi ci
sono stati per circa 5 minuti i siluri in punteria.
Invece di siluri tedeschi non avevo mai letto nulla.
Ciabattone
Oct 17, 2012, 2:07:45 PM10/17/12
to
Arminio, 19:40, mercoledì 17 ottobre 2012:
> Mentre la Hood affondava le torri poppiere di questa nave
> continuavano a sparare .
Ma non era esplosa senza quasi superstiti?
> Mentre la Hood affondava le torri poppiere di questa nave
> continuavano a sparare .
Laurentius Perentorius
Oct 17, 2012, 1:22:42 PM10/17/12
to
"Michele" <SPAMmiarmelNOT!@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:507ee052$0$17947$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> "Laurentius Perentorius" <lorenzo.x...@tin.it> ha scritto nel
> messaggio news:507ea926$0$13280$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> Non sapevo che si voleva attaccare con i siluri (ma quando ? sai l'ora
>> ?).
>> Quindi ammetto e ti ringrazio di avermi detto che c'è scritto che
> "Laurentius Perentorius" <lorenzo.x...@tin.it> ha scritto nel
> messaggio news:507ea926$0$13280$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> Non sapevo che si voleva attaccare con i siluri (ma quando ? sai l'ora
>> ?).
>> volevano lanciarli, ma la manovra (anche delle navi) non è stata
>> eseguita.
>
> Mi spiace, il sito che avevo in mente, pieno di rapporti originali (in
> Tedesco), tutti Geheime Kommandosache ecc. ecc., non lo trovo più. Vedrò
>
> Mi spiace, il sito che avevo in mente, pieno di rapporti originali (in
> se riesco in qualche altro modo. Comunque i dati che ti ho postato vengono
> da un mio file che mi ero fatto in base a quei rapporti.
Michele,
> da un mio file che mi ero fatto in base a quei rapporti.
mi dispiace di non poter vedere il sito.
Di te mi fido ciecamente.
Ti posso dire una cosa da amico ?
Immagino di si.
Vedendo le rotte della navi indicate dall'ufficiale più alto in grado delle
Bismarck ed avvalendosi della foto che hanno scattato dal prinz eugen alla
bismarck si vede chiaramente che il prinz eugen di fatto si allontanava e la
bismarck si trovava quasi in mezzo al prinz eugen e la corazzata inglese.
La foto è molto bella e nitida e mostra la bismarck che spara una salva con
i cannoni di poppa.
Inizialmente il prinz eugen era in testa alla colonna formata dalle due navi
tedesche poi era progressivamente arretrato tanto da trovarsi "dietro" la
bismarck al punto di poter fotografare la sua poppa.
L'ufficiale della bismarck non accenna ad una manovra di siluramento
effettuata né ordinata dall'ammiraglio della flotta che ordinò al prinz
eugen solo di tirare da subito sul prince of walles (che l'ammiraglio
chiamava king george) dopo circa 4 salve alle 5 e 57 minuti.
Già alle 6 ed 1 minuto la linea di fila è stata "rotta" e progressivamente
zigzagando il prinz eugen si è trovato arretrato.
La foto è stata scattata tra le 6 e 6-9 minuti.
Quindi la tua informazione mi ha completamente sorpreso.
Infine non ne avevo ancora mai avuta notizia.
Infine posso aggiungere che l'ufficiale superstite aveva un posto
d'osservazione privilegiato in quanto si trovava a fare il direttore di tiro
poppiero della bismarck.
Grazie valido Michele.
La fiducia è necessaria.
Message has been deleted
Arminio
Oct 18, 2012, 1:26:00 AM10/18/12
to
Il 18/10/2012 01:40, Luchino ha scritto:
Le cose andarono cosi' .
Il colpo fatale produsse un esplosione che provoco' la rottura dello
scafo in 2 parti , la parte poppiera affondo' per prima , seguita poi
dalla parte a prua .
poco prima di affondare le torri prodiere spararono un ultima salva .
cosi ' riferirono i tedeschi della Prinz Eugen .
I superstiti della Hood furono tre su un equipaggio di oltre 1400 uomini .
perché ' tanti morti ?
Il motivo è questo , tranne coloro che morirono a causa dell esplosione
gli altri non riuscirono a salvarsi perché' la nave affondo ' nell
arco di un paio di minuti , in pratica l' equipaggio venne risucchiato
in fondo al mare dalla massa della Hood che affondava .
Quando una grossa nave affonda l' equipaggio non solo deve abbandonarla
ma pure portarsi a distanza dalla stessa per evitare di essere
trascinato sul fondo .
Sulla Hood non ci fu il tempo di farlo
> On Wed, 17 Oct 2012 20:07:45 +0200, Ciabattone
> <allebomb...@bim.bum.bam> wrote:
>
>
>
>
>> Ma non era esplosa senza quasi superstiti?
> mi associo alla domanda...
> <allebomb...@bim.bum.bam> wrote:
>
>
>
>
>> Ma non era esplosa senza quasi superstiti?
Le cose andarono cosi' .
Il colpo fatale produsse un esplosione che provoco' la rottura dello
scafo in 2 parti , la parte poppiera affondo' per prima , seguita poi
dalla parte a prua .
poco prima di affondare le torri prodiere spararono un ultima salva .
cosi ' riferirono i tedeschi della Prinz Eugen .
I superstiti della Hood furono tre su un equipaggio di oltre 1400 uomini .
perché ' tanti morti ?
Il motivo è questo , tranne coloro che morirono a causa dell esplosione
gli altri non riuscirono a salvarsi perché' la nave affondo ' nell
arco di un paio di minuti , in pratica l' equipaggio venne risucchiato
in fondo al mare dalla massa della Hood che affondava .
Quando una grossa nave affonda l' equipaggio non solo deve abbandonarla
ma pure portarsi a distanza dalla stessa per evitare di essere
trascinato sul fondo .
Sulla Hood non ci fu il tempo di farlo
Michele
Oct 18, 2012, 4:21:25 AM10/18/12
to
messaggio news:507ee96d$0$13270$4faf...@reader2.news.tin.it...
Eugen stava per lanciare i siluri ma non lo fece perchè la Prince of Wales
ruppe il contatto.
In realtà la Prinz Eugen stava per lanciare i siluri un po' prima, quando
entrambe le navi nemiche virarono, non per rompere il contatto ma per
allinearsi alla rotta tedesca (da 280° a 260°).
In effetti alla rottura del contatto da parte della Prince of Wales, come
hai scritto tu il Prinz Eugen non era più in posizione utile.
Mi ha confuso il fatto che l'ufficiale ai siluri, nel suo rapporto, dice che
il suo addetto lo informò che "il nemico vira e si allontana". Era però la
virata precedente.
I rapporti puoi leggerli anche tu, solo non nell'originale tedesco; questo
sito presenta le traduzioni in Inglese. Gli orari sono un'ora prima perchè
appunto i rapporti originali erano tedeschi. L'episodio avvenne, secondo i
rapporti, tra le 05:01 e le 05:02. Quindi, nel giro di pochissimi minuti, ci
furono la virata di allineamento delle navi britanniche, l'esitazione di
Reimann ai siluri del Prinz Eugen, il centro sullo Hood, un'ulteriore
manovra della Prince of Wales a causa del relitto, e subito dopo - però
dopo - la virata di rottura del contatto della Prince of Wales.
Scusa per l'inesattezza del mio messaggio precedente.
I rapporti tedeschi, tradotti in Inglese, sul mancato uso dei siluri:
http://www.kbismarck.com/archives/pg002.html
>
> "Michele" <SPAMmiarmelNOT!@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:507ee052$0$17947$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>
>> "Laurentius Perentorius" <lorenzo.x...@tin.it> ha scritto nel
>> messaggio news:507ea926$0$13280$4faf...@reader2.news.tin.it...
>>> Non sapevo che si voleva attaccare con i siluri (ma quando ? sai l'ora
>>> ?).
>>> Quindi ammetto e ti ringrazio di avermi detto che c'è scritto che
>>> volevano lanciarli, ma la manovra (anche delle navi) non è stata
>>> eseguita.
>>
>> Mi spiace, il sito che avevo in mente, pieno di rapporti originali (in
>> Tedesco), tutti Geheime Kommandosache ecc. ecc., non lo trovo più. Vedrò
>> se riesco in qualche altro modo. Comunque i dati che ti ho postato
>> vengono da un mio file che mi ero fatto in base a quei rapporti.
>
> Michele,
> mi dispiace di non poter vedere il sito.
Ho trovato maggiori informazioni. Avevo torto quando ho scritto che la Prinz
> "Michele" <SPAMmiarmelNOT!@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:507ee052$0$17947$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>
>> "Laurentius Perentorius" <lorenzo.x...@tin.it> ha scritto nel
>> messaggio news:507ea926$0$13280$4faf...@reader2.news.tin.it...
>>> Non sapevo che si voleva attaccare con i siluri (ma quando ? sai l'ora
>>> ?).
>>> Quindi ammetto e ti ringrazio di avermi detto che c'è scritto che
>>> volevano lanciarli, ma la manovra (anche delle navi) non è stata
>>> eseguita.
>>
>> Mi spiace, il sito che avevo in mente, pieno di rapporti originali (in
>> Tedesco), tutti Geheime Kommandosache ecc. ecc., non lo trovo più. Vedrò
>> se riesco in qualche altro modo. Comunque i dati che ti ho postato
>> vengono da un mio file che mi ero fatto in base a quei rapporti.
>
> Michele,
> mi dispiace di non poter vedere il sito.
Eugen stava per lanciare i siluri ma non lo fece perchè la Prince of Wales
ruppe il contatto.
In realtà la Prinz Eugen stava per lanciare i siluri un po' prima, quando
entrambe le navi nemiche virarono, non per rompere il contatto ma per
allinearsi alla rotta tedesca (da 280° a 260°).
In effetti alla rottura del contatto da parte della Prince of Wales, come
hai scritto tu il Prinz Eugen non era più in posizione utile.
Mi ha confuso il fatto che l'ufficiale ai siluri, nel suo rapporto, dice che
il suo addetto lo informò che "il nemico vira e si allontana". Era però la
virata precedente.
I rapporti puoi leggerli anche tu, solo non nell'originale tedesco; questo
sito presenta le traduzioni in Inglese. Gli orari sono un'ora prima perchè
appunto i rapporti originali erano tedeschi. L'episodio avvenne, secondo i
rapporti, tra le 05:01 e le 05:02. Quindi, nel giro di pochissimi minuti, ci
furono la virata di allineamento delle navi britanniche, l'esitazione di
Reimann ai siluri del Prinz Eugen, il centro sullo Hood, un'ulteriore
manovra della Prince of Wales a causa del relitto, e subito dopo - però
dopo - la virata di rottura del contatto della Prince of Wales.
Scusa per l'inesattezza del mio messaggio precedente.
I rapporti tedeschi, tradotti in Inglese, sul mancato uso dei siluri:
http://www.kbismarck.com/archives/pg002.html
Laurentius Perentorius
Oct 18, 2012, 3:41:40 AM10/18/12
to
"Michele" <SPAMmiarmelNOT!@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:507ee052$0$17947$4faf...@reader1.news.tin.it...
Lo si puň leggere in inglese a kbismarck.com
Lo trovi digitando "torpedo prinz eugen".
Fu dato l'ordine
Brinkmann
"Torpedo weapons, permission to fire, as soon as reach distance is
achieved."
Reimann
Soon after the start of the battle, I received the order from the commander
[Kapitän zur See Brinkmann]: "Torpedo arms: permission to fire as soon as in
reaching range".
Reimann
Although the opponent was within the reaching distance for almost 2 minutes,
the spread was not dropped, since the opponent was, at that time, moving
along the limit of the reaching range,
Brinkmann
It certainly could *not have predicted that the opponent would turn away*
so soon thereafter. It is certainly possible that "Prince of Wales" could
have decided to weather the running battle, since she could have possibly
observed her heavy hits on "Bismarck". However, with the breaking away of
"Prince of Wales' " increasing distance, the fan [spread] theoretically
could probably **not have reached the enemy**.
Poi l'alto comando fa bene a dire che bisognava provarle tutte.
Perň in quel caso specifico effettivamente la linea di fila inglese ha
virato a sinistra per tirare con tutta l'artiglieria.
Si puň quindi considerare che gli inglesi non avrebbero cambiato rotta per
evitare i siluri (dopo la virata) poiché andava da un'atra parte.
Ora la vicenda mi č chiara.
Erano "forse" a tiro gli inglesi, lo sono stati effettivamente i tedeschi.
Al momento della rottura del contatto il prinz eugen era "indietro in
ritirata per evitare siluri".
Vedo che anche in questo campo internet ha fatto passi da gigante. Fra un
po' i nostri libri non serviranno piů.
Ho trovato *perfettamente rappresentata* la rotta inglese, *non ancora*
quella tedesca che io desumo dal libro di burkard von mullenheim rechberg.
Laurentius Perentorius
Oct 18, 2012, 5:48:39 AM10/18/12
to
news:507fbc06$0$13271$4faf...@reader2.news.tin.it...
Michele se un validissimo interlocutore,
Sono veramente contento.
Infatti come hai visto poco fa (quasi in contemporanea) ci siamo consigliati
il medesimo sito.
Inoltre su internet (proprio su quel sito) si vede proprio la rotta tedesca
che ho sul libro (al tempo del precedente messaggio non l'avevo ancora
visionata).
> Ho trovato maggiori informazioni. Avevo torto quando ho scritto che la
> Prinz Eugen stava per lanciare i siluri ma non lo fece perchè la Prince of
> Wales ruppe il contatto.
Ci possiamo sbagliare tutti, un po' io un po' te.
> In realtà la Prinz Eugen stava per lanciare i siluri un po' prima, quando
> entrambe le navi nemiche virarono, non per rompere il contatto ma per
> allinearsi alla rotta tedesca (da 280° a 260°).
> In effetti alla rottura del contatto da parte della Prince of Wales, come
> hai scritto tu il Prinz Eugen non era più in posizione utile.
> Mi ha confuso il fatto che l'ufficiale ai siluri, nel suo rapporto, dice
> che il suo addetto lo informò che "il nemico vira e si allontana". Era
> però la virata precedente.
Proprio di questo ho parlato nel messaggio precedente (delle 9.41 visto che
siamo in una battaglia che ci permetre una cronosequenza accurata).
> I rapporti puoi leggerli anche tu, solo non nell'originale tedesco; questo
> sito presenta le traduzioni in Inglese. Gli orari sono un'ora prima perchè
> appunto i rapporti originali erano tedeschi. L'episodio avvenne, secondo i
> rapporti, tra le 05:01 e le 05:02. Quindi, nel giro di pochissimi minuti,
> ci furono la virata di allineamento delle navi britanniche, l'esitazione
> di Reimann ai siluri del Prinz Eugen, il centro sullo Hood, un'ulteriore
> manovra della Prince of Wales a causa del relitto, e subito dopo - però
> dopo - la virata di rottura del contatto della Prince of Wales.
> Scusa per l'inesattezza del mio messaggio precedente.
Scusa ?
Sei eccessivo.
Sono veramente contento perchè ci siamo conosciuti su questo ng.
> I rapporti tedeschi, tradotti in Inglese, sul mancato uso dei siluri:
>
> http://www.kbismarck.com/archives/pg002.html
Proprio lo stesso sito ti avevo consigliato, l'ho trovato verso le 9:00 di
questa mattina.
La cartina dello scontro di cui stiamo parlando è molto ben dettagliata.
Identica a quella che ho sul libro.
La cartina che invece è relativa alla rottura del contatto alle 3 e 6 minuti
del 25 maggio purtroppo non riporta il raggio del radar inglese (era solo di
24.000mt, ma non facciamolo sapere [subito] ad albion of avalon) quindi non
aiuta moltissimo a capire la manovra.
Ps credo che questa mattina sul medesimo sito i rapporti tedeschi li abbiamo
letti in contemporanea.
Ti ringrazio per il contributo.
Purtroppo, come forse sai, tantissimo tempo fa parlai su questo ng con un
certo bismarckologo.
Si sosteneva (vanamente poi venne fuori) che la nave aveva un'infinità di
difetti, quindi esagero [partendo in quarta, anche a sproposito] anch'io su
certi argomenti triti e ri-triti come appunto quello dei supposti difetti
("imperdonabili") della bismarck.
Poiché sei tanto preparato ti chiedo un parere posto che sappiamo entrambi
che la rotta presa era catastrofica e conveniva tornare in germania mi
permetto di chiedere il tuo parere su due punti.
1) la manovra di evasione del 25 maggio è stata attuata da Liendman visto
che lutjens ha poi rovinato tutto per mandare messaggi ?
Questo te lo chiedo poiché sembrare (ed è) una contraddizione: prima si
sfugge e poi si mandano mesaggi per farsi ritrovare. O sono due persone o se
è la medeisma ha qualche disturbo (tipo depressione) [tipo voglio parlare
con la mamma].
2) secondo te era meglio prendere la rotta per la germania verso le 5 del 25
maggio oppure subito dopo la battaglia contro Hood e Prince of Walles ?
Mi permetto di chiederti questo secondo punto poiché proprio non so bene se
conveniva "correre" o prima perdere il contatto.
Certo comunque secondo me conveniva (in entrambi i casi) dopo un po'
rallentare la velocità, far sbandare la nave per riparare le falle come
suggerito da Lindmann ma Lutjens tanto per cambiare *rifiutò anche
quest'altra proposta* tanto si doveva andare in francia....poi le falle la
bismarck se l'è allargate (invece di ripararle) con le sue cannonate
Infine ribadisco, come se non si fosse capito, che secondo me questo
ammiraglio di errori ne ha fatti tantissimi, si può quasi arrivare a pensare
che abbia avuto un crollo caratteriale che lo ha portato ad una specie di
depressione letargica.
Oppure proprio non era adatto a quella responsabilità.
Nave ottima ammiraglio da dimenticare.
Grazie, valid*issimo* Michele.
Michele se un validissimo interlocutore,
Sono veramente contento.
Infatti come hai visto poco fa (quasi in contemporanea) ci siamo consigliati
il medesimo sito.
Inoltre su internet (proprio su quel sito) si vede proprio la rotta tedesca
che ho sul libro (al tempo del precedente messaggio non l'avevo ancora
visionata).
> Ho trovato maggiori informazioni. Avevo torto quando ho scritto che la
> Prinz Eugen stava per lanciare i siluri ma non lo fece perchè la Prince of
> Wales ruppe il contatto.
> In realtà la Prinz Eugen stava per lanciare i siluri un po' prima, quando
> entrambe le navi nemiche virarono, non per rompere il contatto ma per
> allinearsi alla rotta tedesca (da 280° a 260°).
> In effetti alla rottura del contatto da parte della Prince of Wales, come
> hai scritto tu il Prinz Eugen non era più in posizione utile.
> Mi ha confuso il fatto che l'ufficiale ai siluri, nel suo rapporto, dice
> che il suo addetto lo informò che "il nemico vira e si allontana". Era
> però la virata precedente.
siamo in una battaglia che ci permetre una cronosequenza accurata).
> I rapporti puoi leggerli anche tu, solo non nell'originale tedesco; questo
> sito presenta le traduzioni in Inglese. Gli orari sono un'ora prima perchè
> appunto i rapporti originali erano tedeschi. L'episodio avvenne, secondo i
> rapporti, tra le 05:01 e le 05:02. Quindi, nel giro di pochissimi minuti,
> ci furono la virata di allineamento delle navi britanniche, l'esitazione
> di Reimann ai siluri del Prinz Eugen, il centro sullo Hood, un'ulteriore
> manovra della Prince of Wales a causa del relitto, e subito dopo - però
> dopo - la virata di rottura del contatto della Prince of Wales.
> Scusa per l'inesattezza del mio messaggio precedente.
Sei eccessivo.
Sono veramente contento perchè ci siamo conosciuti su questo ng.
> I rapporti tedeschi, tradotti in Inglese, sul mancato uso dei siluri:
>
> http://www.kbismarck.com/archives/pg002.html
questa mattina.
La cartina dello scontro di cui stiamo parlando è molto ben dettagliata.
Identica a quella che ho sul libro.
La cartina che invece è relativa alla rottura del contatto alle 3 e 6 minuti
del 25 maggio purtroppo non riporta il raggio del radar inglese (era solo di
24.000mt, ma non facciamolo sapere [subito] ad albion of avalon) quindi non
aiuta moltissimo a capire la manovra.
Ps credo che questa mattina sul medesimo sito i rapporti tedeschi li abbiamo
letti in contemporanea.
Ti ringrazio per il contributo.
Purtroppo, come forse sai, tantissimo tempo fa parlai su questo ng con un
certo bismarckologo.
Si sosteneva (vanamente poi venne fuori) che la nave aveva un'infinità di
difetti, quindi esagero [partendo in quarta, anche a sproposito] anch'io su
certi argomenti triti e ri-triti come appunto quello dei supposti difetti
("imperdonabili") della bismarck.
Poiché sei tanto preparato ti chiedo un parere posto che sappiamo entrambi
che la rotta presa era catastrofica e conveniva tornare in germania mi
permetto di chiedere il tuo parere su due punti.
1) la manovra di evasione del 25 maggio è stata attuata da Liendman visto
che lutjens ha poi rovinato tutto per mandare messaggi ?
Questo te lo chiedo poiché sembrare (ed è) una contraddizione: prima si
sfugge e poi si mandano mesaggi per farsi ritrovare. O sono due persone o se
è la medeisma ha qualche disturbo (tipo depressione) [tipo voglio parlare
con la mamma].
2) secondo te era meglio prendere la rotta per la germania verso le 5 del 25
maggio oppure subito dopo la battaglia contro Hood e Prince of Walles ?
Mi permetto di chiederti questo secondo punto poiché proprio non so bene se
conveniva "correre" o prima perdere il contatto.
Certo comunque secondo me conveniva (in entrambi i casi) dopo un po'
rallentare la velocità, far sbandare la nave per riparare le falle come
suggerito da Lindmann ma Lutjens tanto per cambiare *rifiutò anche
quest'altra proposta* tanto si doveva andare in francia....poi le falle la
bismarck se l'è allargate (invece di ripararle) con le sue cannonate
Infine ribadisco, come se non si fosse capito, che secondo me questo
ammiraglio di errori ne ha fatti tantissimi, si può quasi arrivare a pensare
che abbia avuto un crollo caratteriale che lo ha portato ad una specie di
depressione letargica.
Oppure proprio non era adatto a quella responsabilità.
Nave ottima ammiraglio da dimenticare.
Grazie, valid*issimo* Michele.
Michele
Oct 18, 2012, 5:54:19 AM10/18/12
to
messaggio news:507fb48f$0$13280$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
Il tuo messaggio si è incrociato con il mio.
Se l'ufficiale ai siluri avesse lanciato senza esitare nel momento accertato
dai rapporti, è mia opinione che il ventaglio avrebbe mancato, non solo
perchè la distanza era massima, ma anche per le diverse manovre intraprese
in poco tempo dalla Prince of Wales.
>
Il tuo messaggio si è incrociato con il mio.
Se l'ufficiale ai siluri avesse lanciato senza esitare nel momento accertato
dai rapporti, è mia opinione che il ventaglio avrebbe mancato, non solo
perchè la distanza era massima, ma anche per le diverse manovre intraprese
in poco tempo dalla Prince of Wales.
Ciabattone
Oct 18, 2012, 12:10:33 PM10/18/12
to
Arminio, 07:26, giovedì 18 ottobre 2012:
> Il colpo fatale produsse un esplosione che provoco' la
> rottura dello
> scafo in 2 parti , la parte poppiera affondo' per prima ,
> seguita poi dalla parte a prua .
> poco prima di affondare le torri prodiere spararono un ultima
> salva . cosi ' riferirono i tedeschi della Prinz Eugen .
Con la direzione del tiro autonoma della torre? Oppure un
automatismo di procedure?
> I superstiti della Hood furono tre su un equipaggio di oltre
> 1400 uomini .
Chi li ha raccolti?
> perché ' tanti morti ?
> Il motivo è questo , tranne coloro che morirono a causa dell
> esplosione
> gli altri non riuscirono a salvarsi perché' la nave affondo '
> nell arco di un paio di minuti , in pratica l' equipaggio
> venne risucchiato in fondo al mare dalla massa della Hood che
> affondava .
> Quando una grossa nave affonda l' equipaggio non solo deve
> abbandonarla ma pure portarsi a distanza dalla stessa per
> evitare di essere trascinato sul fondo .
> Sulla Hood non ci fu il tempo di farlo
E poi l'acqua fredda uccide presto anche chi non affoga.
> Il colpo fatale produsse un esplosione che provoco' la
> rottura dello
> scafo in 2 parti , la parte poppiera affondo' per prima ,
> seguita poi dalla parte a prua .
> poco prima di affondare le torri prodiere spararono un ultima
> salva . cosi ' riferirono i tedeschi della Prinz Eugen .
automatismo di procedure?
> I superstiti della Hood furono tre su un equipaggio di oltre
> 1400 uomini .
> perché ' tanti morti ?
> Il motivo è questo , tranne coloro che morirono a causa dell
> esplosione
> gli altri non riuscirono a salvarsi perché' la nave affondo '
> nell arco di un paio di minuti , in pratica l' equipaggio
> venne risucchiato in fondo al mare dalla massa della Hood che
> affondava .
> Quando una grossa nave affonda l' equipaggio non solo deve
> abbandonarla ma pure portarsi a distanza dalla stessa per
> evitare di essere trascinato sul fondo .
> Sulla Hood non ci fu il tempo di farlo
Arminio
Oct 20, 2012, 9:22:42 AM10/20/12
to
Il 18/10/2012 18:10, Ciabattone ha scritto:
> Arminio, 07:26, gioved� 18 ottobre 2012:
dalla centrale di tiro principale della nave .a
in ogni caso la precisione del tiro fu la solita , nessun colpo della
Hood durante quella battaglia colpi' alcunch�'
>
>> I superstiti della Hood furono tre su un equipaggio di oltre
>> 1400 uomini .
>
>
> Chi li ha raccolti?
un cacciatorpediniere , l' HMS Electra .
La stessa nave soccorse i naufraghi della Price of Wales e Repulse
alcuni mesi dopo .
il 10 dicembre la Prince of Wales ( ed il Repulse ) venne affondata da
aerei giapponesi
> Arminio, 07:26, gioved� 18 ottobre 2012:
>
>> Il colpo fatale produsse un esplosione che provoco' la
>> rottura dello
>> scafo in 2 parti , la parte poppiera affondo' per prima ,
>> seguita poi dalla parte a prua .
>> poco prima di affondare le torri prodiere spararono un ultima
>> salva . cosi ' riferirono i tedeschi della Prinz Eugen .
>
>
> Con la direzione del tiro autonoma della torre? Oppure un
> automatismo di procedure?
difficile da dire , � possibile che i dati di tiro siano stati inviati
>> Il colpo fatale produsse un esplosione che provoco' la
>> rottura dello
>> scafo in 2 parti , la parte poppiera affondo' per prima ,
>> seguita poi dalla parte a prua .
>> poco prima di affondare le torri prodiere spararono un ultima
>> salva . cosi ' riferirono i tedeschi della Prinz Eugen .
>
>
> Con la direzione del tiro autonoma della torre? Oppure un
> automatismo di procedure?
dalla centrale di tiro principale della nave .a
in ogni caso la precisione del tiro fu la solita , nessun colpo della
Hood durante quella battaglia colpi' alcunch�'
>
>> I superstiti della Hood furono tre su un equipaggio di oltre
>> 1400 uomini .
>
>
> Chi li ha raccolti?
La stessa nave soccorse i naufraghi della Price of Wales e Repulse
alcuni mesi dopo .
il 10 dicembre la Prince of Wales ( ed il Repulse ) venne affondata da
aerei giapponesi
Message has been deleted
Ciabattone
Oct 20, 2012, 1:14:26 PM10/20/12
to
Arminio, 15:22, sabato 20 ottobre 2012:
> Il 18/10/2012 18:10, Ciabattone ha scritto:
>> Arminio, 07:26, gioved� 18 ottobre 2012:
>>
Mi chiedo quante decinaia di simulazioni di quella battaglia
furono fatte in seguito, dalle due parti, e i risultati che ne
conseguirono.
> Il 18/10/2012 18:10, Ciabattone ha scritto:
>> Arminio, 07:26, gioved� 18 ottobre 2012:
>>
>>> poco prima di affondare le torri prodiere spararono un
>>> ultima salva . cosi ' riferirono i tedeschi della Prinz
>>> Eugen .
>>
>>
>> Con la direzione del tiro autonoma della torre? Oppure un
>> automatismo di procedure?
>
> difficile da dire , � possibile che i dati di tiro siano stati
> inviati dalla centrale di tiro principale della nave .a
> in ogni caso la precisione del tiro fu la solita , nessun
> colpo della Hood durante quella battaglia colpi' alcunch�'
con la nave sbandata e in affondamento � difficile mirare...
>>> ultima salva . cosi ' riferirono i tedeschi della Prinz
>>> Eugen .
>>
>>
>> Con la direzione del tiro autonoma della torre? Oppure un
>> automatismo di procedure?
>
> difficile da dire , � possibile che i dati di tiro siano stati
> inviati dalla centrale di tiro principale della nave .a
> in ogni caso la precisione del tiro fu la solita , nessun
> colpo della Hood durante quella battaglia colpi' alcunch�'
Mi chiedo quante decinaia di simulazioni di quella battaglia
furono fatte in seguito, dalle due parti, e i risultati che ne
conseguirono.
Arminio
Oct 20, 2012, 2:17:04 PM10/20/12
to
Il 20/10/2012 19:14, Ciabattone ha scritto:
> Arminio, 15:22, sabato 20 ottobre 2012:
> Arminio, 15:22, sabato 20 ottobre 2012:
>> in ogni caso la precisione del tiro fu la solita , nessun
>> colpo della Hood durante quella battaglia colpi' alcunché'
>
>
> con la nave sbandata e in affondamento è difficile mirare...
Certamente , pero' i colpi sparati prima non colpirono mai un bersaglio .
quelli della Hood per prima cosa confusero l' incrociatore pesante Prinz
Eugen con la Bismarck ed invece di sparare sulla corazzata tirarono
sempre sull incrociatore senza mai colpirlo tra l' altro
> Mi chiedo quante decinaia di simulazioni di quella battaglia
> furono fatte in seguito, dalle due parti, e i risultati che ne
> conseguirono.
Una considerazione o meglio una conferma , , da parte inglese , fu
probabilmente che l' incrociatore da battaglia come tipo di nave non
andava bene .
L' Hood era il migliore tra gli incrociatori da battaglia inglesi eppure
aveva fatto una fine simile a q1uella degli incrociatori da battaglia
inglesi saltati in aria durante la battaglia dello Jutland ( 1916 ).
Nel dicembre del 41 , con l' affondamento della Prince of Wales e del
Repulse qualcuno a Londra probabilmente comprese che le navi da
battaglia , corazzate o incrociatori da battaglia avevano fatto il loro
tempo .
Finita la guerra gli inglesi rottamarono tutte le corazzate della
classe R , tutte le Queen Elizabeth , l' ultimo incrociatore da
battaglia rimasto ( Renow ) , Rodney e Nelson e mandarono in riserva
le King George V .
Albion of Avalon
Oct 24, 2012, 11:51:09 AM10/24/12
to
Il 16/10/2012 18:46, Laurentius Perentorius ha scritto:
> "Albion of Avalon" <albio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:5073e74a$0$6832$5fc...@news.tiscali.it...
>
>
> Albion,
> perdonami ma davo per scontato che conoscessi i termini della vicenda.
Che tu non conosci.
Ma prima di andare avanti ti faccio una preghiera. Se mi vuoi
impressionare con la tua conoscenza di economia aziendale devi fare di
meglio del JIT. Cioￜ, siamo sempre al primo anno di universitￜ.
Fatta questa premessa passiamo alla Bismarck. Argomento che tu non
conosci, ￜ evidente.
Partiamo da cosa ￜ la Bismarck e per cosa venne costruita.
Dobbiamo fare qualche piccolo passo indietro ed andare ad i tempi del
Kaiser, troppo indietro dici? Ehhh, c'est la vie mon ami, c'est la vie.
Ho scritto Kaiser ma intendevo scrivere Alfred Peter Friedrich von
Tirpitz, forse tu lo chiamerai Alfred ma "barba biforcuta" tenderebbe ad
incazzarsi.
Il nostro ammiraglio tedesco ha una concezione particolare delle navi.
Le vuole piattaforme di tiro inaffondabili che mettono in secondo piano
tutte le altre caratteristiche di una nave come abitabilitￜ e raggio di
azione.
Jutland parve dargli ragione.
Finisce la guerra ￜ la Germania rimane, praticamente, senza marina e con
la proibizione di costruirla. Morale della favola i tedeschi rimango ad
i tempi del Kaiser per quanto riguarda la costruzione di navi da battaglia.
Ma nel resto del mondo cosa succede? Tante cosine interessanti ma in
questo momento ci concentriamo solo su UK. UK studia la battaglia dello
Jutland con molto interesse e giunge ad alcune conclusioni interessanti.
Cocentriamoci solo a quelle che ci interessano. Il ragionamento
dell'Ammiragliato era molto semplice. Le navi sono troppo grosse e
pesanti e si deve trovare un modo per poter alleggerirle e, nel
contempo, aumentare la corazzatura. Apparentemente un problema
insormontabile. Ma ecco che c'ￜ l'idea. All or nothing. Tutto o niente.
Si proteggevano solo le parti vitali della nave trascurando le parti non
vitali. Ed ecco le Nelson. Ah, anche in USA si fece lo stesso
ragionamento. Fino alle Iowa si usava questo metodo.
E la Germania? La Germania era tagliata fuori da questo giro d'idee per
via del trattato di Versailles. Quindi? Fece una cosa molto semplice.
Prese una grossa scatola di acciaio, fece i buchi per i cannoni e per la
plancia, gli schiaffo dentro motori, magazzini e alloggiamenti
equipaggio e all'esterno mise i serbatoi.
Morale della favola la nave era "inaffondabile" ma poteva essere
rapidamente ridotta allo stato di zattera. Esattamente la stessa
filosofia costruttiva di Tirpitz (Alfred Peter Friedrich von visto che
ti piace la precisione). Per capirci meglio, la Bismarck ￜ la copia
della Baden e della Bayern.
Che missione avevano in mente. Torniamo a UK. Uk aveva in mente una
linea di battaglia di una decina di navi che si scambiavano complimenti
con un'altra linea di battaglia.
La Germania? Aveva altre idee. Hitler non voleva per nessun motivo uno
scontro con UK per cui non aveva nessuna intenzione di scatenare una
corsa navale che gli potesse pregiudicare il suo obiettivo di invasione
dell'Unione Sovietica. Ma gli serviva un qualcosa che gli proteggesse il
fianco marittimo. Lasciando perdere il Plan Z, che era mera follia,
l'idea era quella di avere un paio di corazzate in grado da fare da
deterrente ed agire in funzione anticonvogli. Infatti le corazzate
tedesche avevano un range superiore a quello delle controparti britanniche.
Ora che sai gli antefatti possiamo parlare dei fatti.
> La Prince of Wales era ancora,
>> apparentemente, in piena efficienza e la loro missione era quella di
>> distruggere i convogli Atlantici.
>
> I tedeschia avevano registrato almeno *un* colpo a segno sulla corazzata
> inglese.
> Avevano notato la riduzione di tiro della corazzata inglese.
Qui ti sbagli.
I danni erano cosmetici. Il problema maggiore era che la nave era
ancora in fase di collaudo e c'erano problemi con i cannoni principali.
I tedeschi notano una lieve diminuzione del fuoco ma la disponibilitￜ al
fuoco della PoW e della Bismarck era pressochￜ identica.
Andiamo a vedere cosa accade nello stretto di Danimarca. Hood si
concentra sulla Bismarck e la PoW divide il suo fuoco.
Hood viene centrata ed affonda (ah, mi pare che Arminio diceva che
quando era spezzata in due continuava a sparare. Vere, ma pare che sia
stato un cortocircuito che abbia fatto sparare le batterie principali
non una estrema volontￜ del direttore di tiro).
La PoW inizia ad aprire il fuoco a 26.000 yards usando in contemporanea
il radar Type 284 ed i puntatori ottici. Alla sesta salva centra la
Bismarck. Un risultato eccezionale per un equipaggio che era alla sua
prima esperienza con quei cannoni. In cambio del disturbo riceve 7 colpi
che fanno danno cosmetico ed un ottavo che finisce sott'acqua e
fortunatamente non esplode. Potenzialmente un colpo devastante. Il
problema sulla nave britannica erano le continue rotture di componenti
meccanici e che costringeva il personale civile a lavorare durante la
battaglia. Cose normalissime durante il collaudo di una nave.
E la Bismarck? Se uno dovesse fidarsi di quello che tu scrivi si direbbe
che a stento la PoW gli ha graffiato la vernice.
Invece le cose erano diverse. La Bismarck venne colpita da 3 proiettili.
Ah, prima che scrivi altre inesattezze, la PoW aveva i cannoni divisi
fra il Prinz Eugen ed la Bismarck.
Torniamo ad i tre colpi. Il primo mette fuori uso 2 caldaie e fa
scendere la velocitￜ massima a 28 nodi e fa imbarcare un po' di acqua,
il secondo fa solo del danno cosmetico e distrugge la lancia del
comandate rimane il terzo.
Copio da un sito quello che ha fatto:
The third 14-inch shell, which passed through the 60mm splinter belt
well forward on the port bow and above the armor deck, dramatically
changed the course of the Bismarck's mission. Compartments XX and XXI
in the bow were totally flooded with a mixture of oil and seawater. As
the manifolds for the fuel distribution system were located in one of
the flooded compartments, Bismarck was suddenly deprived of the use of
more than 1,000 tons of fuel oil. The shell passed completely through
Bismarck without exploding, but the holes it left were some 850mm in
diameter and below the bow wave with the ship trimmed down by the bow.
After voids were counterflooded aft, these holes were covered with sail
cloth. [...] Bismarck took a 9-degree port list and a trim down by the
bow of 2 meters. The loss of more than 1,000 tons of fuel was by far
the most critical consequence of this battle damage. Fuel tanks had
been contaminated by sea water, and the fuel distribution system forward
had been seriously damaged. The access trunks to the manifolds in this
area were also flooded.
<http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Bismarck_p1.htm>
I punti dove ￜ stata colpita
<http://www.bismarck-class.dk/bismarck/miscellaneous/bismarck_hits_substained/bismarck_hits_substained.html>
Ora questa ￜ la situazione effettiva.
Lutjens sa che ￜ stato centrato 3 volte. Lutjens intuisce che la PoW non
sta concentrando tutto il fuoco su di lui. Lutjens si chiede dove
diamine ￜ la scorta britannica e perchￜ non si vede.
Lutjens ￜ sotto precisi ordini da Raeder di evitare scontri con la Royal
Navy. Lutjens ha sparato 93 dei sui 353 AP shells. Lutjens vede i due
incrociatori britannici.
> Lï¿œtjens sa che la nave ha subito un
>> danno importante.
>
> Al momento della decisione non lo sapeva (otto ed un minuto).
Al momento sa quello che ti ho scritto sopra. Quindi interrompe il contatto.
> Perde carburante. Lï¿œtjens sa che deve tornare alla
>> base per effettuare le riparazioni e che ogni goccia di carburante gli
>> servirￜ per sfuggire alla Royal Navy.
>
> Ma Lutjens non decise di tornare alla base.
> Si sottopone a circa 600 miglia in piￜ.
> Voleva continuare la missione, del carburante *ancora* non sapeva nulla.
Imprecisione mia.
> Lindemann (Ernst ￜ il nome) vuole
>> finire la Prince of Wales solo per amore di battaglia.
>
> Lindmann vuole tonare alla base e completare il facile trionfo tattico.
> Poichￜ strategicamente l'operazione ￜ giￜ fallita.
Ha ordini espliciti di non ingaggiare navi della Royal Navy. Stiamo
parlando di tedeschi e non di inglesi. Ricordalo.
> Conviene sempre inquadrare il problema prima di accorrere alle risposte.
Il problema ￜ inquadrato tranquillamente. Sei tu che non sai cosa
successe sulla nave e dai giudizi.
Lutjens viene da tutti passato per una sorta di maniaco depressivo.
Questa visione ￜ frutto della propaganda nazista che venne amplificata
dal film Sink the Bismarck!.
Il problema di Lutjens ￜ il seguente. Ha una nave che ha subito danni,
non gravi ma sempre danni, ha sparato 1/4 dei suoi colpi, non sa cosa
c'ￜ oltre l'orizzonte, ha dei ordini precisi da in una marina ove
l'iniziativa individuale non viene incoraggiata. Ha un dubbio, dov'ￜ Tovey.
Facciamo questo scenario. Lutjens si vede piombare due corazzate. La
Hood e una KGV senza scorta. Poi vede spuntare due incrociatori
britannici. Che siano la scorta di Tovey?
Cosa avresti fatto tu al suo posto? Caricato a testa bassa e cercato lo
scontro finale con il PoW? Bene, e se poi ti spuntavano all'orizzonte la
King George V, Repulse e la Victorious che facevi?
Diciamo che Tovey non spuntava e ti ritrovavi con un altro paio di colpi
incassati che facevano ancora piￜ danno e ti facevano scendere la
velocitￜ da 28 a 20 nodi? Ricorda che hai il 100% delle corazzate
tedesche sotto il comando.
>> Behm vediamo.
>> Ha la nave che perde carburante. Ha due navi della Royal Navy che lo
>> tallonano e comunicano a tutti i suoi movimenti e sa che la Royal Navy
>> vuole vendetta.
>> In effetti ￜ la ricetta adatta per essere allegri.
>
> Traducuamo:
> 1) era sfuggito agli inglesi
> 2) era depresso
> 3) il giorno del suo compleanno ha fatto la stupidata di farsi nuovamente
> pescare inviando inutili messaggi.
Ri traduciamo perchￜ come la scrivi tu pare che era un maniaco depresso.
Non ho la certezza ma desumo che il ringhio di Churchill di "sink the
Bismarck" lo abbia sentito anche se non monitorava le trasmissioni della
BBC. Se non lo ha sentito se lo sarￜ immaginato. Se non altro Coronel e
Falkland gli saranno venute in mente.
Era momentaneamente sfuggito alla Royal Navy ma sapeva che bastava un
aereo per individuarlo e le giornate erano lunghe.
I tedeschi, non solo Lutjens, mandavano un sacco di messaggi inutili in
continuo. Room 40 e Ultra ringraziano sentitamente. Ti posso fare un
elenco vastissimo di comunicazioni inutili e periodiche mandate dai
tedeschi.
Per intenderci. I cifrari italiani non vennero bucati nonostante i
tentativi quelli tedeschi si.
> Simpatico Albion, come sai getto mine (apposite).
> Il capo II dell'ordine di operazione della Seekriegsleitung per l'operazione
> recita
> II Le caratteristiche principali della condotta della guerra nell'estate
> 1941 saranno determinate dalla loro connessione con l'Operazione Barbarossa.
> Le direttive generali piￜ importanti sono stabilite nella S.K.L. I Op.
> 262/41 del 6.3.41.
Mine eh?
Mah.
Allora vediamo quest'ordine che tu reputi sia una "mina".
Come tutti gli ordini generali come prima cosa delinea la situazione
generale e poi si passa all'operativo. (ricordi quando ti spiegavo
theoretical and practical? no eh?).
Prendiamolo che ￜ meglio.
http://www.kbismarck.com/archives/op-order_410-41.pdf
Intanto partimo dall'operativo:
The primary mission of this operation also is the destruction of the
enemy's merchant shipping; enemy warships will be engaged only when that
primary mission makes it necessary and it can be done without excessive
risk.
Quindi il comportamento di Lutjens non ￜ dettato da "depressione" ma da
ordini chiari.
Ma passiamo al punto che dovrebbe essere una "mina".
Anzi, al punto prima.
We must not lose sight of the fact that the decisive objective in our
struggle with
England is to destroy her trade. This can be most effectively
accomplished in the North
Atlantic, where all her supply lines come together and where, even in
case of interruption in
more distant seas, supplies can still get through on the direct route
from North America. The
employment and operational area of our battleships and cruisers must
take this viewpoint
into account.
Traduco per te.
Il quadro che dipingono ￜ il seguente:
Noi dobbiamo distruggere il commercio UK quindi ci opereremo in tal
senso. Se per caso ci fosse bisogno del nostro aiuto con Barbarossa
vedremo cosa fare ma in subordine alla guerra navale con UK.
Quindi non ￜ una operazione in supporto diretto a Barbarossa come cerchi
di implicare.
Cerca di citare meglio le fonti.
>> Rischiando di finire azzoppati nel mezzo dell'atlantico.
>
> Tornando indietro si accorciava il tragitto di 600 miglia, e *naturalmente*
> era una zona in cui Tovey non era in caccia.
Sempre il senno di poi eh.
Ti piace tanto vedo. Ma sei captain hindsight per ipotesi?
> Il rischio di continuare la missione e di andare in francia allungava il
> tragitto, costringeva a navigare in zona Tovey.
> Ma tu lo sapevi che Ernst voleva tornare indietro dopo il completamento del
> trionfo tattico ?
Si, lo so che Ernestino voleva tornare a casa. Ed aveva ragione mio caro
captain hindsight ma gli ordini non lo permettevano.
>>> Sarebbe stato un buon successo tattico, 2 navi inglesi distrutte.
>>> Infatti la nave tedesca era stata comunque avvistata e "la sorpresa"
>>> d'ingresso era fallita e poi danni si erano subiti.
>>
>> E rischiare ulteriori danni.
>
> Meno rischi di quelli corsi volendo a tutti i costi continuare la missione.
Captain hindsight non si smentisce mai.
> Il contatto mantenuto da 2 incorciatori ed 1 corazzata era stato perduto per
> la manovra attuata alle 3 e 6 minuti.
> La nave tedesca era sfuggita al radar ed il contatto era perduto
> irrimediabilmente.
E quindi?
>> Vediamo questo scenario.
>> Insegue la Prince of Wales e si scontra con successo. Ovviamente subisce
>> qualche danno. Niente di catastrofico, ma sai storicamente i 14 pollici
>> fanno tanta bua alla bismarck, diciamo roba da 1 mese in riparazione.
>
> Solo 1 colpo inglese ha superato la cintura corazzata della Bismarck in
> tutta la sua storia.
Questo dimostra chiaramente che non sai di cosa stai parlando.
Intanto i colpi furono due che superarono la cintura ma il punto non ￜ
cosa supera o non supera la cintura. Ma cosa succede all'efficienza
della nave. Dopo che le navi britanniche finirono la Bismarck era una
zattera. Le torri principali distrutte, i cannoni secondari fuori uso
tutti meno 1, le sovrastrutture piallate.
Se solo conoscessi la materia sapresti che la Bisamrck era vulnerabile
ad i 14pollici da 15.000 yards e ad i 16 pollici del Rodney da
18.000yards e lo scontro avviene a distanze inferiori alle 10.000 yards.
La KGV scende a 8.500 yards. Sapresti pure che il tiro dei cannoni di
marina ￜ teso. Se solo avessi mai letto i report di Ballard scopriresti
che esiste una distribuzione normale dei colpi con centro il torrione
centrale perchￜ era quello il punto di mira e non le fiancate che erano
basse di loro.
Le navi britinniche hanno sfondato le barbette spesse 360mm e vuoi che
non erano in grado di sfondare i 320 mm delle fiancate? Non presero le
fiancate solo per motivi balistici. Come ti ho scritto sopra il tiro dei
cannoni marini ￜ teso e la parabola ￜ bassa (ah, capisco che non conosci
neanche Gallipoli) mentre nei cannoni terrestri il tiro ￜ piￜ arcuato.
Quindi una cosa ￜ colpire una fiancata alti un paio di metri un'altra e
colpire il torrione alto una 30ina di metri.
Infine ti voglio ricordare una cosa. Non ￜ necessario sfondare la
corazza per fare danno. La torre Dora presenta traccie di un colpo sulla
piastra frontale. Questo colpo che non ha perforato la corazza ha
mandato fuori allineamento tutti i macchinari della torre e rendendola
inutilizzabile.
Ecco le fonti utilizzate.
Kennedy, Ludovic Pursuit: The Chase and Sinking of the "Bismarck"
Schofield, B.B. Loss of the Bismarck.
Barnett, Correlli. Engage the enemy more closely: the Royal Navy in the
Second World War.
> "Albion of Avalon" <albio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:5073e74a$0$6832$5fc...@news.tiscali.it...
>
>
> Albion,
> perdonami ma davo per scontato che conoscessi i termini della vicenda.
Che tu non conosci.
Ma prima di andare avanti ti faccio una preghiera. Se mi vuoi
impressionare con la tua conoscenza di economia aziendale devi fare di
meglio del JIT. Cioￜ, siamo sempre al primo anno di universitￜ.
Fatta questa premessa passiamo alla Bismarck. Argomento che tu non
conosci, ￜ evidente.
Partiamo da cosa ￜ la Bismarck e per cosa venne costruita.
Dobbiamo fare qualche piccolo passo indietro ed andare ad i tempi del
Kaiser, troppo indietro dici? Ehhh, c'est la vie mon ami, c'est la vie.
Ho scritto Kaiser ma intendevo scrivere Alfred Peter Friedrich von
Tirpitz, forse tu lo chiamerai Alfred ma "barba biforcuta" tenderebbe ad
incazzarsi.
Il nostro ammiraglio tedesco ha una concezione particolare delle navi.
Le vuole piattaforme di tiro inaffondabili che mettono in secondo piano
tutte le altre caratteristiche di una nave come abitabilitￜ e raggio di
azione.
Jutland parve dargli ragione.
Finisce la guerra ￜ la Germania rimane, praticamente, senza marina e con
la proibizione di costruirla. Morale della favola i tedeschi rimango ad
i tempi del Kaiser per quanto riguarda la costruzione di navi da battaglia.
Ma nel resto del mondo cosa succede? Tante cosine interessanti ma in
questo momento ci concentriamo solo su UK. UK studia la battaglia dello
Jutland con molto interesse e giunge ad alcune conclusioni interessanti.
Cocentriamoci solo a quelle che ci interessano. Il ragionamento
dell'Ammiragliato era molto semplice. Le navi sono troppo grosse e
pesanti e si deve trovare un modo per poter alleggerirle e, nel
contempo, aumentare la corazzatura. Apparentemente un problema
insormontabile. Ma ecco che c'ￜ l'idea. All or nothing. Tutto o niente.
Si proteggevano solo le parti vitali della nave trascurando le parti non
vitali. Ed ecco le Nelson. Ah, anche in USA si fece lo stesso
ragionamento. Fino alle Iowa si usava questo metodo.
E la Germania? La Germania era tagliata fuori da questo giro d'idee per
via del trattato di Versailles. Quindi? Fece una cosa molto semplice.
Prese una grossa scatola di acciaio, fece i buchi per i cannoni e per la
plancia, gli schiaffo dentro motori, magazzini e alloggiamenti
equipaggio e all'esterno mise i serbatoi.
Morale della favola la nave era "inaffondabile" ma poteva essere
rapidamente ridotta allo stato di zattera. Esattamente la stessa
filosofia costruttiva di Tirpitz (Alfred Peter Friedrich von visto che
ti piace la precisione). Per capirci meglio, la Bismarck ￜ la copia
della Baden e della Bayern.
Che missione avevano in mente. Torniamo a UK. Uk aveva in mente una
linea di battaglia di una decina di navi che si scambiavano complimenti
con un'altra linea di battaglia.
La Germania? Aveva altre idee. Hitler non voleva per nessun motivo uno
scontro con UK per cui non aveva nessuna intenzione di scatenare una
corsa navale che gli potesse pregiudicare il suo obiettivo di invasione
dell'Unione Sovietica. Ma gli serviva un qualcosa che gli proteggesse il
fianco marittimo. Lasciando perdere il Plan Z, che era mera follia,
l'idea era quella di avere un paio di corazzate in grado da fare da
deterrente ed agire in funzione anticonvogli. Infatti le corazzate
tedesche avevano un range superiore a quello delle controparti britanniche.
Ora che sai gli antefatti possiamo parlare dei fatti.
> La Prince of Wales era ancora,
>> apparentemente, in piena efficienza e la loro missione era quella di
>> distruggere i convogli Atlantici.
>
> I tedeschia avevano registrato almeno *un* colpo a segno sulla corazzata
> inglese.
> Avevano notato la riduzione di tiro della corazzata inglese.
Qui ti sbagli.
I danni erano cosmetici. Il problema maggiore era che la nave era
ancora in fase di collaudo e c'erano problemi con i cannoni principali.
I tedeschi notano una lieve diminuzione del fuoco ma la disponibilitￜ al
fuoco della PoW e della Bismarck era pressochￜ identica.
Andiamo a vedere cosa accade nello stretto di Danimarca. Hood si
concentra sulla Bismarck e la PoW divide il suo fuoco.
Hood viene centrata ed affonda (ah, mi pare che Arminio diceva che
quando era spezzata in due continuava a sparare. Vere, ma pare che sia
stato un cortocircuito che abbia fatto sparare le batterie principali
non una estrema volontￜ del direttore di tiro).
La PoW inizia ad aprire il fuoco a 26.000 yards usando in contemporanea
il radar Type 284 ed i puntatori ottici. Alla sesta salva centra la
Bismarck. Un risultato eccezionale per un equipaggio che era alla sua
prima esperienza con quei cannoni. In cambio del disturbo riceve 7 colpi
che fanno danno cosmetico ed un ottavo che finisce sott'acqua e
fortunatamente non esplode. Potenzialmente un colpo devastante. Il
problema sulla nave britannica erano le continue rotture di componenti
meccanici e che costringeva il personale civile a lavorare durante la
battaglia. Cose normalissime durante il collaudo di una nave.
E la Bismarck? Se uno dovesse fidarsi di quello che tu scrivi si direbbe
che a stento la PoW gli ha graffiato la vernice.
Invece le cose erano diverse. La Bismarck venne colpita da 3 proiettili.
Ah, prima che scrivi altre inesattezze, la PoW aveva i cannoni divisi
fra il Prinz Eugen ed la Bismarck.
Torniamo ad i tre colpi. Il primo mette fuori uso 2 caldaie e fa
scendere la velocitￜ massima a 28 nodi e fa imbarcare un po' di acqua,
il secondo fa solo del danno cosmetico e distrugge la lancia del
comandate rimane il terzo.
Copio da un sito quello che ha fatto:
The third 14-inch shell, which passed through the 60mm splinter belt
well forward on the port bow and above the armor deck, dramatically
changed the course of the Bismarck's mission. Compartments XX and XXI
in the bow were totally flooded with a mixture of oil and seawater. As
the manifolds for the fuel distribution system were located in one of
the flooded compartments, Bismarck was suddenly deprived of the use of
more than 1,000 tons of fuel oil. The shell passed completely through
Bismarck without exploding, but the holes it left were some 850mm in
diameter and below the bow wave with the ship trimmed down by the bow.
After voids were counterflooded aft, these holes were covered with sail
cloth. [...] Bismarck took a 9-degree port list and a trim down by the
bow of 2 meters. The loss of more than 1,000 tons of fuel was by far
the most critical consequence of this battle damage. Fuel tanks had
been contaminated by sea water, and the fuel distribution system forward
had been seriously damaged. The access trunks to the manifolds in this
area were also flooded.
<http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Bismarck_p1.htm>
I punti dove ￜ stata colpita
<http://www.bismarck-class.dk/bismarck/miscellaneous/bismarck_hits_substained/bismarck_hits_substained.html>
Ora questa ￜ la situazione effettiva.
Lutjens sa che ￜ stato centrato 3 volte. Lutjens intuisce che la PoW non
sta concentrando tutto il fuoco su di lui. Lutjens si chiede dove
diamine ￜ la scorta britannica e perchￜ non si vede.
Lutjens ￜ sotto precisi ordini da Raeder di evitare scontri con la Royal
Navy. Lutjens ha sparato 93 dei sui 353 AP shells. Lutjens vede i due
incrociatori britannici.
> Lï¿œtjens sa che la nave ha subito un
>> danno importante.
>
> Al momento della decisione non lo sapeva (otto ed un minuto).
Al momento sa quello che ti ho scritto sopra. Quindi interrompe il contatto.
> Perde carburante. Lï¿œtjens sa che deve tornare alla
>> base per effettuare le riparazioni e che ogni goccia di carburante gli
>> servirￜ per sfuggire alla Royal Navy.
>
> Ma Lutjens non decise di tornare alla base.
> Si sottopone a circa 600 miglia in piￜ.
> Voleva continuare la missione, del carburante *ancora* non sapeva nulla.
Imprecisione mia.
> Lindemann (Ernst ￜ il nome) vuole
>> finire la Prince of Wales solo per amore di battaglia.
>
> Lindmann vuole tonare alla base e completare il facile trionfo tattico.
> Poichￜ strategicamente l'operazione ￜ giￜ fallita.
Ha ordini espliciti di non ingaggiare navi della Royal Navy. Stiamo
parlando di tedeschi e non di inglesi. Ricordalo.
> Conviene sempre inquadrare il problema prima di accorrere alle risposte.
Il problema ￜ inquadrato tranquillamente. Sei tu che non sai cosa
successe sulla nave e dai giudizi.
Lutjens viene da tutti passato per una sorta di maniaco depressivo.
Questa visione ￜ frutto della propaganda nazista che venne amplificata
dal film Sink the Bismarck!.
Il problema di Lutjens ￜ il seguente. Ha una nave che ha subito danni,
non gravi ma sempre danni, ha sparato 1/4 dei suoi colpi, non sa cosa
c'ￜ oltre l'orizzonte, ha dei ordini precisi da in una marina ove
l'iniziativa individuale non viene incoraggiata. Ha un dubbio, dov'ￜ Tovey.
Facciamo questo scenario. Lutjens si vede piombare due corazzate. La
Hood e una KGV senza scorta. Poi vede spuntare due incrociatori
britannici. Che siano la scorta di Tovey?
Cosa avresti fatto tu al suo posto? Caricato a testa bassa e cercato lo
scontro finale con il PoW? Bene, e se poi ti spuntavano all'orizzonte la
King George V, Repulse e la Victorious che facevi?
Diciamo che Tovey non spuntava e ti ritrovavi con un altro paio di colpi
incassati che facevano ancora piￜ danno e ti facevano scendere la
velocitￜ da 28 a 20 nodi? Ricorda che hai il 100% delle corazzate
tedesche sotto il comando.
>> Behm vediamo.
>> Ha la nave che perde carburante. Ha due navi della Royal Navy che lo
>> tallonano e comunicano a tutti i suoi movimenti e sa che la Royal Navy
>> vuole vendetta.
>> In effetti ￜ la ricetta adatta per essere allegri.
>
> Traducuamo:
> 1) era sfuggito agli inglesi
> 2) era depresso
> 3) il giorno del suo compleanno ha fatto la stupidata di farsi nuovamente
> pescare inviando inutili messaggi.
Ri traduciamo perchￜ come la scrivi tu pare che era un maniaco depresso.
Non ho la certezza ma desumo che il ringhio di Churchill di "sink the
Bismarck" lo abbia sentito anche se non monitorava le trasmissioni della
BBC. Se non lo ha sentito se lo sarￜ immaginato. Se non altro Coronel e
Falkland gli saranno venute in mente.
Era momentaneamente sfuggito alla Royal Navy ma sapeva che bastava un
aereo per individuarlo e le giornate erano lunghe.
I tedeschi, non solo Lutjens, mandavano un sacco di messaggi inutili in
continuo. Room 40 e Ultra ringraziano sentitamente. Ti posso fare un
elenco vastissimo di comunicazioni inutili e periodiche mandate dai
tedeschi.
Per intenderci. I cifrari italiani non vennero bucati nonostante i
tentativi quelli tedeschi si.
> Simpatico Albion, come sai getto mine (apposite).
> Il capo II dell'ordine di operazione della Seekriegsleitung per l'operazione
> recita
> II Le caratteristiche principali della condotta della guerra nell'estate
> 1941 saranno determinate dalla loro connessione con l'Operazione Barbarossa.
> Le direttive generali piￜ importanti sono stabilite nella S.K.L. I Op.
> 262/41 del 6.3.41.
Mine eh?
Mah.
Allora vediamo quest'ordine che tu reputi sia una "mina".
Come tutti gli ordini generali come prima cosa delinea la situazione
generale e poi si passa all'operativo. (ricordi quando ti spiegavo
theoretical and practical? no eh?).
Prendiamolo che ￜ meglio.
http://www.kbismarck.com/archives/op-order_410-41.pdf
Intanto partimo dall'operativo:
The primary mission of this operation also is the destruction of the
enemy's merchant shipping; enemy warships will be engaged only when that
primary mission makes it necessary and it can be done without excessive
risk.
Quindi il comportamento di Lutjens non ￜ dettato da "depressione" ma da
ordini chiari.
Ma passiamo al punto che dovrebbe essere una "mina".
Anzi, al punto prima.
We must not lose sight of the fact that the decisive objective in our
struggle with
England is to destroy her trade. This can be most effectively
accomplished in the North
Atlantic, where all her supply lines come together and where, even in
case of interruption in
more distant seas, supplies can still get through on the direct route
from North America. The
employment and operational area of our battleships and cruisers must
take this viewpoint
into account.
Traduco per te.
Il quadro che dipingono ￜ il seguente:
Noi dobbiamo distruggere il commercio UK quindi ci opereremo in tal
senso. Se per caso ci fosse bisogno del nostro aiuto con Barbarossa
vedremo cosa fare ma in subordine alla guerra navale con UK.
Quindi non ￜ una operazione in supporto diretto a Barbarossa come cerchi
di implicare.
Cerca di citare meglio le fonti.
>> Rischiando di finire azzoppati nel mezzo dell'atlantico.
>
> Tornando indietro si accorciava il tragitto di 600 miglia, e *naturalmente*
> era una zona in cui Tovey non era in caccia.
Sempre il senno di poi eh.
Ti piace tanto vedo. Ma sei captain hindsight per ipotesi?
> Il rischio di continuare la missione e di andare in francia allungava il
> tragitto, costringeva a navigare in zona Tovey.
> Ma tu lo sapevi che Ernst voleva tornare indietro dopo il completamento del
> trionfo tattico ?
Si, lo so che Ernestino voleva tornare a casa. Ed aveva ragione mio caro
captain hindsight ma gli ordini non lo permettevano.
>>> Sarebbe stato un buon successo tattico, 2 navi inglesi distrutte.
>>> Infatti la nave tedesca era stata comunque avvistata e "la sorpresa"
>>> d'ingresso era fallita e poi danni si erano subiti.
>>
>> E rischiare ulteriori danni.
>
> Meno rischi di quelli corsi volendo a tutti i costi continuare la missione.
Captain hindsight non si smentisce mai.
> Il contatto mantenuto da 2 incorciatori ed 1 corazzata era stato perduto per
> la manovra attuata alle 3 e 6 minuti.
> La nave tedesca era sfuggita al radar ed il contatto era perduto
> irrimediabilmente.
E quindi?
>> Vediamo questo scenario.
>> Insegue la Prince of Wales e si scontra con successo. Ovviamente subisce
>> qualche danno. Niente di catastrofico, ma sai storicamente i 14 pollici
>> fanno tanta bua alla bismarck, diciamo roba da 1 mese in riparazione.
>
> Solo 1 colpo inglese ha superato la cintura corazzata della Bismarck in
> tutta la sua storia.
Questo dimostra chiaramente che non sai di cosa stai parlando.
Intanto i colpi furono due che superarono la cintura ma il punto non ￜ
cosa supera o non supera la cintura. Ma cosa succede all'efficienza
della nave. Dopo che le navi britanniche finirono la Bismarck era una
zattera. Le torri principali distrutte, i cannoni secondari fuori uso
tutti meno 1, le sovrastrutture piallate.
Se solo conoscessi la materia sapresti che la Bisamrck era vulnerabile
ad i 14pollici da 15.000 yards e ad i 16 pollici del Rodney da
18.000yards e lo scontro avviene a distanze inferiori alle 10.000 yards.
La KGV scende a 8.500 yards. Sapresti pure che il tiro dei cannoni di
marina ￜ teso. Se solo avessi mai letto i report di Ballard scopriresti
che esiste una distribuzione normale dei colpi con centro il torrione
centrale perchￜ era quello il punto di mira e non le fiancate che erano
basse di loro.
Le navi britinniche hanno sfondato le barbette spesse 360mm e vuoi che
non erano in grado di sfondare i 320 mm delle fiancate? Non presero le
fiancate solo per motivi balistici. Come ti ho scritto sopra il tiro dei
cannoni marini ￜ teso e la parabola ￜ bassa (ah, capisco che non conosci
neanche Gallipoli) mentre nei cannoni terrestri il tiro ￜ piￜ arcuato.
Quindi una cosa ￜ colpire una fiancata alti un paio di metri un'altra e
colpire il torrione alto una 30ina di metri.
Infine ti voglio ricordare una cosa. Non ￜ necessario sfondare la
corazza per fare danno. La torre Dora presenta traccie di un colpo sulla
piastra frontale. Questo colpo che non ha perforato la corazza ha
mandato fuori allineamento tutti i macchinari della torre e rendendola
inutilizzabile.
Ecco le fonti utilizzate.
Kennedy, Ludovic Pursuit: The Chase and Sinking of the "Bismarck"
Schofield, B.B. Loss of the Bismarck.
Barnett, Correlli. Engage the enemy more closely: the Royal Navy in the
Second World War.
Albion of Avalon
Oct 24, 2012, 1:56:18 PM10/24/12
to
Il 16/10/2012 19:32, Laurentius Perentorius ha scritto:
>> I numeri parlano.
>> La Prince of Walles con equipaggio senza esperienza, operai a bordo
>> raggiunge una efficienza di tiro pari al 75%, la Bismarck nella stessa
>> azione 89%.
>
> La Bismarck in 8 minuti di fuoco contro la corazzata inglese totalizza 4
> centri.
> Sono circa 50 colpi da 8 cannoni per 4 centri. Una capacitￜ dell'8%.
>> I numeri parlano.
>> La Prince of Walles con equipaggio senza esperienza, operai a bordo
>> raggiunge una efficienza di tiro pari al 75%, la Bismarck nella stessa
>> azione 89%.
>
> La Bismarck in 8 minuti di fuoco contro la corazzata inglese totalizza 4
> centri.
Confondi la dizione. Una cosa ￜ efficienza di tiro una cosa ￜ la
capacitￜ di fare centro.
> La corazzata inglese in 16 minuti di fuoco (*il doppio del tempo*) ottiene 2
No, tre in quanto anche il colpo che prende la lancia del comanante ￜ un
colpo a centro.
> Ma seppure stimiamo a 3 centri inglesi abbiamo un'equivalenza di.
> 8 centri tedeschi da otto cannoni contro 3 inglesi in pari tempo.
>
> aiutiamo gli inglesi per questo motivo e li aiutiamo pechￜ consideriamo 3 (e
> non due come nelle fonti ufficilai) i centri totalizzati.
Arrampichi sugli specchi.
Se proprio devi fare una equivalenza devi vedere quanti cannoni
sparavano da parte inglese. In alcuni momenti sul Bismarck erano puntati
solo 2 cannoni in quanto la torre prodiera da 4 si era incastrata.
> Nel secondo round la Prince of Walles raggiunge un
>> eccellente 85%.
>
Quando va a finire la Bismarck. Non sai neanche questa?
>> La King George V 50 salve con il 100% di dispobilitￜ.
>
> La king george ha un record negativo
> avendo 10 cannoni ￜ riuscita a tirare solo 339 proiettili il 27 maggio.
> La king george ha un record negativo
> La Rodney che aveva un calibro maggiore ed un numero di cannoni inferiore
> (9) ha tirato 380 proietti avendo cominciato il tiro solo 1 minuto primo.
>
> La carenza dell'armamento primario della king george ￜ sottolineato dal
> (9) ha tirato 380 proietti avendo cominciato il tiro solo 1 minuto primo.
>
> fatto che l'armamento secondario ￜ andato meglio 716 proietti per la Rodney
> e 660 per la king george
Non vedo il record negativo onestamente.
Ne vedo questa "carenza".
Non hai pensato che seguissero politiche di tiro differenti?
Non so, la butto li, Rodney privilegiava il volume di fuoco mentre la
KGV l'accuratezza? Rodney, per ipotesi dico, sparava a salve, con
conseguente interferenza aerodinamica, mentre la KGV sparava a colpo
singolo in rippling fire?
>> Le KGV erano, nella concezione britannica, navi universali. Mentre la
>> Bismarck era concepita per raid nel nord Atlantico, le Iowa per il
>> Pacifico e le Littorio per il mediterraneo le KGV, come tutte le navi
>> britanniche, erano concepite per operare ovunque nel mondo.
>
> Vorrei qualche fonte che illustra che la Bismarck era concepita per i raid
> nel nord Atlantico.
Albion of Avalon
Oct 24, 2012, 2:03:49 PM10/24/12
to
> Hood, Rodney e soci erano alla pari
>> sotto i 15 km (o 12 dovrei controllare).
>
> Pure Hood e Rodney (a 23 nodi) erano alla pari ?
Ne sai meno di zero.
La Hood faceva 31 nodi.
Desumo tu stessi parlando della Nelson e della Rodney. Sono quelle che
si definiscono battle wagons. Il loro compito era quello di stare nella
linea di battaglia che avrebbe viaggiato a 16 massimo 18 nodi. Tutte le
battle wagons erano concepite in questa maniera. Accanto le battle
wagons abbiamo le fast battleships che dovevano fungere da ala veloce.
Prima che mi chiedi quale sarebbe stata l'ala veloce cerca la vicenda
delle N3 e G3.
Ciabattone
Oct 24, 2012, 3:52:40 PM10/24/12
to
Albion of Avalon, 17:51, mercoledì 24 ottobre 2012:
> Hood viene centrata ed affonda (ah, mi pare che Arminio diceva
> che quando era spezzata in due continuava a sparare. Vere, ma
> pare che sia stato un cortocircuito che abbia fatto sparare le
> batterie principali non una estrema volontà del direttore di
> tiro).
Questo come si può venire a saperlo?
> Hood viene centrata ed affonda (ah, mi pare che Arminio diceva
> che quando era spezzata in due continuava a sparare. Vere, ma
> pare che sia stato un cortocircuito che abbia fatto sparare le
> tiro).
Questo come si può venire a saperlo?
Laurentius Perentorius
Oct 24, 2012, 4:17:31 PM10/24/12
to
news:50882d88$0$6832$5fc...@news.tiscali.it...
Ecco la british cavalry,
>> Hood, Rodney e soci erano alla pari
>>> sotto i 15 km (o 12 dovrei controllare).
>>
>> Pure Hood e Rodney (a 23 nodi) erano alla pari ?
>
> Taglio quello di sopra poiché ridondante e mi concentro su questo.
> Ne sai meno di zero.
Solito complimento....alla Albion.
> La Hood faceva 31 nodi.
> Desumo tu stessi parlando della Nelson e della Rodney.
Centro ! Indovinato !
Sono quelle che
> si definiscono battle wagons. Il loro compito era quello di stare nella
> linea di battaglia che avrebbe viaggiato a 16 massimo 18 nodi. Tutte le
> battle wagons erano concepite in questa maniera. Accanto le battle wagons
> abbiamo le fast battleships che dovevano fungere da ala veloce.
> Prima che mi chiedi quale sarebbe stata l'ala veloce cerca la vicenda
> delle N3 e G3.
N3 G3 sono le coordinate per la battaglia navale...tipo
colpito....affondato.
Al di là del complimento ti saluto.
Viva la cavalleria inglese.
PS questo è il primo tuo post che leggo ed a cui rispondo.
Adesso vediamo il resto.
Ecco la british cavalry,
>> Hood, Rodney e soci erano alla pari
>>> sotto i 15 km (o 12 dovrei controllare).
>>
>> Pure Hood e Rodney (a 23 nodi) erano alla pari ?
>
> Taglio quello di sopra poiché ridondante e mi concentro su questo.
> Ne sai meno di zero.
> La Hood faceva 31 nodi.
> Desumo tu stessi parlando della Nelson e della Rodney.
Sono quelle che
> si definiscono battle wagons. Il loro compito era quello di stare nella
> linea di battaglia che avrebbe viaggiato a 16 massimo 18 nodi. Tutte le
> battle wagons erano concepite in questa maniera. Accanto le battle wagons
> abbiamo le fast battleships che dovevano fungere da ala veloce.
> Prima che mi chiedi quale sarebbe stata l'ala veloce cerca la vicenda
> delle N3 e G3.
colpito....affondato.
Al di là del complimento ti saluto.
Viva la cavalleria inglese.
PS questo è il primo tuo post che leggo ed a cui rispondo.
Adesso vediamo il resto.
Laurentius Perentorius
Oct 24, 2012, 4:34:53 PM10/24/12
to
news:50882bc5$0$1585$5fc...@news.tiscali.it...
Ed ecco ancora al trotto l'inconfondibile Albion,
>>> I numeri parlano.
>>> La Prince of Walles con equipaggio senza esperienza, operai a bordo
>>> raggiunge una efficienza di tiro pari al 75%, la Bismarck nella stessa
>>> azione 89%.
>>
>> La Bismarck in 8 minuti di fuoco contro la corazzata inglese totalizza 4
>> centri.
>> Sono circa 50 colpi da 8 cannoni per 4 centri. Una capacità dell'8%.
>
> Confondi la dizione. Una cosa è efficienza di tiro una cosa è la capacità
> di fare centro.
Sai Albion con l'amico Amedeo Matteucci proprio domenica abbiamo trovato un
sito molto buono che rappresenta le rotte delle navi e tutte le foto dello
scontro.
Appena possibile te lo mostro.
Intanto ho visto dati che immaginavo ma non sapevo.
Vado a memoria la prince of walles ha tirato *meno* di 60 (mi ricordo 56)
proietti su un totale potenziale molto più alto.
>> La corazzata inglese in 16 minuti di fuoco (*il doppio del tempo*)
>> ottiene 2
>> centri ("il terzo centro" sappiamo cos'è).
>
> No, tre in quanto anche il colpo che prende la lancia del comanante è un
> colpo a centro.
Appunto sappiamo cos'è.
>> Ma seppure stimiamo a 3 centri inglesi abbiamo un'equivalenza di.
>> 8 centri tedeschi da otto cannoni contro 3 inglesi in pari tempo.
>>
>> Senza considerare che la precisione è progressiva quindi nel calcolo
>> aiutiamo gli inglesi per questo motivo e li aiutiamo pechè consideriamo 3
specchi...non diventa una realtà.
> Se proprio devi fare una equivalenza devi vedere quanti cannoni sparavano
> da parte inglese. In alcuni momenti sul Bismarck erano puntati solo 2
> cannoni in quanto la torre prodiera da 4 si era incastrata.
Appunto, appena posso ti indico il sito e così puoi vedere tutti i dati.
E' andata agli inglesi peggio di come pensavo....internet è uno strumento
potente.
>> Nel secondo round la Prince of Walles raggiunge un
>>> eccellente 85%.
>>
>> Qualè il secondo round della nave inglese ?
Ricontrolla che è meglio !!
Quanti colpi ha tirato ?
La prince of walles....non c'era !
>>> La King George V 50 salve con il 100% di dispobilità.
>> fatto che l'armamento secondario è andato meglio 716 proietti per la
Hanno cominciato il tiro con una differenza di 1 minuto.
Era una specie di esercitazione di tiro.
La Rodney nonostante avesse *un cannone in meno* e *teorica minore rapidità
di tiro* con *l'armamento principale* ha tirato più colpi (!).
>>> Le KGV erano, nella concezione britannica, navi universali. Mentre la
>>> Bismarck era concepita per raid nel nord Atlantico, le Iowa per il
>>> Pacifico e le Littorio per il mediterraneo le KGV, come tutte le navi
>>> britanniche, erano concepite per operare ovunque nel mondo.
>>
>> Vorrei qualche fonte che illustra che la Bismarck era concepita per i
>> raid
>> nel nord Atlantico.
> La sua progettazione stessa.
Per esempio...quali caratteristiche ?
Lo ha scritto qualcuno ?
Si ipotizza da qualche caratteristica ?
PS voglio sottolineare che nonostante l'aspetto "burbero" devi proprio
essere un simpatico britannico.
Magari avvolto nella bandiera inglese e con il sottofondo di "rule
britannia" ti accingi sempre a "difendere" l'inghilterra sul ng. British
buldog della ligh cavalry.
Viva Albion il burbero (apparente) simpaticone.
Ed ecco ancora al trotto l'inconfondibile Albion,
>>> I numeri parlano.
>>> La Prince of Walles con equipaggio senza esperienza, operai a bordo
>>> raggiunge una efficienza di tiro pari al 75%, la Bismarck nella stessa
>>> azione 89%.
>>
>> La Bismarck in 8 minuti di fuoco contro la corazzata inglese totalizza 4
>> centri.
>
> Confondi la dizione. Una cosa è efficienza di tiro una cosa è la capacità
> di fare centro.
Sai Albion con l'amico Amedeo Matteucci proprio domenica abbiamo trovato un
sito molto buono che rappresenta le rotte delle navi e tutte le foto dello
scontro.
Appena possibile te lo mostro.
Intanto ho visto dati che immaginavo ma non sapevo.
Vado a memoria la prince of walles ha tirato *meno* di 60 (mi ricordo 56)
proietti su un totale potenziale molto più alto.
>> La corazzata inglese in 16 minuti di fuoco (*il doppio del tempo*)
>> ottiene 2
>
> No, tre in quanto anche il colpo che prende la lancia del comanante è un
> colpo a centro.
Appunto sappiamo cos'è.
>> Ma seppure stimiamo a 3 centri inglesi abbiamo un'equivalenza di.
>> 8 centri tedeschi da otto cannoni contro 3 inglesi in pari tempo.
>>
>> aiutiamo gli inglesi per questo motivo e li aiutiamo pechè consideriamo 3
>> (e
>> non due come nelle fonti ufficilai) i centri totalizzati.
>
> Arrampichi sugli specchi.
Albion e fai l'inglese serio...pure se scrivi che mi arrampico sugli
>> non due come nelle fonti ufficilai) i centri totalizzati.
>
> Arrampichi sugli specchi.
specchi...non diventa una realtà.
> Se proprio devi fare una equivalenza devi vedere quanti cannoni sparavano
> da parte inglese. In alcuni momenti sul Bismarck erano puntati solo 2
> cannoni in quanto la torre prodiera da 4 si era incastrata.
E' andata agli inglesi peggio di come pensavo....internet è uno strumento
potente.
>> Nel secondo round la Prince of Walles raggiunge un
>>> eccellente 85%.
>>
>
> Quando va a finire la Bismarck. Non sai neanche questa?
Ma sei proprio sicuro.
> Quando va a finire la Bismarck. Non sai neanche questa?
Ricontrolla che è meglio !!
Quanti colpi ha tirato ?
La prince of walles....non c'era !
>>> La King George V 50 salve con il 100% di dispobilità.
>>
>> La king george ha un record negativo
>> avendo 10 cannoni è riuscita a tirare solo 339 proiettili il 27 maggio.
>> La king george ha un record negativo
>> La Rodney che aveva un calibro maggiore ed un numero di cannoni inferiore
>> (9) ha tirato 380 proietti avendo cominciato il tiro solo 1 minuto primo.
>>
>> La carenza dell'armamento primario della king george è sottolineato dal
>> (9) ha tirato 380 proietti avendo cominciato il tiro solo 1 minuto primo.
>>
>> fatto che l'armamento secondario è andato meglio 716 proietti per la
>> Rodney
>> e 660 per la king george
>
> Non vedo il record negativo onestamente.
> Ne vedo questa "carenza".
> Non hai pensato che seguissero politiche di tiro differenti?
> Non so, la butto li, Rodney privilegiava il volume di fuoco mentre la KGV
> l'accuratezza? Rodney, per ipotesi dico, sparava a salve, con conseguente
> interferenza aerodinamica, mentre la KGV sparava a colpo singolo in
> rippling fire?
Ipotesi.
>> e 660 per la king george
>
> Non vedo il record negativo onestamente.
> Ne vedo questa "carenza".
> Non hai pensato che seguissero politiche di tiro differenti?
> Non so, la butto li, Rodney privilegiava il volume di fuoco mentre la KGV
> l'accuratezza? Rodney, per ipotesi dico, sparava a salve, con conseguente
> interferenza aerodinamica, mentre la KGV sparava a colpo singolo in
> rippling fire?
Hanno cominciato il tiro con una differenza di 1 minuto.
Era una specie di esercitazione di tiro.
La Rodney nonostante avesse *un cannone in meno* e *teorica minore rapidità
di tiro* con *l'armamento principale* ha tirato più colpi (!).
>>> Le KGV erano, nella concezione britannica, navi universali. Mentre la
>>> Bismarck era concepita per raid nel nord Atlantico, le Iowa per il
>>> Pacifico e le Littorio per il mediterraneo le KGV, come tutte le navi
>>> britanniche, erano concepite per operare ovunque nel mondo.
>>
>> Vorrei qualche fonte che illustra che la Bismarck era concepita per i
>> raid
>> nel nord Atlantico.
> La sua progettazione stessa.
Lo ha scritto qualcuno ?
Si ipotizza da qualche caratteristica ?
PS voglio sottolineare che nonostante l'aspetto "burbero" devi proprio
essere un simpatico britannico.
Magari avvolto nella bandiera inglese e con il sottofondo di "rule
britannia" ti accingi sempre a "difendere" l'inghilterra sul ng. British
buldog della ligh cavalry.
Viva Albion il burbero (apparente) simpaticone.
Arminio
Oct 25, 2012, 1:17:09 AM10/25/12
to
Il 24/10/2012 17:51, Albion of Avalon ha scritto:
>
> Andiamo a vedere cosa accade nello stretto di Danimarca. Hood si
> concentra sulla Bismarck e la PoW divide il suo fuoco.
A livello di artiglieria principale ( 356 mm ) la PoW sparo' sempre e
>
> Andiamo a vedere cosa accade nello stretto di Danimarca. Hood si
> concentra sulla Bismarck e la PoW divide il suo fuoco.
solo contro la Bismarck .
Contro il Prinz Eugen saranno stati impiegati i 133 mm .
Albion of Avalon
Oct 25, 2012, 4:10:34 AM10/25/12
to
Il 24/10/2012 21:52, Ciabattone ha scritto:
> Albion of Avalon, 17:51, mercoledￜ 24 ottobre 2012:
>> tiro).
>
>
> Questo come si puￜ venire a saperlo?
>
>
Lo si presuppone. La certezza assoluta non si ha. Sarebbe molto inglese
come atto ma la maggior parte dei studiosi pensano ad un automatismo
andato in corto.
> Albion of Avalon, 17:51, mercoledￜ 24 ottobre 2012:
>
>> Hood viene centrata ed affonda (ah, mi pare che Arminio diceva
>> che quando era spezzata in due continuava a sparare. Vere, ma
>> pare che sia stato un cortocircuito che abbia fatto sparare le
>> batterie principali non una estrema volontￜ del direttore di
>> Hood viene centrata ed affonda (ah, mi pare che Arminio diceva
>> che quando era spezzata in due continuava a sparare. Vere, ma
>> pare che sia stato un cortocircuito che abbia fatto sparare le
>> tiro).
>
>
> Questo come si puￜ venire a saperlo?
>
>
Lo si presuppone. La certezza assoluta non si ha. Sarebbe molto inglese
come atto ma la maggior parte dei studiosi pensano ad un automatismo
andato in corto.
Albion of Avalon
Oct 25, 2012, 4:07:38 AM10/25/12
to
Il 24/10/2012 22:17, Laurentius Perentorius ha scritto:
> N3 G3 sono le coordinate per la battaglia navale...tipo
> colpito....affondato.
>
> Al di lￜ del complimento ti saluto.
> N3 G3 sono le coordinate per la battaglia navale...tipo
> colpito....affondato.
>
>
Bingo.
Dimostri quanto ne sai.
Ciabattone
Oct 25, 2012, 9:40:38 AM10/25/12
to
Albion of Avalon, 10:10, giovedì 25 ottobre 2012:
> Il 24/10/2012 21:52, Ciabattone ha scritto:
>> Albion of Avalon, 17:51, mercoledì 24 ottobre 2012:
>>> direttore di tiro).
>>
>>
>> Questo come si può venire a saperlo?
> Il 24/10/2012 21:52, Ciabattone ha scritto:
>>
>>> Hood viene centrata ed affonda (ah, mi pare che Arminio
>>> diceva che quando era spezzata in due continuava a sparare.
>>> Vere, ma pare che sia stato un cortocircuito che abbia fatto
>>> sparare le batterie principali non una estrema volontà del
>>> Hood viene centrata ed affonda (ah, mi pare che Arminio
>>> diceva che quando era spezzata in due continuava a sparare.
>>> Vere, ma pare che sia stato un cortocircuito che abbia fatto
>>> direttore di tiro).
>>
>>
>> Questo come si può venire a saperlo?
>>
>>
> Lo si presuppone. La certezza assoluta non si ha. Sarebbe
> molto inglese come atto ma la maggior parte dei studiosi
> pensano ad un automatismo andato in corto.
Hanno mai mandato sottomarini speciali a esplorare il relitto?
>>
> Lo si presuppone. La certezza assoluta non si ha. Sarebbe
> molto inglese come atto ma la maggior parte dei studiosi
> pensano ad un automatismo andato in corto.
Laurentius Perentorius
Oct 25, 2012, 1:08:18 PM10/25/12
to
news:5088f34f$0$1578$5fc...@news.tiscali.it...
Valutiamo gli E[rrori] of A[lbion]
1) i difetti a iosa della Bismarck
>>> Amesso che questa nave ne avesse uno...lo cercherei nell'ammiraglio.
>>
>> Ne aveva a iosa.
>
>Elenchiamoli.
Non trovo l'elenco.
2) l'incubo di viverci a bordo
>>> La nave di per se era semplicemente ottima e meravigliosamente adatta a
>>> combattere la guerra nell'atlantico.
>>
>> Insomma. Era un incubo viverci a bordo.
>
>Puoi citare la fonte ?
>(Fonti tedesche di reduci dicono il contrario)
Si è trovata una fonte ?
3) da dove si desume il paragone ?
>>> Sicuramente la più forte nave da battaglia tra le flotte belliggeranti.
>>
>> Ne dubito seriamente. Le KGV e le Nelson erano più forti in quanto potevo
>> colpire a distanza maggiore e con maggiore precisione.
>
>Da dove desumi i dati per questo paragone ?
Appunto come da titolo.
4) la conduzione dell'operazione *perfetta*.
>>> La conduzione dell'operazione invece da parte tedesca non è stata
>>> ottima,
>>> Ernst sarebbe andato molto meglio.
>>> E' stata la vittoria dell'abilità degli ammiragli inglesi (aiutati
>>> nell'occasione da un po' di fortuna) contro la superiorità tecnologica
>>> della
>>> nave tedesca.
>>
>> Che non esisteva. La Royal Navy era meglio equipaggiata.
>> Quello contro cui si scontrarono era la dottrina standard della Royal
>> Navy. Aerei in funzione di "azzoppatori" e corazzate per finire il
>> lavoro.
>> La conduzione da parte tedesca fu quasi perfetta.
>
>La conduzione tedesca fu quasi perfetta, dici.
>La fonte ?
>
>Di diverso parere tanti autorevoli: inglesi e tedeschi
5) l'unico errore del "pieno" e KGV e Nelson....alla pari ?
>>Ci fu un solo errore
>> in quanto al largo della norvegia non rifecero il pieno. Ma era una
>> missione destinata a fallire. KGV, Nelson e Queen Elisabeth ammodernate
>> erano alla pari della Bismarck.
>
>Puoi spiegare *bene* perché.
>Serve Amedeo Matteucci ed Okun ?
Non dico tombola o bingo ma per la cinquina (5) ci vai.....
Appena puoi facci sapere.
> Il 24/10/2012 22:17, Laurentius Perentorius ha scritto:
>
>> N3 G3 sono le coordinate per la battaglia navale...tipo
>> colpito....affondato.
>>
>> Al di là del complimento ti saluto.
>
>> N3 G3 sono le coordinate per la battaglia navale...tipo
>> colpito....affondato.
>>
>>
>
> Bingo.
> Dimostri quanto ne sai.
Albion va per la cinquina,
>
> Bingo.
> Dimostri quanto ne sai.
Valutiamo gli E[rrori] of A[lbion]
1) i difetti a iosa della Bismarck
>>> Amesso che questa nave ne avesse uno...lo cercherei nell'ammiraglio.
>>
>> Ne aveva a iosa.
>
>Elenchiamoli.
Non trovo l'elenco.
2) l'incubo di viverci a bordo
>>> La nave di per se era semplicemente ottima e meravigliosamente adatta a
>>> combattere la guerra nell'atlantico.
>>
>> Insomma. Era un incubo viverci a bordo.
>
>Puoi citare la fonte ?
>(Fonti tedesche di reduci dicono il contrario)
Si è trovata una fonte ?
3) da dove si desume il paragone ?
>>> Sicuramente la più forte nave da battaglia tra le flotte belliggeranti.
>>
>> Ne dubito seriamente. Le KGV e le Nelson erano più forti in quanto potevo
>> colpire a distanza maggiore e con maggiore precisione.
>
>Da dove desumi i dati per questo paragone ?
Appunto come da titolo.
4) la conduzione dell'operazione *perfetta*.
>>> La conduzione dell'operazione invece da parte tedesca non è stata
>>> ottima,
>>> Ernst sarebbe andato molto meglio.
>>> E' stata la vittoria dell'abilità degli ammiragli inglesi (aiutati
>>> nell'occasione da un po' di fortuna) contro la superiorità tecnologica
>>> della
>>> nave tedesca.
>>
>> Che non esisteva. La Royal Navy era meglio equipaggiata.
>> Quello contro cui si scontrarono era la dottrina standard della Royal
>> Navy. Aerei in funzione di "azzoppatori" e corazzate per finire il
>> lavoro.
>> La conduzione da parte tedesca fu quasi perfetta.
>
>La conduzione tedesca fu quasi perfetta, dici.
>La fonte ?
>
>Di diverso parere tanti autorevoli: inglesi e tedeschi
5) l'unico errore del "pieno" e KGV e Nelson....alla pari ?
>>Ci fu un solo errore
>> in quanto al largo della norvegia non rifecero il pieno. Ma era una
>> missione destinata a fallire. KGV, Nelson e Queen Elisabeth ammodernate
>> erano alla pari della Bismarck.
>
>Puoi spiegare *bene* perché.
>Serve Amedeo Matteucci ed Okun ?
Non dico tombola o bingo ma per la cinquina (5) ci vai.....
Appena puoi facci sapere.
Albion of Avalon
Oct 25, 2012, 1:44:22 PM10/25/12
to
Il 25/10/2012 15:40, Ciabattone ha scritto:
>> Lo si presuppone. La certezza assoluta non si ha. Sarebbe
>> molto inglese come atto ma la maggior parte dei studiosi
>> pensano ad un automatismo andato in corto.
>
>
> Hanno mai mandato sottomarini speciali a esplorare il relitto?
http://www.hmshood.com/hoodtoday/2001expedition/index.htm
>> Lo si presuppone. La certezza assoluta non si ha. Sarebbe
>> molto inglese come atto ma la maggior parte dei studiosi
>> pensano ad un automatismo andato in corto.
>
>
> Hanno mai mandato sottomarini speciali a esplorare il relitto?
Albion of Avalon
Oct 28, 2012, 11:21:25 AM10/28/12
to
Il 25/10/2012 19:08, Laurentius Perentorius ha scritto:
> Albion va per la cinquina,
>
> Valutiamo gli E[rrori] of A[lbion]
>
>
>
> 1) i difetti a iosa della Bismarck
>
>>>> Amesso che questa nave ne avesse uno...lo cercherei nell'ammiraglio.
>>>
>>> Ne aveva a iosa.
>>
>> Elenchiamoli.
>
> Non trovo l'elenco.
Oltre a quelli che ho citato qua e la?
> Albion va per la cinquina,
>
> Valutiamo gli E[rrori] of A[lbion]
>
>
>
> 1) i difetti a iosa della Bismarck
>
>>>> Amesso che questa nave ne avesse uno...lo cercherei nell'ammiraglio.
>>>
>>> Ne aveva a iosa.
>>
>> Elenchiamoli.
>
> Non trovo l'elenco.
Ok.
Il primo difetto era il progetto stesso della nave. Era della prima
guerra mondiale. E ti ho citato la fonte.
Il sistema AA era insufficiente. Michele ti ha ampiamente spiegato.
Il suo sistema di puntamento. Cito dal libro Naval Firepower:
Battleship Guns and Gunnery in the Dreadnought Era. Pagina 174
... her ability to hit HMS Hood and to come close to hitting HMS Prince
of Wales in here first battle maay be a tribute to the automation built
into her fire control system, just as the success by HMS Prince of Wales
showed what British automation could do. In that case the ship's failure
to continue to hit after her initial successes may point out to inherent
problems with the system and, in the final battle, to limits of
stabilisation..
I serbatoi e le caldaie erano esposti a colpi diretti.Le condizioni di
vita a bordo era pessime. Per spostarsi da un compartimento all'altro,
anche se adiacenti bisogna fare il giro dell'universo. Se prendiamo a
paragone la Tirpitz leggiamo:
A War To Be Won: Fighting the Second World War
...nightmarish living conditions.
Infatti spesso l'equipaggio era alloggiato a terra.
Prima che inizia la Tirpitz era la gemella della Bismarck
Radar che si rompe quando si spara (Bismarck: The Final Days of
Germany's Greatest Battleship ma è la copia del messaggio di Lutjens che
citerò ancora sotto)
>
>
> 3) da dove si desume il paragone ?
l'equipaggio a bordo. Uno dei "difetti" era la scarsa compartimentazione
delle navi britanniche (e USA se vogliamo essere precisi) in quanto si
prevedeva che l'equipaggio in caso di guerra potesse non scendere dalla
nave per mesi.
>>>> Sicuramente la più forte nave da battaglia tra le flotte belliggeranti.
>>>
>>> Ne dubito seriamente. Le KGV e le Nelson erano più forti in quanto potevo
>>> colpire a distanza maggiore e con maggiore precisione.
>>
>> Da dove desumi i dati per questo paragone ?
>
> Appunto come da titolo.
1923�"1945. Chatham Publishing.
Campbell, John (1985). Naval Weapons of World War II. Annapolis,
Maryland: Naval Institute Press.
> 4) la conduzione dell'operazione *perfetta*.
Analizza quello che sapeva all'epoca e poi decidi.
>> Di diverso parere tanti autorevoli: inglesi e tedeschi
>
>
> 5) l'unico errore del "pieno" e KGV e Nelson....alla pari ?
alle Nelson.
Ha solo dimostrato che era in grado di affondare una nave non
rimodernata del 1916 e di poter mettere in fuga ma non danneggiare una
nave che era in fase di collaudo.
>>> Ci fu un solo errore
>>> in quanto al largo della norvegia non rifecero il pieno. Ma era una
>>> missione destinata a fallire. KGV, Nelson e Queen Elisabeth ammodernate
>>> erano alla pari della Bismarck.
>>
>> Puoi spiegare *bene* perché.
>> Serve Amedeo Matteucci ed Okun ?
>
>
> Non dico tombola o bingo ma per la cinquina (5) ci vai.....
Anzi ti illumino ancora di più.
Ricordi quando parlavamo del radar britannico? Leggi qua.
Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War II
Di William H. Garzke,Robert O. Dulin
THe Effectivenss of British radar caused deep concern in the Bismarck
and was an important factor in the decision to head for France, as can
be observed from the following excerpt from radion report made to Berlin
around 0900 by Admiral Lutjens:
Presence of radar on enemy vessels with radar range at least 35.000
meters impairs operations in Atlantic greatly. Ships maintained contact
in fog in the Denmark Straits and never lost it. To escape not possible,
even though weather was favorable. Refueling impossibile, unless high
speed enables me to disengage...
Alla tua domanda del perché Lutjens agisce come agisce? Perché il PE
interpreta chiaramente i segnali come segno (scusa il gioco di parole)
che la Royal Navy aveva perso il contatto? Poi mi chiedi perché Lutjens
manda quel lungo comunicato?
Bismarck: The Final Days of Germany's Greatest Battleship Di Niklas
Zetterling,Michael Tamelander ci da una possibile risposta.
Prima del comunicato delle 0900 Lutjens manda due comunicati molto brevi
che non consentivano di localizzarlo. Uno dei due diceva che era
inseguito da una corazzata e due incrociatori. Siamo alle 0846.
Marinegruppe West gli ordina di chiarificare con maggiori dettagli.
Lutjens risponde come sappiamo e lascia basiti Marinegruppe West. La
risposta del Marinegruppe West che gli dice che i britannici avevano
perso il contatto non giunge mai a Lutjens che a questo punto sente di
aver confermate le sue impressioni.
Se vuoi di posto il testo integrale del messaggio di Lutjens.
Quindi, mio caro scudiero, controlla i numeri.
Arminio
Oct 28, 2012, 2:44:17 PM10/28/12
to
Il 28/10/2012 16:21, Albion of Avalon ha scritto:
> Il 25/10/2012 19:08, Laurentius Perentorius ha scritto:
>>
>> 5) l'unico errore del "pieno" e KGV e Nelson....alla pari ?
>
> In nessuna fase dello scontro ha mostrato una superiorità alle KGV o
> alle Nelson.
Le Nelson ( la Rodney nel caso specifico ) l' ha incontrata solo alla
> Il 25/10/2012 19:08, Laurentius Perentorius ha scritto:
>>
>> 5) l'unico errore del "pieno" e KGV e Nelson....alla pari ?
>
> In nessuna fase dello scontro ha mostrato una superiorità alle KGV o
> alle Nelson.
fine dell operazione RHEINÜBUNG, quando oramai la Bismarck era un
bersaglio di tipo quasi statico e non manovrabile , in grado di usare
solo la meta' della sua artiglieria principale
Il combattimento finale pertanto non puo' essere preso in
considerazione per valutare la bonta' della Bismarck .
Albion of Avalon
Oct 28, 2012, 3:34:00 PM10/28/12
to
Il 28/10/2012 19:44, Arminio ha scritto:
> Le Nelson ( la Rodney nel caso specifico ) l' ha incontrata solo alla
> fine dell operazione RHEINÜBUNG, quando oramai la Bismarck era un
> bersaglio di tipo quasi statico e non manovrabile , in grado di usare
> solo la meta' della sua artiglieria principale
> Il combattimento finale pertanto non puo' essere preso in
> considerazione per valutare la bonta' della Bismarck .
Infatti il punto è questo.
> Le Nelson ( la Rodney nel caso specifico ) l' ha incontrata solo alla
> fine dell operazione RHEINÜBUNG, quando oramai la Bismarck era un
> bersaglio di tipo quasi statico e non manovrabile , in grado di usare
> solo la meta' della sua artiglieria principale
> Il combattimento finale pertanto non puo' essere preso in
> considerazione per valutare la bonta' della Bismarck .
La Bisamrck viene valutata per 1 colpo fortunato, per essersi scontrata
con una nave in fase di collaudo e per essere stata affondata da 1/2
flotta britannica.
Quando si guardano i dati oggettivi, senza cadere ne nella propaganda
britannica ne in quella tedesca, si vede che c'era un tubo di acciaio
con una mediocre stazione di tiro e con una suite AA scadente.
La sua fortuna fu, ripeto, il colpo sulla Hood.
Message has been deleted
Albion of Avalon
Oct 29, 2012, 3:46:27 AM10/29/12
to
Il 28/10/2012 22:12, Luchino ha scritto:
> dal siluro al timone, per�...
Si.
Poi c'� tutto il giro della propaganda britannica e tedesca che l'hanno
trasformata in una super nave.
Da parte inglese per giustificare la scomparsa di una nave simbolo come
la HMS Hood. Da parte tedesca per dire al mondo che erano in grado di
costruire una nave che era la migliore del mondo e che ne avevano
un'altra pronta e fare sfracelli.
Ma se guardiamo con attenzione ad i fatti vediamo che la storia � molto
diversa. E' una storia di un buona nave che ha una iniziale buona dose
di fortuna e della solita incuria tedesca nelle comunicazioni.
> On Sun, 28 Oct 2012 20:34:00 +0100, Albion of Avalon
> <albio...@gmail.com> wrote:
>
>
>
>
>> La sua fortuna fu, ripeto, il colpo sulla Hood.
> la quale mi pare controbilanciata dal colpo non esploso sulla PoW e
> <albio...@gmail.com> wrote:
>
>
>
>
>> La sua fortuna fu, ripeto, il colpo sulla Hood.
> dal siluro al timone, per�...
Si.
Poi c'� tutto il giro della propaganda britannica e tedesca che l'hanno
trasformata in una super nave.
Da parte inglese per giustificare la scomparsa di una nave simbolo come
la HMS Hood. Da parte tedesca per dire al mondo che erano in grado di
costruire una nave che era la migliore del mondo e che ne avevano
un'altra pronta e fare sfracelli.
Ma se guardiamo con attenzione ad i fatti vediamo che la storia � molto
diversa. E' una storia di un buona nave che ha una iniziale buona dose
di fortuna e della solita incuria tedesca nelle comunicazioni.
Laurentius Perentorius
Oct 29, 2012, 3:41:50 PM10/29/12
to
news:508d4d79$0$1591$5fc...@news.tiscali.it...
là.
E' stata fatta questa similitudine *vera* relativamente alle...cucine !
> Il sistema AA era insufficiente. Michele ti ha ampiamente spiegato.
Quindi non comoda e *forse* carenza antiaerea.
Ne aveva a iosa.....
> Il suo sistema di puntamento. Cito dal libro Naval Firepower: Battleship
> Guns and Gunnery in the Dreadnought Era. Pagina 174
>
> ... her ability to hit HMS Hood and to come close to hitting HMS Prince of
> Wales in here first battle maay be a tribute to the automation built into
> her fire control system, just as the success by HMS Prince of Wales showed
> what British automation could do. In that case the ship's failure to
> continue to hit after her initial successes may point out to inherent
> problems with the system and, in the final battle, to limits of
> stabilisation..
Un buon sistema di puntamento e tiro nell'unica vera battaglia.
> I serbatoi e le caldaie erano esposti a colpi diretti.Le condizioni di
> vita a bordo era pessime. Per spostarsi da un compartimento all'altro,
> anche se adiacenti bisogna fare il giro dell'universo. Se prendiamo a
> paragone la Tirpitz leggiamo:
> A War To Be Won: Fighting the Second World War
>
> ...nightmarish living conditions.
>
> Infatti spesso l'equipaggio era alloggiato a terra.
> Prima che inizia la Tirpitz era la gemella della Bismarck
Si era costume dei tedeschi avere navi "spartane" e l'abitudine di vivere in
caserma come nella prima guerra mondiale.
>> 3) da dove si desume il paragone ?
distanza maggiore e con maggior precisione ?
Nella seconda battaglia gli inglesi hanno impiegato più di 2 ore per
affondare la nave tedesca.
Nella prima battaglia neppure hanno brillato come precisione.
>> 4) la conduzione dell'operazione *perfetta*.
>
> Quasi perfetta.
> Analizza quello che sapeva all'epoca e poi decidi.
>
>>> Di diverso parere tanti autorevoli: inglesi e tedeschi
Non devo decidere io. Hanno gideciso autorevoli inglesi e tedeschi.
Non è la reale interpretazione.
Era una *sua* supposizione (i 35.000) è chiaramente indicato nel libro
dell'ufficiale reduce.
> Bismarck: The Final Days of Germany's Greatest Battleship Di Niklas
> Zetterling,Michael Tamelander ci da una possibile risposta.
> Prima del comunicato delle 0900 Lutjens manda due comunicati molto brevi
> che non consentivano di localizzarlo. Uno dei due diceva che era inseguito
> da una corazzata e due incrociatori. Siamo alle 0846.
Delle 8 e 46 è il messaggio del Gruppo.
> Marinegruppe West gli ordina di chiarificare con maggiori dettagli.
> Lutjens risponde come sappiamo e lascia basiti Marinegruppe West. La
> risposta del Marinegruppe West che gli dice che i britannici avevano perso
> il contatto non giunge mai a Lutjens che a questo punto sente di aver
> confermate le sue impressioni.
> Se vuoi di posto il testo integrale del messaggio di Lutjens.
A pag. 168-174 il libro dell'ufficiale superstite fa una ricostruzione
diversa.
Elenca 4 motivazioni del messaggio relativamente a quella in oggetto la
numero 1 conclude "vorrei tuttavia escludere la prima".
Ci sono inesattezze.
> Quindi, mio caro scudiero, controlla i numeri.
Concludo:
La nave tedesca era una buona nave, l'ammiraglio (come indicato da illustri
personaggi) ha sbagliato la conduzione dell'operazione non concludendo il
vantaggioso scontro tattico *e* non ha voluto ritirarsi in gemania.
Il suo allungare il tragitto di 600 miglia con una rotta (stramba) in caccia
di guai gli ha permesso di trovarli dopo essere sfuggito ad alcuni per
fortuna ed abilità.
Gli inglesi hanno perduto il contatto e l'ammiraglio inglese "nel dubbio" ha
perlustrato l'atlantico (*giutamente*) invece di controllare il ritorno a
casa della nave tedesca.
La rotta tedesca (errore dell'ammiraglio) e gli ulteriori errori di Lutjens
hanno provocato la perdita della nava.
> Il 25/10/2012 19:08, Laurentius Perentorius ha scritto:
>> 1) i difetti a iosa della Bismarck
>>
>>>>> Amesso che questa nave ne avesse uno...lo cercherei nell'ammiraglio.
>>>>
>>>> Ne aveva a iosa.
>>>
>>> Elenchiamoli.
>>
>> Non trovo l'elenco.
>
> Oltre a quelli che ho citato qua e la?
> Ok.
> Il primo difetto era il progetto stesso della nave. Era della prima guerra
> mondiale. E ti ho citato la fonte.
Questa della "simil-Baden" è un'inesattezza che si trova roproposta qua o
>> 1) i difetti a iosa della Bismarck
>>
>>>>> Amesso che questa nave ne avesse uno...lo cercherei nell'ammiraglio.
>>>>
>>>> Ne aveva a iosa.
>>>
>>> Elenchiamoli.
>>
>> Non trovo l'elenco.
>
> Oltre a quelli che ho citato qua e la?
> Ok.
> Il primo difetto era il progetto stesso della nave. Era della prima guerra
> mondiale. E ti ho citato la fonte.
là.
E' stata fatta questa similitudine *vera* relativamente alle...cucine !
> Il sistema AA era insufficiente. Michele ti ha ampiamente spiegato.
Ne aveva a iosa.....
> Il suo sistema di puntamento. Cito dal libro Naval Firepower: Battleship
> Guns and Gunnery in the Dreadnought Era. Pagina 174
>
> ... her ability to hit HMS Hood and to come close to hitting HMS Prince of
> Wales in here first battle maay be a tribute to the automation built into
> her fire control system, just as the success by HMS Prince of Wales showed
> what British automation could do. In that case the ship's failure to
> continue to hit after her initial successes may point out to inherent
> problems with the system and, in the final battle, to limits of
> stabilisation..
> I serbatoi e le caldaie erano esposti a colpi diretti.Le condizioni di
> vita a bordo era pessime. Per spostarsi da un compartimento all'altro,
> anche se adiacenti bisogna fare il giro dell'universo. Se prendiamo a
> paragone la Tirpitz leggiamo:
> A War To Be Won: Fighting the Second World War
>
> ...nightmarish living conditions.
>
> Infatti spesso l'equipaggio era alloggiato a terra.
> Prima che inizia la Tirpitz era la gemella della Bismarck
caserma come nella prima guerra mondiale.
>> 3) da dove si desume il paragone ?
>>>>> Sicuramente la più forte nave da battaglia tra le flotte
>>>>> belliggeranti.
>>>>
>>>> Ne dubito seriamente. Le KGV e le Nelson erano più forti in quanto
>>>> potevo
>>>> colpire a distanza maggiore e con maggiore precisione.
>>>
>>> Da dove desumi i dati per questo paragone ?
>>
>> Appunto come da titolo.
>
> Brown, D K (2006). Nelson to Vanguard: Warship Design and Development
> 1923"1945. Chatham Publishing.
> Campbell, John (1985). Naval Weapons of World War II. Annapolis, Maryland:
> Naval Institute Press.
In questo libro è scritto che la king george e la rodney potevano colpire a
>>>>> belliggeranti.
>>>>
>>>> Ne dubito seriamente. Le KGV e le Nelson erano più forti in quanto
>>>> potevo
>>>> colpire a distanza maggiore e con maggiore precisione.
>>>
>>> Da dove desumi i dati per questo paragone ?
>>
>> Appunto come da titolo.
>
> Brown, D K (2006). Nelson to Vanguard: Warship Design and Development
> 1923"1945. Chatham Publishing.
> Campbell, John (1985). Naval Weapons of World War II. Annapolis, Maryland:
> Naval Institute Press.
distanza maggiore e con maggior precisione ?
Nella seconda battaglia gli inglesi hanno impiegato più di 2 ore per
affondare la nave tedesca.
Nella prima battaglia neppure hanno brillato come precisione.
>> 4) la conduzione dell'operazione *perfetta*.
>
> Quasi perfetta.
> Analizza quello che sapeva all'epoca e poi decidi.
>
>>> Di diverso parere tanti autorevoli: inglesi e tedeschi
Era una *sua* supposizione (i 35.000) è chiaramente indicato nel libro
dell'ufficiale reduce.
> Bismarck: The Final Days of Germany's Greatest Battleship Di Niklas
> Zetterling,Michael Tamelander ci da una possibile risposta.
> Prima del comunicato delle 0900 Lutjens manda due comunicati molto brevi
> che non consentivano di localizzarlo. Uno dei due diceva che era inseguito
> da una corazzata e due incrociatori. Siamo alle 0846.
> Marinegruppe West gli ordina di chiarificare con maggiori dettagli.
> Lutjens risponde come sappiamo e lascia basiti Marinegruppe West. La
> risposta del Marinegruppe West che gli dice che i britannici avevano perso
> il contatto non giunge mai a Lutjens che a questo punto sente di aver
> confermate le sue impressioni.
> Se vuoi di posto il testo integrale del messaggio di Lutjens.
diversa.
Elenca 4 motivazioni del messaggio relativamente a quella in oggetto la
numero 1 conclude "vorrei tuttavia escludere la prima".
Ci sono inesattezze.
> Quindi, mio caro scudiero, controlla i numeri.
La nave tedesca era una buona nave, l'ammiraglio (come indicato da illustri
personaggi) ha sbagliato la conduzione dell'operazione non concludendo il
vantaggioso scontro tattico *e* non ha voluto ritirarsi in gemania.
Il suo allungare il tragitto di 600 miglia con una rotta (stramba) in caccia
di guai gli ha permesso di trovarli dopo essere sfuggito ad alcuni per
fortuna ed abilità.
Gli inglesi hanno perduto il contatto e l'ammiraglio inglese "nel dubbio" ha
perlustrato l'atlantico (*giutamente*) invece di controllare il ritorno a
casa della nave tedesca.
La rotta tedesca (errore dell'ammiraglio) e gli ulteriori errori di Lutjens
hanno provocato la perdita della nava.
Albion of Avalon
Oct 30, 2012, 2:27:11 PM10/30/12
to
Il 29/10/2012 20:41, Laurentius Perentorius ha scritto:
> "Albion of Avalon" <albio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:508d4d79$0$1591$5fc...@news.tiscali.it...
>> Il 25/10/2012 19:08, Laurentius Perentorius ha scritto:
.
>> Il primo difetto era il progetto stesso della nave. Era della prima guerra
>> mondiale. E ti ho citato la fonte.
>
> Questa della "simil-Baden" è un'inesattezza che si trova roproposta qua o
> là.
> E' stata fatta questa similitudine *vera* relativamente alle...cucine !
Fonte.
> "Albion of Avalon" <albio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:508d4d79$0$1591$5fc...@news.tiscali.it...
>> Il 25/10/2012 19:08, Laurentius Perentorius ha scritto:
.
>> Il primo difetto era il progetto stesso della nave. Era della prima guerra
>> mondiale. E ti ho citato la fonte.
>
> Questa della "simil-Baden" è un'inesattezza che si trova roproposta qua o
> là.
> E' stata fatta questa similitudine *vera* relativamente alle...cucine !
Io ho notato che hai il vizio di non dare mai una fonte se non autori
secondari ignorati dai più (che poi chiami trappole fino a che non si
viene a chiamare il bluff).
>> Il sistema AA era insufficiente. Michele ti ha ampiamente spiegato.
>
> Quindi non comoda e *forse* carenza antiaerea.
> Ne aveva a iosa.....
>> Il suo sistema di puntamento. Cito dal libro Naval Firepower: Battleship
>> Guns and Gunnery in the Dreadnought Era. Pagina 174
>>
>> ... her ability to hit HMS Hood and to come close to hitting HMS Prince of
>> Wales in here first battle maay be a tribute to the automation built into
>> her fire control system, just as the success by HMS Prince of Wales showed
>> what British automation could do. In that case the ship's failure to
>> continue to hit after her initial successes may point out to inherent
>> problems with the system and, in the final battle, to limits of
>> stabilisation..
>
> Un buon sistema di puntamento e tiro nell'unica vera battaglia.
Nota, io cito fonti.
>> I serbatoi e le caldaie erano esposti a colpi diretti.Le condizioni di
>> vita a bordo era pessime. Per spostarsi da un compartimento all'altro,
>> anche se adiacenti bisogna fare il giro dell'universo. Se prendiamo a
>> paragone la Tirpitz leggiamo:
>> A War To Be Won: Fighting the Second World War
>>
>> ...nightmarish living conditions.
>>
>> Infatti spesso l'equipaggio era alloggiato a terra.
>> Prima che inizia la Tirpitz era la gemella della Bismarck
>
> Si era costume dei tedeschi avere navi "spartane" e l'abitudine di vivere in
> caserma come nella prima guerra mondiale.
> In questo libro è scritto che la king george e la rodney potevano colpire a
> distanza maggiore e con maggior precisione ?
> Nella seconda battaglia gli inglesi hanno impiegato più di 2 ore per
> affondare la nave tedesca.
> Nella prima battaglia neppure hanno brillato come precisione.
La Bismarck smise di essere una nave da guerra ed iniziò ad essere un
bersaglio alla terza salva della Rodney che mise fuori uso il telemetro
e obbligò i cannoni ad andare ad usare le punterie locali. Al 15esimo
minuto la Bismarck era solo un relitto fumante.
Se invece di scrivere inesattezze come "sole le cucine della baden era
uguali" e ti informassi scopriresti che la sua corazzatura era, come ti
ho detto più volte, un unico "tubo" di acciaio altamente
compartimentalizzato che la rendeva praticamente inaffondabile specie
considerando il suo basso profilo. La Rodney e la KGV spazzarono via
tutto quello che c'era al di fuori del tubo.
>>> 4) la conduzione dell'operazione *perfetta*.
>>
>> Quasi perfetta.
>> Analizza quello che sapeva all'epoca e poi decidi.
>>
>>>> Di diverso parere tanti autorevoli: inglesi e tedeschi
>
> Non devo decidere io. Hanno gideciso autorevoli inglesi e tedeschi.
>> Alla tua domanda del perché Lutjens agisce come agisce? Perché il PE
>> interpreta chiaramente i segnali come segno (scusa il gioco di parole) che
>> la Royal Navy aveva perso il contatto? Poi mi chiedi perché Lutjens manda
>> quel lungo comunicato?
>
> Non è la reale interpretazione.
> Era una *sua* supposizione (i 35.000) è chiaramente indicato nel libro
> dell'ufficiale reduce.
Secondo me gli rispondono con una mail certificata con tutti i dettagli
del radar.
>> Bismarck: The Final Days of Germany's Greatest Battleship Di Niklas
>> Zetterling,Michael Tamelander ci da una possibile risposta.
>> Prima del comunicato delle 0900 Lutjens manda due comunicati molto brevi
>> che non consentivano di localizzarlo. Uno dei due diceva che era inseguito
>> da una corazzata e due incrociatori. Siamo alle 0846.
>
> Delle 8 e 46 è il messaggio del Gruppo.
>> Marinegruppe West gli ordina di chiarificare con maggiori dettagli.
>> Lutjens risponde come sappiamo e lascia basiti Marinegruppe West. La
>> risposta del Marinegruppe West che gli dice che i britannici avevano perso
>> il contatto non giunge mai a Lutjens che a questo punto sente di aver
>> confermate le sue impressioni.
>> Se vuoi di posto il testo integrale del messaggio di Lutjens.
>
> A pag. 168-174 il libro dell'ufficiale superstite fa una ricostruzione
> diversa.
> Elenca 4 motivazioni del messaggio relativamente a quella in oggetto la
> numero 1 conclude "vorrei tuttavia escludere la prima".
>
> Ci sono inesattezze.
>> Quindi, mio caro scudiero, controlla i numeri.
>
> Concludo:
> La nave tedesca era una buona nave, l'ammiraglio (come indicato da illustri
> personaggi)
> ha sbagliato la conduzione dell'operazione non concludendo il
> vantaggioso scontro tattico *e* non ha voluto ritirarsi in gemania.
> Il suo allungare il tragitto di 600 miglia con una rotta (stramba) in caccia
> di guai gli ha permesso di trovarli dopo essere sfuggito ad alcuni per
> fortuna ed abilità.
> Gli inglesi hanno perduto il contatto e l'ammiraglio inglese "nel dubbio" ha
> perlustrato l'atlantico (*giutamente*) invece di controllare il ritorno a
> casa della nave tedesca.
> La rotta tedesca (errore dell'ammiraglio) e gli ulteriori errori di Lutjens
> hanno provocato la perdita della nava.
nessun motivo le navi britanniche, gli viene ordinato di chiarificare e
tu dici che sbaglia. Hai le idee molto confuse in materia.
Ah, se pregato di citare le fonti.
Laurentius Perentorius
Nov 2, 2012, 7:15:17 PM11/2/12
to
news:50880e70$0$1583$5fc...@news.tiscali.it...
Albion,
ma ho appena visto che il tema e stato ri-ri-trattato sul ng anche *dopo* il
luglio 2001.
Per voi qui deve essere ormai un argomento **noiossissimo** ri-ri-trattato.
>> Albion,
>> perdonami ma davo per scontato che conoscessi i termini della vicenda.
>
> Che tu non conosci.
Il solito barritus/slogan da fyrd sassone.
Ti viene cos�...ma a qualcosa ti serve ?
Dico per caso...spaventa i cani randagi ?
> Ma prima di andare avanti ti faccio una preghiera. Se mi vuoi
> impressionare con la tua conoscenza di economia aziendale devi fare di
> meglio del JIT. Cio�, siamo sempre al primo anno di universit�.
Appunto riecco il piccolo fyrd sassone che � in te.
> Fatta questa premessa passiamo alla Bismarck. Argomento che tu non
> conosci, � evidente.
Certo, certo.
Soprattutto 280mm per 203mm, siluri prima della perdita del contatto,
perdita carburante che induce Lutjens..., prince of walles il 27 maggio.
Grazie del saggio, maestro.
> Partiamo da cosa � la Bismarck e per cosa venne costruita.
> Ora che sai gli antefatti possiamo parlare dei fatti.
Il fatto � la Bayern non c'entra.
Il fatto *pi� importante* e che ha te l'ha gi� spiegato l'amico Amedeo
Matteucci.
Quindi dovresti gi� sapere tutto (almeno dal 2009).
Poi non c'� miglior sordo di chi non vuol sentire.
>> I tedeschia avevano registrato almeno *un* colpo a segno sulla corazzata
>> inglese.
>> Avevano notato la riduzione di tiro della corazzata inglese.
>
> Qui ti sbagli.
> I danni erano cosmetici. Il problema maggiore era che la nave era ancora
> in fase di collaudo e c'erano problemi con i cannoni principali.
> I tedeschi notano una lieve diminuzione del fuoco ma la disponibilit� al
> fuoco della PoW e della Bismarck era pressoch� identica.
Mi piace questa....danni cosmetici.
Ma � inutile ho visto che gi� te ne ha parlato Arminio.
"Danni cosmetici mi mancava".
Sai che ti dico *in verit�* mi sembra veramente irrispettoso per i marinai
inglesi vittime.
Mi sembra veramente vergognoso, veramente.
> Andiamo a vedere cosa accade nello stretto di Danimarca. Hood si concentra
> sulla Bismarck e la PoW divide il suo fuoco.
Mi ero perso la *perla numero 5*.
Infatti dopo le 4 espresse c'era questa.
La prince of walles che divide il fuoco....
Chi � che non conosce l'argomento ?
Un risultato eccezionale per un equipaggio che era alla sua
> prima esperienza con quei cannoni. In cambio del disturbo riceve 7 colpi
> che fanno danno cosmetico ed un ottavo che finisce sott'acqua e
> fortunatamente non esplode.
Poich� ci sono cadaveri (esseri umani morti) che un inglese si sia espresso
con "danni cosmetici" � inqualificabile per me.
> E la Bismarck? Se uno dovesse fidarsi di quello che tu scrivi si direbbe
> che a stento la PoW gli ha graffiato la vernice.
La nave tedesca era in grado *perfettamente* di finire lo scontro
vittoriosamente **e** tornare a casa.
Questo � il succo della storia.
Non c'� legame causa-effetto tra il combattimento del 24 maggio ed il suo
affondamento del 27.
Anzi i danni avrebbero ancora di pi� dovuto indurre l'ammiraglio alla
ritirata, la missione era fallita strategicamente.
Non ha senso logico interrompere lo scontro tattico e *continuare la
missione* danneggiati *e* tallonati.
Ma quali convogli poteva trovare ?
> Copio da un sito quello che ha fatto:
Motivo di pi� per finire la prince of walles e ritirarsi in germania.
> Ora questa � la situazione effettiva.
Di cui Lutjens *si frega altamente*.
Non interrompe la battaglia *per i danni*.
> Lutjens sa che � stato centrato 3 volte. Lutjens intuisce che la PoW non
realt�.
La prince of walles contrariamente agli ordini dell'ammiraglio inglese
sparava da subito solo sulla bismarck con tutto il suo armamento principale
disponibile.
Non solo � scritto sul libro che utilizzo come mia fonte...
Ma anche sul sito che *tu* indichi !
Lutjens si chiede dove
> diamine � la scorta britannica e perch� non si vede.
Quale scorta ?
Se parli degli incrociatori li osservava proprio....*l'ufficiale superstite*
!
L'autore del libro.
Pensi a cacciatorpediniere o agli incrociatori ?
Ma lo pensi tu quello che pensava Lutjens ho l'hai letto da qualche parte ?
>> L�tjens sa che la nave ha subito un
Ritieni che il contatto sia stato fatto rompere per i danni subiti.
Ci� � impossibile !
La decisione di Lutjiens delle 8 ed un minuto � precedente alla sua
cognizione dei danni.
Conosciuti i danni avrebbe dovuto *ancor di pi�* ritirarsi in germania e
*non* allungare la rotta di 600 miglia !
Il tuo errore nasce
1) dal non conoscere la tempistica tattica (il tempo, il momento della
decisione)
2) non ha presente la cartina strategica delle rotte e quindi ignori che il
percorso verso la francia non � una ritirata con 600 miglia di pi� in acque
pericolose ma � un *proseguire la missione*:
E Lorenzo non conosce bene la storia.......
>> Ma Lutjens non decise di tornare alla base.
>> Si sottopone a circa 600 miglia in pi�.
Tu hai imputato (e lo hai fatto ancora, il che prva che tu rileggi prima di
postare quanto tu scrivi nei post ma al contrario ti getti a rispondere
*prima* di leggere nella sua interezza quanto scrivono gli altri) a
carburante e danni la rottura del contatto tattico.
Invece ignoti danni e carburante Lutjens ha interrotto la battaglia proprio
perch� *non voleva* ritirarsi dalla missione, proprio perch� voleva
proseguirla.
E' stata una scelta insensata proseguire la missione (ormai fallita) e
parimenti insensato � stato non completare la vittoria agevole prossima e
completa.
>> Lindmann vuole tonare alla base e completare il facile trionfo tattico.
>> Poich� strategicamente l'operazione � gi� fallita.
A questo proprio non si � attenuto !
Evitare la continuazione dello scontro tattico e proseguire per una rotta
pi� pericolosa e pi� lunga di 600 miglia non � un *ridurre i rischi* ma � il
contrario � un accrescerli...infinitamente !
La saggezza di Ernst che amava la sua nave era...completiamo la prossima e
facilissima vittoria e poi...torniamo a casa...in Germania !
Lutjens non � saggio, � incoscente.
Non aveva capito di aver stabilito una rotta in un "mare di pesci rossi" (�
una citazione che riporto).
E tenta che ritenta vedi che alla fine ci riesce a farsi mandare a fondo.
>> Conviene sempre inquadrare il problema prima di accorrere alle risposte.
>
> Il problema � inquadrato tranquillamente. Sei tu che non sai cosa successe
> Lutjens viene da tutti passato per una sorta di maniaco depressivo. Questa
> visione � frutto della propaganda nazista che venne amplificata dal film
> Sink the Bismarck!.
Il film non l'ho visto.
> Il problema di Lutjens � il seguente. Ha una nave che ha subito danni, non
> gravi ma sempre danni, ha sparato 1/4 dei suoi colpi, non sa cosa c'�
E dove voleva stare l'ammiraglio inglese.
Nel "dubbio" *naturalmente* cercava di controllare l'avanzata in atlantico.
Cos� fece, cos� � scritto che fece e cos� doveva fare.
Mica poteva andare a rischiare la caccia per evitare un ritorno in germania,
la nave tedesca *sembrava* stare benissimo.
> Facciamo questo scenario. Lutjens si vede piombare due corazzate. La Hood
> e una KGV senza scorta. Poi vede spuntare due incrociatori britannici. Che
> siano la scorta di Tovey?
> Cosa avresti fatto tu al suo posto? Caricato a testa bassa e cercato lo
> scontro finale con il PoW? Bene, e se poi ti spuntavano all'orizzonte la
> King George V, Repulse e la Victorious che facevi?
Crepavi.
Intanto la rotta ti avvicinava alla Germania.
Invece andare avanti ad oltranza con una missione fallita non � stato
molto...saggio.
Sai 600 miglia sono tante e tutte di acque *pericolose*.
Pericolose si infatti ti acchiappa una aerero partito da *terra* mentre
sereno segui una rotta idiota..inattesa dagli inglesi per quanto idiota
fosse la rotta !
> Diciamo che Tovey non spuntava e ti ritrovavi con un altro paio di colpi
> incassati che facevano ancora pi� danno e ti facevano scendere la velocit�
Poi la corazza della bismarck protegge molto motori e velocit�.
Quindi quest� � ipotesi remota.
Comunque danno che sia gli inglesi buscano altre mazzate e poi la rotta �
giusta per andare a casa.
>>> Behm vediamo.
>>> Ha la nave che perde carburante. Ha due navi della Royal Navy che lo
>>> tallonano e comunicano a tutti i suoi movimenti e sa che la Royal Navy
>>> vuole vendetta.
>>> In effetti � la ricetta adatta per essere allegri.
Non � che l'ho pensato io.
Sai se uno fa per esempio...costruire un falso fumaiolo, vede i marinai al
lavoro...poi ad un certo punto i poveretti felici finiscono.
Ma l'ammiraglio dice "� un camuffamente inutile" non montiamo il falso
fumaiolo !!!
Poi nel giorno del compleanno l'ammiraglio spedisce un bel messaggio
*depressivo*:
Poi contro il parere degli ufficiali a bordo sovrastima di circa 1/3 (33% in
pi�) la portata dei radar nemici.
So cose un po' stranine...
Poi in questo clima per� va avanti per la missione non curante dei danni,
della perdita di carburante, non curante di 600 miglia in pi�, non curante
della pericolosit� delle acque su cui doveva passare.
Sempre pi� stranino....
A Comportamenti di depressione contagiosa alterna manovre da
nave...spaccatutto.
Nave spaccatutto che la Bismarck...*non �* !
> Non ho la certezza ma desumo che il ringhio di Churchill di "sink the
> Bismarck" lo abbia sentito anche se non monitorava le trasmissioni della
> BBC. Se non lo ha sentito se lo sar� immaginato. Se non altro Coronel e
Continuava invece tranquillo la sua missione (deprimendo l'equipaggio) e
invece continuando imperterrito la guerra al traffico.
Ma quale traffico ?
Quale traffico si aspettava ?
Allora voleva fare una sosta in francia...per ripartire poi (l'ipotesi pi�
accreditata) ma perch� rischiare cos� tanto con perdite di carburante e
danni alla nave con una rotta cos� idiota ?
Da qualsiasi punto lo vuoi prendere oggettivamente � una condotta
*colpevole* ed *indifendibile* !
> Era momentaneamente sfuggito alla Royal Navy ma sapeva che bastava un
> aereo per individuarlo e le giornate erano lunghe.
E certo con 600 miglia in pi� le probabilit� *aumentavano* !!
> Traduco per te.
Grazie. Occorreva.
> Il quadro che dipingono � il seguente:
> di implicare.
Traduco.
Attieniti all'italiano "non pensare che implico poich� *non implico*", cerca
invece di sapere cosa proponeva Liendmann.
Perch� sembra oggettivamente che *non lo sai*:
>>> Rischiando di finire azzoppati nel mezzo dell'atlantico.
>>
>> Tornando indietro si accorciava il tragitto di 600 miglia, e
>> *naturalmente*
>> era una zona in cui Tovey non era in caccia.
>
> Sempre il senno di poi eh.
> Ti piace tanto vedo. Ma sei captain hindsight per ipotesi?
Ma quale senno di poi era il senno di Liendmann alle 8 del 24 maggio.
Io non sono captain n� captain hindsight n� altri capitani "fantasiosi".
Tu hai giudicato la storia ed io che la riportavo *senza* sapere cosa
accadeva a bordo della nave tedesca.
Hai pensato che mi basassi su un film (in bianco e nero che non ho visto)
invece mi baso sulla relazione del pi� altro ufficiale tedesco superstite.
>> Il rischio di continuare la missione e di andare in francia allungava il
>> tragitto, costringeva a navigare in zona Tovey.
>> Ma tu lo sapevi che Ernst voleva tornare indietro dopo il completamento
>> del
>> trionfo tattico ?
>
> Si, lo so che Ernestino voleva tornare a casa. Ed aveva ragione mio caro
> captain hindsight ma gli ordini non lo permettevano.
Lo permettevano *benissimo*:
>>>> Sarebbe stato un buon successo tattico, 2 navi inglesi distrutte.
>>>> Infatti la nave tedesca era stata comunque avvistata e "la sorpresa"
>>>> d'ingresso era fallita e poi danni si erano subiti.
>>>
>>> E rischiare ulteriori danni.
>>
>> Meno rischi di quelli corsi volendo a tutti i costi continuare la
>> missione.
>
> Captain hindsight non si smentisce mai.
A ricominci....
Ma l'hai capito o no quali sono i termini della questione o no ?
>> Il contatto mantenuto da 2 incorciatori ed 1 corazzata era stato perduto
>> per
>> la manovra attuata alle 3 e 6 minuti.
>> La nave tedesca era sfuggita al radar ed il contatto era perduto
>> irrimediabilmente.
>
> E quindi?
avevi scritto
> Veramente erano gli incrociatori leggeri UK che tenevano sotto controllo
> la Bismarck
Ho risposto
>> Il contatto mantenuto da 2 incorciatori ed 1 corazzata era stato perduto
>> per
>> la manovra attuata alle 3 e 6 minuti.
>> La nave tedesca era sfuggita al radar ed il contatto era perduto
>> irrimediabilmente
Ora chiedi
>
> E quindi?
E quindi che ?
E quindi "> Veramente erano gli incrociatori leggeri UK che tenevano sotto
controllo
> la Bismarck"
E' la tua *perlata numero 6*.
Le perlate di Albion (per chi avesse perso il conto sono)
non in ordine cronologico
1) pezzi 203 del prinz eugen diventano 280
2) fantasiosa intenzione del prinz eugen di lanciare i siluri alla rottura
del contatto
3) la prince of walles presente il 27 maggio
4) Lutjiens rompe il contatto per perdita di carburante e danni subiti il 24
maggio
5) la prince of walles divideva il fuoco sulle 2 navi tedesche il 24 maggio
6) gli incorciatori leggeri tenevano sotto controllo la Bsimarck (che invece
alle 3 e 6 minuti aveva fatto perdere *al primo tentativo* il contatto
**irrimediabilmente**:
> Questo dimostra chiaramente che non sai di cosa stai parlando.
Ricomiciamo con
Non so di che parlo...etc. etc.
Ma che ha sparato le 6 perlate ??
> Intanto i colpi furono due che superarono la cintura ma il punto non �
1) � pi� paziente di me
2) � un fisico (cosa che io non sono *assolutamente*)
> Infine ti voglio ricordare una cosa. Non � necessario sfondare la corazza
*dominare*) ti rileggi quanto ti ha scritto Amedeo sui dati fisico/tecnici.
> Ecco le fonti utilizzate.
>
> Kennedy, Ludovic Pursuit: The Chase and Sinking of the "Bismarck"
> Schofield, B.B. Loss of the Bismarck.
> Barnett, Correlli. Engage the enemy more closely: the Royal Navy in the
> Second World War.
Mettiamoci pure l'amico D K Brown !
Scusa ma se non erro non sono *tutti libri che parlano della campagna da una
prospettiva inglese* ?
Chiedo **tanto per cambiare** la tua ***unica prospettiva*** ?????
Quindi per concludere se ti serve l'analisi tecnico fisica dello strumento
bellico Bismarck ti ha detto Amedeo Matteucci nel 2009 (e c'era pure la
battuta delle cucine simili Bayern.Bismarck !!!!!).
Se invece ti serviva il racconto tattico-strategico che ho visto sul ng era
un po' assente ti completo.
Era un po' assente il quadro strategico poich� tende ad interessare meno
della battaglia a cannonate.
Il quadro strategico �
L'ammiraglio della nave tedesca mentre da un lato deprimeva l'equipaggio con
comportamenti poco ragionevoli (messaggi depressivi il giorno del
compleanno, lavori al finto fumaiolo poi dichiarato *inutile*), dall'altro
aveva rinunciato a una facile vittoria tattica il 24 maggio.
Vi aveva rinunciato [*prima di conoscere i danni* ed il carburante
inutilizzabile a seguito dei danni] per proseguire la lotta al traffico.
Anche dopo aver perso il contatto con gli inglese, anche dopo aver saputo i
danni e del carburante inutilizzabile il comandante tedesco ha insistito per
proseguire la missione.
Prosecuzione che ha allungato il tragitto di 600 miglia.
Tragitto che comportava il passaggio in acque pericolose.
Tragitto *non in osservanza* di ordini ricevuti.
Tragitto da percorrersi con rotta "idiota" dovuta al poco carburante.
Tragitto cha ha comportato il correre di un'infinit� di pericoli alcuni
evitati per fortuna (le corazzate inglesi attraversavano la rotta tedesca
fatta e quella da fare [insomma *incorciavano* davanti e dietro la rotta
della nave tedesca]) altri per abilit�.
Tenta che ritenta � riuscito a rovinare tutto.
Perdendo una nave che era ottima per quella missione.
Non ci sono "talloni d'achille" sulla nave Bismarck, il progetto era
perfetto per la Germania.
Il "tallone d'achille" ma chiamarlo tallone d'achille � poco...�
l'ammiraglio a bordo.
Ammiraglio che pure litigava con i suoi alti ufficiali, faceva stime sulla
portata dei radar nemici contrariamente a quanto dicevano i tecnici a bordo,
ammiraglio che dava lavori ai marinai e poi li definiva "inutili
camuffamenti" etc. tc.
Insomma Lutjens � il responsabile avendo avuto un comportamente da utti i
punti di vista *inadeguato*.
La sua posizione � oggettivamente *indifendibile*:
Questo emerge chiaramente dall'analisi dei fatti e da quanto testimoniano i
superstiti della nave tedesca.
Altra tempra d'uomo era Ernst Lindmann (l'uomo del sorriso sempre pronto,
delle decisioni brillanti e che "si consumava servendo la patria" [il libro
tedesco riporta la frase in latino]) un uomo che � caduto facendo il saluto
alla bandiera mentre la nave si autoaffondava.
E di fronte a queste storie di uomini, di morti, di sofferenza, di
personaggi a loro modo *eroici*, eccoci che invece oltre a 6 perle ho
trovato scritto "danni cosmetici" quando invcece erano caduti marinai e
ufficiali inglesi.
E che voltete che vi commento....
Ciao a tutti
Lorenzo
PS Se potete leggetevelo il libro dell'ufficiale tedesco reduce.
Poich� � un von le cose le dice come Amedeo Matteucci, non le urla
le...elegantemente...suggerisce...a tono.
Albion,
ma ho appena visto che il tema e stato ri-ri-trattato sul ng anche *dopo* il
luglio 2001.
Per voi qui deve essere ormai un argomento **noiossissimo** ri-ri-trattato.
>> Albion,
>> perdonami ma davo per scontato che conoscessi i termini della vicenda.
>
> Che tu non conosci.
Ti viene cos�...ma a qualcosa ti serve ?
Dico per caso...spaventa i cani randagi ?
> Ma prima di andare avanti ti faccio una preghiera. Se mi vuoi
> impressionare con la tua conoscenza di economia aziendale devi fare di
Appunto riecco il piccolo fyrd sassone che � in te.
> Fatta questa premessa passiamo alla Bismarck. Argomento che tu non
Certo, certo.
Soprattutto 280mm per 203mm, siluri prima della perdita del contatto,
perdita carburante che induce Lutjens..., prince of walles il 27 maggio.
Grazie del saggio, maestro.
> Partiamo da cosa � la Bismarck e per cosa venne costruita.
> Ora che sai gli antefatti possiamo parlare dei fatti.
Il fatto *pi� importante* e che ha te l'ha gi� spiegato l'amico Amedeo
Matteucci.
Quindi dovresti gi� sapere tutto (almeno dal 2009).
Poi non c'� miglior sordo di chi non vuol sentire.
>> I tedeschia avevano registrato almeno *un* colpo a segno sulla corazzata
>> inglese.
>> Avevano notato la riduzione di tiro della corazzata inglese.
>
> Qui ti sbagli.
> I danni erano cosmetici. Il problema maggiore era che la nave era ancora
> in fase di collaudo e c'erano problemi con i cannoni principali.
> fuoco della PoW e della Bismarck era pressoch� identica.
Mi piace questa....danni cosmetici.
Ma � inutile ho visto che gi� te ne ha parlato Arminio.
"Danni cosmetici mi mancava".
Sai che ti dico *in verit�* mi sembra veramente irrispettoso per i marinai
inglesi vittime.
Mi sembra veramente vergognoso, veramente.
> Andiamo a vedere cosa accade nello stretto di Danimarca. Hood si concentra
> sulla Bismarck e la PoW divide il suo fuoco.
Infatti dopo le 4 espresse c'era questa.
La prince of walles che divide il fuoco....
Chi � che non conosce l'argomento ?
Un risultato eccezionale per un equipaggio che era alla sua
> prima esperienza con quei cannoni. In cambio del disturbo riceve 7 colpi
> che fanno danno cosmetico ed un ottavo che finisce sott'acqua e
> fortunatamente non esplode.
con "danni cosmetici" � inqualificabile per me.
> E la Bismarck? Se uno dovesse fidarsi di quello che tu scrivi si direbbe
> che a stento la PoW gli ha graffiato la vernice.
vittoriosamente **e** tornare a casa.
Questo � il succo della storia.
Non c'� legame causa-effetto tra il combattimento del 24 maggio ed il suo
affondamento del 27.
Anzi i danni avrebbero ancora di pi� dovuto indurre l'ammiraglio alla
ritirata, la missione era fallita strategicamente.
Non ha senso logico interrompere lo scontro tattico e *continuare la
missione* danneggiati *e* tallonati.
Ma quali convogli poteva trovare ?
> Copio da un sito quello che ha fatto:
> Ora questa � la situazione effettiva.
Di cui Lutjens *si frega altamente*.
Non interrompe la battaglia *per i danni*.
> Lutjens sa che � stato centrato 3 volte. Lutjens intuisce che la PoW non
> sta concentrando tutto il fuoco su di lui.
Poich� non � vero quello che scrivi tu, � inutile specificare che sapeva la
realt�.
La prince of walles contrariamente agli ordini dell'ammiraglio inglese
sparava da subito solo sulla bismarck con tutto il suo armamento principale
disponibile.
Non solo � scritto sul libro che utilizzo come mia fonte...
Ma anche sul sito che *tu* indichi !
Lutjens si chiede dove
> diamine � la scorta britannica e perch� non si vede.
Quale scorta ?
Se parli degli incrociatori li osservava proprio....*l'ufficiale superstite*
!
L'autore del libro.
Pensi a cacciatorpediniere o agli incrociatori ?
Ma lo pensi tu quello che pensava Lutjens ho l'hai letto da qualche parte ?
>> L�tjens sa che la nave ha subito un
>>> danno importante.
>>
>> Al momento della decisione non lo sapeva (otto ed un minuto).
>
> Al momento sa quello che ti ho scritto sopra. Quindi interrompe il
> contatto.
Tu oggettivamente *errando*, perch� � fatto oggettivo.
>>
>> Al momento della decisione non lo sapeva (otto ed un minuto).
>
> Al momento sa quello che ti ho scritto sopra. Quindi interrompe il
> contatto.
Ritieni che il contatto sia stato fatto rompere per i danni subiti.
Ci� � impossibile !
La decisione di Lutjiens delle 8 ed un minuto � precedente alla sua
cognizione dei danni.
Conosciuti i danni avrebbe dovuto *ancor di pi�* ritirarsi in germania e
*non* allungare la rotta di 600 miglia !
Il tuo errore nasce
1) dal non conoscere la tempistica tattica (il tempo, il momento della
decisione)
2) non ha presente la cartina strategica delle rotte e quindi ignori che il
percorso verso la francia non � una ritirata con 600 miglia di pi� in acque
pericolose ma � un *proseguire la missione*:
E Lorenzo non conosce bene la storia.......
>> Ma Lutjens non decise di tornare alla base.
>> Voleva continuare la missione, del carburante *ancora* non sapeva nulla.
>
> Imprecisione mia.
E ti pare piccola !
>
> Imprecisione mia.
Tu hai imputato (e lo hai fatto ancora, il che prva che tu rileggi prima di
postare quanto tu scrivi nei post ma al contrario ti getti a rispondere
*prima* di leggere nella sua interezza quanto scrivono gli altri) a
carburante e danni la rottura del contatto tattico.
Invece ignoti danni e carburante Lutjens ha interrotto la battaglia proprio
perch� *non voleva* ritirarsi dalla missione, proprio perch� voleva
proseguirla.
E' stata una scelta insensata proseguire la missione (ormai fallita) e
parimenti insensato � stato non completare la vittoria agevole prossima e
completa.
>> Lindmann vuole tonare alla base e completare il facile trionfo tattico.
>
> Ha ordini espliciti di non ingaggiare navi della Royal Navy. Stiamo
> parlando di tedeschi e non di inglesi. Ricordalo.
Gli ordini sono soprattutto di *non rischiare di perdere la nave*.
> Ha ordini espliciti di non ingaggiare navi della Royal Navy. Stiamo
> parlando di tedeschi e non di inglesi. Ricordalo.
A questo proprio non si � attenuto !
Evitare la continuazione dello scontro tattico e proseguire per una rotta
pi� pericolosa e pi� lunga di 600 miglia non � un *ridurre i rischi* ma � il
contrario � un accrescerli...infinitamente !
La saggezza di Ernst che amava la sua nave era...completiamo la prossima e
facilissima vittoria e poi...torniamo a casa...in Germania !
Lutjens non � saggio, � incoscente.
Non aveva capito di aver stabilito una rotta in un "mare di pesci rossi" (�
una citazione che riporto).
E tenta che ritenta vedi che alla fine ci riesce a farsi mandare a fondo.
>> Conviene sempre inquadrare il problema prima di accorrere alle risposte.
>
> sulla nave e dai giudizi.
Asserzione perfettamente dimostrata, naturalmente.
> Lutjens viene da tutti passato per una sorta di maniaco depressivo. Questa
> Sink the Bismarck!.
Il film non l'ho visto.
> Il problema di Lutjens � il seguente. Ha una nave che ha subito danni, non
> gravi ma sempre danni, ha sparato 1/4 dei suoi colpi, non sa cosa c'�
> oltre l'orizzonte, ha dei ordini precisi da in una marina ove l'iniziativa
> individuale non viene incoraggiata. Ha un dubbio, dov'� Tovey.
E dove voleva stare l'ammiraglio inglese.
Nel "dubbio" *naturalmente* cercava di controllare l'avanzata in atlantico.
Cos� fece, cos� � scritto che fece e cos� doveva fare.
Mica poteva andare a rischiare la caccia per evitare un ritorno in germania,
la nave tedesca *sembrava* stare benissimo.
> Facciamo questo scenario. Lutjens si vede piombare due corazzate. La Hood
> e una KGV senza scorta. Poi vede spuntare due incrociatori britannici. Che
> siano la scorta di Tovey?
> Cosa avresti fatto tu al suo posto? Caricato a testa bassa e cercato lo
> scontro finale con il PoW? Bene, e se poi ti spuntavano all'orizzonte la
> King George V, Repulse e la Victorious che facevi?
Intanto la rotta ti avvicinava alla Germania.
Invece andare avanti ad oltranza con una missione fallita non � stato
molto...saggio.
Sai 600 miglia sono tante e tutte di acque *pericolose*.
Pericolose si infatti ti acchiappa una aerero partito da *terra* mentre
sereno segui una rotta idiota..inattesa dagli inglesi per quanto idiota
fosse la rotta !
> Diciamo che Tovey non spuntava e ti ritrovavi con un altro paio di colpi
> da 28 a 20 nodi? Ricorda che hai il 100% delle corazzate tedesche sotto il
> comando.
Ancora di pi� meglio andare a casa e risparmiarsi 600 miglia.
> comando.
Poi la corazza della bismarck protegge molto motori e velocit�.
Quindi quest� � ipotesi remota.
Comunque danno che sia gli inglesi buscano altre mazzate e poi la rotta �
giusta per andare a casa.
>>> Behm vediamo.
>>> Ha la nave che perde carburante. Ha due navi della Royal Navy che lo
>>> tallonano e comunicano a tutti i suoi movimenti e sa che la Royal Navy
>>> vuole vendetta.
>>
>> Traducuamo:
>> 1) era sfuggito agli inglesi
>> 2) era depresso
>> 3) il giorno del suo compleanno ha fatto la stupidata di farsi nuovamente
>> pescare inviando inutili messaggi.
>
> Ri traduciamo perch� come la scrivi tu pare che era un maniaco depresso.
>> Traducuamo:
>> 1) era sfuggito agli inglesi
>> 2) era depresso
>> 3) il giorno del suo compleanno ha fatto la stupidata di farsi nuovamente
>> pescare inviando inutili messaggi.
>
Non � che l'ho pensato io.
Sai se uno fa per esempio...costruire un falso fumaiolo, vede i marinai al
lavoro...poi ad un certo punto i poveretti felici finiscono.
Ma l'ammiraglio dice "� un camuffamente inutile" non montiamo il falso
fumaiolo !!!
Poi nel giorno del compleanno l'ammiraglio spedisce un bel messaggio
*depressivo*:
Poi contro il parere degli ufficiali a bordo sovrastima di circa 1/3 (33% in
pi�) la portata dei radar nemici.
So cose un po' stranine...
Poi in questo clima per� va avanti per la missione non curante dei danni,
della perdita di carburante, non curante di 600 miglia in pi�, non curante
della pericolosit� delle acque su cui doveva passare.
Sempre pi� stranino....
A Comportamenti di depressione contagiosa alterna manovre da
nave...spaccatutto.
Nave spaccatutto che la Bismarck...*non �* !
> Non ho la certezza ma desumo che il ringhio di Churchill di "sink the
> Bismarck" lo abbia sentito anche se non monitorava le trasmissioni della
> Falkland gli saranno venute in mente.
E pare che se ne infischiava altamente invece.
Continuava invece tranquillo la sua missione (deprimendo l'equipaggio) e
invece continuando imperterrito la guerra al traffico.
Ma quale traffico ?
Quale traffico si aspettava ?
Allora voleva fare una sosta in francia...per ripartire poi (l'ipotesi pi�
accreditata) ma perch� rischiare cos� tanto con perdite di carburante e
danni alla nave con una rotta cos� idiota ?
Da qualsiasi punto lo vuoi prendere oggettivamente � una condotta
*colpevole* ed *indifendibile* !
> Era momentaneamente sfuggito alla Royal Navy ma sapeva che bastava un
> aereo per individuarlo e le giornate erano lunghe.
> Traduco per te.
Grazie. Occorreva.
> Il quadro che dipingono � il seguente:
> Noi dobbiamo distruggere il commercio UK quindi ci opereremo in tal senso.
> Se per caso ci fosse bisogno del nostro aiuto con Barbarossa vedremo cosa
> fare ma in subordine alla guerra navale con UK.
> Quindi non � una operazione in supporto diretto a Barbarossa come cerchi
> Se per caso ci fosse bisogno del nostro aiuto con Barbarossa vedremo cosa
> fare ma in subordine alla guerra navale con UK.
> di implicare.
Traduco.
Attieniti all'italiano "non pensare che implico poich� *non implico*", cerca
invece di sapere cosa proponeva Liendmann.
Perch� sembra oggettivamente che *non lo sai*:
>>> Rischiando di finire azzoppati nel mezzo dell'atlantico.
>>
>> Tornando indietro si accorciava il tragitto di 600 miglia, e
>> *naturalmente*
>> era una zona in cui Tovey non era in caccia.
>
> Sempre il senno di poi eh.
> Ti piace tanto vedo. Ma sei captain hindsight per ipotesi?
Io non sono captain n� captain hindsight n� altri capitani "fantasiosi".
Tu hai giudicato la storia ed io che la riportavo *senza* sapere cosa
accadeva a bordo della nave tedesca.
Hai pensato che mi basassi su un film (in bianco e nero che non ho visto)
invece mi baso sulla relazione del pi� altro ufficiale tedesco superstite.
>> Il rischio di continuare la missione e di andare in francia allungava il
>> tragitto, costringeva a navigare in zona Tovey.
>> Ma tu lo sapevi che Ernst voleva tornare indietro dopo il completamento
>> del
>> trionfo tattico ?
>
> Si, lo so che Ernestino voleva tornare a casa. Ed aveva ragione mio caro
> captain hindsight ma gli ordini non lo permettevano.
>>>> Sarebbe stato un buon successo tattico, 2 navi inglesi distrutte.
>>>> Infatti la nave tedesca era stata comunque avvistata e "la sorpresa"
>>>> d'ingresso era fallita e poi danni si erano subiti.
>>>
>>> E rischiare ulteriori danni.
>>
>> Meno rischi di quelli corsi volendo a tutti i costi continuare la
>> missione.
>
> Captain hindsight non si smentisce mai.
Ma l'hai capito o no quali sono i termini della questione o no ?
>> Il contatto mantenuto da 2 incorciatori ed 1 corazzata era stato perduto
>> per
>> la manovra attuata alle 3 e 6 minuti.
>> La nave tedesca era sfuggita al radar ed il contatto era perduto
>> irrimediabilmente.
>
> E quindi?
> Veramente erano gli incrociatori leggeri UK che tenevano sotto controllo
> la Bismarck
Ho risposto
>> Il contatto mantenuto da 2 incorciatori ed 1 corazzata era stato perduto
>> per
>> la manovra attuata alle 3 e 6 minuti.
>> La nave tedesca era sfuggita al radar ed il contatto era perduto
>> irrimediabilmente
>
> E quindi?
E quindi che ?
E quindi "> Veramente erano gli incrociatori leggeri UK che tenevano sotto
controllo
> la Bismarck"
E' la tua *perlata numero 6*.
Le perlate di Albion (per chi avesse perso il conto sono)
non in ordine cronologico
1) pezzi 203 del prinz eugen diventano 280
2) fantasiosa intenzione del prinz eugen di lanciare i siluri alla rottura
del contatto
3) la prince of walles presente il 27 maggio
4) Lutjiens rompe il contatto per perdita di carburante e danni subiti il 24
maggio
5) la prince of walles divideva il fuoco sulle 2 navi tedesche il 24 maggio
6) gli incorciatori leggeri tenevano sotto controllo la Bsimarck (che invece
alle 3 e 6 minuti aveva fatto perdere *al primo tentativo* il contatto
**irrimediabilmente**:
> Questo dimostra chiaramente che non sai di cosa stai parlando.
Non so di che parlo...etc. etc.
Ma che ha sparato le 6 perlate ??
> Intanto i colpi furono due che superarono la cintura ma il punto non �
> cosa supera o non supera la cintura. Ma cosa succede all'efficienza della
> nave. Dopo che le navi britanniche finirono la Bismarck era una zattera.
> Le torri principali distrutte, i cannoni secondari fuori uso tutti meno 1,
> le sovrastrutture piallate.
Gi� ti ha spiegato tutto sul progetto Amedeo Matteucci *3 anni fa* che
> nave. Dopo che le navi britanniche finirono la Bismarck era una zattera.
> Le torri principali distrutte, i cannoni secondari fuori uso tutti meno 1,
> le sovrastrutture piallate.
1) � pi� paziente di me
2) � un fisico (cosa che io non sono *assolutamente*)
> Infine ti voglio ricordare una cosa. Non � necessario sfondare la corazza
> per fare danno. La torre Dora presenta traccie di un colpo sulla piastra
> frontale. Questo colpo che non ha perforato la corazza ha mandato fuori
> allineamento tutti i macchinari della torre e rendendola inutilizzabile.
Ho tagliato tanto se vuoi sapere (argomento che dovresti peraltro gi�
> frontale. Questo colpo che non ha perforato la corazza ha mandato fuori
> allineamento tutti i macchinari della torre e rendendola inutilizzabile.
*dominare*) ti rileggi quanto ti ha scritto Amedeo sui dati fisico/tecnici.
> Ecco le fonti utilizzate.
>
> Kennedy, Ludovic Pursuit: The Chase and Sinking of the "Bismarck"
> Schofield, B.B. Loss of the Bismarck.
> Barnett, Correlli. Engage the enemy more closely: the Royal Navy in the
> Second World War.
Scusa ma se non erro non sono *tutti libri che parlano della campagna da una
prospettiva inglese* ?
Chiedo **tanto per cambiare** la tua ***unica prospettiva*** ?????
Quindi per concludere se ti serve l'analisi tecnico fisica dello strumento
bellico Bismarck ti ha detto Amedeo Matteucci nel 2009 (e c'era pure la
battuta delle cucine simili Bayern.Bismarck !!!!!).
Se invece ti serviva il racconto tattico-strategico che ho visto sul ng era
un po' assente ti completo.
Era un po' assente il quadro strategico poich� tende ad interessare meno
della battaglia a cannonate.
Il quadro strategico �
L'ammiraglio della nave tedesca mentre da un lato deprimeva l'equipaggio con
comportamenti poco ragionevoli (messaggi depressivi il giorno del
compleanno, lavori al finto fumaiolo poi dichiarato *inutile*), dall'altro
aveva rinunciato a una facile vittoria tattica il 24 maggio.
Vi aveva rinunciato [*prima di conoscere i danni* ed il carburante
inutilizzabile a seguito dei danni] per proseguire la lotta al traffico.
Anche dopo aver perso il contatto con gli inglese, anche dopo aver saputo i
danni e del carburante inutilizzabile il comandante tedesco ha insistito per
proseguire la missione.
Prosecuzione che ha allungato il tragitto di 600 miglia.
Tragitto che comportava il passaggio in acque pericolose.
Tragitto *non in osservanza* di ordini ricevuti.
Tragitto da percorrersi con rotta "idiota" dovuta al poco carburante.
Tragitto cha ha comportato il correre di un'infinit� di pericoli alcuni
evitati per fortuna (le corazzate inglesi attraversavano la rotta tedesca
fatta e quella da fare [insomma *incorciavano* davanti e dietro la rotta
della nave tedesca]) altri per abilit�.
Tenta che ritenta � riuscito a rovinare tutto.
Perdendo una nave che era ottima per quella missione.
Non ci sono "talloni d'achille" sulla nave Bismarck, il progetto era
perfetto per la Germania.
Il "tallone d'achille" ma chiamarlo tallone d'achille � poco...�
l'ammiraglio a bordo.
Ammiraglio che pure litigava con i suoi alti ufficiali, faceva stime sulla
portata dei radar nemici contrariamente a quanto dicevano i tecnici a bordo,
ammiraglio che dava lavori ai marinai e poi li definiva "inutili
camuffamenti" etc. tc.
Insomma Lutjens � il responsabile avendo avuto un comportamente da utti i
punti di vista *inadeguato*.
La sua posizione � oggettivamente *indifendibile*:
Questo emerge chiaramente dall'analisi dei fatti e da quanto testimoniano i
superstiti della nave tedesca.
Altra tempra d'uomo era Ernst Lindmann (l'uomo del sorriso sempre pronto,
delle decisioni brillanti e che "si consumava servendo la patria" [il libro
tedesco riporta la frase in latino]) un uomo che � caduto facendo il saluto
alla bandiera mentre la nave si autoaffondava.
E di fronte a queste storie di uomini, di morti, di sofferenza, di
personaggi a loro modo *eroici*, eccoci che invece oltre a 6 perle ho
trovato scritto "danni cosmetici" quando invcece erano caduti marinai e
ufficiali inglesi.
E che voltete che vi commento....
Ciao a tutti
Lorenzo
PS Se potete leggetevelo il libro dell'ufficiale tedesco reduce.
Poich� � un von le cose le dice come Amedeo Matteucci, non le urla
le...elegantemente...suggerisce...a tono.
Laurentius Perentorius
Nov 2, 2012, 3:04:13 PM11/2/12
to
news:50901c02$0$6827$5fc...@news.tiscali.it...
Albion,
>>> Il primo difetto era il progetto stesso della nave. Era della prima
>>> guerra
>>> mondiale. E ti ho citato la fonte.
>>
>> Questa della "simil-Baden" � un'inesattezza che si trova roproposta qua o
>> l�.
1) la fonte dell'affermazione **vera** della battuta
2) autori secondari ignorati dai pi�
3) il mio "vizio" (che non � tale !)
4) le trappole e bluff
Cominciamo dal punto 4) le trappole e il bluff
Con te non serve manco tanto piazzare mine perch� a *cascare* sei bravissimo
...da solo !
Sull'argomento in oggetto ha detto le seguenti 4 *perle* in rapida
frequenza:
I) i cannoni del prinz eugen da 280 (poi visto che le navi sono solo 4 come
si fa a capire uno scontro se si sbaglia la met� dell'artiglieria tedesca ?)
II) i siluri *in fine contatto del prinz eugen*
III) la scelta di Lutjens dovuta al....cabrutante !
IV) il prince of walles che va ad...affondare la bismarck.
Quindi diciamo che evidentemente *non padroneggi* l'argomento ! (questo �
*poco* ma **sicuro**)
Certo che poi � argomento poco esteso e di facile comprensione
Per finire (relativamente a questo)i miei bluff esistono solo nella tua
fervida fantasia.
passiamo al punto 3) il "vizio" di non citare le fonti...in prima battuta.
Chi mi legge sa che sono *sempre* informato e tante volte scrivo "a braccio"
quello che si trova scritto sui libri.
Non cito la fonte inizialmente per due motivi, il primo (eso-verso) in
riguardo all'interlocutore perch� lo ritengo un comportamento *saccente* ho
letto questo e quest'altro...., il secondo (endo-verso) deriva dal fatto che
seppur non di origine Pontica (sono Italiano) ho una memoria abbastanza
discreta quindi parlo di argomenti che ho gi� approfondito e riflettuto e
che quindi ricordo bene *senza andare a riconsultare i libri*.
Questo accadeva molto fino al 2007-08 (l'epoca delle mie ultime passate
comparsate sul ng.).
Oggi il fatto � stato accresciuto dal terremoto e ridimensionato dalla
potenza raggiunta di internet.
arriviamo al punto 2) autori secondari ignorati dai pi�
E qui va spiegato che sono una persona di orizzonti ampi e quindi sulla
guerra di spagna (alla quale tu forse fai riferimento) 1808-14 ho letto
inglesi, francese e spagnoli, ecco che per waterloo 1815 leggendo inglesi,
olandesi-belgi, francesi e tedeschi e uscito il **marketing albionico**.
Certo ovviamente per te che sguazzi *unicamente* in letture inglesi � ovvio
che non esiste !
Conosci solo la brodaglia in cui sguazzi.
Quindi *per te* sono autori secondari e ignoti tutti quelli che...*non sono
inglesi !*
Qui si parla della Bismarck e **tanto per cambiare** poich� si parla della
missione da un punto di vista **tedesco** (si tratta dell'ammiraglio
*tedesco*) la mia fonte � assolutamente ottima trattandosi di un libro
scritto dal' pi� alto ufficiale superstite a bordo della nave tedesca !
Quindi la scelta della fonte � ottima anche in questo caso.
La scelta della fonte-libro era scelta importante che facevo con cura in
passato (seguivo l'argomento Bismarck nel lontano 1989, sono passati 23
anni) oggi lo � molto meno grazie ad internet.
Infatti come si � evinto seguendo quanto raccontavo si � capito che sapevo
benissimo tutto sui tedeschi meno sulle rotte inglesi relativamente alla
battaglia e non sapevo quante salve aveva tirato la prince of walles.
Siamo lontanissimi dalle tue percentuali di tiro fantasiose...naturalmente.
punto 4) la fonte dell'affermazione **vera** della battuta
Vedi poich� *so* che tu leggi solo libri inglesi non avevo approfondito pi�
quella fonte che dicevi *tedesca* delle mitragliatrici-fucili-inglesi a
Mons. Lo so che sono *sicuramente* inglesi che dicono che tedeschi hanno
detto...
Quindi � passato tempo e non ho insistito perch� so come va a finire.
Io sono quello che voi inglesi chiamate gentleman.
Poi ti ho detto la battuta **vera** che la similitudine era sulle cucine.
E la battuta � vera.
Se poi hai effettivamente per te importanza ti scriver� presto la fonte.
Anzi a questo punto, anche se non dovesse pi� interessarti, te la indicher�.
Per� c'� un fatto, sentendo l'amico Amedeo Matteucci, mi ha detto che stavi
parlando con lui di ques'argomento sul ng circa nel 2009.
Io ne parlai l'ultima volta nel luglio 2001 era quindi per comprensibile che
non ricordassi gli interventi miei e degli altri di 11 anni fa.
Per� sarebbe veramente patetico doverti ripetere cose che ti sono gi� state
dette solo 3 anni fa.
Se le cose ti sono state dette *3* anni fa allora � patetico continuare.
Andremo a controllare.
Abbiamo finito con il pistolotto a cui costringi e ripartiamo con la nave.
>>> Il sistema AA era insufficiente. Michele ti ha ampiamente spiegato.
>>
>> Quindi non comoda e *forse* carenza antiaerea.
>> Ne aveva a iosa.....
>
> Infatti non centra i biplani britannici.
Quando dico *forse*, il forse � naturalmente motivato (tanto per cambiare).
Poich� *oggi* ancora non l'ho trovato scritto il *forse* si base sulla
fiducia che attesto all'onestissimo Michele, che � una partecipante al
nisguppo oggettivamente molto corretto e anche perparato negli interventi.
Se vogliamo parlare come i nostri bis-nonni �..un *signore*.
>
>>> Il suo sistema di puntamento. Cito dal libro Naval Firepower:
>>> Battleship
>>> Guns and Gunnery in the Dreadnought Era. Pagina 174
>>>
>>> ... her ability to hit HMS Hood and to come close to hitting HMS Prince
>>> of
>>> Wales in here first battle maay be a tribute to the automation built
>>> into
>>> her fire control system, just as the success by HMS Prince of Wales
>>> showed
>>> what British automation could do. In that case the ship's failure to
>>> continue to hit after her initial successes may point out to inherent
>>> problems with the system and, in the final battle, to limits of
>>> stabilisation..
>>
>> Un buon sistema di puntamento e tiro nell'unica vera battaglia.
>
> Non era in grado di prevedere il corso del bersaglio.
> Nota, io cito fonti.
E le cito pure io (pur non avendo la pazienza del copiato).
Ti ribadisco che l'ufficiale naufrago era proprio nella direzione di tiro e
descrive nelle prime pagine del libro il tiro della bismarck come *preciso*
(era stato pure a bordo di un incrociatore con Lutjens)
Seppure gli inglesi avevano apparecchiature pi� avanzate il tiro all'epoca
si faceva ancora "a vista" e in quel tiro i tedeschi erano *bravi*.
Se per te la bravura tedesca � fortuna fai un po te.
I dati sono 93 tiri su un potenziale di poco superiore (il valore si trova
su internet), quinsi si spara tanto.
I centri sono 4 sul prince of walles su circa 50 colpi.
Non serve essere dei maghi di statistica per capire che su un potenziale di
meno di 62 (su internet si trova il dato *esatto*, che ora non vado a
leggere) tirare circa 50 volte e colpire 4 equivale a dire **buona direzione
di tiro**.
Si � conclusa con una bottiglia di spumante nel quadro ufficiali per il
direttore di tiro Shneider (mi sembra questo il nome ma ormai la stessa foto
che ho io sul libro da 22 anni si ha oggi su internet compensiva di nome di
battesimo completo).
Il tiro � **oggettivamente** brillante.
Nella seconda battaglia la nave � ****ingovernabile****.
Non serve sottolineare la buona precisione del tiro tedesco subito dagli
incorciatori e cacciatorpediniere inglesi nei vari giorni dell'operazione.
>>> I serbatoi e le caldaie erano esposti a colpi diretti.Le condizioni di
>>> vita a bordo era pessime. Per spostarsi da un compartimento all'altro,
>>> anche se adiacenti bisogna fare il giro dell'universo. Se prendiamo a
>>> paragone la Tirpitz leggiamo:
>>> A War To Be Won: Fighting the Second World War
>>>
>>> ...nightmarish living conditions.
>>>
>>> Infatti spesso l'equipaggio era alloggiato a terra.
>>> Prima che inizia la Tirpitz era la gemella della Bismarck
>>
>> Si era costume dei tedeschi avere navi "spartane" e l'abitudine di vivere
>> in
>> caserma come nella prima guerra mondiale.
>
> Allora perch� mi contraddicevi? Solo per spirito di polemica spiccio?
Ti contesto per l'ovvio fatto che:
dal tuo punto di vista *esclusivamente* anglocentrico in confronto alle navi
di **altre marine** la Bismarck era scomoda.
E ti capisco tu leggi *solo* libri inglesi.
*Al contrario* all'interno della flotta tedesca la Bismarck non si segnalava
affatta per essere pi� scomoda !
Ora sul perch� i tedeschi vivessero a bordo in modo spartano si pu� dire di
tutto, uno dei due gabinetti dei sommergibili era utilizzato come
..deposito/magazzino.
>> In questo libro � scritto che la king george e la rodney potevano colpire
2) non attribuisco 8 pezzi da 280 invece che 203 in uno scontro in cui i
pezzi in tutto sono 34 ! e carburanri...prince of walles il 27
maggio...intenzione siluri etc. etc.
> La Bismarck smise di essere una nave da guerra ed inizi� ad essere un
Non aveva stabilit� per il tiro !
Eppure gli inglesi lo registrarono "abbastanza preciso".
L'equipaggio era giustamente infelice.
La nave che zigzagava a 7 nodi era un bersaglio *perfetto*.
Comunque la nave aveva un ottimo progetto per evitare quello scontro.
la povera Rodney era fuori gioco con 23 nodi ed il suo posizionamento dei
pezzi.
Invece quel giorno a 23 nodi (con timone) contro 7 (ed ingovernabilit�) ha
potuto ottimamente colpire la nave tedesca.
La king george V ha dimostrato la sua peggiore artiglieria riuscendo a
sparare meno colpi (avendo pi� cannoni e di minor calibro della Rodney).
"Da qualche parte pende l'asino" e quindi la king george V aveva una valida
corazza, una sufficiente velocit� e quindi non si riusc� a dotarla di
artiglieria potente.
Se poi scopro che tutte queste cose te l'ha gi� spiegate l'amico Amedeo
Matteucci allora sto perdendo tempo !
> Se invece di scrivere inesattezze come "sole le cucine della baden era
> uguali" e ti informassi scopriresti che la sua corazzatura era, come ti ho
> detto pi� volte, un unico "tubo" di acciaio altamente compartimentalizzato
Poi il progetto della Bismarck non esponeva la nave ad un combattimento
prolungato.
Si voleva evitare un rischio Dogger Bank "bis".
Non serviva una nave che da sola sbaragliasse a cannonate la flotta inglese.
Serviva *quella nave*, *quell'ottimo progetto* per la germania.
Serviva una nave veloce con motore potente, inaffondabile per sfuggire
perfettamente a forze preponderanti.
Il progetto era *perfetto* per questo.
Non era il progetto di una nave *grande-mazzinga*, spaccattutto, in stile
Yamato.
Era *altro*.
Un *altro* **perfetto**:
Come nella loro economicit� erano perfette le 5 navi della classe king
george V.
Serviva che fossero *tante*.
Perch� gli inglesi avevano bisogno di tante navi anche se singolarmente
inferiori.
Serviva...il numero.
E dovendo avere qualcosa su cui contare la classe inglese contava sulla
corazza.
La velocit� era un po' meno brillante, l'artiglieria lasciava a desiderare.
Ma anche quello era un progetto *perfetto*:
Non era la nave-mazzinga, spaccatutto alla Yamato ma era un buon progetto
per 5 navi.
Nel complesso era anche questo un progetto *perfetto*:
Quindi sostanzialmente in mare c'erano buone marine.
Le navi tedesche (richard Humble) erano singolarmente pi� forti di quelle
inglesi.
Gli inglesi vincevano spesso grazie ai loro ammiragli pi� bravi, grintosi,
esperti etc. insomma...****migliori****.
I marinai erano forti per entrambe le marine.
Quista � un'analisi rapida e *vera*:
>>>> 4) la conduzione dell'operazione *perfetta*.
>>>
>>> Quasi perfetta.
>>> Analizza quello che sapeva all'epoca e poi decidi.
>>>
>>>>> Di diverso parere tanti autorevoli: inglesi e tedeschi
>>
>> Non devo decidere io. Hanno gideciso autorevoli inglesi e tedeschi.
>
> Ovviamente non citati.
Per gli inglesi c'� proprio Winston Churchill, per i tedeschi.
Per i tedeschi c'� lo studio dell'alto comando della marina, l'ufficiale
superstite e pure un altro ufficiale di marina autore di un libro.
Se serve ti specifico.
Ma � la *scoperta* dell'acqua calda !
Lo sapeva pure Lutjens mentre "litigava (con poche parole) con Liendmann".
L'ammiraglio *voleva continuare la missione* !
E' una scelta poco condivisibile.
Ed in infatti � stata criticata gi� allora pre 27 maggio.
Infine va bene che Lutjens probabilmente era poco nazista.
Ma qui non si da un giudizio sull'uomo come essere umano ma solo
sull'ammiraglio in quanto tale.
Manoleta Loison era un valido comandate ma un pessiomo elemento, tanto vale
per Fournier-Sarlove� ussaro coraggioso quanto *anima nera*.
Qui non si parlava del lato "umano" dell'uomo ma dell'ammiraglio e della
professionalit�.
>> Non � la reale interpretazione.
>> Era una *sua* supposizione (i 35.000) � chiaramente indicato nel libro
>>> Bismarck: The Final Days of Germany's Greatest Battleship Di Niklas
>>> Zetterling,Michael Tamelander ci da una possibile risposta.
>>> Prima del comunicato delle 0900 Lutjens manda due comunicati molto brevi
>>> che non consentivano di localizzarlo. Uno dei due diceva che era
>>> inseguito
>>> da una corazzata e due incrociatori. Siamo alle 0846.
>>
>> Delle 8 e 46 � il messaggio del Gruppo.
>
> Che gli chiede chiarimenti.
Intendiamoci se serve...*pure questa volta con te*... ripiglio il libro
scrivo la pagina e riporto parola per parola.
Se serve.
Io penso che � l'interlocutore che deve decidere.
>> A pag. 168-174 il libro dell'ufficiale superstite fa una ricostruzione
>> diversa.
>> Elenca 4 motivazioni del messaggio relativamente a quella in oggetto la
>> numero 1 conclude "vorrei tuttavia escludere la prima".
>>
>> Ci sono inesattezze.
>
> Ti vorrei far notare il numero di libri che cito io e l'unico che citi tu.
Ti faccio nata che parliamo di una nave tedesca.
E l'autore � *ufficiale superstite di pi� altro grado*.
E non mi dire che non lo sapevi e che non lo conosci (almeno su internet).
>>> Quindi, mio caro scudiero, controlla i numeri.
>>
>> Concludo:
>> La nave tedesca era una buona nave, l'ammiraglio (come indicato da
>> illustri
>> personaggi)
>
> Che non � dato sapere.
Che non � dato sapere cosa ?
Gli illustri personaggi ?
Tu lo dici...ripiglio il libro e peschiamo gli ammiragli.
C'� il primo ministro inglese, lo studio dell'alto comando della marina
tedesca, il libro dell'ufficiale reduce, una altro libro di ammiraglio
tedesco.
Insomma � cosa nota scritta e ri-scritta.
Poi forse tu pensavi che io pensassi che si doveva finire lo scontro tattico
e poi fare la guerra al traffico....
La proposta era: *finire favorevole scontro tattico e...ritirata in
germania*:
>> ha sbagliato la conduzione dell'operazione non concludendo il
>> vantaggioso scontro tattico *e* non ha voluto ritirarsi in gemania.
>
> E da dove doveva passare?
Indietro.
Gli inglesi non c'erano...ma non a fortuna.
Tovey doveva sorvagliare l'atlantico.
Quando fu "nel dubbio" giustamente fece cos�.
Si pu� pensare se era meglio andar via subito (magari sapendo del
carburante) oppure dopo aver rotto il contatto.
L'ammiraglio decise (prima di sapere del carburante) di *andare avanti con
la missione* !
Saputi i danni.....ancora...*avanti con la missione*.
Sembra proprio poco logico sopravvalutava i radar nemici e *andava avanti
con la missione*, gli dicevano i danni e *andava avanti con la missione*.
Poi mandava messaggi depressivi all'equipaggio.
Poi faceva costruire falsi fumaioli e poi...*non li impiegava*.
Sembra che fosse..."a spasso col cervello".
Infine la vittoria del 24 maggio *gli � piovuta addosso*.
E' stato sconfitto l'ammiraglio, la nave era una buona nave.
>> Il suo allungare il tragitto di 600 miglia con una rotta (stramba) in
>> caccia
>> di guai gli ha permesso di trovarli dopo essere sfuggito ad alcuni per
>> fortuna ed abilit�.
>
> Ignori i suoi ordini.
Le pag 302-306 del testo sono dedicati a contentere il piano d'operazione.
>> Gli inglesi hanno perduto il contatto e l'ammiraglio inglese "nel dubbio"
>> ha
>> perlustrato l'atlantico (*giutamente*) invece di controllare il ritorno a
>> casa della nave tedesca.
>> La rotta tedesca (errore dell'ammiraglio) e gli ulteriori errori di
>> Lutjens
>> hanno provocato la perdita della nava.
>
> E quali ulteriori errori. Gli viene ordinato di non ingaggiare per nessun
> motivo le navi britanniche, gli viene ordinato di chiarificare e tu dici
> che sbaglia. Hai le idee molto confuse in materia.
> Ah, se pregato di citare le fonti.
Se serve il copia-incolla *pure a te* ri-copio.
Non mi far scoprire poi che l'amico Amedeo Matteucci ti ha gi� spiegato
tutto.
Altrimenti mi/ci (a noi due *e* ai lettori del ng) stai facendi perder
tempo.
Se � cos� ti trasformi da simpatico light dragoon che accorre al galoppo al
suono di "rule britannia" in persona a cui triennalmente vanno ripetute *le
stesse cose*.
Io punto ancora sul simpatico light dragoon e se in fondo spari "cattiverie"
ti scappano come un barritus/slogan alla fyrd sassone.
Forza Albion
Lorenzo
Albion,
>>> Il primo difetto era il progetto stesso della nave. Era della prima
>>> guerra
>>> mondiale. E ti ho citato la fonte.
>>
>> l�.
>> E' stata fatta questa similitudine *vera* relativamente alle...cucine !
>
> Fonte.
> Io ho notato che hai il vizio di non dare mai una fonte se non autori
> secondari ignorati dai pi� (che poi chiami trappole fino a che non si
>
> Fonte.
> Io ho notato che hai il vizio di non dare mai una fonte se non autori
> viene a chiamare il bluff).
Qui hai tirato in ballo 4 argomenti.
1) la fonte dell'affermazione **vera** della battuta
2) autori secondari ignorati dai pi�
3) il mio "vizio" (che non � tale !)
4) le trappole e bluff
Cominciamo dal punto 4) le trappole e il bluff
Con te non serve manco tanto piazzare mine perch� a *cascare* sei bravissimo
...da solo !
Sull'argomento in oggetto ha detto le seguenti 4 *perle* in rapida
frequenza:
I) i cannoni del prinz eugen da 280 (poi visto che le navi sono solo 4 come
si fa a capire uno scontro se si sbaglia la met� dell'artiglieria tedesca ?)
II) i siluri *in fine contatto del prinz eugen*
III) la scelta di Lutjens dovuta al....cabrutante !
IV) il prince of walles che va ad...affondare la bismarck.
Quindi diciamo che evidentemente *non padroneggi* l'argomento ! (questo �
*poco* ma **sicuro**)
Certo che poi � argomento poco esteso e di facile comprensione
Per finire (relativamente a questo)i miei bluff esistono solo nella tua
fervida fantasia.
passiamo al punto 3) il "vizio" di non citare le fonti...in prima battuta.
Chi mi legge sa che sono *sempre* informato e tante volte scrivo "a braccio"
quello che si trova scritto sui libri.
Non cito la fonte inizialmente per due motivi, il primo (eso-verso) in
riguardo all'interlocutore perch� lo ritengo un comportamento *saccente* ho
letto questo e quest'altro...., il secondo (endo-verso) deriva dal fatto che
seppur non di origine Pontica (sono Italiano) ho una memoria abbastanza
discreta quindi parlo di argomenti che ho gi� approfondito e riflettuto e
che quindi ricordo bene *senza andare a riconsultare i libri*.
Questo accadeva molto fino al 2007-08 (l'epoca delle mie ultime passate
comparsate sul ng.).
Oggi il fatto � stato accresciuto dal terremoto e ridimensionato dalla
potenza raggiunta di internet.
arriviamo al punto 2) autori secondari ignorati dai pi�
E qui va spiegato che sono una persona di orizzonti ampi e quindi sulla
guerra di spagna (alla quale tu forse fai riferimento) 1808-14 ho letto
inglesi, francese e spagnoli, ecco che per waterloo 1815 leggendo inglesi,
olandesi-belgi, francesi e tedeschi e uscito il **marketing albionico**.
Certo ovviamente per te che sguazzi *unicamente* in letture inglesi � ovvio
che non esiste !
Conosci solo la brodaglia in cui sguazzi.
Quindi *per te* sono autori secondari e ignoti tutti quelli che...*non sono
inglesi !*
Qui si parla della Bismarck e **tanto per cambiare** poich� si parla della
missione da un punto di vista **tedesco** (si tratta dell'ammiraglio
*tedesco*) la mia fonte � assolutamente ottima trattandosi di un libro
scritto dal' pi� alto ufficiale superstite a bordo della nave tedesca !
Quindi la scelta della fonte � ottima anche in questo caso.
La scelta della fonte-libro era scelta importante che facevo con cura in
passato (seguivo l'argomento Bismarck nel lontano 1989, sono passati 23
anni) oggi lo � molto meno grazie ad internet.
Infatti come si � evinto seguendo quanto raccontavo si � capito che sapevo
benissimo tutto sui tedeschi meno sulle rotte inglesi relativamente alla
battaglia e non sapevo quante salve aveva tirato la prince of walles.
Siamo lontanissimi dalle tue percentuali di tiro fantasiose...naturalmente.
punto 4) la fonte dell'affermazione **vera** della battuta
Vedi poich� *so* che tu leggi solo libri inglesi non avevo approfondito pi�
quella fonte che dicevi *tedesca* delle mitragliatrici-fucili-inglesi a
Mons. Lo so che sono *sicuramente* inglesi che dicono che tedeschi hanno
detto...
Quindi � passato tempo e non ho insistito perch� so come va a finire.
Io sono quello che voi inglesi chiamate gentleman.
Poi ti ho detto la battuta **vera** che la similitudine era sulle cucine.
E la battuta � vera.
Se poi hai effettivamente per te importanza ti scriver� presto la fonte.
Anzi a questo punto, anche se non dovesse pi� interessarti, te la indicher�.
Per� c'� un fatto, sentendo l'amico Amedeo Matteucci, mi ha detto che stavi
parlando con lui di ques'argomento sul ng circa nel 2009.
Io ne parlai l'ultima volta nel luglio 2001 era quindi per comprensibile che
non ricordassi gli interventi miei e degli altri di 11 anni fa.
Per� sarebbe veramente patetico doverti ripetere cose che ti sono gi� state
dette solo 3 anni fa.
Se le cose ti sono state dette *3* anni fa allora � patetico continuare.
Andremo a controllare.
Abbiamo finito con il pistolotto a cui costringi e ripartiamo con la nave.
>>> Il sistema AA era insufficiente. Michele ti ha ampiamente spiegato.
>>
>> Quindi non comoda e *forse* carenza antiaerea.
>> Ne aveva a iosa.....
>
> Infatti non centra i biplani britannici.
Poich� *oggi* ancora non l'ho trovato scritto il *forse* si base sulla
fiducia che attesto all'onestissimo Michele, che � una partecipante al
nisguppo oggettivamente molto corretto e anche perparato negli interventi.
Se vogliamo parlare come i nostri bis-nonni �..un *signore*.
>
>>> Il suo sistema di puntamento. Cito dal libro Naval Firepower:
>>> Battleship
>>> Guns and Gunnery in the Dreadnought Era. Pagina 174
>>>
>>> ... her ability to hit HMS Hood and to come close to hitting HMS Prince
>>> of
>>> Wales in here first battle maay be a tribute to the automation built
>>> into
>>> her fire control system, just as the success by HMS Prince of Wales
>>> showed
>>> what British automation could do. In that case the ship's failure to
>>> continue to hit after her initial successes may point out to inherent
>>> problems with the system and, in the final battle, to limits of
>>> stabilisation..
>>
>> Un buon sistema di puntamento e tiro nell'unica vera battaglia.
>
> Non era in grado di prevedere il corso del bersaglio.
> Nota, io cito fonti.
Ti ribadisco che l'ufficiale naufrago era proprio nella direzione di tiro e
descrive nelle prime pagine del libro il tiro della bismarck come *preciso*
(era stato pure a bordo di un incrociatore con Lutjens)
Seppure gli inglesi avevano apparecchiature pi� avanzate il tiro all'epoca
si faceva ancora "a vista" e in quel tiro i tedeschi erano *bravi*.
Se per te la bravura tedesca � fortuna fai un po te.
I dati sono 93 tiri su un potenziale di poco superiore (il valore si trova
su internet), quinsi si spara tanto.
I centri sono 4 sul prince of walles su circa 50 colpi.
Non serve essere dei maghi di statistica per capire che su un potenziale di
meno di 62 (su internet si trova il dato *esatto*, che ora non vado a
leggere) tirare circa 50 volte e colpire 4 equivale a dire **buona direzione
di tiro**.
Si � conclusa con una bottiglia di spumante nel quadro ufficiali per il
direttore di tiro Shneider (mi sembra questo il nome ma ormai la stessa foto
che ho io sul libro da 22 anni si ha oggi su internet compensiva di nome di
battesimo completo).
Il tiro � **oggettivamente** brillante.
Nella seconda battaglia la nave � ****ingovernabile****.
Non serve sottolineare la buona precisione del tiro tedesco subito dagli
incorciatori e cacciatorpediniere inglesi nei vari giorni dell'operazione.
>>> I serbatoi e le caldaie erano esposti a colpi diretti.Le condizioni di
>>> vita a bordo era pessime. Per spostarsi da un compartimento all'altro,
>>> anche se adiacenti bisogna fare il giro dell'universo. Se prendiamo a
>>> paragone la Tirpitz leggiamo:
>>> A War To Be Won: Fighting the Second World War
>>>
>>> ...nightmarish living conditions.
>>>
>>> Infatti spesso l'equipaggio era alloggiato a terra.
>>> Prima che inizia la Tirpitz era la gemella della Bismarck
>>
>> Si era costume dei tedeschi avere navi "spartane" e l'abitudine di vivere
>> in
>> caserma come nella prima guerra mondiale.
>
Ti contesto per l'ovvio fatto che:
dal tuo punto di vista *esclusivamente* anglocentrico in confronto alle navi
di **altre marine** la Bismarck era scomoda.
E ti capisco tu leggi *solo* libri inglesi.
*Al contrario* all'interno della flotta tedesca la Bismarck non si segnalava
affatta per essere pi� scomoda !
Ora sul perch� i tedeschi vivessero a bordo in modo spartano si pu� dire di
tutto, uno dei due gabinetti dei sommergibili era utilizzato come
..deposito/magazzino.
>> In questo libro � scritto che la king george e la rodney potevano colpire
>> a
>> distanza maggiore e con maggior precisione ?
>> Nella seconda battaglia gli inglesi hanno impiegato pi� di 2 ore per
>> distanza maggiore e con maggior precisione ?
>> affondare la nave tedesca.
>> Nella prima battaglia neppure hanno brillato come precisione.
>
> Poi ti lamenti che dico che non sai di cosa parli.
1) non mi lamento
>> Nella prima battaglia neppure hanno brillato come precisione.
>
> Poi ti lamenti che dico che non sai di cosa parli.
2) non attribuisco 8 pezzi da 280 invece che 203 in uno scontro in cui i
pezzi in tutto sono 34 ! e carburanri...prince of walles il 27
maggio...intenzione siluri etc. etc.
> La Bismarck smise di essere una nave da guerra ed inizi� ad essere un
> bersaglio alla terza salva della Rodney che mise fuori uso il telemetro e
> obblig� i cannoni ad andare ad usare le punterie locali. Al 15esimo minuto
> la Bismarck era solo un relitto fumante.
La Bismarck ingovernabile a 7 nodi non era *un avversario*.
Non aveva stabilit� per il tiro !
Eppure gli inglesi lo registrarono "abbastanza preciso".
L'equipaggio era giustamente infelice.
La nave che zigzagava a 7 nodi era un bersaglio *perfetto*.
Comunque la nave aveva un ottimo progetto per evitare quello scontro.
la povera Rodney era fuori gioco con 23 nodi ed il suo posizionamento dei
pezzi.
Invece quel giorno a 23 nodi (con timone) contro 7 (ed ingovernabilit�) ha
potuto ottimamente colpire la nave tedesca.
La king george V ha dimostrato la sua peggiore artiglieria riuscendo a
sparare meno colpi (avendo pi� cannoni e di minor calibro della Rodney).
"Da qualche parte pende l'asino" e quindi la king george V aveva una valida
corazza, una sufficiente velocit� e quindi non si riusc� a dotarla di
artiglieria potente.
Se poi scopro che tutte queste cose te l'ha gi� spiegate l'amico Amedeo
Matteucci allora sto perdendo tempo !
> Se invece di scrivere inesattezze come "sole le cucine della baden era
> uguali" e ti informassi scopriresti che la sua corazzatura era, come ti ho
> che la rendeva praticamente inaffondabile specie considerando il suo basso
> profilo. La Rodney e la KGV spazzarono via tutto quello che c'era al di
> fuori del tubo.
La battuata cucina *non �* un'inesattezza !
> profilo. La Rodney e la KGV spazzarono via tutto quello che c'era al di
> fuori del tubo.
Poi il progetto della Bismarck non esponeva la nave ad un combattimento
prolungato.
Si voleva evitare un rischio Dogger Bank "bis".
Non serviva una nave che da sola sbaragliasse a cannonate la flotta inglese.
Serviva *quella nave*, *quell'ottimo progetto* per la germania.
Serviva una nave veloce con motore potente, inaffondabile per sfuggire
perfettamente a forze preponderanti.
Il progetto era *perfetto* per questo.
Non era il progetto di una nave *grande-mazzinga*, spaccattutto, in stile
Yamato.
Era *altro*.
Un *altro* **perfetto**:
Come nella loro economicit� erano perfette le 5 navi della classe king
george V.
Serviva che fossero *tante*.
Perch� gli inglesi avevano bisogno di tante navi anche se singolarmente
inferiori.
Serviva...il numero.
E dovendo avere qualcosa su cui contare la classe inglese contava sulla
corazza.
La velocit� era un po' meno brillante, l'artiglieria lasciava a desiderare.
Ma anche quello era un progetto *perfetto*:
Non era la nave-mazzinga, spaccatutto alla Yamato ma era un buon progetto
per 5 navi.
Nel complesso era anche questo un progetto *perfetto*:
Quindi sostanzialmente in mare c'erano buone marine.
Le navi tedesche (richard Humble) erano singolarmente pi� forti di quelle
inglesi.
Gli inglesi vincevano spesso grazie ai loro ammiragli pi� bravi, grintosi,
esperti etc. insomma...****migliori****.
I marinai erano forti per entrambe le marine.
Quista � un'analisi rapida e *vera*:
>>>> 4) la conduzione dell'operazione *perfetta*.
>>>
>>> Quasi perfetta.
>>> Analizza quello che sapeva all'epoca e poi decidi.
>>>
>>>>> Di diverso parere tanti autorevoli: inglesi e tedeschi
>>
>> Non devo decidere io. Hanno gideciso autorevoli inglesi e tedeschi.
>
> Ovviamente non citati.
Per i tedeschi c'� lo studio dell'alto comando della marina, l'ufficiale
superstite e pure un altro ufficiale di marina autore di un libro.
Se serve ti specifico.
Ma � la *scoperta* dell'acqua calda !
Lo sapeva pure Lutjens mentre "litigava (con poche parole) con Liendmann".
L'ammiraglio *voleva continuare la missione* !
E' una scelta poco condivisibile.
Ed in infatti � stata criticata gi� allora pre 27 maggio.
Infine va bene che Lutjens probabilmente era poco nazista.
Ma qui non si da un giudizio sull'uomo come essere umano ma solo
sull'ammiraglio in quanto tale.
Manoleta Loison era un valido comandate ma un pessiomo elemento, tanto vale
per Fournier-Sarlove� ussaro coraggioso quanto *anima nera*.
Qui non si parlava del lato "umano" dell'uomo ma dell'ammiraglio e della
professionalit�.
>> Non � la reale interpretazione.
>> Era una *sua* supposizione (i 35.000) � chiaramente indicato nel libro
>> dell'ufficiale reduce.
>
> La prossima volta gli diciamo di mandare una mail all'Ammiragliato.
> Secondo me gli rispondono con una mail certificata con tutti i dettagli
> del radar.
A bordo *non erano d'accordo* con l'ammiraglio !
>
> La prossima volta gli diciamo di mandare una mail all'Ammiragliato.
> Secondo me gli rispondono con una mail certificata con tutti i dettagli
> del radar.
>>> Bismarck: The Final Days of Germany's Greatest Battleship Di Niklas
>>> Zetterling,Michael Tamelander ci da una possibile risposta.
>>> Prima del comunicato delle 0900 Lutjens manda due comunicati molto brevi
>>> che non consentivano di localizzarlo. Uno dei due diceva che era
>>> inseguito
>>> da una corazzata e due incrociatori. Siamo alle 0846.
>>
>
> Che gli chiede chiarimenti.
Intendiamoci se serve...*pure questa volta con te*... ripiglio il libro
scrivo la pagina e riporto parola per parola.
Se serve.
Io penso che � l'interlocutore che deve decidere.
>> A pag. 168-174 il libro dell'ufficiale superstite fa una ricostruzione
>> diversa.
>> Elenca 4 motivazioni del messaggio relativamente a quella in oggetto la
>> numero 1 conclude "vorrei tuttavia escludere la prima".
>>
>> Ci sono inesattezze.
>
> Ti vorrei far notare il numero di libri che cito io e l'unico che citi tu.
E l'autore � *ufficiale superstite di pi� altro grado*.
E non mi dire che non lo sapevi e che non lo conosci (almeno su internet).
>>> Quindi, mio caro scudiero, controlla i numeri.
>>
>> Concludo:
>> La nave tedesca era una buona nave, l'ammiraglio (come indicato da
>> illustri
>> personaggi)
>
Che non � dato sapere cosa ?
Gli illustri personaggi ?
Tu lo dici...ripiglio il libro e peschiamo gli ammiragli.
C'� il primo ministro inglese, lo studio dell'alto comando della marina
tedesca, il libro dell'ufficiale reduce, una altro libro di ammiraglio
tedesco.
Insomma � cosa nota scritta e ri-scritta.
Poi forse tu pensavi che io pensassi che si doveva finire lo scontro tattico
e poi fare la guerra al traffico....
La proposta era: *finire favorevole scontro tattico e...ritirata in
germania*:
>> ha sbagliato la conduzione dell'operazione non concludendo il
>> vantaggioso scontro tattico *e* non ha voluto ritirarsi in gemania.
>
> E da dove doveva passare?
Gli inglesi non c'erano...ma non a fortuna.
Tovey doveva sorvagliare l'atlantico.
Quando fu "nel dubbio" giustamente fece cos�.
Si pu� pensare se era meglio andar via subito (magari sapendo del
carburante) oppure dopo aver rotto il contatto.
L'ammiraglio decise (prima di sapere del carburante) di *andare avanti con
la missione* !
Saputi i danni.....ancora...*avanti con la missione*.
Sembra proprio poco logico sopravvalutava i radar nemici e *andava avanti
con la missione*, gli dicevano i danni e *andava avanti con la missione*.
Poi mandava messaggi depressivi all'equipaggio.
Poi faceva costruire falsi fumaioli e poi...*non li impiegava*.
Sembra che fosse..."a spasso col cervello".
Infine la vittoria del 24 maggio *gli � piovuta addosso*.
E' stato sconfitto l'ammiraglio, la nave era una buona nave.
>> Il suo allungare il tragitto di 600 miglia con una rotta (stramba) in
>> caccia
>> di guai gli ha permesso di trovarli dopo essere sfuggito ad alcuni per
>
> Ignori i suoi ordini.
Le pag 302-306 del testo sono dedicati a contentere il piano d'operazione.
>> Gli inglesi hanno perduto il contatto e l'ammiraglio inglese "nel dubbio"
>> ha
>> perlustrato l'atlantico (*giutamente*) invece di controllare il ritorno a
>> casa della nave tedesca.
>> La rotta tedesca (errore dell'ammiraglio) e gli ulteriori errori di
>> Lutjens
>> hanno provocato la perdita della nava.
>
> E quali ulteriori errori. Gli viene ordinato di non ingaggiare per nessun
> motivo le navi britanniche, gli viene ordinato di chiarificare e tu dici
> che sbaglia. Hai le idee molto confuse in materia.
> Ah, se pregato di citare le fonti.
Non mi far scoprire poi che l'amico Amedeo Matteucci ti ha gi� spiegato
tutto.
Altrimenti mi/ci (a noi due *e* ai lettori del ng) stai facendi perder
tempo.
Se � cos� ti trasformi da simpatico light dragoon che accorre al galoppo al
suono di "rule britannia" in persona a cui triennalmente vanno ripetute *le
stesse cose*.
Io punto ancora sul simpatico light dragoon e se in fondo spari "cattiverie"
ti scappano come un barritus/slogan alla fyrd sassone.
Forza Albion
Lorenzo
Arminio
Nov 5, 2012, 9:39:31 AM11/5/12
to
Il 03/11/2012 00:15, Laurentius Perentorius ha scritto:
> E' stata una scelta insensata proseguire la missione (ormai fallita) e
> parimenti insensato ￜ stato non completare la vittoria agevole prossima e
> E' stata una scelta insensata proseguire la missione (ormai fallita) e
> completa.
Il discorso ￜ questo , Lￜtjens aveva come superiore un tiranno che non
sopportava la minima disobbedienza .
Il tiranno in questione era il grandammiraglio Raeder .
Quest ultimo poco tempo prima aveva silurato l' ammiraglio Marschall ,
" colpevole " di aver ingaggiato ed affondato la portaerei inglese
Glorious ed i 2 suoi cc.tt di scorta .
Pure Marshall aveva ricevuto l' ordine di non ingaggiare navi nemiche .
Trovandosi davanti una portaerei , praticamente indifesa Marshall fece
di testa sua e l' affondo' ma il dittatore Raeder non tollerava chi non
eseguiva i suoi ordini e lo mise a terra !
Il posto di Marshall venne preso da .... Lutjens .
Ovviamente Lutjens sapeva bene che trasgredendo l' ordine e ingaggiando
la Pow , pur affondandola , rischiava di essere messo a terra .
Riguardo ad andare in Francia invece che tornare in Norvegia grosso
modo ￜ lo stesso , andando in Francia a St. Nazaire ( sede di un
importante cantiere navale ) Lutjens pensava di far riparare la nave e
poi riprendere al piu' presto la missione .
Tornare indietro invece voleva dire terminare la missione , non
rinviarla con conseguente destituzione .
Tieni presente che Raeder reputava importantissima la missione , tanto
da convincere pure Hitler a visitare la nave prima della partenza .
Ovviamente Lutjens sentiva di dover fare di tutto per accontentare il
superiore
Qui ￜ possibile vedere alcune foto della visita di Hitler , avvenuta i
primi di maggio .
http://www.maritimequest.com/warship_directory/germany/pages/battleships/bismarck_page_6.htm
Laurentius Perentorius
Nov 5, 2012, 10:52:35 AM11/5/12
to
"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:k78j33$hh$1...@speranza.aioe.org...
> Il 03/11/2012 00:15, Laurentius Perentorius ha scritto:
Abile Arminio,
>> E' stata una scelta insensata proseguire la missione (ormai fallita) e
>> completa.
>
> Il discorso � questo , L�tjens aveva come superiore un tiranno che non
> sopportava la minima disobbedienza .
> Il tiranno in questione era il grandammiraglio Raeder .
> Quest ultimo poco tempo prima aveva silurato l' ammiraglio Marschall , "
> colpevole " di aver ingaggiato ed affondato la portaerei inglese Glorious
> ed i 2 suoi cc.tt di scorta .
> Pure Marshall aveva ricevuto l' ordine di non ingaggiare navi nemiche .
> Trovandosi davanti una portaerei , praticamente indifesa Marshall fece di
> testa sua e l' affondo' ma il dittatore Raeder non tollerava chi non
> eseguiva i suoi ordini e lo mise a terra !
> Il posto di Marshall venne preso da .... Lutjens .
> Ovviamente Lutjens sapeva bene che trasgredendo l' ordine e ingaggiando la
> Pow , pur affondandola , rischiava di essere messo a terra .
E' vero prima di imbarcarsi Lutjens *sottoline�* che non avrebbe disubbedito
> Il tiranno in questione era il grandammiraglio Raeder .
> Quest ultimo poco tempo prima aveva silurato l' ammiraglio Marschall , "
> colpevole " di aver ingaggiato ed affondato la portaerei inglese Glorious
> ed i 2 suoi cc.tt di scorta .
> Pure Marshall aveva ricevuto l' ordine di non ingaggiare navi nemiche .
> Trovandosi davanti una portaerei , praticamente indifesa Marshall fece di
> testa sua e l' affondo' ma il dittatore Raeder non tollerava chi non
> eseguiva i suoi ordini e lo mise a terra !
> Il posto di Marshall venne preso da .... Lutjens .
> Ovviamente Lutjens sapeva bene che trasgredendo l' ordine e ingaggiando la
> Pow , pur affondandola , rischiava di essere messo a terra .
agli ordini lui.
Non ricordo a chi lo disse ne mi ricordo la pagina dove e scritto n� a che
proposito parlasse.
Posso per� confermare che prima di partire disse una cosa del genere.
> Riguardo ad andare in Francia invece che tornare in Norvegia grosso modo
> cantiere navale ) Lutjens pensava di far riparare la nave e poi
> riprendere al piu' presto la missione .
Invece � cosa opposta.
> riprendere al piu' presto la missione .
La rotta in francia allunga la rotta di 600 miglia !
E' continuazione d'operazione.
> Tornare indietro invece voleva dire terminare la missione , non rinviarla
> con conseguente destituzione .
> Tieni presente che Raeder reputava importantissima la missione , tanto da
> convincere pure Hitler a visitare la nave prima della partenza .
> Ovviamente Lutjens sentiva di dover fare di tutto per accontentare il
> superiore
> primi di maggio .
Si, sono contento delle foto su internet.
Ho letto la visita nel 1987 a pag 93-95.
Alla luce della situazione
riporto
"Si seppe poi che c'era stata una accalorata discussione tra l'Ammiraglio
Lutjens ed il comandante della nave, Lindmann : quest'ultimo premeva con
insistenza per il ritorno in Germania, mentre l'ammiraglio insisteva per
proseguire verso ovest".
The Bismarck episode pag.85
Dai un contributo come sempre interessante alla discussione.
Ho riportato che quanto suggerito da Lindmann *completare il trionfo tattico
e tornare in Germania* � secondo tanti decisione giusta e praticabile.
Inoltre Erich Raeder non � affatto disastroso.
Caius Bekker ne parla in tono difformi dai tuoi nei suoi due libri "storia
della mina del III Reich".
Era uno storico preparato che orgnizz� molto bene la marina da guerra e la
port� avere construzioni navali d'avanguardia e successi *molto superiori al
previsto*.
Marshall "i veri soldati non muonino" era una grande ammiraglio, un vero
grande ammiraglio.
Tu la colpa la dai a Raeder.
Ma a che serve avere l'ammiraglio Lutjens a bordo, se basta un *mero
esecutore* basta Liendmann.
L'ammiraglio a bordo serve per fare l'ammiraglio.
Ciao Arminio
Lorenzo
Arminio
Nov 6, 2012, 2:51:39 AM11/6/12
to
Il 05/11/2012 16:52, Laurentius Perentorius ha scritto:
> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>
> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>
>> Riguardo ad andare in Francia invece che tornare in Norvegia grosso modo
>> ￜ lo stesso , andando in Francia a St. Nazaire ( sede di un importante
>> cantiere navale ) Lutjens pensava di far riparare la nave e poi
>> riprendere al piu' presto la missione .
>
> Invece ￜ cosa opposta.
>> riprendere al piu' presto la missione .
>
> La rotta in francia allunga la rotta di 600 miglia !
> E' continuazione d'operazione.
Diciamo cosi' , tornare in Norvegia equivaleva al fallimento della
> E' continuazione d'operazione.
missione .
Dopo le necessarie riparazioni alla nave si sarebbe dovuto ricominciare
tutto da capo
La missione prevedeva infatti che la Bismarck raggiungesse l' Atlantico
e da li' iniziasse la guerra contro il naviglio commerciale nemico .
Andare a St. Nazaire non era continuare sic et simpliciter la missione
perche' per riparare la nave si andava in un porto- atlantico- , St.
Nazaire appunto , e dopo le riparazioni -riprendere -da li' - la missione .
Una sospensione della missione , non un annullamento della stessa .
Tieni poi presente che il lato piu' rischioso di tutta la missione era
proprio il passaggio dalla Norvegia all Atlantico .
Gli inglesi avevano occupato l' Islanda , avevano la loro base
principale nel nord della Gran Bretagna ( Scapa Flow ), il rischio di
essere scoperti ed attaccati in quel tratto di mare erano notevoli (
cosi' accadde alla Bismarck )
Evitandodi tornare in Norvegia e facendo rotta su St.Nazaire Lutjens
evitava di dover rifare quel pericoloso passaggio .
Michele
Nov 6, 2012, 4:38:59 AM11/6/12
to
news:k7afic$ddf$1...@speranza.aioe.org...
> Evitandodi tornare in Norvegia e facendo rotta su St.Nazaire Lutjens
> evitava di dover rifare quel pericoloso passaggio .
Concordo, ma con il caveat che per il Bomber Command era pi� facile
bombardare i porti bretoni che quelli baltici o dell'estremo nord della
Norvegia. E infatti si � visto, con il Kanaldurchbruch (Cerberus), che i
Tedeschi stessi non ritenevano di poter tenere stabilmente navi da guerra in
quei porti.
> Evitandodi tornare in Norvegia e facendo rotta su St.Nazaire Lutjens
> evitava di dover rifare quel pericoloso passaggio .
bombardare i porti bretoni che quelli baltici o dell'estremo nord della
Norvegia. E infatti si � visto, con il Kanaldurchbruch (Cerberus), che i
Tedeschi stessi non ritenevano di poter tenere stabilmente navi da guerra in
quei porti.
Laurentius Perentorius
Nov 6, 2012, 4:55:42 AM11/6/12
to
news:k7afic$ddf$1...@speranza.aioe.org...
> Diciamo cosi' , tornare in Norvegia equivaleva al fallimento della
> missione .
> Dopo le necessarie riparazioni alla nave si sarebbe dovuto ricominciare
> tutto da capo
> La missione prevedeva infatti che la Bismarck raggiungesse l' Atlantico e
> da li' iniziasse la guerra contro il naviglio commerciale nemico .
Mi permetto di aggiungere che strategicamente la missione era fallita perch�
si era pedinati.
23 maggio
"Egli [Lutjens] Nel fare cos�, pu� aver sperato, e *senza ragione* alla luce
dell'esperienza, di liberarsi del Suffolk e Norfolk durante la notte. Eppure
cos� egli accett� il rischio che ci� non riuscisse e che, invece, gli
incrociatori richiamassero in aiuto unit� da battaglia."
L'operazione Reno in retrospettiva pag.289
Poi un po' per abilit� un po' per fortuna la battaglia che gli inglesi
potevano perfettamente preparare invece l'hanno persa.
Altrimenti l'operazione reno poteva finire male subitissimo tra il 24 ed il
25 maggio.
Quindi a Lutjens invece � *piovuta addosso* la vittoria.
Vittoria tattica non sfruttata a pieno.
Vittoria tattica ottenuta in evidente svantaggio strategico.
> Andare a St. Nazaire non era continuare sic et simpliciter la missione
> perche' per riparare la nave si andava in un porto- atlantico- , St.
> Nazaire appunto , e dopo le riparazioni -riprendere -da li' - la missione
> .
> Una sospensione della missione , non un annullamento della stessa .
"la battaglia d'Islanda priv� Lutjens della libert� di decisione che egli
aveva avuto fino ad allora. Da quel momento i danni che la prince of walles
aveva inflitto alla Bismarck determinarono il corso dell'operazione reno.
Obbligarono Lutjens a dirigere verso la costa occidentale francese
attraverso una zona di oceano che poteva essere coperta dalla ricognizione
aerea inglese a largo raggio"
> Tieni poi presente che il lato piu' rischioso di tutta la missione era
> proprio il passaggio dalla Norvegia all Atlantico .
Dobbiamo tenere presente che la nave era danneggiata, poteva concludere
perfettamente lo scontro tattico ma strategicamente era limitata.
Limite accresciuto dalla volont� di Lutjens, tanto per cambiare contro il
solito suggerimento di Liendmann, di non ridurre la velocit� per provocare
lo sbandamento e la *riparazione* delle falle (pag.150).
> Gli inglesi avevano occupato l' Islanda , avevano la loro base principale
> nel nord della Gran Bretagna ( Scapa Flow ), il rischio di essere scoperti
> ed attaccati in quel tratto di mare erano notevoli ( cosi' accadde alla
> Bismarck )
> Evitandodi tornare in Norvegia e facendo rotta su St.Nazaire Lutjens
> evitava di dover rifare quel pericoloso passaggio .
St. Nazaire era 600 miglia pi� lontano di Trondheim.
Si andava nella "piscina dei pesci rossi" con rotta idiota e coertata.
"Una ricostruzione dell'intera situazione fatta pi� tardi dall'Alto Comando
della Marina (OberKommando der Kriegsmarine) tedesca dimostr� che la miglior
cosa da farsi sarebbe stata quella di rientrare attraverso lo stretto di
Danimarca".
Pag. 149
Infine abbiamo lasciato un pezzettino.
Lutjens era molto amico di Raeder, pi� che temere il Grand' Ammiraglio va
detto che vie era un rapporto di stima reciproca.
Forse perch� entrambi erano poco nazisti, non so'.
Comunque erano in sintonia.
Per quanto riguarda le scelta di Lutjens... � contestata il suo "non far
nulla contro gli incorciatori inglesi" accettando il rischio di incorrere in
una catastrofe se gli inglesi si fossero *ben preparati* per la battaglia
del 24.
Una vittoria in cui Lutjens � andato a...sbattere.
Senza per altro sfruttare a pieno la sua fortuna.
*dopo*
Nonostante i danni che lo limitavano ed il parere del solito Liendmann
1) non ha provveduto a ripararli
2) ha insistito a proseguire la missione con una nave danneggiata
strategicamente (poco carburante utilizzabile)
Quindi la rotta percorribile � stata quella "idiota" ad alto rischio (con
poco carburante),
poi era "la piscina dei pesci rossi",
poi la rotta (con poco carburante) era allungata di 600 miglia.
Tenendo conto *dell'intero contesto* le responsabilit� ci sono.
PS ho tralasciato:
1) i messaggi depressivi all'equipaggio
2) la sopravvalutazione dei radar nemici del 33%
3) i messaggi in germani per farsi trovare dagli inglesi
4) il "falso fumaiolo"
Alla fine (ma proprio alla fine) dopo aver riportato quanto ci racconta
l'ufficiale tedesco dalla cui valutazione *io* non posso discostarmi posso
esprimere la mia opinione (per chi � interessato).
Lutjens era fortunato.
Aveva anche una magnifica nave con equipaggio addestrato ed in parte
*veterano* (avevano gi� servito su altre navi in battaglia).
Forse un po' era "raccomandatino" dal capo della flotta.
Era per� altezzoso, poco amato e poco "collaborativo" (con gli ufficiali)
sostanzialmente strategicamente non � stoto bravo.
N� nella fase pre battaglia 24 maggio n� nella decisione di andare in
atlantico dovendolo fare con rotta "idiota" (per il poco carburante) e
volendolo fare a tutti i costi seppure era una "piscina di pesci rossi"
(cos� � stata definita).
Gli inglesi hanno impiegato tanto a trovarlo poich� quella rotta tanto
idiota era *impevedibile*.
Per me Lutjens era un presuntuoso che non ha accettato il fatto che gi�
prima di sparare il primo colpo il 24 maggio la Bismarck era gi� battuta
strategicamente.
Se lo scontro tattico l'ha (in parte) vinto lo deve al suo equipaggio ed
alla fortuna.
Perch� se gli inglesi organizzavano bene la battaglia la Bismarck avev� gi�
perduto il 24 o al massimo il 25.
Fortuna qua e l�, Lutjens ha voluto
1) non completare la facilissima vittoria
2) insistere con un'operazione palesemente compromessa
Compromessa dalla caccia inglese a cui *ancorca non aveva tentato di
sfuggire* (siamo prima del tentativo delle 3 e 6 minuti) e compromessa
strategicamente dai danni subiti.
La sua scelta ha permesso alla Bismarck di correre tanti rischi, alcuni
sfuggiti per fortuna altri per abilit�.
Poi la fortuna � finita...e la nave � stata perduta.
*normalmente* (come nelle solite operazioni navali) tutto sarebbe finito il
24 maggio con la ritirata tedesca *abituale*.
Perch� i tedeschi in mare nel periodo 1939-1941 *saggiamente* (anche prima
di buscare forti danni) si ritirano *sempre con abilit�*.
Per non correre quei *rischi inutili* che raccomanda di evitare Raeder.
Se ha insistito l'ha fatto, non per paura di Raeder, perch� sapeva benissimo
che a terra dopo gli applausi vedendo che *non aveva* fatto nulla
strategicamente per orchestrare la battaglia ....benissimo non sarebbe
uscito affatto.
Sul perch� l'ha fatto proprio non so dirvi, � certo che l'ha fatto contro il
parere di Lindmann.
L'ufficiale superiore che voleva concludere la battaglia e tornare a casa in
Germania.
Ho detto il mio pensiero, se a qualcuno pu� interessare.
> Il 05/11/2012 16:52, Laurentius Perentorius ha scritto:
Abile Arminio,
> Diciamo cosi' , tornare in Norvegia equivaleva al fallimento della
> missione .
> Dopo le necessarie riparazioni alla nave si sarebbe dovuto ricominciare
> tutto da capo
> La missione prevedeva infatti che la Bismarck raggiungesse l' Atlantico e
> da li' iniziasse la guerra contro il naviglio commerciale nemico .
si era pedinati.
23 maggio
"Egli [Lutjens] Nel fare cos�, pu� aver sperato, e *senza ragione* alla luce
dell'esperienza, di liberarsi del Suffolk e Norfolk durante la notte. Eppure
cos� egli accett� il rischio che ci� non riuscisse e che, invece, gli
incrociatori richiamassero in aiuto unit� da battaglia."
L'operazione Reno in retrospettiva pag.289
Poi un po' per abilit� un po' per fortuna la battaglia che gli inglesi
potevano perfettamente preparare invece l'hanno persa.
Altrimenti l'operazione reno poteva finire male subitissimo tra il 24 ed il
25 maggio.
Quindi a Lutjens invece � *piovuta addosso* la vittoria.
Vittoria tattica non sfruttata a pieno.
Vittoria tattica ottenuta in evidente svantaggio strategico.
> Andare a St. Nazaire non era continuare sic et simpliciter la missione
> perche' per riparare la nave si andava in un porto- atlantico- , St.
> Nazaire appunto , e dopo le riparazioni -riprendere -da li' - la missione
> .
> Una sospensione della missione , non un annullamento della stessa .
aveva avuto fino ad allora. Da quel momento i danni che la prince of walles
aveva inflitto alla Bismarck determinarono il corso dell'operazione reno.
Obbligarono Lutjens a dirigere verso la costa occidentale francese
attraverso una zona di oceano che poteva essere coperta dalla ricognizione
aerea inglese a largo raggio"
> Tieni poi presente che il lato piu' rischioso di tutta la missione era
> proprio il passaggio dalla Norvegia all Atlantico .
perfettamente lo scontro tattico ma strategicamente era limitata.
Limite accresciuto dalla volont� di Lutjens, tanto per cambiare contro il
solito suggerimento di Liendmann, di non ridurre la velocit� per provocare
lo sbandamento e la *riparazione* delle falle (pag.150).
> Gli inglesi avevano occupato l' Islanda , avevano la loro base principale
> nel nord della Gran Bretagna ( Scapa Flow ), il rischio di essere scoperti
> ed attaccati in quel tratto di mare erano notevoli ( cosi' accadde alla
> Bismarck )
> Evitandodi tornare in Norvegia e facendo rotta su St.Nazaire Lutjens
> evitava di dover rifare quel pericoloso passaggio .
Si andava nella "piscina dei pesci rossi" con rotta idiota e coertata.
"Una ricostruzione dell'intera situazione fatta pi� tardi dall'Alto Comando
della Marina (OberKommando der Kriegsmarine) tedesca dimostr� che la miglior
cosa da farsi sarebbe stata quella di rientrare attraverso lo stretto di
Danimarca".
Pag. 149
Infine abbiamo lasciato un pezzettino.
Lutjens era molto amico di Raeder, pi� che temere il Grand' Ammiraglio va
detto che vie era un rapporto di stima reciproca.
Forse perch� entrambi erano poco nazisti, non so'.
Comunque erano in sintonia.
Per quanto riguarda le scelta di Lutjens... � contestata il suo "non far
nulla contro gli incorciatori inglesi" accettando il rischio di incorrere in
una catastrofe se gli inglesi si fossero *ben preparati* per la battaglia
del 24.
Una vittoria in cui Lutjens � andato a...sbattere.
Senza per altro sfruttare a pieno la sua fortuna.
*dopo*
Nonostante i danni che lo limitavano ed il parere del solito Liendmann
1) non ha provveduto a ripararli
2) ha insistito a proseguire la missione con una nave danneggiata
strategicamente (poco carburante utilizzabile)
Quindi la rotta percorribile � stata quella "idiota" ad alto rischio (con
poco carburante),
poi era "la piscina dei pesci rossi",
poi la rotta (con poco carburante) era allungata di 600 miglia.
Tenendo conto *dell'intero contesto* le responsabilit� ci sono.
PS ho tralasciato:
1) i messaggi depressivi all'equipaggio
2) la sopravvalutazione dei radar nemici del 33%
3) i messaggi in germani per farsi trovare dagli inglesi
4) il "falso fumaiolo"
Alla fine (ma proprio alla fine) dopo aver riportato quanto ci racconta
l'ufficiale tedesco dalla cui valutazione *io* non posso discostarmi posso
esprimere la mia opinione (per chi � interessato).
Lutjens era fortunato.
Aveva anche una magnifica nave con equipaggio addestrato ed in parte
*veterano* (avevano gi� servito su altre navi in battaglia).
Forse un po' era "raccomandatino" dal capo della flotta.
Era per� altezzoso, poco amato e poco "collaborativo" (con gli ufficiali)
sostanzialmente strategicamente non � stoto bravo.
N� nella fase pre battaglia 24 maggio n� nella decisione di andare in
atlantico dovendolo fare con rotta "idiota" (per il poco carburante) e
volendolo fare a tutti i costi seppure era una "piscina di pesci rossi"
(cos� � stata definita).
Gli inglesi hanno impiegato tanto a trovarlo poich� quella rotta tanto
idiota era *impevedibile*.
Per me Lutjens era un presuntuoso che non ha accettato il fatto che gi�
prima di sparare il primo colpo il 24 maggio la Bismarck era gi� battuta
strategicamente.
Se lo scontro tattico l'ha (in parte) vinto lo deve al suo equipaggio ed
alla fortuna.
Perch� se gli inglesi organizzavano bene la battaglia la Bismarck avev� gi�
perduto il 24 o al massimo il 25.
Fortuna qua e l�, Lutjens ha voluto
1) non completare la facilissima vittoria
2) insistere con un'operazione palesemente compromessa
Compromessa dalla caccia inglese a cui *ancorca non aveva tentato di
sfuggire* (siamo prima del tentativo delle 3 e 6 minuti) e compromessa
strategicamente dai danni subiti.
La sua scelta ha permesso alla Bismarck di correre tanti rischi, alcuni
sfuggiti per fortuna altri per abilit�.
Poi la fortuna � finita...e la nave � stata perduta.
*normalmente* (come nelle solite operazioni navali) tutto sarebbe finito il
24 maggio con la ritirata tedesca *abituale*.
Perch� i tedeschi in mare nel periodo 1939-1941 *saggiamente* (anche prima
di buscare forti danni) si ritirano *sempre con abilit�*.
Per non correre quei *rischi inutili* che raccomanda di evitare Raeder.
Se ha insistito l'ha fatto, non per paura di Raeder, perch� sapeva benissimo
che a terra dopo gli applausi vedendo che *non aveva* fatto nulla
strategicamente per orchestrare la battaglia ....benissimo non sarebbe
uscito affatto.
Sul perch� l'ha fatto proprio non so dirvi, � certo che l'ha fatto contro il
parere di Lindmann.
L'ufficiale superiore che voleva concludere la battaglia e tornare a casa in
Germania.
Ho detto il mio pensiero, se a qualcuno pu� interessare.
Arminio
Nov 6, 2012, 9:50:29 AM11/6/12
to
Il 06/11/2012 10:55, Laurentius Perentorius ha scritto:
>
> Poi un po' per abilitￜ un po' per fortuna la battaglia che gli inglesi
visto che si parla degli errori di Lutjens diamo pure un occhiata dall
altra parte .
l' ammiraglio Holland durante la battaglia dello stretto di Danimarca
non ne azzecca una .
dalla sua nave , la Hood , tirano sempre e solo contro il Prinz Eugen ,
bersaglio secondario e di poca importanza invece che sulla Bismarck ,
senza mai centrarla tra l' altro .
la Hood , con il suo debole ponte corazzato ￜ messa in prima linea al
posto della Prince of Wales , nave assai piu' blindata .
2 incrociatori pesante inglesi , presenti in zona , Holland non si
sogna di chiamarli per partecipare allo scontro , eppure le loro
artiglierie contro il Prinz Eugen ed i siluri contro la Bismarck
potevano essere utilissimi .
Risultato ?
dopo 10 minuti di battaglia la Hood salta in aria .
>
> Poi un po' per abilitￜ un po' per fortuna la battaglia che gli inglesi
> potevano perfettamente preparare invece l'hanno persa.
> Altrimenti l'operazione reno poteva finire male subitissimo tra il 24 ed il
> 25 maggio.
>
io parlerei di errori marchiani da parte inglese .
> Altrimenti l'operazione reno poteva finire male subitissimo tra il 24 ed il
> 25 maggio.
>
visto che si parla degli errori di Lutjens diamo pure un occhiata dall
altra parte .
l' ammiraglio Holland durante la battaglia dello stretto di Danimarca
non ne azzecca una .
dalla sua nave , la Hood , tirano sempre e solo contro il Prinz Eugen ,
bersaglio secondario e di poca importanza invece che sulla Bismarck ,
senza mai centrarla tra l' altro .
la Hood , con il suo debole ponte corazzato ￜ messa in prima linea al
posto della Prince of Wales , nave assai piu' blindata .
2 incrociatori pesante inglesi , presenti in zona , Holland non si
sogna di chiamarli per partecipare allo scontro , eppure le loro
artiglierie contro il Prinz Eugen ed i siluri contro la Bismarck
potevano essere utilissimi .
Risultato ?
dopo 10 minuti di battaglia la Hood salta in aria .
Arminio
Nov 6, 2012, 9:59:20 AM11/6/12
to
Il 06/11/2012 10:38, Michele ha scritto:
> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:k7afic$ddf$1...@speranza.aioe.org...
>
>> Evitandodi tornare in Norvegia e facendo rotta su St.Nazaire Lutjens
>> evitava di dover rifare quel pericoloso passaggio .
>
> Concordo, ma con il caveat che per il Bomber Command era piￜ facile
> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:k7afic$ddf$1...@speranza.aioe.org...
>
>> Evitandodi tornare in Norvegia e facendo rotta su St.Nazaire Lutjens
>> evitava di dover rifare quel pericoloso passaggio .
>
> bombardare i porti bretoni che quelli baltici o dell'estremo nord della
> Norvegia. E infatti si ￜ visto, con il Kanaldurchbruch (Cerberus), che i
> Tedeschi stessi non ritenevano di poter tenere stabilmente navi da guerra in
> quei porti.
pienamente d' accordo .
> quei porti.
la RAF rendeva la permanenza delle grosse navi tedesche in Francia un
azzardo , anche se i bombardamenti notturni erano assai poco precisi
ogni tanto una nave veniva colpita e per ripararla occorreva molto tempo .
La fine della Bismarck ed i bombardamenti inglesi su Brest etc devono
aver convinto Hitler che la flotta tedesca rischiava troppo ad operare
in Atlantico e che nei porti francesi non si poteva stare .
Una decisione sensata quella di farla tornare in Germania / Norvegia
anche se pure la' i risultati furono poco esaltanti per la flotta di
superficie della kriegsmarine
Laurentius Perentorius
Nov 6, 2012, 10:10:48 AM11/6/12
to
"Michele" <SPAMmiarmelNOT!@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:5098dab0$0$17944$4faf...@reader1.news.tin.it...
"Una ricostruzione dell'intera situazione fatta pi� tardi dall'Alto Comando
della Marina (OberKommando der Kriegsmarine) tedesca dimostr� che la miglior
cosa da farsi sarebbe stata quella di rientrare attraverso lo stretto di
Danimarca".
Pag. 149
Laurentius Perentorius
Nov 6, 2012, 10:50:34 AM11/6/12
to
news:k7b83k$dc2$1...@speranza.aioe.org...
>> Poi un po' per abilit� un po' per fortuna la battaglia che gli inglesi
Infatti io non sono un abilissimo (� un eufemismo) stratega navale.
Nell'epoca della vela poi sono molto peggiore.
Finch� si tratta di capire la rotta e la strategia di 2 navi tedesche vado
bene ma poi quando passiamo a 23 tra incorciatori e corazzate a 33
cacciatorpediniere e 8 sommergibili per un totale di circa 66 unit� supero
il mio limite.
Mi ci vorrebbe una lunghissima analisi e la conoscenza dettagliata di 10-15
rotte.
E' un po' (tanto) al di l� del mio orizzonte di comprensione attuale.
Con uno sguardo rapido ho visto che le rotte inglesi incorciavano la rotta
della Bismarck *sia avanti che dietro* e per fortuna dei tedeschi il
contatto non c'era.
> visto che si parla degli errori di Lutjens diamo pure un occhiata dall
> altra parte .
> l' ammiraglio Holland durante la battaglia dello stretto di Danimarca non
> ne azzecca una .
Se abbandoniamo il campo strategico (quello preminente) e passiamo alla mera
tattica allora posso seguire anch'io.
> dalla sua nave , la Hood , tirano sempre e solo contro il Prinz Eugen ,
> bersaglio secondario e di poca importanza invece che sulla Bismarck ,
> senza mai centrarla tra l' altro .
> la Hood , con il suo debole ponte corazzato � messa in prima linea al
Quindi confermo per default.
Si poi c'� la rotta che permette di sparare solo con le torri "davanti".
> 2 incrociatori pesante inglesi , presenti in zona , Holland non si sogna
> di chiamarli per partecipare allo scontro , eppure le loro artiglierie
> contro il Prinz Eugen ed i siluri contro la Bismarck potevano essere
> utilissimi .
> Risultato ?
> dopo 10 minuti di battaglia la Hood salta in aria .
Sui siluri (inglesi e tedeschi) lanaciati da navi di superficie contro navi
di superfice in quelle condizioni sono un po' scettico.
Neppure so dire se 16 (??) (quanti cannoni ha il Suffolk ?) pezzi da 203
potevano decidere lo scontro.
Mi sembra da parte inglese un'azione "inutilmente affrettata".
E' un po' lo stile britannico avanti in combattimento in qualsiasi
condizione (Troubridge escluso) come a Coronel o il Rawalpindi, tante volte
era andata tanto bene (es.Rio della Plata).
Per valutare bene dovrei sapere tante disposizioni di navi inglesi
(disposizione strategica) il 24 maggio ed essere un esperto di strategie di
flotte.
Non sono sufficientemente preparato sulle flotte.
> Il 06/11/2012 10:55, Laurentius Perentorius ha scritto:
Abile Armino
>> Poi un po' per abilit� un po' per fortuna la battaglia che gli inglesi
>> potevano perfettamente preparare invece l'hanno persa.
>> Altrimenti l'operazione reno poteva finire male subitissimo tra il 24 ed
>> il
>> 25 maggio.
>>
> io parlerei di errori marchiani da parte inglese
E qua sono *molto* meno bravo.
>> Altrimenti l'operazione reno poteva finire male subitissimo tra il 24 ed
>> il
>> 25 maggio.
>>
> io parlerei di errori marchiani da parte inglese
Infatti io non sono un abilissimo (� un eufemismo) stratega navale.
Nell'epoca della vela poi sono molto peggiore.
Finch� si tratta di capire la rotta e la strategia di 2 navi tedesche vado
bene ma poi quando passiamo a 23 tra incorciatori e corazzate a 33
cacciatorpediniere e 8 sommergibili per un totale di circa 66 unit� supero
il mio limite.
Mi ci vorrebbe una lunghissima analisi e la conoscenza dettagliata di 10-15
rotte.
E' un po' (tanto) al di l� del mio orizzonte di comprensione attuale.
Con uno sguardo rapido ho visto che le rotte inglesi incorciavano la rotta
della Bismarck *sia avanti che dietro* e per fortuna dei tedeschi il
contatto non c'era.
> visto che si parla degli errori di Lutjens diamo pure un occhiata dall
> altra parte .
> l' ammiraglio Holland durante la battaglia dello stretto di Danimarca non
> ne azzecca una .
tattica allora posso seguire anch'io.
> dalla sua nave , la Hood , tirano sempre e solo contro il Prinz Eugen ,
> bersaglio secondario e di poca importanza invece che sulla Bismarck ,
> senza mai centrarla tra l' altro .
> posto della Prince of Wales , nave assai piu' blindata .
Su questi punti ho sempre trovato critiche ad Holland.
Quindi confermo per default.
Si poi c'� la rotta che permette di sparare solo con le torri "davanti".
> 2 incrociatori pesante inglesi , presenti in zona , Holland non si sogna
> di chiamarli per partecipare allo scontro , eppure le loro artiglierie
> contro il Prinz Eugen ed i siluri contro la Bismarck potevano essere
> utilissimi .
> Risultato ?
> dopo 10 minuti di battaglia la Hood salta in aria .
di superfice in quelle condizioni sono un po' scettico.
Neppure so dire se 16 (??) (quanti cannoni ha il Suffolk ?) pezzi da 203
potevano decidere lo scontro.
Mi sembra da parte inglese un'azione "inutilmente affrettata".
E' un po' lo stile britannico avanti in combattimento in qualsiasi
condizione (Troubridge escluso) come a Coronel o il Rawalpindi, tante volte
era andata tanto bene (es.Rio della Plata).
Per valutare bene dovrei sapere tante disposizioni di navi inglesi
(disposizione strategica) il 24 maggio ed essere un esperto di strategie di
flotte.
Non sono sufficientemente preparato sulle flotte.
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